Jorge Luis Borges

-Borges oral
=Entr. Bernard Pivot
-Dilogo sobre los prlogos
=Entrevista por Oswaldo Ferrari
-El orden y el tiempo
=Oswaldo Ferrar
Borges Oral
Bernard Pivot, conductor del clebre programa de televisin Apostrophe, convers
con Borges en Pars en 1980. Gracias a nuestros amigos de la revista Nmero, de
Bogot, y a Juan Moreno Blanco, quien transcribi y tradujo la entrevista en la
videoteca del Centro Georges Pompidou, podemos compartir con nuestros lectores
estas palabras de quien crea que toda civilizacin comienza con el dilogo.
Jorge Luis Borges, usted ha recibido el premio mundial Cino del Duca por el
conjunto de su obra y hace ms o menos 20 aos recibi en Formentor el Premio
Internacional de Literatura que fue, en esa ocasin, tambin otorgado por
intelectuales franceses...
Estaba Roger Caillois.
S, sobre todo Roger Caillois, el desaparecido Roger Caillois... es el hombre que
lo ha "descubierto" y lanzado en Francia...
En Francia, en Sudamrica y en Buenos Aires tambin. Nadie me conoca antes.
Aquel, hace 20 aos, fue un premio de decubrimiento; este es un premio de
consagracin. Su cabeza ha recibido muchos "laureles literarios".
Yo no s del todo por qu, pero en fin.. eso me ha sucedido.
En Espaa supongo... en Argentina probablemente?
Desafortunadamente en Suecia no... Desafortunadamente.
Eso puede venir.
Eso puede venir. Todo es posible. El porvenir es infinito.
En fin.. la prctica de los premios literarios se remonta a la antigedad griega.
Usted es partidario de los premios?
Recib ese premio con gratitud, con emocin. No soy digno de l, pero eso no
significa nada. Con todo, lo recibo vidamente y espero recibir otros. En cuanto a
los premios, quizs el verdadero premio es el hecho de leer, de reflexionar, de
soar, de meditar y de escribir enseguida... puede ser eso la literatura en s
misma, no?
Y el premio de ser ledo.
Eso no es importante. Nunca pienso en el lector. Cuando escribo lo hago para,
digamos, aliviarme, para liberarme de un tema. Yo no busco los temas, los temas me
buscan. Cuando el tema insiste yo trato de escribirlo, y una vez que lo he escrito
eso me cuesta mucho, tengo muchos borradores detrs de cada pgina que escribo lo
publico para pensar en otras cosas. Y cuando publico un libro lo olvido. Su xito
no me interesa. Pienso siempre en lo que voy a escribir. Lo que he escrito lo dejo
atrs, son borradores simplemente.
He ledo el libro que va a aparecer en la Editorial Gallimard,1 y que termina con
un ensayo autobiogrfico de 50 pginas, ms o menos. Hbleme un poco de lo que dice
en ese ensayo.
Le dict ese ensayo a un amigo mo, Norman Thomas de Giovanni. Estaba pensado
para el pblico de Nueva York y cont cosas que todo el mundo sabe en mi pas. Lo
escrib para los americanos. No lo he reledo pero pienso que no est mal, no?
Es muy interesante porque uno comienza a conocerlo. Por ejemplo, usted dice: "Muy
temprano tuve vergenza de ser alguien que, ms que los libros, amaba ser un hombre
de accin."
S, pero en el presente no comparto esa opinin. Tengo la impresin de que hacer
algo es menos que reflexionar o soar ese algo; que ser un escritor es un hermoso
destino.
Pero ser un escritor es tambin ser un hombre de accin.
S, pero cuando uno escribe no piensa en la accin, uno piensa en el placer de
escribir. Mis ancestros fueron militares, combatieron, e incluso algunos murieron,
pero en el presente pienso que sus vidas fueron menos ricas que la ma. Yo pienso
en ellos y pensar en muchas otras cosas, mientras que ellos no hicieron ms que
actuar.
En este ensayo autobiogrfico cuenta que su padre quiso que usted fuera escritor,
siendo que la mayora de los jvenes, cuando quieren ser escritores, lo hacen
contra la voluntad de sus padres.
Mi padre quera ser escritor, pero no pudo; entonces me hizo heredar ese destino
que l no alcanz. Lo hizo a propsito, y yo me eduqu en la biblioteca de mi
padre. Lo que aprend en otros lugares no es importante.
Pero usted hered de su padre la ceguera...
Soy ciego como lector desde 1955; despus de todo, se volvi un crepsculo. No
hubo ningn momento pattico. Poco a poco las cosas se alejaron de m. En el
presente no hay ms que vagas formas. Es ms, ni siquiera s si esas formas son
azulosas o grises o verdosas. Hay dos colores que perd: el rojo y el negro; veo el
rojo y el negro como marrn.
Yo encuentro extraordinario que usted haya tenido un padre que quiso ser escritor
y que se volvi poco a poco ciego, y que tuvo un hijo, usted, que ha sido escritor
y que tambin se ha quedado ciego.
Usted ve en ello una especie de... simetra mgica, no?
S, es eso.
S, es eso; es simtrico, ligeramente simtrico.
No estaremos ah dentro del famoso laberinto borgiano?
S, por desgracia, por qu no... quiz el mundo es un laberinto; no lo sabemos...
pero la idea del laberinto es consolador, porque el laberinto tiene un sentido pero
no sabemos si el mundo tiene un centro.
Me sorprendi saber que usted reniega de la mayor parte de los libros que
escribi durante su juventud.
Hay que comenzar por las formas clsicas, que son las ms fciles, se tienen
reglas. Si usted comienza por los versos libres, entonces no tiene ninguna gua,
mientras que si comienza digamos, en francs, por el alejandrino, o, en espaol,
por Garcilaso, por el verso de once slabas, o por el de ocho slabas, eso le
ayuda. Pero todo el mundo comete el error que yo comet: se piensa que el verso
libre es ms fcil, pero en realidad es muy difcil. Como la prosa es ms difcil
que el verso.
Lo que me llama la atencin de lo que acaba de decir, es que usted reniega de
esos libros no a causa de las ideas expresadas en ellos, sino a causa de la forma.
S, a causa de la forma. Las ideas son ms o menos las mismas. Yo tengo pocas
ideas. No s si tengo ideas nuevas, pero,evidentemente, despus de un largo
aprendizaje, despus de haber llegado a los 80 aos, he aprendido alguna cosa!
En el fondo, usted es un esteta que reniega de los primeros pasos de un joven que
tambin era un esteta.
Exactamente, salvo que en el presente intento escribir con inocencia, intento no
pensar en teoras, trato simplementede expresarme, de contar una fbula, componer
un poema. Cuando era joven quera asombrar al burgus, que no era asombrable,
evidentemente, quera sorprender, crea en la posibilidad de inventar metforas.
Ahora creo que no hay sino una media docena de metforas esenciales, que uno no
puede hacer nada, salvo variaciones.
Usted habl de la biblioteca de su padre. Luego tuvo acceso a otras bibliotecas:
la Biblioteca Municipal, donde usted era un funcionario comn y corriente, y la
Biblioteca de Buenos Aires, de la cual fue director...
La Biblioteca Nacional. Dej el puesto cuando supe de un seor, de cuyo nombre no
puedo acordarme, que iba a volver a instalarse.
Pero prefiero lo que usted cuenta sobre la Biblioteca Municipal, donde era un
empleado subalterno.
Esa biblioteca me hizo mucho bien. Trabaj en ella 20 aos. Le todos los libros
de Claudel y todos los libros de Len Bloy que estaban ah (era una biblioteca
destinada a obreros). Qu otros libros le...?
Oh, muchos ms...
Pero usted no trabajaba mucho.
No, no tenamos nada que hacer, absolutamente nada.
 Era formidable, entonces!
S, y ganaba, creo, 250 pesos, lo cual significaba una buena suma. En el presente
eso no vale nada.
Lo extraordinario es que se podra contar su vida simplemente por las
bibliotecas. Primero la bibliotea de su padre, en seguida esa pequea Biblioteca
Municipal y luego la Biblioteca Nacional.
Se lo agradezco, es una bella idea. Soy sobre todo un bibliotecario. Hay una cosa
bastante extraa, yo escrib un poema sobre eso, "Poema de los dones": un antiguo
director de la biblioteca, Paul Groussac, era ciego. Yo hered esas dos cosas: la
ceguera y la direccin de la biblioteca.
[...]
No piensa que hay verdaderamente en el destino una especie de fatalidad, de mano
de Dios? Porque esa filiacin con su padre, esa filiacin de bibliotecario ciego...

Hemos encontrado dos emociones simtricas: la ceguera, la biblioteca... Todo eso

es tan hermoso como todas las fbulas que puedo inventar. Nada es ms cierto. Le
agradezco haberlo descubierto. Yo me haba percatado de una vaga manera, pero usted
lo dice de una manera precisa en esta hermosa maana.
Al mismo tiempo hay una paradoja estremecedora, y es que una biblioteca est
hecha de libros que deben ser ledos, libros que esos bibliotecarios no podrn
leer.
Hay algo mgico: yo contino comprando libros. No puedo leerlos, pero la
presencia de los libros me ayuda... esa gravitacin silenciosa, sentir que estn
ah...
Usted tiene una gran biblioteca en Buenos Aires?
No muy grande. Me acuerdo de Sneca, que en una de sus cartas se burlaba de un
contemporneo que tena una biblioteca de cien libros, diciendo que nadie tiene
tiempo para leer cien libros. Es una buena idea. La verdad es que todo el mundo
tiene bibliotecas con libros que no ha ledo. Si lograra leer la mitad de los
libros que tengo en mi casa sera un erudito. En el presente soy ms bien
ignorante.
Me fascina de usted, monsieur Borges, su pasin permanente, omnipresente, y yo
dira casi furiosa, por las lenguas, por las literaturas, por las gramticas. En
ese texto que va a aparecer usted cuenta: "...un colega acadmico me tom un da
aparte y me dijo inquieto: qu puede significar ese poema titulado `Al iniciar el
estudio de la gramtica anglosajona'? Intent hacerle entender que para m el
anglosajn era una experiencia tan emocionante como admirar una puesta de sol o
enamorarme". No estar exagerando un poco? Usted piensa que la aventura de una
palabra es tan importante como una aventura amorosa?
En todo caso es mucho ms larga, no? Dura siglos!
Por ejemplo?
Bien, recuerdo la palabra azar. Dice Mallarm: "Un coup de ds jamis n'abolira
le hasard" ["Un golpe de dados nunca abolir el azar"]. La palabra hasard significa
"dado" en rabe, "juego de dados". Otra etimologa, la palabra "nusea", una
palabra bastante desagradable, es noble de origen. Viene del latn navis, de navo.
Se siente nusea cuando se est a bordo, el mareo de mar, entonces la palabra
nusea tiene la misma etimologa que "naval".
Uno de mis amigos, Gilles Lapouge, que ha escrito un bello artculo sobre usted,
ha dicho que usted es el "campen del vrtigo metafsico".
Campen es un poco fuerte. No me gusta ser un campen. El "vrtigo metafsico"
est bien.. Yo me acuerdo que Aristteles ha escrito que el origen de la filosofa
era el asombro. Usted mira algo y no comprende, entonces comienza a hacer
filosofa.
Y qu es el vrtigo metafsico?
Yo siento el vrtigo metafsico todo el tiempo. En el presente, por ejemplo, no
estoy completamente seguro de estar en Pars, de charlar con usted. Todo esto hace
parte de todos esos sueos que se llaman mi vida o quizs ese otro sueo, que se
llama el universo o el pasado... Yo me asombro de las cosas, como un nio.
Usted no est seguro de la realidad del momento?
 Salvo en dos casos: en el caso de los placeres fsicos, y del dolor fsico
tambin, evidentemente (cuando se tiene dolor de muelas no hay ninguna duda, no?
Hay que creer en eso).
Salvo en el caso del dolor y el placer fsico. Y otros casos?
S, cuando uno siente el sabor del agua, es un placer fsico tambin y quiz
moral.
Hay una frase en este nuevo texto que me ha impactado un poco: usted dice que el
francs, lengua que practica admirablemente, es una lengua un poco vulgar.
Yo no s si dije eso. A m no me gustan los sonidos del francs, pero la
literatura, la poesa que se ha hecho con esos sonidos es admirable. Creo que, por
ejemplo, si hubiera que escoger un solo poeta, sera Verlaine, evidentemente, o
quizs Hugo, o el hombre que escribi La chanson de Roland... pero ms bien
Verlaine.
Usted piensa que los poetas franceses...
Montaigne es uno de mis amigos personales.
Montaigne nunca se separa de usted?
No, nunca me deja... Lo que no me gusta de Francia es el hbito de los cenculos,
el exceso de publicidad, eso lo hacen un poco en todo el mundo.
S, pero usted halla tanto ms admirable la literatura francesa en cuanto ella se
construye a partir de una lengua que usted no estima del todo notable.
A m no me gustan los sonidos del francs[...] Ustedes han perdido las vocales
abiertas, mientras que el espaol no es muy bello pero nosotros hemos conservado
las vocales abiertas, el latn y el italiano tambin; el francs, lengua ms rica,
es una lengua ms de consonantes que de vocales. En ingls es la misma cosa: el
antiguo ingls era una lengua de vocales. Parece que el ingls de Shakespeare an
tena vocales. Nosotros decimos hoy "To be or not to be", mientras que al parecer
Shakespeare, evidentemente es una hiptesis, en su tiempo, en el siglo XVII, lo
deca: "Too bee or noot too bee"... Se oyen las vocales.
Se oyen las vocales...
Y en el presente se han perdido las vocales y la msica sigue ah
misteriosamente.
Est de acuerdo con los crticos franceses que dicen de usted, de sus cuentos,
de sus poemas, que se dirigen esencialmente al espritu, a la imaginacin, al alma,
pero no al corazn?
El corazn es una metfora.
El alma tambin.
Si ellos dicen que yo me dirigo al alma, entonces me dirijo al corazn tambin.
Quizs ellos tienen razn. S, tienen razn en el sentido de que no quiero ser
sentimental; yo lo soy continuamente, en mi vida sobre todo, pero cuando escribo
trato de no serlo.
Usted piensa que un escritor no debe ser sentimental?
No. Pero en su vida, desafortunadamente, uno es muy sentimental, un poco
supersticioso.
Usted piensa que cuando el poeta, el contador, se sienta a su mesa de trabajo,
debe dejar los sentimientos de lado?
Creo que los sentimientos no deben expresarse de una manera, digamos, directa.
Creo que los sentimientos deben transformarse en metforas, en fbulas. Por
ejemplo, yo creo que toda mi obra es autobiogrfica. Cont mi vida disfrazndola,
tratando de crear mitos.
Enmascarndola.
S, enmascarndola. Por ejemplo, cada historia que yo escribo tiene sus fuentes,
en una experiencia personal que no he confiado al lector nadie tiene derecho a
hacer confidencias, pero que le he contado bajo una forma, digamos, alegrica,
metafrica, dicindole que toda mi obra tiene sus races en la emocin. No concibo
la literatura como un juego de palabras, como un juego lgico. Creo que si un poema
no tiene el sentimiento tras de s, un sentimiento escondido, no vale nada. No creo
que la literatura sea un juego de palabras.
Pero usted dice que esa emocin no debe liberarse en bruto, que debe recrearse,
retrabajarse.
 Creo que ese es el oficio, o si usted quiere es una palabra ms ambiciosa, el
destino del escritor: cambiar las cosas... Yo mismo tengo la impresin de que todo
lo que me sucede, incluso el infortunio, sobre todo el infortunio, me son dados
para que yo los cambie en algo, y por eso hay una gran literatura del infortunio y
no de la felicidad, que yo sepa. Porque la felicidad es un fin en s, mientras que
el infortunio debe transformarse en otra cosa... Esa cosa es el arte. Puede ser la
msica, la pintura... En mi caso no es sino la literatura.
Traduccin: Juan Moreno Blanco
23-3-97.La Jornada, Mxico.
===
Jorge Luis Borges
-Dilogo sobre los prlogos
=Entrevista por Osvaldo Ferrari
En 1985, un ao antes de morir, Jorge Luis Borges acept conversar largamente con
Osvaldo Ferrari acerca de temas que iban de ``Melville y el mar'' a sus recuerdos
familiares y los aos de la revista Sur, dirigida por Victoria Ocampo. Borges hizo
de la conversacin una esttica y el Libro de dilogos con Ferrari es uno de sus
momentos ms logrados. Reproducimos el pasaje sobre los prlogos de esta obra
inconseguible en Mxico.
--He observado, Borges, que su amor por la literatura; su amor por los escritores,
se expresa, mucho ms que en sus ensayos, en sus prlogos, en los prlogos a
escritores y a libros que usted ha admirado en el tiempo.
--Bueno, claro que el prlogo es un gnero intermedio entre el estudio crtico y
el brindis, digamos. Es decir, se entiende que en el prlogo tiene que haber un
pequeo exceso de elogio; el lector lo descuenta. Pero, al mismo tiempo, el prlogo
tiene que ser generoso, y yo, al cabo de tantos aos, al cabo de demasiados aos,
he llegado a la conclusin de que uno slo debe escribir sobre lo que le guste.
Creo que la crtica adversa no tiene sentido; por ejemplo, Schopenhauer pensaba que
Hegel era un impostor o un imbcil, o ambas cosas. Bueno, pues ahora los dos
conviven pacficamente en las historias de la filosofa alemana. Novalis pensaba
que Goethe era un escritor superficial, meramente correcto, meramente elegante,
comparaba las obras de Goethe con la mueblera inglesa... Bueno, ahora Novalis y
Goethe son dos clsicos. Esto quiere decir que lo que se escribe en contra de
alguien no lo perjudica, y no s si lo que se escribe a favor lo enaltece; pero yo,
desde hace bastante tiempo, slo escribo sobre lo que me gusta, ya que pienso que
si algo no me gusta es ms bien debido a una incapacidad ma o a una torpeza ma, y
no tengo por qu tratar de convencer a otros. Yo he enseado literatura inglesa y
norteamericana durante unos veinte aos, he enseado no dir el amor de esas
literaturas, porque es demasiado vasto y demasiado vago, pero s el amor de ciertos
escritores o, ms concretamente, el amor de ciertos libros; o, ms concretamente,
el amor de ciertos prrafos, o de ciertos versos, o de ciertos argumentos. Bueno, y
eso lo he conseguido. Me parece que escribir en contra no sirve para nada. Ahora,
claro, si se escribe de un modo ingenioso, entonces la frase queda. Por ejemplo,
recuerdo aquella frase de Byron: Horacio haba dicho que el buen Homero a veces
duerme, est dormido, y Byron agreg que Wordsworth a veces se despierta (re). Esa
frase es ingeniosa, pero no lo perjudica a Wordsworth, ya que si una frase es
ingeniosa existe por derecho propio, y no importa que se refiera a fulano o a
mengano. Esa frase: "Wordsworth a veces se despierta", convive con la admirable
obra de Wordsworth.
--Claro.
--Y no lo perjudica. Por ejemplo, cuando Groussac dijo: "Historia de la filosofa
espaola de Menndez y Pelayo" --un ttulo un poco imponente, dijo tambin--, pero
agreg: "la seriedad, o la solemnidad del sustantivo filosofa, est corregida por
la sonrisa del epteto espaola". Ahora, eso no perjudica quizs a la filosofa
espaola --si es que la hay--, porque la frase existe por s misma. En cuanto a m,
yo he escrito muchos prlogos; he escrito prlogos a escritores desconocidos en el
momento --bueno, yo tambin lo era--, y en todos esos prlogos he sido generoso.
--Pero verdaderamente; sin embargo, hay algunos de sus prlogos que han sido
seleccionados en un libro, y expresan sus mayores admiraciones, sus mayores afectos
dentro de la literatura.
--S, esa seleccin la hizo un sobrino mo, Miguel de Torre. Porque yo no quera
enemistarme con nadie, y a veces, bueno, hubo prlogos de circunstancia, no?,
prlogos de cortesa. O si no, simplemente prlogos sinceros, pero no demasiado
bien escritos, o no demasiado reflexivos, sino simplemente elogiosos de un libro.
Entonces, yo dej que mi sobrino eligiera los textos.
--No obstante, puede decirse que nadie ha tenido su generosidad en cuanto a
prologar a jvenes escritores o a escritores an no conocidos.
--Yo prologu, por ejemplo, el primer libro de Norah Lange. No s si el primer
libro merece ser reledo, pero Norah Lange public despus Cuadernos de infancia,
que es un hermoso libro de recuerdos de su infancia en Mendoza.
--Entre sus prlogos seleccionados, tenemos el que usted le ha hecho a Pedro
Henrquez Urea, por ejemplo, en el que se aprecia claramente todo su afecto por
l, toda su admiracin, y todo lo que usted descubre a travs del afecto.
--S, tengo el mejor de los recuerdos de Henrquez Urea y quiz... Bueno, pero
eso me sucede con Macedonio Fernndez tambin: quiz recuerde ms su dilogo, o su
presencia, que es una forma de dilogo, que lo que escribieron, no? Pero los
grandes maestros de la humanidad han sido maestros orales.
--Como usted dice, aquellos que dieron su medida en el dilogo.
--S, Pitgoras deliberadamente no escribi, porque l quera, supongo, que su
pensamiento siguiera ramificndose en sus discpulos. Ahora, aquella frase --el
griego es mi latn, la cito en latn-- "Magister dixit" ("El maestro lo dijo"), no
implica una autoridad rgida, al contrario: cuando los discpulos modificaban la
enseanza de Pitgoras, o, valdra decir, seguan prolongando esos pensamientos ms
all de la muerte fsica de Pitgoras, para resguardarse decan: ``El maestro lo
dijo''. Pero se entenda que el maestro no haba dicho textualmente eso, que eso
era, bueno, como si ellos prosiguieran el pensamiento original de Pitgoras --que
es lo que hace un hombre cuando est vivo: no se atiene simplemente a lo que ha
dicho o escrito, sino a lo que sigue pensando--, y puede cambiar, inclusive, su
opinin. El ejemplo sera, entre nosotros, Lugones, que fue anarquista, socialista,
partidario de los aliados, es decir, demcrata, durante la Primera Guerra Mundial,
y luego predic la hora de la espada, es decir, el fascismo. Entonces, mucha gente
dijo: "Es una veleta". No, no era una veleta; era un hombre al que le interesaba
mucho la poltica, y que en distintas pocas de su vida lleg a distintas
conclusiones, sin medrar jams con ninguna de ellas --al contrario, hacindose
impopular cada vez que deca: "me he equivocado, ahora pienso de tal modo".
--Seguramente, Borges, en muchos casos va a decirse que usted invent al autor a
travs del prlogo que le dedic. Por ejemplo, hay un prlogo suyo a Almafuerte,
que expresa su admiracin de siempre por l, y en el cual usted lo exalta de una
manera reveladora, digamos.
--Bueno, s puedo invocar un gran ejemplo. Cuando Bernard Shaw public su
Quintaesencia del ibsenismo, le dijeron que haba muchas cosas en ese libro que no
estaban en la obra de Ibsen. Y l dijo: "Si yo repitiera lo que Ibsen ha dicho, la
obra no valdra nada", y agreg: "Lo que yo digo aqu es quizs una forma
abstracta", que vendra a ser la meta secreta de lo que escriba Ibsen. Es decir,
l de algn modo estaba continuando a Ibsen, y adems, como l dijo: ``Si mi
estudio se limitara a decir lo que ya ha escrito Ibsen, no tendra ningn valor.''
De manera que l era, en ese momento, un discpulo o un continuador de Ibsen, y lo
que Ibsen dijo en forma de ficciones, de fbulas, de dramas, Shaw lo dijo de un
modo abstracto. Es como si Ibsen hubiera dado la fbula, y l mostrara una
moraleja, que poda o no ser la de Ibsen. Conoc ese libro de Shaw --yo era
relativamente chico, tendra once aos cuando lo le--; despus le la obra de
Ibsen, y vi que los resmenes que da Shaw no seran quiz los resmenes que hubiera
dado Ibsen, ya que son no menos inventivos que lo que pudo dar la capacidad
inventiva de Ibsen. Y me parece que est bien eso; y es indudable que una obra tan
compleja como la que incluye a Macbeth y Hamlet ha sido modificada por... Goethe,
por Colerdige, por Bradley, y, bueno, por otros crticos shakespearianos. Es decir
que cada crtico, de algn modo, renueva la obra que critica, y la contina
tambin. Y eso corresponde al concepto que yo tengo de tradicin: una tradicin no
tiene que ser imitacin de algo, tiene que ser la continuacin y la ramificacin
sobre todo. Habra que pensar que una tradicin es algo vivo, que est variando
continuamente y enriquecindose con esa variacin, desde luego.
--De manera que cuando un escritor escribe sobre otro escritor, podemos pensar que
descubre aquellas cosas profundas hacia las que propende l mismo.
--S, y sa es la idea de Shaw tambin. Bueno, podramos decir que la teologa o
las diversas teologas, la catlica o las otras, hacen lo mismo con la Sagrada
Escritura, ya que la teologa es una construccin intelectual que est basada en
los bastante heterogneos libros de la Biblia. Pero, ciertamente, la Sagrada
Escritura es una cosa y la Suma Teolgica es otra. Y no se contradicen, desde
luego.
--Sin embargo, se ha dicho que la teologa habra nacido de la falta de fe; es
decir, cuando una religin tiene que explicarse a s misma...
--Bueno, eso se ha dicho sobre todo... el hecho de que haya varias pruebas de la
existencia de Dios quiere decir que no estamos muy seguros de esa existencia. En
cambio, parece que en la filosofa de la India, que es tan rica, no hay una sola
prueba de las transmigraciones del alma, porque es algo que se da por sentado. Es
decir, hay una verdadera fe en aquello.
--Sin teologa.
--Claro, y nadie necesita ser convencido, y a nadie se le ha ocurrido razonar esa
creencia. Es una creencia natural para ellos. Para nosotros no; uno puede creer o
descreer --yo personalmente descreo de las transmigraciones del alma-- pero en la
India no, es algo en lo que se cree instintivamente.
--Cierto. Ahora, volviendo a sus prlogos, aun aquellos dedicados a escritores de
su predileccin son numerosos...
--Es cierto, creo que nadie ha escrito tantos prlogos como yo.
--S, usted lo ha convertido en un gnero, y en un gnero del afecto, adems.
--S, y he tratado de que en esos prlogos hubiera no slo elogios del libro del
que me ocupaba, sino tambin ideas personales mas con las cuales el autor poda o
no estar de acuerdo. Creo que hay opiniones mas sobre temas estticos tambin.
16-6-96.La Jornada, Mxico.
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Jorge Luis Borges
-El orden y el tiempo
=Osvaldo Ferrari.
Despus de haber colocado, Borges, la piedra fundamental, despus de haber
fundado, como dijo usted, nuestro ciclo de audiciones; circulamos ahora,
irreversiblemente, por estas misteriosas ondas radiales. ;Qu opina de esto?
Jorge Luis Borges: El dilogo es uno de los mejores hbitos del hombre, inventado
como casi todas las cosas por los griegos. Es decir, los griegos empezaron a
conversar, y hemos seguido desde entonces.
Ahora, en esta semana, he advertido que si usted se propuso a travs de las
letras o si las letras se propusieron a travs de usted un vasto conocimiento del
mundo, yo me he embarcado en un conocimiento no menos vasto al tratar de conocer a
Borges para que todos lo conozcan mejor.
Bueno, "concete a ti mismo", etctera, etctera, s, como dijo Scrates, contra
Pitgoras, que se jactaba de sus viajes. Por eso Scrates dijo: "Concete a ti
mismo", es decir, es la idea del viaje interior, no del mero turismo que yo
practico tambin desde luego. No hay que desdear la geografa, quiz no sea menos
importante que la psicologa.
Seguramente. Una de las impresiones que uno tiene al conocer su obra y al
conocerlo a usted, Borges, es la de que hay un orden al que usted guarda rigurosa
fidelidad.
Me gustara saber cul es (re).
Bueno, es un orden que preside, naturalmente, su escritura y sus actos.
Mis actos, yo no s. La verdad es que he obrado de un modo tan irresponsable...
Usted dir que lo que yo escribo no es menos irresponsable, pero yo trato de que lo
sea, ;no? Adems, tengo la impresin de vivir... casi de cualquier modo. Aunque
trato de ser un hombre tico, eso s. Pero mi vida es bastante casual, y trato de
que mi escritura no sea casual, es decir, trato, bueno, de que haya algo de cosmos,
aunque sea esencialmente el caos. Como puede ocurrir con el universo, desde luego:
no sabemos si es un cosmos, o si es un caos. Pero, muchas cosas indican que es un
cosmos: tenemos las diversas edades del hombre,~ los hbilos de las estrellas, el
crecimiento de las plantas, las estaciones, las diversas generaciones tambin. De
modo que cierto orden hay, pero un orden... bastante pudoroso, bastante secreto,
s.
Ciertamente. Pero, para identificarlo de alguna manera: se su orden se parece
me parece a m a lo que Mallea describi como un sentido severo, o "una exaltacin
severa de la vida", propia del hombre argentino.
Bueno, ojal fuera propia del hombre argentino.
Diramos, del arquetipo de hombre argentino.
Del arquetipo ms bien, ;eh?, porque en cuanto a los individuos, no s si vale
la pena pensar mucho en ello. Aunque nuestro deber es tratar de ser ese arquetipo.
;No es cierto?
S, porque... fue predicado por Mallea porque l, como se habla de la "Iglesia
invisible" que no es ciertamente la de los diversos personajes de la jerarqua
eclesistica, l habl del "argentino invisible", de igual modo que se habla de la
Iglesia invisible. El argentino invisible sera, bueno, los justos. Y, adems, los
que piensan justamente, ms all de los cargos oficiales.
Una vez usted me dijo que por la misma poca de Mallea, o quizs antes, usted
haba pensado tambin en este "sentido severo de la vida", en esta exaltacin.
S, quiz sea la sangre protestante que tengo, ;no? Creo que en los pases
protestantes es ms fuerte la tica. En cambio, en los paises catlicos se entiende
que los pecados no importan; confiesan, a uno lo absuelven, uno vuelve a cometer el
mismo pecado. Hay un sentido tico, creo, ms fuerte entre los protestantes. Pero
quiz la tica sea una ciencia que ha desaparecido del mundo entero. No importa,
tendremos que inventarla otra vez.
Pero la tica de los protestantes parecera tener que ver con cuestiones, por
ejemplo, econmicas, y de tipo...
Sexuales.
Sexuales. Aunque no ltimamente.
No, ltimamente no, caramba (re); yo diria que todo lo contrario, ;eh?
Yo siento que su fidelidad a ese orden personal no dira a un mtodo, sino a un
ritmo, a veces a una eficaz monotonia proviene de su infancia y se mantiene
vigente hasta hoy, inclusive.
Bueno, yo trato de que sea as. Yo tengo mucha dificultad para escribir, soy un
escritor muy premioso, pero precisamente eso me ayuda, ya que cada pgina ma, por
descuidada que parezca, presupone muchos borradores.
Justamente, de eso hablo, de esa prolijidad, de...
Yo, el otro da, estuve dictndole algo y usted habr visto cmo me demoro en
cada verbo, cada adjetivo, cada palabra. Y, adems, en el ritmo, en la cadencia,
que para m es lo esencial de la poesa.
En ese caso, usted s se acuerda del lector.
S, creo que s (re).
Bien, entonces yo repito advierto ese orden en sus poemas, en sus cuentos, en
su conversacin.
Bueno, muchas gracias.
Hoy quisiera hablar con usted sobre aquello que me ha parecido su mayor
preocupacin: me refiero al tiempo. Usted ha dicho que la palabra eternidad es
inconcebible.
Es una ambicin del hombre, yo creo: la idea de vivir fuera del tiempo. Pero no
s si es posible, aunque dos veces en mi vida yo me he sentido fuera del tiempo.
Pero puede haber sido una ilusin ma: dos veces en mi larga vida me he sentido
fuera del tiempo, es decir, eterno. Claro que no s cunto tiempo dur esa
experiencia porque estaba fuera del tiempo. No puedo comunicarla tampoco, fue algo
muy hermoso.
S, no es concebible la eternidad; as como, quiz, hablamos del infinito pero no
es concebible por nosotros, aunque s podemos concebir lo inmenso...
Bueno, en cuanto a lo infinito, digamos, lo que seal Kant: no podemos
imaginarnos que el tiempo sea infinito, pero menos podemos imaginarnos que el
tiempo empez en un momento, ya que si imaginamos un segundo en el que el tiempo
empieza, bueno, ese segundo presupone un segundo anterior, y as infinitamente
Ahora, en el caso del budismo, se supone que cada vida est determinada por el
karma tejido por el alma en su vida anterior. Pero, con eso nos vemos obligados a
creer en un tiempo infinito: ya que si cada vida presupone una vida anterior, esa
vida anterior presupone otra vida anterior, y as infinitamente. Es decir, no
habra una primera vida, ni tampoco habra un primer instante del tiempo.
En ese caso, habra una sospechable forma de eternidad.
No, de eternidad no: de infinita prolongacin del tiempo. No, porque la eternidad
creo que es otra cosa; la eternidad yo he escrito sobre eso en un cuento que se
llama "El Aleph" es la, bueno, la muy aventurada hiptesis de que existe un
instante, y que en ese instante convergen todo el pasado, todos nuestros ayeres
como dijo Shakespeare, todo el presente y todo el porvenir. Pero, eso era un
atributo divino.
Lo que se ha llamado la trada temporal.
S, la trada temporal.
Ahora, lo que advierto es que esta familiaridad, por momentos angustiosa, con el
tiempo, o con la preocupacin por el tiempo que usted tiene, bueno, me ha hecho
sentir que en esos momentos en que usted habla del tiempo, el tiempo parece
corporizarse, parece tomar forma corprea, parece percibrselo como un ente
corporal.
Y, en todo caso, el tiempo es ms real que nosotros. Ahora, tambin podra
decirse y eso lo he dicho muchas veces que nuestra sustancia es el tiempo, que
estamos hechos de tiempo. Porque, podramos no estar hechos de carne y hueso: por
ejemplo, cuando soamos, nuestro cuerpo fsico no importa, lo que importa es
nuestra memoria y las imaginaciones que urdimos con esa memoria. Y eso es
evidentemente temporal y no espacial.
Cierto. Ahora, fjese: Murena deca que el escritor deba volverse anacrnico, es
decir, contra el tiempo.
Es una esplndida idea, ;eh? Casi todos los escritores tratan de ser
contemporneos, tratan de ser modernos. Pero eso es superfluo ya que, de hecho yo
estoy inmerso en este siglo, en las preocupaciones de este siglo, y no tengo por
qu tratar de ser contemporneo, ya que lo soy. De igual modo, no tengo por qu
tratar de ser argentino, ya que lo soy, no tengo por qu tratar de ser ciego ya
que, bueno, desgraciadamente, o quizs afortunadamente, lo soy... tenia razn
Murena.
Es interesante porque l no dice metacrnico, o ms all del tiempo, sino
anacrnico: contra el tiempo. A diferencia, quiz, infiero, del periodista o del
cronista de la historia.
Adolfo Bioy Casares y yo fundamos una revista, que dur no quiero exagerar tres
nmeros, que se llamaba "Destiempo". Y la idea era sa, ;no?
Coincide, cmo no.
Nosotros no sabamos lo de Murena, pero, en fin, coincidimos con l. Se llamaba
"Destiempo" la revista, claro, eso dio lugar a una broma previsible, inevitable; un
amigo mo, Nstor Ibarra, dijo: "Destiempo... ;ms bien contratiempo!" (ren
ambos), refirindose al contenido de la revista. "Contretemps", s.
Murena se refera al tiempo del artista o del escritor como al tiempo eterno del
alma, contraponindolo a lo que l llamaba: "El tiempo cado de la historia".
S, quizs uno de los mayores errores, de los mayores pecados de nuestro siglo,
es esa importancia que le darnos a la historia. Eso no ocurra en otras pocas. En
cambio, ahora parece que uno vive un poco en funcin de la historia. Por ejemplo,
en Francia, donde, claro, los franceses son muy inteligentes, muy lcidos, les
gustan mucho los cuadros sinpticos; bueno, el escritor escribe en funcin de su
tiempo, y se define, digamos, como un hombre de tradicin catlica, nacido en
Bretaa, y que escribe despus de Renn y contra Renn, por ejemplo. El escritor
est haciendo su obra para la historia, en funcin de la historia. En cambio, en
Inglaterra no, eso se deja para los historiadores de la literatura. Bueno, claro,
como dijo Novalis: "Cada ingls es una isla", es decir, cada ingls est aslado
exactamente en la etimologa de "isla" y entonces escribe ms bien en funcin de
su imaginacin, o de sus recuerdos, o de lo que fuere. Y no piensa en su futura
clasificacin en los manuales de la historia de la literatura.
Pero, todo coincide con lo que usted dice: Murena sostena que la servidumbre al
tiempo por parte de los hombres, nunca ha sido peor que en este momento de la
historia, que en esta poca.
Si, bueno, uno de los que sealaron el hecho de que nuestra poca es ante todo
histrica, fue Spengler. En "La decadencia de Occidente" l seala que nuestra
poca es histrica. La gente se propone escribir en funcin de la historia. Con su
obra casi prev un escritor casi prev el lugar que va a ocupar en los manuales de
la historia de la literatura de su pais.
; Y qu lugar ocupara en una poca as, historizada, y dependiente del
tiempo. . . ?
Es que yo, sin duda, estoy historizado tambin: estoy hablando de la historia de
esta poca.
Claro, pero ;qu lugar ocupara el arte y la literatura, en una poca de tal
naturaleza?
El arte y la literatura... tendran que tratar de librarse del tiempo. Muchas
veces a mi me han dicho que el arte depende de la poltica, o de la historia. No,
yo creo que eso es todo falso.
Claro.
Bueno, Whistler, el famoso pintor norteamericano, asista a una reunin, y ahi se
discutan las condiciones de la obra de arte. Por ejemplo: la influencia biolgica,
la influencia del ambiente, de la historia contempornea. Entonces Whistler dijo:
"Art happens", el arte sucede, el arte ocurre, es decir, el arte... es un pequeo
milagro.
Verdaderamente.
Que escapa, de algn modo, a esa organizada causalidad de la historia. S, el
arte sucede o no sucede; eso tarnpoco depende del artista.
de "conversaciones de Jorge L. Borges con Osvaldo Ferrari" aparecidas en 1984 en
el peridico Tiempo Argentino
Ilustracin de Ra Perrone
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