Cristin Warnken entrevista a Francisco Varela

En su programa La Belleza de Pensar, Cristin Warnken entrevist a Francisco Varela el 30 de octubre de 1997.
Esta entrevista me removi al punto que me tom el tiempo para transcribirla. Hoy la record a raz de una nota
que escribiera mi amiga Jacqueline Valenzuela en IMANA y he querido compartirla con ustedes.

CW inicia la entrevista dando lectura a un poema del chileno Oscar Hahn.

FV: Creo que lo que Oscar dice es que ningn lugar est aqu ni ah. Ese es el misterio: lo que est afuera, no
est ni afuera ni adentro. Yo no proyecto desde adentro en los trminos planteados por el idealismo y el
constructivismo. Tampoco el afuera est separado de m. Lo que cabe es encontrar el camino del conocimiento
del medio. No puedo separar el adentro del afuera.

Las mismas ideas de Merleau-Ponty y Husserl hoy las puedo ver encarnadas en el cuerpo. De eso se ocupa la
neurociencia. Esa lmpara no es separable de mi brazo (Varela seala una lmpara que hay en el setting de TV).
Se trata de un ir y venir. Esto es la base de la vida: la capacidad de moverse, esto de hacer un gesto y
terminarlo. Y ah est la percepcin.

CW: Si uno toma conciencia de ello, la manera de aproximarnos al mundo es distinta; nos lleva a replantearnos.

FV: Pero el saber no cambia el ser. Cuando me re-entiendo y (lo que es para el espacio lo puedo decir para el
tiempo, las emociones, para la memoria) entiendo que las cosas no pueden tomarse como que ocurren all
afuera. Pero ello no cambia mi modo de ser cotidiano. O sea, me sigo comportando como siempre. Saber que
eso es as y comportarte de otra manera, pasa por hacer un trabajo interno que no es fcil para occidente, un
trabajo fuerte, minucioso, de estudio sobre la fenomenologa de la experiencia.

CW: Eso es debido al dualismo que caracteriza a occidente

FV: Esa tendencia espontnea al dualismo es constituyente a los animales, a los nios, a todas las culturas. Pero
siempre han existido unos grupitos de loquillos que se han encargado de desmontar esta actitud natural.
Husserl lo trata. Pero una cosa es entenderlo y otra practicarlo. Y ah es dnde occidente perdi y no tiene
conciencia de que perdi. Oriente nos lleva aos. Tiene la misma condicin humana hacia el dualismo pero ha
sido obsesivo en el cultivo de esas prcticas de transformacin humana.

El Budismo es una mina de oro de prcticas, de know-how.

CW: Y algunos poetas occidentales no han tratado, no han hecho algolos romnticos?

FV: Algunos poetas, escritores han comprendido esto a fondo (Kafka, por ejemplo). Pero una cosa es saber y
otra cosa es practicar. Los romnticos, los surrealistas han intentado instalar la prctica. Pero no prosperaron.
Pero los budistas lo han practicado por 25 siglos! La ciencia le ha devuelto a occidente la prctica que perdi su
oportunidad en la Edad Media. Esto es lo hermoso: 3 o 4 siglos de prctica de manera sostenida. Y ha sido
objeto de un proceso creativo y ha sido capaz de generar una crtica interna. Soy un cientfico orgulloso de
serlo.

CW: Qu males se derivan del hecho que hemos perdido estas prcticas?

FV: El nihilismo, no el nihilismo del que habla Nietzsche sino uno larvado, como por ejemplo el aumento en las
tasas de suicidio en Chile. El dogmatismo expresado, por ejemplo, en los fundamentalismos de todo tipo,
econmico (a lo Friedman), cientfico, etc.

Aunque existe en la ciencia una corriente reduccionista (llevar el tema a lo puramente fsico-biolgico), ya no es
posible negar la mente y la conciencia. Un bilogo, cuando estudia al hombre, no puede hacerse el leso de la
experiencia y la conciencia por mucho tiempo. Otras formas de ciencia pueden evitar encontrarse con uno
mismo al fondo del espejo. Por ejemplo, la fsica cuntica en verdad no aborda el tema; plantea de manera
elegante quin es o dnde est el observador? Es muy elegante pero no se mete. En los ltimos 4-5 aos el
tema ha vuelto a constituirse en un tema legtimo. Antes uno hablaba de la conciencia a la hora del caf.

Cmo juntar la memoria con la experiencia? Hay algunos, como yo, que sostenemos que estas dos cosas
tienen una relacin de circulacin, de puente. Y hoy por hoy esos puntos se pueden encontrar. Y ese es mi
trabajo: encontrarlos usando mtodos de imgenes cerebrales, usando resonancia magntica.

La experiencia no es una sola cosa ni simple. Si yo tengo un cuerpo, no soy mdico. Hay un entrenamiento largo
para llegar a distinguir matices. Eso es la fenomenologa de la experiencia, lo que es el Budismo, lo que los
puentes permiten hacer y en lo que yo trabajo en el laboratorio. Trabajo en neurociencia. Veamos un ejemplo.
La experiencia de tomar vino es muy distinta para un enlogo que para quien no tiene conocimiento en el
tema. La neurociencia permite conocer las distintas experiencias del acto de tomar vino que tienen distintas
personas, lo que, gracias a instrumentos disponibles hoy en da, queda registrado, se traduce en datos. Yo
trabajo ah, inteligiendo entre el experto (enlogo) y el naive.

CW: Cul de todos los misterios de la conciencia te interesan ms?

FV: El nervio; para m, el corazn vivo es, simplemente, la capacidad de darse cuenta, eso que Husserl llama
suspensin (epoch), que los budistas llaman, adems de suspensin, reduccin; que Santa Teresa llama
desasimiento y que Heidegger llama dasein. Es la capacidad para dar vuelta la cosa y que en lugar de que todo
ocurra all afuera, est en condiciones de acoger, de manera espaciosa, la experiencia y, sin quedarme pegado,
poder seguir haciendo las cosas. Desapego. Ese gesto ocurre espontneamente. Lo curioso es que me pase de
largo. La prctica de la fenomenologa es cultivar esa prctica de manera radical. Eso significa hacer la reduccin
sobre la reduccin sobre la reduccin hasta el punto que tu conciencia no tiene contenido. Y todo esto
simplemente para conseguir nada: porque est ah. Cuando t mantienes ese estado de suspensin de
conciencia sin objeto, es cierto que tiene una espaciocidad sin objeto que te toca de manera muy profunda. No
es la paz. Te llega al fondo de las tripas. T te sientes en casa. No es un nirvana. Esto es lo que nos distingue
como especficamente humanos. Estas etapas del proceso de cultivo yo puedo estudiarlas y puedo hacer mi
propia fenomenologa. Ahora te puedo decir: soy neurofenomenlogo. Puedo mirar los correlatos, de qu
manera este gesto de suspensin se da, sus lmites, fundamentos, cmo se da, circuitos (cables y jugos). Y
mirarlo, al mismo tiempo, desde el punto de vista del que lo experimenta. Y es ah donde tenemos los niveles
entre el enlogo (experto) y el naive. Y ah trabajo yo, en todo ese espectro de competencias sobre s mismo.
No es que esto sea lo que caracteriza al ser humano. Pero es ciertamente algo que va muy al centro del cuento.

Estar en casa. De relax profundo. De no tener condiciones. Es incondicional, est all, no me lo tengo que ganar,
no tengo que ir a ninguna parte. Es un estado mental pero toca la vida espiritual del hombre. Esto ha sido as en
todas las culturas. Yo no puedo pensar que uno pueda estudiar la vida, la mente y el cerebro sin,
eventualmente, incluir lo que es la dimensin de experiencia que nos re-enva a la tradicin espiritual del
hombre.

CW: Qu es lo espiritual para ti, un hombre de ciencia?

FV: La vida espiritual es mantener apasionadamente en vista esta pregunta, por qu yo no estoy en casa?
Qu tengo que hacer? Cmo me doy los instrumentos para traspasar mi ignorancia para poder entender lo
que me separa? Por lo tanto, vida espiritual y este camino de cultivar esa capacidad son la misma cosa.

CW: Hablemos de tu libro Un puente para dos miradas.

FV: Este libro tiende un puente entre dos visiones: el Budismo y la ciencia.

CW: Por qu el Budismo?

FV: Es la nica tradicin cultural sobre este planeta que ha mantenido una tradicin de anlisis de
fenomenologa de la experiencia bajo una continuidad de mtodo, con una tozudez y rigor metodolgico
extraordinario. No se trata de adoptarlo en paquete (aqu da un ejemplo de las matemticas, oriente versus
occidente); particularmente en un mundo globalizado.
CW: Y qu pasa con la mstica occidental?

FV: Pero hay poca traza. No hay tradicin ni cultivo de esa prctica. Tenemos la evidencia de que fue. Eso fue lo
que occidente se perdi! El Budismo es una fenomenologa aplicada. Tiene el rigor de la filosofa y el
enraizamiento en la prctica. Tiene una interlocucin muy fcil con la ciencia. Pero no pretende ser ciencia. La
capacidad para tender puentes se pierde por la arrogancia de la ciencia y la exigencia de la gente de pedirle
respuestas verdaderas.

CW: Hablemos de tu libro tica y accin.

FV: En tica y accin, planteo el desarrollo de una tica encarnada. La tica es abstracta no la sentimos parte
nuestra, no percibimos una relacin con nosotros. Por ejemplo, cuando nio me decan que mentir era malo;
pero igual menta, aunque me mora de miedo. Yo trabajo una tica a partir de las experiencias que estn
situadas, in situ, en los seres humanos.

Hay momentos en que el hombre le es dado ser tocado, reflexionar. Cuando ello ocurre, la tarea es tomar esa
capacidad espontnea y cultivarla.

Ponerse en el lugar del otro es una capacidad intrnseca del hombre (ejemplo del nio que est a la orilla de un
pozo y del hombre que evita que se caiga). La conclusin sobre los primates superiores es que son expertos en
ponerse en lugar del otro. Somos intrpretes constantes del estado mental del otro, tenemos capacidad
emptica.

La tica encarnada es una tica que permite el cambio. La tica abstracta, no.

El Yo.

El yo cognitivo. Cuando uno lo somete a anlisis se encuentra slo con pedazos, con los bordes, etc. La
interaccin de estos pedazos, de acuerdo a un nmero de reglas, da origen al Yo, que no es lineal. Tiene una
identidad pero no lo puedo encontrar: es justo un ser entre la existencia y la inexistencia.

Y el Budismo hace el mismo descubrimiento: El Yo es aquello donde no puedo encontrar donde poner el dedo
dice el Dalai Lama.