Entrevista imprensa do Dr.

Lacan

Jacques Lacan 03/11/2005

In: http://www.freud-lacan.com/Champs_specialises/Presentation/Entrevista_a_imprensa_do_Dr_Lacan

Pode ser referenciado tambm como:

LACAN, J. Entrevista do Dr. Lacan imprensa (1974). In: Cadernos Lacan. Porto Alegre: APPOA, 2002.
v. 2 (Publicao no comercial).

Nota sobre a traduo

O grupo de traduo francs-portugus, criado por iniciativa do Cartel da

Amrica Latina da Association Freudienne Internationale, constituiu-se a partir
de setembro de 1995 para traduzir Litturaterre (Lacan, 1971).

A confrontao com o estilo de Lacan e especialmente com este texto em que a

letra est em primeiro plano abriu uma trilha que, de Lituraterra Terceira, levou-
nos a elaborar um estilo de traduo de Lacan em portugus que ora
apresentamos e submetemos ao leitor brasileiro.

Este estilo acaba sendo o resultado teimoso de tentar sustentar algumas

apostas. A primeira delas seria a de trazer para o portugus a virulncia
significante do texto original, ou seja, uma traduo que levasse em conta a
prpria teoria lacaniana da linguagem da qual alguns aspectos so ressaltados
por Lacan na Terceira: "... a linguagem verdadeiramente o que s pode avanar
torcendo-se e enrolando-se, contornando-se de uma maneira da qual afinal de
contas no posso dizer que no dou aqui o exemplo. No se deve acreditar que,
ao aceitar o desafio lanado por ela, ao marcar em tudo que nos concerne at
que ponto ns dependemos dela, no se deve acreditar que fao isso assim de
bom grado. Acharia melhor que isso fosse menos tortuoso".

Esta concepo lacaniana vem, ao nosso ver, determinar seu estilo, e a traduo
s pode acompanhar e no simplificar - aclimatando, desfazendo as torses, as
inverses e as repeties - em nome de uma suposta legibilidade. A traduo
aqui no se pretende uma hermenutica do texto lacaniano mas, antes de tudo,
vem testemunhar a prevalncia da letra e do jogo do significante. Esta seria
nossa nica fidelidade, aceitando o risco de tornar o texto estranho em
portugus, mas no estrangeiro lngua. Isto no quer dizer que seja uma
traduo "ao p da letra", mas antes uma traduo que pretende no escamotear
o real da letra como impossvel. Trazer para o interior mesmo da traduo do
texto de Lacan o impossvel como categoria lgica afasta-nos de uma certa linha
de traduo que, face ao real da letra, trabalha no luto ou na impotncia.

Lacan, preciso que se saiba, forou a lngua francesa, subverteu expresses,

criou neologismos semnticos e lexicais, props ele prprio tradues nada
ortodoxas, forou a ortografia e a sintaxe. Assim, reproduzimos a variao dos
estilos - ora coloquial, ora formal -, mantivemos as repeties e pausas sempre
que percebemos sua funo enftica no contexto e aceitamos at mesmo o
desafio de deixar, como no original, frases inconclusas.

Seguindo a mesma lgica, preferimos tambm, tanto quanto foi possvel, no

carregar o texto com notas de traduo. Ao invs de explicar em nota o
significado de um neologismo, buscamos criar, a partir das leituras possveis e
com os recursos de nossa lngua, um termo neolgico. Essa opo pode ser
exemplificada pela criao da forma verbal gossou. Em francs, ela se apresenta
na palavra-valise je souis, onde se pode ler je suis (eu sou) e je jouis (eu gozo).
Calcados na frmula cartesiana que, em portugus, dispensa o pronome de
primeira pessoa - "penso, logo sou" - unimos em uma nova forma verbal as duas
possibilidades. Por outro lado, mantivemos, por exemplo, a traduo de semblant
por semblante, tentativa de preservar a raiz latina sem/um, importante de guardar
neste conceito j que no h outra unidade a no ser o prprio significante.

Tentamos, pois, laborar nossa lngua para fabricar um texto em que os rastros
deste trabalho de Lacan com a linguagem no fossem apagados. Que esta
traduo seja mais um convite para a discusso da traduo de Lacan no Brasil,
que vem ocupando todos aqueles interessados pela transmisso da psicanlise.

Traduo : ngela Jesuino Ferretto, Celina Ary Mendes Garcia, Gilles Garcia, Luiz
Alberto de Farias, Maria Roneide Cardoso Gil e Patricia Chittoni Ramos - Grupo
inscrito na Association Freudienne Internationale

Paris, novembro de 2001.

J. Lacan - Tomei posio na psicanlise, em 1953, muito exatamente. Houve um

primeiro congresso em outubro, em Roma. Acredito - no perguntei - mas imagino
que se pensou em algo como um aniversrio para mim: no pouco, vinte e um
anos; foram os vinte e um anos durante os quais ensinei de uma maneira que
recortou, por assim dizer, minhas posies. J tinha comeado meu ensino dois
anos antes de 1953. Talvez tenha sido nisso que se tenha pensado.

Por outro lado, eu no tinha nenhuma razo para objetar a isso, tanto mais que
Roma, apesar de tudo, um lugar que conserva um grande alcance, e muito
especialmente para a psicanlise. Se por acaso - no se sabe, pode acontecer -
vocs vierem ouvir o que eu preparei, porque preparei algo para eles, que
esperavam que eu falasse; eu no quis que isso fosse anunciado, mas preparei
algo; preparei at mesmo com muito cuidado, devo frisar; se por acaso vocs
vierem, ouviro algo que diz respeito s relaes da psicanlise com a religio.
Elas no so muito amigveis. Em suma, ou uma ou a outra. Se a religio
triunfar, como o mais provvel - falo da verdadeira religio, no h seno uma
verdadeira - se a religio triunfar, isso ser sinal de que a psicanlise fracassou.
muito normal que ela fracasse, porque aquilo ao qual se consagra muito,
muito difcil. Mas, enfim, como no tenho a inteno de fazer uma conferncia
agora, s posso dizer isso, que a psicanlise algo de muito difcil.

A senhora jornalista de que jornal?

Sra. X - Agence Centrale de Presse de Paris.

J. Lacan - algo muito difcil, a psicanlise. Primeiramente, muito difcil ser

psicanalista, porque preciso colocar-se numa posio que totalmente
insustentvel. Freud j tinha dito isso. uma posio insustentvel, a do
psicanalista.

Sra. X - Quantos alunos do Dr. Lacan estaro neste Congresso?

J. Lacan - Neste Congresso? No tenho idia.

Sra. X - Quantos participantes?

J. Lacan - H muito mais participantes neste Congresso, suponho, do que as

pessoas de minha Escola. Porque h uma espcie de curiosidade em torno de
mim. maluco, mas assim.

Sra. X - Mas motivada, essa maluquice?

J. Lacan - Motivada pela minha, provavelmente. Mas eu, naturalmente, no estou

a par.

Sra. X - Creio que minha agncia concorrente quer tomar a palavra.

Sr. Y - (inaudvel)

Sra. X - Eu estava simplesmente perguntando ao Professor Lacan por que ele

dizia que o psicanalista encontrava-se numa posio insustentvel?

J. Lacan - Quando eu disse isso, salientei que no era o primeiro a diz-lo. H

algum em quem podemos confiar em relao ao que falou sobre a posio do
psicanalista, que muito, muito precisamente, Freud. Ento Freud ampliava isso;
ele disse que havia um certo nmero de posies insustentveis dentre as quais
colocava "governar" - como vocs vem, isso significa primeiramente que uma
posio insustentvel justamente aquilo em direo ao qual todo mundo se
precipita, j que para governar nunca faltam candidatos - como para a
psicanlise, no faltam candidatos.

Depois Freud acrescentava ainda: educar. Para isso, ento, faltam menos
candidatos ainda. uma posio que se considera como sendo at mesmo
vantajosa; quero dizer que tambm para isso no somente no faltam candidatos,
mas no faltam pessoas que recebem o carimbo, isto , que so autorizadas a
educar. Isso no significa que elas tenham a mais vaga idia do que educar.
Mas, enfim, isso sugere, no entanto, muitas meditaes. As pessoas no se do
bem conta do que querem fazer quando educam. Raramente refletem sobre isso.
Mas, enfim, o sinal de que h entretanto algo que pode, pelo menos de vez em
quando, inquiet-las que, s vezes, elas so tomadas de uma coisa que muito
particular, que somente os analistas conhecem realmente bem, elas so tomadas
de angstia. So tomadas de angstia quando pensam nisso, no que significa
educar. Mas, contra a angstia, h montes de remdios. Em particular, h um
certo nmero de coisas que se chama de "concepes do homem", do que o
homem. Isso varia muito. Ningum se d conta disso, mas isso varia
enormemente, a concepo que se pode ter do homem.

Existe um livro muito bom que foi publicado e que diz respeito a isso, educao.
um livro organizado por Jean Chateau. Jean Chateau era um aluno de Alain.
Falo disso porque um livro pelo qual me interessei h bem pouco tempo. Ainda
no o terminei. um livro absolutamente sensacional. Comea em Plato e
continua com um certo nmero de pedagogos. E a gente percebe no entanto que
a base, o que se chama de base da educao, isto , uma certa idia do que
preciso para fazer homens - (como se fosse a educao que os fizesse; na
verdade, bem certo que no obrigatrio que o homem seja educado; ele faz
sua educao sozinho; seja como for, ele se educa, j que preciso que aprenda
alguma coisa, que pene um pouco), mas, enfim, os educadores, propriamente
falando, so pessoas que pensam que podem ajud-los, e at mesmo que haveria
ao menos uma espcie de mnimo a dar para que os homens sejam homens, e que
isso passa pela educao. Na verdade, eles no esto errados. preciso, de fato,
que haja uma certa educao para que os homens consigam suportar-se entre si.

Em relao a isso, h o analista. As pessoas que governam, as pessoas que

educam tm uma diferena considervel em relao ao analista: isso se fez
desde sempre. E eu repito que isso abunda, quero dizer que no se pra de
governar e que no se pra de educar. J o analista, este no tem nenhuma
tradio. um recm chegado. Quero dizer que, dentre as posies impossveis,
ele encontrou uma nova. Ento no particularmente cmodo sustentar uma
posio na qual, para a maioria dos analistas, tem-se apenas um pequenino
sculo atrs de si para se orientar. Isso algo realmente muito novo e refora o
carter impossvel da coisa. Quero dizer que se tem realmente que descobri-la.

por isso que entre os analistas, isto , l, a partir do primeiro deles, que
devido posio que ocupam, que eles descobriam e da qual percebiam muito
bem o carter impossvel, eles a fizeram incidir sobre a posio de governar e a
de educar; como eles, ainda se encontram na fase do despertar; isso lhes
permitiu perceber que, afinal de contas, tanto as pessoas que governam como as
pessoas que educam no tm a mnima idia do que fazem. Isso no as impede
de faz-lo, nem mesmo de faz-lo mais ou menos bem, porque, afinal,
governantes, precisa-se deles, e os governantes governam, este um fato; no
somente governam mas isso d prazer a todo mundo.

Sra. X - Voltamos a Plato.

J. Lacan - Sim, voltamos a Plato. No difcil achar Plato. Plato disse uma
enormidade de banalidades, e naturalmente ns as achamos.

Mas certo que a chegada do analista sua prpria funo permitiu lanar uma
espcie de luz rasante sobre as outras funes. Consagrei um ano inteiro,
precisamente todo um seminrio, a esse ponto, explicando a relao que deriva
da existncia dessa funo totalmente nova que a funo analtica, e como isso
ilumina as outras. Ento, isso me levou, claro, a nela mostrar articulaes que
no so comuns - porque se fossem comuns, no diferiam - e a mostrar como isso
pode ser manipulado, e de um certo modo de uma maneira realmente muito,
muito simples. H quatro pequenos elementos que giram. E naturalmente os
quatro pequenos elementos mudam de lugar, e isso termina por produzir coisas
muito interessantes.

H algo de que Freud no tinha falado, porque era uma coisa tabu para ele, era a
posio do cientista, a posio da cincia. A cincia tem uma chance, uma
posio igualmente impossvel, s que ela no tem ainda a menor idia disso.
Eles mal comeam agora, os cientistas, a ter crises de angstia! Eles comeam a
se perguntar - uma crise de angstia igual a qualquer outra crise de angstia, a
angstia uma coisa totalmente ftil, totalmente cagona - mas divertido ver
que os cientistas, os cientistas que trabalham em laboratrios muito srios,
nestes ltimos tempos de repente vimos alguns que se alarmaram, que
"amarelaram", como se diz - vocs falam francs? Vocs sabem o que
amarelar? Amarelar ficar com medo -, que se disseram: "mas se todas essas
bacteriazinhas com as quais fazemos coisas to maravilhosas, suponham que,
um dia, depois que tivssemos feito delas realmente um instrumento
absolutamente sublime de destruio da vida, suponham que um indivduo as
tirasse do laboratrio?"

Em primeiro lugar, eles ainda no chegaram l, isso ainda no aconteceu, mas

comeam assim mesmo a ter uma pequena idia de que poderiam fazer bactrias
super resistentes a tudo e que, a partir desse momento, no se conseguiria mais
par-las, e que talvez isso limpasse a superfcie do globo de todas essas
merdinhas, particularmente humanas, que o habitam. E ento eles se sentiram de
repente tomados por uma crise de responsabilidade. Fizeram o que se chama de
embargo sobre um certo nmero de pesquisas - talvez tenham tido uma idia,
afinal de contas, no to ruim do que fazem, quero dizer, que verdade que isso
poderia talvez ser muito perigoso; no acredito nisso; a animalidade
imperecvel; no so as bactrias que nos desembaraaro de tudo isso! Mas
eles tiveram uma crise de angstia, tipicamente a crise de angstia. E ento
lanaram uma espcie de proibio, provisria pelo menos, disseram-se que era
preciso refletir com cautela antes de levar muito longe certos trabalhos sobre as
bactrias. Seria um alvio sublime se, de repente, nos encontrssemos diante de
um verdadeiro flagelo, um flagelo sado das mos dos bilogos, seria realmente
um triunfo, isso significaria realmente que a humanidade teria chegado a algo,
sua prpria destruio, por exemplo, este realmente o sinal da superioridade de
um ser sobre todos os outros, no somente sua prpria destruio, mas a
destruio de todo o mundo vivo! Mas isso d ainda assim um pouco de angstia.
Ainda no chegamos l.

Como a cincia no tem nenhuma idia do que faz, exceto quando tem uma
dessas crisezinhas de angstia, ela vai ainda assim continuar por um certo
tempo e, provavelmente por causa de Freud, ningum pensou em dizer que era
to impossvel ter uma cincia, uma cincia que d resultados, quanto governar e
educar. Mas se, no entanto, conseguimos ter uma pequena suspeita disso por
causa da anlise. Porque a anlise, esta, ela est realmente a. A anlise, no sei
se vocs esto a par, a anlise ocupa-se muito especialmente daquilo que no
funciona; uma funo mais impossvel ainda do que as outras, mas graas ao
fato de que se ocupa do que no funciona, ela se ocupa dessa coisa que se deve
chamar por seu nome, e devo dizer que continuo sendo o nico a t-la chamado
assim, e que se chama o real.

A diferena entre o que funciona e o que no funciona que a primeira coisa o

mundo, o mundo anda, ele gira, sua funo de mundo; para perceber que no h
mundo, ou seja, que h coisas que s os imbecis acreditam estar no mundo,
basta observar que existem coisas que fazem com que o mundo seja imundo, se
posso me expressar assim; disso que se ocupam os analistas; de modo que,
contrariamente ao que se acredita, eles se confrontam muito mais com o real
mesmo do que os cientistas; eles s se ocupam disso. E como o real o que no
funciona, eles so, alm disso, forados a se submeter a ele, isto , forados todo
o tempo a expor-se. Para isso, preciso que sejam super blindados contra a
angstia.

J alguma coisa que ao menos eles possam, da angstia, falar dela. Falei um
pouco dela em uma poca. Isso fez um pouco de efeito; causou um torvelinho.
Houve um indivduo que me procurou depois disso, um de meus alunos, algum
que tinha seguido o seminrio sobre a angstia durante um ano inteiro, que veio
e estava absolutamente entusiasmado, era justamente o ano em que tinha
ocorrido na psicanlise francesa (enfim, o que se chama assim) a segunda ciso;
ele estava to entusiasmado que pensou que era preciso me pr dentro de um
saco e me afogar; gostava tanto de mim que esta era a nica concluso que lhe
parecia possvel.

Eu briguei com ele; at mesmo botei ele pra fora, com palavras ofensivas. Isso
no o impediu de sobreviver e mesmo de aderir finalmente minha Escola. Vejam
como so as coisas. So feitas de coisas burlescas. Talvez seja isso o que se
pode esperar de um futuro da psicanlise, se ela se destina suficientemente ao
burlesco. isso, acho que respondi um pouco.

Sra. Y - O senhor poderia precisar em que a Ecole Freudienne de Paris distingue-

se das outras escolas?

J. Lacan - Somos srios nela. a distino decisiva.

Sra. Y - As outras escolas no so srias?

J. Lacan - De jeito nenhum.

Sra. Y - Agora h pouco, o senhor disse "se a religio triunfar, a psicanlise ter
fracassado". O senhor pensa que se vai hoje a um psicanalista como se ia antes
ao seu confessor?

J. Lacan - Eu sabia que iam me fazer essa pergunta! Essa histria de confisso
uma histria para boi dormir. Por que vocs acham que as pessoas se
confessam?

Sra. Y - Quando as pessoas vo ao psicanalista, elas se confessam tambm.

J. Lacan - Mas de jeito nenhum! No tem nada a ver. o b-a-b comear por
explicar s pessoas que elas no esto ali para se confessar. Elas esto ali para
dizer, para dizer qualquer coisa.

Sra. Y - Como o senhor explica esse triunfo da religio sobre a psicanlise?

J. Lacan - No absolutamente por intermdio da confisso.

Sra. Y - O senhor disse "se a religio triunfar, a psicanlise ter fracassado".

Como o senhor explica o triunfo da psicanlise sobre a religio?

J. Lacan - A psicanlise no bater a religio; a religio imperecvel. A

psicanlise no triunfar, ela sobreviver ou no.

Sra. Y - Por que ter empregado essa expresso do triunfo da religio sobre a
psicanlise? O senhor est persuadido de que a religio triunfar?

J. Lacan - Sim, ela no triunfar somente sobre a psicanlise, ela triunfar sobre
muitas outras coisas ainda. Nem mesmo se pode imaginar o quo poderosa a
religio. Recm falei um pouco do real. A religio vai ter tambm aqui muito mais
razes para apaziguar os coraes, se assim se pode dizer, porque o real, por
menos que a cincia queira se envolver, a cincia de que falava h pouco,
novidade, a cincia, ela vai provocar um monte de rebulio na vida de cada um. E
a religio, sobretudo a verdadeira, tem recursos que nem se pode imaginar. Basta
ver por enquanto como ela fervilha; absolutamente fabuloso. Eles levaram
tempo, mas de repente compreenderam qual era sua chance com a cincia. A
cincia vai introduzir tais convulses que ser preciso que, a todas essas
convulses, eles dem um sentido. E, no que diz respeito ao sentido, eles sabem
o que fazem. So capazes de dar um sentido, pode-se dizer, realmente a qualquer
coisa, um sentido vida humana, por exemplo. So formados para isso. Desde o
comeo, tudo o que religio consiste em dar um sentido s coisas que eram
outrora as coisas naturais. Mas no porque as coisas vo-se tornar menos
naturais, graas ao real, no por isso que se vai parar de produzir o sentido. E a
religio vai dar um sentido s provas mais curiosas, aquelas sobre as quais
justamente os prprios cientistas comeam a ter uma pontinha de angstia; a
religio vai encontrar para isso sentidos espantosos. Basta ver como as coisas
funcionam agora. Eles esto se atualizando.

Sra. Y - A psicanlise vai-se tornar uma religio?

J. Lacan - A psicanlise? No, pelo menos eu espero que no. Mas talvez ela se
torne, de fato, uma religio, quem sabe, por que no? Mas no acho que este seja
meu vis. Penso que a psicanlise no aconteceu em um momento histrico
qualquer; ela aconteceu correlativamente a um passo capital, a um certo avano
do discurso da cincia. A anlise aconteceu a - vou-lhes dizer o que digo sobre
isso em minhas notas, nesta coisa que cogitei para este Congresso: a psicanlise
um sintoma. S que preciso compreender de qu. Ela em todo caso
claramente, como disse Freud, (porque ele falou de Mal-estar da civilizao) - a
psicanlise faz parte desse mal-estar da civilizao. Ento, o mais provvel , no
entanto, que no vai se ficar na constatao de que o sintoma o que h de mais
real. Vo nos produzir sentido a dar com um pau, e isso nutrir no somente a
verdadeira religio, mas um monte de falsas.

Sra. Y - O que isso quer dizer, a verdadeira religio?

J. Lacan - A verdadeira religio a romana. Tentem colocar todas as religies no

mesmo saco e fazer, por exemplo, o que se chama de histria das religies,
realmente horrvel. H uma verdadeira religio, a religio crist. Trata-se
apenas de saber se essa verdade aguentar, ou seja, se ela ser capaz de
produzir sentido de modo que se fique realmente afogado nele. E certo que ela
conseguir, porque tem recursos. J existem montes de coisas que so
preparadas para isso. Ela interpretar o Apocalipse de So Joo. Muitas pessoas
j o tentaram. Ela encontrar uma correspondncia de tudo com tudo. at
mesmo sua funo.

J o analista outra coisa bem diferente. Ele est numa espcie de momento de
metamorfose. Durante um breve momento, pde-se perceber o que era a intruso
do real. O analista, este, fica nisso. Ele est ali como um sintoma, e s pode durar
a ttulo de sintoma. Mas vocs vero que se curar a humanidade da psicanlise.
De tanto afog-lo no sentido, no sentido religioso, evidentemente, se conseguir
recalcar este sintoma. A senhora est acompanhando? Uma luzinha se acendeu
no seu juzo? A minha posio no lhe parece moderada?

Sra. Y - Estou escutando.

J. Lacan - A senhora est escutando.. sim. Mas ser que a senhora pesca a
alguma coisinha que se parea com o real?

Sra. Y - (incio inaudvel) ... cabe a mim, depois, fazer uma espcie de sntese.

J. Lacan - A senhora vai fazer uma sntese? A senhora tem sorte! De fato, tire
disso o que conseguir.

Um breve instante, teve-se um claro de verdade com a psicanlise. Isso no vai

forosamente durar.

Sr. X - (fala italiano) - traduo: Este senhor leu seus Escritos em italiano, na
coleo que se chama "Cosa freudiana".

J. Lacan - Como? No h coleo "Cosa freudiana".

Intrprete - Sob o ttulo "Cosa freudiana" h diversos artigos.

J. Lacan - com esse ttulo que so traduzidos meus Escritos, a Cosa freudiana?
Eu pensava que era um artigo bem especfico. La chose freudienne, em francs,
o ttulo de um de meus Escritos. Intrprete - Ento, o livrinho que contm cinco
ou seis artigos seus, traduzido h dois ou trs anos, chama-se Cosa freudiana.

Sr. X - (em italiano) Este senhor est dizendo que os Escritos so muito obscuros,
muito difceis de compreender e que algum que quiser compreender seus
prprios problemas lendo esses textos encontra-se numa profunda desamparo e
pouco vontade.

A segunda impresso esta: o senhor um dos mais clebres representantes do

retorno a Freud. Ora, a impresso superficial que ele tem da coisa que esse
retorno a Freud um pouco problemtico. Este senhor diz que a sua retomada de
Freud, dos textos freudianos, torna a leitura de Freud ainda mais complicada.

J. Lacan - Talvez porque eu faa perceber o que o prprio Freud, alis, levou muito
tempo a fazer entrar na cabea de seus contemporneos. Deve-se dizer que,
quando Freud publicou "A interpretao dos sonhos", ele no vendeu muito,
venderam-se - no sei, numa poca eu sabia, e no gostaria de passar um dado
totalmente errado, mas so cerca de trezentos exemplares em quinze anos. Freud
teve que se esforar muito para forar, para introduzir no pensamento de seus
contemporneos algo to especfico e, ao mesmo tempo, to pouco filosfico.
No porque ele tomou de no sei quem, de Herbart, a palavra Unbewusste, que
no era absolutamente o que os filsofos chamavam "inconsciente"; isso no
tinha nenhuma relao.

Foi isso que me esforcei para demonstrar, como o inconsciente de Freud se

especifica; os universitrios conseguiram pouco a pouco digerir o que Freud, com
muita habilidade alis, esforara-se para lhes tornar comestvel, digervel, o
prprio Freud prestou-se coisa, querendo convencer; o sentido do retorno a
Freud este: mostrar o que h de decisivo na posio de Freud, no que Freud
tinha descoberto, no que Freud colocava em jogo de uma maneira, eu diria,
completamente inesperada, porque era realmente a primeira vez que se via surgir
algo que no tinha estritamente nada a ver com o qualquer um dissera antes. O
inconsciente de Freud isso, a incidncia de algo que completamente novo.

Ento, no estou totalmente surpreso j que o senhor s fala italiano, pelo menos
o que suponho, seno por que no me falaria em francs; se o senhor l meus
Escritos traduzidos para o italiano, vou-lhe dizer, primeiramente, que talvez eles
no estejam bem traduzidos; no posso verificar, no tenho condies de
verificar; o tradutor veio freqentemente me pedir conselhos para se esclarecer
mas ele tem l suas ideiazinhas, o que eu respondi talvez no lhe tenha servido
muito.

E depois tambm vou-lhe dizer algo que caracterstico de meus Escritos: que
meus Escritos, eu no os escrevi para que fossem compreendidos, eu os escrevi
para que fossem lidos, no absolutamente a mesma coisa. um fato que,
contrariamente a Freud, h entretanto muitas pessoas que os lem, certamente
mais pessoas do que as que leram Freud em quinze anos; no fim, claro, Freud
teve um enorme sucesso de vendas. Mas ele esperou muito tempo por isso.
Quanto a mim, jamais esperei nada parecido. Foi uma grande surpresa para mim
quando soube que meus Escritos se vendiam. Jamais compreendi como isso pode
acontecer. O que constato, em contrapartida, que mesmo que no sejam
compreendidos, eles provocam algo nas pessoas. Frequentemente observei isso.
Elas no compreendem nada, totalmente verdade, durante um certo tempo, mas
alguma coisa as toca. E por isso que eu seria levado a crer, contrariamente ao
que se imagina de fora, imagina-se que as pessoas compram simplesmente meus
Escritos e que no os abrem; isso um erro; elas os abrem, e at mesmo
trabalham neles; e chegam a se exaurir fazendo isso; porque evidentemente,
quando se comeam meus Escritos, o que se pode fazer de melhor, de fato,
tentar compreend-los; e como no so compreendidos - no fiz de propsito
para que no fossem compreendidos, mas, enfim, isso foi uma conseqncia das
coisas, eu falava, eu dava aulas, muito seguidas e muito compreensveis, mas
como eu s transformava isso em texto escrito uma vez por ano, naturalmente
isso dava um texto que, em relao ao volume do que eu tinha dito, era uma
espcie de concentrado totalmente inacreditvel, que deve de alguma maneira
ser posto na gua como as flores japonesas, para v-lo se desdobrar. uma
comparao que vale como qualquer outra.

O que posso lhe dizer que bastante habitual, eu sei como as coisas se
produzem porque j me aconteceu de escrever, h bastante tempo mesmo,
bastante habitual que em dez anos um de meus Escritos se torne transparente,
meu caro. At mesmo o senhor compreenderia! Dentro de dez anos, meus
Escritos, mesmo na Itlia, mesmo traduzidos do jeito que esto, lhe parecero
ninharia, lugares comuns. Porque h algo que no entanto bastante curioso,
que at mesmo textos, que so textos muito srios, tornam-se finalmente lugares
comuns. Dentro de muito pouco tempo, o senhor ver, se encontrar Lacan em
todas as esquinas! Assim como Freud! No fim, todo mundo pensa ter lido Freud,
porque Freud est em toda parte, est nos jornais, etc. Isso vai me acontecer, a
mim tambm, o senhor ver, assim como poderia acontecer a qualquer um que se
aplicasse a isso - se se fizessem coisas um pouco rigorosas, claro, rigorosas
em torno de um ponto bem preciso que o que chamo de sintoma, ou seja, o que
no funciona.

Houve um momento na histria em que havia um nmero suficiente de pessoas

desocupadas para se dedicarem muito especialmente ao que no funciona, e dar
uma frmula do "que no funciona" em estado nascente, se assim posso dizer.
Como expliquei h pouco, tudo isso se por a girar em crculo, isto , na
realidade, a ficar afogado sob as mesmas coisas mais nojentas dentre aquelas
que conhecemos h sculos e que naturalmente se restabelecero. A religio, eu
lhes digo, feita para isso, feita para curar os homens, quer dizer que eles no
percebem o que no funciona. Houve uma pequena chama - entre dois mundos,
se posso dizer assim, entre um mundo passado e um mundo que vai se
reorganizar como um soberbo mundo vindouro. No acho que a psicanlise
detenha uma chave qualquer do futuro. Mas ter sido um momento privilegiado
durante o qual se ter tido uma medida bem justa do que o que chamo em um
discurso de "falasser". O falasser uma maneira de expressar o inconsciente. O
fato de que o homem seja um animal falante, o que totalmente imprevisto, o que
totalmente inexplicvel, saber o que , com o que isso se fabrica, essa
atividade da fala, uma coisa sobre a qual tento trazer algumas luzes no que vou
falar neste Congresso. Isso est muito ligado a certas coisas que Freud tomou
como sendo da ordem da sexualidade e, com efeito, isso tem uma relao, mas
se relaciona sexualidade de uma maneira muito, muito particular.

isto. Ento o senhor ver. Guarde esse livrinho no seu bolso e releia-o em
quatro ou cinco anos, o senhor ver que ento vai lamber os beios!

Sr. Y - (em italiano) traduo: Segundo o que eu compreendi, na teoria lacaniana

geral, na base do homem no est a biologia ou a fisiologia, est a linguagem.
Mas So Joo j tinha dito isso: "No comeo, era o Verbo". O senhor no
acrescentou nada a isso.

J. Lacan - Acrescentei uma coisinha. So Joo comea seu evangelho dizendo

que "No comeo, era o Verbo". Com isso, eu estou bem de acordo. Mas antes do
comeo, onde que ele estava? isso que realmente impenetrvel. Porque ele
disse "No comeo, era o Verbo", isso o evangelho de So Joo. S que h uma
outra coisa chamada Gnese, que no deixa totalmente de ter relao com este
troo, o Verbo. Naturalmente, juntaram-se as pontas dizendo que o Verbo dizia
respeito a Deus pai e que se reconhecia bem que a Gnese era to verdadeira
quanto o evangelho de So Joo, visto que Deus, era com o Verbo que ele criava o
mundo. um negcio engraado este!

Na Escritura judaica, a Escritura Santa, v-se muito bem para que serve o fato de
que o Verbo tenha estado de algum modo no no comeo mas antes do comeo,
que graas a isso, como ele estava antes do comeo, Deus se cr no direito de
fazer todo tipo de reprimendas s pessoas a quem ele deu um presentinho, do
tipo "piopio, piopio, piopio, piopio...", como se d s galinhas, ele ensinou a Ado
a nomear as coisas, ele no lhe deu o Verbo, porque isso seria demais; ele lhe
ensinou a nomear. No grande coisa nomear, sobretudo se, alm disso, todos
esses nomes so... (fim da primeira bobina)

...isto , algo bem proporo humana. Os seres humanos s pedem isto, que as
luzes sejam suavizadas. A Luz em si absolutamente insuportvel. Alis, jamais
se falou de luz, no sculo das Luzes, falou-se de Aufklrung. "Tragam uma
pequena lmpada, por gentileza". J muito. J at mesmo mais do que
podemos suportar.

Ento, eu sou por So Joo e seu "No comeo, era o Verbo", mas um comeo
que, com efeito, completamente enigmtico. Isso quer dizer o seguinte: as
coisas no comeam, para este ser carnal, este personagem repugnante que no
entanto se deve chamar de homem mdio, as coisas no comeam para ele,
quero dizer, o drama s comea quando h o Verbo na jogada, quando o Verbo,
como diz a religio - a verdadeira - quando o Verbo se encarna. quando o Verbo
se encarna que as coisas comeam a ir muito mal. Ele no mais feliz de jeito
nenhum, ele no se parece mais de jeito nenhum com um cachorrinho que
balana o rabo nem tampouco com um bravo macaco que se masturba. Ele no
se parece com mais nada. Ele devastado pelo Verbo.
Ento, eu tambm, eu penso que o comeo, claro. O senhor me dir que eu
no descobri nada. verdade. Jamais pretendi descobrir algo. Todos os
expedientes que usei foram expedientes que fabriquei aqui e ali. E sobretudo,
imagine, tenho uma certa experincia desta profisso srdida que se chama ser
analista. E ento nela aprendo assim mesmo alguma coisa. E direi que o "No
comeo, era a Verga" tem mais peso para mim, porque vou lhes dizer uma coisa:
se no houvesse o Verbo, que, preciso dizer, faz com que gozem, todas essas
pessoas que me procuram, porque que elas retornariam se no fosse para, cada
vez, tirar um sarro com o Verbo? Eu me dou conta disso sob esse ngulo. Isso
lhes d prazer, elas jubilam. Eu lhes digo, sem isso por que eu teria clientes, por
que eles voltariam to regularmente, durante anos, vocs se do conta?! mais
ou menos isso. No comeo da anlise em todo caso, isso certo. Para a anlise,
verdade, no comeo o Verbo. Se no houvesse isso, no vejo por que a gente
estaria nessa juntos!
Sr. X - (em italiano) A psicanlise entrou realmente numa crise irremedivel? Ser
que as relaes do homem no se tornaram to problemticas porque este real
to invasivo, to agressivo, to obsedante... (continuao inaudvel)

J. Lacan - Tudo o que temos de real at agora pouca coisa perto do que... do
que ainda assim no se pode imaginar porque justamente o prprio do real que
no o imaginamos.

Sr. Z - A questo tratava do papel da psicanlise hoje em dia. O senhor dizia agora
h pouco que a psicanlise estabelecia a relao do indivduo com o real. A
questo era que, tendo o real se tornado to agressivo, to "obsessivo", como
dizia aquele senhor, no seria necessrio, ao contrrio, liberar o homem do real e,
por conseguinte, a psicanlise no tem mais razo de ser.

J. Lacan - Se o real se torna suficientemente agressivo... Sr. X - Cio che il reale

diventato cosi distruttivo che l'nica possibilit di salvezza la sottrazione al
reale, perch la psicanalisi a cessato completamente la sua funzione. Intrprete -
A nica salvao possvel face a esse real que se tornou to destrutivo... J. Lacan
- Seria banir completamente o real? Intrprete - E este senhor falou de
esquizofrenia coletiva. De onde o fim do papel da psicanlise tal como foi
apresentada.

J. Lacan - Esta uma maneira pessimista de representar o que acredito mais

simples: o triunfo da verdadeira religio. uma maneira pessimista. Tachar a
verdadeira religio de esquizofrenia coletiva um ponto de vista muito especial,
que sustentvel, tenho de convir. Mas um ponto de vista muito psiquitrico.

Intrprete - Este no o ponto de vista de seu interlocutor; ele no falou de

religio.

J. Lacan - No, ele no falou de religio, mas eu acho que ele conflui de maneira
surpreendente com aquilo de que parti, ou seja, que a religio, afinal de contas,
podia muito bem resolver tudo isso. No se deve dramatizar demais, no entanto.
Deve-se poder se habituar ao real, quero dizer, ao real, naturalmente o nico
concebvel, o nico ao qual tenhamos acesso. Em nvel do sintoma, ainda no
verdadeiramente o real, a manifestao do real em nosso nvel de seres vivos.
Como seres vivos, somos rodos, mordidos pelo sintoma, isto quer dizer que,
afinal, somos o que somos, somos doentes, tudo. O ser falante um animal
doente. No comeo era o Verbo, tudo isso diz a mesma coisa.

Mas o real ao qual podemos chegar por uma via muito precisa, a via
cientfica, isto , as pequenas equaes. E esse real, o real real, se assim posso
dizer, o verdadeiro real, aquele justamente que nos falta completamente no que
nos concerne, pois desse real, no que nos concerne, somos totalmente
separados, por causa de uma coisa muito precisa que, embora jamais tenha
conseguido demonstr-la, creio que no superaremos nunca; nunca superaremos
a relao entre esses falasseres que ns sexuamos como homem e esses
falasseres que sexuamos como mulher. A, perdemos radicalmente os pedais;
mesmo isso o que especifica o que se chama geralmente de ser humano; sobre
esse ponto, no h nenhuma chance de que isso d certo algum dia; quer dizer,
que tenhamos uma frmula, uma coisa que se escreva cientificamente. De onde a
abundncia dos sintomas, porque tudo se liga a isso. nisso que Freud estava
certo ao falar do que chama de sexualidade. Digamos que a sexualidade, para o
falasser, no tem esperana.

Mas o real ao qual chegamos com pequenas frmulas, o verdadeiro real, isso
outra coisa muito diferente. At agora, como seu resultado, s tivemos
engenhocas, ou seja: envia-se um foguete Lua, tem-se a televiso, etc. Isso
come a gente , mas come por intermdio de coisas que mexem com a gente. No
por nada que a televiso devoradora. porque isso nos interessa, ainda
assim. Isso nos interessa por um certo nmero de coisas totalmente
elementares, que poderiam ser enumeradas, das quais se poderia fazer uma lista
muito, muito precisa. Mas, enfim, a gente se deixa consumir. por isso que no
estou entre os alarmistas nem entre os angustiados. Quando nos saciarmos,
pararemos com isso; e nos ocuparemos das verdadeiras coisas, ou seja, do que
chamo de religio.

Sr. A. - (incio inaudvel) mas talvez haja ainda assim alguma coisa, que difcil
de abordar o real, o verdadeiro real e no somente o smbolo, se no for uma
rachadura - isto , que o real transcendente; para alcanar esse algo que nos
transcende.... (inaudvel) a existem, de fato, as engenhocas e, de fato, as
engenhocas comem a gente.

J. Lacan - Sim, quanto a mim, no sou muito pessimista. Haver um

tamponamento da engenhoca. Sua extrapolao, quero dizer, sua maneira de
fazer com que o real e o transcendente convirjam, devo dizer que isso me parece
um ato de f, porque na verdade... Sr. A. - Mas eu lhe pergunto o que no um ato
de f!? J. Lacan - isso que h de horrvel, que continuamos na feira.

Sr. A. - Eu disse f, no disse feira! J. Lacan - Quanto a mim, assim que traduzo
f. A f a feira. H tantas fs, o Sr. compreende, fs que se aninham nos cantos,
que, apesar de tudo, isso no se diz bem seno no frum, isto , na feira.

Sr. A. - F, frum, feira, so jogos de palavras. J. Lacan - So jogos de palavras,

verdade. Mas dou enorme importncia aos jogos de palavras, o senhor sabe. Isso
me parece a chave da psicanlise.

Sr. B. - (em italiano) J. Lacan - Eu no sou absolutamente um filsofo.

Sr. B. - Una nozione ontologica, metafisica del reale... J. Lacan - No

absolutamente ontolgica.

Sr. A. - Ele disse: o professor Lacan emprega uma noo kantiana do real... J.
Lacan - Mas isso no absolutamente kantiano. sobre isso mesmo que insisto,
se h noo do real, ela extremamente complexa e , por essa razo, no
apreensvel, no apreensvel de uma maneira que constituiria um todo. Parece-
me uma noo inacreditavelmente antecipadora pensar que haja um todo do real;
enquanto no tivermos verificado, creio que melhor nos abstermos de dizer que
o real , seja no que for, um todo.

Recentemente li coisas sobre isso - na verdade, chegou-me s mos um pequeno

artigo de Henri Poincar sobre a evoluo das leis; vocs no conhecem
certamente esse artigo, pois impossvel de encontrar; ele me foi dado, uma
coisa biblifila; a propsito do fato de que Boutroux se perguntara se no se
podia pensar que as leis, por exemplo, podiam tambm ter uma evoluo.
Poincar, que matemtico, arrepia-se ao pensar que possa haver uma evoluo
das leis, j que justamente o que o cientista busca precisamente uma lei que
no evolua.

Devo dizer que essas so coisas que acontecem por acidente, acontece por
acidente que um filsofo seja mais inteligente que um matemtico, isso muito
raro, mas aqui por acaso, Boutroux levantou uma questo que me parece
totalmente capital. De fato, por que as leis no evoluiriam, considerando que
pensamos um mundo como sendo um mundo que evoluiu? Por que as leis no
evoluiriam? Poincar sustenta categoricamente que o prprio de uma lei, quer
dizer que, com uma lei, no somente domingo pode-se saber o que acontecer na
segunda, e na tera, mas que alm disso ela funciona nos dois sentidos, ou seja,
deve-se saber, graas a uma lei, o que aconteceu no sbado e tambm na sexta.
Mas no se v absolutamente por que o real no admitiria essa entrada de uma
lei que se move.

muito claro que aqui a gente se perde completamente, porque como estamos
situados em um ponto preciso do tempo, como poder dizer o que quer que seja a
respeito de uma lei que no mais uma lei, em suma, segundo as palavras de
Poincar? Mas por que, afinal de contas, no pensar tambm que sobre o real
podemos talvez um dia saber, sempre graas a clculos, um pouquinho mais?
Exatamente como para Auguste Comte, que dizia que jamais se saberia algo da
qumica das estrelas: coisa curiosa, aparece um troo que se chama
espectroscpio e sabemos muito precisamente coisas sobre a composio
qumica das estrelas. Ento, preciso desconfiar, porque acontecem coisas,
lugares de passagem absolutamente insensatos, que no se podiam certamente
imaginar e absolutamente prever, que talvez faam com que tenhamos um dia
uma noo da evoluo das leis. Em todo caso, no vejo em qu o real mais
transcendente em relao a isso.

Acredito que uma noo muito difcil de manejar. Alis, at agora ela s foi
empregada com uma extrema prudncia.

Sr. X. - Este um problema filosfico.

J. Lacan - um problema filosfico, verdade. Com efeito, h coisas, h
pequenos domnios, onde a filosofia ainda teria algo a dizer. Infelizmente,
bastante curioso que a filosofia d tantos sinais de envelhecimento, quero dizer
que, bom, Heidegger disse duas ou trs coisas sensatas; no entanto, faz muito
tempo que a filosofia no diz nada de interessante para todo mundo. Alis, jamais
a filosofia diz algo interessante para todo mundo. Quando publica alguma coisa, a
filosofia, ela diz coisas que interessam a duas ou trs pessoas. E, alm disso, h
uma formao filosfica, isto , que passa pela Universidade. Uma vez tendo
passado pela Universidade, est acabado, no h mais nenhuma filosofia, nem
mesmo imaginvel. Algum me atribuiu um kantismo agora h pouco, muito
gratuitamente. Mas eu jamais escrevi seno uma coisa sobre Kant, meu
pequeno texto "Kant avec Sade"; para concluir, fao de Kant uma flor sdica.
Ningum, alis, deu a menor ateno a esse artigo. Houve um sujeito que o
comentou em algum lugar; nem sei se foi publicado. Mas ningum nunca me
respondeu sobre esse artigo. verdade que sou incompreensvel.

Sr. A - (em italiano) - Traduo: Minha imputao de kantismo arbitrria. Como

se tratava do real como transcendente, citei de passagem a "coisa em si", mas
no uma imputao de kantismo.

J. Lacan - Eu me esforo para dizer coisas que colem minha experincia de

analista, isto , a algo de conciso, porque nenhuma experincia de analista pode
pretender se apoiar sobre gente suficiente para generalizar. Tento determinar
com qu um analista pode sustentar-se a si mesmo, o que comporta de aparelho -
se posso me expressar assim - de aparelho mental rigoroso a funo de analista;
quando se analista, em que corrimo preciso se segurar para no transbordar
de sua funo de analista. Porque, quando se analista, tem-se todo o tempo a
tendncia a derrapar, a deslizar, a se deixar escorregar de traseiro na escada de
costas, e no entanto isso muito pouco digno da funo de analista. preciso
saber permanecer rigoroso porque no se deve intervir seno de uma maneira
sbria e de preferncia eficaz. Para que a anlise seja sria e eficaz, tento
estabelecer suas condies; isso parece entrar na seara filosfica, mas no
isso de jeito nenhum.

No fao nenhuma filosofia; ao contrrio, desconfio disso como da peste. E

quando falo do real, que me parece uma noo totalmente radical para enodar
algo na anlise, mas no sozinha, h o que chamo de simblico e o que chamo de
imaginrio, me seguro nisso como algum se segura nas trs cordinhas que so
as nicas que permitem minha flutuao. Tambm a proponho aos outros, claro,
queles que desejam me seguir, mas eles podem seguir montes de pessoas que
no deixam de lhes oferecer sua ajuda. O que mais me espanta ter ainda tantas
pessoas me acompanhando, porque no poso dizer que tenha feito algo para ret-
las. No fico no p deles. No temo absolutamente que as pessoas partam. Ao
contrrio, fico aliviado quando elas vo embora. Mas, enfim, queles que ficam
sou, entretanto, agradecido de me retornar, de tempos em tempos, algo que me
d a sensao de que no sou completamente suprfluo naquilo que ensino, que
eu lhes ensino alguma coisa que lhes presta servio.

Foi muita gentileza de vocs terem me entrevistado tanto tempo...