Entrevista com Rodolfo Konder

Eu me tornei comunista no tero da minha me, sob a influncia devastadora do meu pai,
mas na verdade s me liguei ao PCB quando entrei para a Petrobrs, no comeo dos anos
60, e me tornei dirigente sindical. Fui cassado e caado.

Como j nos ensinava Herclito, aquele misterioso cidado que viveu na Grcia Antiga, a
gente no pode ver as coisas seno como um processo, um rio em permanente evoluo, em
permanente transformao. Ento, para chegarmos ao Muro de Berlim rapidamente, qual o
percurso que eu tive que percorrer como militante?

Quando o Muro caiu, no foi uma surpresa para mim, porque eu j tinha uma viso muito
crtica daquela experincia que estava sendo feita na Unio Sovitica e nos pases de bloco
sovitico. O pessoal mais flexvel, mais aberto, no se surpreendeu. Ns j tnhamos a ideia
de que aquilo era uma experincia fracassada. Mas, depois da queda do Muro e da morte da
Unio Sovitica, quando vieram tona os documentos do ba sovitico, vimos que o Stalin
foi responsvel pela morte de mais pessoas que Hitler. O que veio tona foi muito pior do
que eu imaginava. Eu tenho a impresso de que a queda do Muro de Berlim abalou muito
as convices do pessoal mais sectrio.

Eu me tornei um critico duro daquela experincia. Isso me separou um pouco dos meus
velhos amigos. O PCB era uma organizao moderada, sempre foi contra a guerrilha,
contra a luta armada, contra o uso da violncia, mas era profundamente dcil em relao
Unio Sovitica. Dizem alguns amigos meus, inclusive meu querido irmo, que ficam
horrorizados com meu reacionarismo atual. Eles acham que o que fracassou no foi o
socialismo, foi o socialismo real, mas eu no conheo o irreal. Fiquei at chateado
comigo mesmo por ter defendido durante anos aquela experincia nefasta. E paguei um
preo muito alto: fui duas vezes exilado, fui preso e torturado.

Fidel Castro foi um dos meus heris. Muitos dos meus amigos at hoje no tm coragem de
criticar, quando as evidncias nos mostram que Fidel se tornou um pattico ditador, como
todos os outros. Um ditador que manda fuzilar jovens que tentam fugir do paraso cubano!
possvel isso? No se tem liberdade, no se pode criticar, no se pode nem sair daquela
porcaria. A Coreia do Norte outro pas socialista, uma ditadurazinha nojenta, onde
inclusive o poder passa de pai para filho. Em todos os lugares do mundo a experincia
socialista fracassou.

No meu primeiro exlio, fui para o Mxico. Desci pela costa do Pacifico, fui para o
Uruguai, atravessei a fronteira clandestinamente com senhas e contra-senhas e cheguei ao
Rio de Janeiro. L descobri que eu no tinha profisso. Mas, como eu sabia ler e escrever,
me tornei jornalista. Nessa poca os jornalistas sabiam ler e escrever...

Voltei para a militncia j com claro vis de compromisso com a ideia da democracia. Por
que eu digo claro vis? Porque em 68 eu era chefe de redao da agncia Reuters, j tinha
sido promovido e era editor internacional de um jornal do Rio, O Pas. Quase fui expulso

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do PCB, porque escrevi vrios artigos defendendo a experincia de Alexander Dubcek, da
Tchescolovquia, o socialismo de face humana.

J no meu segundo exlio, no Canad, comecei a transferir meus sonhos do campo do

socialismo para o da defesa dos direitos humanos. Eu me liguei Anistia Internacional,
justamente porque minha desiluso com o socialismo fazia com que eu me concentrasse
mais na defesa dos direitos humanos e da liberdade. Quando voltei ao Brasil, ajudei a
estruturar aqui a Anistia Internacional. Fui presidente da seo brasileira durante os anos
80, at entrar para a TV Cultura. A eu tive que me desligar, por falta de tempo.

Mas eu achava que o socialismo s podia caminhar na direo preconizada pelos italianos,
pelo PCI (Partido Comunista Italiano). Os italianos se inspiravam no pensamento de
Gramsci, tinham essa leitura de que o socialismo s se justifica se for democrtico, ento
ns defendamos essa posio. No s eu, mas muita gente, principalmente os intelectuais
do partido: Ferreira Gullar, o meu irmo (Leandro Konder), Carlos Nelson Coutinho, todos
eles tinham essa viso. ramos todos influenciados pelos italianos, pelo chamado euro-
comunismo.

Quando a falecida Unio Sovitica invadiu a Tchecoslovquia no final de 68, por causa da
experincia do Dubcek, que eu defendia, critiquei duramente a invaso. Isso mostrou o meu
compromisso claro, pblico, com o casamento entre socialismo e democracia. E, logo
depois do AI-5, em dezembro de 68, eu estava muito visado no Rio e fugi para So Paulo.
Aceitei um convite para trabalhar na revista Realidade e, aqui, retomei minha militncia.
Mas voltei a me manifestar publicamente em defesa do socialismo democrtico quando o
Afeganisto foi ocupado pelas tropas soviticas. Escrevi um artigo violentssimo contra a
invaso e novamente a direo do partido veio em cima de mim.

Dessa vez fui oficialmente punido. Eu era membro do Comit de Imprensa e fui rebaixado
a quadro de base, vejam que coisa ridcula, coisa de partido comunista mesmo. o esprito
militar que essas organizaes de esquerda todas tm. Como eu conheo as entranhas da
esquerda, no tenho mais iluses.

Karl Marx dizia que ns precisamos atrelar o nosso arado a uma estrela. Quer dizer que
mesmo com o nosso trabalho dia a dia, temos que perseguir um sonho. Mas hoje ns
vivemos num mundo de poucos sonhos. A morte das velhas ideologias, os sonhos que se
tornaram pesadelos, tudo isso deixou o mundo meio cinzento. As pessoas no sonham mais.
Hoje voc vive um mundo que se desumaniza. O sonho ajuda a gente a manter princpios, a
se humanizar. Sem sonhos, ns estamos nos desumanizando.

Ns pensvamos que o caminho para o comunismo era o nosso sonho. Mas o caminho para
o comunismo passava pelas definies leninistas. A primeira etapa era a ditadura do
proletariado. Eu pergunto a vocs: ser que em algum lugar onde esta experincia se fez,
em todo o mundo, o ser humano foi capaz de ir alm da ditadura do proletariado? No. Em
todos os lugares, o ser humano ficou nesta etapa, porque ningum abre mo do poder.
Quando conseguem o poder, principalmente um poder ditatorial, as pessoas no querem
abrir mo disso. Querem manter o poder a qualquer custo. Essas coisas do Z Dirceu, isso
foi em funo do poder: dinheiro poder no capitalismo, ento vamos arrecadar dinheiro,

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porque ai teremos poder. Eles querem ficar trinta anos no poder, o projeto era esse, claro.
Ele um Comissrio do Povo. Eu conheci vrios.

Eles abandonaram inteiramente a tica para garantir o poder. o caso de Fidel tambm.
Um sujeito que manda fuzilar sem processo quatro jovens, s por que eles queriam fugir de
Cuba, um filho da puta, as pessoas precisam ter coragem de dizer isso.

Eu fui Comissrio do Povo, mas era uma metfora. Eu nunca achei que os fins justificam
os meios. Eu nunca acreditei que pudssemos chegar em um regime eticamente adequado
abandonando a tica. Sempre imaginei que o caminho para o comunismo fosse um caminho
trilhado com tica, por isso eu nunca tive um poder maior. Na verdade, eu tive cargos de
direo, mas direo intermediaria. Eu recrutava as pessoas, recolhia dinheiro para o
partido, mas no era dinheiro de caixa dois. Era uma arrecadao mensal, cada um dava o
equivalente a dez ou vinte reais. Eu recolhia o dinheiro, marcava as reunies, determinava a
pauta das reunies. Eu era responsvel pela estrutura qual pertencia. Por exemplo, na
Petrobrs, eu era da direo do sindicato. Tinha uma base do partido, eu era o primeiro
secretrio da base. Depois, entre os jornalistas, eu tambm era responsvel, O Vlado
(Vladimir Herzog) entrou no PCB por meu intermdio, ele me pediu, queria entrar. Uma
das coisas que aquele episdio me mostrou foi que eu no era heri. Escrevi um artigo na
Playboy, anos atrs, fazendo um balano, que comeava dizendo: A vida me ensinou duas
coisas importantes; parecem banais mas me custaram um preo muito caro. A vida me
ensinou que Papai Noel no existe e que homem chora.

Eu deixei de acreditar em Papai Noel. O que eu quero dizer com isso que deixei de
acreditar na bondade implcita da natureza humana. O ser humano uma criatura tosca,
perigosa, existe um lado demonaco nos seres humanos que a gente no pode ignorar.

Veja s: no sculo passado, s em guerras, os seres humanos mataram 191 milhes de

pessoas. Quando terminou a Segunda Guerra Mundial, constatou-se uma bestialidade to
grande que os seres humanos criaram a ONU e elaboraram a Declarao dos Direitos
Humanos, que na verdade um mecanismo de defesa, so os humanos se protegendo de si
mesmos.

Ns estamos vivendo uma poca difcil. Hoje eu no sou mais guru de ningum, eu sou
uma pessoa desiluda. Os nicos valores nos quais eu acredito e pelos quais posso pregar so
a Democracia e a Liberdade. Agora os jovens vo ter que encontrar um caminho, vo ter
que encontrar novos sonhos, por que se no encontrarem ns podemos estar caminhando
para um novo holocausto. No estou ficando um velho ranheta, mas os jovens vivem
aprisionados no agora, eles no investigam o passado. O dia a dia o que interessa.

No Brasil ns temos um mau exemplo, porque o Lula se orgulha de ter chegado

presidncia da Repblica sem estudar. Ele no tem o hbito da leitura. V-se pelas reflexes
rasteiras, toscas. Eu vou entrevist-lo para a TV Cultura e a primeira pergunta que vou fazer
sobre o sentido da Histria. Vou obrig-lo a expor um pouco sua indigncia.

E esse George W. Bush, eu ate j consultei o Pinotti sobre ser um caso raro de anencefalia
em que o beb sobreviveu e chegou idade adulta. Hitler tambm era uma criatura tosca,

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um sujeito sem preparo. Era primitivo, mas era um fantico. Por que ele chegou ao poder?
Porque a grande Alemanha de Beethoven e Thomas Moore tinha se desumanizado. Bertold
Brecht, judeu comunista e alemo, tem um poema muito interessante sobre o que aconteceu
na Alemanha para permitir que Hitler chegasse ao poder. Brecht definiu isso com muita
sensibilidade num poema que diz mais ou menos o seguinte:
Muito antes das bombas carem sobre as nossas cidades,
caminhvamos nas ruas que ainda existiam,
mas j vivamos mergulhados na insensatez.

Muito antes de tombarmos em batalha sem sentido,

nossas mulheres j eram vivas
e nossos filhos j eram rfos
e j no tnhamos amigos.

E aquelas coisas que os vermes devoravam

j no eram corpos humanos.

Nessa guerra, morreram 25 milhes de pessoas, na maioria esmagadora homens. As

mulheres tiveram que assumir as funes dos homens, seno seus pases entrariam em
colapso. No mundo inteiro houve uma mudana radical no papel da mulher.
Dialeticamente, esse foi o lado positivo da guerra. O que no justifica a guerra.

Ns estamos numa fase de desumanizao, com violncia cada dia maior, a destruio do
meio ambiente, o narcotrfico e essas lideranas absolutamente incompetentes, problemas
que se agravam, desigualdades que se agravam.

Voc v o naufrgio da frica, o continente africano naufragando. Ns estamos chegando a

um novo holocausto, mas eu ainda acredito na possibilidade de que se encontre uma sada.
uma possibilidade, no uma certeza.

o caso de nos perguntarmos se no somos capazes de encontrar uma sada, novos sonhos,
novas utopias que mobilizem os seres humanos. Ns j tivemos muitas fases ao longo da
Histria mais criativas, mais abertas. Tivemos a Idade Mdia, que foi um perodo cinzento,
difcil, tivemos grandes civilizaes que desapareceram, mas tambm tivemos o
Renascimento.

O que est a parece slido, mas tudo que slido se desmancha no ar. Eu visitei as runas
de Teitchuacn, no Mxico, uma cultura fantstica da qual no resta nada, visitei as runas
dos Maias, tambm uma cultura maravilhosa. Os Astecas o que ficou deles no nada, os
Incas no Peru tambm. Enfim, ns j tivemos grandes civilizaes que sumiram do mapa,
ento a nossa tambm no est imune a essse perigo. Eu no tenho as respostas, eu tenho
muitas dvidas, mas ainda acredito na possibilidade que o pessoal jovem encontre as
respostas.