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DOI: 10.5433/2176-6665.2015v20n1p48

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FRAGMENTOS: QUANTO COMO UMA
FOLHA. ENTREVISTA COM DONNA
HARAWAYN=
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P rofessora Emrita no Programa de Histria da Conscincia da Universidade


da Califrnia em Santa Cruz, Donna Haraway uma das pensadoras mais
instigantes das ltimas dcadas. Sobretudo, ainda que no apenas, no que
diz respeito a uma perspectiva crtica sobre a tecnocincia contempornea.2
Apresentamos aqui a traduo de alguns trechos de uma entrevista
conduzida por Thyrza Nichols Goodeve, e divulgada inicialmente no catlogo
Fleshfactor do festival Ars Electronica de 1997. Embora a edio inglesa dessa
entrevista, publicada no livro How Like a Leaf, j tenha completado quinze anos,
a conversa condensa informaes preciosas sobre o percurso pessoal-intelectual

1
Fragmentos publicados originalmente em How like a leaf: an interview with Thyrza Nichols
Goodeve / Donna J. Haraway. New York and London: Routeldge, 1999. A Comisso Editorial e as
organizadoras do dossi agradecem s autoras, Donna Haraway e Thyrza Goodeve, e editora
Baldini & Castoldi pela autorizao para traduzir para o portugus os trechos ora publicados.
Traduo de Pedro Peixoto Ferreira e Andr Favilla, reviso tcnica de Daniela Tonelli Manica e
Martha Ramrez-Glvez.
2
No perodo que se sucedeu publicao desta entrevista, Donna Haraway publicou mais dois
livros dedicados discusso sobre (outros) animais e espcies companheiras: The Companion
Species Manifesto: Dogs, People, and Significant Otherness, Chicago: Prickly Paradigm Press,
2003; e When Species Meet, Minnesota: University of Minnesota Press, 2008. Um dos captulos
deste ltimo foi traduzido e publicado em: HARAWAY, Donna. A partilha do sofrimento: relaes
instrumentais entre animais de laboratrio e sua gente. Horizontes antropolgicos, Porto Alegre, v.
17, n. 35, p. 27-64, Junho, 2011.

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de Haraway, bem como alguns de seus principais pressupostos e o estilo peculiar
com o qual contribui para uma apreenso feminista da tecnocincia.
O texto que se segue uma compilao de partes do segundo, quarto e
quinto captulos dessa entrevista, intituladas respectivamente: Organicismo como
teoria crtica; Mais do que metfora; Prtica mundana; Ele no nasceu num
jardim, mas certamente nasceu numa histria; Quanto como uma folha; e
Testemunha Modesta.

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Thyrza Nichols Goodeve: Vamos conversar sobre seus quatro livros do
ponto de vista do presente. Gostaria de us-los como dispositivos mnemnicos
para descobrir captulos em sua vida. O que foi colocado na realizao de
cada um deles e o que saiu? Especialmente porque parece haver evidentes
conexes temticas entre seu primeiro livro e seu livro mais recente Crystals,
Fabrics, and Fields e Modest_Witness e tambm entre Primate Visions e
Simians, Cyborgs, and Women, dado que eles foram escritos simultaneamente
nos anos 1980.
Donna J. Haraway: Um dos modos como vejo estes quatro livros quando
eles esto alinhados em sequncia que contam uma narrativa histrica. Desde o
incio e at o presente, meu interesse tem se voltado para aquilo que acaba
contando como natureza e para quem acaba habitando as categorias naturais.
Mais do que isso, interesso-me por aquilo que est em jogo no julgamento sobre a
natureza e por aquilo que est em jogo na manuteno das fronteiras entre o que
chamado de natureza e o que chamado de cultura na nossa sociedade. E como
os valores se invertem? Como funciona esse dualismo, entre natureza e sociedade
ou natureza e cultura, to importante em nossa histria cultural e em nossa
poltica?
TNG: Todos os quatro livros so diferentes maneiras de lidar com esse
dualismo?
DH: Certo todos os quatro livros so verses desse problema e todos eles
o abordam por meio da biologia. Mas se por um lado a biologia o princpio
organizador central, por outro ela est sempre fortemente entrelaada com
questes de poltica e de prtica semitica, e tambm com diversas conexes
transdisciplinares com literatura, antropologia e histria. Mas a questo principal
a manuteno dessa juno muito potente entre fato e fico, entre o literal e o
figurativo ou tropolgico, entre o cientfico e o expressivo.

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 QV
TNG: Foi uma anlise tropolgica o que voc fez no primeiro livro?
DH: Certo, o primeiro livro, Crystals, Fabrics, and Fields: Metaphors of
Organicism in Twentieth-Century Developmental Biology, discutiu trs
estruturas metafricas que foram usadas para interpretar a forma biolgica no
sculo XX, a concepo para a formao e para o controle da forma biolgica.
Cristais, tecidos e campos so todas metforas no-reducionistas, querendo
dizer, no-atomsticas, no-particularistas. So metforas que lidam com
totalidades complexas e com processos complexos. Em outras palavras, voc no
pode entender adequadamente a forma quebrando-a em suas menores partes e
depois devolvendo-lhes suas relaes.
TNG: Isso muito importante para a sua teoria em geral, no ? Quase
uma direo para as pessoas lerem o seu trabalho.
DH: Sim. Quando as pessoas perdem as relaes, o todo, e focam apenas
nos pedaos separados, surgem todos os tipos de leituras distorcidas de meu
trabalho. Todas as minhas metforas implicam em algum tipo de ao sinergtica
em um nvel de complexidade que no acessvel por meio das suas menores
partes. Portanto, elas so todas metforas em torno da complexidade. Meu
trabalho tem sempre sido sobre o que conta como natureza. De certa forma, sinto
que escrevi sobre uma gama de tipos de naturezas. Escrevi sobre naturezas
artefatuais nos diversos tipos de trabalhos ciborguianos que escrevi. Uma maneira
de encarar esses livros que Primate Visions, Simians, Cyborgs, and Women e
Modest_Witness tratam de trs tipos de entidades cada um deles investiga
diferentemente um conjunto de historicidades, de binarismos, de interfaces, de
prticas de conhecimento. Embora ecoando um no outro, eles no so a mesma
coisa. Modest_Witness , de certo modo, o terceiro livro de uma trilogia. Cada um
dos trs volumes composto por seus prprios ensaios e cada um destes tem sua
prpria histria de publicao. Em todos os livros h muita coisa nova que nunca
havia sido publicada antes, mas todos eles contm ensaios que foram escritos e
publicados em outras ocasies. Cada um dos trs livros faz algum trabalho dos
outros tambm. Por exemplo, em Simians, Cyborgs, and Women, [os captulos]
A Cyborg Manifesto3 e The Biopolitics of Postmodern Bodies so dois ensaios-
chave, mas h tambm os ensaios sobre primatas e aqueles sobre gnero. Da
mesma forma, em Primate Visions, h captulos que enfatizam as qualidades
ciborguianas da pesquisa sobre primatas. E em Modest_Witness h captulos que
3
H traduo para o portugus: Manifesto ciborgue: cincia, tecnologia e feminismo-socialista no
final do sculo XX. In: SILVA, Tomaz Tadeu da. Antropologia do ciborgue as vertigens do ps-
humano. Belo Horizonte: Autntica, 2000.

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enfatizam certos temas ciborguianos mas no o material sobre primatas. Contudo,
muitas questes de saberes situados reemergem em Modest_Witness.

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TNG: Gostaria que voc, como uma crtica cultural, descrevesse a sua
metodologia. O que me interessa particularmente como seu treinamento
como biloga do desenvolvimento e biloga molecular influenciou, no
somente os temas de seu trabalho, mas a prpria metodologia dele.
DH: Palavras como metodologia so muito assustadoras, voc sabe! Em
vez de metodologia, preferiria dizer que tenho modos definidos de trabalhar que
se tornaram mais conscientes com o passar dos anos. E certo que o meu
treinamento em biologia molecular, celular e do desenvolvimento importa
muito para mim. Em particular, na maneira como me permite estar alerta aos
seres biolgicos e s redes biolgicas de relao, tirando um tremendo prazer
deles. Sou fascinada pela arquitetura interna das clulas e dos cromossomos. E
no h dvida de que eu frequentemente penso por metforas biolgicas.
TNG: H um tipo de biologismo no modo como voc escreve. Voc pega
alguma coisa um objeto de conhecimento ou de cultura e voc vai mais e
mais para dentro dela, para aquilo que a sua estrutura. E ento voc se
movimenta dentro de todo tipo de redes de significado que voc descobre a
partir daquela anlise, e assim por diante. Voc tambm utiliza bastante, na
sua escrita, metforas ticas e o seu mtodo realmente tem um tipo de efeito de
aproximao microscpica, sem, evidentemente, jamais deixar para trs o
quadro mais amplo.
DH: Sou fascinada por mudanas de escala. Penso que os mundos
biolgicos convidam a pensar em, e sobre, diferentes tipos de escala. Ao mesmo
tempo, mundos biolgicos so plenos de imaginaes e de seres desenvolvidos de
mecanismos e de arquiteturas biolgicas bastante extraordinrias. A biologia
uma fonte inesgotvel para a tropologia. certamente plena de metfora, mas
mais do que metfora.
TNG: Voc j usou esta frase antes. O que voc quer dizer por mais do
que metfora?
DH: Quero dizer no somente as metforas discursivas e fisiolgicas que
podem ser encontradas na biologia, mas as estrias. Por exemplo, todas as
diferentes incongruncias irnicas, quase engraadas. A pura astcia e

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 RN
complexidade disso tudo. De modo que a biologia no seja apenas uma metfora
que ilumina alguma outra coisa, mas uma fonte inesgotvel de acesso no-
literalidade do mundo. E tambm, quero chamar a ateno para a simultaneidade
do fato e da fico, da materialidade e da semioticidade, do objeto e do tropo.
TNG: Voc se refere ao modo como estas entidades biolgicas literais so
tambm metforas to poderosas para o entendimento da vida; i.e., sistemas
ontolgicos e biolgicos. Penso na sua discusso do microorganismo
Mixotricha paradoxa em Cyborgs and Symbionts: Living Together in the New
World Order, de The Cyborg Handbook.4
DH: Sim. Utilizo a Mixotricha paradoxa como uma entidade que interroga
a individualidade e a coletividade ao mesmo tempo. Trata-se de um organismo
unicelular microscpico que vive no intestino posterior do cupim da Austrlia
setentrional. Aquilo que conta como ele complicado, pois ele vive em simbiose
obrigatria com outros cinco tipos de entidades. Cada uma tem um nome
taxonmico e cada uma se relaciona estreitamente com bactrias, pois no
possuem um ncleo celular. Elas possuem cido nuclico, possuem DNA, mas
este no organizado em um ncleo. Cada um destes cinco tipos de coisas
diferentes vive em ou sobre uma regio diferente da clula. Por exemplo, um vive
nas interdigitaes da superfcie exterior da membrana celular. De modo que voc
tem estas pequenas coisas que vivem nestas dobras da membrana celular e outras
que vivem dentro da clula. Mas elas no so, no sentido pleno, parte da clula.
Por outro lado, elas vivem em simbiose obrigatria. Ningum pode viver
independentemente aqui. Isso co-dependncia pra valer! E, ento, a questo
ela uma entidade ou seis? Mas seis tampouco est correto, pois h
aproximadamente um milho das cinco entidades anucleadas para cada clula
mononuclear. H mltiplas cpias. Ento, quando que um decide se tornar
dois? Quando que este conjunto completo se divide de modo que agora voc tem
dois conjuntos? E o que conta como Mixotricha? somente a clula nucleada ou
conjunto todo? Obviamente, esta uma fabulosa metfora que uma coisa real
para interrogar nossas noes de um e de muitos.
TNG: Parece tambm que h um tipo de temporalidade
multidimensional nela. Quero dizer, como algum a encontra em primeiro
lugar e qual era a sua aparncia que forma assumia quando foi
descoberta? Em qual momento de sua existncia ela foi descoberta? E como os
pesquisadores encontraram toda a sua complexidade e ainda a viram como

4
Donna J. Haraway, prefcio a The Cyborg Handbook (1995a).

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um todo em vez de uma srie de entidades diferentes? No sei muito sobre
biologia, mas minha intuio que h todo tipo de coisas como a M.
paradoxa.
DH: Certo h zilhes de exemplos. A biologia um recurso infindvel.
Esta a razo pela qual sempre preferi biologia psicanlise, pois ela coloca para
fora muito mais possibilidades para estrias que parecem alcanar algo de nossa
existncia poltica, psicolgica, histrica. A psicanlise define tudo muito cedo
ela pode ser parte da verdade, mas no a parte mais interessante. Eu tambm
simplesmente amo o nome Mixotricha paradoxa!
TNG: O que Mixotricha quer dizer?
DH: Fios misturados.
TNG: Isto fabuloso. E Mixotricha uma criatura de fronteira como o
ciborgue, o primata e o OncoMouseTM?
DH: Certo, mas com o ciborgue e a criatura geneticamente construda voc
precisa pensar no industrial e no artefatual, no construdo pelo humano. Com a
Mixotricha isto no verdade, embora ela de fato precise de um relacionamento
ntimo com os processos laboratoriais que a trazem para a nossa vista. Nossa
relao com M. paradoxa produzida por relaes tecnocientficas que incluem a
maquinaria laboratorial, viagens de avio, toda a histria da zoologia e da
taxonomia como tambm da cincia colonial na Austrlia.
TNG: Voc frequentemente recebe os mesmos tipos de leituras
reducionistas de seu trabalho que narrativistas experimentais e artistas como
Yvonne Rainer5 tambm recebem, por muitas das mesmas razes. Algumas
pessoas se recusam a se engajar com o tipo de complexidade que seu uso de M.
paradoxa requer. Associo isto a uma esttica anti-linear, anti-teleolgica,
quase experimental ou vanguardista (para empregar um velho termo) na sua
teoria que se parece com a de Rainer. Como voc, ela est constantemente
construindo anlises de raa, gnero, sexualidade, desejo, por meio de uma
esttica relacional-associativa complexa que exige que no se interrompa seu
filme em momento algum e diga: Isto uma afirmao de Yvonne Rainer. o
mesmo com o seu trabalho que, se lido com m-vontade, transformado em
uma viso da cincia anti-materialista, tecnoflica ou tecnofbica

5
Yvonne Rainer, bailarina, coregrafa, artista, escritora, cineasta. MURDER and murder (1997)
era, na ocasio da entrevista, seu mais recente filme. Para uma discusso de seu trabalho, ver
Rainer (1997).

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 RP
construcionista social. Tais leituras so representativas de uma inabilidade de
trabalhar com sutileza.
DH: um tipo de mentalidade literal. E por isso que figuras so to
importantes para mim, porque figuras so imediatamente complexas e no-
literais, para no falar instncias de real prazer na linguagem. Nota-se um
estranho literalismo quando crticos criam posies que na verdade no existem
como lendas urbanas recicladas de pessoas dizendo, Voc acredita em DNA!?!
Mas que falta de sofisticao! Isto triste, revoltante, e retira todo o prazer em
linguagem e corpos que anima tanto do trabalho srio em estudos culturais da
cincia.6
TNG: Encontrar o figurativo no literal, ou concreto, muito importante para
voc. O seu livro recente: Modest_Witness@Second_Millennium.FemaleMan(c)
_Meets_OncoMouseTM passa muito tempo discutindo figurao, no somente
nos discursos da biotecnologia mas na carne mesma do prprio gene. Estou
interessada no modo como carne sempre foi importante para voc no
apenas por meio de seu treinamento como uma biloga molecular e biloga do
desenvolvimento, mas no seu profundo compromisso com a carne do gnero,
da raa, da espcie. Carne funciona como uma sindoque para a maneira
como a realidade material significa ou fisicamente tropolgica, como voc
diz.
DH: A primeira coisa que eu diria que palavras so intensamente fsicas
para mim. Acho palavras e linguagem mais prximas carne do que s ideias.
TNG: Roland Barthes tem esta tima frase, A linguagem uma pele:
esfrego minha linguagem contra a outra. como se eu tivesse palavras em vez
de dedos, ou dedos nas pontas de minhas palavras (BARTHES, 1978, p. 73).
De modo bem semelhante voc conta com a suculncia metafrica carnal da
linguagem.
DH: Dado que eu experiencio a linguagem como um processo
intensamente fsico, no posso no pensar por meio de metfora. No como se
fizesse uma escolha de trabalhar com e por meio de metfora, que me
experiencio dentro destes processos de semiose intensamente fsicos,
constantemente desviantes. Bioqumica e linguagem simplesmente no parecem
to diferentes para mim. H tambm uma dimenso catlica em tudo isto. A
minha profunda formao em simbolismo e sacramentalismo catlico

6
Ver Barbara Ehrenreich e Janet Macintosh (1997).

RQ=========== === jbaf^bpI=ilkaofk^I=sK=OM=kK=NI=mK=QUJSUI=g^kKLgrkK=OMNR=


doutrinas de encarnao e transubstanciao foram todas intensamente fsicas.
A inexorvel simbolizao da vida catlica no somente anexada ao mundo
fsico, ela o mundo fsico. Olhe a arte religiosa do sudoeste dos Estados Unidos, a
arte mexicana, latina e chicana, e voc tem um exemplo intenso disto. Contraste
esta arte com a arte protestante mais abstmia e ento imagine o interior de uma
igreja na Cidade do Mxico. Cresci em meio ao mundo da arte da Cidade do
Mxico, por assim dizer, embora tenha crescido em Denver, Colorado. Era uma
cena catlica irlandesa, em nada to rica quanto a tradio cultural latina, mas
cresci em grande parte dentro de um mundo narrativo figurado simblico
elaborado no qual as noes de signo e de carne estavam profundamente
amarradas uma outra. Eu entendi o mundo deste modo quando tinha quatro
anos.
TNG: Voc poderia definir carne?
DH: Meus instintos so sempre fazer a mesma coisa. insistir na juno
entre materialidade e semiose. Carne no mais uma coisa do que um gene .
Mas a semiose materializada da carne sempre inclui os tons da intimidade, do
corpo, do sangramento, do sofrimento, da suculncia. Carne sempre de algum
modo mida. Est claro que no se pode utilizar a palavra carne sem entender
vulnerabilidade e dor.
TNG: H esta citao que guardei de seu A Manifesto for Cyborgs de
1985 na qual voc diz: Por que nossos corpos deveriam terminar na pele ou
incluir, na melhor das hipteses, outros seres encapsulados pela pele?
DH: E outros organismos assim como objetos construdos. H todos os
tipos de no-humanos com os quais ns estamos entrelaados.
TNG: E tambm os modos como a nossa carne feita de carne
artefatual. Estou pensando na forma como voc emprega sinais sintticos
@, , TM em Modest_Witness@Second_Millennium.FemaleMan
_Meets_OncoMouseTM para nos localizar. um exemplo de como o seu ttulo
cria com sucesso um novo tipo de sintaxe e de figurao. O ttulo
Modest_Witness@Second_Millennium.FemaleMan_Meets_OncoMouseTM
seu prprio poema tecnocultural. Voc visualiza e teoriza por meio das
palavras e sinais sintticos do ttulo, situando-nos na histria do final do
sculo XX. Isto maravilhoso porque estes sinais so as novas marcas
[brands].
DH: Especialmente com o duplo sentido de marca como tipo e de marca
de propriedade, queimada na carne.

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 RR
TNG: E em vez de usar a palavra ps-modernismo, ou qualquer outro
tipo de categoria da modernidade para marcar a diferena constitucional
entre o final do sculo XX e os momentos iniciais da modernidade, voc diz,
Eu dou ao leitor um endereo de e-mail, se no uma senha, para situar as
coisas na rede. (HARAWAY, 1997, p. 43). E-mail familiar para quase todo
mundo hoje. uma localizao crucial para ns na vida cotidiana e significa
um modo de comunicao particular tecnocultura do final do sculo XX.
@ instancia todas as complexas redes de relao (econmicas, ontolgicas,
sociais, histricas, tecnolgicas) que so cruciais para o ps-modernismo sem
nos forar mais uma vez ao engajamento em todos os speros debates
acadmicos em torno do termo.
DH: E uma piada tambm.
TNG: Sim. Humor, tanto quanto ironia, decisivo para seu estilo
terico. Como podemos no rir da descrio que voc oferece da combinao
transgnica anticongelante tomate-peixe desenvolvida em Oakland,
Califrnia, em 1991.7 Dado que eu mencionei o ps-modernismo, estou
interessada na sua definio de modernidade.
DH: Minha definio de modernidade que ela o perodo do transporte
intensificado de sementes e de genes. Por exemplo, olhe para a inveno do
primeiro grande sistema industrial a agricultura de plantation (que no uma
ideia minha, mas que tomei de outros) e siga todo o realocamento de
populaes, de plantas, de acar, de mandioca, para alimentar as populaes das
quais a fora de trabalho masculina foi removida para fins de agricultura colonial.
Voc pode fazer a histria da modernidade como a histria do transporte de genes
tambm. De fato, voc pode tomar cada uma das clulas-tronco tecnocientficas
que menciono em Modest_Witness o crebro, o chip, o gene, o feto, a bomba, a
raa, o banco de dados e o ecossistema, e fazer a histria da modernidade.

=
=

7
Safras resistentes a herbicidas so provavelmente a maior rea de engenharia gentica ativa de
plantas. Eu me encontro particularmente atrada por estes simpticos novos seres como o tomate
com um gene de um linguado de guas geladas profundas, que codifica para uma protena que
retarda o congelamento, e a batata com um gene do bicho-da-seda gigante, que aumenta a
resistncia doena. A DNA Plant Technology (Oakland, Califrnia) comeou a testar a
combinao anticongelante tomate-peixe em 1991. (HARAWAY, 1997, p. 88).

RS=========== === jbaf^bpI=ilkaofk^I=sK=OM=kK=NI=mK=QUJSUI=g^kKLgrkK=OMNR=


moqf`^=jrka^k^=
TNG: O que voc quer dizer com prtica mundana?
DH: Me refiro quele conjunto implodido de coisas no qual a fisiologia do
corpo, o fluxo de sangue e hormnios e as operaes qumicas a carnalidade do
organismo se misturam com a vida total do organismo. De forma que, num
certo sentido, voc pode comear a falar sobre qualquer dimenso daquilo que
significa ser mundano o comercial, o fisiolgico, o gentico, o poltico.
TNG: uma palavra significativa para voc, no?
DH: Sim, mundano uma grande palavra para mim. Mas todos esses
adjetivos tratam de maneiras de comear a conversar, a trabalhar. Eles so modos
de comear a puxar os fios pegajosos nos quais o tcnico, o comercial, o mtico, o
poltico, o orgnico esto implodidos.
TNG: Voc j usou outras palavras, ou outras pessoas usam palavras
para esse mesmo processo? Estou curiosa sobre porque voc escolheu a palavra
mundano.
DH: Eu escolhi essa palavra como uma maneira de contornar o debate
entre realismo e relativismo. Eu poderia ter dito que realidade a separao
entre naturezas e culturas e que eu estou trabalhando na direo de um tipo de
realismo melhor, mas isso me apoia em uma srie de argumentos equivocados. E
eu sou acusada de ser uma relativista por aqueles que deliberadamente me
interpretam mal, o que me deixa muito brava, pois eu me desdobrei para dizer
que essa dicotomia particular parte do problema. Tambm, dado que meu
comprometimento com coisas como mortalidade e finitude e carnalidade e
historicidade e contingncia, pareceu-me que mundano era uma boa escolha.
Mundano tambm implica em prestar ateno a coisas como poder e dinheiro.
TNG: Certo e novamente, o motivo pelo qual eu perguntei porque
isso me lembra de Heidegger e de como ele era to comprometido com o uso de
uma linguagem que era do mundo, que era ordinria ou comum. Mundano
uma palavra terrena, uma palavra aterrada. Ela francamente
despretensiosa.
DH: Correto. De certa forma, situado foi um esforo parecido de pegar
uma palavra comum e tentar faz-la fazer um certo nmero de coisas.
TNG: Uma das coisas mais importantes que aprendi com voc uma
noo de criticalidade [criticality] que vai alm do mero criticismo alm da
criticalidade didtica, diagnstica. Isso me interessa especialmente, pois

co^djbkqlpW=nr^kql=`ljl=rj^=clie^== ======================aK=gK=e^o^t^v=b=qK=kK=dllabsb== ==
 RT
ultimamente tenho percebido como aquilo que conta como teoria crtica
mais submissa histria do que eu jamais havia pensado. Isso provavelmente
tem a ver com a minha posio no mundo da arte, onde a arte crtica assumiu
todo tipo de diferentes dimenses de gerao a gerao. Mas recentemente eu
me tornei cada vez menos certa sobre o que as pessoas querem dizer por
crtico. Sua noo de criticalidade notadamente diferente da noo
tradicional de crtico, significando desconstruir argumentos e enxergar onde se
situa o poder. Significaria crtico apenas a posse de um argumento? Estou
pensando na arte que, ao produzir novos significados, oferece um avano
crtico abrindo e produzindo. O trabalho crtico pode ser uma atividade
produtiva, e no apenas negativa. Li recentemente uma maravilhosa distino
que dizia que a teoria deveria fundar a mudana, e no encontr-la. Tive esse
problema na ps-graduao. Eu sempre lia por aquilo que um texto me dava e
no por aquilo que ele no me dava, por isso eu constantemente me
surpreendia quando ler significava que todos deveriam atacar um autor
gritando sobre tudo o que ele ou ela deixou de fora. Procurar apenas as falhas
ou as ausncias parece uma maneira muito estranha de aprender. Na
verdade, parece o oposto de aprendizado.
DH: Odeio este modelo.
TNG: E por que as pessoas pensam que essa a nica maneira de ser
crtico?
DH: Parte disso a competio e o medo de parecer tolo se voc no fizer a
crtica primeiro. De fato, penso que parte das pssimas polticas raciais funciona a
partir do mesmo princpio, segundo o qual as pessoas se apressam em acusar os
outros de racistas para no serem julgadas elas mesmas. como se pensassem
que o racismo algo que voc pode expelir facilmente por meio de algumas
poucas afirmaes. Voc no pode eliminar racismos por meio de mantras ou
apontando como um determinado artigo no lidou com a raa dessa ou daquela
maneira, e ento relaxar e pensar que est livre por ter notado isso. Em outras
palavras, o fato de ter visto te retira de l. No so apenas pessoas brancas que tm
essa relao com o racismo. E penso que algo desse estilo de crtica negativa na
ps-graduao, em relao no apenas ao racismo mas a muitos outros tipos de
coisas, est enraizado num medo de aceitar algo com toda a sua baguna e sujeira
e imperfeio.

RU=========== === jbaf^bpI=ilkaofk^I=sK=OM=kK=NI=mK=QUJSUI=g^kKLgrkK=OMNR=


bib=kl=k^p`br=krj=g^oafjI=j^p=`boq^jbkqb=k^p`br=krj^=
efpqof^=
TNG: Vamos seguir para o ciborgue, para como voc escolheu
desenvolver um sistema crtico por meio da produo de novas formulaes e
relacionamentos a partir dos problemas e contradies a baguna e
sujeira da vida como a habitamos diariamente. Obviamente, o mito do
ciborgue seu exemplo principal. Uma grande m-interpretao do ciborgue
ocorre quando as pessoas no veem sua qualidade generativa, que no
somente uma negao das velhas estruturas de poder (militarismo, Grande
Cincia, patriarcalismo, etc.) mas, uma tentativa de ver as coisas
diferentemente. Como em sua discusso do gene, o ciborgue no uma coisa
ou um tpico acabado mas, por definio, constantemente transformando e
sendo repensado. Ou, como voc uma vez colocou, Ciborgues no ficam
parados.8
DH: Isto est certo, ele um tpico aberto e o ciborgue est neste conjunto
curioso de relacionamentos familiares com espcies-irms de vrios tipos. uma
figurao que requer que se pense nos aspectos dos sistemas de comunicao
feitos pelo homem, a mistura do orgnico e do tcnico que inescapvel nas
prticas ciborguianas.
TNG: H uma tendncia para o ciborgue ser deshistoricizado hoje em
dia. No entanto, crucial compreender que o prprio ciborgue tem uma
histria, um filho de um certo momento da histria, e portanto ganhar
diferentes sentidos e caractersticas em relao aos processos histricos.
DH: Definitivamente ele tem camadas de histrias. Como emprego o
termo, sou inflexvel que o ciborgue no diga respeito a todos os tipos de
relacionamentos maqunicos, artefatuais, com seres humanos. Tanto o humano
quanto o artefatual possuem histrias especficas. Por um lado, o ciborgue no a
mesma coisa que o androide. O androide tem de fato uma histria muito mais
longa. O androide surge dos brinquedos mecnicos do sculo XVIII e do esforo
para construir modelos maqunicos, especificamente modelos mimticos de
movimento humano. Embora haja um certo tipo de cmara de eco entre o
androide e o ciborgue, certos tipos de continuidades e descontinuidades, me
empenho muito para que o termo ciborgue seja utilizado para designar

8
Ciborgues no ficam parados. J nas poucas dcadas que eles tm existido, eles, em fato e fico,
alteraram-se em entidades de segunda ordem como bancos de dados genmico e eletrnico e
outros habitantes da zona chamada ciberespao. (HARAWAY, 1995a, p. xix)

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 RV
especificamente aqueles tipos de entidades que se tornaram historicamente
possveis por volta da Segunda Guerra Mundial e logo aps. O ciborgue est
intimamente envolvido em histrias especficas de militarizao, de projetos de
pesquisa especficos com ligaes com a psiquiatria e a teoria da comunicao, a
pesquisa comportamental e a psicofarmacolgica, as teorias da informao e o
processamento de informao. essencial que o ciborgue seja visto emergindo de
tal matriz especfica. Em outras palavras, o ciborgue no nascido mas ele tem
de fato uma matriz (rindo)! Ou melhor, ele no tem uma me, mas ele tem de
fato uma matriz! Ele no nasceu num jardim, mas certamente nasceu numa
histria. E esta histria no tem sido suave e tem aproximadamente meio sculo
agora.
TNG: Seria o androide parte da pr-histria dele?
DH: Sim, mas esta uma escolha narrativa. Voc pode construir uma
histria contnua na qual o ciborgue um herdeiro, um sucessor do androide.
TNG: Voc poderia fazer uma distino modernista, ps-modernista?
DH: Poderia, mas, novamente, estas so todas escolhas narrativas. No
que a prpria histria determine estas narrativas, mas que as narrativas moldam a
histria.
TNG: Bem colocado.
DH: Est relacionado com o que falamos antes quando as pessoas engatam
somente em um aspecto. Por exemplo, aqueles que relegam o ciborgue a um tipo
estranho, atenuado, de euforia tecnoflica ou de amor cintilante a todas as coisas
ciber, o que est completamente errado. Ou eles pensam que o ciborgue seja
meramente uma figura condenatria, encravado como ele est no militarismo. O
que me interessa mais sobre o ciborgue que ele faz coisas inesperadas e
responde por histrias contraditrias, permitindo ao mesmo tempo algum tipo de
trabalho no e do mundo.

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TNG: Falando experiencialmente, qual seu momento mais profundo
de encontrar o que chamado ciborgologia9 no The Cyborg Handbook
(1995a), ou o que poderamos chamar de ciborguidade?
DH: Oh, meu Deus! (Risos)
9
Ver Chris Hables Gray, Steve Mentor e Heidi J. Figueroa-Sarriera (1995).

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TNG: Ou quais so os momentos que voc se lembra dele se
cristalizando para voc?
DH: Bem, um certamente meu sentido de complexidade, interesse e
prazer assim como a intensidade de como imaginei quanto como uma folha
eu sou. Por exemplo, eu sou fascinada com a arquitetura molecular que plantas e
animais compartilham, e tambm pelos tipos de instrumentao,
interdisciplinaridade e prticas de conhecimento que entraram nas possibilidades
histricas de compreender o quanto eu sou como uma folha.
TNG: Agora, quando voc era uma criana, voc experienciou tal
epifania, ou somente como uma adulta?
DH: Claramente, estou falando de uma perspectiva adulta, especificamente
quando me tornei profundamente consciente de momentos de unidade esttica-
moral-fsica que, para mim, foram intimamente influenciados por modos
biocientficos de pensar. Em relao ao encadeamento lgico, a minha conscincia
infantil era esmagadoramente religiosa. Mas eu era fascinada por miniaturas.
TNG: Miniaturas?
DH: Tudo, de casas de bonecas a imaginar mundos elaborados de pessoas
em miniatura e brincar com pequenas figuras na grama. Basicamente, eu
simplesmente passei muito, muito tempo em mundos em miniatura.
TNG: Que o que voc ainda faz por meio da biologia molecular e do
desenvolvimento e do estudo de sistemas culturais reduzidos em suas menores
instncias. Quando que a cincia entrou em sua conscincia?
DH: Entrou um pouco por meio do ensino secundrio de biologia e
qumica. Mas realmente no at a universidade, quando cursava zoologia e, ao
mesmo tempo, estudava ingls e filosofia. Todas as trs sempre pareceram parte
do mesmo assunto.
TNG: Sua teoria se desenvolve to naturalmente a partir de seu
interesse em biologia. Mas muitas pessoas no seu campo se sentem bastante
ameaadas pelo modo como voc pensa sobre biologia e cincia, o que
irnico dado que voc deve sua perspectiva mais profunda compreenso e
corporificao de mundos biolgicos. Ento, por que tal compreenso to
ameaadora?
DH: Parte do desconforto vem do fato de que se voc fala sobre a
implacvel contingncia histrica de experienciar a si prprio, ou sobre a
manufatura do conhecimento cientfico, as pessoas ouvem relativismo ou puro

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 SN
construtivismo social, o que no de modo algum o que estou dizendo. Mas este
o tipo de reduo que continua sendo feita. E h ento as pessoas que se sentem
ameaadas porque leem tais anlises como determinismo biolgico! Um tipo de
naturalismo que elas no querem, pois so construtivistas sociais e no querem
dar muito peso ao biolgico ou ao natural. Estou tentando dizer ambos, e, nem,
tampouco, e ento um monte de confuso aparece, e no um tipo muito
produtivo de confuso. Estou falando sobre um modo de interao com o mundo
que implacavelmente especfico historicamente. A tecnocincia uma semiose
materializada. como ns nos engajamos com e no mundo. O que no a
mesma coisa que dizer que o conhecimento opcional. dizer que h nele uma
especificidade que voc no pode esquecer.
TNG: Uma das minhas citaes favoritas do Manifesto de 1985 onde
voc afirma que seu argumento pelo prazer na confuso das fronteiras e pela
responsabilidade na construo delas.
DH: Sim. O meu trabalho ainda interessado em instncias deste
processo.
TNG: Responsabilidade uma das foras e substncias mais
potentes em seu trabalho. De muitas maneiras ela est no centro se o seu
trabalho tem um centro. o principal ponto de sustentao de suas anlises.
Voc nos ensina a sermos responsivas a todas as complexidades na
tecnocultura do final do sculo XX, e ento voc anexa a esta responsividade
os requerimentos da responsabilidade.
DH: Bem, so as pessoas que so ticas, no estas entidades no-humanas.
TNG: Voc quer dizer, romantizar o no-humano?
DH: Certo, este um tipo de antropomorfizao dos atores no-humanos
com a qual precisamos ter cautela. Nossa relacionalidade no do mesmo tipo de
ser. So as pessoas que tm responsabilidade emocional, tica, poltica e cognitiva
dentro destes mundos. Mas no-humanos so ativos, no passivos, recursos ou
produtos.

qbpqbjrke^=jlabpq^=
TNG: nesta compreenso multidimensional que aparece a sua noo
de uma cama de gato, isto , um estudo da tecnocincia anti-racista,
feminista, multicultural?

SO=========== === jbaf^bpI=ilkaofk^I=sK=OM=kK=NI=mK=QUJSUI=g^kKLgrkK=OMNR=


DH: Esta uma daquelas formulaes impossveis!
TNG: O que estou perguntando se a cama de gato uma outra figura
para voc, ou uma metodologia?
DH: Bem, dado que cama de gato um jogo, suspeito que seja uma
metodologia com m minsculo. um modo de trabalhar e de pensar sobre
trabalho, de forma que neste caso ele seja endereado s pessoas dos estudos da
cincia para se valerem mais densamente dos estudos feministas e dos estudos
culturais e vice-versa. Cama de gato pode ser jogada em suas prprias mos, mas
mais interessante jogar com outra pessoa. uma figura para construir
relacionalidade que no seja agonstica.
TNG: similar quilo que voc defende em termos do discurso do
sistema imunolgico em The Biopolitics of Postmodern Bodies usando a srie
Xenogenesis de Octavia Butler?10
DH: Sim. Mas importante que a cama de gato no se torne o modelo
singular. Existem algumas prticas tecnocientficas contra as quais gostaramos de
adotar uma postura oposicionista e antagnica. As metforas de harmonia e
coletividade tambm no so a estria completa dado que, s vezes, competio e
luta e mesmo metforas militares podem ser o que precisamos. apenas que a
agonstica tem sido to excessivamente enfatizada dentro de muito da
tecnocincia. Eu estava escrevendo especificamente contra aspectos do livro de
Bruno Latour, Cincia em Ao11, que to esmagadoramente dependente de
metforas de agonstica e combate. A figura da cama de gato uma resposta direta
quilo. portanto uma metfora contextual.
TNG: Descreva seu modelo de tecnocincia feminista. Fiz uma lista aqui
a partir de Modest_Witness daqueles que parecem ser os traos fundamentais:
tecnocincia com democracia, objetividade forte, uma que seja
comprometida com projetos de igualdade humana, modesta, universal,
abundante, e constituda de projetos de conhecimento autocrticos.
DH: Sim. Se a tecnocincia, em nosso momento na histria,
inequivocadamente natureza para ns e no somente natureza mas natureza-
cultura ento compreender a tecnocincia um modo de compreender como
naturezas e culturas se tornaram uma palavra s. Ento, a anlise da tecnocincia,

10
Alguma outra ordem de diferena pode ser possvel em Xenogenesis e em imunologia
(HARAWAY, 1991, p. 227).
11
H traduo para o portugus, ver Latour (2011).

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 SP
a compreenso de em que tipo de mundo estamos vivendo, o que chamamos de
estudos de tecnocincia. Estudos feministas da tecnocincia levam a srio aquela
lista de coisas que voc acabou de ler. Ento, isto envolve a liberdade
tecnocientfica, a democracia tecnocientfica, a compreenso de que democracia
diz respeito ao empoderamento de pessoas que esto envolvidas na montagem e
desmontagem de mundos, que processos tecnocientficos esto lidando com
alguns mundos em vez de outros, que a democracia exige que as pessoas estejam
substantivamente envolvidas e se saibam envolvidas, e tenham poder para serem
cobradas e coletivamente responsveis umas pelas outras. E estudos feministas de
tecnocincia passam repetidamente pelas contradies permanentes e dolorosas
de gnero.
TNG: Projeto de conhecimento autocrtico de fato parece algo que no
seria facilmente incorporado no modo como a tecnocincia feita atualmente.
DH: Tecnocincia feminista realmente significa ir alm dos tipos de
instituies que temos agora. Ela est cheia de diferentes tipos de processos de
trabalho e de prticas-conhecimento, incluindo a remodelagem do tempo e do
espao. Por exemplo, interagir efetivamente no trabalho, trabalhar com pessoas,
realmente envolve repensar o tempo e as carreiras e a velocidade da pesquisa.
TNG: E isto no necessariamente como a tecnocincia est montada
no presente?
DH: Certamente no. Processos tecnocientficos no momento contam com
vastas disparidades de riqueza, poder, agncia, soberania, oportunidades de vida e
morte. Os projetos iluministas para igualdade tm um tipo de salincia modificada
dentro da tecnocincia hoje. Sou uma filha do Iluminismo; disso que trata, em
grande parte, Modest_Witness. No estou repudiando a herana de democracia e
liberdade e todas aquelas heranas iluministas poludas. Eu as vejo como que
deturpadas. Estou tentando retrabalh-las.
TNG: Como isto se relaciona com a figura da testemunha modesta?
DH: Testemunha modesta, junto com OncoMouseTM e FemaleMan, so
figuras que uso no livro para representar novos modos de imaginar e de fazer
tecnocincia.12 Em referncia a Modest_Witness@Second_Millennium, o leitor
v imediatamente que ela/e o emissor e o receptor de mensagens em meu

12
Em Modest_Witness, a testemunha modesta representa a estria dos estudos da cincia assim
como da fico cientfica. FemaleMan a figura mais importante do feminismo. OncoMouseTM
a figura da biotecnologia e da engenharia gentica, uma sindoque para a tecnocincia.

SQ=========== === jbaf^bpI=ilkaofk^I=sK=OM=kK=NI=mK=QUJSUI=g^kKLgrkK=OMNR=


endereo de e-mail. Mas conto tambm com a complexa histria do
testemunhar e de ser uma testemunha dentro das estrias dos estudos da
cincia em relao ao desenvolvimento do mtodo experimental por Robert Boyle
no sculo XVII e s controvrsias subsequentes sobre como fatos so estabelecidos
crivelmente. Por exemplo, Thomas Hobbes repudiou o modo de vida experimental
precisamente porque o conhecimento associado a este modo de vida era
dependente de uma prtica de testemunho por uma comunidade especial, como
aquela dos clrigos e dos advogados. Estou interessada neste tipo preciso de
testemunho, pois sobre ver; atestar; ser publicamente responsvel por, e
fisicamente vulnervel a, suas vises e representaes. Testemunhar uma
prtica coletiva, limitada, que depende da credibilidade construda e nunca
finalizada daqueles que o fazem, todos os quais so mortais, falveis e repletos das
consequncias de desejos e temores inconscientes e rejeitados. Como cria da
Sociedade Real da Restaurao Inglesa de Robert Boyle e do modo experimental
de vida, eu permaneo ligada figura da testemunha modesta. Minha testemunha
modesta sobre dizer a verdade dar testemunho confivel ao mesmo tempo
evitando o aditivo narctico das fundaes transcendentais. Ela refigura os
sujeitos, os objetos e o comrcio comunicativo da tecnocincia em diferentes tipos
de ns.
TNG: Por que modesta?
DH: Modesta, como testemunha, tem uma histria profunda e
complexa nos estudos da cincia em relao a gnero e aos experimentos de
Robert Boyle com a bomba de ar e o desenvolvimento do modo de vida
experimental. Retomo a anlise de Elizabeth Potter da maneira como o gnero
estava em jogo no modo de vida experimental do perodo dentro do contexto dos
debates sobre a proliferao de gneros na prtica do cross-dressing.13 Mantenho
a figurao de modstia porque o que contar como modstia agora
precisamente o que est em questo. H o tipo de modstia que faz voc
desaparecer e h o tipo que ressalta sua credibilidade. Modstia feminina tem sido
sobre estar fora do caminho enquanto modstia masculina tem sido sobre ser
uma testemunha crvel. E ento h o tipo de modstia feminista (e no feminina)
que estou defendendo aqui, que sobre um tipo de imerso no mundo da
tecnocincia na qual voc faz uma dura interseco de perguntas sobre raa,

13
Elizabeth Potter, Making Gender/Making Science: Gender Ideology and Boyle's Experimental
Philosophy, em Making a Difference, ed. B. Spanier (Bloomington: Indiana University Press, no
prelo). [Nota de reviso: no foi localizada a verso publicada deste artigo. Ver, contudo, POTTER,
Elizabeth. Gender and Boyles law of gases. Bloomington: Indiana University Press, 2001].

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 SR
classe, gnero, sexo com o objetivo de fazer uma diferena no mundo material-
semitico real.
TNG: O que ento o seu tecnocientista modesto?
DH: Eu nunca usei esta frase exatamente, mas se o fizesse teria que estar
relacionada a um tipo de vontade, e habilidade; um afiamento de habilidades, de
estar alerta a e abrir o seu trabalho a tipos de prestao de contas que voc pode
ter resistido anteriormente. Por exemplo, no caso dos pesquisadores genticos,
pedindo a eles para abrir seu trabalho influncia de seus pacientes.
TNG: Modstia neste contexto sobre estar alerta para seu impacto, seu
poder, seus limites.
DH: Ela no resignada, entretanto. , na verdade, um tipo extraordinrio
de confiana. Modstia feminista no alrgica ao poder!
TNG: Exatamente. Pessoas modestas so sempre aquelas nas quais
confio. Eu raramente confio em ou respeito pessoas arrogantes, pois
arrogncia significa um tipo de estupidez ensimesmada para mim.
DH: Eu sei o que voc quer dizer. E as pessoas tambm tomam
erroneamente modstia por vitimizao por causa do duplo sentido de modstia
a modstia que sobre desaparecimento, ou acobertamento, que mal entendida
como incompetncia. Modstia verdadeira sobre ser capaz de dizer que voc tem
mesmo certas habilidades. Em outras palavras, ser capaz de fazer afirmaes
fortes de conhecimento. No se render ao relativismo estpido, mas testemunhar,
atestar. O tipo de testemunha modesta que demando um que insiste na
situacionalidade, onde a localizao ela prpria uma construo complexa assim
como uma herana. uma figura que faz suas apostas com projetos e
necessidades daqueles que no habitariam ou no poderiam habitar as posies
subjetivas dos laboratrios, do homem civil e crvel de cincia. O ponto ,
Testemunha_Modesta_no_Segundo_Milnio precisa de um novo modo de vida
experimental para satisfazer a esperana milenar de que a vida sobreviver neste
planeta. Uma testemunha no um observador desinteressado, no um
marciano. Penso sobre testemunhar como algo implicado na prtica mundana
que discutimos anteriormente porque uma testemunha tambm no um
crebro-num-vaso. Uma testemunha est sempre em risco de atestar alguma
verdade em vez de outras. Voc testemunha. Pessoas que vo Guatemala,
Chiapas, Nicargua ou El Salvador para testemunhar esto fazendo algo que
absolutamente sobre estar engajado. Elas esto tambm envolvidas no
requerimento de dizer a verdade, fazendo-se responsveis por testemunhar e dizer

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a verdade. Testemunhar, neste caso, anti-ideolgico no sentido de resistir
estria oficial. Verdade aqui no se escreve com um V maisculo; i.e., verdade
que transcendente ou fora da histria. Ela resolutamente histrica; atestando
as condies de vida e morte.
TNG: Na sua descrio de testemunhar, h um senso prprio de tica.
DH: Definitivamente. E conhecimento cientfico sobre testemunhar. O
mtodo experimental sobre isto, sobre o fato de estar l. E o fato de saber certas
coisas por estar l modifica o senso de responsabilidade. Assim, longe de ser
indiferente verdade, o enfoque que tento defender rigorosamente
comprometido com testar e atestar. Com se engajar e compreender que este um
empreendimento sempre interpretativo, interessado, contingente, falvel. No
nunca um relato desinteressado.
TNG: Que a impresso comum de objetividade cientfica.
DH: Certo, mas objetividade sempre uma conquista local. Trata-se
sempre de manter as coisas juntas bem o bastante para que as pessoas possam
participar poderosamente daquele relato. Local no significa pequeno ou inapto
a viajar.
TNG: Isso me lembra de Situated Knowledges14 quando voc fala sobre
localizao em um sentido complicado e sobre conhecimento parcial ou
perspectiva como o nico modo de alcanar objetividade.
DH: Sim. A testemunha modesta aquela que pode estar engajada em
conhecimentos situados.

l_o^p=`fq^a^p==
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14
H verso em portugus, ver Haraway (1995b).

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