EL PAS SEMANAL

AGNES HELLER | FILSOFA

Agnes Heller: A maldade mata, mas a razo leva a coisas mais terrveis
A pensadora Agnes Heller diz que a Europa hoje melhor, mas diz que o nacionalismo ainda
impera
GUILLERMO ALTARES

2 SET 2017 - 21:27 CEST

Agnes Heller, em sua casa, em Budapeste ZSFIA PLYI

Agnes Heller (Budapeste, 1929) resume a histria da Europa, ou melhor, a tragdia da Europa. Esta filsofa, uma
das pensadoras mais influentes da segunda metade do sculo XX, sobreviveu ao Holocausto, embora seu pai
tenha sido assassinado em Auschwitz. Aps a Segunda Guerra Mundial, esta discpula do filsofo marxista Georg
Lukcs se tornou uma dissidente na Hungria comunista, aps a invaso sovitica de 1956, e acabou se exilando,
primeiro na Austrlia, onde foi professora em Melbourne, depois na Universidade de Nova York. Continua dando
conferncias pelo mundo, mas sempre volta a um apartamento luminoso e arejado no sul de Budapeste, de onde
tem uma bela vista do Danbio.

uma mulher pequena, enrgica, cuja desordem material contrasta com uma mente
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organizada, lcida e simples. Os livros e revistas espalhados pelas mesas de sua sala de estar,
com temas que vo do nazismo a Edmund Burke, refletem uma curiosidade intelectual
inesgotvel, assim como suas perguntas sobre o movimento de independncia na Catalunha.
Durante a conversa, oferece uma lio de vida quando pergunto se confia na razo. Responde
H um imperativo que no, porque em nome da razo milhes foram assassinados. Ento, no que acredita?
de ser feliz, em todos
Em que sempre h pessoas boas, mesmo nos piores momentos, responde. Todo o peso da
os lugares, o tempo
todo histria do sculo passado no a fez perder a confiana na humanidade.

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Advertncia pstuma
Pergunta. Pode imaginar que a Europa voltar a uma situao como a que voc viveu quando
do filsofo Zygmunt era jovem?
Bauman
 Resposta. O passado no pode voltar, nem se repetir. No podemos voltar a algo assim. A
Papa Francisco reza
em silncio em situao mudou, as sociedades mudaram. O mundo tambm tem seus perigos, mas so
Auschwitz e pede diferentes dos que existiam antes.
perdo por tanta
crueldade

P. A senhora sobreviveu aos dois grandes totalitarismos do sculo XX. Como sente a Europa
atual? Imaginava que seria assim?

R. Se a comparo com a Europa da minha juventude, a da Segunda Guerra Mundial, do Holocausto e do

comunismo, claro que estou feliz com o mundo em que vivemos. Mas tenho que reconhecer que no estou nada
satisfeita com a situao na Hungria, embora mesmo assim esteja muito melhor.

P. Acha que a Hungria continua a ser uma democracia plena?

R. O que significa democracia em nosso tempo? So convocadas eleies em praticamente todos os pases do
mundo. Mesmo em ditaduras como Ir ou Venezuela vota-se regularmente. Os lderes so eleitos, alguma forma
de oposio tambm mantida, como na Rssia de Putin ou na Turquia de Erdogan. Podemos dizer que so
democracias porque seus lderes so eleitos nas urnas? A questo saber por que uma maioria se transforma em
uma maioria, que tipo de ideologia influencia as pessoas a votarem uma coisa e no outra. Os ditadores
conseguem apoio popular com base em sua doutrina. Na Europa, h uma ideologia muito importante, o
nacionalismo. Aqui na Hungria temos uma ditadura, de Viktor Orbn, que foi eleito duas vezes e poder ser por
uma terceira. No h imprensa livre, no h equilbrio de poderes, no h instituies fortes, mas temos eleies.
Ento, o importante no saber se uma democracia, mas de que tipo de sistema estamos falamos. O essencial
que exista o Estado de Direito, instituies fortes que garantam as liberdades. o que chamo de democracia
liberal, e para mim a nica que pode ser descrita como um sistema de plenos direitos. As outras esto
governadas por um partido, por um lder, que pode governar pela fora, como Erdogan, ou sem a fora, como
Orbn.

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O islamismo radical uma ideologia totalitria. E as democracias liberais podem

ser ingnuas, acreditam que todos compartilham a mesma viso

P. Desde o caso Rushdie, quando o escritor britnico foi condenado morte por uma ftua do Aiatol Khomeini,
voc tem sido muito crtica aos perigos que representa o islamismo radical. Piorou? um perigo para a
democracia?

R. Sem dvida, pior que uma ditadura, um totalitarismo, sua verso mais extrema.

P. E acha que o Ocidente foi tolerante com esse tipo de extremismo por muito tempo?

R. um problema das democracias liberais. Acreditam que todos compartilham a mesma viso. Vou dar um
exemplo da minha juventude. Vamos para Munique em 1938. Pense no [primeiro-ministro britnico Neville]
Chamberlain, que veio para a cidade alem com um pedao de papel no qual pedia que Hitler renunciasse ao uso
da fora. Foi entregue e assinado. E Chamberlain vendeu como uma vitria. As democracias liberais podem ser
ingnuas, acreditam que uma assinatura em um papel ou uma declarao da ONU significa algo.

P. Acha que algum dia vai entender como ocorreu o Holocausto, de onde vem todo esse dio?
R. No consigo compreend-lo. Queria entender duas coisas acima de tudo: como possvel que as pessoas se
sentissem moralmente capazes de fazer isso? E como as instituies sociais e polticas podem se deteriorar de
modo a deixar que algo assim ocorra? Nunca consegui uma resposta. O que cheguei a entender que a ideia do
Iluminismo do sculo XVIII, a imagem de um progresso social constante, foi um grande erro. No sculo XX, vieram
Auschwitz e o Gulag. Isso progresso? O mundo um lugar perigoso e sempre ser. Devemos aprender a viver
com isso.

P. Mas a senhora afirma que todas as desgraas do sculo passado poderiam ter sido evitadas.

R. Sem dvida, comeando pela Primeira Guerra Mundial, que o pecado original da Europa. Sem esse conflito,
sem a terrvel paz que se seguiu, tudo teria sido diferente. Mas no se pode reescrever a histria. As coisas
aconteceram: o nacionalismo ganhou a guerra contra o cosmopolitismo.

P. Como conseguiu sobreviver ao Holocausto?

R. Como todo mundo que conseguiu sair vivo daquilo, por acidente. Meu pai foi assassinado em Auschwitz, minha
me e eu estvamos prestes a morrer, mas de alguma forma escapamos. Os Flechas Cruzadas (fascistas
hngaros) mataram muitos judeus ao longo do Danbio, mas pararam antes de chegar na nossa casa. Tambm
atiraram em mim, mas como sou baixa, o tiro passou por cima da minha cabea. Em outro momento, fomos
colocadas em uma fila. Sabia que no deveramos ficar ali porque iam nos matar e conseguimos escapar. Embora
isso no tenha sido sorte, foi instinto.

Agnes Heller em seu escritrio ZSFIA PLYI

P. Muitos pases se recusam a estudar o envolvimento dos seus prprios cidados no Holocausto, no admitem
que no foi apenas um crime cometido pelos nazistas. o caso da Hungria?

R. Nenhum pas foi to ruim quanto a Hungria. Pense que 70% dos judeus franceses sobreviveram a quatro anos
de perseguies nazistas e que 500.000 judeus hngaros foram assassinados em seis meses. [O oficial da SS
alem] Adolf Eichmann veio aqui com 300 pessoas. Os nazistas no conseguiriam matar 500.000 cidados sem a
ajuda dos hngaros. Houve uma enorme cumplicidade.

P. E todo esse passado um fardo para voc ou, ao contrrio, algo que a deixa mais forte?

R. uma pergunta muito difcil. Na poca do Holocausto, a nica coisa que tinha em minha mente era a
sobrevivncia, minha me e eu tnhamos que sobreviver. Mas depois, quando eu estava em dificuldades polticas,
quando estava na oposio contra o regime comunista, fiz algo diferente. No s queria sobreviver, queria
preservar minha dignidade, continuar sendo filsofa, no renunciar s minhas prprias opinies, mas tampouco
minha liberdade pessoal. Naquela poca, talvez fui valente, porque isso significava continuar sendo uma
pensadora, no assumir compromissos com um Governo que desprezava.

P. A senhora mantm que no gosta dos ismos, como o marxismo, porque a fazem defender coisas em que no
acredita. Isso significa que sua liberdade como pensadora est acima de tudo?

R. Fui marxista durante uma poca, mas desde ento no quis nenhum ismo, nem mesmo o de anti-marxismo.
algo que aprendi com Michel Foucault, que nenhum filsofo pode aderir a um ismo. Estvamos juntos em Nova
York e um jovem se aproximou de Foucault e perguntou: Professor, voc estruturalista ou ps-estruturalista?.
E ele respondeu: Sou Michel Foucault. Nem todos os filsofos contemporneos pertencem a escolas,
tendncias...

Sempre fui uma herege. Quero pensar com minha prpria mente o que considero
bom ou mau, verdadeiro ou falso

P. O marxismo a obrigou a tomar posies que rechaava?

R. Sempre fui uma herege. Quero pensar com minha prpria mente o que considero bom ou mau, verdadeiro ou
falso.

P. Em muitos de seus livros defende a modernidade, a razo. Ainda confia na razo?

R. No, no confio mais na razo porque os totalitarismos nos ensinaram que os maus instintos podem matar
milhares, dezenas de milhares, mas s a razo pode matar milhes de pessoas, porque a ideologia baseada no
pensamento racional estabelece que matar certo. A maldade pode matar alguns, mas a persuaso, o apelo
razo, que pode levar a fazer as coisas muito mais terrveis.

P. E acredita em algo que possa tornar as pessoas melhores?

R. uma pergunta difcil. Tenho que acreditar em algo? Talvez possa responder sua pergunta. Acredito em algo:
existem pessoas boas, sempre existiram e sempre existiro. E sei quem so as pessoas boas.

P. Mesmo nos piores momentos da histria como o nazismo ou as ditaduras comunistas?

R. Sim, isso algo que vai contar qualquer um que tenha passado por uma situao assim, pelos gulags ou pelos
campos de concentrao. Muitos dos sobreviventes devem a vida a algum que os ajudou.
P. A senhora foi uma das primeiras pensadoras que investigaram o poder da tecnologia na sociedade. Imaginou
alguma vez que se tornaria to grande?

R. Claro que mudou nossas vidas, mas no acredito na velha frmula marxista de que o desenvolvimento da
tecnologia conduz ao progresso da humanidade. um fenmeno contraditrio: a inovao tecnolgica pode ser
usada para melhorar a vida humana, mas tambm pode destru-la. um meio, no um fim em si mesmo. E no
uma garantia do progresso na histria.

P. Os filsofos podem mudar a sociedade em que vivem? A voz deles continua a ser escutada?

R. Marx disse que os filsofos so os intrpretes do mundo e que apenas os cidados devem mud-lo. Embora
seja algo que me cause alguns problemas. Primeiro, os filsofos sempre quiseram influenciar a sociedade em que
viveram. Nunca se conformaram com explic-la. Mas a questo saber com que meios e objetivos queriam fazer
isso. E muitas vezes quiseram convencer lderes absolutistas para realizar essas transformaes. De Plato e o
tirano de Siracusa at Sartre com Fidel Castro ou Khrushchov. o caminho errado, nunca chegaram a persuadir o
ditador de nada, mas seu nome foi manchado. No entanto, h outro tipo de pensador que quer participar na vida
pblica, convencer a sociedade, oferecer um servio, como Espinosa e Kant. Sua filosofia era: use-as ou deixe-as
de acordo com suas necessidades e interesses, so apenas recomendaes. o que fez, por exemplo, John
Locke, que influenciou os pais fundadores da Constituio dos EUA. Nosso dever escrever livros, dar palestras,
servir ao pblico.

P. Por que h to poucas mulheres filsofas na histria?

R. H tambm poucas pintoras ou compositoras. Porque para se dedicar a isso, preciso liberdade, que a
primeira condio da produtividade na alta cultura. Agora as mulheres podem ser filsofas, condutoras de
orquestra, compositoras... A condio a liberdade.

Agnes Heller em sua varanda em Budapeste ZSFIA PLYI

P. De todas as mudanas que a senhora viveu, qual a mais importante? A mudana na condio da mulher?
R. a nica revoluo que no considero problemtica e a maior de nosso tempo, porque no uma
mobilizao contra um perodo histrico, mas contra todos os perodos. A nica totalmente positiva, talvez junto
com o desenvolvimento dos direitos humanos. Mesmo que nunca seja totalmente implementada, essencial que
seja defendida.

P. Pode haver um retrocesso nesse tipo de progresso?

R. No acho que podemos regredir por uma razo simples: a tecnologia, que mudou a forma como a casa ou a
sexualidade organizada, com o controle da natalidade.

P. E nesse sentido, podemos ser otimistas?

R. O que o otimismo? A libertao das mulheres a nica revoluo sem reas escuras. Nenhuma outra foi
realizada sem problemas. A igualdade das mulheres, que no est aqui ainda, mas que vai acontecer, tambm
trar novos problemas e retrocessos.

P. O que aprendeu de seus exlios?

R. Gosto de Melbourne, gosto de Nova York, mas minha casa Budapeste.

P. E como lida com todas as lembranas que tem aqui, algumas terrveis?

R. a minha casa. Como algum pode viver sem suas lembranas? Tenho boas e ms.

P. Est preocupada com o crescimento do antissemitismo na Europa?

R. Existe em toda a Europa, o problema quando os Governos apoiam ou criam as condies para seu
desenvolvimento.

P. A senhora citou Espinosa e Kant como dois grandes defensores da liberdade. Que filsofos deveramos ler?

R. A nova gerao formada principalmente por pensadores analticos, h uma certa falta de originalidade, esto
dedicados a resolver problemas, no a criar. A filosofia um gnero europeu. Todos os pensadores foram
refutados por outros, mas resistem a qualquer falsificao porque falam diretamente conosco. Aristteles disse
que Plato estava errado; o mesmo pensou Espinosa de Aristteles, e Locke sobre as ideias de Espinosa. No
importa. Todos continuam vivos porque nos do algo precioso: a liberdade de pensamento.

Guillermo Altares trabalhou na agncia France Presse em Madri e no desaparecido jornal El Sol. Foi reprter de guerra em pases como
Afeganisto, Iraque e Lbano para a seo internacional do EL PAS onde, mais tarde, foi redator-chefe. Dirigiu por um tempo Elpais.com e
Babelia. Atualmente dirige a seo Ideas no mesmo jornal

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