ebate En Perspectiva: Los

argumentos a favor y en contra

de la baja de la edad de
imputabilidad penal a los 16
aos
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Fabiana Goyeneche, Felipe Schipani y Emiliano Cotelo

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Fabiana Goyeneche, Felipe Schipani y Emiliano Cotelo

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Publicado el lunes 22 de setiembre del 2014 a las 15:23 hs

A poco ms de un mes de las elecciones nacionales vale

la pena repasar que los uruguayos no solo debern elegir
presidente y parlamentarios, sino tambin si apoyan la
reforma constitucional que promueve, entre otras cosas,
bajar la edad de imputabilidad penal a los 16 aos. Por
este motivo En Perspectiva organiz un debate entre la
vocera de la Comisin No a la Baja, Fabiana Goyeneche,
y el integrante de la Comisin Para Vivir en Paz, Felipe
Schipani.
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(emitido a las 8.46 hs.)

EMILIANO COTELO:
El 26 de octubre los uruguayos tendremos una cita con la
democracia. Vamos a votar para elegir presidente de la Repblica y
Parlamento. Pero adems deberemos resolver en un plebiscito.

Simultneamente con las elecciones nacionales, diremos si

aprobamos o no la reforma constitucional que baja a 16 aos la edad
de imputabilidad penal para delitos graves, crea un nuevo instituto
por fuera del INAU para la reclusin y rehabilitacin de esos
menores en conflicto con la ley, y dispone que de ahora en adelante
los antecedentes penales de los adolescentes se conservarn y sern
tenidos en cuenta ms all de la mayora de edad.

Cuando faltan 35 das para esa votacin, vale la pena conocer y

contrastar los argumentos de los partidarios y de los detractores de
esta iniciativa.

Por eso recibimos, por un lado, a Felipe Schipani, tiene 34 aos, es

abogado e integra la Comisin Para Vivir en Paz. Por otro lado a
Fabiana Goyeneche, tiene 29 aos, es abogada y es vocera de la
Comisin No a la Baja.

Comencemos por una pregunta bien general. Felipe, por qu es

bueno para la sociedad uruguaya que triunfe el "s" en este plebiscito
del 26 de octubre?

FELIPE SCHIPANI:
Creemos que es fundamental que triunfe el "s" porque le estamos
planteando a la ciudadana una propuesta integral, que ha tendido a
reducirse, quizs, en el eslogan de "la baja de la edad de
imputabilidad". Pero como t sealabas, contempla otro tipo de
medidas.

Es bueno ir a los antecedentes, por qu llegamos a esta votacin del

26 de octubre. Desde que empez el anterior Gobierno, los partidos
de la oposicin sistemticamente venan insistiendo con proyectos de
ley tendientes a plantear reformas a los problemas de seguridad y
particularmente a los problemas de minoridad infractora, que es en lo
que creo que tenemos el mayor dficit. Y sistemticamente la
mayora parlamentaria del Gobierno, legtimamente, se negaba a
tratarlos, darles estado parlamentario y convertirlos en ley.

Fue as como en el ao 2011 Pedro Bordaberry tuvo la iniciativa, que

despus fue propuesta del Partido Colorado (PC), a la que despus se
pleg el sector del Herrerismo del Partido Nacional (PN), de plantear
el tema para que sea la gente la que se empodere del asunto. Y as
se recolectaron las 375.000 firmas que posibilitaron esta instancia
que tenemos hoy.

Decimos que estamos ante un enorme problema de seguridad pblica

en el pas y particularmente ante un fenomenal problema en el sector
de la minoridad infractora, en el sector de la delincuencia juvenil,
producto de una normativa, el Cdigo de la Niez y la Adolescencia (CNA),
que es absolutamente benigna. Y esto no dicho por nosotros, sino
admitido por el propio Gobierno, que el ao pasado envi un proyecto
de ley al Parlamento en el que entre otras cosas planteaba duplicar
las penas que establece el CNA.

Los jvenes de entre 13 y 17 aos, que son el 8% de la poblacin,

por el contrario son responsables del 50% de las rapias que se
cometen en el pas y del 20% de los homicidios. Quiere decir que su
participacin en estos delitos que proponemos bajar que son delitos
acotadsimos, es una baja selectiva, no es para todos los delitos del
Cdigo Penal amerita tomar medidas rpidamente.

EC - La pregunta espejo para Fabiana: por qu es negativo para la

sociedad uruguaya que triunfe el "s"?
FABIANA GOYENECHE:
En primer lugar hay que partir de una base: los menores de edad en
este pas ya son imputables. A partir de los 13 aos si cometen un
delito tienen que responsabilizarse y cumplir una pena.

Es cierto que ya ha habido intentos de castigar a los adolescentes

como adultos. De hecho, desde que entramos en democracia hasta
hoy se han presentado 16 proyectos de ley para bajar la edad de
imputabilidad, que afortunadamente fueron rechazados en Gobiernos
de todos los partidos, de todos los colores. Y eso ha sido por una
coherencia con el propsito del derecho penal juvenil. Uruguay lo que
hace es responder a la necesidad de disear un sistema penal
pensado para los menores de edad, porque las consecuencias de
aplicar uno u otro tipo de normativa pueden ser peligrosas; por ese
lado va nuestra advertencia y nuestra oposicin.

Las experiencias internacionales que van de la mano con castigar a

adolescentes como si fueran adultos no han mostrado reducir el
delito. De hecho han sido negativas y han mostrado aumentar la
violencia de estos adolescentes al momento de egresar del sistema.

Por eso estamos seguros de que empezar a castigar a los menores de

edad con las leyes de adultos, con el Cdigo Penal, como establece
esta reforma, no solo no va a reducir el delito no hay una sola seal
de que esto vaya a ocurrir, sino que adems va a aumentar la
violencia de estos muchachos. Esta reforma va mucho ms all de
definir un delito y su pena, establece un sistema de cmo cuantificar
esa pena, cmo aplicarla, el tiempo de reclusin y cmo se va a
hacer. Pero tener a un adolescente privado de libertad durante un
perodo excesivo lo nico que hace es volver definitivo el rol de
delincuente que nosotros queremos quitarle a ese adolescente. Esto
es respaldado por la neurociencia, por la psiquiatra y por la
psicologa; por algo las coordinadoras y organizaciones de estas
profesiones se han adherido al No a la Baja. Por lo tanto lo nico que
queremos oponindonos a esta reforma es evitar que se vuelvan
definitivos y profesionales estos adolescentes que hoy en da estn
delinquiendo.

EC - Vamos a un poco ms de detalle. A partir de las respuestas de

ustedes, detengmonos en aspectos de esta reforma que se va a
plebiscitar el prximo 26 de octubre.

Le propongo a Felipe Schipani concentrarnos en dos de los puntos

que incluye la propuesta: la baja de la edad de imputabilidad penal a
16 aos para una serie de delitos, no para todos, y la creacin, fuera
del INAU, de un instituto especializado en la rehabilitacin de los
delincuentes mayores de 16 y menores de 18 aos.

En primer lugar, cules son los delitos en los que bajara la edad de
imputabilidad penal?

FS - Los delitos para los que se propone que se baje la edad de

imputabilidad a partir de los 16 aos son los delitos de homicidio,
homicidio especialmente agravado, homicidio muy especialmente
agravado, lesiones graves, lesiones gravsimas, rapia, rapia con
privacin de libertad (copamiento), extorsin, secuestro y violacin.
Son 10 delitos de un total de 200 que prev nuestro Cdigo Penal, y
muchos otros que se encuentran en otras leyes especiales. Y siempre
hablando de delitos intencionales, es importante aclararlo. Nuestro
derecho penal regula dos tipos de delitos, los delitos culposos y los
delitos dolosos. Los delitos dolosos son aquellos en los que el que los
comete tiene conciencia y voluntad de lo que est haciendo, hay
intencin.

EC - Ustedes remarcan que no es para todos los delitos, incluso

hablan de que esta es una baja de la edad de imputabilidad penal
parcial.

FS - Parcial o selectiva, como quieran llamarle. Porque no es la baja

de la edad de imputabilidad que se ha aplicado en muchos pases
donde lisa y llanamente todos los menores, por cualquier delito, son
juzgados como mayores. No tendra el menor sentido.

Y esto mismo dijo Lawrence Sherman, el director del Instituto de

Criminologa de la Universidad de Pensilvania que lleg a Montevideo
en el ao 2012, invitado por el ministro Bonomi para reflexionar
sobre los temas de la seguridad pblica. Le preguntaron en el
Paraninfo: "Bajar la edad de imputabilidad penal aumentara la
delincuencia?", y respondi: "La aumentara si se utiliza para los
[delitos] de baja peligrosidad o sea, si se utilizara el Cdigo Penal
para todos los delitos. Si [a los jvenes que cometen esos delitos]
se los pone en la crcel se los arruina, hace que se pongan peor.
Reducira el delito esto es lo realmente trascendente si se lo usara
en forma muy selectiva, para los chicos de 16 aos que le dispararon
a alguien o que violaron".

EC - Ustedes esgrimen ese tipo de planteos del doctor Sherman

ahora quizs tambin porque hace pocos das el doctor Vzquez
utiliz un testimonio de este experto en criminologa en una de sus
conferencias del ciclo programtico. Ustedes marcan una
contradiccin, por eso recurren a este nombre?

FS - No; quienes hemos estudiado derecho sabemos que es un

referente de la criminologa internacional. Y adems lo trajo el propio
Ministerio del Interior, el propio Bonomi, que est en contra de la
propuesta. Quiere decir que no puede haber suspicacias, no es que lo
trajimos nosotros y vino a hablar a favor de nuestra propuesta.

EC - Vayamos a la prctica. Si esta reforma prospera y un joven de

ms de 16 aos comete intencionalmente uno de esos delitos graves
que t acabas de mencionar, qu va a implicar el hecho de que se lo
juzgue con el cdigo de mayores?

FS - Se le van a aplicar penas ms razonables, las penas para estos

delitos graves que prev el Cdigo Penal, y no las penas que prev el
CNA.
EC - De qu diferencia estamos hablando en trminos concretos?

FS - Estamos hablando de penas mucho ms duras. Estamos

hablando de un sistema penal que no tiene la benignidad que tiene
nuestro CNA. Y estamos hablando de que en definitiva vamos a estar
generando una sensacin de mayor seguridad.

Vamos a los ejemplos concretos de nuestra vida cotidiana. Hace unos

das en Maldonado un joven bale a tres muchachos, uno est an
debatindose entre la vida y la muerte. Y la medida que aplic el juez
de menores por eso, que fue una tentativa de homicidio, fueron tres
meses como medida cautelar de reclusin en un centro del INAU. Eso
no pasara si se le aplicara el Cdigo Penal.

EC - Pasara algo bastante distinto, porque con las normas del CNA
creo que la mxima pena para estos delitos que estamos
considerando es de cinco aos. En cambio, con el Cdigo Penal de
adultos se podra llegar, segn el delito, a 16 aos, 12, 8, 10 aos. Es
una diferencia importante.

FS - Exacto.

EC - Fabiana, cmo ven ustedes esta parte de la reforma?

FG - Hay un filsofo, Jules Renard, que deca que la verdad a medias

es la ms oscura de las mentiras. Y desafortunadamente la defensa
de esta propuesta de reforma est llena de verdades a medias.

Acabamos de tener un ejemplo. Este caso tan multicitado del menor

que desgraciadamente cometi un delito espantoso, no lo vamos a
negar, en Maldonado se pone como ejemplo de lo leve, lo benigno del
sistema penal juvenil, porque va a cumplir una pena solo de tres
meses.

Pero eso no es lo que ocurri. Cuando a un menor de edad se lo

procesa, se le inicia el proceso, que es lo que acaba de ocurrir, se
determina si va a esperar su sentencia en libertad o preso. Para los
casos de delitos graves la ley obliga al juez a mandar preso al menor
hasta que reciba la sentencia. Eso fue lo que dispuso esta medida
cautelar del juez de Maldonado: que espere privado de libertad.
Todava no est definido si es responsable o culpable y qu pena va a
tener y ya est privado de libertad esperando su sentencia. Los 90
das son porque ese es el plazo mximo que tiene el juez para dictar
sentencia.

Yendo a lo concreto, tambin es interesante establecer que este

criminlogo que recin citaban deca que no es apropiado, si lo que se
busca es reducir el delito, dejar en manos del juez la decisin de
cmo castigar al adolescente. Sin embargo esta reforma, que antes
defenda este precepto y ahora parece que no, bien dice que
depender del juez, que decidir si el menor en su momento tena
discernimiento para cometer el delito, el juez va a poder utilizar eso
como eximente o como atenuante. Es decir que va a depender del
juez con quien el menor caiga en su momento y del da que est
teniendo ese juez, que deber decidir en menos de 24 horas si ese
adolescente tena la capacidad para ser considerado adulto o no.

En lo ms concreto an, nosotros seguimos sosteniendo que estas

medidas no van a reducir el delito. Estamos hablando de trasladar el
Cdigo Penal de adultos a los adolescentes. Pero si ms del 90%,
cerca del 94%, de los delitos que se cometen en Uruguay son
cometidos por adultos a los que ya se les aplica este cdigo, cmo,
si este cdigo no est evitando que el delito siga aumentando la
inseguridad en el pas, vamos a considerar que por aplicarlo a los
menores de edad la seguridad va a mejorar? Y no vamos a comparar
la cantidad de delitos cometidos con la cantidad de delitos que tiene
el Cdigo Penal la gran mayora de los delitos no se cometen jams
, sino los delitos que realmente se cometen y que la ciudadana
sufre.

EC - No es un hecho que el sistema vigente ha sido muy permisivo

con los menores infractores que cometen delitos graves? El propio
Gobierno estuvo dispuesto, en este perodo, a aumentar las penas
para algunos delitos.

FG - El sistema penal uruguayo tiene y tena, antes an ms, muchas

fallas. Una, en la que estamos de acuerdo ambas comisiones y creo
que trajo toda esta discusin sobre la mesa, era la cantidad de fugas
que estaba habiendo de los hogares del INAU. Haba ms fugas que
menores internados, tenamos cerca de 300, 400 menores privados
de libertad y ms de 1.000 fugas al ao. Afortunadamente, y creo
que con el llamado de la poblacin para pedir mayor seguridad, este
problema finaliz. Estas fugas se han reducido hasta prcticamente
ser inexistentes, hoy estn cerca de los parmetros normales.

Eso junto con otras medidas legislativas, por ejemplo el aumento del
mnimo de pena a un ao, que no es trasladar eso de que "el
aumento de penas es mejor". Lo que se hizo fue ajustar el sistema
que ya existe, el sistema penal juvenil, que es lo que nosotros
defendemos.

Con estas medidas se redujo el delito. El Poder Judicial ha dicho que

las rapias, el delito ms cometido por los menores de edad, se
redujeron en un 41% del 2011 a ahora. Nosotros apuntamos a esto:
mejorando la gestin, que tiene an muchas carencias, y mejorando
el sistema penal juvenil se pueden reducir muchsimo ms el delito y
la inseguridad que trasladando un cdigo que ya estamos viendo que
no funciona, que est diseado para adultos, a los menores de edad.

EC - Felipe, teniendo en cuenta lo que deca recin Fabiana, por qu

ustedes entienden que no es suficiente lo que rige en el CNA, con las
modificaciones que se hicieron en este perodo? Por qu no es
suficiente un mnimo de un ao con un mximo de cinco? Qu se
ganara con una reclusin mayor, llegando por ejemplo hasta los 16
aos en algunos casos como el de rapia? Por qu tanto?

FS - En primer lugar agradezco no es la primera vez que lo hace el

reconocimiento pblico que ha hecho la doctora Goyeneche del
impacto que tuvo sobre la opinin pblica, y sobre la dirigencia
poltica a la hora de tomar decisiones, la iniciativa de la recoleccin
de firmas y plantar el debate arriba de la mesa.

Nosotros sistemticamente hemos propuesto reformas a travs de la

ley, que eventualmente, no tengo la menor duda, era el instrumento
para realizar estas reformas. El tema es que sistemticamente el
Gobierno se ha negado.

EC - Pero ustedes pudieron haber propuesto una reforma en la que el

agravamiento de las penas fuese menor, no fueran exactamente el
tipo de penas que estn previstas en el cdigo de mayores. Por qu
fueron a esa frmula?

FS - Se propuso una reforma del CNA, y sistemticamente se

negaron.

EC - Pero a la hora de plantear esta reforma constitucional, por qu

van a la apuesta mxima, a que a estos chicos de 16 a 18 aos sean
juzgados por el cdigo de mayores?

FS - Ah hay un debate que han planteado prestigiosos penalistas, por

ejemplo Amadeo Ottati, que creo que es un referente de la ctedra
de Derecho Penal de la Universidad Catlica. l ha dicho que el
debate sobre la baja de la edad de imputabilidad es un debate sobre
la capacidad y que la pregunta que debemos hacernos es si los
jvenes de 16 y 17 aos son conscientes de que cuando toman un
arma, apuntan y disparan pueden generar un resultado como la
muerte. Y yo creo que son conscientes. Recordemos que el lmite de
los 18 aos, que es un lmite objetivo, fue establecido por el Cdigo
Penal de Irureta Goyena en el ao 1934. Pasaron 80 aos.

EC - Qu dice Fabiana sobre este argumento, la evolucin de la

sociedad, el hecho de que no es lo mismo un joven de 16 aos hoy
que un joven de 16 aos en 1934, cuando se establecieron los
lmites?
FG - Que nuevamente estamos hablando de verdades a medias.
Porque, si bien es cierto que puede considerarse que las cosas han
cambiado desde los aos 30 hasta ahora, estaramos modificando un
sistema penal juvenil que no tiene un ao. Porque el CNA es del 2004
y su ltima reforma es de diciembre de 2012, tiene un ao y algo.
Entonces no podemos decir que estamos tratando de modificar la
legislacin del ao 34, porque no es la que estamos modificando.

Adems, por eso mismo y porque, insistimos, los adolescentes son

imputables a partir de los 13 aos, este no es un debate de
capacidad. La legislacin admite, reconoce y regula que a partir de
los 13 aos el adolescente sabe muy bien lo que hace y por eso lo
responsabiliza.

Este es un debate de poltica criminal, es un debate de para qu

vamos a modificar las leyes y qu objetivo estamos buscando. Si
buscamos mejorar la seguridad, no podemos privar de libertad
durante dcadas a un adolescente. Porque el respaldo cientfico indica
que un exceso de privacin de libertad de un menor edad, en el
momento del desarrollo en que est, en el momento en que su
cerebro es una esponja absorbiendo el entorno en el que se est
desarrollando, lo nico que va a hacer es potenciar su violencia y que
cuando egrese de ese lugar sea ms violento.

EC - Hay otra manera de verlo: un perodo de reclusin ms largo en

un instituto de rehabilitacin nuevo y especializado permitira trabajar
mejor en la reinsercin posterior de ese joven. Qu dicen ustedes
sobre ese argumento?

FG - Luego discutiremos sobre la existencia o no de este nuevo

instituto. Pero dando por sentado que exista o si existiera hoy ese
instituto ideal, no encontramos cmo, si su funcionamiento realmente
es ptimo, puede llegar a necesitar de 20 a 30 aos, como pueden
llegar a utilizarse de privacin de libertad.
EC - A 20 o 30 aos se llegara?

FG - La pena mxima de homicidio es de 30 aos. Entonces

perfectamente un adolescente que cometa un homicidio con arma de
fuego y con algn otro agravante podra estar privado de libertad
hasta 30 o 20 aos. Nosotros insistimos: la creacin de un instituto
que realmente funcione de manera ptima de hecho sera el mayor
fundamento para decir que necesitamos mejorar la gestin y la
rehabilitacin. Si hay una buena gestin y rehabilitacin no se debera
necesitar ms tiempo, por lo menos no un tiempo tan exagerado. Y si
realmente el Estado no es capaz de cumplir con un cometido de
rehabilitacin en un perodo de tiempo, ms tiempo no va a hacer
que el Estado haga las cosas de mejor manera.

***

EC - La primera parte de la reforma constitucional que se propone

dice: "La ley establecer como prioridad la proteccin de las vctimas
del delito. Las personas mayores de 16 y menores de 18 aos sern
penalmente responsables y sern castigadas de conformidad con las
disposiciones del Cdigo Penal por la comisin intencional de los
delitos de homicidio, homicidio especialmente agravado, homicidio
muy especialmente agravado, lesiones graves, lesiones gravsimas,
rapia, rapia con privacin de libertad (copamiento), extorsin,
secuestro y violacin, as como por los dems delitos que indique la
ley. En los procedimientos penales seguidos a menores de 18 aos el
tribunal actuante podr admitir como eximente o atenuante la
ausencia de madurez o discernimiento suficientes".

Y a continuacin dice: "El Estado asegurar la existencia de un

servicio descentralizado dedicado exclusivamente a la internacin y
rehabilitacin de los delincuentes menores de 18 aos, debiendo
dotar al mismo de los recursos necesarios para su funcionamiento".

Por qu esta disposicin, Felipe? De hecho, no se est trabajando

en esa direccin con la creacin del Sirpa (Sistema de
Responsabilidad Penal Adolescente)?

FS - Es cierto. El Gobierno, ya finalizado el perodo parlamentario, ha

incumplido la propia ley de creacin del Sirpa, que estableca, entre otras
cosas, que finalizado este perodo de Gobierno ese instituto debera
salir de la rbita del INAU. No lo ha hecho, el 15 de setiembre finaliz
el perodo parlamentario, y no creo que el Gobierno convoque una
sesin extraordinaria para tratar este asunto.

Lo que nosotros sealamos es que el INAU, que cumple una funcin

esencial, ya desde la poca del Consejo del Nio, en el cobijo de
muchos jvenes desamparados, de muchos jvenes que quizs no
tienen una familia que los cobije, ha demostrado absoluta
incapacidad en el tratamiento y la rehabilitacin de los menores
infractores.

EC - Pero es un hecho que ha habido, desde que se cre el Sirpa,

mejoras. Sin duda no son todas las necesarias, pero ha habido
mejoras desde el punto de vista edilicio, desde el punto de vista de la
incorporacin de recursos humanos especializados y dedicados a la
rehabilitacin. Entonces, qu cambiara si el 26 de octubre se
aprobara esta reforma y al da siguiente se creara este "nuevo
instituto"?

FS - Nosotros no negamos las mejoras. Y es cierto tambin que las

mejoras aparecieron o se gestaron a partir de que se instal el
debate en la opinin pblica con las firmas arriba de la mesa. Para
empezar, terminaron las fugas, lo que creo que ha sido un gran
avance, eso es innegable. Y ha habido mejoras.

Pero nosotros tambin cuestionamos que hay serios

cuestionamientos. Y no hechos por nosotros, sino por los familiares
de los jvenes que all estn recluidos, por exfuncionarios del Sirpa,
por organizaciones internacionales. La relatora de la Comisin
Internacional de Derechos Humanos ha sealado que determinados
hogares del Sirpa y de la Colonia Berro son centros de tortura. La
Institucin de Derechos Humanos tambin ha sealado flagrantes
violaciones de los derechos humanos, se han sealado torturas. Est
claro que con el actual sistema no podemos seguir, hay que generar
una nueva institucionalidad con gente realmente capacitada y un
instituto especficamente sealado para atender este problema.

EC - Fabiana, qu dicen ustedes sobre estos argumentos, teniendo

en cuenta que tampoco estn conformes con el Sirpa y han mostrado
preocupacin por las denuncias a propsito de malos tratos?

FG - Primero, que estas mejoras, que s ha habido, de las que hemos

hablado y compartido, son una muestra de que no hace falta una
reforma constitucional para reformar el sistema penal juvenil.

Segundo, no solamente no hace falta, sino que no sera suficiente, ya

que este precepto de la reforma lo nico que hace es decirle al Estado
que se tiene que hacer cargo de descentralizarlo. No dice ni cmo ni
cundo ni de qu manera. O sea que con reforma o sin reforma el
Gobierno que venga tendr que aprobar una ley orgnica para llevar
esto a cabo. De hecho, lo pueden hacer incluso si no se aprueba la
reforma constitucional.

Y lo otro es que absolutamente todas las organizaciones que han

denunciado las carencias del Sirpa, que han denunciado las
violaciones de los derechos humanos, se oponen flagrantemente a la
baja de la edad de imputabilidad. De hecho es por eso que nosotros,
pese a las recriminaciones que ha habido, insistimos, nos llamamos
"No a la Baja", porque la nica certeza que hay con esta reforma es
la baja de la edad de imputabilidad. Esta reforma no es integral, lo
nico que garantiza es el aumento del castigo con el mantenimiento
de los antecedentes, con el excesivo aumento de penas.

Pongamos otro ejemplo. Hay en este momento en el Parlamento un

proyecto de Cdigo de Responsabilidad Penal Juvenil que tiene
algunas mejoras que compartimos y otras que no. Por ejemplo
aumenta las penas como t planteabas, pero no en la medida de
trasladar el Cdigo Penal de adultos. Es decir, se puede seguir
encaminando, hacer reformas y hacer mejoras sin poner en la
Constitucin algo que no va a tener marcha atrs, porque luego
solamente con otro plebiscito podramos mejorar o cambiar que es
aplicar el sistema de adultos.

EC - Felipe, qu responden ustedes a ese punto que lanzaba

Fabiana: lo nico concreto, indiscutible, que va a ocurrir el 27 de
octubre si se aprueba la reforma es la baja de la edad de
imputabilidad penal de 18 a 16 aos y que estos jvenes sean
juzgados por el Cdigo Penal si cometen los delitos graves que estn
previstos en el texto? Porque lo otro, por ejemplo la creacin del
nuevo instituto de rehabilitacin para menores infractores, en
definitiva a depender de decisiones, leyes, etctera. No va a ser algo
que se ejecute de manera automtica.

FS - Decimos que no es cierto, que hay que leer el texto de la reforma que
est en la papeleta. Y el primer prrafo de la propuesta, el artculo 43
de la Constitucin que nosotros proponemos reformar establece: "La
ley establecer como prioridad la proteccin de las vctimas del
delito". Esto es una norma programtica que se va a introducir en la
Constitucin y que es una innovacin absoluta, porque en ningn
lugar de la Constitucin se habla de la vctima del delito, que
histricamente ha sido postergada, en una visin hemipljica en que
nicamente se habla del victimario, pero nadie habla de la vctima.
Nadie habla de qu ocurre cuando se destrozan las familias que se
destrozan. Se habla de las causas sociales del delito, y naturalmente
hay una incidencia, hay causas sociales que llevan al delito, pero no
podemos enfrentar y frenar la delincuencia yendo a las causas del
delito, que hay que trabajar a largo plazo.

Entonces, es una reforma integral que plantea mantener los

antecedentes de los menores, que es algo que hoy se hace
discrecionalmente si el juez entiende que hay que mantenerlos. De
hecho el Poder Judicial no lleva un fichero ni lleva un archivo de nada.
Quiere decir que hay varias propuestas.
Otra de las cosas que plantean es que el comisionado en asuntos
carcelarios empiece a incidir tambin en el centro de rehabilitacin.

EC - Pero en cuanto al instituto de rehabilitacin, supongamos que

triunfa la reforma, el 27, 28, 29 de octubre si un joven de 17 aos
comete uno de los delitos graves lo claro es que se lo va a juzgar de
acuerdo al Cdigo Penal

FS - Exacto.

EC - y por lo tanto sobre l pueden recaer penas bastante ms

severas que las actuales. Pero desde el punto de vista de la reclusin
y la rehabilitacin, no va a seguir operando la misma
infraestructura, quin sabe por cuntos meses?

FS - Va a haber una nueva institucionalidad. Naturalmente, hay un

principio de realidad. El 26 de octubre la gente vota y va a llevar un
tiempo que el servicio descentralizado que planteamos en la
propuesta empiece a funcionar. Pero nosotros estamos
absolutamente confiados en que el Gobierno, que segn la
Constitucin es quien debe cumplir y hacer cumplir la Constitucin, si
esto el 26 es aprobado, el 27, estar enviando un proyecto de ley al
Parlamento y que el Parlamento, en plena campaa electoral y eso
me parece que es un dato intrascendente, se pondr a discutir estos
asuntos.

EC - Fabiana, dice Felipe que hay otros elementos de la reforma que

entran en vigor automticamente. Y pone en especial el acento en
esa primera frase: "La ley establecer como prioridad la proteccin de
las vctimas del delito". "No est mal que eso figure en la
Constitucin", deca.

FG - Me parece brbaro que figure en la Constitucin. Pero yo insisto:

el problema es que para que eso figure en la Constitucin tenemos
que bajar la edad de imputabilidad. Porque solamente bajando la
edad de imputabilidad se impune este precepto. Habra sido bueno
discutir una reforma integral del tratamiento de la vctima y no la
baja de la edad de imputabilidad con una norma meramente
programtica hablando de la vctima.

Pero lo interesante es que en este momento est en el Parlamento y

se acaba de aprobar por unanimidad en la Cmara de Senadores el
proyecto de Cdigo del Proceso de Penal. Traigo esto porque esta
reforma, que va a ser realmente revolucionaria, por primera vez
impone el respaldo a la vctima y su participacin en el proceso.

Con el cambio que va a establecer la reforma del Cdigo Penal yo

invito a hacer el siguiente ejercicio: uno hoy es vctima de un delito,
qu repercusiones tiene?, qu participacin tiene?, qu
importancia le dan?, qu tanto puede incidir en el proceso penal?
Supongamos que maana se aprueba la reforma, nada de eso va a
cambiar, solamente vamos a tener una expresin de deseo. Sin
embargo, simultneamente en el Cdigo del Proceso Penal s se estn
imponiendo cambios que esperemos que se lleven adelante, que se
terminen por aprobar que no necesitaron esta reforma constitucional
ni bajar la edad de imputabilidad para de verdad darle participacin a
la vctima.

EC - Da la sensacin, de todos modos, de que hubo una lentitud, una

falta de reaccin en la aprobacin de determinado tipo de normas en
el rubro seguridad pblica, y que eso fue generando este malestar
que deriva ahora en una reforma constitucional que se somete a
plebiscito.

FG - Absolutamente.

EC - Eso ustedes lo admiten.

FG - Lo admitimos. Siempre decimos: no estamos defendiendo el

statu quo, no estamos diciendo que las cosas se estn haciendo todas
bien. Y de hecho siempre nos oponemos a esta dicotoma que parece
plantearse "o aprobamos la reforma o queda todo como est".

Hay un ejemplo bien concreto, ahora a las 10 de la maana va a

haber un debate entre casi todos los candidatos presidenciales sobre
temas de seguridad, y tengo entendido que el debate no va a girar
solamente en torno a la baja de la edad de imputabilidad. Entonces
creo que es notorio que bien se pueden traer muchas propuestas bien
interesantes para mejorar la seguridad que no necesariamente traten
de bajar la edad de imputabilidad.

Nosotros no estamos de acuerdo con esta medida, con la baja de la

edad de imputabilidad, y el problema ms serio es que est
instrumentada de tal manera que para poner todas las dems normas
primero hay que bajar la edad de imputabilidad. Y de hecho no
sabemos qu va a pasar con la vctima despus de la reforma, porque
es solamente una expresin de deseo. El comisionado parlamentario,
que menciona esta reforma, curiosamente tambin se opone a la
baja, y la nica certeza, como vos bien decas, es que a partir del 27
de octubre vamos a encerrar cada vez durante ms aos a los
menores de edad en el Sirpa, ese instituto que incluso la Comisin
para Vivir en Paz hoy cuestiona.

EC - Yo lo deca citando la afirmacin que t misma habas hecho un

rato antes. Por eso lo incorporaba al debate.

FG - Exacto.

EC - Felipe, a propsito de repercusiones afuera. La relatora sobre

Derechos de la Niez de la Comisin Interamericana de Derechos
Humanos, Rosa Mara Ortiz, advirti que esta reforma es un retroceso
en s misma. "Se es nio hasta los 18 aos, y juzgar a los nios como
adultos es un contrasentido y un retroceso en los derechos humanos.
Naciones Unidas ha advertido que Uruguay incumplira obligaciones
asumidas cuando suscribi en 1990 la Convencin de los Derechos
del Nio." Cmo responden ustedes a este tipo de objeciones?
FS - En primer lugar, nosotros respetamos todas las opiniones y
sealamos que de ninguna manera la propuesta que estamos
planteando contradice ninguna norma en materia internacional y
ningn compromiso asumido por el Estado.

En el plano jurdico, esta es una reforma constitucional, y la

Constitucin de la Repblica es la norma ms importante en nuestro
ordenamiento jurdico, est por encima de cualquier normativa
internacional en la materia. Y esto no lo digo yo, esto lo admite
pacficamente toda la doctrina constitucionalista del pas, lo admite la
jurisprudencia de la Suprema Corte de Justicia. El da que admitamos
que las normas internacionales estn por encima de nuestra
Constitucin dejaremos de ser un pas independiente y soberano. All
me parece que hay, por lo menos desde el punto de vista jurdico, un
cuestionamiento bastante serio. Si esto fuera materia de ley es
discutible, pero recordemos que el instrumento que se est utilizando
es el de la reforma constitucional.

Y en el plano argumental, lo que estamos planteando no es tratar a

los menores como mayores. Como decamos recin, bsicamente esto
es una propuesta acotada, parcial, no se les va a aplicar todo el
Cdigo Penal a los jvenes de 16 y 17 aos, simplemente en 10
delitos.

Otro aspecto fundamental: los jvenes no van a ir a crceles de

adultos. Los jvenes van a ir a un instituto especializado.

Y es inadmisible lo de Unicef. Unicef no est emitiendo una opinin,

est haciendo una campaa a favor de la propuesta de No a la Baja.
Me parece inadmisible que un organismo internacional, violando su
propia normativa, se entrometa en un asunto que tenemos que
decidir los uruguayos. Les hemos enviado una carta a las autoridades
de Unicef para que asuman personera en el asunto porque esto es de
locos. Nunca haba pasado en el Uruguay que un organismo
internacional financiara campaas con spots, con gente que
promueve la iniciativa, con pginas web; vaya a saber uno si no van
a hacer televisin. Es inadmisible realmente, es la nueva colonizacin.

EC - Fabiana, qu dicen ustedes, teniendo en cuenta que esta es

una base de la lnea argumental de No a la Baja, lo que Uruguay
tiene asumido como compromisos en Naciones Unidas? Adems
ustedes se apoyan mucho en Unicef en particular.

FG - Primero, que ni la totalidad de la doctrina ni la de la

jurisprudencia consideran la Constitucin por arriba de las normas
internacionales. En eso no voy a ir ms all de simplemente decir que
no es cierto que haya unanimidad ni muchsimo menos.

Adems la Constitucin tiene artculos, como el 72 y varios otros, que

se considera que incorporan los tratados internacionales de derechos
humanos a s misma. O sea que estamos hablando incluso de la
contradiccin dentro de la misma Constitucin.

Por otra parte, es curioso cmo se trae reiteradamente el hecho de

que es solamente para algunos delitos. Pero es bien arbitrario los
tipos de delitos y la cantidad. Voy a ciertos ejemplos.

Primero, como dije hoy, por tratarse de la rapia, y la rapia que

insisto, no es un delito que requiera ni lesionar ni quitarle la vida a
nadie, porque ah se suman los delitos de lesiones y de homicidio es
el delito ms cometido por los adolescentes, junto con el hurto.
Entonces, va a acaparar a la mayora de los menores infractores.

Y como bien deca el doctor Schipani, no incluye los delitos culposos.

Mir qu curioso: un adolescente que rapia a una persona sin
lesionarla, la hace pasar un momento espantoso, pero lo nico de lo
que la priva es de algo de propiedad, es considerado como adulto. En
cambio un adolescente que sale alcoholizado o drogado en el vehculo
de sus padres y le quita la vida a un padre de familia va a seguir
siendo un menor de edad para esta reforma.

Tampoco se considera el delito de narcotrfico, cuando la mayora de

los homicidios cometidos por menores de edad estn vinculados con
ajustes de cuentas que generalmente se vinculan con el narcotrfico.

Entonces esta reforma est apuntando a cierto tipo de delitos y a

cierto tipo de menor infractor.

Volviendo al tema de la violacin de los tratados de derechos

humanos, nos parece inadmisible que Uruguay se comprometa ante
el sistema internacional a cumplir determinadas normas que, insisto,
apuntan a mejorar la seguridad, porque esto no es un arbitrio de
decir simplemente "son nios", apunta a las consecuencias
gravsimas que puede llegar a tener aplicar s todo el Cdigo Penal
Porque si bien son algunos delitos, se va a aplicar el sistema de
reincidencia, de habitualidad, de participacin entre varios menores,
de cometer varios delitos, toda la parte general del Cdigo Penal se
va a aplicar. Entonces es una reforma trascendental que va mucho
ms all de un 5%, como se suele decir.

EC - Felipe, a propsito de lo que seala Fabiana, sobre todo a

propsito del hecho de que Uruguay asumi compromisos que tienen
determinado signo, determinado contenido, cul es la respuesta?

FS - Lo que deca recin, es incorrecto sealar que a travs de esta

reforma vamos a tratar a los menores igual que a los adultos. Lo
nico igual es que se les va a aplicar el Cdigo Penal para 10 delitos.

EC - Esa es la mdula de la repuesta de Felipe. Qu dice Fabiana?

FG - Ellos mismos han dicho que todos estos adolescentes, en este

sistema, van a ir a este nuevo instituto, eventualmente, si algn da
existe y cuando exista. Vamos a suponer que este instituto
mgicamente se crea el 27 de octubre; si un adolescente de 16 aos
es condenado a 10 o 20 o 30 aos de privacin de libertad,
eventualmente vamos a tener un sistema que se satura a s mismo,
como ocurre con el sistema de adultos, en el que aplicando el Cdigo
Penal el hacinamiento es continuo, el crecimiento de la poblacin
carcelaria es exacerbado y vamos a tener adultos conviviendo con
adolescentes. Por lo tanto, por la va de los hechos las condiciones
van a ser las mismas.

***

EC - Algo que les haya quedado por decir? Fabiana, lo ms

importante que te haya quedado por decir?

FG - Insistirle a la gente que nosotros tambin estamos preocupados

por la seguridad, que no negamos que hay un problema y que lo
nico que queremos es que en un problema complejo se apueste a
propuestas complejas y serias. Que si nos molesta a los uruguayos
que nos digan que tenemos una "sensacin de inseguridad" o que hay
una especie de "sensacin trmica", no nos conformemos entonces
con una propuesta que solamente nos va a dar "sensacin de
seguridad" y a muy corto plazo.

EC - Es interesante lo que ests diciendo, porque entre los mensajes

de los oyentes estaba el de Mara, que dice: "A la chica que habla se
nota que nunca la robaron y que no conoce lo que es vivir en la
periferia con menores infractores".

FG - Le cuento a Mara que s he sido he sido vctima del delito en

manos de menores en reiteradas ocasiones. Tengo la fortuna de que
no sea mi experiencia, pero lamentablemente s de varios
compaeros de la comisin, haber perdido familiares y amigos. Por
eso mismo insistimos: queremos propuestas serias que de verdad
garanticen que eso no vuelva a ocurrir.

EC - Felipe, lo que te haya quedado por decir a ti.

FS - Algo que no seal: el economista Ignacio Munyo, del instituto Ceres, ha

hecho un estudio muy serio en la materia, los invito a que lo lean, lo busquen
en internet. Entre otras cosas seala que el 35% de la delincuencia
juvenil se reducira si aplicamos esta reforma. Y Rodrguez Zapatero,
que estuvo hace muy poco en nuestro pas, indic que este es el
camino. En Espaa hubo un tratamiento muy similar al que nosotros
planteamos, poniendo mayor severidad a las penas de los jvenes de
16 y 17 y rehabilitando.

EC - Dice un oyente: "Encerrar a un joven, seguramente pobre, sin

educacin formal, con familia desintegrada y problemas de consumo
de drogas, durante 10 aos y todava mantener los antecedentes es
casi ponerlo contra un paredn de fusilamiento".

FS - No, privar a ese joven de libertad es una forma de proteger a la

sociedad. En ese lapso tenemos que rehabilitarlo, rehabilitarlo por su
futuro, para que cuando salga de la reclusin pueda tener un camino
en la vida, pero tambin rehabilitarlo para que no reincida, para que
eventualmente nosotros no volvamos a ser vctimas de su actitud
delictiva.

Y quera expresar nuestra preocupacin por esto de Unicef, es muy

grave lo que est pasando. Pero tambin es muy grave lo que est
pasando con el financiamiento de la campaa de No a la Baja. Lo voy
a hacer pblico en este programa que tiene una audiencia muy
importante: la Universidad de la Repblica est financiando
econmicamente esta campaa. Aqu hay un pedido de presupuesto
de la Universidad de la Repblica, de la seccin Compras de la
Facultad de Psicologa, a una empresa de cartelera para la campaa
de No a la Baja. Esto nunca lo habamos visto, que el Estado con el
dinero de todos, de los que estn a favor y de los que estn en
contra, se introduzca en la campaa opinando y financiando es
sumamente grave.

EC - Estbamos cerrando, pero ante un planteo como este que hace

Felipe Schipani, me gustara tener la respuesta de Fabiana
Goyeneche.

FG - No estaba al tanto del pedido de la Universidad, pero me

gustara que egresados universitarios reconocieran la existencia del
coGobierno y la naturaleza de la Universidad de la Repblica. El
Consejo de la Universidad de la Repblica tom postura sobre esto y
est llevando adelante acciones en ese sentido. Tiene un proceso
para tomar decisiones, y lo ha hecho con muchsimos otros temas
anteriormente, porque se involucra en los temas que discute la
sociedad. Y en este sentido, al igual que muchsimos otros
organismos, ha tomado postura y est haciendo acorde a esa
postura.

Lamentamos que, como del lado del No a la Baja estn

absolutamente todas las organizaciones gubernamentales, no
gubernamentales, institucionales, internacionales, de derechos
humanos, de seguridad, todas, y se oponen todas a la baja, cada vez
que una sale con una accin en contra de la baja la Comisin para
Vivir en Paz la reproche, la deslegitime o la agravie.

FS - Pero no podemos de ninguna manera admitir que con dinero de

todos los uruguayos, tmese la postura que se tome, se est
financiando una posicin, cuando aqu los que tienen que decidir son
todos los uruguayos. Y le sumo a eso el medio milln de dlares que
viene gastando el INJU-Mides en las correcaminatas que se vienen
realizando desde el ao 2011.

EC - Abrimos en todo caso otro da una discusin sobre este aspecto.

Tengo la impresin de que da para bastante ms.