Clase de Javier Etchart, consultas. (Por favor no compartir).

El arte de la oratoria es algo que Platn y Los Sofistas comparten, lo que Platn no comparte es que este arte del habla est en
manos de todos. Todos podan adquirir segn los Sofistas el conocimiento y tenemos ah el Mito de Protgoras que dice que
tenemos una distribucin de esos saberes, por lo tanto todos podamos hablar, lo que para Platn es una locura. En el fondo no es
un proyecto tan diferente, porque estaban desafiando saberes naturalizados, cuestionaban la moral tradicional y para Platn es
sin dudas la causa de la muerte de Scrates. Pero a partir de ah todas las diferencias, porque para unos no hay verdad, para el
otro si, para unos el habla es para todos, para el otro es restringida y me parece que son esas las diferencias que hay que acentuar.
En el caso de la Verdad, para Los Sofistas es relativa a quien la ve, porque todos tenemos parte de eso y como no hay una verdad,
como puede ser que un discurso sea superior a otro, es una construccin dialgica que se va construyendo en partes, es una
construccin donde vos terminas viendo lo que yo quiero que vos veas. En cambio si yo te digo que hay una verdad, que se ve,
que conceb y que la conozco, Mi Verdad es absoluta.

- De la visin sofista de la verdad parte el concepto de Homomensura,

-(JE) En realidad es el concepto de Homomensura lo que te permite ver que esto es una construccin.

-Para mi hay una contradiccin en el concepto de Homomensura, en cuanto a que Platn denosta este concepto de
Homomensura, pero a la vez est diciendo que la nica Verdad es la que l tiene, lo que yo digo es que ms all de que sea un
filsofo rey no deja de ser un hombre el que contiene la Verdad.

-(JE) Pero l no tiene esa perspectiva, l no se ve como un hombre, se ve como aquel que encierra el saber, o que conoce la
Verdad.

-Podemos definirlo como un sabio?

-(JE) Si bien es un sabio, la palabra ideal sera filsofo, porque la categora filsofo, para l tiene una categora sumamente
elevada, pero el sabio podra ser interpretado como el ancestro y l no va por ese lado, l ve el mundo que esta ms all de todos
nosotros, y como l lo vio los filsofos lo vieron y desde esa perspectiva tiene una misin que impartir en esa sociedad que para
m est muy claro en su relato de La Alegora, ah l se desata, se desencadena y despus de eso regresa pudiendo contemplar la
Belleza de todas las cosas en ese mundo y sin embargo l vuelve porque cree que hay una misin educativa.

- Yo creo que lo que quiere decir Platn en la Alegora es que aquel que ve la Luz es aquel que ve la Luz de las Ideas, La Luz de la
Verdad.

-(JE) La Luz de las Ideas Perfectas, o sea es en ese mundo idealizado donde se dan todas esas Ideas Perfectas de todas las cosas
que vemos, o sea las cosas que las cosas que nosotros vemos son deformaciones de ideas, yo creo haber puesto el ejemplo de la
mesa, esto es una mesa y es indiscutible, pero no es necesariamente igual a la mesa que tenemos todos en nuestra casa, porque
dice Platn que nosotros sabemos que esto es una mesa, bueno segn l nosotros tenemos una idea porque hemos transitado
por ese Mundo de las Ideas y tenemos esa Idea de la Perfeccin y podemos reconocer los objetos deformados en la Tierra porque
hemos pasado por ese Mundo de las Ideas. Ese filsofo de las Ideas vio todas las Ideas de las cuales a imbuido la mxima de todas
que es la Justicia y esa es la visin fundamental en una Polis, organizar a esta en clave de Justicia.

-Desde ah podemos decir que Platn est en un plano de lo Poltico y Aristteles est en un plano de la Poltica mucho ms
concreto, ms activo?

-(JE) Eso tiene que ver como entendes lo poltico y la poltica.

-A esto voy, lo Poltico es algo que est ms cerca de la idea de lo idealizado, es como pensar la poltica no como una actividad,
sino como una serie de normativas.

-(JE) Te voy a hacer una distincin ah, porque ah pudieron haber visto dos cosas, en principio yo dira que el mbito de la
Poltica es correcto lo que me decs porque tiene que ver con el toma y da, con la estrategia de poder, con la actividad.
-Me parece que lo que plantea Platn cuando finalmente se define hacia una forma de gobierno, va diciendo Para mi despus de
haber dicho todo esto, tenemos que dirigirnos con esta direccin, en busca de la estabilidad y todo lo dems, pero algo ms fsico.

-(JE) Desde esa perspectiva a m me parece que lo Poltico, siguiendo un poco a Castoriadis cuando habla de ese poder explicito,
que es ese poder lo que termina regular una sociedad, no la actividad en s misma, si no la estructura de poder, de gobierno que
es la sede a partir de la cual se hacen todas las cosas, lo que me dijiste vos puede que lo hayamos pensado en este sentido, yo
creo que haba dicho algo as, la Poltica est bien entendida, es la accin cotidiana, Lo Poltico podemos verlo desde dos
lados, lo dice Castoriadis, La esencia de Lo Poltico es ese lugar donde hay una estructura de poder fctico concreto que toma
decisiones y no se puede eliminar, toda sociedad pasaran los tiempos y tendr una sede poder que se encargara de llevar adelante
esto, pero tambin es una referencia de que La Poltica es una actividad que organiza una sociedad, ahora, qu es lo que se
organiza de una sociedad?, se organizan esos grandes la justicia, la libertad, la igualdad, entonces desde esa perspectiva
estaramos hablando desde un plano un poco ms idealizado de Lo poltico, como el lugar donde se arreglan esas cosas, como se
hacen ya sera la Poltica, en una sociedad se har de esta manera en funcin de como discutieron los hombres, instituciones
que hayan creado, etc.

-Eso tambin puede ser una diferencia entre Platn y Aristteles, qu para Aristteles hay una ley ms amplia que puede
modificarse para un lugar o para otro, en cambio para Platn hay una nica Ley y una nica Verdad.

-(JE) la forma idealizada es una sola, cuando no se organiza de esa manera, dira Platn, no se reproduce el orden ideal que es la
Justicia como lo entiende l, que es que cada cual cumpla con su parte en una sociedad. En cambio en Aristteles no se pone a
pensar, l no analiza que es una sociedad, una comunidad justa, sino que es una sociedad y como se organiza, incluso hasta los
conceptos de Justicia, sin llegar a los extremos de Los Sofistas (cualquier cosa puede ser Justicia, basta que lo diga el hombre), l
tambin considera que la Justicia depender de las propias discusiones que hacen esos hombres, que no son todos, en una
comunidad libre. Para mi esa es una distincin que es una comunidad? Y que piensa una comunidad Justa en esos trminos?.

La otra es como es el origen de las sociedades.

-En Aristteles hay una funcionalidad desde este aspecto, parte desde una base ms amplia y menos individualista que Platn y
para los sofistas, cul es el origen, el Mito de Protgoras?.

-(JE) Es que no tenemos ms que eso, en realidad si te tengo que dar una respuesta ms amplia de lo que tienen que leer ustedes
la ciudad es una convencin, nosotros, convenimos organizarnos de esta manera.

-Como un acuerdo social?

-(JE) Claro, de hecho se dice que los Sofistas, es difcil ubicarlos, porque pueden ser los interpretes de lo que en la modernidad se
empieza a consagrar que la sociedad es una convencin hecha por los hombres, en cambio ninguno de los otros dos autores
aceptara eso. En Aristteles porque hay toda una serie de cosas que son previas a vos, tener el marco de una organizacin, vamos
hacia la bsqueda de algo, etc. Y Platn porque est condicionado por esa bsqueda idealizada de la Justicia.

En cambio los Sofistas hay una impronta mucho ms individualizada por decirlo de alguna manera, entonces la convencin
constituye algo.

-Aparte hay un orden ms divino ben Los Sofistas?

-(JE) No, yo creo que no, vos lo decs por el Mito de Protgoras?

-Lo digo por la reparticin de los Dones por parte de los Dioses y aparte algo ms naturalizado, el hombre nace con esto?

-(JE) yo no lo vera de esa manera, porque ah uno tendra que saber mucho ms, yo no me aventurara a decir que esa fuera la
conclusin, porque por ejemplo el propio Aristteles que no tiene una idea tan clara como esa de los Dioses tambin dice que eso
existe, ese creador, esa idea que no tiene nada que ver con ese Dios redentor que nosotros tenemos, pero la idea de que hay
seres superiores estaba como instaurada, yo la distincin la hara por el Mito de Protgoras si hubiera una pregunta, para decir el
origen lo piensa como una serie de funciones que van separando y que son entregadas por los dioses, etc, con un origen un tanto
religioso, que en los otros parece mucho ms natural.

-En Aristteles hay como una contradiccin con esto de lo divino, digo en cuanto a que viene de una familia con un padre mdico,
una educacin como muy cientfica contrapuesto con el plano religioso es como una contradiccin.

-(JE) No lo veas como una contradiccin, porque cuando l pensaba en el orden poltico lo pensaba como un orden cosmolgico,
no podes pensar nunca la polis separado de ese orden, cuando coincida la armona del universo (jerarqua) y la Polis que tambin
es una estructura jerrquica de los hombres, pero jerrquica al fin se reproduce el orden de lo armnico, porque ese es el
pensamiento nuestro, que podemos pensar la realidad en ordenes separados, lo divino separado de la poltica, son dos mundos,
pero ellos lo piensan en ese orden cosmolgico, como una totalidad. No deja de tener un atractivo, porque piensan las cosas
como una unidad integral y no como nosotros que vivimos de separaciones, incluso las instituciones estn separadas. En cambio
en ese momento el Todo era una Generalidad donde cada uno cumpla una funcin en esa Totalidad envolvente.

-Cul sera la forma de gobierno que prefiere Platn, puede ser la monarqua?

-(JE) No l dice las dos formas, Monarqua y Aristocracia, esas son sus dos formas ideales.

-Para Aristteles si sera la Aristocracia, pero busca la que ms conviene

-(JE) Bueno, cuidado con eso el ideal para l sera el Gobierno Mixto y el ideal como cosa alcanzable, no se para en lo que a l le
gustara, pero lo que dice es que no hay que despreciar el conocimiento del hombre comn que algo puede aportar y al recuperar
eso tambin tenes que incluirlo en la toma de decisiones.

-Platn a la hora de seleccionar los magistrados, si se quiere, elige naturalmente dentro de un estrato social, pero que no tiene
dones naturales, que tienen que ser educados. Puede ser que Aristteles si contemple al hombre como un ser mucho ms natural
para ser que nace con eso?

-(JE) Si est mucho ms naturalizado, te lleva a eso el Hay hombres que nacieron para mandar y otros para obedecer, la relacin
amo - esclavo y eso no est tan claro en Platn, Aristteles hace una seleccin, ya por naturaleza muchos quedan afuera y de los
que l se queda, que tienen cierta disposicin, que yo creo que se est refiriendo a ciertos niveles de riqueza o cierta virtud, que
para estos autores van de cierta manera de la mano, entonces los que nos van quedando muchos van a llegar a entonces
nosotros los vamos a ir preparando hasta que te des cuenta de que algunos estn para cumplir una funcin y otros estn para algo
ms. Si la educacin juega un papel importante, que eso no est en Aristteles tan claro, no se ve el tema educativo, lo piensa en
otro sentido, no tan institucionalizado, sino en loa prctica misma, en el desarrollo de la praxis con el habla vos mejoras lo que sos
y eso significa no despreciar el conocimiento de aquel que no sabe tanto y es importante porque recupera el sentimiento de la
praxis misma que es muy interesante en Aristteles y es un aporte muy importante del autor, eso no estaba en Platn que es el
nico formador.

La recuperacin de la praxis de Aristteles es de alguna manera la crtica a un desarrollo elitista como el de Paltn, diciendo que
todos tenemos algo importante que aportar, en cambio en Platn te excluye de todo cuando te dice que vos naciste para cumplir
una funcin y nada ms.

-(JE) No hay idea de hombre como individuo en ese momento, la persona estaba unida a una totalidad y l era esa totalidad, fuera
de eso no se conceba y por ejemplo la palabra social no existas, cuando uno dice es un ser social es una palabra ms de este
tiempo, la expresin sera un ser poltico que inclua lo social, no es un ser con otro, sino que estoy con otro para realizar a esa
comunidad determinada. La mxima aspiracin sera discutir y armar el orden del lugar donde nosotros estamos viviendo, porque
no haba sentido de la vida privada, vos te juntas con el otro para organizar de qu manera la comunidad te contiene a lo privado y
lo importante es el mbito pblico. Ellos lo piensan como una integralidad, vos eras un ser pleno cuando cumplas con esa funcin
en el marco de una totalidad.

Esto lo refleja muy bien Castoriadis en la comparacin de los dos modelos, que me parece muy interesante porque hace una
buena comparacin.
Para el parcial les recomiendo leer a Bobbio y a Velasco que va a hablar de un conocimiento terico racional que tenes en
perspectivas como la de Platn y despus va a recuperar un poco este sentido de la prctica, que habla de tradicin poltica y lo
recupera a Aristteles, para entender las aproximaciones tericas al fenmeno de estudio. En algunos casos vas a ver la
universalidad como en Platn en comparacin a que la ciencia poltica tambin busca la universalidad.

Born trabaja la comparacin Filosofa Ciencia poltica, las crticas de Born desde la Filosofa Poltica a la Ciencia poltica son
que esta tambin tiene valores, que la ciencia poltica dice pavadas, que las cosas que pueden comprobar empricamente son
tonteras, habla de un leguaje riguroso para no decir nada importante y pierden de vista el valor tico, la filosofa poltica le da
todo eso que l otra no, entonces l las compara. Pero que es lo que hace Velasco?, dice eso est bien, pero ambas buscan la
universalidad, el proyecto de las dos es la misma bsqueda. Porque en Platn la bsqueda de la justicia va ms all del lugar
donde lo apareciera, esta es la Justicia, no importa donde hay que aplicarla, eso es universal y la ciencia poltica es universal por
definicin, la ciencia es universal, entonces Velasco dice esos dos pese a las diferencias comparten ese modelo y ah es donde
recupera que hay un conocimiento que no es universalizable, que es temporal, que aparece en un momento histrico
determinado que es el de la praxis, el de los hombres hablando en ese momento determinado he interpretando los fenmenos,
ese es su aporte central.