Perry Anderson. Entrevista a Lukacs.

Zona Ergena. N 5. 1991.

ENTREVISTA
A LUKACS

PERRY ANDERSON

George Lukacs,- a 20 aos de su muerte- es considerado uno de

los mas importantes autores marxistas. Perteneciente a una
generacin que habiendo participado activamente en el movimiento
comunista (miembro del Comit Central del RC. Hngaro en la
dcada del 20) tras la derrota de los movimientos revolucionarios
europeos nacidos hacia el fin de la guerra mundial, comienza a
desarrollar una obra centrada en la filosofa (Historia y Conciencia de
Clase, El Joven Hegel) y en la esttica (Teora Social de la Novela,
Esttica I, II y III).
Este desplazamiento de las temticas, de lo poltico/ estratgico
hacia lo esttico/ filosfico, lo convierte -junto a Korsch y Gramsci-
en uno de los representantes de la primera generacin de lo que
Perry Anderson ha definido como "el marxismo occidental'
P. Anderson es el mas importante pensador marxista ingls actual.
Especialista en historia (El Estado Absolutista, etc.) es adems
director de la New Left Review, la principal publicacin terica
marxista europea. Este reportaje (N. L. R. 1971) corresponde al
proceso de investigacin que da cuerpo a "Consideraciones sobre el
marxismo occidental" y "Tras las huellas del materialismo histrico"
en que a partir de un estudio de la produccin terica marxista hasta
los 70 concluye planteando la necesidad de una reconstruccin de la
teora revolucionaria.

CLASE Y ESTADO

-Una serie de acontecimientos recientes en Europa han

planteado de nuevo el problema de la relacin entre el so-
cialismo y la democracia. Cules son, en su opinin, las
diferencias fundamentales entre la democracia burguesa y la
democracia revolucionaria socialista?
-La democracia burguesa data de la Constitucin francesa de 1793,
que era su ms alta y radical expresin. Su principio constituyente es

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la divisin del hombre en ciudadano de la vida pblica, por una

parte, y en burgus de la vida privada, por otra, el primero dotado
de derechos polticos universales, el segundo expresin de intereses
econmicos particulares y desiguales. Esta divisin es
fundamental para la democracia burguesa en tanto que
fenmeno histricamente determinado. Su reflejo filosfico se
encuentra en Sade. Es interesante observar que autores como
Adorno se han ocupado mucho de Sade porque vean en l el
equivalente filosfico de la Constitucin de 1793. La idea central,
tanto de sta como de aqul, es que el hombre es un objeto para el
hombre, que el egosmo racional es la esencia de la sociedad
humana. Ahora es evidente que toda tentativa de recrear en el
socialismo esta forma histricamente superada de la democracia es
una regresin y un anacronismo. Pero ello no significa que las
aspiraciones a la democracia socialista deban ser tratadas con
mtodos administrativos. El problema de la democracia socialista
es un problema real que todava no ha sido resuelto, pues
debe consistir en una democracia materialista, no idealista.
Permtame que le ponga un ejemplo: un hombre como Guevara era
un representante heroico del ideal jacobino; sus ideas impregnaron
su vida y la modelaron totalmente. No fue el primero en el
movimiento revolucionario. Lvin (1) en Alemania y Otto Korvin (2)
en Hungra hicieron lo mismo que l. Respeto profundamente la
nobleza de este tipo do hombres. Pero su idealismo no es el del
socialismo de la vida cotidiana, que ha de tener una base material,
basarse en la construccin de una nueva economa. Quiero aclarar in-
mediatamente que, por s mismo, el desarrollo econmico no
puede producir el socialismo. La doctrina de Krutschev segn la
cual el socialismo triunfara en el mundo cuando el nivel de vida de la
URSS superase al de los Estados Unidos era absolutamente errnea.
El problema debe plantearse de otra manera. Se podra formular del
siguiente modo: el socialismo es la primera formacin eco-
nmica de la historia que no produce espontneamente el
"hombre econmico" que le corresponde. Y ello porque es una
formacin transitoria, precisamente, propia de una poca intermedia
en el proceso de transicin del capitalismo al comunismo. Y como la
economa socialista no produce ni reproduce espontneamente el tipo
de hombre que necesita, al revs que la sociedad capitalista clsica,
que engendra naturalmente su homo oeconomicus, la divisin ciuda-
dano/burgus de 1793 y de Sade, la funcin de la democracia

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socialista es precisamente la educacin de sus miembros con vistas al

socialismo. Esta funcin no tiene precedentes ni analoga posible en
la democracia burguesa. Es evidente que lo que hoy hara falta
es el renacimiento de los soviets, el sistema de democracia
socialista que aparece cada vez que hay una revolucin
proletaria: la Comuna de Pars en 1871, la Revolucin rusa de 1905
y la propia Revolucin de Octubre. Pero esto no va a producirse de la
noche a la maana. El problema es que los obreros estn
desanimados: al principio no se lo creeran.

SOBRE LA HISTORIA

En relacin con esto me gustara referirme al problema de la

presentacin histrica de los cambios necesarios. En una serie de
debates filosficos recientes se ha discutido macho sobre la
continuidad y la discontinuidad en la historia. Yo me he pronunciado
decididamente en favor de la discontinuidad. Ya conoce usted la
tesis clsica de Tocqueville y de Taine segn la cual la Revolucin
francesa no fue en absoluto un cambio fundamental en la historia de
Francia, que ya era muy fuerte durante el Ancien Rgime, con Luis
XIV, y que posteriormente an se acentu ms con Napolen y, ms
tarde, con el Segundo Imperio. Esta perspectiva, fue claramente
rechazada por Lenin en el interior del movimiento revolucionario. Le-
nin nunca present los cambios fundamentales y los nuevos puntos
de partida como la simple continuacin y progreso de tendencias
anteriores. Por ejemplo, al proclamar la Nueva Poltica Econmica,
(NEP) no afirm en ningn momento que se trataba de un
"desarrollo" o de un "perfeccionamiento" del comunismo de guerra.
Siempre tuvo la franqueza de reconocer que el comunismo de guerra
haba sido un error, explicable por las circunstancias, y que la NEP re-
presentaba una rectificacin de este error y un cambio total de
orientacin. Este mtodo leninista fue abandonado por el stalinismo
que siempre trat de presentar los cambios polticos -incluso los ms
importantes- como la consecuencia lgica y el perfeccionamiento de
la lnea anterior. El stalinismo present toda la historia
socialista como un desarrollo continuo y corrector nunca
admiti la discontinuidad. Hoy, esta cuestin es ms vital que
nunca, precisamente en el problema de las supervivencias del
stalinismo. Es preciso subrayar la continuidad con el pasado en una
perspectiva de progreso, o, por el contrario, la va del progreso ha de

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consistir en una ruptura profunda con el stalinismo? Creo que la

ruptura completa es necesaria. Por ello la cuestin de la
discontinuidad en la historia me parece tan importante.

TRAS LAS HUELLAS DEL MATRIALISMO HISTORICO

-Se puede aplicar tambin este punto de vista a su propio

desarrollo filosfico? Cmo juzga usted hoy sus escritos de
los aos 20? Qu relacin tienen con su obra actual?
-En los aos `20, Korsch, Gramsci y yo mismo intentamos, cada
uno a su modo, enfrentamos con el problema de la necesidad social y
con su interpretacin mecanicista, herencia de la II Internacional.
Heredamos el problema pero ninguno de nosotros -ni siquiera
Gramsci que quizs era el mejor dotado de los tres- supo resolverlo.
Nos equivocamos y sera un error tratar de revivir las obras de aquel
perodo como si fuesen vlidas en nuestros das. En Occidente hay
una tendencia a erigirlas en "clsicos de la hereja", pero hoy no
tenemos necesidad de ellas. Los aos `20 ya han pasado y lo que
debe preocupamos son los problemas filosficos de los aos `60.
Estoy trabajando actualmente en una Ontologa del ser social que
espero resuelva los problemas que plante de un modo totalmente
errneo en mis primeras obras, particularmente en Historia y
conciencia de clase. Mi nueva obra se centra en la cuestin de las
relaciones entre necesidad y libertad, o, para emplear otra
expresin, teleologa y causalidad. Tradicionalmente los filsofos han
construido sus sistemas sobre uno a otro de estos dos polos: o han
negado la necesidad o han negado la libertad humana. Mi objetivo es
mostrar la interrelacin ontolgica entre ambos y rechazar los puntos
de vista del "o bien..., o bien" segn los cuales la filosofa ha
representado tradicionalmente al hombre. El concepto de trabajo
es el pivote de mi anlisis. Pues el trabajo no est biolgicamente
determinado. Cuando un len ataca a un antlope, su comportamiento
est determinado por una necesidad biolgica y slo por ella. Pero
cuando el hombre primitivo se encuentra ante un montn de piedras,
debe elegir una de ellas, valorar la que le parezca ms adecuada para
convertirse en un instrumento, elige entre varias alternativas. La no-
cin de alternativa es fundamental para la significacin del
trabajo humano, que siempre es por consiguiente, teleolgico:
fija un objetivo que resulta de una decisin. As se expresa la
libertad humana. Pero esta libertad slo existe en la puesta en

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movimiento de una serie de fuerzas fsicas objetivas que obedecen a

las leyes causales del universo material. La teleologa est siempre
coordinada, pues, con la causalidad fsica, y, de hecho, el
resultado del trabajo de cada individuo es un momento de la
causalidad fsica para la orientacin teleolgica de los otros
individuos. La fe en una teleologa de la naturaleza es algo propio de
la teologa. Y la fe en una teleologa inmanente a la historia carece de
fundamento. Pero existe una teleologa en cada trabajo humano,
ntimamente inserta en la causalidad del mundo fsico. Esta
posicin, que es el ncleo a partir del cual desarrollo mi obra
actual, supera la clsica antinomia de la necesidad y la
libertad. Pero quisiera subrayar que no estoy tratando de construir
un sistema exhaustivo. El ttulo de mi obra -que ya est terminada,
pero de la que estoy rehaciendo los primeros captulos- es Hacia una
ontologa del ser social. Fjese en la diferencia. La tarea a la que
estoy consagrado necesitar el trabajo colectivo de muchos
pensadores para poderse desarrollar. Pero espero que mostrar la
base ontolgica de este socialismo de la vida cotidiana al que antes
me refera.

EL MARXISMO OCCIDENTAL:
DE LA POLITICA A LA
FILOSOFIA

-Durante diez aos de su vida, desde 1919 a 1929, usted se

dedic activamente a la poltica, y luego abandon
completamente toda actividad poltica inmediata. Debi ser un
gran cambio para un marxista convencido como usted. Se
sinti usted limitado (o, al contrario, quizs liberado) por este
brusco cambio en su carrera producido en 1930? Cmo se
relaciona esta fase de su vida con su juventud y su adolescen-
cia? Qu influencias fueron las que recibi entonces?
-No lament en absoluto el final de mi carrera poltica. Fjese, yo
estaba convencido de tener razn en las discusiones internas del
Partido en 1928/1929, y nunca nada me incit a cambiar de opinin
sobre este punto; sin embargo, como haba fracasado completamente
en mi tentativa de convencer al partido de la justeza de mis ideas,
me dije: ya que tengo razn y sin embargo he resultado totalmente
vencido, ello significa que no tengo ninguna capacidad poltica.
Renunci, pues, sin ninguna dificultad, al trabajo poltico

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prctico. Decid que no estaba dotado para ello. Mi exclusin del

comit central del Partido hngaro no modific lo ms mnimo mi
conviccin de que, con la desastrosa poltica sectaria del Tercer
Perodo, slo se poda luchar eficazmente contra el fascismo desde las
filas del movimiento comunista. Sigo pensando lo mismo. Siempre he
credo que la peor forma de socialismo es preferible a la mejor forma
de capitalismo.
Me ha preguntado usted cules fueron mis impresiones personales
cuando renunci a mi carrera poltica. Debo decir que yo quizs no
soy un hombre muy contemporneo. Puedo asegurar que nunca he
sentido frustracin ni ningn otro complejo en mi vida. Naturalmente,
s muy bien lo que esto significa, porque conozco la literatura del
siglo XX y porque he ledo a Freud. Pero nunca lo he
experimentado personalmente. Siempre que me he dado cuenta de
mis errores o de que tomaba un camino equivocado, lo he
reconocido. Nunca me ha costado actuar de este modo y ocuparme
de otra cosa. Hacia los 15 o los 16 aos escriba obras modernas, al
estilo de Ibsen o de Hauptmann. A los 18, las rele y las consider
irremediablemente malas. Decid entonces que nunca sera un buen
escritor y las quem. Nunca lo he lamentado. Esta experiencia precoz
me fue muy til ms tarde en mi labor como crtico literario, porque
cada vez que poda decir de un texto que lo hubiese podido escribir
yo mismo saba que ello era una evidencia infalible de que aquel
texto era malo: era un criterio seguro. Esta fue mi primera
experiencia literaria. Mis primeras influencias polticas me
vinieron con la lectura de Marx cuando era estudiante y
despus -la ms importante de todas- con la lectura del gran
poeta hngaro Ady. Yo era un adolescente que se senta aislado
entre sus contemporneos y Ady me caus una gran impresin. Era
un revolucionario entusiasmado por Hegel, aunque no aceptaba este
aspecto de Hegel que yo mismo rechac desde un principio: su
Versohnung mit der Wirklichkcit: su reconciliacin con la realidad
establecida. Nunca he dejado de admirar a este pensador, y
pienso que el trabajo emprendido por Marx -la materializacin
de la f losofa de Hegel- debe ser proseguido incluso ms all
de Marx. Yo mismo he intentado hacerlo en varios pasajes de mi
Ontologa, que est a punto de aparecer. Pienso que, ahora que ya
est todo dicho, slo tres grandes pensadores occidentales resultan
incomparables a todos los dems: Aristteles, Hegel y Marx.

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(Seleccin y traduccin: Josep Sarret).

Publicado en "El Viejo Topo" (Madrid)

Original: N. L. R. 1971
(1) Eugen Lvin, dirigente comunista de la Repblica de los
consejos obreros de Baviera, fusilado en 1919 por la derecha.
(2) Otto Korvin, dirigente comunista de la Repblica hngara de los
consejos obreros, ejecutado por el gobierno del almirante Horthy en
1919.

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