Educao e Contemporaneidade

em Michel Serres1

Maria Emanuela Esteves dos Santos*

http://dx.doi.org/10.1590/0103-7307201507615

Foi em clima informal e de amistosa receptividade que o fil- * Faculdade de Educao,

sofo Michel Serres nos acolheu para dois dias de entrevista na Universidade Estadual
de Campinas UNICAMP,
Frana em janeiro de 2014. O primeiro deles em Paris, em um Campinas, SP, Brasil;
Caf na Place de la Sorbonne; e o segundo em sua agradvel re- Universit de Rouen,
sidncia em Vincennes. A acolhida afetuosa foi muitas vezes rea- Rouen, France.
manu_esteves@
firmada em razo da simpatia pelo Brasil e pelos brasileiros, que yahoo.com.br
o filsofo frequentemente evocava. Serres ressaltou, em muitos
momentos, as lembranas carinhosas que tinha do Brasil, do pe-
rodo em que ele deu aulas em So Paulo, na dcada de 1970; da
cultura brasileira que ele muito apreciava; e dos amigos que ele
cultivou aqui.
Nascido em 1930, em Agen, no sul da Frana, cursou mate-
mtica na Escola Naval Francesa e filosofia na Escola Normal
Superior de Paris, tendo sido aluno de Canguilhem. Defendeu
em 1968 sua tese de doutorado sobre Leibniz e, nesse mesmo
ano, participou da criao da Universidade de Vincennes com Mi-
chel Foucault, onde trabalhou como historiador das cincias. No
mesmo perodo, foi professor tambm na Universidade de Cler-
mont-Ferrand. Pela impossibilidade de trabalhar com filosofia na
Frana, aceitou ser professor nos Estados Unidos, onde atuou
nas universidades de Baltimore, Buffalo, Nova York e, a partir de
1980 at 2013, em Stanford.
Autor de mais 60 livros publicados ao longo de 50 anos de
trabalho, Serres ocupa, no entanto, uma posio ambivalente no
espao pblico e intelectual. Na tentativa de trabalhar a lngua
como um poeta, sem, contudo, perder o rigor e a preciso dos sa- 1. Pesquisa financiada pela Fundao
de Amparo Pesquisa do Estado de So
beres, a produo de Serres ou seus conceitos filosficos seguem Paulo - FAPESP.

Pro-Posies | v. 26, n. 1 (76) | p. 239-257 | jan./abr. 2015 239

 pouco conhecidos, ao menos na Frana e no Brasil. Conhecem-se,
muitas vezes, seus discursos de orador ou suas exposies cla-
ras e assertivas de professor, mas pouco se conhecem seus con-
ceitos filosficos. Para descobri-los no basta ouvi-lo ou acom-
panhar uma ou outra apresentao sua que circule nas mdias.
nos seus textos escritos, no estudo das suas muitas obras publi-
cadas que se pode descobrir o curso do seu pensamento, suas
ideias e suas proposies. E isso no deixa de ser um desafio dian-
te da extenso e diversidade da obra e da peculiaridade no estilo
do autor. Desafio que se confronta, sobretudo, com a presumida
impossibilidade de conciliao entre a magia e a beleza da pala-
vra e o rigor conceitual de um pensamento. Sero mesmo incon-
ciliveis? Serres nos ajudou a traar algumas linhas que podem
nos ajudar nesse percurso, impulsionado pelo tema educao.

MARIA EMANUELA Eu acredito que o senhor pode nos ajudar mui-

to a pensar a educao, sobretudo hoje, a partir de uma teoria da
multiplicidade. Se o senhor me permite, eu gostaria, portanto, de
comear por essa grande questo: para o senhor, o que educar?
MICHEL SERRES Eu creio que h muitas respostas para essa
questo. A primeira resposta seria a diferena, em lngua fran-
cesa, entre educar (duquer) e instruir (instruire). Instruir sim-
plesmente dar a informao sobre um conhecimento. Isso um
problema bem fcil, porque se trata de cincia, de conhecimen-
to, como a matemtica, a gramtica, etc. Isso simplesmente o
conhecimento: instruir. Obviamente, isso no educar. Educar
formar a pessoa em geral. Logo, por que eu sou interessado
nesse problema sobre instruo e educao? que uma certa
cultura estava se modificando quando eu escrevi Filosofia mes-
tia (1993) e quando eu escrevi Polegarzinha (2013). E o que se
modificou? Comeando do final, da mais recente possvel, a Pole-
garzinha, o que mudou completamente na educao foi a minha
relao com a gerao que eu ensinei. Por qu? Porque, quando
eu ensinei h 20 ou 30 anos, meus estudantes no conheciam a

240 Pro-Posies | v. 26, n. 1 (76) | p. 239-257 | jan./abr. 2015

resposta para a questo que eu colocava. Hoje, quando eu entro
em uma sala ou em um anfiteatro, muitos dos meus estudantes
j digitaram na internet o tema do meu curso. Em consequncia,
h uma diferena entre os meus estudantes de hoje e os meus
estudantes de 20 ou 30 anos atrs, e essa diferena est sim-
plesmente no acesso informao. O acesso informao hoje
imediato, fcil e disponvel a todo mundo pelas novas tecnolo-
gias, pela internet, etc. De tal modo que ns no sabemos hoje
que forma tero futuramente a escola, a universidade, os centros
de pesquisas, etc. Tudo isso simplesmente porque h uma movi-
mentao de acesso informao. E isso uma questo realmen-
te muito, muito importante no mundo hoje, porque a diferena
no acesso informao mudou completamente o jogo do ensi-
no. Essa a primeira resposta que eu posso dar a sua questo.

M-E possvel fazer uma educao sem instruo? Ou as duas se

necessitam?
MS No. Eu no acredito. Eu penso que elas so muito dife-
rentes, porque uma concerne ao saber e a outra pessoa em
geral, mas no se pode fazer essa ruptura, porque no h educa-
o sem instruo, de nenhuma forma. Observe, por exemplo, a
educao fsica, o professor de ginstica. Bem, poder-se-ia dizer
num primeiro momento que o professor de ginstica no tem um
saber especfico. Mas, claro, h um saber, sim. preciso saber
fazer tal gesto, preciso saber pegar a raquete e fazer um re-
verso ou um movimento direita, por exemplo. preciso saber
alterar um salto, etc. No, no. Em toda educao h a instruo,
de alguma forma.

M-E Muito bem. O senhor disse que h uma diferena entre educao
e instruo e que h hoje uma mudana no acesso instruo. E na
educao, possvel pensar de que forma essa mudana vai alcan-la?
MS Isso um pouco ligado, por uma razo bem simples. Quan-
do voc pega uma ferramenta, um automvel, etc., h a maneira

Pro-Posies | v. 26, n. 1 (76) | p. 239-257 | jan./abr. 2015 241

 de se servir dessa ferramenta, mas por outro lado, h o mundo
inteiro que est implicado nela. Por exemplo, eu, que sou velho,
me sirvo do computador. Eu me sirvo do computador como se
ele fosse uma ferramenta. J as minhas crianas, os meus estu-
dantes, esto no mundo do computador. , portanto, a pessoa
que muda. E, em particular, eu creio que possvel notar hoje
uma diferena de relao com o conhecimento, da relao cor-
poral, da relao vital e da relao pessoal com o conhecimento.
Uma verdadeira diferena. Isso quer dizer que voc conhece as
cincias cognitivas, evidentemente? as cincias cognitivas pen-
sam hoje que no so as mesmas zonas do crebro, os mesmos
neurnios que so tocados, excitados por uma pgina de papel
ou por uma tela interativa, sim? Portanto, a pessoa inteira que
se reorganiza. Uma disposio afeta o conhecimento, mas afeta
tambm a pessoa e o mundo inteiro onde ela vive.

M-E Na questo sobre o que a educao, o senhor disse inicial-

mente e eu estou totalmente de acordo que h vrias respostas,
porque essa uma questo muito abrangente. Nesse sentido, o se-
nhor disse que a primeira coisa que poderamos pensar a diferena
que h na lngua francesa e em portugus tambm entre educa-
o e instruo. Contudo, o senhor disse que h muitas respostas.
Essa seria a primeira. O senhor poderia dizer quais outras respostas
ns poderamos pensar? Quais so outros elementos para se pensar
o que a educao?
MS Eu me recordo que, quando eu era criana, o mundo estava
em guerra e havia poucos professores. Todos partiram para as
batalhas. Foi necessrio ento mudar as classes. Eu estava na
classe dos mais novos e me colocaram na dos mais velhos. Me
fizeram avanar algumas classes porque faltavam professores.
E, como eu estava no primrio, eu sabia apenas o que era a arit-
mtica: um, dois, trs, a adio, a subtrao. No entanto, como
me fizeram avanar algumas classes, de repente o professor
que era professor de matemtica escreveu x no quadro, x... ele

242 Pro-Posies | v. 26, n. 1 (76) | p. 239-257 | jan./abr. 2015

conta com letras e no com nmeros?, pensei. E em seguida
ele escreveu x e y. Era a famlia das incgnitas. O que que
ele estava fazendo? Ento, eu levantei o dedo e perguntei: o
que quer dizer x? Ele me disse: a incgnita. Incgnita? O
que incgnita?. Sim, ele me disse, uma letra que contm
todos os nmeros possveis. E de repente eu fui iluminado. Foi
como se o cu se abrisse quando eu me dei conta que se podem
conter todos os nmeros de uma s vez. Um pouco como se voc
tivesse no s um cruzeiro, dois cruzeiros, trs cruzeiros, etc.,
mas uma bolsa com todos os cruzeiros possveis. E com essa bol-
sa eu me dei conta, ah!. Eu tinha encontrado o abstrato. Voc
compreende? E eu me recordo disso como uma das maiores ale-
grias da minha vida. Era uma situao muito difcil. E de repente,
a Maria Emanuela que est diante de mim, ela entende o que
eu digo, os olhos dela brilham, a sua mente est iluminada, ela
compreende, ah! Assim, ensinar favorecer essa alegria. isso.
Voc abre a porta e voc entra em outro mundo. Ensinar isso.
promover o xtase. Por um momento no se est no mundo, se
encontra outro mundo. isso, voc compreende? Por exemplo,
um dia me pediram para explicar o infinito para pessoas que no
tinham nenhuma instruo. E eu de repente, ao explicar, vi uma
mulher diante de mim e parecia que ela estava no paraso. Ela
havia compreendido. Assim, o orgasmo. Exatamente. Ento, en-
sinar promover o xtase, o orgasmo.

M-E Compreendo. O senhor continuou a publicar muito nos lti-

mos 20 anos, de tal forma que Polegarzinha e Filosofia mestia no
s esto longe uma da outra temporalmente, como h entre elas
vrias outras obras. Nesse caso, Filosofia mestia ainda o seu li-
vro sobre educao? Ele continua a ser o seu livro sobre educao
depois de 20 anos?
MS Interessante que esse um livro que eu escrevi no muito
longe da minha viagem ao Brasil. Vejamos bem, em Filosofia
mestia eu abordei a educao como uma noo de mestia-

Pro-Posies | v. 26, n. 1 (76) | p. 239-257 | jan./abr. 2015 243

 gem. Eu disse que, quando eu aprendo ingls, eu me torno um
pouco americano ou ingls; quando eu aprendo portugus, eu
me torno um pouco portugus ou um pouco brasileiro; quando
eu aprendo espanhol, eu me torno um pouco madrileno ou me-
xicano; e assim por diante. Mas quando eu aprendo matem-
tica, eu mudo tambm a pessoa; quando eu aprendo histria,
meu corpo, minha personalidade muda, e consequentemente
se transforma o processo da aprendizagem em um processo de
mestiagem. E eu me lembro que, quando eu cheguei ao Brasil,
a noo do mestio, na qual a sua lngua tem uma riqueza ex-
traordinria, estava totalmente em harmonia com uma discus-
so que acontecia no pas. Um pas onde h muita contribuio
de genealogia para testemunhar que uma mestiagem , evi-
dentemente, uma forma de cultura. E ento havia uma harmo-
nia curiosa e incompreensvel para mim entre minha ideia de
aprendizagem e o que aconteceu culturalmente no Brasil. Eu o
disse em Filosofia mestia, de maneira mais tcnica por uma
questo que me toca particularmente durante toda a minha car-
reira , que dentro da universidade se divide de forma muito
rigorosa: as cincias exatas e as cincias humanas, e essa di-
viso catastrfica, na minha opinio. Isso quer dizer que ns
formamos, de um lado, instrudos completamente incultos e,
de outro lado, pessoas cultas completamente ignorantes. En-
to minha ideia em Filosofia mestia era de reunir precisamen-
te; mestiar precisamente o que se sabe das cincias exatas e
o que se sabe das cincias humanas, porque, sempre quando
praticamos as cincias humanas sem conhecer as cincias exa-
tas, nos expomos a enormes erros. E, reciprocamente, quando
voc um engenheiro, por exemplo, e voc impe um tal tipo de
tcnica sobre um terreno, mas voc no conhece a etimologia,
a psicologia, a sociologia que envolvem o terreno em questo,
voc faz barbaridades. Dessa forma, o meu terceiro instrudo
era por essa mestiagem entre as cincias exatas e as cincias
humanistas. isso.

244 Pro-Posies | v. 26, n. 1 (76) | p. 239-257 | jan./abr. 2015

M-E Como podemos pensar a ligao entre a sua concep-
o sobre educao, que parece ser uma concepo geral, e
talvez intemporal, a partir de Filosofia mestia e as condi-
es de um tempo e um espao especficos? H algo que per-
siste nos diferentes tempos e espaos, por exemplo, a ideia de
um certo humanismo, a ideia de paz? Ou, como fazer a passa-
gem entre a concepo geral e as condies especficas?
MS Mais precisamente, tanto Filosofia mestia quanto o que eu
fiz at agora consistem exatamente em se adaptar s circunstn-
cias do tempo. Ento, h duas coisas: as circunstncias do tem-
po e as circunstncias do espao, como voc disse. Eu vou come-
ar pelo espao. H justamente um teorema matemtico recente
que resolve a questo. Com uma combinao qualquer de cdigo
de telefone, qualquer um que esteja ou que habite So Paulo,
por exemplo, pode entrar em contato por acaso com uma pessoa
que mora no Japo ou em Paris. Hoje, com alguns cdigos de
telefone, qualquer um no planeta pode chamar qualquer outro
no planeta. E os que descobriram esse teorema estatstico o cha-
mam teorema do mundo pequeno. Ento, do ponto de vista
espacial, ns somos, doravante, todos vizinhos. Veja, isso quer
dizer que, quando eu tenho um telefone, eu posso falar com uma
pessoa que eu nem sequer conheo. Portanto, voc minha vizi-
nha, mesmo se voc habitar Minas Gerais, percebe? H hoje uma
nova concepo de vizinhana virtual, claro , mas uma nova
concepo de vizinhana que d ao mundo atual um novo perfil.
E, consequentemente, a sua questo sobre o geral e o particular
est se modificando. Porque, precisamente, essa vizinhana tor-
na-se mesmo que virtual tambm real. por isso que as tec-
nologias e o uso delas me interessam. Eu posso chamar no im-
porta quem, no importa onde. Ele meu vizinho. E ento velhos
avs no esto contentes porque dentro do metr h algum que
telefona. E eu digo a ele: voc que est ao lado dela, voc no
seu vizinho, voc nem ao menos fala com ela. Isso quer dizer
que aquele com quem ela fala daqui de Paris pode estar agora,

Pro-Posies | v. 26, n. 1 (76) | p. 239-257 | jan./abr. 2015 245

 por exemplo, em So Paulo, mas seu vizinho. Assim, o vizinho
real no mais vizinho e o vizinho virtual tornou-se vizinho. Seria
uma nova passagem de proximidade. Ento, isso no acontece
obviamente em relao cultura local. Voc continua a falar a
sua lngua, a ter tais hbitos, tais usos, eu tambm, etc. H uma
nova vizinhana e no podemos educar as pessoas, esquecendo
essa novidade. Ela uma verdadeira novidade.

M-E Falamos sobre o espao. E sobre o tempo? H tambm con-

dies que so especficas de um tempo. A educao no sculo V
a.C., por exemplo, e a educao hoje. Ns podemos pensar que o
conceito que temos de educao como mestiagem se aplica tanto
ao sculo V a.C. quanto a hoje? Trata-se do mesmo conceito nesses
dois momentos?
MS Sim e no. A palavra pedagogia veio da palavra grega pai-
deia, e esta foi inventada justamente no mesmo momento em que
se inventou a escrita. Na educao, em outros momentos, se tinha
apenas a palavra algum que cantava ou falava, e era preciso re-
petir o que ele dizia. Desde o momento que se inventou a escrita,
cada estudante podia ter diante dos olhos algum registro do que
era ensinado. Logo, a pedagogia mudou, a escola mudou, a par-
tir do instante que houve a escrita. Obviamente, a escola mudou
completamente quando surgiu o livro. Por exemplo, se diz que, no
momento da Reforma, Lutero afirmava todo o homem se torna
um papa com uma bblia na mo. Aps o livro, no era mais ne-
cessrio o papa, se estava diretamente ligado a Deus. Portanto,
observe, tudo se modifica com a inveno tcnica da escrita, da
leitura, etc. e do digital da Polegarzinha. Por outro lado, a ideia
que compe uma relao pedaggica entre o mestre e o aluno
constante na histria. O mestre pode ser um aedo, um cantor, um
professor, etc. O suporte modificou-se de forma definitiva, o su-
porte escrito, o suporte livro ou o suporte digital. E eu acredito
que por isso que se trabalha em filosofia da educao, porque h
uma nova condio. preciso inventar. No h dvidas.

246 Pro-Posies | v. 26, n. 1 (76) | p. 239-257 | jan./abr. 2015

M-E Como o senhor disse, h uma relao entre educao e ins-
truo. Com a passagem do tempo, os instrumentos, as tcnicas
de acesso informao se modificam. Consequentemente, h uma
mudana tambm na educao, uma vez que a forma de obter a in-
formao se modifica. Ns podemos pensar, ento, que a educao
como mestiagem uma educao especfica do nosso tempo?
MS Ela sempre esteve mais ou menos l, porque a cultura
transmitida pela educao sempre permite um certo tipo de com-
preenso do outro. Mas hoje, no entanto, com o fato de voc ter
uma relao com o seu celular, com no importa quem no mun-
do, isso vai de toda forma nos adaptar bem mais uns aos outros.
Isso quer dizer, possvel, hoje, que a educao tal qual ns a
praticamos, tal qual ns a inventamos, seja talvez uma possibi-
lidade de paz bem mais importante que em outros tempos. Uma
possibilidade de paz. Ou seja, meus filhos tm hoje tantas rela-
es com alemes, com italianos, com ingleses, etc. Eu no sei
como uma guerra seria possvel assim. Voc compreende? , de
qualquer maneira, alguma coisa que avanou na educao pos-
svel. Ento, no mais no sentido da instruo, mas no sentido
do humanismo.

M-E A grande contribuio da sua filosofia consiste em ser um

pensamento sobre a multiplicidade. Como compreender esse pensa-
mento no qual voc se engaja?
MS Ento, para compreender a multiplicidade, eu vou te propor
uma imagem. Voc veio a Paris e o smbolo de Paris conhecido
por todos a Torre Eiffel. Todo mundo conhece a Torre Eiffel. En-
to, permita que eu a desenhe. Ela tem um ponto muito agudo
no alto e depois ela se alarga na base como uma pirmide, uma
pirmide do Egito. Portanto, h um no ponto agudo no alto e ml-
tiplos no ponto mais largo. A civilizao de hoje a Torre Eiffel.
Isto , voc escuta a rdio, h um que fala e muitos que escutam.
Voc assiste televiso, h um apresentador que fala e muitos
que escutam. Voc tem um presidente do Brasil e muitos sujei-

Pro-Posies | v. 26, n. 1 (76) | p. 239-257 | jan./abr. 2015 247

 tos. Assim, tudo constitudo sobre o modelo um/mltiplos. E
a questo que l no ponto agudo h poder, riqueza, informa-
o. Todo mundo que escuta a televiso observa aquele que fala
como se ele fosse o bom Deus, isso que eu quero dizer. Ento, a
civilizao da multiplicidade esquecer a Torre Eiffel. Eu pedirei
que, por um breve momento, esqueamos a Torre Eiffel. O essen-
cial observar o que se passa na base da Torre Eiffel. Esquea
completamente o ponto agudo. E assim, de certa maneira, se d
uma nova ideia de educao, de poltica, de mdia, etc. Ento,
por que eu digo multiplicidade? Eu volto agora Polegarzinha. A
Polegarzinha pega o celular. Voc conhece em francs o adjetivo
de tempo ou o advrbio que se denomina maintenant? Como se
diz em portugus? Agora, correto. E agora quer dizer, agora eu
estou falando com voc, eu posso te tocar, voc est diante de
mim..., mas em francs no se diz isso. Se quer dizer mo (main)
tendo (tenant). Maintenant, ela tem em suas mos. E ento, o
que ela tem em suas mos? Ela tem em suas mos, eu te digo,
todas as informaes que ela gostaria. Eu gostaria de saber a po-
pulao do Brasil, pesquiso no celular, pronto: eu sei. Eu gostaria
de saber qual a riqueza de uma tal mina em Minas Gerais, eu sei.
Eu gostaria de saber a sua idade, eu sei. Tudo. Primeiramente,
informao. Em segundo, ela pode conhecer todos os lugares.
Onde voc mora? Qual o endereo? Eu procuro no Google e eu
posso ver at mesmo a fotografia da sua casa, atrs, a frente, a
porta, e mesmo, possivelmente, a sua sala de jantar. Portanto,
eu tenho todas as informaes, todos os lugares, mesmo se eu
jamais tenha lhe falado. Por outro lado, eu posso chamar com
alguns cdigos de telefone no importa quem no planeta. Con-
sequentemente, maintenant, eu tenho nas mos o mundo. E eu
vou agora te fazer uma pergunta: quem na histria podia dizer
agora eu tenho nas mos o mundo? Quem? Sempre, quem
estava na ponta da Torre Eiffel: Luiz XIV, Napoleo, a rainha da
Inglaterra, um milionrio americano... E agora todo mundo que
est na base da Torre Eiffel pode dizer. Todo mundo. Todo mundo

248 Pro-Posies | v. 26, n. 1 (76) | p. 239-257 | jan./abr. 2015

tem nas mos o mundo, e isso uma novidade extraordinria.
Isso quer dizer: a teoria da multiplicidade o fim da Torre Eiffel. A
utopia democrtica, por excelncia, a utopia democrtica. Todo
mundo voc, ela, ele tem nas mos o mundo. Todo mundo
Napoleo. Voc Napoleo. Todo mundo Napoleo. Isso a
novidade, a novidade real.

M-E - A referncia Passagem do Noroeste, como aluso relao

difcil, mas necessria, entre a cincia e a cultura, um elemento
muito importante na sua filosofia, em particular em Filosofia mesti-
a. Como o senhor pensa essa passagem hoje? Podemos pensar que
as condies de nosso tempo, que engendra a gerao Polegarzi-
nha, pode facilitar essa passagem, assim como a fonte de gelo do
polo se torna hoje mais fluida. A gerao Polegarzinha pode dissol-
ver as fronteiras e fazer dessa passagem um caminho menos tortuo-
so? Qual a relao de Polegarzinha com o saber?
MS Ento, na sua pergunta h duas questes. A primeira a
Passagem do Noroeste, e a segunda Polegarzinha. Primeira-
mente, em relao passagem em questo, desde que eu escrevi
a Passagem do Noroeste (1980), eu propus uma nova ideia, que
eu chamo A grande narrativa. E A grande narrativa tornou-se pos-
svel desde que as cincias comearam a datar os objetos. Desde
que aquele que se ocupa da cosmologia me disse que o Big Bang
aconteceu h quinze bilhes de anos; que aquele que se ocupa
da geofsica me disse que o planeta comeou h quatro bilhes
de anos; que os biologistas me disseram que a vida comeou no
planeta Terra h trs bilhes e oitocentos milhes de anos; que o
historiador, ou naturalista, me disse em qual data diferentes es-
pcies surgiram ou desapareceram, eu pude religar todas essas
cincias em conjunto e fazer uma grande narrativa que comea
no incio do universo, o resfriamento do planeta, o incio da vida,
o desenvolvimento dos seres vivos, a evoluo, o surgimento
do homem e assim por diante. Eu tenho uma grande narrativa. E
essa grande narrativa uma verdadeira Passagem do Noroeste.

Pro-Posies | v. 26, n. 1 (76) | p. 239-257 | jan./abr. 2015 249

 Ela nos permite passar de uma cincia outra: de uma cincia do
mundo para uma cincia da vida e de uma cincia da vida para
uma cincia do homem. Consequentemente, a grande narrativa
sobre a qual eu falo no meu ltimo livro (Les temps nouveaux,
2013) uma nova Passagem do Noroeste. E, consequentemente,
medida que eu trabalhava, eu podia pontuar coisas bem preci-
sas. Dessa forma foi possvel fazer um programa de educao a
partir da grande narrativa. H at mesmo um livro que eu escrevi
que se chama O incandescente (2005); no final do livro eu apre-
sento um programa de educao a partir da grande narrativa. A
est. Essa a primeira questo. A segunda questo eviden-
temente sobre a Polegarzinha. Sobre a Polegarzinha h um ele-
mento novo que chegou recentemente sobre toda essa questo
e do qual eu falei agora h pouco. que com um telefone celu-
lar acessa-se direto a informao. E esse acesso direto infor-
mao totalmente novo. Eu, quando tinha sua idade e eu no
morava em Paris, se eu quisesse uma informao cientfica, era
necessrio que eu pegasse o trem, que eu passasse a noite no
trem, que reservasse um hotel em Paris, que eu conseguisse um
registro na Biblioteca Nacional, que eu passasse ali oito dias
e enfim, eu teria a informao. Isso me demandava oito dias e
muito dinheiro. Hoje, em alguns segundos, eu tenho a informa-
o. Isso muda completamente a relao com o saber. Mas, aten-
o! H uma diferena entre informao e saber. Eu posso clicar
e ter uma informao, por exemplo, sobre fsica quntica, mas
eu no vou compreender nada. Nesse caso, eu tenho a informa-
o, mas no tenho o saber. Logo, eu preciso de algum que me
ensine. Consequentemente, essa questo sobre a Polegarzinha,
sim, ela dissolve as fronteiras, no pela grande narrativa que eu
mencionei h pouco, mas pelo acesso direto informao. Ela
pode acessar qualquer informao. essa a diferena.

M-E - O senhor dedica a sua filosofia a pensar diversos assuntos que

so cada vez mais importantes para a nossa sociedade. No entan-

250 Pro-Posies | v. 26, n. 1 (76) | p. 239-257 | jan./abr. 2015

to, me parece que o senhor faz esse trabalho ao preo de uma certa
incompreenso de uma parte de seus pares acadmicos, entre ou-
tros. Como o senhor v esse tipo de incompreenso? Ela se poderia
explicar pela busca por uma maior coerncia com sua filosofia? Ou
ainda, por uma postura de escritor na sociedade caso o senhor se
considere um escritor que no escreve segundo as normas univer-
sitrias habituais?
MS Eu sou um acadmico, eu me formei na universidade, na
cole Normale. Eu passei no concurso, eu ensinei filosofia na uni-
versidade, e a norma universitria me parece excelente. Isto ,
ela se consagra ao saber, honestidade, clareza e referncia
aos autores. uma norma muito, muito boa. Toda a questo que
eu me coloquei quando eu deixei o modelo universitrio que
esse modelo estava, na minha opinio, muito orientado em dire-
o ao comentrio, sobretudo em filosofia. Reconhece-se como
filsofo somente aquele que citou Nietzsche, Marx, Descartes,
Plato, etc. Ento, havia uma chuva intensamente importante de
citaes. E eu tentei sair desse modelo, por qu? Porque minha
preocupao, num certo momento, foi de compreender a novida-
de que acontecia em nosso tempo. E a novidade que acontecia
em nosso tempo afetou duas coisas: primeiramente as cincias
e, posteriormente, o efeito das cincias na sociedade. Ora, na
minha vida eu assisti a trs, quatro, cinco grandes revolues.
As matemticas mudaram, a fsica mudou, a qumica mudou, a
biologia mudou. Todas as cincias se transformaram. Havia a ma-
temtica moderna, a fsica da informao, a bioqumica, a biolo-
gia com todo o problema tico que ela colocava. Havia todos os
problemas morais que se colocavam as cincias. Ora, eu me en-
contrava diante de um problema que era verdadeiramente muito
decisivo para mim, visto que a norma universitria me impedia
de ver essas mudanas. E eram essas mudanas que me inte-
ressavam, compreende? Ento, eu tentei, evidentemente, dar lu-
gar na minha filosofia para as revolues cientficas, revolues
biolgicas, revolues, etc. E ento, por ltimo, sobretudo, as

Pro-Posies | v. 26, n. 1 (76) | p. 239-257 | jan./abr. 2015 251

 revolues informticas e digitais. E no h citao de filsofo
na histria que me permita compreender o digital. Portanto,
necessrio que eu invente ferramentas intelectuais novas para
compreender a era contempornea.

M-E - A formao curricular ou a formao disciplinar frequente-

mente sujeito de debates e de proposies no pensamento educa-
cional. Falamos muito hoje de uma formao interdisciplinar e nos
esforamos aqui e ali por oferecer uma formao menos especiali-
zada e mais completa. No entanto, me parece que, se partirmos do
conceito multiplicidade, possvel pensar a relao entre os dife-
rentes saberes, bem como uma educao para essas relaes, res-
guardando, de certa forma, a noo de rigor disciplinar. Nesse caso,
trata-se de criticar as noes de rigor e de disciplina, que parecem
interligadas, ou trata-se de pensar de uma outra forma esse rigor?
Se sim, de que forma? Como, dizendo de outra maneira, as pers-
pectivas de Filosofia mestia podem ser relacionadas s noes de
currculo e de formao disciplinar?
MS Essa uma questo sobre a qual eu j refleti muito e eu
no estou certo de ter uma boa resposta. Isso muito difcil.
muito difcil porque, de fato, devemos ser rigorosos e precisos
quando temos uma especialidade bem definida. Chamamos isso
de honestidade da formao universitria e disciplinar. Quando
voc especialista em uma questo, voc a pensa de uma forma
precisa, rigorosa, etc. Ento, evidentemente, toda a questo de
relao. A inveno sempre uma questo de relao. Eu te dou
um exemplo. Havia a astronomia no comeo do sculo XX e havia
a fsica. E de repente houve astrnomos e fsicos que entraram
em relao e inventaram a astrofsica. Isso representou uma no-
vidade extraordinria e uma nova disciplina. Da mesma forma,
havia qumicos e biologistas, eles inventaram a bioqumica. Era
uma nova disciplina. Assim, efetivamente, no comeo da relao
perdemos um pouco da preciso, ou do rigor, mas a chance de
inventar uma nova disciplina que ter, por ela mesma, um novo

252 Pro-Posies | v. 26, n. 1 (76) | p. 239-257 | jan./abr. 2015

rigor. Todavia, eu no sei muito bem como se escapa do antigo
rigor e se inventa o novo. Sim, essa a questo. Portanto, eu
acredito que preciso, de fato, se dedicar a estudos interdisci-
plinares, mas como gerir a questo do rigor e da preciso? Eu me
esforo para responder questo. muito difcil.

M-E - uma questo para se pensar. Uma questo muito interessante.

MS Sim. talvez a diferena que h entre a educao e a inven-
o. essa, eu acredito, a verdadeira resposta. Isto , eu posso
estar, por exemplo, na biologia, necessrio que eu pense real-
mente o que uma espcie viva, o que um indivduo, o que
uma planta. E a h preciso, descrio, etc. E se eu me jogo, de
repente, numa relao com outra disciplina, eu perco essa pre-
ciso. Portanto, h, de um lado, a formao e a educao; e, de
outro lado, a inveno, a inovao. Isso um pouco a questo
que voc me fez: por que o senhor deixou o modelo universit-
rio? Eu te disse que ele era bom, honesto, preciso, rigoroso, que
eu gostava muito dele, mas que eu o deixei, pois eu precisava
ver o novo.

M-E necessrio, portanto, partir.

MS isso. Forme-se bem, seja rigoroso, seja preciso, seja ho-
nesto, mas, em um certo momento, ops!, necessrio que voc
saia, se voc quiser inventar. isso.

M-E Especificamente sobre o Brasil, h um mito ou um clich no

qual se pensa ter havido uma harmonia na relao entre as diferen-
tes culturas que o constituram. H, sim, uma mestiagem, mas h
tambm muitos conflitos. Esse mito veio acompanhado, durante um
tempo, de uma falsa convico de que no Brasil no h preconceitos
raciais. Hoje, essa falsa convico questionada, e ns falamos de
um preconceito velado que marca a nossa sociedade. A conscincia
desse fato foi benfica para nos ajudar a enfrentar o problema. Fa-
lamos sobre preconceito e pensamos sobre essa questo. Em nossa

Pro-Posies | v. 26, n. 1 (76) | p. 239-257 | jan./abr. 2015 253

 sociedade ns comeamos a ver o outro e as relaes que temos com
ele. Ento, essa situao nos faz refletir: a mestiagem s possvel
quando eu sou capaz de reconhecer no outro uma alteridade? pre-
ciso que eu veja o outro e o reconhea em sua alteridade. Mas, ao
mesmo tempo, no seria essa relao tambm uma violncia, como
prope, por exemplo, a ideia de antropofagia? Ou seja, possvel
fazer uma relao entre mestiagem e antropofagia?
MS A resposta que eu posso dar a essa questo uma resposta
que muito me afeta, porque, quando eu fui ao Brasil para ensi-
nar, h 20 anos ou mais foi nos anos 70, 40 anos, portanto ,
essa questo comeava a se intensificar nesse momento, e eu
estava entre os que colaboraram para a discusso, porque eu fa-
lava muito de mestiagem, etc. Ento, forosamente, quando se
fala de mestiagem, a questo ambgua. Ela tem um lado bom e
um lado ruim. Sim, eu creio que o Brasil e eu o admiro por isso
colocou esse problema e o estuda como tal. E isso magnfico!
A Amrica do Norte, por exemplo, no enfrenta essa questo as-
sim. No mesmo, no mesmo. H ainda o apartheid nos Estados
Unidos. A soluo para mim e eu no poderia dizer de outra
forma ela est na educao, mas no somente na educao
que consiste em dizer voc um outro, voc um pouco outro
como eu. No. a educao como tal. Ou seja, se voc aprende
chins, voc se torna um pouco chins, se voc aprende espa-
nhol, voc se torna um pouco espanhol, ou o portugus, etc. E,
consequentemente, a aprendizagem , ela mesma, uma mestia-
gem isso que eu digo. Dessa forma, no somente a educao
moral e humana que consiste em respeitar o outro, mas tambm
a educao como tal, ela mesma, leva ao feito de ter a experin-
cia de se mestiar quando se aprende. isso. essa a questo.
Ento, quanto antropofagia, no de fato uma questo de
devorar. Mas eu creio que h alguma coisa bastante profunda
nessa analogia, porque, quando eu aprendo alguma coisa, se diz
em francs eu no sei se diz em portugus eu levei muito
tempo para digerir essa informao. Se diz tambm em portu-

254 Pro-Posies | v. 26, n. 1 (76) | p. 239-257 | jan./abr. 2015

gus, no ? E isso no ruim. Por qu? E essa a relao com a
antropofagia que, definitivamente, aprendemos com o corpo.
No aprendemos apenas com a cabea, aprendemos com todo o
corpo. E o corpo que digere, compreende? Eu acredito que h
uma filosofia do corpo como uma possibilidade de metamorfo-
se. Voc sabe, quando voc v um esportista, um danarino, um
trabalhador seja um ferreiro, um joalheiro, um pedreiro, etc. ,
nunca h o mesmo gesto, sim? O corpo humano capaz de uma
infinidade de gestos. E essa infinidade de gestos mostra a que
ponto ele pode aprender. Ele pode se metamorfosear. Ele pode
tornar-se mestio. Portanto, a sua questo da antropofagia eu a
coloco ao lado da aprendizagem pelo corpo. E isso d bastante
importncia ao corpo. Eu sempre digo, em muitos dos meus li-
vros, que o professor principal deveria ser sempre o professor de
ginstica. Porque o professor que melhor conhece seus alunos.
A diferena que h entre voc, Maria Emanuela, e sua colega.
Compreende o que eu digo? No somente devorar, mudar o
corpo inteiro. o corpo que pode tornar-se mestio. Eu sou ao
mesmo tempo danarino, esportista e pedreiro. Eu posso ser os
trs. Ento, eu sou um mestio.

M-E - No debate sobre a educao de nosso tempo se fala muito so-

bre a influncia da cultura digital na escola. Sobretudo na Frana,
eu tenho a impresso que essa questo frequentemente abordada.
Eu estou aqui h quatro meses e tive a oportunidade de encontrar
esse debate em diferentes ambientes. Contudo, h uma cultura do
livro impresso muito forte na Frana, bem mais que no Brasil. Eu
gostaria de saber o que o senhor pensa sobre essa influncia da cul-
tura do livro digital na nossa sociedade e se h diferena entre a
presena do livro digital num pas com uma forte cultura do livro
impresso e essa presena em um outro, no qual essa cultura do livro
impresso menos forte. O que o livro digital pode representar nes-
sas duas diferentes realidades?
MS simples compreender isso, muito simples. que a Fran-

Pro-Posies | v. 26, n. 1 (76) | p. 239-257 | jan./abr. 2015 255

 a um pas em que o livro impresso exerce influncia h qua-
se 1600 anos, e essa influncia no Brasil bem mais recente.
simplesmente uma questo de histria. Todavia, obviamente, a
cultura digital tem uma chance bem maior de entrar num pas ou
numa cultura na qual a influncia do livro impresso menos for-
te. Provavelmente haver diferena de equilbrio entre as duas
culturas. Ou melhor, permita que eu reformule a resposta. Eu
acredito que a revoluo digital a terceira revoluo que ns
conhecemos. A primeira revoluo a inveno da escrita. A se-
gunda revoluo a inveno da imprensa e a terceira o digital.
A primeira inveno, da escrita, deu lugar a completas transfor-
maes. Transformaes no que se refere poltica, sociedade,
ao comrcio, s finanas, religio e, por fim, transformaes
filosficas e pedaggicas. A Paideia grega, a pedagogia, nasceu
da escritura. E a filosofia nasceu com isso. Isto , Scrates de-
testa a escrita, ele prefere falar, e Plato no fala, ele escreve. O
jogo entre os dois a filosofia de Plato e a inveno da escrita.
No momento da inveno da imprensa, tm-se as mesmas trans-
formaes profundas, tanto na sociedade a nova democracia, a
nova maneira de trocas, o banco surge nesse momento, o cheque
surgiu nesse momento quanto na filosofia, com Montaigne. A
filosofia dos livros de Montaigne, sim? E agora o digital chega e
modifica em torno dos mesmos segmentos. H uma crise finan-
ceira, o digital; h uma crise poltica, provavelmente o digital
tambm, etc. E todas as crises que ns vivemos hoje podem tal-
vez ser consideradas ligadas revoluo digital. Ento, que se
tem uma crise do livro evidente, que se tem uma crise na cultu-
ra evidente, e por isso que a Polegarzinha verdadeiramente
a herona de nosso tempo. E, evidentemente, os mais velhos no
a compreendem. Ou seja, a Polegarzinha uma nova pessoa,
que vive em um mundo implicado pelo digital. Um velho senhor,
ele utiliza o digital como uma ferramenta exterior, ele no est
no mundo digital. H um mundo novo que est surgindo. Nesse
caso, ser que o livro impresso vai morrer? Eu no acredito. No,

256 Pro-Posies | v. 26, n. 1 (76) | p. 239-257 | jan./abr. 2015

porque, se eu observo as trs revolues, no porque se tem a
escrita que se parou de falar; no porque se teve a impresso
que se parou de escrever e no porque se tem o digital que se
vai parar de imprimir. Voc tem uma impressora na sua casa, eu
tambm. Voc v, logo, continuamos a imprimir. Eu acredito que
h uma transformao completa. E uma das verdadeiras trans-
formaes na pedagogia. Frequentemente perguntam a minha
opinio sobre isso. Por exemplo, se o ensino on-line vai mudar
completamente as universidades? possvel. provvel. H j
alguns anos que meus alunos em Stanford me dizem: por que eu
preciso pagar to caro para ter uma coisa que eu j tenho comigo
sempre?, afirmam, se referindo ao que se tem no smartphone
ou no computador. uma verdadeira questo. E, consequente-
mente, vemos que h uma transformao completa, at mesmo
dos locais, das construes das universidades. Mas prever isso
uma coisa muito difcil. Eu no sei como prever essas mudanas.
Todavia, sim. H transformaes, isso certo. E isso vai afetar a
pedagogia e talvez at mesmo a poltica. Eu gostaria de conge-
lar o tempo aqui nesse momento e, ento, voltar a ter sua idade
para poder participar da reconstruo desse novo mundo.

Pro-Posies | v. 26, n. 1 (76) | p. 239-257 | jan./abr. 2015 257