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Revista Estudos Feministas

Print version ISSN 0104-026XOn-line version ISSN 1806-9584

Rev. Estud. Fem. vol.10 no.1 Florianpolis Jan. 2002

http://dx.doi.org/10.1590/S0104-026X2002000100009

Ponto de Vista

Como os corpos se tornam


matria: entrevista com Judith Butler
BAUKJE PRINS
Universidade de Amsterd

IRENE COSTERA MEIJER


Universidade de Maastricht

Em maio de 1996 Judith Butler fez uma rpida viagem pela Europa.1Comeou com
uma visita relmpago Holanda, onde seu trabalho vem sendo acompanhado com
grande interesse. Butler foi recebida pelo Departamento de Estudos da Mulher, do
Instituto de Artes da Universidade de Utrecht. Para ns, sua presena em carne e
osso pareceu uma boa oportunidade para colocar diante dela nossas perguntas
sobre noes to complexas como as de performatividade de gnero, construo do
sexo e abjeo dos corpos, questes que ela coloca em Gender Trouble (1990)
e Bodies That Matter (1993). Os textos de Butler so leituras fascinantes mas nos
deixam muitas vezes perplexas. Assim, apenas algumas horas aps sua chegada,
Butler foi abordada por duas ansiosas entrevistadoras holandesas. Era o incio de
uma valiosa e inspiradora troca de idias. No dia seguinte, um seminrio intensivo
de pesquisa proporcionou a estudiosas holandesas da rea de estudos da mulher
uma oportunidade de colocar suas perguntas mais urgentes. noite, tivemos uma
instigante palestra sobre os limites das restries legais sobre o discurso do dio,
seguida de uma calorosa discusso sobre os prs e os contras e as diferenas entre
as regras polticas e constitucionais nos Estados Unidos e nos Pases Baixos. Para
ns, esses encontros concluram, provisionalmente, uma longa e proveitosa
imerso no pensamento de Butler.

A entrevista que segue o resultado de trs etapas. Para nos prepararmos para o
encontro com Butler, passamos vrias animadas tardes e noites discutindo o
trabalho dela e seu significado para nossa prpria teorizao e pesquisa. A segunda
etapa se deu por escrito, quando Butler ofereceu elaboradas respostas a nosso
primeiro conjunto de perguntas. A conversa face-a-face em Utrecht, finalmente,
permitiu que os dois lados se explicassem, clarificassem suas idias, tentassem
eliminar mal-entendidos e se divertissem um pouco tambm.

A entrevista se concentra em trs questes interrelacionadas. Em primeiro lugar,


nos interessamos pela importncia do trabalho de Butler e pelo modo como ela
espera que ele seja entendido. Quais so suas reivindicaes feministas e
filosficas? Trata-se de um exerccio de cuidadosa anlise conceitual, ou deve ser
lido como uma fico poltica? uma crtica poltica a respeito da
(no)representabilidade de (alguns) corpos, ou uma desconstruo da prpria
noo de representabilidade? Trata a questo epistemolgica de como/se
podemos conhecer nossos corpos (sexuados), ou uma tentativa de compreender
como os corpos (sexuados) podem ser o que seria uma questo ontolgica? A
resposta de Butler inequvoca: suas preocupaes principais no so as da
filosofia 'conceitualmente pura', mas as de uma veia terica muito mais poltica e
estratgica. Concorda que suas proposies sobre a existncia de corpos abjetos
so francamente contraditrias. Mas, diz ela, so propositalmente contraditrias:
colocadas como frmulas performativas, so feitas para impor ou invocar essa
existncia 'impossvel'. Podemos ver o trabalho de Butler como uma fico
poltica mas sempre nos dando conta de que ele oferece fices que querem criar
'realidades'. Em um segundo momento, nos aprofundamos um pouco mais no
significado da noo do 'abjeto'. Que tipos de corpos poderiam contar como corpos
abjetos? Prostitutas, travestis, dementes? O corpo andrajoso, o corpo mutilado, o
corpo velado? Fica claro que Butler reluta em dar exemplos. Mas explica em detalhe
o porqu. Finalmente, a entrevista coloca questes sobre sexo e
heterossexualidade. No h outros eixos que determinem a excluso dos corpos
alm de heterossexualidade, e no corremos o risco de reforar exatamente o que
se quer minimizar ao apresentar "a matriz heterossexual" como a fonte do todo o
mal? Novamente, a resposta de Butler nos remete ao poltico e ao estratgico e no
a razes filosficas ou empricas. "Posso estar exagerando", admite ela, "mas temo
que colocar outras categorias de excluso no mesmo patamar que a
heterossexualidade pode levar 'abjeo' do homossexual e especialmente do
corpo lsbico."

IRENE MEIJER e BAUKJE PRINS: Preparando-nos para esta entrevista, muitas


vezes nos questionamos sobre que tipo de trabalho Bodies That Matter na verdade
: deveramos v-lo como um exerccio filosfico de anlise conceitual, como crtica
poltica, ou como um projeto estratgico de desconstrutivismo? Carolyn Heilbrun,
em um ensaio sobre o valor da escrita das mulheres, declarou: "O que importa
que vidas no servem como modelo; somente histrias o fazem. E difcil inventar
histrias para servir de modelo. Podemos apenas recontar e viver as histrias que
lemos ou ouvimos. Vivemos nossas vidas atravs de textos. (...) Seja qual for sua
forma ou meio, essas histrias nos formaram a ns todas; so o que precisamos
usar para criar novas fices, novas narrativas".2 At que ponto seu trabalho se
enquadra nessa viso da escrita das mulheres? Seu projeto pode ser entendido
como uma maneira de contar novas histrias para guiar nossas vidas? Ou voc
preferiria v-lo como uma tentativa de fornecer a ns, feministas, novos
instrumentos analticos para criticar nossas vidas? Em outras palavras, como voc
gostaria que seu/sua leitor/a ideal lesse Bodies That Matter: como uma forma de
fico poltica ou como uma investigao filosfica de cunho diagnstico?

JUDITH BUTLER: At posso entender a descrio de meu trabalho como fico


poltica, mas acho que importante enfatizar que nem toda fico aparece sob a
forma de uma histria. A interessante citao de Carolyn Heilbrun enfatiza
"histrias" e sugere que a sobrevivncia das mulheres se d atravs de narrativas.
Talvez seja verdade, mas no bem dessa forma que trabalho. Acredito que um
imaginrio poltico contm todo tipo de maneiras de pensar e de escrever que no
so necessariamente histrias, mas que so fictcias, no sentido de que delineiam
modos de possibilidade.

Meu trabalho sempre teve como finalidade expandir e realar um campo de


possibilidades para a vida corprea. Minha nfase inicial na desnaturalizao no
era tanto uma oposio natureza quanto uma oposio invocao da natureza
como modo de estabelecer limites necessrios para a vida gendrada. Pensar os
corpos diferentemente me parece parte da luta conceitual e filosfica que o
feminismo abraa, o que pode estar relacionado tambm a questes de
sobrevivncia. A abjeo de certos tipos de corpos, sua inaceitabilidade por cdigos
de inteligibilidade, manifesta-se em polticas e na poltica, e viver com um tal corpo
no mundo viver nas regies sombrias da ontologia. Eu me enfureo com as
reivindicaes ontolgicas de que cdigos de legitimidade constroem nossos corpos
no mundo; ento eu tento, quando posso, usar minha imaginao em oposio a
essa idia.

Portanto, no um diagnstico, e no apenas uma estratgia, e muito menos uma


histria, mas um outro tipo de trabalho que acontece no nvel de um imaginrio
filosfico, que organizado pelos cdigos de legitimidade, mas que tambm
emerge do interior desses cdigos como a possibilidade interna de seu prprio
desmantelamento.

IM e BP: Conforme entendemos, em Bodies That Matter voc aborda um dos


problemas mais espinhosos para o/a construtivista radical, ou seja, o de como
conceber a materialidade em termos construtivistas. Com o auxlio da noo da
performatividade da linguagem, voc consegue evocar a imagem tanto da solidez
quanto da contingncia dos chamados fatos empricos. Voc constri um poderoso
argumento atravs do qual pensamos poder refutar os severos argumentos
realistas sobre a incontestabilidade de "Death and Furniture".3 Numa tentativa de
captar os argumentos do seu livro, diramos que ele revela o carter constitutivo
das construes discursivas. Mais particularmente, ele mostra que as condies sob
as quais os corpos materiais, sexuados, tomam forma esto relacionadas a sua
existncia, possibilidade de serem apreendidos e a sua legitimidade.

JB: Gosto muito deste ltimo resumo de minhas reivindicaes. Entretanto, acho
que pode ser um erro argumentar que Bodies That Matter um trabalho
construtivista ou que procura considerar a materialidade em termos construtivistas.
Seria igualmente correto ou possvel dizer que ele busca entender por que o
debate essencialismo/construtivismo tropea em um paradoxo que no facilmente
ou, na verdade, no jamais superado. Assim como nenhuma materialidade
anterior est acessvel a no ser atravs do discurso, tambm o discurso no
consegue captar aquela materialidade anterior; argumentar que o corpo um
referente evasivo no equivale a dizer que ele apenas e sempre construdo. De
certa forma, significa exatamente argumentar que h um limite construtividade,
um lugar, por assim dizer, onde a construo necessariamente encontra esse
limite.

IM e BP: No prefcio a Bodies That Matter, voc admite haver uma certa
necessidade e irrefutabilidade das experincias primrias, como corpos vivendo,
comendo, sentindo dor e morrendo. "Mas", continua, "sua irrefutabilidade de modo
algum sugere o que significaria afirm-los e atravs de quais meios
discursivos."4 Aqui voc sugere que estar abordando questes referentes
possibilidade de conhecimento, isto , referentes aos efeitos constitutivos da
afirmao de experincias primrias separadamente do fato de serem irrefutveis e
primrias. Por outro lado, voc enfatiza seguidamente que Bodies That Matter
mais que "apenas" um projeto epistemolgico. Parece que voc quer tambm
abordar a questo de como o mundo , independentemente de como o
percebemos/construmos.

Nesse sentido, ficamos intrigadas por seu uso da palavra "h". Na maioria dos
casos, como em "no h um ator por trs do ato", ela empregada na forma
negativa. Com esse uso voc pretende negar a "originalidade" da entidade em
questo e no sua existncia como tal. Mas qual seria ento a condio desse
"h" em frases afirmativas, como "h uma matriz de relaes de gnero" ou "h um
exterior [constitutivo]"?5 Se elas no sugerem o carter pr-discursivo da matriz
heterossexual ou o exterior constitutivo, a que ento se referem?

JB: uma boa pergunta, e me alegro por ter a oportunidade de respond-la. Para
mim a questo de como chegamos a conhecer algo, ou, de fato, as condies da
possibilidade de afirmarmos que sabemos, podemos respond-la melhor se nos
voltarmos para uma questo anterior: quem esse 'ns' que faz com que a
questo se torne uma questo para ns? Como que esse 'ns' foi construdo em
relao a essa questo do conhecimento? Em outras palavras: como a prpria
questo epistemolgica se tornou possvel? Foucault oferece um outro passo,
tornado possvel pelo tipo de trabalho que realiza. Esse passo tem a ver com a
indagao sobre como certos tipos de discurso produzem efeitos ontolgicos ou
operam atravs da circulao de movimentos ontolgicos. Em parte, vejo-me
trabalhar no contexto de discursos que operam atravs de argumentos
ontolgicos "no h um ator por trs do ato" recirculando o "h" para produzir
um contra-imaginrio metafsica dominante. Com efeito, parece-me crucial
recircular e ressignificar os operadores ontolgicos, mesmo que seja apenas para
apresentar a prpria ontologia como um campo questionado. Acho, por exemplo,
que crucial escrever frases que comeam com 'acho', mesmo correndo o risco de
ser mal interpretada como adicionando o sujeito ao ato. No existe nenhuma forma
de contestar esses tipos de gramticas a no ser habit-las de maneiras que
produzam nelas uma grande dissonncia, que 'digam' exatamente aquilo que a
prpria gramtica deveria impedir. A razo pela qual a repetio e a ressignificao
so to importantes para meu trabalho tem tudo a ver com o modo de eu conceber
a oposio como algo que opera do interior dos prprios termos pelos quais o poder
reelaborado. A idia no baixar uma proibio contra o uso de termos
ontolgicos mas, ao contrrio, us-los mais, explor-los e resgat-los, submet-los
ao abuso, de modo que no consigam mais fazer o que normalmente fazem.

H, entretanto, algo mais a considerar, que nos remete de volta questo do


construtivismo. Expresses como "h uma matriz de relaes de gnero" parecem
se referir, mas tambm se referem lateralmente, dentro da linguagem, s
convenes de atribuio ontolgica. So 'mmicas' filosficas no sentido descrito
por Luce Irigaray. Referem-se a certos tipos de convenes filosficas.

Mas tambm quero sustentar que a reivindicao ontolgica nunca pode apreender
totalmente seu objeto, viso esta que me diferencia um pouco de Foucault e me
alinha temporariamente com a tradio kantiana, conforme utilizada por Derrida. O
"h" aponta em direo a um referente que no consegue capturar, porque o
referente no est completamente construdo na linguagem, no o mesmo que o
efeito lingstico. No existe um acesso a ele fora do efeito lingstico, mas o efeito
lingstico no o mesmo que o referente que no consegue capturar. isso que
permite que existam vrias maneiras de se referir a algo, e nenhuma das quais
pode alegar ser aquela a que a referncia feita.

IM e BP: O trocadilho de seu ttulo muito feliz: "bodies that matter" 6 ao mesmo
tempo se materializam, adquirem significado e obtm legitimidade. Corpos
que no importam so corpos 'abjetos'. Tais corpos no so inteligveis (um
argumento epistemolgico) e no tm uma existncia legtima (um argumento
poltico ou normativo). Da, no conseguem se materializar. Entretanto, voc
argumenta que os corpos abjetos tambm 'existem', isto , como um poder
excludo, disruptivo. A essa altura, ficamos um tanto confusas: corpos que no
conseguem se materializar podem mesmo assim 'ser' corpos? Se voc quer que o
conceito de 'abjeto' se refira a corpos que 'existem', no seria mais adequado dizer
que, embora corpos abjetos sejam construdos, tenham se materializado e
adquirido inteligibilidade, ainda assim no conseguem ser qualificados como
totalmente humanos? Em outras palavras, no seria o caso dizer que corpos
abjetos importam ontolgica e epistemologicamente, mas ainda no so
considerados num sentido poltico-normativo?

JB: Realmente, em um sentido estritamente filosfico, dizer ao mesmo tempo que


"h" corpos abjetos e que elesno tm reivindicao ontolgica parece ser o que
habermassianos denominariam uma contradio performativa. Bem, poderamos
tomar uma posio medieval e escolstica a esse respeito e dizer, ah sim, que
alguns tipos de seres tm existncia ontolgica mais completa que outros, etcetera,
etcetera. Permaneceramos, assim, dentro de um tipo de esquema filosfico que
seria conceitualmente satisfatrio. Mas eu gostaria de fazer um outro tipo de
pergunta. Ou seja: como que o domnio da ontologia, ele prprio, est delimitado
pelo poder? Como que alguns tipos de sujeitos reivindicam ontologia, como que
eles contam ou se qualificam como reais? Nesse caso, estamos falando sobre a
distribuio de efeitos ontolgicos, que um instrumento de poder,
instrumentalizado para fins de hierarquia e subordinao, e tambm com vistas
excluso e produo de domnios do inimaginvel.

Todo esse territrio da ontologia que o bom filsofo, aquele conceitualmente puro,
considera bvio j vem profundamente corrompido em sua origem. Ora, no
podemos olhar a gramtica e dizer: "Se eu disser que hcorpos abjetos, devo
conseqentemente ser capaz de retroceder, a partir da afirmao 'h', para uma
ontologia anterior". Dificilmente, dificilmente. O que eu poderia dizer que "h
corpos abjetos", e isso poderia ser um performativo ao qual eu atribuo ontologia.
Eu atribuo ontologia exatamente quilo que tem sido sistematicamente destitudo
do privilgio da ontologia. O domnio da ontologia um territrio regulamentado: o
que se produz dentro dele, o que dele excludo para que o domnio se constitua
como tal, um efeito do poder. E o performativo pode ser uma das formas pelas
quais o discurso operacionaliza o poder. Assim , estou realizando uma contradio
performativa, propositalmente. E estou fazendo isso exatamente para confundir o
filsofo conceitualmente correto e para colocar a questo da condio secundria e
derivativa da ontologia. Para mim no se trata de uma pressuposio. Mesmo se eu
disser que "h corpos abjetos que no gozam de uma determinada situao
ontolgica", eu realizo essa contradio de propsito. E estou fazendo isso
precisamente para jogar no rosto daqueles que diriam: "Mas voc no estaria
pressupondo...?" No! Minha fala no precisa necessariamente pressupor... Ou, se
o faz, tudo bem! Talvez esteja produzindo o efeito de uma pressuposio atravs
de sua performance, OK? E isso timo! Comecem a se acostumar! Mas trata-se
claramente de inaugurar um novo domnio ontolgico, no de pressupor um que j
exista. Trata-se de instituir um domnio discursivamente.

IM e BP: Mesmo assim, ainda fica difcil apreender a noo do 'abjeto' em seu
trabalho, o que pode ser devido ao carter eminentemente abstrato da maioria de
suas definies e descries. Voc parece um tanto relutante em dar exemplos
mais concretos do que poderia ser considerado corpos abjetos.

JB: Bem, sim, certamente. Pois, como se sabe, as tipologias so exatamente o


modo pelo qual a abjeo conferida: considere-se o lugar da tipologia dentro da
patologizao psiquitrica. Entretanto, prevenindo qualquer mal-entendido
antecipado: o abjeto para mim no se restringe de modo algum a sexo e
heteronormatividade. Relaciona-se a todo tipo de corpos cujas vidas no so
consideradas 'vidas' e cuja materialidade entendida como ''no importante'. Para
dar uma idia: a imprensa dos Estados Unidos regularmente apresenta as vidas dos
no-ocidentais nesses termos. O empobrecimento outro candidato freqente,
como o o territrio daqueles identificados como 'casos' psiquitricos.
IM e BP: Concordamos que falar abertamente sobre esse assunto se aproxima dos
limites do que pode ser dito. Mesmo assim, voc poderia desenvolver esse tpico
um pouco mais?

JB: OK, farei isso, mas tenho que fazer outra coisa ao mesmo tempo. Poderia
enumerar muitos exemplos do que considero ser a abjeo dos corpos. Podemos
not-la, por exemplo, na matana de refugiados libaneses: o modo pelo qual
aqueles corpos, aquelas vidas, no so entendidos como vidas. Podem ser
contados, geralmente causam revolta, mas no h especificidade. Posso verificar
isso na imprensa alem quando refugiados turcos so mortos ou mutilados.
Seguidamente podemos obter os nomes dos alemes que cometem o crime e suas
complexas histrias familiares e psicolgicas, mas nenhum turco tem uma histria
familiar ou psicolgica complexa que o Die Zeit alguma vez mencione, ou pelo
menos nenhuma que eu tenha encontrado em minhas leituras desse material.
Assim, recebemos uma produo diferenciada, ou uma materializao diferenciada,
do humano. E tambm recebemos, acho eu, uma produo do abjeto. Ento, no
que o impensvel, que aquilo que no pode ser vivido ou compreendido no tenha
uma vida discursiva; ele certamente a tem. Mas ele vive dentro do discurso como a
figura absolutamente no questionada, a figura indistinta e sem contedo de algo
que ainda no se tornou real. Mas seria um grave erro pensar que a definio do
abjeto se esgota nos exemplos que dou. Gostaria de protelar qualquer soluo fcil
at encontrar um aparato conceitual que proporcionasse operao da abjeo
uma espcie de autonomia relativa, de at mesmo um vazio, uma falta de
contedo exatamente para no poder ser captada atravs de seus exemplos, de
modo que seus exemplos no pudessem se tornar normativos do que queremos
significar por abjeto. O que seguidamente acontece que as pessoas apresentam
teorias abstratas sobre coisas do tipo da abjeo, depois do os exemplos, e ento
os exemplos se tornam normativos de todo o resto. O processo se torna
paradigmtico e acaba por produzir suas prprias excluses. Torna-se fixo e
normativo no sentido de rigidez.

IM e BP: Ento, a abjeo um processo? Um processo discursivo?

JB: Acho que sim! Acho que tem que ser, sim.

IM e BP: Ento, no se trata de corpos em si, mas do modo como aparecem no


discurso? Ns, por exemplo, nos perguntamos se o corpo oriental, o corpo velado, o
corpo feminino sob vus, quando entra no espao pblico, conta como exemplo do
abjeto. Hesitamos a esse respeito, porque esse corpo, essa mulher, age de acordo
com uma norma estabelecida. De certa forma no conseguimos conciliar abjeo
com normatividade.

JB: Esta pergunta leva a algumas outras questes diferentes. Assim, deixem-me
dar algumas outras respostas. Uma delas que eu acho que discursos, na verdade,
habitam corpos. Eles se acomodam em corpos; os corpos na verdade carregam
discursos como parte de seu prprio sangue.

E ningum pode sobreviver sem, de alguma forma, ser carregado pelo discurso.
Ento, no quero afirmar que haja uma construo discursiva de um lado e um
corpo vivido de outro. Mas o outro aspecto, que talvez seja mais importante aqui,
que ns tambm devemos nos preocupar com certas formas de descrever o
orientalismo e especialmente aquele orientalismo que diz respeito a mulheres, a
corpos de mulheres e auto-representao das mulheres. Por exemplo, h vrios
debates sobre o vu. Existem algumas tericas, tericas feministas, que
argumentam que o vu , na verdade, muito complexo e que muitas vezes um
certo tipo de poder que as mulheres exercem no contexto de pases islmicos de se
expressar e ter influncia facilitado pelo vu, exatamente porque esse poder
desviado e tornado menos identificvel. Ento, se vocs me falassem da 'mulher
sob o vu', significaria a mulher no Ir? A mulher de uma certa classe social? Em
que contexto? Com que propsito? Qual a ao, qual a prtica de que estamos
falando? Em que contexto estamos tentando decidir se a mulher sob o vu ou no
um exemplo do abjeto? O que me preocupa que, em certos casos, isso poderia
ser visto como uma abjeo: no sentido de que essa mulher literalmente proibida
de mostrar sua face e assim entrar no domnio pblico de humanos com face. Em
um outro nvel, no entanto, poderamos dizer que, como ocidentais, estamos
reconhecendo mal um certo artefato cultural e instrumento religioso que tem sido
uma das formas tradicionais de as mulheres exercerem poder. Esse debate
especfico sobre o vu tem atrapalhado os debates feministas. A questo : as
feministas esto sendo orientalistas quando assumem que a mulher sob o vu
sempre uma mulher abjeta? Quero deixar essa questo em aberto; por isso que
eu acho que deve haver uma incomensurabilidade entre a elaborao terica da
abjeo e seus exemplos. E pode at ser que o exemplo funcione em alguns
contextos e no em outros.

IM e BP: Falando em contexto, no seria isso o outro lado da questo do "h"?


Como voc mencionou antes, uma das funes da frmula "h" que voc se
engaja em um debate sobre ontologia, sobre o que e o que pode ser pensado.
Em Gender Trouble, voc intervm no debate sobre a construo das identidades
de gnero. Conforme voc observa aqui, "a coerncia interna ou unidade de cada
gnero, homem ou mulher, requer uma heterossexualidade tanto estvel quanto
oposicional. Essa heterossexualidade institucional tanto requer quanto produz a
univocidade de cada um dos termos gendrados que constituem o limite das
possibilidades gendradas dentro de um sistema oposicional, binrio de
gnero".7 Nossa pergunta se refere mencionada necessidade do
carter heterossexual de prticas que geram identidades estveis. A matriz
heterossexual tambm no obscurece os poderes performativos da diviso
sexual entre mulheres?

Historiadoras feministas tm mostrado que a estabilidade das identidades de


gnero no dependem automaticamente de negociaes heterossexuais, mas
tambm de diferenas entre mulheres 'respeitveis' e outras mulheres, entre
homens 'respeitveis' e outros homens.8

Questionar a normatividade da heterossexualidade um gesto poderoso, mas ser


que no obscurece o fato de que as pessoas constroem noes de diferena no
apenas atravs do gnero mas tambm de divises sexuais/sexualizantes no
interior dos gneros atravs de categorias de raa, classe ou habilidades fsicas?
Mulheres portadoras de deficincia sofrem por serem estigmatizadas como menos
femininas do que suas companheiras sem problemas fsicos. Por outro lado,
mulheres negras so s vezes estereotipadas como sendo mais
'mulheres',9 enquanto que em outros contextos so consideradas menos femininas
(ladylike) do que mulheres brancas. A construo de identidades de gnero,
estamos sugerindo, deu-se no apenas pela repetio da diferena entre mulheres
e homens, femininidade e masculinidade, mas tambm pela constante afirmao da
oposio hierrquica entre femininidade e falta de femininidade, entre
masculinidade e falta de masculinidade. O que voc acha do argumento de que o
oposto de femininidade freqentemente no a masculinidade mas a falta
de femininidade e de que essas noes nem sempre coincidem?

JB: Gosto muito da idia de que o oposto de masculinidade no seja


necessariamente a femininidade. No tenho problemas com isso. Mas a relao
entre sexualidade e gnero, da forma como vocs a colocam aqui, se baseia
em Bodies That Matter. Na verdade, em Gender Trouble escrevi algo semelhante ao
que vocs esto sugerindo. Embora em Bodies That Matter eu enfatize que a
sexualidade regulada atravs da degradao do gnero, isso certamente no
funcionaria se o gnero no fosse ele prprio visto como adequado somente no
contexto de uma certa regulao da sexualidade. Ento no vejo problema com
isso. Mas tenho lido muita histria feminista que assume que tanto o que
adequado quanto o que 'imprprio' na sexualidade feminina so tipos de
heterossexualidade (dentro do casamento e fora dele, ou seja, domstica e
profissional). A questo que quero colocar tem a ver com o que permanece fora
desses binrios, o que no nem mesmo mencionvel como parte do imprprio ou
incorreto. Temo que a questo da homossexualidade feminina silenciada
exatamente por esses esquemas histricos feministas que permanecem
acriticamente amarrados a esses binarismos.

Suponho que vocs estejam sugerindo que a sexualidade imprpria uma rubrica
ampla, que poderia acomodar todo tipo de prtica sexual. Mas o que me preocupa
que a distino entre o que prprio e imprprio busca elidir a questo da
homossexualidade. E acho que a estou provavelmente disposta a cometer uma
espcie de exagero retrico para manter viva a questo da homossexualidade,
particularmente a do lesbianismo. O que no a mesma coisa do que dizer que
toda a investigao deveria fazer isso ou que essa a opresso primria, ou a
chave do problema, ou seja l o que for. Mas indica onde eu me insiro no debate
crtico atualmente.

IM e BP: Ao colocar a heteronormatividade no centro, voc no corre o risco de


reproduzir sua importncia? No uma recada? Quando se quer estudar o conceito
de mulher em um determinado tempo ou lugar, quando se quer saber quem pode
ser considerada mulher e quem no pode ser, no seria mais esclarecedor olhar
'lateralmente', por exemplo, para a noo da no-mulher (unwomanly) ou do no-
feminino?

JB: Bem, vocs sabem, o que me preocupa isso. Se o lesbianismo for entendido
como uma dentre muitas formas de impropriedade, ento a relao entre
sexualidade e gnero permanece intacta no sentido de que no nos perguntaramos
sob quais condies o lesbianismo realmente afeta a noo de gnero. No
simplesmente a questo de o que uma mulher prpria ou imprpria, mas o que
no absolutamente concebvel como uma mulher! E aqui que retornamos para a
noo de abjeo. Eu acho que a abjeo tenta sinalizar o que permanece fora
dessas oposies binrias, a ponto mesmo de possibilitar esses binarismos. Quem
considerada uma mulher 'imprpria'? Quem passa a ser denominada imprpria no
texto que a historiadora estuda? Que tipos de atos so classificados ou designados
ou nomeados? E quais so to inominveis e inclassificveis que se tornam
imprprios impropriedade, ficando fora do imprprio? Refiro-me a atos que
constituem um domnio daquilo que no pode ser dito e que condiciona a distino
entre imprprio e prprio. Ainda no somos capazes de considerar aqueles atos e
prticas e modos de vida que foram brutalmente excludos desse mesmssimo
binrio prprio e imprprio. Eles no so a pr-histria benigna desse binarismo,
mas sim seu violento e inominvel avesso. E isso que eu quero continuar a
abordar.

IM e BP: E assim voltamos ao abjeto.

JB: Acho que sim. O que vai ser realmente interessante ver como se escreve uma
histria disso; os traos que foram, ou que esto sendo, na sua maior parte,
apagados. um problema muito interessante para uma historiadora. Como ler os
traos daquilo que chega a ser falado. No acho que seja impossvel de fazer, mas
acho que um problema realmente interessante: como escrever a histria daquilo
que no deveria ter sido possvel.

IM e BP: Em seu desejo de ampliar o domnio de bodies that matter, voc no est
sozinha. Essa ambio compartilhada por intelectuais de filiaes filosficas
bastante diferentes. Lembramos especialmente os estudiosos da filosofia da cincia
como Donna Haraway e Bruno Latour. Entretanto, suas propostas no sentido de
ampliar nossos horizontes a respeito dessa questo no se concentram
exclusivamente no domnio do que poderia ser considerado corpos humanos. Eles
tambm desejam transformar nossos conceitos de 'Natureza' e das 'Coisas', para
desenvolver consideraes mais radicais da ecologia e da tecnologia. Por essa
razo, preferem a noo de 'ator' noo (humanista) de 'sujeito'. Ao contrrio da
subjetividade, o agenciamento no uma prerrogativa dos humanos. Animais,
rvores, mquinas por exemplo, qualquer coisa que tenha um impacto sobre ou
que afete alguma outra coisa pode ser percebida como um ator. Tanto Haraway
quanto Latour utilizam a noo do 'hbrido' para se referir a essa vasta rea de
atores que no so (vistos como) humanos. Como voc avalia a relao entre sua
prpria teorizao de corpos abjetos como desafios que produzem ruptura no que
conta como totalmente humano e a afirmao de hbridos (no-humanos) por
tericos da cincia como Haraway e Latour?

Por exemplo, seu conceito de corpos 'abjetos' acomoda a possibilidade de que


corpos no-humanos passem a ser considerados matria/se materializem? Ou o
conceito se restringe ao universo do que 'pode ser vivido' como totalmente
humano?

JB: Acho que o trabalho de Haraway e Latour muito importante. E no vejo


problema com a noo de ator. Mesmo assim, acho que existem razes para se
trabalhar com a noo de sujeito, razes que tm tudo a ver com o modo pelo qual
ele est relacionado ao legado do humanismo. Gostaria de sugerir tambm que a
noo de sujeito carrega com ela uma duplicidade que crucial enfatizar: o sujeito
aquele que se presume ser a pressuposio do agenciamento, como vocs
sugerem, mas o sujeito tambm aquele que est submetido a um conjunto de
regras que o precedem. Este segundo sentido funciona a contrapelo da concepo
humanista de um self autnomo ou de um ator humano firmemente enraizado. Na
verdade, a palavra 'ator' carrega uma ressonncia teatral que seria muito difcil de
ser adotada em meu trabalho, devido tendncia de ler 'performatividade' como
um projeto goffmanesco de colocar uma mscara e escolher representar um papel.
Prefiro trabalhar o legado do humanismo contra ele prprio, e acho que tal projeto
no entra necessariamente em choque com aqueles/as que buscam desalojar o
humanismo com vocabulrios que dispersam o agenciamento atravs do campo
ecolgico. H duas maneiras de desfazer o mesmo problema, e me parece
importante ter tericas e ativistas trabalhando em ambos os plos.

Referncias bibliogrficas
BUTLER, Judith. Gender Trouble: Feminism and the Subversion of Identity. New
York: Routledge, 1990. [ Links ]

BUTLER, Judith. Bodies That Matter: On the Discursive Limits of "Sex". New York:
Routledge, 1993. [ Links ]

COSTERA MEIJER, Irene. "Which Difference Makes the Difference? On the


Conceptualization of Sexual Difference". In: HERMSEN, Joke J. and VAN LENNING,
Alkeline (eds). Sharing the Difference: Feminist Debates in Holland. New York:
Routledge, 1991. [ Links ]

DEREK, Edwards, ASHMORE, Malcolm, and POTTER, Jonathan. "Death and


Furniture: The Rhetoric, Politics and Theology of Bottom Line Arguments against
Relativism". History of the Human Sciences, v. 8, n. 2, p. 25-49,
1995. [ Links ]

HEILBRUN, Carolyn. Writing a Woman's Life. London: Women's Press,


1988. [ Links ]

Traduo de Susana Borno Funck

1
Publicado originalmente como "How Bodies Come to Matter: An interview with
Judith Butler", em Signs: Journal of Women in Culture and Society, v. 23, n. 2, p.
275-286, 1998. 1998 by The University of Chicago Press. Traduzido para o
portugus com permisso da University of Chicago Press.
2
HEILBRUN, Carolyn, 1988, p. 37.
3
Ver DEREK, Edwards, ASHMORE, Malcolm e POTTER, Jonathan, 1995.
4
BUTLER, 1993, p. xi.
5
BUTLER, 1993, p. 8.
6
NT: O verbo matter significa "importar", "ser importante". O
substantivo matter significa "matria", "substncia" ou "assunto", trazendo
portanto ao ttulo conotaes de concretude ou materialidade.
7
BUTLER, 1990, p. 22.
8
COSTERA MEIJER, Irene, 1991.
9
A palavra utilizada female, que se traduz por "fmea" e que conota uma
sexualidade mais exacerbada (N. T.).