Mstica

Fora motora para a gratuidade, compaixo,

cortesia e hospitalidade
 Universidade do Vale do Rio dos Sinos UNISINOS

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Marcelo Fernandes Aquino, SJ

Vice-reitor
Jos Ivo Follmann, SJ

Instituto Humanitas Unisinos IHU

Diretor
Incio Neutzling, SJ

Gerente administrativo
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Cadernos IHU em formao

Ano 4 N 31 2008
ISSN 1807-7862

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Prof. Dr. Incio Neutzling Unisinos

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 Sumrio

Introduo ............................................................................................................................... 5

Mstica comparada: semelhanas na diferena

Entrevistas com Faustino Teixeira ......................................................................................... 10

A mstica crist e o seguimento de Jesus

Entrevista com Marcelo Barros ............................................................................................. 18

A f crist de natureza existencial e mstica, com implicaes ticas e sociais

Entrevista com Grard Donnadieu........................................................................................ 21

A mstica inaciana
Entrevista com Benjamin Gonzlez Buelta ............................................................................ 24

As msticas protestantes: a intermitncia entre o sagrado frio e o quente

Entrevista com Antnio Gouva Mendona .......................................................................... 28

A mstica afro-brasileira
Entrevista com Jos Jorge de Carvalho................................................................................. 31

O silncio da mstica sufi

Entrevista com Vitria Peres de Oliveira ............................................................................... 34

A mstica judaica
Entrevista com Luiz Felipe de Cerqueira e Silva Pond ........................................................ 37

Literatura e mstica na compreenso do belo, das minorias

Entrevista com Marco Lucchesi............................................................................................. 41

A mstica de Thomas Merton

Entrevista com Getlio Bertelli.............................................................................................. 44

Amor e aniquilao na mstica de Marguerite Porete e Ibn Arab

Por Slvia Schwartz .............................................................................................................. 48

Rm o poeta da dana da Unidade

Entrevista com Faustino Teixeira .......................................................................................... 51
Rmi: um dos msticos mais abertos cortesia e hospitalidade inter-religiosas
Entrevista com Faustino Teixeira e Marco Lucchesi .............................................................. 56

A mstica de Rm e o ser humano autnomo contemporneo

Entrevista com Carlos Frederico Barboza de Souza .............................................................. 61

Rm: um mestre do encontro

Entrevista com Pilar Garrido e Pablo Beneito ....................................................................... 66

Rm se utiliza do poder soberbo das metforas

Entrevista com Marco Lucchesi............................................................................................. 69

Rm: um apstolo do ecumenismo

Entrevista com Mario Guimares Werneck Filho................................................................... 72

Rm no contexto da mstica e da tradio islmica

Entrevista com William Chittick............................................................................................. 76

Somente o conhecimento do corao abre as portas ao mistrio de Deus

Entrevista com Carlo Saccone .............................................................................................. 81

A obra de Rmi como guia de ensinamento espiritual

Entrevista com Beatriz Machado ........................................................................................... 85

Rm: o extraordinrio poeta e mstico do Amor

Entrevista com Armando Erik de Carvalho ........................................................................... 88
 Introduo
A experincia do inominvel, do totalmente
outro, do mistrio, que para os cristos e as crists
uma experincia santa, o tema do presente
Cadernos IHU em formao n 31.
A proposta deste caderno a de proporcio-
nar um grande dilogo entre diversas e variadas
experincias msticas: a budista, a islmica, a ju-
daica, a catlica, a afro-brasileira, a esprita, a pro-
testante, entre outras. Desta maneira, monges e
monjas, telogos, filsofos, poetas e literatos, fsi-
cos, lamas, orientadores de Exerccios Espirituais,
narram suas experincias. Um dilogo que preser-
va o mistrio e o enigma da diferena, pois, como
afirma o telogo Faustino Teixeira, na entrevista
aqui publicada, h sempre algo de irredutvel e
irrevogvel na experincia do outro, que ningum
consegue captar em profundidade ou abarcar,
mas que toca o mistrio com cuidado, pois ele
delicado.
Ao contrrio do que alguns crticos do plura-
lismo religioso propagam, o dilogo no enfra-
quece a f, mas a disponibiliza para encontros que
desvelam novas e mais profundas dimenses de
sua realizao, esclarece e sustenta Faustino, pro-
fessor de Cincia da Religio da Universidade de
Juiz de Fora (UFJF).
Faustino resgata a posio do telogo David
Tracy, que discorda da crena na unidade das reli-
gies, pois, segundo ele, as tradies msticas so
marcadas por intensa pluralidade. Mas o que
Tracy defende, e com razo, a possibilidade de
encontrar analogias entre estas experincias, ou
seja, semelhanas na diferena. Uma tal consi-
derao essencial para o dilogo inter-religioso,
pois indica a possibilidade de um aprendizado
nico com o outro. A tese da imaginao anal-
gica de Tracy abre um campo inusitado para o
dilogo: o outro e diferente no permanece isola-
do em seu domnio excludente, mas revela-se
portador de uma outra possibilidade para a iden-
tidade do interlocutor. O dilogo faculta justa-
mente esta travessia: o que uma vez foi mera-
mente diferente agora verdadeiramente poss-
vel. O dilogo complexo e arriscado, reconhe-
ce Faustino, pois nos expe s feridas do poss-
vel (luard). Ou, com outras palavras, viver a
diferena, tocar com o dedo a textura e a resis-
tncia daquilo que outro, passar por nova ex-
perincia da identidade.
Para Faustino Teixeira, o dilogo entre as di-
ferentes tradies religiosas assume hoje diversas
dimenses. Primeiramente ele destaca o dilogo
terico, de intercmbios teolgicos, que ele consi-
dera muito complexo e difcil, mas que vem se re-
alizando pontualmente em vrios espaos. Tra-
ta-se de um dilogo que provoca uma mudana
paradigmtica nas tradies envolvidas pelo desa-
fio da hermenutica. O confronto autntico e res-
peitoso com a outra tradio acaba provocando
mudanas significativas no modo de apropriao
da f singular. No h conversao autntica sem
resultados novidadeiros em termos de transforma-
o mtua. Da o grande temor das instituies re-
ligiosas e eclesisticas de enveredar pelo arriscado
campo dialogal. Faustino aponta para uma outra
dimenso do dilogo, substantiva no tempo atual,
que o dilogo de obras, ou seja, a cooperao
inter-religiosa em favor da paz e da construo de
um outro mundo possvel. Talvez seja este um dos
caminhos mais significativos e frutferos do dilo-
go inter-religioso no tempo atual. As religies so
convocadas ecumene da compaixo, a lutar
contra a situao de excluso e de empobrecimento
generalizados, a afirmar a dignidade da criao e
o cuidado com a me terra. So muitas as reli-
gies e uma nica terra, que deve ser preservada
contra a vontade de poder e a ganncia necrfila
das dominaes.
5
 CADERNOS IHU EM FORMAO
Neste sentido, as religies podem contribuir
muito para o fortalecimento da compaixo, do cui-
dado, da cortesia e da hospitalidade. Elas guar-
dam um patrimnio nico de reverncia e respeito
pelo mistrio da existncia e o dom da vida. O di-
logo surge como uma potente voz em favor de
todo o criado: dialogar para no morrer e no dei-
xar morrer. H que acrescentar, ainda, outra fun-
damental dimenso do dilogo que se processa
no encontro da experincia religiosa. o momen-
to sublime onde se partilham as experincias de
orao, f e contemplao, na busca singular do
Mistrio sempre maior. Os que partilham seme-
lhante experincia, afirma Faustino, no se de-
tm diante das diferenas, pois esto animados
por um propsito mais decisivo, o de promover e
preservar os valores e ideais espirituais mais pro-
fundos do ser humano.
Para Marcelo Barros, monge beneditino, te-
logo e escritor, viver a mstica incorporar o jeito
de ser de Jesus de Nazar, sua amorosidade com
as pessoas e com o universo e aprender a ser ca-
paz de doar a vida aos outros. Viver a mstica re-
cordar e trazer para hoje a doao de Jesus e a en-
trega de sua vida pela causa do Reino. H quem
viva os ritos e costumes da Semana Santa s por
costume ou folclore. Mas h quem vive para fazer
da celebrao pascal um novo momento de con-
verso e de aprendizagem para se tornar mais
semelhante a Jesus. Isso um caminho mstico,
sustenta Marcelo.
Cristianismo e mstica nem sempre se do as
mos. Marcelo entende a mstica como sendo a
iniciao no mais profundo da intimidade amoro-
sa com Deus e a vivncia disso no caminho da f.
O cristianismo, como qualquer religio, existe em
funo disso. Toda vez que uma igreja se v como
fim em si mesma, e valoriza mais sua dimenso
institucional do que a misso de testemunhar o
reino de Deus, ela se separa da mstica. Quando
se torna servio ao povo e dialoga com a humani-
dade em seus grandes desafios, se alimenta com a
mstica pessoal e comunitria.
Gerard Donnadieu, engenheiro de Artes e
Ofcios, e doutor em Cincias Fsicas, sustenta na
entrevista concedida IHU On-Line que o cristia-
nismo, ao contrrio da idia usual, no est em
declnio no mundo. No preciso ver o mundo
luz da situao europia e particularmente france-
sa que constitui verdadeiramente um caso singu-
lar: a exceo francesa! Para Donnadieu, o cris-
tianismo est em expanso em toda parte, mesmo
se isso ocorre por meio das seitas evanglicas e
pentecostais, e no pelas igrejas institudas. Bem
mais que todas as outras tradies religiosas, o
cristianismo se encontra em fase de envolvimento
com a mundializao e a nova cultura emergente
(insistncia posta na pessoa antes que no coletivo,
importncia dada relao, plasticidade de seus
ritos e lugar dado interpretao etc.).
Benjamin Gonzlez Buelta, coordenador dos
jesutas que vivem em Cuba, faz uma reflexo so-
bre os Exerccios Espirituais da Companhia de Je-
sus, afirmando que eles conduzem a uma expe-
rincia de Deus que chega at as dimenses mais
profundas do ser humano. No se trata de um
curso acadmico de Teologia ou uma oficina de
crescimento pessoal, e sim o encontro com Jesus
de Nazar, que impregna as dimenses mais pro-
fundas da afetividade humana. Segundo Gonz-
lez, fomos feitos para o encontro com este Tu
inesgotvel e encarnado. Ele prope a vida ver-
dadeira, a que enche de verdade o corao hu-
mano. Para ele, quem tem feito esta experincia
sente seu sabor de verdade e liberdade e no ser
nunca mais o mesmo para o resto de sua vida.
Gonzlez esclarece que a espiritualidade ina-
ciana uma mstica de servio ao estilo de Je-
sus, que surge do fundo da humanidade de seu
tempo, do concreto da realidade, prximo aos l-
timos e pequenos, solidrio com eles, e expressa o
mistrio da ao de Deus neste mundo numa lin-
guagem acessvel a todos. Sua vida servial a
Palavra na qual podemos ler em todas as situa-
es e culturas, a bondade de Deus para sempre e
para todas as pessoas. O estilo de Jesus pode se
viver em postos importantes ou em tarefas suma-
mente comuns. Leva-nos a ser homens e mulhe-
res para os demais e com os demais no meio do
mundo e dos conflitos da histria. Querer aju-
dar, contra toda manipulao ou seduo, o
resumo vital que expressa na linguagem de In-
6
 CADERNOS IHU EM FORMAO
cio de Loyola, fundador da Companhia de Jesus,
esta atitude humana que est na entranha do
evangelho. A espiritualidade inaciana no nos
tira do mundo, nem nos fecha numa borbulha as-
sptica, nem nos afasta dos outros, os diferen-
tes, mas nos lana ao centro do pluralismo e da
conflitividade, ensinando-nos a encontrar Deus a
para unir-nos com Ele, tanto na solido contem-
plativa como na densidade do trabalho, argumen-
ta Gonzlez.
Antnio Gouva Mendona, telogo e dou-
tor em Sociologia, analisa as duas formas de msti-
ca protestante. Uma delas a mstica protestante
alem derivada da intensa relao de Lutero com
os msticos medievais e mediada pela leitura da b-
blia. Nessa vertente do protestantismo, na avalia-
o de Gouva, a mstica j no aquela aproxi-
mao imediata de Deus que os msticos medie-
vais e depois os catlicos, em geral, praticavam,
mas uma aproximao mediada atravs da leitura
e meditao sobre o texto com liberdade e devo-
o. A outra vertente a calvinista. Calvino, que
nos seus escritos e organizao do culto parece
mais racionalista do que Lutero, desenvolve e re-
comenda intensa espiritualidade atravs da ora-
o, no a orao estereotipada e coletiva, mas a
orao individual e ntima com Deus, se possvel
no recesso do aposento do fiel. disciplina media-
da do culto, contrape-se liberdade da aproxi-
mao direta e intensa de Deus. Aparentemente,
so formas diferentes de mstica, mas elas tm, em
comum, o fato de nenhuma delas se alimentar da
simples contemplao, mas so usadas como pre-
paro e meio de agir no mundo, esclarece o telogo.
Antonio Gouva defende que toda a espiri-
tualidade crist tem um ponto de partida comum:
a busca incessante da comunho com Deus atra-
vs de Jesus Cristo. Essa mstica, tanto a alimenta-
da pela devoo bblia e desenvolvida na pieda-
de crist como a espiritualidade sustentada pela
orao, advm da mstica catlica como patrim-
nio comum. Contudo, se distinguem pelas formas:
a catlica contemplativa, e a protestante volta-
da para a ao no mundo.
Jos Jorge de Carvalho, professor da Univer-
sidade de Braslia (UnB) e estudioso das religies,
especialmente do candombl, fala das principais
caractersticas das msticas afro e da participao
dos brasileiros hoje nessa prtica religiosa. Como
caracterstica central da mstica das tradies reli-
giosas da frica Ocidental (iorub, fon etc.), que
so as que marcaram mais explicitamente a religi-
osidade afro-brasileira, a experincia do transe,
prtica que geralmente mal vista nas religies
monotestas. H uma complexa variedade de for-
mas de transe, e o adepto vai introjetando os v-
rios modos de relao com os orixs e voduns ao
longo da sua vida, de acordo com os graus de ini-
ciao por que passa. Junto com o transe est
tambm a presena muito forte de sonhos e vi-
ses, que so aceitos em geral como mensagens,
ou outras formas de contato com os deuses, o que
implica rituais extremamente elaborados, que sus-
citam um grande exerccio da imaginao simbli-
ca. Carvalho avalia que as religies afro-brasilei-
ras tradicionais so minoritrias no Pas, hoje,
apesar de significativas. Esto, em geral, concen-
tradas nas comunidades negras urbanas mais an-
tigas, nos bairros perifricos das capitais do pas.
Sua participao numrica, no que tange ao n-
cleo realmente especfico das religies (candom-
bl da Bahia, xang de Pernambuco, tambor de
mina no Maranho e batuque no Rio Grande do
Sul) no passa de 5% da populao nacional.
Jos Jorge fala tambm da mstica esprita,
mais difundida na populao brasileira que a afri-
cana, isso porque seu sistema ritual muito mais
simples e menos exigente. Para Jos Jorge, toda
mstica esprita est centrada na experincia da
mediunidade, que implica um afastamento parcial
e temporrio do eu individual para que ele sirva
de canal e d passagem a um outro esprito que se
manifestar e dar mensagens atravs do mdium.
A noo de representao do espiritismo bem
mais ocidental que a africana, porque se baseia na
idia de um contedo, de uma mensagem a ser
transmitida pelo esprito e recebida pela comunida-
de. O aperfeioamento mstico significa um melho-
ramento do canal medinico e da qualidade do es-
prito, de maior ou menor luz. Sua expresso domi-
nante o discurso articulado, falado na incorpora-
o ou escrito, atravs da psicografia.
O que atrai as pessoas ao espiritismo, segun-
do Jos Jorge, no exatamente o mesmo que
7
 CADERNOS IHU EM FORMAO
atrai as pessoas ao mundo religioso afro. Ele con-
sidera o espiritismo mais prximo do cristianismo
nos seus valores morais e filosficos, e a qualidade
mxima a ser alcanada a mesma crist: a cari-
dade. O que atrai no espiritismo o desenvolvi-
mento da capacidade medinica, qualidade alheia
ao credo cristo, seja catlico, seja protestante.
Um bom exerccio da mediunidade pode ser um
bom caminho para se chegar a ser um excelente
catlico. J a religio afro prope um sistema de
valores muito distinto do cristo ocidental, explica
Jos Jorge.
Vitria Peres de Oliveira, pesquisadora e pro-
fessora da Universidade Federal de Juiz de Fora
(UFJF), fala da mstica sufi, associada a uma com-
preenso esotrica do Isl com uma participao
feminina maior, principalmente na poca inicial
do isl, quando havia mais espao social para as
mulheres. Nesses primeiros tempos, pode-se en-
contrar um grande nmero de santas e mestras,
algumas que seguiam uma via mais asctica, e ou-
tras que incorporaram tambm a via mstica, afir-
ma a professora. As mulheres tm sido sempre as
melhores amigas da religio, mas a religio nor-
malmente no tem sido uma amiga das mulhe-
res. Alm disso, A presena ou ausncia das
mulheres nas diversas correntes religiosas tambm
reflete as condies histricas e sociais relativas ao
contexto no qual essas mulheres vivem, explica a
pesquisadora Vitria Peres.
Luiz Felipe de Cerqueira e Silva Ponde, fil-
sofo, pesquisador e professor da Pontifcia Univer-
sidade Catlica de So Paulo (PUC-SP), aponta al-
gumas caractersticas da mstica judaica e crist,
afirmando que no cristianismo a figura de media-
o Jesus Cristo. J no judasmo, a questo da
lngua hebraica, suas razes definidoras de famlias
de significados, a inverso possvel de inmeras pa-
lavras, produzindo significados de enorme profun-
didade na hermenutica bblica, gera modos espe-
cficos de experincia que chamaramos mstica.
Marco Lucchesi, poeta, ensasta, tradutor e
professor da Universidade Federal do Rio de Ja-
neiro (UFRJ), afirma que literatura e mstica fazem
parte de uma mesma compreenso e comparti-
lham signos e referentes, marcadas por uma ex-
presso comunicativa. Em ambas, formas aber-
tas, plurais, quebra da compreenso de gneros e
afins. Tendncia ao fragmento. Ao brilho do frag-
mento. idia do fragmento que dialoga com um
todo perdido. Alm disso, a mudana da compre-
enso do belo ou do assptico, sobretudo, na
compreenso das minorias. Podemos falar sobre
uma espcie de mstica das minorias e suas mais
que seculares reivindicaes. Um Deus como o de
Nicolau de Cusa, cujo rosto quase um espelho
(no De visione Dei). Um Deus capaz de ter a gran-
deza de um s fragmento. Esse me parece um as-
pecto definitivamente fascinante.
Getlio Bertelli, telogo e professor da Facul-
dade de Filosofia Cincias e Letras de Paranagu,
explica em que consiste a espiritualidade de Tho-
mas Merton. Para Bertelli, a espiritualidade mer-
toniana consiste num subir a montanha de Deus
(mstica) e num descer s realidades terrestres,
(compaixo), movido por uma relao de cuida-
do e solidariedade para com as criaturas humanas
e no humanas. Sua espiritualidade no modis-
mo passageiro, mas mergulha fundas razes no
Evangelho libertador de Jesus, e na rica tradio
espiritual que atravessa os sculos.
Slvia Schwartz, psicanalista e doutora em
Cincia da Religio, pela Universidade Federal de
Juiz de Fora (UFJF), apresenta alguns pontos de
convergncia na obra mstica de Marguerite Pore-
te, bguine do sculo XIII, queimada pela inquisi-
o na Frana, em 1310, e de IbnArab, uma das
maiores expoentes do sufismo, a dimenso msti-
ca do isl, nascido no Al-Andalus, o imprio isl-
mico ocidental, em 1165 e falecido em Damasco,
no ano de 1240. A jornada mstica de ambos cul-
mina no que chamam de aniquilao ou fan, a
ultrapassagem do aspecto criado do ser humano,
de todo conhecimento dos seres e das coisas, da
identidade ilusria com a qual normalmente nos
identificamos, que resulta na obteno de um es-
tado de unio indistinta com Deus, no qual o fun-
do da alma idntico ao fundo da Deidade, expli-
ca a pesquisadora em Cincia da Religio.
Neste Cadernos IHU em formao n 31,
publicamos tambm uma srie de entrevistas so-
bre a mstica de Rm. Mawln Jall ad-Dn Mu-
hammad Rm nasceu em 30 de setembro de
1207 na regio de Balkh, atual Afeganisto. Her-
8
 CADERNOS IHU EM FORMAO
dou de seu pai, um conhecido telogo e mestre
espiritual Bahauddin Walad , o interesse pelas
questes teolgicas e msticas. Entre 1210 e 1212,
sua famlia se estabeleceu em Samarcanda, ento
sob o controle mongol. A partir de 1216, a famlia
faria uma srie de viagens, passando por Bagd,
Meca e Damasco, at se instalar em Konya (Ana-
tlia) no ano de 1229. Na ocasio, esta cidade era
espao de refgio de inmeros literatos, artistas e
msticos do mundo islmico oriental. Rm ca-
sou-se duas vezes e teve 4 filhos. Decisivo na sua
vida foi o encontro com o dervixe errante, Shams
al-Dn Tabrz, no ano de 1244. Foi o encontro de
dois oceanos espirituais. Trata-se de uma das mais
espetaculares e ricas histrias de unio mstica.
Shams foi para Rm uma real manifestao teo-
fnica, inspirando profundamente toda a sua
produo potica e mstica posterior. Rm fale-
ceu no dia 17 de dezembro de 1273, em Konya,
onde se encontra o seu mausolu, que ainda
hoje lugar de intensa peregrinao. Dentre suas
produes, encontra-se o grandioso Mathnaw,
em seis volumes, mas tambm o tratado em prosa
Fihi-ma-fihi (o livro do interior), as cartas (Mak-
teb), alm da significativa produo potica: as
odes msticas, conhecidas como Dwn-i Shams, e
as quadras de amor, Rubiyt.
Faustino Teixeira, telogo, pesquisador e
professor da Universidade Federal de Juiz de Fora
(UFJF), considera Rm um dos maiores msticos
da tradio sufi e, acrescentaria, de todos os tem-
pos. Seus sucessores o reconhecem como um
grande mestre (Mevln ou Mawlaw). A fora de
sua presena mstica e amorosa fez com que sua
influncia ultrapassasse as fronteiras do mundo
muulmano, para alm do mundo iraniano e tur-
co. Hoje, reconhecido e cantado em todos os
continentes, pois sua poesia fala ao fundo do co-
rao. Faustino considera Rm atual porque
aciona nos coraes traos que so imprescind-
veis para uma realizao humana autntica. um
mstico que nos desperta para os pequenos sinais
do cotidiano, que aciona o imperativo de uma
mente alerta para cada detalhe da vida. E provoca
mudanas profundas.
9
 Mstica comparada: semelhanas na diferena

Entrevistas com Faustino Teixeira

Faustino Teixeira professor do Departamento explica o Faustino Teixeira, especialista em Mstica

de Cincia da Religio no Instituto de Cincias Hu-
manas e Letras da Universidade Federal de Juiz de
Fora (UFJF), e foi coordenador do PPG em Cincia
da Religio (PPCIR) da UFJF. tambm consultor da
Capes e do ISER-Assessoria do Rio de Janeiro. Faus-
tino graduado em Filosofia e em Cincias da Reli-
gio, pela UFJF. tambm mestre em Teologia,
pela PUC-Rio, doutor em Teologia pela Pontifcia
Universidade Gregoriana (PUG), Itlia, com a tese
intitulada A f na vida: um estudo teolgico-pasto-
ral sobre a experincia das CEBs no Brasil, e ps-
doutor pela mesma universidade. Entre suas ltimas
obras publicadas, destacamos A f na vida: um es-
tudo teolgico-pastoral sobre a experincia
das CEBs no Brasil (So Paulo: Loyola, 1987); A
gnese das CEBs no Brasil (So Paulo: Paulinas,
1988); e Teologia da Libertao: novos desafios
(So Paulo: Paulinas, 1991). Ele organizador do li-
vro No limiar do mistrio. Mstica e religio
(So Paulo: Paulinas. 2004). Dele publicamos um ar-
tigo na 131 edio, de 7 de maro de 2005.
A espiritualidade fora motora que ativa no
sujeito a sensibilidade para ouvir a mensagem que
vem de todos os lados: da importncia da gratuida-
de, da compaixo, da cortesia e da hospitalidade,
Comparada, em entrevista IHU On-Line por
e-mail, no dia 21 de maro de 2005. Segundo Faus-
tino, a familiaridade com a mstica comparada
proporciona uma maior sensibilidade para enten-
der as buscas religiosas de nossos contemporneos,
sobretudo dos jovens, que esto sedentos para en-
contrar os laos de sentido que do sustentao
sua vida. um grande desafio entender o itinerrio
ou a peregrinao dos jovens brasileiros, que, neste
incio de milnio, vivem sob o impacto de tenses
diversificadas, violncia urbana e desemprego.
Nos Cadernos IHU em formao n 31, publica-
mos outra entrevista com Faustino Teixeira sobre
Rm o poeta da dana da Unidade, concedida
IHU On-Line em 4 de junho de 2007.
IHU On-Line Como definiria a mstica
comparada? Qual a sua metodologia e
principais objetivos?
Faustino Teixeira A questo da mstica com-
parada est hoje no centro de uma discusso epis-
temolgica extremamente complexa e interessan-
te. Existem trs posies em debate. Uma primeira
comporta autores identificados com a filosofia
perene, entre os quais Aldous Huxley1, Frithjof

1 Aldous Huxley (1894-1963): romancista britnico nascido em em Godalming, Surrey, que, aps se radicar nos Estados Unidos
(1947), exerceu grande influncia nos meios californianos, onde se articularam movimentos de contestao ao racionalismo
ocidental e ao modelo americano de vida, e ganhou importncia por ter antecipado elementos da contracultura das dcadas de
1960/1970, como a rejeio do consumismo, as tendncias anarquistas, o interesse pelo Oriente e as experincias mstico-visio-
nrias, e morreu em Los Angeles. Neto do naturalista Thomas Henry Huxley, filho do escritor Leonard Huxley e irmo do bi-
logo Julian Huxley e do fisiologista Andrew Fielding Huxley, estudou em Eton e Oxford e iniciou-se na literatura publicando
poesias, posteriormente consagrando-se como ensasta e romancista. Fez viagens de pesquisas e experimentos culturais por to-
dos os continentes, o que lhe deu uma cultura polivalente e lhe permitiu escrever sobre os assuntos mais variados. Alm da pu-
blicao de poemas Defeat of youth (1918), de estudos histricos, como Grey eminence (1948) e The devils of Loudun
(1952), foram destaques, em sua obra, os romances Crome yellow (1921), Point counter point (1928), Brave New World
(1932), Eyeless in Gaza (1936), Ape and essence (1949), The perennial philosophy (1946), Heaven and hell (1956) e
Island (1962). Tambm merece destaque o The doors of perception (1954), em que narrou suas experincias com a mes-
calina, uma droga alucingena.(Nota da IHU On-Line)

10
 CADERNOS IHU EM FORMAO

Schuon2, Henri Corbin3 e Huston Smith4, que A escola desconstrutivista

acreditam e postulam um fundamento comum
para as religies, ou, na conhecida expresso de
Schuon, uma unidade transcendente das reli-
gies. No extremo oposto desta posio, situa-se
a perspectiva dos autores contextualistas, que co-
meou a afirmar-se, sobretudo, em torno dos anos
1970, com base na epistemologia kantiana, na filo-
sofia lingstica e na sociologia do conhecimento.
Um dos mais destacados autores que defendem
esta posio o filsofo Steven Katz5, para o qual
toda experincia mstica mediada e modelada
pelo contexto em que se situa. A tarefa do estu-
dioso, nesta perspectiva, debruar-se sobre o
relato mstico, ou seja, concentrar-se no estudo
dos textos para poder captar suas estruturas sin-
tticas e semnticas especficas. Para os contex-
tualistas, no possvel falar em mstica compa-
rada, pois as experincias msticas so radical-
mente diferentes e nicas. Eles buscam preservar
um grande rigor epistemolgico na anlise dos
relatos msticos.
Em tempos mais recentes, comeam a des-
pontar outras posies no campo da abordagem
da mstica. Pode-se destacar a afirmao, nos lti-
mos quatorze anos, de uma outra escola de refle-
xo, que vem denominada de forma diversifica-
da, seja como descontextualista, descontrutivis-
ta ou ps-contrutivista. Um de seus mais impor-
tantes representantes o filsofo Robert Forman6.
Como chave metodolgica de abordagem desta
nova tendncia est a busca da anlise, fenome-
nologicamente atenta, das operaes da cons-
cincia mstica7. Na viso de Forman, possvel
identificar um evento de conscincia pura (pure
consciousness event), que escapa aos processos
comuns da linguagem, e que expressa uma expe-
rincia mstica unitiva que traduz um estado de
conscincia desperto, mas sem contedos. o
caso, por exemplo, das experincias do vazio
e da noite escura, em que o mstico alcana um
elevado grau de destacamento e esquecimento

2 Frithjof Schuon (1907-1998): foi o principal porta-voz da chamada Escola Tradicionalista ou Perenialista, que conta, entre
seus luminares, o filsofo francs Ren Gunon (1886-1951), o acadmico anglo-indiano Ananda Coomaraswamy (1877-1847)
e o metafsico suo Titus Burckhardt (1908-1984). (Nota da IHU On-Line)
3 Henri Corbin (1903-1978): fundador da escola Corbiniana. Morou na Frana. Estudou o mundo do Ir, tanto islmico quanto
pr-islmico. Sua grande contribuio foi demonstrar a importncia que tinha para o mundo do Ir o aspecto pessoal do divi-
no: cada homem tem um anjo que seu outro eu celestial com o qual se reunir se lhe foi fiel nesta vida. Tambm destacou a
importncia do mundo imaginal: mundo intermdio no qual converge o mundo divino com o mundo terrestre. Sua obra mes-
tra En islam iranien: aspects spirituels et philosophiques, 4 vol. (1971-1973). (Nota da IHU On-Line)
4 Huston Smith: filho de pais missionrios metodistas, Huston Smith nasceu na China e, aos 17 anos, veio para os Estados Uni-
dos para cursar a universidade. Quando criana, pensou que se tornaria um pastor de igreja, mas logo percebeu que o plpito
no ajudaria a saciar a sua vasta curiosidade. Foi na Universidade de Chicago que ele comeou o seu trabalho para a obteno
do seu Ph.D. na cadeira de Tesmo Naturalista um sistema filosfico no qual a religio intervm somente quando a cincia
no tem as respostas. Ao contrrio da maioria dos acadmicos na sua rea, ele nunca se contentou em estudar as religies do
mundo como uma atividade secundria, ele sempre mergulhou de corpo e alma no assunto. Escrever e falar sobre o que ele
chama de tradies sbias o que fez de Huston Smith, 81 anos, ser conhecido mundialmente. Ao longo da sua extensa car-
reira, no entanto, ele nunca trabalhou na obscuridade. No incio da dcada de 1950, suas aulas sobre as religies do mundo, na
Universidade Washington de St. Louis se tornaram to populares que uma estao de televiso pediu-lhe que desenvolvesse
palestras para um programa que seria levado ao ar em carter nacional. Como resultado dessa srie de entrevistas, surgiu o seu
livro mais lido, The religions of man, publicado pela Harper pela primeira vez em 1958 e mais tarde intitulado The worlds
religions (Traduzido para o portugus como As religies do mundo: nossas grandes tradies de sabedoria, publica-
do pela Cultrix). Esse livro j vendeu perto de dois milhes de cpias e tem sido usado, nos ltimos 30 anos, como texto bsico
nos cursos de religio em escolas secundrias e universidades americanas. Seu captulo sobre Sakyamuni Buddha se tornou
uma das foras que impulsionaram a disseminao do interesse pelo budismo no Ocidente. Um companheiro clssico para esse
livro Forgotten truth, publicado pela Harper em1992, que descreve a unidade que fundamenta muitas tradies religiosas
no mundo. (Nota da IHU On-Line)
5 KATZ, Steven (Ed.). Mysticism and philosophical analysis. New York, Oxford University, 1978. (Nota do entrevistado)
6 FORMAN, Robert . Mysticism, mind, consciousness. Albany: State University of New York, 1999. (Nota do entrevistado)
7 SCHWARTZ, Slvia. O estado atual das discusses epistemolgicas sobre a mstica. In: Faustino TEIXEIRA (Org.). No limiar do
mistrio: mstica e religio. So Paulo: Paulinas, 2004, p. 423. (Nota do entrevistado)

11
 CADERNOS IHU EM FORMAO

(vergessen), que o transporta para alm das ima-
gens e formas. Firma-se um estado que no
epistemologicamente construdo e que traduz
um evento de conscincia pura. Uma seme-
lhante experincia, recorrente na mstica, possibi-
lita o registro de uma convergncia entre msticos
de variadas tradies. Como sublinha Forman, o
processo que conduz mstica no o de cons-
truir imagens, mas o processo de remover o que
foi visto ou construdo at que somente o sujei-
to em si mesmo permanea8.
Unidade ou pluralidade nas tradies
msticas?
No campo da Teologia, encontramos pistas
sugestivas para o tratamento desta delicada ques-
to. Em primeiro lugar, um significativo trabalho
de Keith Ward9, que aborda o dilogo entre as re-
ligies, com base em um estudo das imagens da
eternidade em cinco grandes tradies religiosas:
hindusmo, budismo, judasmo, Isl e cristianis-
mo. Acercando-se de um mtodo fenomenolgi-
co, este autor pde constatar uma notvel analo-
gia na estrutura fundamental da experincia de f
em autores de distintas tradies, como Shankara
e Ramanuja (hindusmo), Buddhaghosa e Asvag-
hosa (budismo), Maimnides (judasmo), Al-Gha-
zali (islamismo) e Toms de Aquino (cristianismo).
Para ele, as grandes tradies religiosas no so
simplesmente diversas e incompatveis; mostram
profundas convergncias de pensamento e de pr-
tica e muitas caractersticas semelhantes que atra-
vessam as diversas tradies10. Outro trabalho
interessante o do telogo David Tracy11. Ele se
distancia da viso dos perenialistas, como Huxley,
Schuon e Smith, ao discordar da crena na unida-
de das religies. Em sua viso, as tradies msti-
cas so marcadas por intensa pluralidade. No h
como sustentar a identidade de experincias como
as de Nagarjuna12 e Eckhart13. Mas o que defende,
e com razo, a possibilidade de encontrar analo-
gis entre estas experincias, ou seja, semelhanas
na diferena14. Uma tal considerao essencial
para o dilogo inter-religioso, pois indica a possi-
bilidade de um aprendizado nico com o outro.
A tese da imaginao analgica de Tracy abre
um campo inusitado para o dilogo: o outro e di-
ferente no permanece isolado em seu domnio
excludente, mas revela-se portador de uma outra
possibilidade para a identidade do interlocutor.
O dilogo faculta justamente esta travessia: o
que uma vez foi meramente diferente agora
verdadeiramente possvel15. O dilogo com-
plexo e arriscado, pois nos expe s feridas do
possvel (luard 16). Ou, com outras palavras,
viver a diferena, tocar com o dedo a textura e a

8 Cit.in: SCHWARTZ, Svia, art.cit., p. 427. (Nota do entrevistado)

9 WARD, Keith. Immagini di eternit. Concetti di Dio in cinque tradizioni religiose. Milano: Oscar Mondadori, 1993. (Nota do
entrevistado)
10 Ibidem, p. 10-11. (Nota do entrevistado)

11 TRACY, David. Pluralidad y ambiguedad. Hermenutica, religin, esperanza. Madrid: Trotta, 1987. (Nota do entrevistado)

12 Nagarjuna fundou a tradio Madhyamika (Caminho do Meio) do budismo. (Nota da IHU On-Line)

13 Eckhart (1260-1327): nasceu em Hochheim, na Turngia. Ingressando no convento dos dominicanos de Erfurt, estudou em

Estrasburgo e em Colnia. Tornou-se mestre em Teologia e ensinou em Paris. Em sua obra, est muito presente a unidade en-
tre Deus e o homem, entre o que consideramos sobrenatural e o que achamos ser natural. um pensamento holstico, pois.
Para Eckhart Devemos reconhecer Deus em ns, mas este caminho no fcil. O homem deve se exercitar nas obras, que so
seus frutos, mas, ao mesmo tempo, deve aprender a ser livre mesmo em meio s nossas obras. Eckhart morreu em 1327.
Em 27 de maro de 1329, foi dado ao pblico a bula In agro dominico, atravs da qual o Papa Joo XXII condenou vinte e oito
proposies do Mestre Eckhart. Das vinte e oito, dezessete foram consideradas herticas e onze, escabrosas e temerrias. Entre
estas, estava a de que nos transformamos em Deus. Mas esta condenao papal justifica-se, na medida que as idias de Eckhart
tinham uma dimenso revolucionria. Elas foram acolhidas pelas camadas populares e burguesas, que interpretavam o apelo
eckhartiano interioridade da f e unio divina como uma rebelio implcita exterioridade farisica de uma hierarquia e
de um clero moralmente decadente (parece que a coisa nunca mudou muito mesmo). Sua herana influenciou, entre outros,
significativamente, a Martinho Lutero. (Nota da IHU On-Line).
14 Ibidem, p. 140. (Nota do entrevistado)

15 Ibidem, p. 143. (Nota do entrevistado)

16 Paul luard (1895-1952): poeta que participou ativamente na criao do movimento surrealista, sendo um dos seus mximos

expoentes.(Nota da IHU On-Line).

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 CADERNOS IHU EM FORMAO

resistncia daquilo que outro, passar por nova
experincia da identidade17. Os estudos de msti-
ca comparada ganham um espao cada vez mais
significativo em universidades e ncleos de pes-
quisa em muitas partes do mundo. Vale lembrar
os seminrios organizados pelo Centro Internacio-
nal de Estudos Msticos de vila (Espanha)18 e, no
Brasil, os seminrios peridicos organizados pelo
Programa de Ps-graduao em Cincia da Reli-
gio, da Universidade Federal de Juiz de Fora.
Vale tambm registrar as ricas pesquisas empreen-
didas por pensadores, como Michael Sells19, John
Cobb20, Juan Martin Velasco, William Chittick,
Pablo Beneito (Universidade de Sevilha), Luce
Lpez-Baralt (Universidade de Porto Rico) e tantos
outros.
IHU On-Line Como as diferentes tradies
religiosas podem dialogar na contempora-
neidade? Quais seriam os principais pontos
de convergncia sob o aspecto da experin-
cia mstica?
Faustino Teixeira O dilogo entre as diferentes
tradies religiosas assume hoje diversas dimen-
ses. H o dilogo terico, de intercmbios teolgi-
cos, que muito complexo e difcil, mas que vem se
realizando pontualmente em vrios espaos. Tra-
ta-se de um dilogo que provoca uma mudana
paradigmtica nas tradies envolvidas pelo desa-
fio da hermenutica. O confronto autntico e res-
peitoso com a outra tradio acaba provocando
mudanas significativas no modo de apropriao
da f singular. No h conversao autntica sem
resultados novidadeiros em termos de transforma-
o mtua. Da o grande temor das instituies reli-
giosas e eclesisticas de enveredar pelo arriscado
campo dialogal. Uma outra dimenso do dilogo,
substantiva no tempo atual, o dilogo de obras,
ou seja, a cooperao inter-religiosa em favor da
paz e da construo de um outro mundo possvel.
Talvez seja este um dos caminhos mais significati-
vos e frutferos do dilogo inter-religioso no tempo
atual. As religies so convocadas ecumene da
compaixo, a lutar contra a situao de excluso e
de empobrecimento generalizados, a afirmar a dig-
nidade da criao e o cuidado com a me terra.
So muitas as religies e uma nica terra, que deve
ser preservada contra a vontade de poder e a ga-
nncia necrfila das dominaes.
Religio e compaixo
As religies podem contribuir muito para o
fortalecimento da compaixo, do cuidado, da cor-
tesia e da hospitalidade. Elas guardam um patri-
mnio nico de reverncia e respeito pelo mistrio
da existncia e o dom da vida. O dilogo surge
como uma potente voz em favor de todo o criado:
dialogar para no morrer e no deixar morrer. H
que acrescentar, ainda, outra fundamental dimen-
so do dilogo que se processa no encontro da ex-
perincia religiosa. o momento sublime onde se
partilham as experincias de orao, f e contem-
plao, na busca singular do Mistrio sempre
maior. Os que partilham semelhante experincia
no se detm diante das diferenas, pois esto
animados por um propsito mais decisivo, o de
promover e preservar os valores e ideais espiri-
tuais mais profundos do ser humano. Temos,
neste campo, uma srie de iniciativas exempla-
res, envolvendo o relacionamento de fiis que
buscam vivenciar a experincia de aproximao
espiritual de outras tradies religiosas. No m-
bito do cristianismo, encontramos inmeros bus-
cadores do mistrio, como Thomas Merton21,

17 STEINER, George. Aprs Babel. In: Adolphe GESCH. O Cristo. So Paulo: Paulinas, 2004, p. 91. (Nota do entrevistado)
18 Seminrios que resultaram em livros diversos, entre os quais: Pablo BENETO & Lorenzo PIERA & Juan Jos BARCENILLA (ed.).
Mujeres de luz. Madrid: Trotta, 2001. (Nota do entrevistado)
19 Michael Sells: professor de Teologia Comparada em Haverford College e co-editor de The Cambridge History of Arabic Litera-
ture. (Nota da IHU On-Line)
20 John Cobb: pastor ingls radicado no Chile. (Nota da IHU On-Line)

21 Thomas Merton (1915-1968): monge catlico cisterciense trapista, foi pioneiro no ecumenismo, no dilogo com o budismo e

tradies do Oriente. O livro Merton na intimidade Sua vida em seus dirios (Rio de Janeiro: Fissus, 2001) uma sele-

13
 CADERNOS IHU EM FORMAO

Louis Massignon22, Charles de Foucault23, Henri Faustino Teixeira As experincias de comu-

le Saux24, Franois de lEspinay25, que viveram
em profundidade a experincia do encontro com
a alteridade. O grande mstico cristo contempo-
rneo Thomas Merton relatou em seu dirio da
sia a fora e o significado espiritual da comu-
nicao em profundidade que se estabelece en-
tre o cristianismo a as outras tradies religiosas.
A partir de sua experincia concreta com busca-
dores de outras tradies, ele evidenciou a pre-
sena de grandes semelhanas e analogias ao
nvel da experincia religiosa, e reforou sua
crena na importncia indispensvel deste dilo-
go, mediante contatos reais e significativos com
as outras religies.
IHU On-Line Quais seriam as singularida-
des que se preservam no interior de cada
tradio?
nho inter-religiosa no mbito da experincia ms-
tica so muito profundas. Mas, mesmo neste m-
bito de profundidade, as diferenas permanecem,
como bem mostrou Michael Amaladoss26 em re-
flexo sobre o tema: uma coisa dizer que no n-
vel de profundidade espiritual, os msticos encon-
tram uma intensa confraternidade. Outra coisa
supor que, neste nvel, eles nada teriam a partilhar
uns com os outros. Eles vivenciam o mesmo Deus
(ou o mesmo mistrio). Mas no tm a mesma ex-
perincia27. O dilogo da experincia mstica
preserva o mistrio e o enigma da diferena. H
sempre algo de irredutvel e irrevogvel na expe-
rincia do outro, que ningum consegue captar
em profundidade ou abarcar, o que no significa a
impossibilidade de uma emulao recproca e en-
riquecedora entre os participantes da experincia.
Ao contrrio do que alguns crticos do pluralismo

o extrada dos vrios volumes do dirio de Thomas Merton, autor de livros famosos como A montanha dos sete patama-
res (So Paulo: Itatiaia, 1998) e Novas sementes de contemplao (Rio de Janeiro: Fissus, 1999). O livro foi editado por
Patrick Hart, tambm monge e colaborador de Merton. Na matria de capa da presente edio, publicamos um artigo de
Ernesto Cardenal, discpulo de Merton, que fala sobre sua relao com o monge. (Nota da IHU On-Line)
22 Louis Massignon (1883-1962): escritor e catlico francs perito no isl. (Nota da IHU On-Line).

23 Charles de Foucault (1858-1916): padre alemo, fundador da ordem Irmozinhos de Jesus, assassinado em 1 de dezembro

de 1916, aos 58 anos. Charles de Foucalt ser beatificado, ainda este ano, pelo Papa Joo Paulo II. (Nota da IHU On-Line)
24 Swami Abhishiktananda (1910-1973): nome indiano de Dom Henri Le Saux, monge beneditino. Em 1950, foi co-fundador,

junto com Father Jules Monchanin, do Satchidananda Ashram, uma instituio monstica dedicada integrao dos valores
da tradio beneditina com os valores da tradio monstica hindu. (Nota da IHU On-Line)
25 Franois de lEspinay: sacerdote francs e ministro de Xang no Il Ax Op Aganju, de Salvador, na Bahia. Aps dedicar vrios

anos ao acompanhamento dos padres franceses na Amrica Latina como delegado da Comisso Episcopal Francesa para a
Amrica Latina (CEFAL) e fundar, com Ivan Illich, o centro inter-cultural de Cuernavaca (Mxico), se estabeleceu em Salvador,
em 1974, para dedicar-se ao trabalho com afro-brasileiros. (Nota da IHU On-Line)
26 Michael Amaladoss: diretor do Instituto para o Dilogo com Culturas e Religies, em Chennai, na ndia. Ele concedeu uma en-

trevista ao IHU On-Line na edio n. 102, de 24 de maio de 2004. Michael Amaladoss Ph.D. em Teologia Sistemtica pelo
Institut Catholique de Paris, na Frana, alm de professor de Teologia no Vidyajyoti College of Theology, em Nova Dli, na
ndia. Amaladoss escreveu muitos livros e artigos sobre espiritualidade e dilogo inter-religioso. Entre eles citamos: Faith, cul-
ture and inter-religious dialogue. Ideas for action (F, cultura e dilogo inter-religioso. Idias para a ao) (New Delhi:
Indian Social Institute, 1985); Making all things new. Dialogue, pluralism and evangelization in Asia (Fazendo novas
todas as coisas. Dilogo, pluralismo e evangelizao na sia. Edio indiana: Anand: Gujarat Sahitya Prakash, 1990. Edio
international: Maryknoll: Orbis Books, 1990); Inigo in India. Reflection on the ignatian exercises by an Indian disciple
(Inigo na ndia. Reflexes dos exerccios inacianos por um discpulo indiano. Anand: Gujarat Sahitya Prakash, 1992); Walking
together. The practice of inter-religious dialogue (Caminhando juntos. A prtica do dilogo inter-religioso. Anand:
Gujarat Sahitya Prakash, 1992). Traduzido para o portugus sob o ttulo Pela estrada da vida (So Paulo: Paulinas, 1995).
Seus livros mais recentes so Making harmony. Living in a pluralist world (Delhi: ISPCK, 2003) Este livro foi traduzido com
o ttulo Promover harmonia: vivendo num mundo pluralista (So Leopoldo: Editora Unisinos, 2006), na Coleo Theo-
logia Publica, e The dancing Cosmos. A way to harmony (Delhi: ISPCK, 2003). Amaladoss esteve na Unisinos, proferindo a
conferncia A teologia das religies e a teologia na universidade, no Simpsio Internacional O Lugar da Teologia na Univer-
sidade do sculo XXI, organizado pelo IHU em maio de 2004. Ele concedeu ao IHU On-Line duas entrevistas: na edio 102,
de 24-05-2004, e na edio 103, de 31-05-2004. Confira o artigo Teologia das religies e teologia na universidade, de Mi-
chael Amaladoss recm-publicado no livro A teologia na universidade contempornea (Org. Incio Neutzling. So Leo-
poldo: Editora Unisinos. 2005, p. 117-139). (Nota da IHU On-Line).
27 AMALADOSS, Michael. Pela estrada da vida: prtica do dilogo inter-religioso. So Paulo: Paulinas, 1996. p. 87-88. (Nota

do entrevistado)

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 CADERNOS IHU EM FORMAO

religioso propagam, o dilogo no enfraquece a
f, mas a disponibiliza para encontros que desve-
lam novas e mais profundas dimenses de sua rea-
lizao. Est mais do que clara, no tempo atual, a
importncia dos marcos referenciais para qual-
quer impulso de vo. Como apontou a jovem poe-
ta brasileira Ana Cristina Cesar, sempre mais
difcil ancorar um navio no espao.
Mstica fora motora para a
gratuidade, cortesia e hospitalidade
IHU On-Line Em que sentido o estudo da
mstica comparada pode contribuir para a
compreenso das buscas religiosas de cada
gerao?
Faustino Teixeira O contato com os relatos e a
traduo feita pelos msticos de sua experincia de
busca do mistrio algo extremamente provoca-
dor e desarticulador da palavra para aqueles que
se debruam a conhecer e partilhar semelhante
experincia. Sobretudo o contato com as oraes,
que constituem o respiro das religies, desperta
no sujeito um trao fundamental do humano, ain-
da que eclipsado no tempo atual, que sua capa-
cidade de admirao e maravilhamento. a espi-
ritualidade que desperta o indivduo para o outro
lado das coisas, para a dimenso encoberta do
real, para um mundo impermevel s palavras.
A espiritualidade fora motora que ativa no su-
jeito a sensibilidade para ouvir a mensagem que
vem de todos os lados: da importncia da gratui-
dade, da compaixo, da cortesia e da hospitalida-
de. No h dvida de que a familiaridade com a
mstica comparada proporciona uma maior sensi-
bilidade para entender as buscas religiosas de nos-
sos contemporneos, sobretudo dos jovens, que
esto sedentos para encontrar os laos de sentido
que do sustentao sua vida. um grande de-
safio entender o itinerrio ou a peregrinao dos
jovens brasileiros, que, neste incio de milnio, vi-
vem sob o impacto de tenses diversificadas, vio-
lncia urbana e desemprego. Mas incorreto con-
cluir que eles vivem sob uma dinmica de apatia
ou desencanto; sua peregrinao traduz novos e
inusitados caminhos de vivncia espiritual, de com-
binao singular de elementos de tradies religio-
sas distintas etc. Como mostrou Regina Novaes28,
em comentrio a uma pesquisa nacional sobre os
jovens, as instituies religiosas continuam pro-
duzindo espaos para jovens, onde so constru-
dos lugares de agregao social, identidades e for-
mao de grupos que podem ser contabilizados
na composio do cenrio da sociedade civil. Fa-
zendo parte destes grupos, motivados por valores
e pertencimentos religiosos, jovens tm atuado no
espao pblico e tm fornecido quadros militantes
para sindicatos, associaes, movimentos e parti-
dos polticos. Por outro lado, expressando vncu-
los institucionais ou apenas crenas mais difusas,
nos ltimos anos, a linguagem religiosa tambm
se faz presente em muitas expresses juvenis na
rea das artes e cultura29.
IHU On-Line Quais so as correntes msti-
cas que tm surgido com maior fora nas l-
timas dcadas e o que elas tm de seme-
lhana ou diferena com as msticas mais
tradicionais?
Faustino Teixeira Esta uma questo extre-
mamente complexa, mas desafiante. De fato, vi-
vemos um tempo de reencantamento do mun-
do. Alguns falam em retorno do religioso ou
revanche de Deus para qualificar este novo mo-
mento. Mas na verdade, estamos diante de um
duplo fenmeno, como bem explicou a sociloga
francesa Danile Hervieu-Lger30: de um lado, o
eclipse das instituies tradicionais produtoras de
sentido; e, de outro, a expanso das crenas por
caminhos alternativos. Para Hervieu-Lger, a
mesma modernidade secularizadora que faculta

28 Regina Novaes: antroploga e sub-secretria da Secretaria Nacional da Juventude. (Nota da IHU On-Line).
29 Juventude, percepes e comportamentos: a religio faz diferena? In: NOVAES, Regina. Retratos da juventude brasileira.
Anlise de uma pesquisa nacional. So Paulo: Instituto Cidadania/Perseu Abramo, 2004. p. 289-90. (Nota do entrevistado)
30 Danile Hervieu-Lger: sociloga, dirige o Centro de Estudos Interdisciplinares dos Fatos Religiosos na cole de Hautes tudes

en Sciences Sociales. Ela autora de inmeros livros, entre os quais citamos Le plerin et le converti. La religion en mou-
vement (Paris: Flammarion, 1999) e Catholicisme, la fin dun monde (Paris: Bayard. 2003). (Nota da IHU On-Line)

15
 CADERNOS IHU EM FORMAO

as condies favorveis expanso das crenas,
pois simultaneamente geradora de utopia e
opacidade31. Como as pessoas no suportam as
incertezas e a falta de transparncia, altamente
prejudiciais para a manuteno da plausibilidade
do sentido, elas acionam o dinamismo peregrino
da afirmao crente. Os estudiosos na Nova
Era tm mostrado a fora e o vigor das prticas e
espiritualidades alternativas, presentes por toda
parte. Fala-se em errncia espiritual, na qual o
que menos importa a crena estabelecida, mas
o modo especfico de relacionar elementos e ri-
tuais32. Verifica-se, ainda, em nosso tempo, uma
forte demanda de espiritualidade, de prticas de
meditao e de equilbrio da dinmica vital, como
contrapontos a um modo de viver moderno, mar-
cado pela tenso, pela corroso do carter, pela
busca da eficcia e produtividade. O crescimento
de prticas espirituais ligadas s religies orientais,
sobretudo ao budismo, expresso viva desta
busca, bem como de experincias religiosas que
proporcionam uma integrao com a natureza e a
corporeidade. Em obra recente, o psicanalista ca-
rioca, Jurandir Freire Costa33, sublinhou que uma
das caractersticas fundamentais das espiritualida-
des asiticas o tratamento dado ao fsico na con-
duo moral do sujeito. Antes de ser um impedi-
mento ao aperfeioamento espiritual, como em
certa tradio crist, o domnio da corporeidade
passa a ser visto como condio essencial para a
vida virtuosa, da a importncia das prticas de
respirao, postura, alimentao etc., que se tor-
nam instrumentos fundamentais para a aquisio
da serenidade e da sabedoria34. Esta nova pers-
pectiva apareceu com enorme clareza, no espao
temtico K do V Frum Social Mundial, dedicado
ao tema das novas cosmovises e espiritualida-
des. No h parmetros de comparao das expe-
rincias atuais com as msticas mais tradicionais.
Os contextos so bem diversos, e a dinmica espi-
ritual distinta. Mas h uma certa convergncia,
pelo menos no sentido da ampliao do olhar, da
busca, que comum, por uma paisagem diferente
para a vida pessoal e social.
O poder desalienador da religio.
O Amado se confunde com as
ilhas mais estranhas
IHU On-Line Qual o potencial relativiza-
dor da experincia mstica com respeito s
instituies religiosas tradicionais? Por que
a mstica to ameaadora ao poder?
Faustino Teixeira O socilogo Peter Berger35
mostrou, numa de suas obras clssicas, que a reli-
gio no tem apenas a funo de legitimao do
mundo, ou de integrao das experincias margi-
nais ou limites, mas tambm de desalienao.
em nome da mesma transcendncia que a religio
aciona seu grande potencial de relativizao das
formaes precrias da histria humana. Ao per-
ceb-las sub specie aeternitatis, ganham uma fisio-
nomia marcada decisivamente pelo trao da con-
tingncia e vulnerabilidade.36 Os msticos em par-
ticular so aqueles que provocam a mais radical
relativizao de todas as mediaes histricas e
institucionais, embora sempre relacionados positi-
vamente ao seu empenho religioso particular. Mas
por que esta crtica, ou melhor, liberdade com res-
peito s instituies ou formas histricas das cren-
as? Para os msticos, como mostrou to bem

31 HERVIEU-LGER, Danile. Le plerin et le converti. Paris: Flammarion, 1999. p. 41-42. (Nota do entrevistado).
32 AMARAL, Leila. Carnaval da alma. Comunidade, essncia e sincretismo na Nova Era. Petrpolis: Vozes, 2000. p. 17. (Nota
do entrevistado)
33 COSTA, Jurandir Freire: psicanalista e professor de medicina social na Universidade do Estado do Rio de Janeiro. autor de
Sem fraude nem favor e razes pblicas, emoes privadas (Rio de Janeiro: Rocco, 1998), O vestgio e a aura. Cor-
po e consumismo na moral do espetculo (Rio de Janeiro: Garamond, 2004). Dele, a IHU On-Line publicou um artigo
na 123 edio, de 16 de novembro de 2004, uma entrevista na 127 edio, de 13 de dezembro de 2004, e outra entrevista na
128 edio, de 20 de dezembro de 2004. (Nota da IHU On-Line)
34 COSTA, Jurandir Freire. O vestgio e a aura. Rio de Janeiro: Garamond, 2004. p. 210. (Nota do entrevistado)

35 Peter Berger: um dos mais conceituados socilogos norte-americanos da religio, professor de Sociologia na Universidade de

Boston. (Nota da IHU On-Line)

36 BERGER, Peter. O dossel sagrado. So Paulo: Paulinas, 1985. p. 108-109.

16
 CADERNOS IHU EM FORMAO

Joo da Cruz37, no comentrio da cano XIV, 8
do Cntico Espiritual, o Amado se confunde com
as ilhas mais estranhas. E isso porque Deus
estranho aos homens, anjos e santos que o con-
templam. Deus no um mistrio fixado e anco-
rado, mas um Deus que vem. Na verdade, ser
humano algum poder aprision-lo numa viso
particular, pois ele o eterno descobrimento. A di-
nmica relacional com o Amado sempre suscita-
dora de admirao e maravilha. Da os msticos
reagirem com vigor tendncia institucional de
querer abafar em Deus o seu elemento de surpre-
sa e maravilha. Toda crena religiosa traduz um
vnculo particular: as crenas tecem, atam e unem
com firmeza o transcendente na experincia parti-
cular das crenas. No h como fugir dos vnculos.
Eles so como ns que atam e modelam a com-
preenso e traduzem um mundo de sentido. Cada
vnculo particular expressa uma compreenso
verdadeira, que capta um aspecto ou dimenso
da realidade e da verdade, embora sempre limita-
da. O risco sempre presente nas instituies religi-
osas histricas o de limitar o mistrio imagem
particular, crena singular e esquecer ou abafar
a presena do mistrio que acontece efetivamente
em outros vnculos, igualmente verdadeiros. Ao li-
mitar o mistrio ao vnculo particular, acaba-se
por negar o mistrio em sua infinitude e abafar a
sua dimenso permanente de gratuidade, e vir a
ser. A mstica comparada nos ajuda a perceber, de
forma muito viva, a presena e a riqueza do mist-
rio que habita as diversas tradies religiosas.

37 So Joo da Cruz (1542-1591): doutor em teologia mstica e fundador das Carmelitas Descalas (com Santa Teresa de vila).
Seu dia comemorado em 24 de novembro. (Nota da IHU On-Line)

17
 A mstica crist e o seguimento de Jesus
Entrevista com Marcelo Barros
Marcelo Barros monge beneditino, telogo,
escritor, romancista e prior do Mosteiro da Anun-
ciao do Senhor, em Gois Velho (GO). Para
Marcelo, viver a mstica incorporar o jeito de ser
de Jesus de Nazar, sua amorosidade com as pes-
soas e com o universo e aprender a ser capaz de
doar a vida aos outros. Na entrevista concedida
IHU On-Line, em 21 de maro de 2005, ele defi-
ne a mstica como a iniciao no mais profundo da
intimidade amorosa com Deus e a vivncia disso
no caminho da f. Sobre o tema, Marcelo escre-
veu um romance sob o ttulo A secreta magia do
caminho (Rio de Janeiro: Nova Era, 1997). Ele
tem 29 livros publicados. Entre outros, autor de
Pelos muitos caminhos de Deus Desafios
do pluralismo religioso Teologia da Liber-
tao (Gois Velho: Editora Rede, 2003); O
esprito vem pelas guas (Gois: Editora Rede,
2003); e Pluralismo e libertao Por uma
Teologia latino-americana pluralista a partir
da f crist (So Paulo: Edies Loyola, 2005).
IHU On-Line Como descreveria a expe-
rincia mstica do monge Marcelo Barros?
Marcelo Barros Sou nordestino da grande Re-
cife e me tornei monge beneditino aos 18 anos.
Estudei Bblia e trabalhei com Dom Hlder Cma-
ra, ento arcebispo do Recife, no dilogo com as
outras Igrejas. H 27 anos, vivo em uma comuni-
dade de monges, inserida no meio do povo pobre
da periferia de Gois Velho e trabalho como as-
sessor dos movimentos populares e das comuni-
dades eclesiais de base, principalmente essa ques-
to da mstica e do dilogo ecumnico. Para mim,
viver a mstica incorporar, na minha vida, o jeito
de ser de Jesus de Nazar, sua amorosidade com
as pessoas e com o universo e aprender a ser ca-
paz de doar a minha vida aos outros. Para isso,
procuro dedicar, cada dia, a um tempo de orao,
meditao da Palavra de Deus na Bblia. Vibro
quando participo de uma celebrao profunda da
Ceia do Senhor e adoro a Pscoa, como mensa-
gem: sempre possvel renascer e reviver mesmo
quando a prpria vida parece morta. Alm disso,
minha comunidade celebra a festa da Pscoa em
uma grande viglia que se faz no bosque, ao redor
de uma fogueira e de uma piscina batismal, feste-
jando a ressurreio de Jesus e a nossa das
2h30min da madrugada s 7h, quando termina-
mos com um festivo caf da manh.
IHU On-Line O cristianismo e a mstica
crist caminham sempre juntos? Em que
casos isso acontece e quando se separam?
Marcelo Barros Nem sempre cristianismo e
mstica se do as mos. A mstica a iniciao no
mais profundo da intimidade amorosa com Deus
e a vivncia disso no caminho da f. O Evangelho
de Joo diz que deixar-se conduzir pelo Esprito
(Jo 3). O cristianismo, como qualquer religio,
existe em funo disso. Toda vez que uma igreja
se v como fim em si mesma e valoriza mais sua
dimenso institucional do que a misso de teste-
munhar o reino de Deus, ela se separa da mstica.
Quando se torna servio ao povo e dialoga com a
humanidade em seus grandes desafios, se alimen-
ta com a mstica pessoal e comunitria...
IHU On-Line Como descreveria o momen-
to atual da mstica crist?
18
 CADERNOS IHU EM FORMAO
Marcelo Barros o seguimento de Jesus na
sua prxis de solidariedade que cria uma cultura
de paz, de justia e defesa da criao de Deus.
Muitos cristos vivem isso.
IHU On-Line A vivncia de religiosidade
popular que existe na Semana Santa tem
algo de mstico?
Marcelo Barros Recordar e trazer para hoje a
doao de Jesus e a entrega de sua vida pela cau-
sa do Reino um caminho mstico. H quem viva
os ritos e costumes da Semana Santa s por costu-
me ou folclore. Mas h quem vive para fazer da
celebrao pascal um novo momento de conver-
so e de aprendizagem para se tornar mais seme-
lhante a Jesus. Isso um caminho mstico.
IHU On-Line Quais foram as principais mu-
danas da mstica crist nas ltimas dca-
das para acompanhar, de fato, as mudanas
pelas quais as sociedade est passando?
Marcelo Barros Entrar em maior dilogo com
a experincia espiritual e mstica presente nas ou-
tras religies e aprender humildemente delas como
vivem a intimidade com Deus. Inserir-se mais pro-
fundamente nas grandes causas da humanidade,
como a paz, a justia e o cuidado com o planeta...
Concretamente, unir-se parte boa da humanida-
de que busca um novo mundo possvel.
IHU On-Line No livro que est no prelo, O
sabor da liberdade Conversas entre um
monge e um jornalista, quais so os princi-
pais questionamentos religiosos de um lei-
go e de um religioso?
Marcelo Barros O jornalista e o monge abor-
dam a dificuldade e os desafios, para que ns seja-
mos livres hoje. O monge pergunta ao jornalista
como ser livre e autntico como jornalista em um
mundo de comunicao globalizada e que atende
aos interesses do sistema. O jornalista pergunta ao
monge: E na igreja, (qualquer igreja) se consegue
ser livre?. Ns, ento, abordamos o caminho que
cada um de ns fez em sua vida para ser ao menos
peregrino da liberdade (totalmente livres, no so-
mos). No segundo dilogo, como essa questo
da liberdade no mundo. No terceiro dilogo fala
sobre as igrejas. No quarto dilogo, nos pergunta-
mos: Ser que a imagem que temos de Deus aju-
da a ser livre ou tira a liberdade?. E, finalmente,
um ltimo captulo aborda a perspectiva para o
futuro, a utopia... Tanto o monge como o jorna-
lista concordam que o caminho melhor ou at
nico para algum ser livre a solidariedade. Li-
berdade no se d, se conquista. Eu me torno
mais livre, quando me comprometo com a liber-
dade do outro...
IHU On-Line O que o cristianismo pode di-
zer ao homem e mulher contemporneos?
Qual o futuro, os possveis rumos, da ms-
tica crist?
Marcelo Barros Trabalho com o dilogo entre
as religies e percebo que o cristianismo pode dar
uma colaborao nica: humanizar cada vez mais
o caminho da f, revelar que a presena divina
nunca est fechada, nem no mundo do individua-
lismo nem no religioso. Testemunhar que Deus
amor e no poder e colocar-se junto da humani-
dade para construir este novo mundo possvel...
IHU On-Line Como a mstica crist pode-
ria se enriquecer com outras msticas e qual
a contribuio que o cristianismo poderia
dar s outras correntes religiosas?
Marcelo Barros O que enriquece cada grupo
abrir-se ao outro e dialogar. Sobre a contribuio,
os outros grupos que podem dizer. Precisamos
nos dispor a receber e, ento, certamente, teremos
muito a dar. Acho que a dimenso do humano e
do social o cristianismo vive de um modo prprio
e pode ser bom para os outros descobrirem isso
para associar ao seu caminho de f.
IHU On-Line V obstculos para uma ms-
tica crist hoje?
Marcelo Barros O autoritarismo, o dogmatis-
mo na hierarquia e nos pastores...Tambm o fe-
chamento das igrejas em um moralismo que no
faz a tica partir da vida real como aparece nos
evangelhos. Isso no caminho amoroso e por
isso impede a mstica...
19
 CADERNOS IHU EM FORMAO

IHU On-Line Cite uma experincia mstica
que, como cristo, voc tem vivido ultima-
mente...
Marcelo Barros Como j falei no primeiro
ponto, a festa da Pscoa , para mim, um aconte-
cimento mstico. Tambm o que vivo no dilogo
com as religies indgenas e afrodescendentes.
Cada vez que participo de uma festa (Xir38) no
Candombl e vejo como Deus se apossa das pes-
soas, fico feliz, vibro de alegria interior e me sinto
em comunho mstica com isso.

38 Xir so as cerimnias pblicas, a festa, a distrao dos Orixs no Camdombl. (Nota da IHU On-Line)

20
 A f crist de natureza existencial e mstica,
com implicaes ticas e sociais

Entrevista com Grard Donnadieu

Gerard Donnadieu, engenheiro de Artes e
Ofcios, doutor em cincias fsicas. Na entrevista
concedida IHU On-Line, em dezembro de
2004, Donnadieu afirma que Ao contrrio da
idia usual, o cristianismo no est em declnio no
mundo. No preciso ver o mundo luz da situa-
o europia e particularmente francesa que cons-
titui verdadeiramente um caso singular. Donna-
dieu foi discpulo, nos anos 1970, do grande eco-
nomista Franois Perroux. Membro do Conselho
Econmico e Social durante cinco anos, foi tam-
bm professor na Universidade Panthon-Sor-
bonne, em Paris, ensinando gesto de recursos
humanos. atualmente secretrio geral da Associa-
o Francesa de Cincia dos Sistemas (AFSCET).
Interessado pelas cincias religiosas e pelo pensa-
mento sistemtico, obteve, nos anos 1990, um di-
ploma em Teologia e uma habilitao doutoral.
Desde 1999, ensina a disciplina de Teologia das
Religies na cole Catedral de Paris. Suas princi-
pais obras so Jalons pour une autre cono-
mie (Paris: Centurion, 1978); Du salaire la r-
tribution, pour une nouvelle approche des
rmunrations (Paris: Liaisons, 1990) (reedita-
do em 1993 e em 1997); Manager avec le so-
cial (Paris: Liaisons, 1997); e La Systmique,
penser et agir dans la complexit (com Michel
Karsky) (Paris: Liaisons, 2002). Alm da entrevis-
ta, Donnadieu escreveu o texto dos Cadernos
IHU Idias de nmero 44, intitulado Genealo-
gia da religio: ensaio de leitura sistmica de Mar-
cel Gauchet. Aplicao situao atual do mun-
do, e de nmero 48, intitulado Religio e elo so-
cial. O caso do cristianismo.
IHU On-Line Qual o lugar que tende a
ocupar o cristianismo no sculo XXI?
Grard Donnadieu Ao contrrio da idia usual,
o cristianismo no est em declnio no mundo.
No preciso ver o mundo luz da situao euro-
pia e particularmente francesa que constitui ver-
dadeiramente um caso singular: a exceo fran-
cesa! Alm dela, em toda a parte, o cristianismo
est em expanso, mesmo se isso ocorre por meio
das seitas evanglicas e pentecostais, e no pela
igrejas institudas. Bem mais que todas as outras
tradies religiosas, o cristianismo se encontra em
fase de envolvimento com a mundializao e a
nova cultura emergente (insistncia posta na pes-
soa antes que no coletivo, importncia dada re-
lao, plasticidade de seus ritos e lugar dado in-
terpretao etc.).
IHU On-Line Para a construo da pessoa
e a construo de um outro mundo alterna-
tivo ao atual, a religio ou no importan-
te? Como voc v isso e como voc acompa-
nha o debate que desenvolvem atualmente,
entre outros, autores como Luc Ferry e Mar-
cel Gauchet39?

39 Ferry e Gauchet so filsofos franceses, autores do livro Le religieux aprs la religion (O religioso aps a religio). Paris:
Grasset. 2004. Luc Ferry foi ministro da Educao na Frana, autor de O que uma vida bem-sucedida (So Paulo: Difel,
2004). Com Andr Comte-Sponville, escreveu A sabedoria dos modernos (So Paulo: Martins Fontes, 1999). Marcel Gau-
chet autor do livro Le dsenchantement du monde (Paris: Gallimard. 1985). Tambm dele o recente La condition his-

21
 CADERNOS IHU EM FORMAO

Grard Donnadieu Parece-me que se comea
a sair, mesmo na Frana, do debate arcaico entre
religio e laicidade, Igreja e Estado. Por sua sim-
patia em face da religio e particularmente do cris-
tianismo, Luc Ferry e Marcel Gauchet, que, alis,
se declaram agnsticos, so reveladores dessa nova
atitude. Eles j no vem mais na religio o pio
do povo ou a neurose da humanidade. pre-
ciso dizer que, ao mesmo tempo, a Igreja Catlica
realizou, por meio do Conclio Vaticano II, cujos
ensinamentos comeam a passar para a base,
uma imensa transformao. O que importa, en-
to, que cada cidado possa exprimir sua con-
vico (eventualmente derivada de sua f religio-
sa), fazendo-a valer pelo debate democrtico. Eu
penso que, em sua maioria, o cristianismo saiu da
iluso da encomenda direta, segundo a qual a lei
divina, expressa pela Igreja, determina diretamente
a lei civil (eu no diria a mesma coisa do Isl!). Pa-
rece-me que isso que quer significar Marcel Gau-
chet com seu conceito de sada da religio. Para
explicar essas afirmaes, ver meu estudo Religi-
on et lien social [Religio e elo social].
riaes mortferas que se observam hoje em dia
no Ocidente no parecem realar esta cultura li-
bertria e hedonista. Mas eu creio que esta cultu-
ra, cujo ponto final o niilismo, est atualmente
em vias de esgotamento. Da mesma forma que,
na nossa relao com a natureza (ecologia), no
se zomba eternamente do princpio de realidade.
Os fundamentais antropolgicos vo retornar
superfcie, mesmo que seja quando se tornarem
perceptveis os desgastes de alguns de nossos
comportamentos (eu penso, em particular, no ca-
samento homossexual com adoo de filhos).
Pode ser, ento, que se agradea Igreja ter ela
exercido um papel de vigia.
IHU On-Line A dimenso religiosa do ser
humano antropolgica ou histrica?
Grard Donnadieu Para mim, a dimenso reli-
giosa claramente antropolgica, antes que histri-
ca. Eu estou tentado a dar a mesma resposta que
Mirca Eliade40: O homo religiosus representa o
homem total. A cincia das religies deve, conse-
qentemente, tornar-se uma disciplina total.

IHU On-Line Como se pode combinar a bus-
ca de uma autonomia moral, prpria da
ps-modernidade, com valores de convivn-
cia com a diversidade, respeito at dar a vida
pelo outro, que so prprios do cristianismo?
Grard Donnadieu A sociedade ps-moderna
(ver no estudo anteriormente citada a definio
que eu lhe dou) caracterizada pela autonomia
da pessoa que tende a exacerbar-se em individua-
lismo radical. Alm disso, a contracultura dos anos
1970, da qual nossa intelligentsia continua tribut-
ria (sobretudo na Frana), exaltou o desejo e a re-
cusa da autoridade ( proibido proibir). As va-
IHU On-Line Liberdade, igualdade e frater-
nidade so aspiraes anteriores demo-
cracia. Como as religies em geral e parti-
cularmente o cristianismo podem enrique-
cer a democracia?
Grard Donnadieu Esta relao existe natural-
mente (ver a este respeito meu estudo Religion et
lien social). Mas, no que se refere ao cristianismo,
ela bem outra coisa do que uma moral com fina-
lidade social. Eu lembrarei a expresso de H-J Ga-
gey41, decano da Faculdade de Teologia de Paris:
um cristianismo reduzido aos seus valores um
cristianismo j morto. A f crist , em primeiro

torique (Paris: Stock, 2003). Marcel Gauchet acaba de publicar (outubro de 2004) o livro Un monde dsenchant? (Paris:
Latelier. 2004). (Nota da IHU On-Line).
40 Mirca Eliade (1907-1986): escritor e filsofo romeno, uma das maiores autoridades no estudo das religies. Estudou a linguagem

dos smbolos, usada em todas as religies para chegar s origens, que se situam sempre no sagrado. Em 1928, obteve seu Masters
of Arts em Filosofia na Universidade de Bucareste. Estudou snscrito e filosofia hindu na Universidade de Calcut (1928-1931) e
morou em um Ashram em Rishikesh, Himalaia. Em 1933, volta Universidade de Bucareste e ganha o Ph.D. com o tema Yoga:
Essai sur les Origines de la Mystique Indine. Em 1945, lecionou na cole de Hautes tudes, na Sorbonne, e, em 1956, foi
professor de Histria das Religies na Universidade de Chicago. Premiado em 1977 pela Academia Francesa, recebeu a Legio
de Honra. A interpretao essencial de Eliade para as culturas religiosas e a anlise de experincia mtica caracterizavam suas
obras. (Nota da IHU On-Line).
41 O telogo Henri-Jrme Gagey autor de Une rpublique des religions (Paris: Atelier, 2003), em colaborao com Guy

Bdouelle, Jrme Rousse-Lacordaire e Jean-Louis Souletie. (Nota da IHU On-Line).

22
 CADERNOS IHU EM FORMAO

lugar, de natureza existencial e mstica... com im-
plicaes ticas e sociais.
IHU On-Line O que as religies e o cristia-
nismo ainda podem dizer aos problemas de
nossos contemporneos?
Grard Donnadieu O homem no vive s de
po. Parece-me que h em muitos de nossos
contemporneos uma imensa sede espiritual que
eles crem no poder mais encontrar nas religies
tradicionais. por isso que eles se interessam pelo
zen, pelo tantrismo, pela meditao transcenden-
tal,... quando eles no se perdem nas seitas.
IHU On-Line O que voc entende por ultra-
modernidade e qual seria o papel da reli-
gio na ultramodernidade?
Grard Donnadieu Ver meu estudo sobre
Religion et lien social. A ultramodernidade o
prolongamento da modernidade, da qual um cer-
to nmero de princpios (o individualismo, o livre
exame, o debate etc.) so levados ao seu grau m-
ximo... at a insensatez.
IHU On-Line Como a sociedade de merca-
do influencia a religio e como se poderia
esperar a influncia inversa?
Grard Donnadieu Eu publiquei na revista Fu-
turibles42, de janeiro de 2001 (n 260), um artigo
sobre esta questo. Minha tese: ns entramos na
sociedade de mercado do religioso. O inverso,
isto , uma sociedade em que a economia est in-
teiramente sob a influncia da lei religiosa no
me parece uma situao desejvel: isso se chama
de teocracia! A soluo consiste em as pessoas
serem munidas de uma tica exigente, inspirada,
por exemplo, em valores evanglicos.
IHU On-Line Quais so as religies que
permanecero no tempo? E o que acontece-
r com os movimentos religiosos?
Grard Donnadieu Eu sou otimista em relao
ao cristianismo, que soube fazer, ao longo do s-
culo XX, uma fantstica evoluo, notadamente
sob a verso catlica com o Vaticano II. Para o bu-
dismo, h chances, pois seu esprito corresponde
a toda uma face da modernidade (uma desvanta-
gem: ele desvaloriza demais o mundo). O Isl est
em defasagem quase total com uma modernidade
que nasceu fora dele. E ele est apenas num pri-
meiro incio de um aggiornamento que se anuncia
extraordinariamente difcil. Os movimentos reli-
giosos, sados do cristianismo (seitas evanglicas e
neopentecostais, renovao carismtica catlica),
talvez fossem figuras de transio para tempos
atormentados e para um cristianismo mais sereno
(ver meu artigo de Futuribles). O futuro pode tra-
zer-nos surpresas, mas ainda muito cedo para
nos pronunciramos.

42 http://www.futuribles.com/ Futuribles pertence ao Centro independente de Estudo e Reflexo prospectiva sobre o mundo con-
temporneo. Analisa quais so os elementos que realmente estruturam o presente e resultariam em futuros possveis. Uma sn-
tese desse artigo pode ser lida no boletim CEPAT Informa n. 86/2002 Edio Especial, intitulado A sociedade ps-secular. A
religio aps a religio. (Nota da IHU On-Line).

23
 A mstica inaciana

Entrevista com Benjamin Gonzlez Buelta

Os Exerccios Espirituais conduzem a uma
experincia de Deus que chega at as dimenses
mais profundas do ser humano. No um curso
acadmico de Teologia ou uma oficina de cresci-
mento pessoal, e sim o encontro com Jesus de Na-
zar, que impregna as dimenses mais profundas
da afetividade humana. Fomos feitos para o encon-
tro com este Tu inesgotvel e encarnado. Ele pro-
pe a vida verdadeira, a que enche de verdade o
corao humano. Quem tem feito esta experincia
sente seu sabor de verdade e liberdade e no ser
nunca mais o mesmo para o resto de sua vida, ex-
plica o jesuta Benjamin Gonzlez Buelta, coorde-
nador dos jesutas que vivem em Cuba. Buelta
aborda, na entrevista que concedeu por e-mail
IHU On-Line, em 21 de maro de 2005, diversos
aspectos da espiritualidade Inaciana. O telogo
autor de, entre outros, Bajar al encuentro de
Dios (Santader: Sal Terrae, 1994) e La transpa-
rencia del barro: Salmos en el camino del po-
bre (Santander: Sal Terrae, 1989). No Brasil, lan-
ou o livro Salmos para sentir e saborear inter-
namente (Juiz de Fora: Mosteiro da Irms Benediti-
nas. 2004). O livro foi traduzido por Maria Clara
Lucchetti Bingemer43, decana do Departamento de
Cincias Humanas e Teologia da PUC-Rio.
IHU On-Line Que aspectos o senhor conside-
ra mais caractersticos da mstica inaciana?
Benjamin G. Buelta Resumo esta resposta di-
zendo que a mstica inaciana44 uma mstica do
maior servio.
a) uma mstica, isto , no fundo de nossa
espiritualidade existe uma forte experincia de
Deus que vai se formando em cada pessoa ao lon-
go de toda a vida. Existem encontros pontuais de
uma grande intensidade, situados geralmente em
momentos de encruzilhada, que marcam o rumo
de toda a vida. Existem tambm os encontros de
cada dia que vo intensificando e enfatizando os
grandes momentos do encontro com Deus. A
relao com Deus no se interrompe nunca.

43 Maria Clara Bingemer teloga e decana do Centro de Teologia e Cincias Humanas da PUC-Rio. autora de, entre outros, A
experincia de Deus num corpo de mulher (So Paulo: Loyola, 2002) e Deus amor: graa que habita em ns (So
Paulo/Valncia: Paulinas/ Siquem, 2003). A IHU On-Line entrevistou a professora Maria Clara na edio n. 84, de 17 de no-
vembro de 2003, sobre a filsofa Simone Weil, na 103 edio, de 31 de maio de 2004, sobre o Simpsio Internacional O Lu-
gar da Teologia na Universidade do Sculo XXI, evento promovido pelo IHU em maio de 2004, e na 121 edio, de 1 de no-
vembro de 2004, sobre o sentido cristo da morte. Maria Clara autora do segundo nmero dos Cadernos Teologia Pbli-
ca, publicado em 2004, intitulado Teologia e Espiritualidade. Uma leitura teolgico-espiritual a partir da realidade
do movimento ecolgico e feminista. Tambm publicamos uma resenha de seu ltimo livro A argila e o esprito (Rio de
Janeiro: Garamond, 2004, 271 p.), na 132 edio, de 14 de maro de 2005. (Nota da IHU On-Line)
44 A mstica inaciana uma prtica da Companhia de Jesus, fundada por Incio de Loyola. Dela, fazem parte os exerccios espiri-

tuais. cristocntrica, isto , tem seu ponto de partida e de chegada na Pessoa de Jesus. Seguindo Cristo e amando-o, toda a
vida ganha sentido e um dinamismo que encaminha para a Misso. Para um inaciano, assumir uma misso fazer da prpria
vida um gesto dirio de entrega aos demais, que se concretiza na vida familiar, profissional e social, na procura de em tudo
amar e servir. A mstica inaciana se resume em ser contemplativo na ao. Contemplativo na medida em que olhamos o
mundo e sua realidade com os olhos de Deus. (Nota da IHU On-Line)

24
 CADERNOS IHU EM FORMAO

b) uma mstica do mais, do maior. No
nos contentamos com fazer qualquer obra boa,
seno que, em cada situao, tentamos descobrir
que o melhor que podemos fazer por Deus e pe-
los demais. O melhor, o mais, pode ser algo
reconhecido no mundo como grande, de eficcia
constatvel, como a Unisinos, ou pode ser algo so-
cialmente catalogado de pequeno, despercebido e
aparentemente ineficaz, como viver solidariamen-
te com os pobres num bairro marginalizado ou
nas selvas do Amazonas, perdidos para a contabi-
lidade humana e as crnicas sociais. Em cada mo-
mento, tentamos discernir qual a proposta de
Deus, o novo que Ele quer realizar, que para ns
o melhor. Confiamos Nele, que o Senhor da
histria, e perdemos, com gosto, nossa vida no
misterioso caminho do reino de Deus que vai se
realizando em nosso mundo.
c) uma mstica de servio. No uma es-
tratgia de poder, mas de servio ao estilo de Je-
sus, que surge do fundo da humanidade de seu
tempo, do concreto da realidade, prximo aos l-
timos e pequenos, solidrio com eles, e expressa o
mistrio da ao de Deus neste mundo, numa lin-
guagem acessvel a todos. Sua vida servial a
Palavra na qual podemos ler em todas as situa-
es e culturas, a bondade de Deus para sempre e
para todas as pessoas. O estilo de Jesus pode se
viver em postos importantes ou em tarefas suma-
mente comuns. Leva-nos a ser homens e mulheres
para os demais e com os demais no meio do
mundo e dos conflitos da histria. Querer ajudar,
contra toda manipulao ou seduo, o resumo
vital que expressa na linguagem de Incio de Loyo-
la, fundador da Companhia de Jesus, esta atitude
humana que est na entranha do evangelho.
IHU On-Line Santo Incio foi um homem
de sua poca. De que forma a espiritualida-
de inaciana tem algo a dizer ao homem e
mulher de hoje?
Benjamin G. Buelta Quando Incio foi ferido
num combate contra as tropas francesas, ele viu-se
obrigado a permanecer inativo e em silncio. Sua
vida mudou dramaticamente. No silncio e na
imobilidade, foi atingido por Deus. Sua experin-
cia em Loyola45 e em Manresa46 transformou-o
num homem novo. Mas retornou ao mundo, no
fugiu dele. Rapidamente, comea a estudar, at
que termina seus estudos na Universidade de Pa-
ris, para poder estar preparado da melhor manei-
ra possvel para servir ao Senhor na transforma-
o da sociedade e da Igreja. Como nosso mundo
atual, o tempo de Incio experimentou profundas
transformaes. O mapa da Europa mudava pelas
reformas protestantes, e os limites do mundo co-
nhecido se alargavam constantemente ante as no-
vas descobertas geogrficas. Na Igreja, havia uma
grande necessidade de melhorar muitas coisas. A
originalidade de Incio situou a Companhia de
Jesus no centro dos conflitos na Europa e deslo-
cou, desde o comeo, muitos de seus melhores
homens aos confins do mundo conhecido. Fran-
cisco Xavier47, no Oriente, ou Anchieta, no Brasil,
so dois nomes paradigmticos dessa poca. Ns
vivemos numa poca de mudanas sem prece-
dentes, que se realizam em uma velocidade de
vertigem. A espiritualidade inaciana nos ajuda a
viver no centro dessas mudanas, para descobrir o
novo que Deus vai criando no meio de ns para
apoi-lo decididamente, e, ao mesmo tempo, nos
permite discernir o que destri a humanidade
para denunci-lo e combat-lo. A espiritualidade

45 Quando tinha 30 anos, Incio de Loyola, ao empenhar-se na defesa da praa de Pamplona, em Loyola, ferido nas pernas por
uma bala durante o cerco francs cidade, em 20 de maio de 1521. Submetido a vrias cirurgias, ocupa-se durante o longo
reestabelecimento no castelo de Loyola, com a leitura de histria de Santos e Uma vida de Cristo. Este seria para ele o princ-
pio de um mergulho profundo. Incio vai aos poucos trocando a imaginao dos feitos dos cavalheiros, pelas realizaes dos
santos, assimilando seus propsitos de vida e se identificando cada vez mais com eles. (Nota da IHU On-Line)
46 To logo sentiu-se recuperado das cirurgias, Incio de Loyola foi ao santurio de Nossa Senhora de Monserrate, prximo a

Barcelona, para depositar suas armas diante do altar e assumir definitivamente a funo de soldado de Cristo. J despojado
de todos os seus bens, esmolando e rezando, passou um ano em um lugarejo chamado Manresa, fazendo penitncia, para atin-
gir a purificao. (Nota da IHU On-Line)
47 Em 2006, ser comemorado o quinto centenrio de nascimento de So Francisco Xavier, um dos primeiros padres da Compa-

nhia de Jesus, juntamente com os 450 anos da morte de Incio de Loyola. (Nota da IHU On-Line)

25
 CADERNOS IHU EM FORMAO
inaciana no nos tira do mundo, nem nos fecha
numa borbulha assptica, nem nos afasta dos
outros, os diferentes, mas nos lana ao centro
do pluralismo e da conflitividade, ensinando-nos
a encontrar Deus a para unir-nos com Ele, tanto
na solido contemplativa como na densidade do
trabalho.
IHU On-Line Como a espiritualidade ina-
ciana pode se transformar em um elemento
de crtica e interpelao pessoal e social
em um mundo de globalizao econmica,
consumo desenfreado e injustias?
Benjamin G. Buelta As marcas so um sm-
bolo do mundo globalizado. Chegam a todas as
partes. Podemos encontr-las nos centros do mun-
do e nas periferias marginalizadas. Onde h um
dlar para comprar, ali esto fidelizando clien-
tes, que se transformam em consumidores de
seus produtos, fanticos pelos seus espetculos e
seguidores de seus lderes. Fabricam parasos vir-
tuais de felicidade publicitria. Fortalecem estrutu-
ras e instituies que servem a seus interesses. Mo-
vem suas ofertas e seus capitais acima de gover-
nos e fronteiras com uma velocidade eletrnica.
Geram um estilo de vida e difcil fugir de seu po-
der e de sua magia para configurar a vida das pes-
soas. Os Exerccios Espirituais conduzem a uma
experincia de Deus que chega at as dimenses
mais profundas do ser humano. No um curso
acadmico de Teologia ou uma oficina de cresci-
mento pessoal, e sim o encontro com Jesus de Na-
zar, que impregna as dimenses mais profundas
da afetividade humana. Fomos feitos para o en-
contro com este Tu inesgotvel e encarnado.
Ele prope a vida verdadeira, a que enche de
verdade o corao humano. Quem tem feito esta
experincia sente seu sabor de verdade e liberda-
de e no ser nunca mais o mesmo para o resto de
sua vida. Ter comeado a ser diferente, a encar-
nar uma proposta original, e a gerar em todos os
seus encontros e atividades a alternativa de Deus,
outro mundo possvel diferente, mais justo e
mais humano. Sua atitude no se limita a conde-
nar a partir de uma suficincia farisaica o pecado
do mundo, nem fica preso em uma queixa recor-
rente frente aos maus tempos em que vivemos,
mas oferece uma alternativa de vida, brotando do
fundo de sua prpria experincia. A fora e a jo-
vialidade de sua oferta vm de Deus, do prprio
corao de Deus, que ama nosso mundo com cria-
tividade infinita. Esta atitude, que v o mundo
com os olhos salvadores de Deus, pode se resumir
em algumas frases lapidares de Incio: Procurar
e achar a Deus em todas as coisas e Amar a
Deus em todas as coisas e todas Nele. um olhar
que pousa com amor inesgotvel sobre todo o
criado, sobre toda a pessoa e situao, para des-
cobrir ali como Deus atua, salvando, recriando,
oferecendo a vida verdadeira. No h situao
nem pessoa onde Deus no esteja e onde no
possa ser contemplado.
IHU On-Line Quais so as formas em que
se expressa ou se comunica e vive mais fre-
qentemente neste tempo a mstica inacia-
na? Quem busca se alimentar desta expe-
rincia alm dos prprios jesutas?
Benjamin G. Buelta Os Exerccios Espirituais
so a experincia essencial para adentrar-se nesta
espiritualidade. Por todas as partes, estamos ex-
perimentando uma demanda constante de pes-
soas que desejam fazer os Exerccios. No se re-
duzem s aos Exerccios feitos na solido de espa-
os especialmente desenhados para facilitar esta
experincia de Deus. Existem outras muitas mo-
dalidades para faz-los enquanto mantemos o rit-
mo habitual da vida familiar e profissional. Em
muitos lugares, j no so s os jesutas os que
acompanham outras pessoas neste caminho,
mas tambm j encontramos muitos leigos que,
inclusive, acompanham os prprios jesutas. No
podemos esquecer que Incio de Loyola era um
leigo quando fez seus exerccios pela primeira
vez em Manresa, guiado pelo Esprito, e quando
deu os Exerccios a seus primeiros companheiros
na Universidade de Paris.
IHU On-Line Como a espiritualidade ina-
ciana poderia ajudar na renovao da Igreja
e do cristianismo?
Benjamin G. Buelta A Igreja se renova sem-
pre pelo encontro com a Palavra que ela mesma
proclama e pelo Esprito que a habita. Os Exerc-
26
 CADERNOS IHU EM FORMAO
cios favorecem este encontro com a Palavra que
sempre maior do que a prpria Igreja, que a julga,
purifica-a e a renova. O Esprito o que guia ao
exercitante e se comunica com ele de uma manei-
ra original e imprevisvel. Os jesutas e os leigos
colaboram juntos na mesma misso de estender o
reino de Deus no mundo. Na medida em que so-
mos fiis ao dom sempre novo de Deus, contribu-
27
mos para esta renovao. Mas, s vezes, a inrcia
de nossas instituies reconhecidas, e nossos pe-
cados pessoais, freiam, desviam e tergiversam o
dom de Deus, a novidade que nos oferece. Mas,
quando descobrimos o dom de Deus e o acolhe-
mos, a vida se enche de uma paixo criadora que
queima os desencantos histricos e as limitaes
pessoais.
 As msticas protestantes:
a intermitncia entre o sagrado frio e o quente

Entrevista com Antnio Gouva Mendona

Antnio Gouva Mendona possui gradua-
o em Teologia, pela Faculdade de Teologia da
Igreja Presbiteriana Independente, graduao em
Filosofia, pela Universidade de So Paulo (USP), e
doutorado em Sociologia pela USP. Atualmente
professor titular da Universidade Presbiteriana
Mackenzie, membro de corpo editorial da Numen
Revista de Estudos e Pesquisa da Religio
(UFJF), membro de corpo editorial da Estudos de
Religio (UMESP) e membro de corpo editorial da
REVER (PUC-SP). Antnio Gouva concedeu en-
trevista IHU On-Line em 21 de maro de 2005.
IHU On-Line Devemos falar em mstica ou
msticas protestantes? O que haveria de co-
mum se elas fossem mltiplas?
Antonio Gouva Mendona Eu diria, consi-
derando as duas principais vertentes da Reforma
Protestante, que h, pelo menos, duas formas de
mstica no protestantismo. Um delas a mstica
protestante alem, derivada da intensa relao de
Lutero com os msticos medievais, como se sabe.
Tauler e a teologia germnica faziam parte da es-
piritualidade do reformador alemo. Contudo, a
presena decisiva da Bblia na vida do fiel com a
liberdade que lhe foi dada de ter acesso direto a
ela fez com que a mstica alem fosse mediada
pela leitura da Escritura. Ento, nessa vertente do
protestantismo, a mstica j no aquela aproxi-
mao imediata de Deus que os msticos medie-
vais e depois os catlicos, em geral, praticavam,
mas uma aproximao mediada atravs da leitura
e meditao sobre o texto com liberdade e devo-
o. Essa mstica foi expressa no conhecido pietis-
mo, desenvolvido, principalmente, por Jacob
Boheme48, Herman Francke e Felipe Jac Spener49.
A outra vertente a calvinista. Calvino, que nos
seus escritos e organizao do culto parece mais
racionalista do que Lutero, desenvolve e reco-
menda intensa espiritualidade atravs da orao,
no a orao estereotipada e coletiva, mas a ora-
o individual e ntima com Deus, se possvel no
recesso do aposento do fiel. disciplina media-
da do culto, contrape-se liberdade da aproxi-
mao direta e intensa de Deus. conhecido o
lema de Calvino inscrito em torno de uma mo
que segura um corao em chamas: Cor meum
tibi offero Domine prompte et sincere50. Aparente-
mente, so formas diferentes de mstica, mas elas
tm, em comum, o fato de nenhuma delas se ali-
mentar da simples contemplao, mas so usadas
como preparo e meio de agir no mundo.
IHU On-Line Como o amadurecimento da
mstica protestante pode ter influenciado a
tica protestante apontada por Weber em
seu livro A tica protestante e o esprito do
capitalismo?

48 Jacob Boheme (1575-1624): mstico protestante que escreveu livros sobre Cabala, teorias pitagricas, alquimia e assuntos
transcendentais em geral. (Nota da IHU On-Line)
49 Ao mesmo tempo, depois da Reforma, na Alemanha se desenvolveram idias semelhantes, baseando-se na teologia de Theophil

Grossgebauer, que em 1661 editou o livro Voz do Atalaia da Devota Sio, lanando as bases do pietismo desenvolvido
mais tarde por Felipe Jac Spener (1635-1705) e August Hermann Francke (1663-1627). (Nota da IHU On-Line)
50 Traduo: Senhor, o meu corao, pronto e sincero, ofereo a Ti! (Nota da IHU On-Line)

28
 CADERNOS IHU EM FORMAO
Antonio Gouva Mendona A tica de que
trata Weber principalmente a dos puritanos, gru-
po difuso do protestantismo calvinista que se de-
senvolveu na Inglaterra no desenrolar da Refor-
ma. Desejavam a liberdade religiosa e a separa-
o entre Igreja e Estado. Considerando, como
Calvino, que o mundo era o palco da glria de
Deus e que tudo lhe pertencia, desenvolveram a
ascese mundana, isto , a aproximao mxima
de Deus atravs da ao no mundo. Tendo como
base a doutrina da predestinao, desenvolveram
uma tica que lhes permitisse saber se eram ou
no destinados salvao. O sucesso na adminis-
trao dos bens de Deus segundo os padres da
mordomia divina, isto , o uso parcimonioso do
dinheiro com o fim exclusivo de uma vida digna e
no faustosa, constituiria sinal seguro da eleio.
Desenvolveram uma mstica asctica no mundo.
IHU On-Line Como as espiritualidades ca-
tlica e protestante se influenciaram? O
que de melhor cada uma absorveu da outra?
Antonio Gouva Mendona Eu diria que
toda a espiritualidade crist tem um ponto de par-
tida comum: a busca incessante da comunho
com Deus atravs de Jesus Cristo, isso por parte
de indivduos solitrios ou de pequenos grupos de
devotos reunidos em lugares no sagrados, isto ,
no institudos como Igreja. Eu disse anteriormen-
te que Lutero prolongou de certo modo, porque
estabeleceu a mediao da Bblia, toda a beleza
da mstica medieval na mstica que seria desenvol-
vida depois na Alemanha. Essa mstica, tanto a
alimentada pela devoo Bblia e desenvolvida
na piedade crist como a espiritualidade sustenta-
da pela orao, advm da mstica catlica como
patrimnio comum. Contudo, se distinguem pelas
formas: a catlica contemplativa, e a protestante
voltada para a ao no mundo.
IHU On-Line Que correntes ou denomina-
es das espiritualidades protestantes mais
procuram responder s necessidades dos
homens e das mulheres de nosso tempo e
como o fazem?
Antonio Gouva Mendona Entendo que a
pergunta se refere s necessidades de ordem reli-
giosa, isto , espirituais, e que tm a ver com os
problemas do cotidiano das pessoas. Entendo tam-
bm que estamos falando das denominaes pro-
testantes tradicionais. Dito isso, poderamos dizer
que a prtica da espiritualidade corre paralela ra-
cionalidade e ordem estipulada pela respectiva
tradio denominacional. H duas formas de culti-
var a espiritualidade no protestantismo tradicional:
uma aquela j mencionada do cultivo devocional
da Bblia, praticado por todos os protestantes, mas
principalmente pelo pietismo da tradio alem, e
a outra a prtica da orao espontnea e indivi-
dual. Isso j foi dito. Mas, como essas prticas no
se inserem geralmente na prtica cltica das igrejas,
h generalizada prtica da espiritualidade, mesmo
de uma mstica, atravs de devocionrios, alguns
para leitura e meditao dirias. Na maioria das ve-
zes, trazem um texto bblico e um comentrio prti-
co de como viver aquele ensinamento naquele dia.
Encerra-se com uma breve orao que pede a aju-
da divina para o dia. Alguns devocionrios so
clssicos como Mananciais no deserto, por exem-
plo. Outro clssico devocionrio O caminho, do
metodista norte-americano Stanley Jones, um pre-
gador que viveu na ndia e conheceu os ashrans
msticos, cujo modelo lhe serviu para fundar um se-
melhante para a prtica da mstica crist. Em suma,
as denominaes tradicionais, regra geral, no do
espao para a mstica, nem mesmo para a expres-
so mais emotiva de seus fiis.
IHU On-Line Quais so os principais desa-
fios para o dilogo com as outras espiritua-
lidades no-crists?
Antonio Gouva Mendona Penso que o de-
safio um s: o no reconhecimento de que as
grandes religies mundiais cultuam um mesmo
Deus sob revelaes diferentes. Em fins do sculo
XIX, foi iniciado o movimento ecumnico, que, in-
terrompido por duas guerras, recomeou com vi-
gor trs anos aps a Guerra de 1939-1945, exata-
mente em 1948 com a fundao, em Amsterd,
do Conselho Mundial de Igrejas. O movimento
ecumnico, que tinha suas bases na Escola da His-
tria das Religies, foi inicialmente obra de leigos,
principalmente de jovens estudantes universitrios,
que entendiam ser possvel, ao menos, entre os
mltiplos protestantismos, haver entendimento e
cooperao com o fim de ajudar a enfrentar os de-
29
 CADERNOS IHU EM FORMAO
safios de um mundo fragmentado e desorientan-
do por duas guerras seguidas. Infelizmente, o fun-
damentalismo protestante combateu tenazmente
o ecumenismo e impediu que ele se firmasse ao
menos no prprio protestantismo. Por isso, o di-
logo com outras formas de espiritualidade, ou reli-
gies, no foi adiante. Hoje, o movimento ecum-
nico est letrgico. Contudo, nota-se um avano
razovel, no nas instituies eclesisticas, mas
entre os cristos em geral, uma sensvel disposio
para o dilogo inter-religioso, para o mtuo res-
peito e compreenso. Alguns obstculos j foram
superados, como preconceitos e verdades estabe-
lecidas. Em suma, parece que as diferenas ten-
dem a desaparecer quando cultivada a espiritua-
lidade em lugar de dogmas e doutrinas.
IHU On-Line Quais so as principais dife-
renas que podem ser apontadas na vivn-
cia da mstica protestante na Amrica Lati-
na e nos outros continentes, especialmente
na Europa?
Antonio Gouva Mendona arriscado es-
tender esta pergunta a toda a Amrica Latina, por-
que, ao contrrio do que em geral se pensa, h
muitas diferenas de cultura entre o Brasil e os pa-
ses hispnicos do nosso subcontinente. possvel
que os protestantismos da Amrica espanhola te-
nham uma maior proximidade com a mstica por
causa da tradio na produo de msticos e de
uma literatura mstica notvel cultivada na Espa-
nha. Quanto ao Brasil, parece que o realismo por-
tugus, to estudado pelos autores que procuram
entender a formao da cultura brasileira, nunca
cedeu muito espao para a contemplao do que
estava alm da natureza terrena. Alm disso, o
protestantismo que chegou ao Brasil trazia uma
dupla face: uma pragmtica expressa em suas es-
colas e outra messinica de espera presente em
suas congregaes locais. Contudo, o estudo dos
hinos cantados com maior freqncia nessas con-
gregaes mostra a insistncia no tema da supera-
o deste mundo pecaminoso em favor de um pa-
raso futuro sob a metfora de uma Nova Jerusa-
lm. Estava a presente a mstica do puritano ba-
tista John Bunyan (1628-1688) expressa no cls-
51 LONARD, mile G. O protestantismo brasileiro. 2. ed. So Paulo: Aste, 1963. (Nota da IHU On-Line)
sico The pilgrims progress from this world to that
which is to come, considerado um monumento da
literatura inglesa. Em portugus, o ttulo foi tradu-
zido simplesmente por O peregrino e exerceu mui-
ta influncia na espiritualidade protestante brasi-
leira. Entretanto, o historiador francs mile-G.
Leonard, que esteve no Brasil durante trs anos e
escreveu o clssico O protestantismo brasileiro51,
no viu no protestantismo tradicional do Brasil
nada alm do culto-trabalho. Outros vm os tem-
plos protestantes como escolas onde se aprende a
Bblia e a doutrina. Fica a mstica relegada ao pla-
no individual como j foi explicado.
IHU On-Line Algum outro aspecto que
queira destacar e no foi perguntado?
Antonio Gouva Mendona Podemos voltar
ao plano comparativo entre a mstica catlica e a
protestante. Neste, como dissemos, ela fica no pla-
no individual e corre paralela instituio que se
apega lgica da doutrina. O mximo de emoo
permitida corre por conta dos hinos de origem pie-
tista, que ainda so cantados nos cultos, mas com
emoo contida e subjetiva. Quando a emoo
comea a penetrar nos cultos ou a ser cultivada
em grupos fora da Igreja, as reaes das lideran-
as, muitas vezes, promovem a perda de parte da
congregao que, por sua vez, forma outra comu-
nidade segundo suas necessidades espirituais.
Assim se explica, em boa parte, o divisionismo
protestante, assim como o surgimento das igrejas
pentecostais. A mstica catlica, ao contrrio,
conservada parte, embora sempre respeitada
como um depsito de f e espiritualidade. Quan-
do, em certas ocasies, ela se aproxima da prtica
cltica e da vivncia comunitria, contida e ab-
sorvida de alguma maneira. Como a mstica e a
emoo representam perigo de ruptura do poder
eclesistico, tanto no catolicismo como no protes-
tantismo, as reaes surgem em ambos os lados,
embora de maneira diferente: no catolicismo, bus-
ca-se a absoro dos indivduos ou grupos e, no
protestantismo, rompe-se a comunidade, forman-
do-se outras. Como diria Roger Bastide, a intermi-
tncia entre o sagrado frio e o sagrado quente
marca a vida das comunidades protestantes.
30
 A mstica afro-brasileira
Entrevista com Jos Jorge de Carvalho
Jos Jorge de Carvalho professor do De-
partamento de Antropologia da Universidade de
Braslia (UnB). Carvalho um estudioso das reli-
gies, especialmente do candombl. Mestre em
Etnomusicologia (estudo das culturas por meio da
msica), e doutor em Antropologia, pela Universi-
dade de Braslia (UnB), tambm PhD em Antro-
pologia Social pela Universidade de Queens de
Belfast, e pesquisador do Cnpq. autor dos livros
Cantos sagrados do Xang do Recife (Bras-
lia: Fundao Cultural Palmares, 1993) e O Qui-
lombo do Rio das Rs (Salvador: EDUFBA,
1995). Jos Jorge concedeu entrevista por e-mail
IHU On-Line, em 21 de maro de 2005.
IHU On-Line Quais so as principais ca-
ractersticas das msticas afro? Qual a
participao dos brasileiros hoje nessa pr-
tica religiosa ?
Jos Jorge de Carvalho Uma caracterstica
central da mstica das tradies religiosas da frica
Ocidental (iorub, fon etc.), que so as que mar-
caram mais explicitamente a religiosidade afro-
brasileira, a experincia do transe, prtica que
geralmente mal vista nas religies monotestas.
H uma complexa variedade de formas de transe,
e o adepto vai introjetando os vrios modos de re-
lao com os orixs e voduns ao longo da sua
vida, de acordo com os graus de iniciao por que
passa. A grande realizao do xtase religioso
afro-brasileiro est na dana dos orixs, dos vo-
duns e dos inkices. Na verdade, as religies afro se
parecem com as religies de mistrio da Antigui-
dade Clssica: um mesmo indivduo tem expe-
rincias msticas diferentes segundo qual sejam os
deuses em que se iniciou. Junto com o transe, est
31
tambm a presena muito forte de sonhos e vi-
ses, que so aceitos em geral como mensagens,
ou outras formas de contato com os deuses, o que
implica rituais extremamente elaborados, que sus-
citam um grande exerccio da imaginao simbli-
ca. As religies afro-brasileiras tradicionais so mi-
noritrias no pas, hoje, apesar de significativas.
Esto, em geral, concentradas nas comunidades
negras urbanas mais antigas, nos bairros perifri-
cos das capitais do pas. Sua participao numri-
ca, no que tange ao ncleo realmente especfico
das religies (candombl da Bahia, xang de Per-
nambuco, tambor de mina no Maranho e batu-
que no Rio Grande do Sul), no passa de 5% da
populao nacional.
A mstica esprita
IHU On-Line E se considerarmos as msti-
cas espritas? Como as questes acima po-
dem ser respondidas?
Jos Jorge de Carvalho A mstica esprita
mais difundida na populao brasileira que a afri-
cana, isso porque seu sistema ritual muito mais
simples e menos exigente. Toda mstica esprita
est centrada na experincia da mediunidade,
que implica um afastamento parcial e temporrio
do eu individual para que ele sirva de canal e d
passagem a um outro esprito que se manifestar e
dar mensagens atravs do mdium. A noo de
representao do espiritismo bem mais ociden-
tal que a africana, porque se baseia na idia de um
contedo, de uma mensagem a ser transmitida
pelo esprito e recebida pela comunidade. O aper-
feioamento mstico significa um melhoramento
 CADERNOS IHU EM FORMAO
do canal medinico e da qualidade do esprito, de
maior ou menor luz. Sua expresso dominante o
discurso articulado, falado na incorporao ou es-
crito, atravs da psicografia.
IHU On-Line O que se torna mais atraente
em ambas as msticas para o homem e a
mulher contemporneos?
Jos Jorge de Carvalho Creio que o que atrai
pessoas ao espiritismo no exatamente o mes-
mo que ao mundo religioso afro. O espiritismo
est mais prximo do cristianismo nos seus valo-
res morais e filosficos, e a qualidade mxima a
ser alcanada a mesma crist: a caridade. Atrai
no espiritismo o desenvolvimento da capacidade
medinica, qualidade alheia ao credo cristo, seja
catlico, seja protestante. Um bom exerccio da
mediunidade pode ser um bom caminho para se
chegar a ser um excelente catlico. J a religio
afro prope um sistema de valores muito distinto
do cristo ocidental. Uma diferena marcante e
certamente atraente para algumas pessoas, o lu-
gar da sexualidade, visto no haver a noo crist
de pecado. Os deuses tm vida sexual, o iniciado
tem vida sexual e, apesar de ter que obedecer aos
preceitos e cdigos gerais e especficos de seus
santos de cabea (h dias que no se pode ter
sexo, existem pocas de resguardo e abstinncia
de lcool e sexo etc.), suas opes sexuais no
so, em si mesmas, condenveis. O que est em
questo a obedincia aos preceitos (o controle,
digamos) e no a represso. Outro ponto que atrai
cada vez mais as pessoas a relao que se esta-
belece com a natureza. Para as religies afro, toda
a natureza sagrada,e os deuses so foras da
natureza, da a reverncia e o cuidado com o am-
biente natural por parte do adepto. Osse o deus
das plantas, por isso a floresta deve ser respeitada;
Oxum a gua doce, as cachoeiras, os rios, as la-
goas, que devem ser preservadas; Iemanj o
mar, Ogum, o ferro etc. Amar os orixs amar a
natureza, que deve ser zelada. A moderna cons-
cincia ecolgica perfeitamente compatvel com
a conscincia religiosa afro-brasileira.
IHU On-Line A partir da cosmoviso de
mundo das msticas espritas e afros, qual
32
a viso de sociedade, de histria, de com-
promisso poltico, formada em militantes
desses grupos religiosos?
Jos Jorge de Carvalho A concepo de pol-
tica das religies afro menos ligada a uma inter-
veno direta no espao pblico e nas esferas do
poder, como ocorre com o cristianismo, por exem-
plo, que conta com deputados, senadores etc. O
mundo afro no enfatiza esse tipo de interveno
no mundo secular e de certo modo no pe f no
mundo do poder. O principal zelar pelo seu
santo, cumprir os seus preceitos, seguir os seus
recados e determinaes. Centrar-se, enfim, no
seu mundo espiritual, na sua relao com os seus
santos. A viso de sociedade se centra na idia
do povo de santo: um iniciado num culto afro
pode viajar pelo pas inteiro e sempre ser recebi-
do em uma outra casa de santo, mesmo que seja
de outra nao, simplesmente porque pertence
ao povo do santo. Mais ainda: uma religio que
constri o seu templo (a casa de santo) como um
lugar de refgio: a casa est sempre aberta para
quem chegar e nela ficar pelo tempo que neces-
sitar, ou que os deuses determinarem. A lgica
da religio afro pareceria alienada se comparada
com o tipo de compromisso social explcito da teo-
logia da libertao, por exemplo; por outro lado,
ela no individualista e nesse ponto oferece um
alternativa poltica ao individualismo extremo que
marca a cosmoviso ocidental contempornea.
IHU On-Line Como se alimenta a mstica
em cada uma dessas prticas religiosas?
Jos Jorge de Carvalho A prtica das reli-
gies afro implica a renovao anual das etapas
da iniciao. A incorporao pelos orixs e vo-
duns um aprendizado que vai refinando a quali-
dade do transe do adepto e suas capacidades es-
pirituais, como intuio, viso, leitura do jogo de
bzios etc. Outro ponto central a esttica: a dan-
a dos orixs, o canto, a capacidade de preparar
as comidas, confeccionar os objetos rituais etc. Ou
seja, a prtica mstica afro tambm um aprendi-
zado das artes sagradas, de novo similar s reli-
gies do mundo antigo. No caso do espiritismo, a
mediunidade tambm uma prtica que se aper-
 CADERNOS IHU EM FORMAO
feioa, de modo a chegar a receber espritos cada
vez mais luminosos.
IHU On-Line Alguma outra questo que
no foi perguntada e seja importante acres-
centar?
Jos Jorge de Carvalho Ressaltaria o ponto
importante de contraste entre as religies antropo-
cntricas, como o cristianismo, por exemplo, que
33
no d estatuto sagrado nenhum natureza e s
religies africanas (nem s indgenas), para quem
toda a natureza sagrada; todos os seres vivos
tm espritos, e o homem no rege sozinho sobre a
criao, que, no caso do cristianismo, aparece
inerte e infrtil. Retomar a dimenso de todo o
cosmos como sagrado pode ser um ponto impor-
tante de partida para um dilogo religioso entre as
religies afro e as religies crists.
 O silncio da mstica sufi
Entrevista com Vitria Peres de Oliveira
Vitria Peres de Oliveira graduada em Le-
tras, pela Universidade Catlica de Pernambuco
(Unicap), mestre em Antropologia Social, pela
Universidade Estadual de Campinas (Unicamp), e
doutora em Cincia da Informao, pela Universi-
dade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), com tese
intitulada Uma informao tcita: o processo de
gerao e transferncia de informao na cincia
e no sufismo.
A presena ou ausncia das mulheres nas
diversas correntes religiosas tambm reflete as
condies histricas e sociais relativas ao contexto
no qual essas mulheres vivem, explica a pesqui-
sadora e professora da Universidade Federal de
Juiz de Fora (UFJF) Vitria Peres, em entrevista
por e-mail IHU On-Line, em 21 de maro de
2005. Segundo ela, a mstica sufi, associada a uma
compreenso esotrica do Isl, encontra uma par-
ticipao maior feminina, principalmente na po-
ca inicial do Isl, quando havia mais espao social
para as mulheres. Nesses primeiros tempos, pode-se
encontrar um grande nmero de santas e mestras,
algumas que seguiam uma via mais asctica, e ou-
tras que incorporaram tambm a via mstica, afir-
ma a professora. Ela publicou o artigo Rabia
al-Adawiyya: a presena da mulher e do feminino
na mstica sufi, em No limiar do mistrio. Ms-
tica e religio (Org. Faustino Teixeira. So Pau-
lo: Paulinas. 2004, p. 333-366).
IHU On-Line Como se sente a presena ou
a ausncia da mstica feminina nas diversas
correntes religiosas?
52 Moriz Winternitz (1863-1937): professor de Filologia indiana e Etnologia na German University, foi uma autoridade na literatu-
ra indiana antiga e medieval. (Nota da IHU On-Line)
Vitria Peres Como disse Moriz Winternitz52,
estudioso alemo, as mulheres tm sido sempre
as melhores amigas da religio, mas a religio
normalmente no tem sido uma amiga das mu-
lheres. importante no esquecer que a presen-
a ou ausncia das mulheres nas diversas corren-
tes religiosas tambm reflete as condies histri-
cas e sociais relativas ao contexto no qual essas
mulheres viviam. Em relao, por exemplo,
mstica sufi, associada a uma compreenso eso-
trica do Isl, pode-se encontrar uma participa-
o maior feminina, principalmente na poca ini-
cial do Isl, quando havia mais espao social para
as mulheres. Nestes primeiros tempos, pode-se
encontrar um grande nmero de santas e mes-
tras, algumas que seguiam uma via mais asctica,
e outras que incorporaram tambm a via mstica.
Uma das maiores msticas sufis foi, com certeza,
Rabi a al-Adawiyya, que considerada como
aquela que trouxe o primeiro desenvolvimento
ao misticismo islmico, ao introduzir o amor de-
sinteressado nos ascticos ensinamentos da po-
ca em que viveu (sculo VIII). Em princpio,
possvel dizer que o porto do caminho da msti-
ca sempre esteve aberto para as mulheres no Isl.
Muitas atingiram graus elevados ou mesmo m-
ximos de espiritualidade. Entretanto, durante a
sua histria, o Isl viveu em contextos histricos e
sociais, onde uma interpretao mais formalista
da escritura sagrada dominou e, conseqente-
mente, o espao social da mulher muulmana fi-
cou mais restrito e sua participao nas escolas
msticas ficou menor.
34
 CADERNOS IHU EM FORMAO
O sufismo uma palavra, mas quando
chega a perfeio s fica Deus
IHU On-Line Como descreveria os aspec-
tos mais caractersticos da mstica muul-
mana? O que o sufismo?
Vitria Peres No fcil definir o que seja o su-
fismo, pois ele uma realidade espiritual que en-
globa tanto as mais simples manifestaes de pie-
dade dentro do mundo muulmano como a mais
alta realizao espiritual. Pode-se dizer que histo-
ricamente, na forma em que o conhecemos, o su-
fismo floresceu no mundo muulmano, principal-
mente entre os sculos VIII e XIV como expresso
da espiritualidade islmica e caminho espiritual e
continuou a desenvolver-se e expandir-se at hoje,
mas nunca com o resplendor da sua poca urea.
Portanto, o sufismo um caminho esotrico e ini-
citico, ligado tradio espiritual islmica. Como
caminho esotrico, traduz o aspecto interior do
Isl. Como caminho inicitico, leva o discpulo
guiado por um mestre a realizar estados de cons-
cincia interiores, que terminam na extino do
seu prprio eu em Deus. O princpio fundamental
do sufismo o tawhid, ou unidade. Nas palavras
do sheik Abu Asid, O sufismo uma palavra,
mas quando chega a perfeio s fica Deus. Isto
quer dizer que, quando o sufismo alcana a perfei-
o, no h nada mais que Deus e tudo o que est
fora de Deus j no existe. Uma das caractersti-
cas mais marcantes do sufismo entender que o
caminho seguido pelo buscador no deve afas-
t-lo do mundo, mas que imerso neste mundo
que ele dever trilh-lo. Por isso, uma das mxi-
mas sufis estar no mundo, sem ser do mundo.
Faz parte de sua disciplina levar o buscador a se
autoconhecer e a realizar prticas internas, entre
elas, a prtica bastante conhecida dos zikr, ou seja,
repeties interiores de nomes de Deus, como for-
ma de tomar contato com sua realidade interior
mais profunda.
IHU On-Line Como se relacionam ou se
opem, nas diversas msticas no Isl a paz e
a guerra?
53 Ver livro citado na introduo desta entrevista.
Vitria Peres Diria que, no caso concreto dos
conflitos religiosos vividos contemporaneamente,
no mais das vezes, eles esto ligados a certas inter-
pretaes da religio islmica. Interpretaes estas
que, por exemplo, no caso do que conhecemos
como fundamentalismo ou islamismo (uso for-
temente poltico do Isl), esto, muitas vezes, dis-
tantes de uma concepo ligada tradio sufi e
at mesmo de uma concepo do que muitos en-
tendem por isl.
A presena da mulher e do feminino
IHU On-Line Como considerada a mu-
lher no islamismo e qual a mstica que vi-
vem as mulheres muulmanas dentro de
suas condies?
Vitria Peres Como disse acima e em artigo
que escrevi sobre a presena da mulher e do femi-
nino na mstica sufi53, em princpio a espiritualida-
de, e mesmo graus elevados dessa espiritualidade,
esto aberta s mulheres no Isl. Entretanto as
condies sociais e histricas, por vezes, tm dei-
xado um espao menor, para que elas ingressem
nas escolas msticas. Uma das grandes estudiosas
do sufismo, Sachiko Murata, diz que o gnero no
uma questo relevante, quando se trata de msti-
ca sufi. Como ela sublinha em um dos seus textos,
Se perguntssemos a Rabia ou a qualquer outro
sufi sobre as mulheres de luz, comeariam falan-
do sobre a luz. Iriam dizer-nos que no nos preo-
cupssemos tanto acerca do conhecimento do
corpo que nos mantm enredados em nossos pre-
juzos sobre a sociedade, a psicologia e nossos
conceitos como a justia e a igualdade. Assim,
portanto, como concordam muitos estudiosos, no
caminho mstico chamado sufismo, no faz dife-
rena ser homem ou mulher, desde que se seja um
buscador sincero. As dimenses masculinas e fe-
mininas so entendidas como qualidades que se
manifestam tanto na mulher como no homem.
Pode-se dizer que a mstica sufi abriu s mulheres
uma possibilidade real de desenvolverem sua es-
piritualidade. Grandes mestres do sufismo, como
35
 CADERNOS IHU EM FORMAO

Rumi54 e Ibn Arab55, tenderam a interpretar os
termos homem e mulher como designaes de
qualidades e caractersticas. No se pode deixar
de mencionar, entretanto, que, mesmo nessa ms-
tica, aberta participao das mulheres, muitas
delas, para trilhar o caminho espiritual em seu
grau mximo, tiveram de abrir mo do seu papel
feminino de me e esposa, isso apesar de o celiba-
to ser desaconselhado no Isl e apesar de muitos
mestres, entre eles Rumi e Ibn Arab, terem tido
mulheres e filhos. Por isso, para melhor compreen-
der essa questo da participao da mulher, im-
portante que deixemos demarcadas duas ordens:
uma fsica, histrica, social e poltica e outra espiri-
tual, interior, metafsica e simblica. Acontece que
nem sempre a abertura de uma das ordens corres-
ponde, necessariamente, abertura da outra.
IHU On-Line Quais so as principais con-
cluses que tirou da pesquisa do grupo sufi
na sua dissertao de mestrado?
Vitria Peres Diria que essa pesquisa me indi-
cou que possvel um trabalho interior dentro
de uma escola inicitica na atualidade. Tambm
me mostrou que nem sempre as escolas da atua-
lidade seguem os mesmos caminhos daquelas
tradicionais, do passado, e que o estudioso deve
estar atento s possibilidades de mudana e no
ter uma viso congelada do que deve ser um ca-
minho interior, ou seja, importante estar aber-
to ao que se encontra no campo de pesquisa. A
metfora do silncio que usei se refere insis-
tncia desse grupo em no ficar em evidncia e
em buscar se misturar sociedade em que vive,
sem muitos sinais diacrticos externos, mas bus-
cando uma vivncia interna do que poderamos
chamar uma conscincia mais interiorizada. (Ver
sobre isso dois artigos que escrevi e que foram
publicados pela revista Numen, do departamen-
to de Cincia da Religio, da Universidade Fede-
ral de Juiz de Fora).
IHU On-Line Por que o interesse acadmi-
co de estudar a mstica islmica?
Vitria Peres O interesse acadmico surgiu de
leituras e efetivou-se com a pesquisa. Principal-
mente, fui atrada pela enorme riqueza e sabedo-
ria do sufismo e por ver que to pouco conheci-
do aqui no Brasil. Depois comecei tambm a me
interessar sobre o Isl e hoje tenho tambm algu-
mas pesquisas feitas, algumas em parceria com
outros socilogos, sobre o Isl no Brasil.
IHU On-Line Algum outro aspecto que no
foi perguntado e gostaria de acrescentar?
Vitoria Peres Creio ser importante que infor-
maes corretas sobre o Isl cheguem mdia,
para que possamos saber que os muulmanos
so como ns, cheios de diferenas, buscas e difi-
culdades, e principalmente que o Isl uma reli-
gio como as demais. No mais cabvel pensar
que o Isl esteja restrito ao fundamentalismo e li-
gado necessariamente ao terror. Essa uma vi-
so limitada e equivocada. Quando conhecemos
o sufismo, por exemplo, somos apresentados a
uma espiritualidade extremamente sofisticada,
com poetas grandiosos como Rm e tantos ou-
tros. No se pode esquecer que o Isl uma reli-
gio que d um sentido vida de muitos crentes
sinceros neste nosso mundo to conturbado, mas
felizmente plural e que por isso abre possibilida-
des distintas de buscar a dimenso invisvel.

54 Considerado o maior poeta mstico de toda a tradio muulmana, Rm (Jelaluddin Balkhi) nasceu em 1207, no Afeganisto,
e morreu em 1273. O seu pai era um telogo e um mstico e ele tornou-se um sheik na comunidade dervixe. Mais tarde, tor-
nou-se tambm um mstico e a sua poesia reflete essa sensibilidade e essa forma de sabedoria. Ver mais sobre ele neste Cader-
nos IHU em formao. (Nota da IHU On-Line)
55 Ibn Arab, chamado o Doutor Mximo e vivificador da Religio, nasceu em Mrcia, na Espanha, em 1165 e faleceu na S-

ria, Damasco, em 1240. O Mestre de Mrcia escreveu centenas de livros, dos quais 150 ainda so conservados. Entre o escritos
de Ibn Arab se destacam a Epstola da Santidade, Prolas e sabedoria e As revelaes de Meca, que possui mais de 4 mil pgi-
nas no original em rabe. (Nota da IHU On-Line)

36
 A mstica judaica

Entrevista com Luiz Felipe de Cerqueira e Silva Pond

Luiz Felipe de Cerqueira e Silva Pond fil-
sofo, professor do Programa de Estudos Ps-gra-
duados em Cincias da Religio e do Departa-
mento de Teologia da Pontifcia Universidade Ca-
tlica de So Paulo (PUCSP), professor e pesqui-
sador convidado em Mstica Medieval da Universi-
dade de Marburg, Alemanha. Graduado em Me-
dicina, pela Universidade Federal da Bahia (UFBA),
e em Filosofia Pura, pela Universidade de So Pau-
lo (USP), tambm mestre em Histria da Filoso-
fia Contempornea, pela USP, e em Filosofia Con-
tempornea, pela Universit de Paris VIII, Frana.
Fez doutorado em Filosofia Moderna, pela USP, e
ps-doutorado, pela University Of Tel Aviv, de
Israel.
As razes da chamada teologia negativa so,
possivelmente, os exerccios dialticos platnicos
e neoplatnicos diante do conceito de Uno e aqui-
lo que estaria para alm de qualquer logos discur-
sivo ou possibilidade de representao ( impor-
tante lembrar que a idia judaica de um Deus sem
nom j implica a negatividade discursiva), expli-
ca o filsofo Luiz Felipe Pond.
Em entrevista IHU On-Line, em 21 de
mao de 2005. Luiz Felipe autor de O Homem
Insuficiente (So Paulo: EDUSP, 2001); Crtica
e profecia, filosofia da religio em Dostoi-
evsky (So Paulo: Editora 34, 2003); e Conheci-
mento na desgraa. Ensaio de epistemolo-
gia Pascaliana (So Paulo: EDUSP, 2004). No
livro No limiar do mistrio. Mstica e reli-
gio (Org. Faustino Teixeira. So Paulo: Paulinas,
2004), publicou o artigo O mtodo de Deus (p.
175-204).
IHU On-Line O que a tradio teolgica
negativa crist e quais os elementos concei-
tuais propostos pelo senhor a partir dela?
Luiz Pond As razes da chamada teologia ne-
gativa so, possivelmente, os exerccios dialticos
platnicos e neoplatnicos diante do conceito de
Uno e aquilo que estaria para alm de qualquer
logos discursivo ou possibilidade de representa-
o ( importante lembrar que a idia judaica de
um Deus sem nome j implica a negatividade
discursiva). No plano constitudo de um eixo his-
trico que segue da Patrstica, passando pela filo-
sofia crist em lngua grega, atingindo a Idade
Mdia latina carolngea e tardia, algumas refe-
rncias fundacionais so (num primeiro esboo,
evidente) Gregrio de Nyssa56 e sua anlise da
vida de Moiss (a tenda colocada nas trevas infi-
nitas), o trabalho dialtico de Pseudo-Dionsio57
de superao de qualquer representao possvel
de Deus, trabalho esse que implica tanto a expe-
rincia lgica quanto espiritual (na linguagem de

56 Gregrio de Nyssa (330-395): entre os grandes Capadcios, foi o metafsico mais sutil, o mstico mais profundo e tambm o
mais pattico. Nascido em Cesaria da Capadcia, irmo de So Baslio, dois anos mais novo. Na histria do pensamento
humano, Gregrio aparece como aquele que rompeu os ciclos do pensamento arcaico (ainda presentes no origenismo), reabili-
tou o devir, deu ao tempo um contedo positivo como aprendizado do amor e, sobretudo, como aquele que mostrou que o ho-
mem no tem outra definio seno a de ser indefinvel, porque feito por e para o ilimitado de Deus. (Nota da IHU On-Line)
57 Pseudo-Dionsio: nome dado ao autor de uma srie de escritos que exerceram grande influncia sobre o pensamento medieval.

Acreditou-se por muito tempo que o autor desses escritos foi discpulo de So Paulo. Hoje se considera que as obras de referncia fo-
ram redigidas no final do sculo IV ou comeos do V sob a influncia neo-platnica e especialmente a base de fragmentos de Proclo.
Por tal motivo costuma-se chamar a seu autor o Pseudo-Dionsio, e s vezes Dionsio, o mstico. (Nota da IHU On-Line)

37
 CADERNOS IHU EM FORMAO

Wladimir Lossky58, estudioso franco-russo do
tema no sc. XX, teologia negativa uma atitude
existencial, e eu acrescentaria, uma atitude noti-
ca), em seguida, o aprofundamento sistemtico
dessa atitude dialtica negativa levado a cabo por
Joo Scotus Ergena59, e finalmente, seu apogeu
na obra do alemo dominicano Mestre Eckhart60 e
seus conceitos mstico-especulativos do tipo
des-formao ou des-imagem (Entbildung)
ou pobreza do esprito (Armut der Geist) ou
despreendimento (Abegescheidenheit, em ale-
mo eckhartiano). Penso que a intimidade com tal
tradio fortalece tanto o conhecimento de um
modo de ser teolgico e religioso (normalmente
relacionado com os estados msticos, mas que
ultrapassa a idia propriamente de uma psicolo-
gia da subjetividade mstica aos moldes da virada
espiritual dos sculos XIII e XIV e do ciclo carmeli-
tano espanhol do XVI, tratando-se tambm de
uma hermenutica bblica) quanto produz, aqui
mais num campo filosfico propriamente, um re-
pertrio que dialoga profundamente com a filoso-
fia da linguagem contempornea e as aporias
epistemolgicas em estudos da religio, evitando
que reinventemos a roda.
IHU On-Line O que caracteriza a mstica
judaica? Quais so as principais singulari-
dades que a diferenciam da mstica das ou-
tras tradies religiosas?
Luiz Pond Pessoalmente, no sou muito parti-
drio de processos comparativos, no por razes
teolgicas, e sim epistemolgicas. Alm disso, no
domino a mstica islmica ou budista/hindusta
para falar de tais diferenas. Posso, todavia, apon-
tar duas caractersticas que transitam pela relao
diferencial entre mstica judaica e crist. Trata-se
da questo das formas de mediao: no cristianis-
mo a figura do Cristo, na maioria dos casos, no
modo visionrio-imagtico e teolgico-especulati-
vo (ainda que no caso especfico da teologia nega-
tiva esse aspecto seja, de alguma forma, relativiza-
do, o que, muitas vezes, produziu temores doutri-
nrios). No judasmo, existe a questo da lngua
hebraica, suas razes definidoras de famlias de
significados, a inverso possvel de inmeras pala-
vras, produzindo significados de enorme profun-
didade na hermenutica bblica, gerando modos
especficos de experincia que chamaramos ms-
tica. Em ambos os casos, o neoplatonismo servir,
em momentos distintos e com diferentes cargas
conceituais, como linguagem filosfica importan-
te. Este aspecto do estudo do hebraico uma mar-
ca essencial na mstica judaica at hoje. Uma peri-
odizao clssica (Scholem)61 , no perodo da
Antigidade, a mstica da Carruagem e/ou apoca-
lptica, seguida (para a maioria dos estudiosos, j
na Idade Mdia) pela Cabala62, propriamente dita,
e o estabelecimento do conhecimento de Deus via
seus atributos presentes na rvore da Vida (As

58 Wladimir Lossky (1905-1958): integrante de um ativo grupo de telogos ortodoxos pertencentes ao Patriarcado de Moscou, na
Europa Ocidental, durante o perodo de ps-guerra. (Nota da IHU On-Line)
59 Joo Scotus Ergena: filsofo, precursor do escolasticismo. Entre 800-877 DC (Nota da IHU On-Line)

60 Mestre Eckhart (1260-1327): nasceu em Hochheim, na Turngia, Alemanha. Em sua obra, est muito presente a unidade entre

Deus e o homem, entre o que consideramos sobrenatural e o que achamos ser natural. um pensamento holstico, pois. Para
Eckhart, devemos reconhecer Deus em ns, mas este caminho no fcil. O homem deve se exercitar nas obras, que so seus
frutos, mas, ao mesmo tempo, deve aprender a ser livre mesmo em meio s nossas obras. Em 1329, foi dada ao pblico a
bula In agro dominico, atravs da qual o Papa Joo XXII condenou vinte e oito proposies do Mestre Eckhart. Das vinte e oito,
dezessete foram consideradas herticas e onze, escabrosas e temerrias. Entre estas, estava a de que nos transformamos em
Deus. Mas esta condenao papal justifica-se, na medida que as idias de Eckhart tinham uma dimenso revolucionria. Elas
foram acolhidas pelas camadas populares e burguesas, que interpretavam o apelo eckhartiano interioridade da f e unio
divina como uma rebelio implcita exterioridade farisica de uma hierarquia e de um clero moralmente decadente. Sua
herana influenciou, entre outros, significativamente, a Martinho Lutero. Sobre o tema Msticas, conferir o tema de capa da
IHU On-Line nmero 133, de 21-03-2005, intitulado Delicadezas do mistrio. A mstica hoje. (Nota da IHU On-Line).
61 Gershom Scholem: mstico judaico, importante investigador da cabala. (Nota da IHU On-Line)

62 Para a Cabala, no Plano da Evoluo Divina h uma meta de recuperarmos nossa real descendncia divina, que foi perdida

pela excessiva identificao com a matria. Na realidade, enquanto seres csmicos, projetamos tanto nossa conscincia na nos-
sa prpria criao e como co-criadores com Deus estamos distanciados da nossa identidade original. como socialmente nos
identificarmos com pessoas (papis) e perdermos o contato com nossa histria geral e com nossa essncia mais profunda, nti-
ma e particular. Muitas vezes, abrimos mo de nosso potencial para atender s exigncias que os diversos papis e os Eus so-
ciais nos impem. Da mesma forma espiritualmente, precisamos nos reconectar, mas s faremos isso de forma efetiva e dura-

38
 CADERNOS IHU EM FORMAO

Sefirot). Ainda na Idade Mdia, na regio renana,
o chassidismo63 de profunda marca pessimista so-
bre as condies do mundo, e finalmente, o chas-
sidismo moderno (Bal Shem Tov) com sua ten-
dncia a um certo panentesmo64 da transfigura-
o do mundo pelo efeito da piedade divina que o
habita. Controvrsias sobre a existncia de Unio
mystica (confuso de substncias) so comuns.
Outra referncia uma certa mstica da experin-
cia racional via argumentao acerca da Tor65,
que se constitui na tradio talmdica.
IHU On-Line Como concebida a expe-
rincia de Deus no judasmo e como foi
mudando esta experincia ao longo das
geraes?
Luiz Pond Esta questo muito vasta. O con-
ceito de experincia de Deus est longe de ser
algo minimamente estvel em termos epistmicos.
Grosso modo, existe a experincia dita bblica, da
ingerncia concreta no dia-a-dia e nos eventos
histricos, e que um religioso pode afirmar que
permanece hoje; ainda em parte do tempo bbli-
co, temos a construo do judasmo da elite sacer-
dotal do templo; posteriormente, a nostalgia da
experincia bblica se concentra na construo do
judasmo rabnico e talmdico (fiz referncia a isso
acima) e, evidentemente, as questes relaciona-
das observncia e interpretao da Lei (que es-
to cruzadas com o prprio Talmud66). O chassi-
dismo moderno abre o campo para uma expe-
rincia de Deus que tenciona a hegemonia restrita
da Lei, apontando para um Deus presente no
mundo (tambm fiz referncia acima) e que, s ve-
zes, reduz a validade restrita da Lei, inclusive, em
termos intelectuais. Outra referncia: um judasmo
altamente intelectualizado, tpico de certos crculos
do leste europeu que depois se realizar no mundo
de lngua alem, a exemplos de autores religiosos,
como Benjamin, Scholem, Rosenzweig67, Buber68
e outros. Sempre houve uma tenso interna ao ju-
dasmo, que gerou at o cristianismo paulino, de
certa forma, que aquela entre a lei e o esprito
manifesto nos comentrios e narrativas. Em resu-
mo, acho que fundamental essa relao entre o
que poderamos chamar de experincia de Deus e
as dimenses intelectuais e suas manifestaes
prticas, tpica de um povo do livro. Processos
como o de assimilao aos modelos seculares oci-
dentais ocorreram semelhana do cristianismo.
Quanto experincia mais mstica, j falamos.
IHU On-Line Experincias em diversos
continentes so diferenciveis?

doura se trabalharmos o nosso Eu pessoal e psicolgico. Assumir a nossa descendncia na Terra e transform-la parte de nos-
sa Evoluo como Almas. Neg-la no permitir que partes de ns mesmos sejam integradas em dimenses mais sutis e que
possam nos levar a nos manifestarmos de forma mais integrada e real. Para a Evoluo Espiritual se completar, precisamos ir
integrando cada vez mais partes ocultas de ns mesmos. Se ficarmos s voltados para o espiritual e no trabalharmos o mate-
rial, estaremos confinados ao maniquesmo polarizado do pensamento linear que pressupe que o mal exclui o bem e vice-ver-
sa. Precisamos aprender a complementar estes dois plos de forma que traga crescimento e no no sentido conformista. (Nota
da IHU On-Line)
63 O chassidismo se concentra no fato de que Deus nos escolheu para sermos seus parceiros na Criao, pois atravs do cumpri-

mento das mitsvot temos certeza de que perpetuamos a existncia do mundo. De fato, acreditamos que todo o propsito da
Criao para que a humanidade transforme o mundo fsico imperfeito em um local refinado e espiritual. A crena em Deus
essencial, evidentemente, mas sem uma crena positiva em Deus, uma crena de felicidade, aquela crena pode rapidamente
cair a uma crena de desalento e condenao. (Nota da IHU On-Line)
64 Panentesmo: sistema filosfico e teolgico que v todos os seres em Deus. (Nota da IHU On-Line)

65 Tor: livro sagrado do judasmo, que contm a vontade de Deus expressa por meio de preceitos (mitzvot) que os homens de-

vem seguir. Tor formado por cinco livros, o Pentateuco. O Talmud (estudo, em hebraico), criao dos rabinos, expande as
interpretaes judaicas. Os judeus tm a convico de ser o povo eleito e acreditam num Deus nico. A crena tradicional ju-
daica afirma que Deus vai enviar Terra um Mashiach (messias, em hebraico). (Nota da IHU On-Line)
66 Talmud: nono livro da coleo contendo assuntos variados relacionados com o judasmo. (Nota da IHU On-Line).

67 Franz Rosenzweig: escritor alemo, que a par de suas incurses pelos domnios da Filosofia, traduziu para a lngua ptria a B-

blia. (Nota da IHU On-Line)

68 Martin Buber (1878-1965): nasceu em Viena. De origem judaica, o filsofo foi o primeiro professor de uma ctedra de Judas-

mo na Universidade de Frankfurt. Com a ascenso do nazismo, abandonou a ctedra e mudou-se para Jerusalm, onde pas-
sou a lecionar como professor da Universidade Hebraica. A obra de Buber centra-se na afirmao das relaes interpessoais e
comunitrias da condio humana. (Nota da IHU On-Line)

39
 CADERNOS IHU EM FORMAO
Luiz Pond Trata-se de uma questo muito
vasta. No acho que as diferenas sejam em fun-
o de espaos geogrficos, mas de sistemas reli-
giosos em interao com espaos geogrficos e
culturais. Mesmo em pases maiores h diferenas
locais e de costumes. Quanto experincia msti-
ca, penso que a presena ou no do discurso m-
dico e psicolgico pode ser um fator diferenciador
entre regies no mundo. importante lembrar-
mos que o prprio conceito de mstica est aberto
a polmicas internas s dogmticas de cada siste-
ma religioso, portanto a sua confirmao, como
tal, depende destas dogmticas e de polticas es-
pecficas em sentido histrico. E mais, evidente-
mente, que processos sociais e culturais determi-
nam tambm o reconhecimento de um mstico es-
pecfico. Ento, espaos culturais podem deter-
minar diferenas nos processos de reconheci-
mento. Resumindo: sistemas religiosos, discurso
mdico e psicolgico, dogmtica e processos cul-
turais e sociais.
IHU On-Line Como se relaciona a mstica
com a poltica, a economia e a sociedade no
judasmo?
Luiz Pond No perodo bblico e do templo, h
uma relao mais explcita nas narrativas profti-
cas, principalmente. O discurso proftico , em
grande parte, poltico no sentido forte poder de
controle e/ou transformaes sociais. Sempre h
um perfil crtico econmico, poltico e social na ex-
perincia judaica, quando esta se afasta da vida
dentro da observncia (grande parte dos profetas
est nesse lugar). O momento medieval espanhol
(conhecido como Cabala) bem menos orientado
politicamente (no sentido citado acima, devido,
tambm, ao carter marcado do exlio) e mais
contemplativo e inicitico, o que pode ser entendi-
do como sendo de uma poltica de vis elitista. Po-
demos lembrar, tambm, o prprio vis messini-
co e apocalptico como um brao especfico desta
crtica histrico-social da profecia. Parece-me que
a proftica (campo especfico da mstica geral)
mais orientada para a crtica social do que a msti-
ca mais contemplativa, ainda que historicamente
as pessoas desses dois campos se misturem empi-
ricamente. No sculo XX, com a experincia sio-
nista da fundao do Estado de Israel, temos uma
tendncia retomada da tentativa de ingerncia
religiosa no estado, mas evidentemente que fora
de qualquer idia de existir uma real profecia, com
exceo de alguns grupos no to significativos.
A talvez possa se falar em uma mstica mais ex-
perencial que se manifesta como crtica da au-
sncia de observncia da Lei. Na Europa, antes da
Segunda Guerra, o chassidismo produziu fenme-
nos prximos a uma sensibilidade utpica anar-
quista devido sua recusa das estruturas restriti-
vas formais no recusa da Lei enquanto tal,
bvio. Este tipo de fenmeno produziu fenme-
nos como Buber. O sionismo, por sua vez, est
mais relacionado mstica da raa, to tpico da
Europa Central, e que est sempre ligado idia
da libertao via assuno da identidade que pro-
duz discernimento poltico e social; mas nem todo
mundo aceita o termo mstica para casos como
esse, inclusive eu mesmo. Vale lembrar que msti-
cos contemplativos, muitas vezes, tendem para
um desinteresse pelo mundo (sem, todavia, aban-
donar a idia de redimi-lo em algum grau, apesar
de que, no judasmo, a idia de fuga mundi seja
estranha).
40
 Literatura e mstica na compreenso do belo, das minorias
Entrevista com Marco Lucchesi
Marco Lucchesi poeta, ensasta, tradutor e
professor de Liteatura Italiana e Comparada no
Ps-Graduao de Universidade Federal do Rio
de Janeiro (UFRJ), doutor em Cincia da Literatu-
ra, pela UFRJ, com tese intitulada O prefcio de
Deus: a estruturao do empreo dantesco, e ps-
doutor, pela Universidade de Colnia, Alemanha.
Marco Lucchesi membro do Pen Club, da
Sociedade Brasileira de Geografia, da Sociedade
de Estudos Clssicos, da Sociedade de Literatura
Comparada e da Academia Fluminense de Letras.
Colabora eventualmente com diversos jornais e
revistas, como Jornal do Brasil, O Globo, Folha de
S. Paulo e O Estado de S. Paulo. Entre as vrias
honrarias recebidas, esto a medalha da Camera
di Commercio di Lucca, o Mrito da Unio Brasi-
leira de Escritores, a medalha Tiradentes e a me-
dalha Geraldo Bezerra de Menezes.
Lucchesi, em entrevista concedida por e-mail
IHU On-Line, em 21 de maro de 2005, afirma
que literatura e mstica fazem parte de uma mes-
ma compreenso e compartilham signos e refe-
rentes, marcadas por uma expresso comunicati-
va. Em ambas, formas abertas, plurais, quebra da
compreenso de gneros e afins. Tendncia ao
fragmento. Ao brilho do fragmento. idia do
fragmento que dialoga com um todo perdido.
Lucchesi publicou, dentre outros livros A paixo
do infinito (Rio de Janeiro: Clube de Literatura
Cromos, 1994); Bizncio (So Paulo: Record,
1996); O sorriso do caos (So Paulo: Record,
1997); A sombra do amado: poemas de Rm
(Rio de Janeiro: Fissus, 2000); e Sphera (Rio de
Janeiro: Record, 2001). Organizou as edies de
Artaud, a nostalgia do mais (Rio de Janeiro:
Numen, 1989); Leopardi: poesia e prosa (Rio
de Janeiro: Nova Aguilar, 1996); Jerusalm li-
41
bertada, de Torquato Tasso (Rio de Janeiro:
Topbooks, 1998); e Caminhos do Isl (Rio de
Janeiro: Brazilian Books, 2002). Seus poemas fo-
ram traduzidos em livro para o alemo por Curt
Meyer-Clason, para o romeno por G. Popescu,
para o espanhol por Rodolfo Alonso e para o per-
sa por G. Fahmi. No livro No limiar do mist-
rio. Mstica e religio (Org. Faustino Teixeira.
So Paulo: Paulinas, 2004), Marco Lucchesi pu-
blicou o artigo Rm: a dana da Unidade nas
pginas 321-332. Neste Cadernos IHU em for-
mao nmero 25, publicamos outra entrevista
com Marco Lucchesi sobre Rm se utiliza do po-
der soberbo das metforas, concedida IHU
On-Line em 4 de junho de 2007.
IHU On-Line Qual a importncia da ms-
tica na poca da decadncia das narrativas?
Marco Lucchesi No me sinto prximo de
uma compreenso que defina os tempos que cor-
rem como representados pela decadncia das nar-
rativas. O conceito decadncia de ordem mti-
ca ou ideolgica e pressupe uma ordem evoluti-
va, que no resulta em horizonte mais justo e mais
amplo. Alm disso, a experincia mstica traz a
marca de uma paixo narrativa, mesmo quando
se decide pelo silncio (da narrativa). O estado de
apofasia pura torna-se intransmissvel. Em outras
palavras: o silncio atravessa e sustenta a narrati-
va, e se espalha entre as palavras, como queriam
as correntes clssicas da cabala. Perguntavam-se
os rabinos se o branco da pgina e o intervalo en-
tre as letras no representava uma lngua diversa e
desconhecida. Assim, para que no haja palavra,
preciso investir no horizonte da palavra. A narra-
tiva portanto onipresente. E a variedade da
experincia mstica, em termos de linguagem e es-
 CADERNOS IHU EM FORMAO

trutura, imensa, to vasta e plural como so as
formas da narrativa. Seria preciso reconstruir aqui
uma pequena histria do infinito para compreen-
der todas as diferenas ou seguir pelas escadas
perdidas de Babel.
IHU On-Line Em suas obras e em seu tra-
balho, como se encontram a literatura e a
mstica?
Marco Lucchesi H momentos em que elas
se cruzam. Em alguns livros confessionais, como
Saudades do paraso (Rio de Janeiro: Lacerda,
1996) e em Os olhos do deserto (Rio de Janeiro:
Record, 2000), abordo minhas questes e perple-
xidades. H um captulo sobre a busca de Deus,
em Saudades, que me permitiu fazer muitos ami-
gos, aps a sua leitura. Em Os olhos, recolho mui-
tas viagens que realizei pelo Oriente Mdio, em
desertos da Sria, da Jordnia, do Egito e de Israel.
Sobre o Isl, organizei um volume intitulado Ca-
minhos do Isl (Rio de Janeiro: Record, 2002),
alm de traduzir msticos como So Joo da Crua,
Dionsio-Areopagita, e tantos outros. Gosto do ca-
tolicismo popular, fui a Juazeiro do Norte, ao Ir, e
busquei as formas que fazem de ns semitas espi-
rituais. Depois, o acontecimento de Dante69, em
minha vida, desde a primeira adolescncia, e mui-
to antes, que busquei estudar como um enigma
extraordinrio. Mas, enfim, o que me interessa
nisso tudo a sua razo potica, as formas da ex-
presso plural dessas experincias, que podem
abraar o barro e o cristal, a grandeza desespera-
da de Artaud70 ou o silncio de Rm (aos quais
dediquei igualmente alguns anos de minha vida).
IHU On-Line O que h de comum e de dife-
rente na literatura e na mstica no tempo
que esto atravessando?
Marco Lucchesi Para mim, ambas fazem parte
de uma mesma compreenso e compartilham sig-
nos e referentes, marcadas por uma expresso co-
municativa. Em ambas, formas abertas, plurais,
quebra da compreenso de gneros e afins. Ten-
dncia ao fragmento. Ao brilho do fragmento.
idia do fragmento que dialoga com um todo per-
dido. Alm disso, a mudana da compreenso do
belo ou do assptico, sobretudo, na compreenso
das minorias. Podemos falar sobre uma espcie
de mstica das minorias e suas mais que seculares
reivindicaes. Um Deus como o de Nicolau de
Cusa71 cujo rosto quase um espelho (no De vi-
sione Dei). Um Deus capaz de ter a grandeza de
um s fragmento. Esse me parece um aspecto de-
finitivamente fascinante.
As muitas gramticas da mstica
IHU On-Line O que poderia destacar como
mais relevante na literatura mstica, produ-
zida nas ltimas dcadas?
Marco Lucchesi Primeiro, as questes que
acabo de descrever. Essa dialtica do fragmento e
da totalidade e de muitas gramticas da mstica.
o fim do cnone exclusivo. Depois, quem sabe, as
experincias mistas, ou complexas, que atraves-
sam as questes msticas, alm das igrejas, ou a
despeito das igrejas oficiais, em que se observam
fluxos que se movem em muitas vias de mo e
contramo das tradies intra ou extra-ocidentais.
Uma espcie (como inventei de chamar) de tarda
theologia (comparada com a prisca theologia, do
Renascimento), ou seja, uma forma de compreen-
so que ultrapassa as fronteiras das religies e
mostra (como o Isl, ao menos at 622) que a re-
velao (quando e se houver) pertence a todos os

69 Dante Alighieri (1265-1321): escritor italiano. Estudou Teologia e Filosofia, sendo profundo conhecedor dos clssicos latinos e
dos filsofos escolsticos. Pertenceu ao Partido Guelfo, lutou na Batalha de Campaldino contra os Gibelinos e, por volta de
1300, iniciou a carreira diplomtica. Em 1302, foi preso por causa das suas atividades polticas. Iniciou-se ento a segunda eta-
pa da sua vida: o exlio definitivo, pois no aceitou as anistias de 1311 e 1315. Afastado de Florena, viveu em Verona e em Lu-
nigiana. Sua principal obra A divina comdia. (Nota da IHU On-Line)
70 Antonin Artaud (1896-1948): poeta, dramaturgo, diretor e ator francs, Artaud tem como proposta despertar as foras incons-

cientes do espectador, para libert-lo do condicionamento imposto pela civilizao. No h separao rgida entre palco e pla-
tia. Parte de sua teoria est exposta no livro O teatro e seu duplo (1936). (Nota da IHU On-Line).
71 Nicolau de Cusa (1401-1464): eclesistico, filsofo e matemtico italiano nascido em Cusa (Kues), cidade alem da diocese de

Treves, que atingiu o cardinalato e foi considerado como modelo do homem universal preconizado pelo Renascimento, pelo
seu anseio de conhecimento e pela diversidade de assuntos que abordou. (Nota da IHU On-Line).

42
 CADERNOS IHU EM FORMAO

povos e se desdobra em mltiplos aspectos e ape-
los. Finalmente numa clave impressionante para
alguns e desesperada para outros , a emergncia
de uma mstica seca, ou de uma mstica sem obje-
to, restrita ao campo do sujeito, e desdobrvel em
campos irredutveis. De algum modo, assistimos,
nos anos 1980-1990, retomada de preceitos que
se movem na conjuntura no exatamente da mor-
te, mas da derrota de Deus. Penso aqui mais espe-
cialmente no grande livro do telogo italiano Ser-
gio Quinzio.
IHU On-Line Poderiam ser assinaladas es-
pecificidades na forma de narrar a mstica
no Brasil, diferente de outras narrativas?
Marco Lucchesi Parte-se do mesmo repert-
rio. O horizonte funda-se no fundo e na superfcie
da narrativa. Portanto, no pode haver ciso entre
ambas. Pode-se, no mximo, perguntar quantos
e quais endereos msticos existem e quantas se-
ro as formas de expresso literria. Algumas
narrativas so lineares, outras apresentam des-
continuidades. No primeiro caso, a obra de Tere-
sa de vila72. No segundo, a de Juan de la Cruz.
Outras, ainda, como em Dante, apresentam ao
menos quatro nveis de leitura e um problema her-
menutico. Cada expresso mstica constitui uma
surpresa, uma qualidade irredutvel, singular. A
mstica comparada estabelece depois dessas res-
salvas o lao de continuidade que formas diver-
sas podem guardar entre si (porque diversas).
IHU On-Line A poesia pode levar a uma
experincia mstica? Pode citar algum
exemplo?
Marco Lucchesi No creio que a poesia repre-
sente uma via mstica. Existem poetas que so
msticos. Ou santos. Ou loucos. A obra de Antonin
Artaud deveras impressionante. Uma poesia que
se volta para uma espcie de totalidade perdida.
Por outro lado, a maravilhosa poesia de Hop-
kins73, rdua e nova, uma busca tremenda de
Deus, a partir de naufrgios e de outros escolhos,
numa partitura irredutvel. Outro poeta, como Da-
vide Maria Turoldo74, que realiza o dilogo entre
Deus e o Nada, este imenso oceano em que nave-
ga o Deus cristo. Ou, ainda no Brasil, a poesia
mstica, como a realizada por Murilo Mendes75 e
Jorge de Lima76. E, de novo, corremos para uma
pequena (porque no saberamos seguir alm)
histria do infinito.

72 Teresa de vila (1515-1582): freira carmelita espanhola nascida em vila, Castela, famosa reformadora da ordem das Carme-
litas. Canonizada por Gregrio XV (1622), festejada na Espanha em 27 de agosto, e no resto do mundo em 15 de outubro. Foi
a primeira mulher a receber o ttulo de doutora da igreja, por decreto de Paulo VI (1970). Entre seus livros, citam-se Libro de
su vida (1601), Libro de las fundaciones (1610), Camino de la perfeccin (1583) e Castillo interior ou Libro de las si-
ete moradas (1588). Escreveu tambm poemas, dos quais restam 31, e enorme correspondncia, com 458 cartas autentica-
das. Acaba de ser publicado o livro Teresa A santa apaixonada, de autoria de Rosa Amanda Strausz (Rio de Janeiro: Obje-
tiva, 2005). (Nota da IHU On-Line)
73 Gerard Manley Hopkins (1844-1889): poeta jesuta ingls. (Nota da IHU On-Line)

74 Davide Maria Turoldo: padre e poeta italiano. (Nota da IHU On-Line)

75 Murilo Mendes (1901-1975): um dos mais importantes poetas brasileiros, nasceu em Juiz de Fora, Minas Gerais. Publicou seu

primeiro livro, Poemas, em 1930, ano em que tambm estria o poeta Carlos Drummond de Andrade. Recebeu, em 1972, o
prmio internacional de poesia Etna-Taormina. Nesse ano veio ao Brasil pela ltima vez. Ao lado de seus livros, Murilo Mendes
tambm publicou muito na imprensa, em especial artigos sobre artes plsticas, tendo ainda escrito muitos textos para catlogos
de exposies de arte. (Nota da IHU On-Line)
76 Jorge de Lima (1893-1953): mdico e poeta, nasceu em Alagoas. Estudou Medicina em Salvador, transferindo-se para o Rio

de Janeiro, onde defendeu tese sobre os servios de higiene na capital federal. Ainda estudante de Medicina, publicou seu pri-
meiro livro, XIV Alexandrinos (1914). Aps ter se formado, retornou a Macei. Sem jamais ter abandonado a Medicina, lecio-
nou na Escola Normal Estadual da cidade, chegando a ser diretor. Ocupou outros cargos pblicos estaduais, como Diretor-Ge-
ral da Instruo Pblica e Sade e Deputado, alm de manter constante seu interesse pelas artes plsticas. Em 1930, transfe-
re-se, definitivamente, para o Rio de Janeiro, onde clinica e leciona Literatura Brasileira, nas Universidades do Brasil e do Dis-
trito Federal. Em 1925, foi eleito vereador, ocupando, trs anos mais tarde, a presidncia da Cmara, no Rio de Janeiro. Em
1945, entrou em contato com o Modernismo nacionalista e, em 1935, converteu-se ao Catolicismo. (Nota da IHU On-Line)

43
 A mstica de Thomas Merton
Entrevista com Getlio Bertelli
Getulio Bertelli professor na Faculdade de
Filosofia Cincias e Letras de Paranagu, no Para-
n, e doutor em Teologia, pela Pontifcia Universi-
dade Catlica do Rio de Janeiro (PUC-Rio). Obte-
ve bolsa de doutorado-sanduche durante um
ano, perodo em que pesquisou no Thomas Mer-
ton Studies Center em Louisville, Kentucky, EUA
(2003-2004). Conviveu tambm, por dois meses e
meio, na Abadia de Gethsemani, onde Merton vi-
veu como monge durante 27 anos e onde descan-
sam seus restos mortais. Aprofundou o conheci-
mento sobre o Eremita de Gethsemani, no dilogo
com seus ex-novios, bem como no contato com
as mais de 250 teses doutorais sobre ele, do mun-
do inteiro. Getulio Bertelli tambm professor na
Faculdade de Filosofia Cincias e Letras de Para-
nagu, no Paran.
A morte de Thomas Merton, monge trapista,
no foi nada acidental, afirma Getlio Bertelli.
Muito se tem escrito e especulado sobre a morte
nada acidental de Thomas Merton (eletrocutado
ao ligar um ventilador, duas horas aps proferir
uma conferncia para monges cristos e budistas
sobre o tema intitulado Marxismo e Perspectivas
Monsticas em Bangcoc, Tailndia, no dia 10 de
dezembro de 1968). Numa poca de maccartis-
mo, em plena guerra do Vietn, tal palestra no
ficaria impune. Foi o jornalista Bob Grip quem
mais escreveu a respeito. Ele inclusive solicitou a
abertura dos arquivos do FBI (cuja competncia
dentro dos EUA) e da CIA (cuja competncia
fora dos EUA). Os arquivos mostraram que Merton
era uma pessoa visada pelos rgos de segurana,
pois os catlicos ultranacionalistas de Louisville, KY
enviaram ao FBI carta sugerindo que os passos de
Merton fossem vigiados; que se tratava de uma
44
pessoa perigosa por ter sido comunista na juven-
tude (era moda nas universidades de Cambridge
e Columbia, onde ele estudou). Tambm prega-
va a objeo de conscincia ao servio militar
obrigatrio para servir na guerra do Vietn. Alm
disso, a partir de 1958, Merton comeou a se cor-
responder com o russo Boris Pasternak. Por esse
testemunho proftico, seu destino j estava mar-
cado..., afirma Getlio Bertelli, em entrevista
por e-mail IHU On-Line, em 28 de maro de
2005.
IHU On-Line O que caracteriza a espiritua-
lidade de Thomas Merton? Por que o inte-
resse em estud-lo?
Getlio Bertelli A espiritualidade mertoniana
consiste em subir a montanha de Deus (mstica) e
descer s realidades terrestres (compaixo), movi-
do por uma relao de cuidado e solidariedade
para com as criaturas humanas e no humanas.
Sua espiritualidade no modismo passageiro,
mas mergulha fundas razes no Evangelho liberta-
dor de Jesus, e na rica tradio espiritual que atra-
vessa os sculos. O interesse em estud-lo deve-se
atualidade de seus escritos. Assim, ele ensina
que falar sobre Deus, mas silenciando sobre a
guerra do Vietn, seria uma blasfmia. Outros
motivos para esse interesse so a abertura ecum-
nica e macroecumnica de sua vida e escritos: ele
faz pontes com as msticas: judaica (hassdica), bu-
dista, hindusta, e com o Isl. Numa poca como
a nossa, de demonizao do Isl, promovida pela
poltica fundamentalista e belicista de George
Bush, Merton nos convida ao dilogo, respeito,
visando salvaguarda do planeta Terra, nossa
comum morada, onde o prprio Deus veio habi-
 CADERNOS IHU EM FORMAO

tar. Ele nos desperta, assim, para a dimenso es-
piritual do universo.
IHU On-Line Qual a influncia de Tho-
mas Merton na vida mstica e contemplati-
va contempornea, especificamente na Am-
rica Latina?
Getlio Bertelli Ningum como Merton in-
fluenciou tanto a vida mstica contempornea,
atraindo milhares de pessoas a fazer uma expe-
rincia profunda e sadia com Deus em Cristo. Ele
nos convida a deixar a seduo do absurdo pela
seduo do Absoluto. Ele apresenta Deus como
fonte e garantia da liberdade humana e no como
rival. Esse Deus que se esconde em sua criao,
para deix-la ser, no se comportando como usu-
rio, nos ensina o sentido da gratuidade, da cele-
brao e da festa. Apresenta Deus como a dimen-
so do sublime, essa forma de beleza quase au-
sente dos escritos bblicos.
Quanto Amrica Latina, Merton pode ser
considerado como o precursor de nossa teologia e
espiritualidade da libertao, no sentido de unir
uma mstica profunda a uma radical solidariedade
para com os pobres, excludos e marginalizados
do mundo. Ele at queria fundar um mosteiro ou
na Amrica Central (Nicargua) ou do Sul (Equa-
dor, junto aos ndios andinos, para reparar os ma-
les que o colonialismo e o imperialismo causa-
ram). Roma impediu um tal intento. Mesmo assim
Merton o inspirador de uma espiritualidade que
no fica nas nuvens, mas se insere nas realidades
terrestres.
Ernesto Cardenal
O desabafo de Ernesto Cardenal77 ante a
morte de Merton autntico, se considerarmos o
seguinte: o poeta da Nicargua foi novio de Mer-
ton por dois anos na Abadia de Gethsemani (de
1957 a 1959). Entrou no mosteiro por influncia
dele. Quase 40 anos depois, Cardenal recorda
com carinho e gratido daqueles anos, em duas
obras: Vida perdida (Barcelona: Seix Barral,
1999) e Insulas extraas (Barcelona: Seix Barral,
2002). Cardenal teve de deixar o mosteiro por
motivos de sade e para fundar uma comunidade
monstica na Ilha de Solentiname, num dos lagos
vulcnicos. Queria trazer Merton para que fosse o
diretor espiritual dessa nova fundao, que seria
um novo paradigma monstico, mais pobre, inse-
rido no meio do povo, interessada em arte e polti-
ca, vivendo do prprio trabalho, compartilhando
em tudo a vida do povo, vivendo os valores evan-
glicos da partilha, na unio de contemplao e
ao. Mas Roma impediu que Merton deixasse
Gethsemani. Joo Paulo II, em ntima unio com
Ronald Reagan, destruiu a florescente revoluo
nicaragense.
IHU On-Line Como se unem contempla-
o e ao nas idias e na vida de Thomas
Merton?
Getlio Bertelli Tal sntese entre contempla-
o e ao, inspirada no relato bblico sobre Mar-
ta e Maria, e no lema beneditino ora et labora,
Merton o fez compartilhando com o mundo os
frutos de sua contemplao (contemplata aliis
tradere). Ele o faz como formador de opinio,
no s escrevendo livros e artigos, mas tambm
proferindo conferncias (mais de 150 CDs) e es-
crevendo para jornais de grande circulao, como
o The New York Times e o The Catholic Worker
(sendo esse ltimo, fundado por Dorothy Day
grande amiga de Merton). Trata-se, at hoje, a
maior voz proftica de resistncia contra a polti-
ca belicista e imperialista de Bush. Foi Merton
quem inspirou os maiores grupos promotores da
paz, da justia e da integridade da criao ainda

77 Ernesto Cardenal: monge trapista nicaragense, escritor e discpulo de Thomas Merton. Ernesto Cardenal foi ministro da Cultu-
ra da Nicargua no governo da Frente Sandinista de Libertao Nacional (FSLN). Hoje, est rompido com a FSLN. Citamos, en-
tre as publicaes de Cardenal, Evangelio de Solentiname (Salamanca: Sgueme, 1975), La revolucin perdida (Madrid:
Editorial Trotta, 2003), Im herzen der revolution (Wuppertal: Peter Hammer Verlag, 2004), Antologa potica (Rosario:
HomoSapiens Ediciones, 2004) e Catulo y Marcial. (Santiago de Chile: Ediciones Tcitas, 2004). Cardenal nos enviou um
texto sobre sua direo espiritual com Thomas Merton, publicada na edio 133 de IHU On-Line, de 21-03-2005. (Nota da
IHU On-Line)

45
 CADERNOS IHU EM FORMAO

hoje existentes nos EUA: Daniel Berrigan78, John
Dear79, Rosemary Rutherford80 etc. Merton foi o
primeiro padre catlico norte-americano a denun-
ciar como obscena e imoral a fabricao e uso das
armas atmicas, em oposio hierarquia que
considerava justa para combater o comunismo.
Quase quarenta anos depois, a situao continua
a mesma. Da a atualidade de Merton!
IHU On-Line O que se pode dizer sobre a
sua morte? E sobre o possvel atentado da
CIA? Quem eram os amigos e os inimigos de
Merton?
Getlio Bertelli Muito se tem escrito e especu-
lado sobre a morte nada acidental de Merton (ele-
trocutado ao ligar um ventilador, duas horas aps
proferir uma conferncia para monges cristos e
budistas sobre o tema Marxismo e perspectivas
monsticas, em Bangcoc, Tailndia, no dia 10 de
dezembro de 1968). Numa poca de maccartis-
mo, em plena guerra do Vietn, tal palestra no fi-
caria impune. Foi o jornalista Bob Grip quem mais
escreveu a respeito. Ele inclusive solicitou a aber-
tura dos arquivos do FBI (cuja competncia den-
tro dos EUA) e da CIA (cuja competncia fora dos
EUA). Os arquivos mostraram que Merton era
uma pessoa visada pelos rgos de segurana,
pois os catlicos ultranacionalistas de Louisville,
KY, enviaram ao FBI carta sugerindo que os pas-
sos de Merton fossem vigiados; que se tratava de
uma pessoa perigosa por ter sido comunista na ju-
ventude (era moda nas universidades de Cam-
bridge e Columbia, onde ele estudou). Tambm
pregava a objeo de conscincia ao servio mili-
tar obrigatrio para servir na guerra do Vietn.
Alm disso, a partir de 1958, Merton comeou a
se corresponder com o russo Boris Pasternak. Por
esse testemunho proftico, seu destino j estava
marcado...
Os inimigos de Merton eram exatamente
os catlicos ultranacionalistas, que chegaram a
queimar publicamente as obras mertonianas, cha-
mando seu autor de ateu e antipatriota, por se
opor guerra do Vietn.
Os amigos de Merton eram e so todas as
pessoas que buscam o bem do prximo e do nos-
so planeta Terra, e se empenham em promover a
paz descrita no Sermo da Montanha (o que as
torna suspeitas em seu prprio pas, cuja econo-
mia est montada sobre a guerra, ontem como
hoje). A atualidade de Merton transparece sob
nova luz diante do novo Vietn de Bush, o Iraque,
das mentiras que prega hierarquia catlica, so-
ciedade e ao mundo.
IHU On-Line Thomas Merton se apaixonou
pela enfermeira que o cuidava no hospital.
Como esse fato foi elaborado e incorporado
em sua vida religiosa, mstica e humana?
Getlio Bertelli Merton nunca negou nem ca-
muflou esse episdio de sua vida, descrito com
detalhes no VI volume de seus Dirios (Learning
to love). O fato mostra, a meu ver, que a mais re-
pressiva ascese no consegue apagar as podero-
sas correntes subterrneas de nosso psiquismo.
As paixes no conhecem a linguagem da re-
presso, mas da integrao. Alm disso, sexuali-
dade e espiritualidade no so excludentes, mas
complementares. Cardenal interpreta muito bem
esse fato quando diz: Deus amante, e seu
amor conjugal. Quem tem mais capacidade de
se entregar a algum, mais obsesso de amor,
tambm quem tem mais capacidade de amar a
Deus. No h contradio entre a sede de amor e
a entrega a Deus, porque a sede insacivel de
pessoas sede de Deus (Insulas estraas, p.
27-28). Foi Merton quem rompeu esse relaciona-
mento, voltando ao primeiro amor, lembrado de

78 Daniel Berrigan: jesuta, pacifista e escritor. Ativista contra a guerra do Vietn em 1968, foi condenado a trs anos de priso por
ter destrudo, em 1968, com seu irmo Philip, os arquivos dos registros da oficina de recrutamento em Catonsville. Foi libertado
sob palavra de honra, depois de 18 meses de crcere, em 1980, e preso diversas vezes por suas aes de protesto contra f-
bricas de armas. (Nota da IHU On-Line)
79 John Dear: padre jesuta estadunidense, ativista da paz, autor/organizador de mais de 20 livros. Os mais recentes so The

questions of Jesus e Living peace, ambos publicados pela editora Doubleday. Atualment, ele mora no Mxico onde traba-
lha numa campanha contra o desarmamento. (Nota da IHU On-Line)
80 Rosemary Rutherford: historiadora da Igreja. (Nota da IHU On-Line)

46
 CADERNOS IHU EM FORMAO

seus votos de entrega incondicional a Deus, com
o corao sem partilha.
IHU On-Line Qual seria o legado merto-
niano para nossos dias?
Getlio Bertelli Para a Amrica do Norte, o le-
gado mertoniano consiste em promover a espiri-
tualidade da paz numa Babel armada de bombas
(como j disse Ernesto Cardenal). Tambm con-
siste em promover a espiritualidade feminista e a
espiritualidade macroecumnica. Para a Amrica
Central e do Sul, consiste em promover a espiri-
tualidade da libertao, enquanto espiritualidade
de resistncia s foras geradoras de excluso do
neoliberalismo atual, bem como espiritualidade
de solidariedade para com as vtimas desse siste-
ma. Destaco um aspecto muito relevante para a
espiritualidade hoje no mundo globalizado: a di-
menso espiritual do universo. Hoje, os grandes
msticos so os cientistas, pois descobriram a inte-
grao de tudo com tudo e nossa pertena ao uni-
verso (Capra81). Ns tambm, vencendo a rotina
e o conformismo, devemos estar tomados de as-
sombro, enlevo e admirao diante do mistrio
que nos rodeia por todos os lados, que est em
cima e em baixo, capaz de nos levar ao encontro
com o mistrio de Deus, do ser humano e da cria-
o. Eis a o legado mertoniano.

81 Fritjof Capra: fsico austraco, cujo trabalho h muito transcende os limites desta ocupao. Cientista, ambientalista, educador e
ativista, Capra surgiu para o mundo, aps lanar O tao da fsica, no qual discorre sobre os paralelos, a princpio impossveis,
entre a fsica quntica e o misticismo oriental. Estabeleceu-se no posto de pensador holstico com O ponto de mutao, ex-
plorando as mudanas no paradigma social que acompanham as descobertas cientficas. Atualmente vivendo em Berkeley, na
Califrnia, Capra fundou o Center for ecoliteracy, uma instituio que forma profissionais para ensinar ecologia nas escolas, e
tambm professor do Schumacher College, um centro de estudos ecolgicos na Inglaterra. Em portugus, foram publicados,
entre outros, os livros: Pertencendo ao universo (So Paulo: Cultrix, 2003); As conexes ocultas (So Paulo: Cultrix,
2002); O tao da fsica (So Paulo: Cultrix, 2000); A teia da vida (So Paulo: Cultrix, 1997); Sabedoria incomum.(So
Paulo: Cutrix, 1995); e O ponto de mutao (So Paulo: Cutrix, 1982). (Nota da IHU On-Line)

47
 Amor e aniquilao na mstica de Marguerite Porete e Ibn Arab
Por Slvia Schwartz
Slvia Schwartz bacharel em Psicologia pela
Pontifcia Universidade Catlica do Rio de Janeiro
(PUC-Rio), psicanalista, pelo Crculo Psicanaltico
do Rio de Janeiro, mestre em Cincia da Religio,
pela Universidade Federal de Juiz de Fora (UFJF),
e doutora em Cincia da Religio, pela mesma
universidade. Ela publicou o artigo O estado atual
das discusses epistemolgicas sobre a mstica
em No limiar do mistrio. Mstica e religio
(Org. Faustino Teixeira. So Paulo: Paulinas, 2004,
p. 417-436). O artigo a seguir foi elaborado por
Slvia especialmente para a IHU On-Line e envia-
do por e-mail, em 21 de maro de 2005.
O trabalho comparativo em religio , hoje,
alvo de acirrada diviso entre pesquisadores que
rejeitam o procedimento comparativo e os que o
afirmam. No sendo aqui o momento adequado
para uma discusso mais detalhada da questo,
ainda assim ressaltamos que uma viso mais am-
pla da religio, que abranja diferentes graus de
comparao para diferentes propsitos, no s
justificvel, como tambm, necessria. possvel
a utilizao de um mtodo comparativo que no
comece com afirmaes apriorsticas sobre a natu-
reza de uma categoria como a mstica, mas que,
ao contrrio, desenvolva-se a partir de um cuida-
doso respeito pelos contextos particulares que es-
to em jogo na superposio que a comparao
realiza.
Ainda que de forma resumida, apresentare-
mos aqui alguns pontos de convergncia na obra
mstica de Marguerite Porete, bguine do sculo
XIII, queimada pela inquisio na Frana, em
1310, e de IbnArab, uma dos maiores expoentes
do sufismo, a dimenso mstica do Isl, nascido no
Al-Andalus, imprio islmico ocidental, em 1165,
e falecido em Damasco, no ano de 1240. A jorna-
da mstica de ambos culmina no que chamam de
aniquilao ou fan, a ultrapassagem do aspecto
criado do ser humano, de todo conhecimento dos
seres e das coisas, da identidade ilusria com a
qual normalmente nos identificamos, que resulta
na obteno de uma estado de unio indistinta
com Deus, no qual o fundo da alma idntico ao
fundo da Deidade.
O tema da aniquilao na obra de ambos,
entendido como uma antropologia apoftica, ou
negativa, complementa suas teologias igualmente
apofticas que negam qualquer delimitao, no-
meao ou predicados a Deus. Esse tema pode,
contudo, ser olhado sob vrios ngulos. Um deles,
em especial, a apropriao que fazem da lingua-
gem literria secular sobre o amor, caracterstica
de seus respectivos contextos culturais e histri-
cos, para veicularem suas concepes sobre o
amor mstico e a aniquilao.
Marguerite Porete, em seu Espelho das almas
simples e aniquiladas, insiste na superioridade do
amor na jornada mstica e o faz numa linguagem
por vezes ertica, influenciada pelas convenes
do amor corts da literatura do final da Idade M-
dia. Para a bguine, o progresso real na direo
dos estgios superiores da vida mstica s comea
quando a alma consegue eliminar a razo com o
amor. Marguerite Porete utiliza o fin amour, cria-
o europia do sculo XII, com sua apoteose do
gozo amoroso, seus cdigos de amor, sua nfase
sentimental e ertica, sua colorao de soberania
e vassalagem do servio amoroso e cria um dis-
curso que busca representar o irrepresentvel.
48
 CADERNOS IHU EM FORMAO
Esse discurso no s traz em seu cerne os sinais da
intensidade do amor e as marcas da cano cor-
ts, na qual a dama raramente definida e desli-
za entre a presena e a ausncia, mas tambm a
glorificao da aniquilao do eu no amor de
Deus, um fogo to intenso que consome o pr-
prio amor criatural. A inebriao no amor d lu-
gar, no texto poretiano, a uma crtica das delcias
espirituais, embora a autora reconhea que elas
representam um estgio necessrio no caminho
para a aniquilao.
Marguerite Porete tanto utiliza quanto des-
constri a tradio corts, retratando provas de
amor nas quais a alma de tal forma desafiada
por Amor (que em seu texto considerado femini-
no e chamado de Dame Amour, sendo equipara-
do a Deus) que termina sendo levada aniquila-
o. Dessa maneira, a vontade da alma chega ao
fim, pelo martrio tanto de seu desejo quanto de
seu amor e ela cai no nada. No toa tambm
que ela chama seu amado de Loin-Prs, significan-
te que , em si, uma contradio, indicando uma
presena, que tambm uma ausncia. Ele per-
manece um desejo de presena que nunca total-
mente satisfeito, um desejo indefinidamente adia-
do, que se tornaria insacivel, se no fosse pela
negao do desejo presente no texto. Em seu rela-
to dos movimentos msticos, a autora repetida-
mente reduz o papel do corpo, to central nas des-
cries da santidade feminina durante o sculo
XIII. Ela claramente ignora e desenfatiza o papel
dos corpos e das prticas corporais (jejuns, ascese,
flagelaes) no movimento de aniquilao, pois
estabelece a neutralidade moral da corporeidade.
Porete rejeita os caminhos do sofrimento do corpo
e da alma. Em contrapartida, exige a renncia de
tudo que criatural. S assim, possvel para a
alma superar o sofrimento causado pela aparente
ausncia de Deus por meio da aniquilao que
torna a presena divina aparente. Quando a alma
reencontra seu fundamento incriado no divino, o
sofrimento e a alienao so suplantados, e ela
transfigurada no amor. Ao final, os termos que
permitem uma relao psicolgica com Deus so
queimados, afogados e aniquilados, precisamente
por esse amor que se torna nesse momento o
Amor do nico amante que permanece: Deus.
49
J no sufismo, uma das modalidades da ms-
tica sufi e de sua linguagem de unio resulta da in-
terao com a poesia amorosa pr-islmica e isl-
mica, que um veculo para a expresso da unio
mstica. Os sufis adaptaram e transformaram o
tema do amor e todos os motivos, convenes e
imagens da poesia clssica, em que os temas do
amor e da morte se mesclam. A ode, ou qasida,
utilizada na poesia amorosa, legou sua linguagem,
temas e estrutura literatura sufi. Nela, esto des-
critos, de maneira alusiva, o desejo e o anseio infi-
nitos do amante, os traos da permanncia da
amada perdida, a recriminao amada perdida
por seu humor e forma continuamente mutveis,
as estaes de sua jornada que a distanciam do
poeta-amante. A unio com a amada, nunca des-
crita e transcendendo todas as formas de refern-
cia direta, imanente ao logo das sees da qasida,
governadas pela relembrana da unio. Se a ode
tradicional comea com a perda da unio, a que
se segue o sofrimento e as tribulaes do amante
em sua busca, sua jornada, o encontro com a
morte e a reintegrao na sociedade, a poesia sufi
promove uma relocao teolgica da unio que
cria um reverso na direo, com a unio sendo al-
canada ao final da jornada. Porm, nesse final,
quando descrevem a fase da unio mstica, os su-
fis a comparam ao apagamento dos traos do eu
individual. Em sua fan, ou aniquilao, o sufi
no encontra mais um sujeito humano individual
a quem possa se referir como algum que alcan-
ou a unio.
Em sua obra potica, Ibn Arab se utiliza de
um mundo de linguagem caracterstico da poesia
amorosa pr-islmica e islmica. De maneira se-
melhante ao discurso poretiano, a Amada retra-
tada como no-possuvel e irrepresentvel me-
dida que sua imagem flutuante. O amante alter-
na o xtase de sua presena com a agonia de sua
ausncia, numa potica de separao e unio, e a
unio ertica dos poetas utilizada para descrever
a unio mstica do sufi. A loucura amorosa dos
poetas, para o autor, anloga perplexidade
mstica que ocorre quando os limites normais da
identidade, da razo e da vontade so dissolvidos.
Em sua poesia amorosa mstica, o verdadeiro
amor conduz a um estado de aniquilao no qual
 CADERNOS IHU EM FORMAO
no se deseja possuir mais nada, pois na consu-
mao do desejo, na unio, j no h mais um eu
que possua a experincia.
Em ambos, Marguerite Porete e Ibn Arab,
Deus o nico amante e amado que permanece.
A exaltao amorosa vai gradualmente conduzin-
do a um estado que envolve a aniquilao do cria-
tural na alma, em que o vazio da alma e do nada
divino se encontram numa experincia que pode
ser descrita em termos de uma absoluta realizao
e uma absoluta privao, de pobreza e plenitude
que refletem o enigma do Simpsio de Plato re-
lacionado ao nascimento de Eros/Amor. Para am-
bos, o Amor que, ao final, liberta a alma de todo
desejo e de toda vontade, permitindo que ela se
torne novamente unida Deidade. A experincia
da alma no xtase do amor deve ser superada, o
prprio amor deve ser abandonado para que ela
experiencie a constante presena da divindade.
Ao se tornar o espelho de Deus, pode-se dizer que
a alma experiencia Deus somente porque Deus
tudo que existe para ela e nela de tal forma que
ela no nada, somente Deus se experiencian-
do nela. Tal alma nada mais deseja e no mais
ama: ela dissolveu-se, fundiu-se na infinitude divi-
na. Aniquilada, a alma pode espelhar perfeita-
mente o nada divino, o Deus despido de atributos,
para o qual no h nome, por meio da pobreza
radical que a despoja de todas as imagens, tanto
de Deus quanto do eu.
No processo mstico por eles descrito, o xta-
se da criatura em seu movimento para Deus, a ex-
cessiva transcendncia do eu que a proximidade
divina impe, resulta num transbordamento do eu
tambm em direo aos outros. Espelhando a
Deidade, eles partilham com os outros o calor, a
iluminao e a generosidade divinos, agindo no
mundo quando se faz necessrio. Ao mesmo tem-
po. para ambos os autores, a aniquilao e seu re-
sultado, a vida clarificada para Porete e a baq, a
subsistncia em Deus, para Ibn Arab, represen-
tam um estado sereno, fixo e desprendido, em
que todo desejo emana do lugar secreto onde
nada criado pode entrar, onde se deseja tudo com
um desejo verdadeiramente divino, pois desejo
sem um porqu.
50
 Rm o poeta da dana da Unidade
Entrevista com Faustino Teixeira
Faustino Teixeira graduado em Filosofia e
em Cincias da Religio, pela Universidade Fede-
ral de Juiz de Fora, Minas Gerais (UFJF). mestre
em Teologia, pela Pontifcia Universidade Catlica
do Rio de Janeiro (PUC-RJ), doutor em Teologia,
pela Pontifcia Universidade Gregoriana (PUG),
Itlia, com tese titulada A f na vida: um estudo teo-
lgico-pastoral sobre a experincia das CEBs no
Brasil, e ps-doutor pela mesma universidade.
Faustino tambm professor e pesquisador do
Programa de Ps-Graduao em Cincia da Reli-
gio da UFJF e consultor da Capes e do ISER
Assessoria do Rio de Janeiro. Ele um dos grandes
parceiros do IHU e autor de vrios livros sobre a te-
ologia do dilogo inter-religioso. Entre suas obras
citamos os livros, por ele organizados, Nas teias
da delicadeza (So Paulo: Paulinas, 2006) e As
religies no Brasil: continuidades e ruptu-
ras (Petrpolis: Vozes, 2006), este em parceria
com Renata Menezes. Citamos tambm de sua
autoria A f na vida: um estudo teolgico-
pastoral sobre a experincia das CEBs no
Brasil. (So Paulo: Loyola, 1987), A gnese das
CEBs no Brasil (So Paulo: Paulinas, 1988) e
Teologia da Libertao: novos desafios (So
Paulo: Paulinas, 1991).
Confira, tambm, uma entrevista com Fausti-
no na edio 209 da IHU On-Line com o tema
Por que ainda ser cristo?; uma resenha feita
por ele sobre o filme O grande silncio, publica-
51
da na edio de nmero 212 da revista IHU
On-Line, de 19-03-2007; e uma entrevista sobre
a Teologia da Libertao, publicada edio nme-
ro 214 da IHU On-Line de 2 de abril de 2007.
Faustino concedeu entrevista por e-mail
IHU On-Line, em 4 de junho de 2007, sobre a
poesia e a mstica de Rm. Para ele, Rm atual
porque aciona nos coraes traos que so im-
prescindveis para uma realizao humana autn-
tica. um mstico que nos desperta para os peque-
nos sinais do cotidiano, que aciona o imperativo
de uma mente alerta para cada detalhe da vida. E
provoca mudanas profundas.
O amor partiu meu leve corao
e o sol vem clarear minhas runas.
Ouvi belas palavras do Sulto.
Ca por terra triste, acabrunhado.
Acercou-se de mim, vi o seu rosto.
Do rosto eu no sabia mais que o vu.
Se a luz do vu abrasa esse universo,
o que dizer do fogo de teu rosto?...
 CADERNOS IHU EM FORMAO

IHU On-Line Como podemos situar Rm
na tradio do sufismo82 e da potica persa?
Faustino Teixeira Jall al-Dn Rm (1207-
1273), que este ano completaria 800 anos, um
dos maiores msticos da tradio sufi e, acrescen-
taria, de todos os tempos. Seus sucessores o reco-
nhecem como um grande mestre. A fora de sua
presena mstica e amorosa fez com que sua in-
fluncia ultrapassasse as fronteiras do mundo mu-
ulmano, para alm do mundo iraniano e turco.
Hoje, reconhecido e cantado em todos os conti-
nentes, pois sua poesia fala ao fundo do corao.
Entre seus ttulos honorficos est a imagem do
esplendor da f (Jall al-Dn), e tambm do
mestre dos mestres. Os ocidentais privilegiaram
design-lo com o nome de Rm, um topnimo
que se refere Anatlia, parte do imprio bizanti-
no, onde viveu o mstico, e que os muulmanos
medievais chamavam de Roma. O sculo XIII
representa o grande florescimento do sufismo,
com a presena de msticos de grande enverga-
dura como Fard al-Dn Attr83 (1140-1230) e
Ibn Arab84 (1165-1240). Uma singularidade do
mundo persa atual Ir a rica conjugao da
mstica com a poesia. E Rm um dos exemplos
mais frutuosos. No h como traduzir a fora da
experincia espiritual seno mediante a poesia,
que representa uma porta de abertura ao Real
inominado. A linguagem potica constitui um
barzakh istmo ou mundo intermedirio , que
liga o nosso mundo ao mundo que se encontra
alm das palavras. Num de seus belos poemas,
Mevln fala do outro mundo impermevel s
palavras que habita este mundo. E faz um convi-
te que essencial: Lava tuas mos e teu rosto nas
guas deste lugar.
A potica de Rm guarda uma musicalidade
especial. Na viso deste mstico, os verdadeiros
amorosos so amantes da dana e da msica:
Quando as asas das mariposas abrem-se ao bri-
lho do sol, todos caem na dana; todo corao
que arde nesta noite amigo da msica. Sua rica
potica jorra em obras preciosas como o grande
poema espiritual, Mathnaw (em seis volumes), o
Dwn-i Shams-i Tabrz85 e os rubi86. No Brasil,
foram publicados dois livros contendo uma breve
seleo de poemas de Rm, tomados do Dwn-i
Shams-i Tabrz (Marco Lucchesi87. A sombra do
amado. Rio de Janeiro: Fissus, 2000 e Poemas
msticos. So Paulo: Attar, 1996).
Na edio 133, de 21 de maro de 2005, inti-
tulada Delicadezas do mistrio. A mstica
hoje, o poeta Marco Lucchesi concedeu a entre-
vista Literatura e Mstica na compreenso do
belo, das minorias. A entrevista pode ser conferi-
da no stio do IHU (www.unisinos.br/ihu).
IHU On-Line Quais so os principais tra-
os de sua reflexo mstica?
Faustino Teixeira Se tomamos como refern-
cia o Mathnaw mstico de Rm, que comeou a
ser escrito em 1262, esses traos aparecem com
muita nitidez. H que se sublinhar a complexida-
de que acompanha a reflexo. S a partir de v-
rias leituras, e num processo de amadurecimento
espiritual, que o significado comea a emergir

82 Sufismo: corrente mstica e contemplativa do Isl. Os praticantes do sufismo, conhecidos como sufis ou sufistas, procuram uma
relao directa com Deus atravs de cnticos, msica e danas. O termo sufismo utilizado para descrever um vasto grupo de
correntes e prticas. As ordens sufis (Tariqas) podem estar associadas ao isl sunita, xiita ou uma combinao de vrias corren-
tes.O pensamento sufi nasceu no Oriente Mdico no sculo VIII, mas encontra-se hoje por todo o mundo. Na Indonsia, atual-
mente, a nao com maior nmero de muulmanos, o Isl foi introduzido atravs das ordens sufis. (Nota da IHU On-Line)
83 Fard al-Dn Attr (1142-1220): poeta persa que inspirou Rm. Nasceu em Neshapur, na provncia de Korass. (Nota da IHU

On-Line)
84 Ibn Arab (1165-1240): Nasceu em Murcia na Espanha, em 1165. considerado um dos maiores mestres do pensamento ms-

tico Islmico. O pensador espanhol defendeu, em suas obras, uma viso teolgica pluralista, onde filosofia e espiritualidade se
fundem. Seus livros foram publicados em todo o mundo, influenciando no s o pensamento islmico, mas deixando tambm
diversas marcas na filosofia ocidental. (Nota da IHU On-Line)
85 Dwn-i Shams-i Tabrz: principal obra em persa de Mawln Jall ad-Dn Muhammad Rm, uma coleo de poemas que

contm mais de 40 mil versos. (Nota da IHU On-Line)

86 Rubi: composio potica persa em forma de quarteto. (Nota da IHU On-Line)

87 Marco Lucchesi: mestre em Histria pela Universidade Federal Fluminense e em Letras (Cincia da Literatura) pela Universida-

de Federal do Rio de Janeiro. Doutor em Letras (Cincia da Literatura) pela Universidade Federal do Rio de Janeiro. Atualmente
Professor Adjunto da Universidade Federal do Rio de Janeiro. Ver entrevista com ele nesta edio. (Nota da IHU On-Line)

52
 CADERNOS IHU EM FORMAO
para o leitor. A interao com o autor implica um
processo de despojamento interior. No h como
fazer uma leitura passiva de sua obra mstico-po-
tica. A leitura exige participao, envolvimento
pessoal, mas, sobretudo, desapego: h que se dei-
xar penetrar e transformar pela Palavra do poeta.
H que sair da casa de argila para poder captar
o perfume seleto do artista em seu fulgor: Se que-
res mergulhar, prende a respirao.
A busca da Unidade e a flama do amor
Os temas recorrentes na obra de Rm so a
busca da Unidade e a flama do amor. O segredo
de sua produo mais singela, o Mathnaw, en-
contra-se nos seus primeiros dezoito versos. No
prlogo desta obra, Mevln fala sobre o lamento
da flauta de bambu (ney), que se queixa de seu
desterro. Desde que foi arrancada de sua raiz,
suas notas melodiosas expressam a saudade de
seu lugar, onde habita o Amado. Assim tambm o
ser humano, como a flauta, busca ardentemente
unir-se ao Amado, e a fora dessa busca encon-
tra-se no amor. O amor a doce loucura que
cura todas enfermidades. o amor que purifica o
corao, e nele desperta o perfume do Sedutor.
O corao habitado pelo amor capaz de reco-
nhecer a beleza da diversidade, j que se torna ca-
paz de acolher inmeras formas. O corao purifi-
cado capta a dinmica da generosidade divina, o
abrao universal do Amado. Como outros msti-
cos muulmanos, Rm abordou, de forma admi-
rvel, a dimenso misericordiosa de Deus, que
est sempre disposio do sedento: No bus-
que a gua, mas mostre-se sedento, para que a
gua possa jorrar de alto a baixo.
IHU On-Line Em que medida o amor hu-
mano e a Unidade entre o ser humano e
Deus aparecem na obra potica de Rm?
Faustino Teixeira Rm o poeta da dana da
Unidade. Todos os seus poemas celebram a din-
mica da Unidade. um mstico que no tem do-
miclio definido; o seu lar o no-lugar. Como
aponta num de seus poemas, no se reconhece
como cristo, judeu ou muulmano; nem do Oci-
dente ou Oriente; de qualquer lugar deste mundo
ou do paraso: o seu verdadeiro lugar o Amado,
a unio com o Amado. E revela: O mundo ape-
nas Um, venci o Dois. Sigo a cantar e a buscar
sempre o Um. Mas adverte, curiosamente, que o
Amado est bem prximo, pois habita o ntimo do
corao: De casa em casa buscastes resposta.
Mas no ousaste subir ao telhado. O Amado o
sempre-j-a. Ns que estamos dele distantes
Alis, estamos distantes de ns mesmos, somos
estrangeiros de nossa prpria profundidade. H,
em seus poemas, um convite implcito: o de vol-
tar-se para si mesmo, para o exerccio de despoja-
mento radical, de purificao do corao: Se de-
sejais chegar casa da alma, buscai no espelho o
rosto mais singelo. Seria um equvoco imaginar
que esta busca do Um, na perspectiva da reflexo
de Rm, levaria ao desprezo do mundo ou das
coisas criadas. Na verdade, ao defender a Unida-
de do Real, Rm est assinalando que o dom-
nio do mltiplo encontra sua razo de ser na unio
com o Todo. Em nenhum momento alude que a
multiplicidade do cosmos uma iluso ou emba-
rao. Na verdade, esta multiplicidade encontra
suas razes em Deus. Como outros msticos da tra-
dio sufi, Rm defende uma teoria do conheci-
mento inspirada, ou seja, um conhecimento hu-
mano sempre referendado ao divino mistrio. O
que ele questiona a possibilidade de um conhe-
cimento desgarrado do sentido espiritual. O amor
humano tem um lugar de destaque na reflexo de
Rm. A seu ver, a nica companhia que os fiis
partilham na travessia da existncia a exceln-
cia das aes. Nem os amigos nem as riquezas
acompanham o ser humano para alm da tumba.
O que permanece o dom das virtudes impresso
nas aes.
IHU On-Line Por que Rm ainda to
atual?
Faustino Teixeira atual porque aciona nos
coraes traos que so imprescindveis para uma
realizao humana autntica. um mstico que
nos desperta para os pequenos sinais do cotidia-
no, que aciona o imperativo de uma mente alerta
para cada detalhe da vida. E provoca mudanas
profundas. Suas reflexes traduzem a exigncia
53
 CADERNOS IHU EM FORMAO

de um trabalho interior paciente, de construo de Faustino Teixeira Um dos importantes pensa-

sentimentos com o toque da delicadeza e da corte-
sia universais, que propiciam o alargamento das
paisagens. Rm nos faz enxergar para alm das
formas limitadas, nos faz reconhecer que h lumi-
nosidade mais intensa sob o vu das nuvens, que
h a fora das guas para alm da espuma que
acompanha as ondas. Em seus relatos e histrias,
apresenta-nos personagens que apontam novos
caminhos. Como o santo Daqq, que vivia em
contnua peregrinao e evitava manter vnculos
que o aprisionassem a um nico lugar. Era um
santo que no podia se contentar com apegos e
domiclios e evitava os enclausuramentos. E tam-
bm o exemplo de Ayz, o favorito do rei Mah-
mud, que manteve guardados seus velhos sapatos
e sua roupa rasgada para manter viva a recorda-
o de sua origem humilde: A semente de onde
provns a tua sandlia, teu sangue e tua manta
de carneiro; todo o resto, meu mestre, seu
dom. Rm atual porque desperta valores mile-
nares que esto hoje abafados na lgica da socie-
dade de mercado. So valores como a hospitali-
dade, a generosidade, a cortesia, a delicadeza, a
gratuidade. H, em nosso tempo, um cansao que
tende a generalizar-se, uma rotina de banalidade,
marcada por uma dinmica que necrfila.
Como construir a vida e a felicidade numa socie-
dade onde os valores so outros: a concorrn-
cia, a competitividade, a produtividade, o indivi-
dualismo, a busca de sucesso a todo custo etc. A
mstica de Rm vai em outra direo, naquela
que conta verdadeiramente.
IHU On-Line Como a reflexo potica de
Rm pode contribuir em uma sociedade se-
cularizada, to marcada pela descrena no
mstico, no mgico e no divino, to centra-
da nos objetos e na fruio pessoal, indivi-
dualista?
dores atuais, Muhammad Khatami88 ex-presi-
dente da Repblica Islmica do Ir , um grande
entusiasta do dilogo entre as civilizaes. Reco-
nhecedor das conquistas positivas realizadas pelo
mundo ocidental, manifesta-se igualmente atento
aos limites que acompanharam sua dinmica, en-
tre os quais sublinha o trao da secularizao. Tra-
ta-se da grande diferena que marca o caminho
ocidental do mundo islmico, onde o toque do di-
vino est presente em toda parte. E o lder irania-
no assinala que, no campo espiritual, o Ocidente
dispe de menores recursos. Ele enfatiza como
uma urgncia no tempo presente a retomada da
via do corao, to sinalizada pelos grandes
msticos. A seu ver, o intelecto no consegue al-
canar seno as cercanias do transcendente.
Ou, como diz Rm, o absoluto h de fugir sem-
pre do que incerto. O modo de conduo da ra-
zo no ocidente gerou o secularismo e suas de-
mais vertentes, abafando dimenses que tambm
so essenciais para a afirmao do humano,
como a dinmica do corao. A razo sozinha no
consegue desvelar a realidade, que mais sutil e
complexa. Ela necessita do aporte essencial da f
no corao. Na tradio mstica islmica, o cora-
o constitui o rgo sutil por excelncia da per-
cepo mstica. Segundo Rm, aqueles que poli-
ram o corao transcendem o mundo das formas
e das cores, podendo contemplar sem cessar a
Beleza a cada instante (MI, 3492). A reflexo
mstico-potica de Mevln tem muito a contribuir
para o reencantamento do mundo, para a afir-
mao de um outro olhar e para a retomada de
outras dimenses, substantivas, para o crescimen-
to da pessoa. algum muito especial que nos
acorda para dimenses adormecidas do ser, que
nos faz despertar para a sublime ateno aos se-
gredos de Deus. Rm portador de uma notcia
especial que corresponde a uma sede que uni-

88 Muhammad Khatami (1943): intelectual, filsofo e poltico iraniano. Foi presidente do Ir entre 02-08-1997 e 02-08-2005,
quando Mahmoud Ahmadinejad foi eleito. Khatami apresentou a teoria do Dilogo entre civilizaes como resposta teoria do
Choque das civilizaes de Huntington (um cientista poltico controverso dos Estados Unidos, conhecido por sua anlise do re-
lacionamento entre as foras armadas e o governo civil). Depois de apresentar o conceito de sua teoria a vrias organizaes in-
ternacionais (entre elas Naes Unidas) a teoria ganhou apoio internacional. Como defensor da moralizao da poltica, decla-
rou que a traduo do dilogo entre civilizaes poltica consistiria em argumentar que a cultura, moral e arte devem preva-
lecer na poltica. (Nota da IHU On-Line)

54
 CADERNOS IHU EM FORMAO

versal, da gua da generosidade divina, da cara-
vana de acar. Mas h que estar atento para
perceber esta presena novidadeira: Limpa bem
teus ouvidos e recebe ntida essa voz o som do
cu chega como um sussurro.
IHU On-Line Em que medida as grandes
correntes msticas do islamismo contribu-
em para a pesquisa na rea do dilogo inter-
religioso e da mstica comparada? Rm
pode ajudar a relacionar o cristianismo e o
islamismo?
Faustino Teixeira Num livro que causou mui-
ta resistncia entre alguns telogos catlicos
Carta a um religioso (1942) , Simone Weil89 dizia
que os msticos de quase todas as tradies reli-
giosas coincidem quase at identidade. No ho-
rizonte de toda tradio religiosa autntica h um
ponto luminoso, que o centro nevrlgico da
esfera da Unidade, que simboliza a teofania supre-
ma. o ponto que habita na intimidade de cada
tradio, na sua profundidade. Na medida em
que nos aproximamos deste ponto (nuqta), cres-
cemos em liberdade, superando os vnculos e
ns que geram todos os exclusivismos. Pode-
mos observar na tradio mstica sufi esta impres-
sionante abertura inter-religiosa. A encontramos
em Hallaj, em Ibn Arab e tambm em Rm. O
segredo desta abertura est na lgica do corao.
Como bem sublinhou Simone Weil, somente
aquele que conhece o segredo dos coraes
capaz de alcanar o segredo das diferentes for-
mas de f. Para Mevln, o segredo do Mistrio
ultrapassa as formas religiosas que so sempre
fragmentrias. A substncia da rvore da vida
est para alm das formas superficiais: Ela tem
milhares de nomes, mas Uma corresponde a
todas as suas descries, mas indescritvel (MII,
3641-3679). A rvore da vida frustra todos
aqueles que buscam simplesmente nomes, pois
ela diz respeito a qualidades. Na viso de Rm, a
religio mais autntica e a orao mais sublime
so aquelas que brotam de um corao ardente,
como na clssica histria de Moiss e o pastor, re-
latada no Mathnaw (MII, 1720-1785). A presena
graciosa de Deus age de forma diversificada nos
coraes, provocando expresses distintas e parti-
culares de acolhimento, para alm das rgidas
fronteiras traadas pelas ortodoxias, muitas vezes
frias e insensveis. Na viso de Rm, o desacor-
do entre os homens provocado pelos nomes, a
paz advm quando eles alcanam a realidade
(MII, 3680).
Vs que sastes a peregrinar!
voltai, voltai, que o Amado no partiu
O Amado vosso vizinho de porta,
por que vagar no deserto da Arbia?
Olhai o rosto sem rosto do Amado,
peregrinos sereis, casa e Kaaba...

89 Simone Weil (1909-1943): filsofa crist francesa, centrou seus pensamentos sobre um aspecto que preocupa a sociedade at
os dias de hoje: o tormento da injustia. Vtima da tuberculose, Weil recusou-se a se alimentar, para compartilhar o sofrimento
de seus irmos franceses que haviam permanecido na Frana e viviam os dissabores da Segunda Guerra Mundial. Sobre Weil,
confira as edies nmero 84, de 17-11-2003, e nmero 168 da IHU On-Line, de 12-12-2005, sob o ttulo Hannah Arendt, Si-
mone Weil e Edith Stein. Trs mulheres que marcaram o sculo XX. Tambm tema dos Cadernos IHU em formao nme-
ro 17, intitulado Hannah Arendt & Simone Weil Duas mulheres que marcaram a Filosofia e a Poltica no sculo
XX. (Nota da IHU On-Line)

55
 Rmi: um dos msticos mais abertos cortesia
e hospitalidade inter-religiosas

Entrevista com Faustino Teixeira e Marco Lucchesi

Faustino Teixeira, professor e pesquisador
do Programa de Ps-Graduao em Cincia da
Religio da Universidade Federal de Juiz de Fora,
Minas Gerais (UFJF), e o poeta Marco Lucchesi
concederam entrevista IHU On-Line, por e-mail,
em 5 de novembro de 2007, sobre o livro que aca-
bam de lanar pela Editora Fissus, intitulado O
canto da Unidade: em torno da potica de
Rm. Faustino Teixeira doutor e ps-doutor
em Teologia, pela Pontifcia Universidade Grego-
riana, de Roma. Ele autor de vrios livros sobre
a teologia do dilogo inter-religioso. um dos
grandes parceiros do IHU. Entre suas obras, cita-
mos os livros, por ele organizados, Nas teias da
delicadeza (So Paulo: Paulinas, 2006) e As re-
ligies no Brasil: continuidades e rupturas
(Petrpolis: Vozes, 2006), este em parceria com
Renata Menezes. Pierre Sanchis fez uma resenha
deste livro que foi publicada na revista IHU
On-Line, nmero 195, de 11-09-2006. Confira,
tambm, uma entrevista com Faustino na edio
209 da IHU On-Line, com o tema Por que ainda
ser cristo?; uma resenha feita por ele sobre o fil-
me O grande silncio, publicada na edio de
nmero 212 da revista IHU On-Line, de
19-03-2007; e uma entrevista sobre a Teologia da
Libertao, publicada edio nmero 214 da IHU
On-Line de 02-04-2007. Marco Lucchesi gra-
duado em Histria pela Universidade Federal Flu-
minense, mestre e doutor em Letras (Cincia da
Literatura), pela Universidade Federal do Rio de
Janeiro, e ps-doutor, pela Universidade de Col-
nia. Atualmente, professor adjunto da Universi-
dade Federal do Rio de Janeiro. Tem experincia
na rea de Letras, com nfase em Teoria Literria,
atuando principalmente com temas que envolvem
filosofia, literatura italiana, neoplatonismo e teoria
literria. Lucchesi autor de vrios livros, entre os
quais citamos A sombra do amado (Rio de Ja-
neiro: Fisus, 2000); Caminhos do Isl (Rio de
Janeiro: Record, 2002); e Esphera (Rio de Janei-
ro: Record, 2003). Sobre o poeta e mstico Rmi,
confira a edio especial da IHU On-Line nme-
ro 222, de 04-06-2007, cujo tema de capa intitu-
lado Rm. O poeta e mstico da dana do
Amor e da Unidade. Na entrevista que segue
Faustino Teixeira apresenta Rm como o poeta
da dana da Unidade, e Marco Lucchesi destaca
em Rm o poder soberbo das metforas.
Hei de lanar-me bbado sem medo
a contemplar a alma do universo:
ou meus passos se apressam ao destino,
ou perco a vida, alm do corao (Rm)
IHU On-Line Qual a atualidade da poti-
ca de Rumi?
Faustino Teixeira A poesia tem a fora fabulo-
sa de transformar a funo natural das palavras.
Na transmutao potica, a palavra destaca-se de

56
 CADERNOS IHU EM FORMAO

sua funo natural de reproduzir as coisas e dei-
xa-se guiar pelas asas da imaginao criadora. Mi-
chel de Certeau90 fala em manipulao tcnica,
mediante a qual as palavras se vem atormenta-
das para poder dizer aquilo que literalmente no
podem expressar. A poesia tem esse poder encan-
tador de dar asas imaginao para poder ex-
pressar o rumor das coisas, e se aproximar da
matria voltil e incandescente da vida. A poe-
sia mstica de Rm tem esse maravilhoso dom de
nos despertar para o Real ensolarado que se ca-
mufla no corao de toda realidade. Ele diz, num
de seus mais lindos poemas, que dentro deste
mundo h outro mundo impermevel s pala-
vras. Para acessar esse mundo, necessrio ter
um corao polido e transformar a paisagem inte-
rior. H que lavar as mos e o rosto nas guas
deste lugar para poder sorver a riqueza de cen-
rios que so inusitados. importante essa educa-
o da sensibilidade para poder lutar contra um
mundo marcado pelo desgaste da compaixo.
O que sempre atual na potica de Rm a con-
vocao ao amor. A seu ver, a chama do amor
que mantm a perseverana dos buscadores e faz
despertar em seu corao o perfume do Sedu-
tor. a flama do amor que possibilita aos ami-
gos de Deus captar o perfume difuso do Mist-
rio maior que se espraia pela criao e histria,
convocando-os ao dinamismo de hospitalidade e
solidariedade.
muito clara a importncia da distino entre espi-
ritualidade e religio. A espiritualidade relacio-
na-se com qualidades especficas do esprito hu-
mano, que podem ser desenvolvidas em alto
grau tambm em pessoas no religiosas. So
qualidades como a cortesia, o amor, a compai-
xo, a delicadeza, o cuidado, a hospitalidade, a
solidariedade etc. Na potica de Rm, todas es-
sas qualidades esto presentes de forma muito
rica e trazem um ensinamento muito preciso aos
nossos contemporneos. Para ele, e tantos ou-
tros msticos de tradies diversificadas, o cora-
o a porta de entrada para a percepo do
Real, o rgo sutil, por excelncia, da percep-
o mstica. No h como cultivar o esprito sem
o trabalho incessante e diuturno de purificar o co-
rao. Como diz o evangelho de Mateus, os pu-
ros de corao vero a Deus (Mt 5,8). Em vrias
passagens de sua potica, Rm sinaliza que os
puros de corao mostram-se capazes de acolher
a diversidade, de atuarem movidos pelos dons
do cuidado, da generosidade e da delicadeza
para com os outros. Os valores que se desdo-
bram da lgica do corao so bem diversos
dos contra-valores que dominam hoje na racio-
nalidade do mercado: a competio, a produtivi-
dade, o sucesso, o individualismo, o lucro, a van-
tagem a todo custo e o consumismo. Nesse senti-
do, a potica de Rm aponta para um horizonte
distinto.

IHU On-Line O que essa potica pode en-
sinar ao homem contemporneo em termos
de cultivo do esprito?
Faustino Teixeira O grande lder religioso
mundial Dalai Lama91 tem mostrado de forma
IHU On-Line Rm dizia que o esprito no
est confinado aos limites da identidade,
no sendo nem judeu, cristo ou muulma-
no. Como essa idia pode fomentar o dilo-
go inter-religioso na atualidade?

90 Michel de Certeau (1925-1986): intelectual jesuta francs. Foi ordenado na Companhia de Jesus, em 1956. Em 1954, tor-
nou-se um dos fundadores da revista Christus, na qual esteve envolvido durante boa parte de sua vida. Lecionou em vrias
universidades, entre as quais Genebra, San Diego e Paris. Escreveu diversas obras, dentre as quais La fable mystique:
XVIme et XVIIme sicle (Paris: Gallimard, 1982); Histoire et psychanalyse entre science et fiction (Paris: Galli-
mard, 1987); e La prise de parole. Et autres crits politiques (Paris: Seuil, 1994). Em portugus, citamos A escrita da
histria (Rio de Janeiro: Forense Universitria, 1982) e A inveno do cotidiano (3. ed. Petrpolis: Vozes, 1998). Sobre
De Certeau, confira as entrevistas Michel de Certeau ou a erotizao da histria, concedida por Elisabeth Roudinesco, e
As heterologias de Michel de Certeau, concedida por Dain Borges, ambas edio 186 da IHU On-Line, de 26-06-2006,
disponveis para download na pgina do IHU, www.unisinos.br. As mesmas entrevistas podem ser conferidas na edio 14
dos Cadernos IHU em formao, intitulado Jesutas. Sua identidade e sua contribuio para o mundo moderno.
(Nota da IHU On-Line)
91 Dalai Lama: lder poltico do Tibete. Dalai significa Oceano, em mongol, e Lama a palavra tibetana para mestre, guru, e

vrias vezes referido por Oceano de Sabedoria, um ttulo dado pelo regime mongoliano. (Nota da IHU On-Line)

57
 CADERNOS IHU EM FORMAO

Faustino Teixeira H um belo poema de
Rm, no divan de Shams de Tabriz, no qual ele
diz que no se reconhece como cristo, judeu ou
muulmano; nem como algum do Ocidente ou
do Oriente, nem das minas, da terra ou do cu.
No se reconhece como sendo feito de terra ou ar-
gila, mas como algum que habita na sombra do
Amado. Ele sinaliza que o seu lugar o no-lu-
gar, que venceu o dois e segue sempre a cantar e
buscar o Um. O seu canto e sua dana traduzem a
sede da Unidade. No existem para ele ns ou
vnculos que o impedem de sonhar com a ecume-
ne universal. Talvez seja um dos msticos mais
abertos cortesia e hospitalidade inter-religiosos.
O que mais importa para ele no so os nomes e a
as formas, o que espuma e est na superfcie.
Sua sede mais funda da gua pura, das qualida-
des mais profundas, que tocam a essncia que
est para alm dos namarupa (nomes e formas).
So qualidades que esto presentes e vivas em
todo corao generoso e aberto, ainda que suas
expresses no se adequem s regras das ortodo-
xias. Em passagem muito citada de seu mathnawi,
Rm destaca o valor da orao simples e afetuosa
de um pastor, animada por um corao que arde
de amor. Ela se faz mais importante que muitos ri-
tos enclausurados em sua exterioridade. E assina-
la que os verdadeiros mergulhadores no preci-
sam de sapatos.
IHU On-Line Como o amor enquanto pre-
sena e ausncia se faz notar nas obras do
poeta?
Faustino Teixeira Para Rm, o amor a ex-
presso mais clara da sede metafsica que anima
os amantes em sua busca do Mistrio maior, si-
multaneamente transcendente e imanente (tash-
bih e tanzih). a flama do amor que inspira a flau-
ta de bambu (ney), arrancada de sua raiz, a desve-
lar os segredos mais ntimos do Amado criador de
todas as coisas. O tema do amor est presente tan-
to em sua produo potica como na sua prosa. O
ser humano, como a cana de bambu (flauta), traz
consigo o grito de algum que foi destacado de
sua fonte, mas que anseia pela integrao no mis-
trio do Uno. nesta rvore da Unidade que o ser
humano pode encontrar a verdadeira paz. Na vi-
so de Rm, mesmo sem poder compreender o
mistrio desta rvore, na sua sombra que se des-
vela um caminho alternativo: Se no posso com-
preender que rvore essa, contudo sei que, de-
pois que deitei meu olhar sobre ela, meu corao
e minha alma se tornaram frescos e verdes. Vou
ento me colocar sua sombra.
IHU On-Line Leonardo Boff92 aproxima
So Francisco e Rm em funo de suas
experincias msticas radicais. Em que sen-
tido podemos reinterpretar essas duas tra-
jetrias a fim de resgatar a autenticidade do
homem reencontrado com o cosmos?
Faustino Teixeira Rm e So Francisco93 so
contemporneos. Quando Rm nasceu, So
Francisco tinha 26 anos. Os dois viveram quase
no mesmo perodo. Mesmo sendo de lugares dife-
rentes, Prsia e Itlia Central, partilharam de valo-

92 Leonardo Boff (1938): telogo brasileiro, da ordem dos franciscanos. Foi um dos criadores da Teologia da Libertao e, em
1984, em razo de suas teses a ela ligadas e apresentadas no livro Igreja: carisma e poder ensaios de eclesiologia mili-
tante (3. ed. Petrpolis: Vozes, 1982), foi submetido a um processo pela ex-Inquisio em Roma, na pessoa do cardeal Joseph
Ratzinger, hoje Papa Bento XVI. Em 1985, foi condenado a um ano de silncio obsequioso e deposto de todas as suas fun-
es. Dada a presso mundial sobre o Vaticano, retornou a elas em l986. Em l992, sendo outra vez pressionado com novo si-
lncio obsequioso pelas autoridades de Roma, renunciou s suas atividades de padre. Continuou como telogo da libertao,
escritor e assessor das comunidades eclesiais de base e de movimentos sociais. Desde l993, professor de tica, Filosofia da
Religio e Ecologia na Universidade do Estado do Rio de Janeiro. autor de mais de 60 livros nas reas de teologia, espirituali-
dade, filosofia, antropologia e mstica. Boff escreveu um depoimento sobre as razes que ainda lhe motivam a ser cristo, publi-
cado na edio especial de Natal da IHU On-Line, nmero 209, de 18-12-2006, e concedeu uma entrevista sobre a Teologia
da Libertao na IHU On-Line nmero 214, de 02-04-2007. Sua contribuio mais recente nossa revista aconteceu na
edio 238, de 01-10-2007, intitulada Francisco. O santo, com a entrevista A ecologia exterior e a ecologia interior. Fran-
cisco, uma sntese feliz. (Nota da IHU On-Line)
93 So Francisco de Assis (1181-1226): frade catlico, fundador da Ordem dos Frades Menores, mais conhecidos como Fran-

ciscanos. Foi canonizado em 1228 pela Igreja Catlica. Por seu apreo natureza, mundialmente conhecido como o santo
patrono dos animais e do meio ambiente. Sobre Francisco de Assis, confira a edio 238 da IHU On-Line, de 01-10-2007, in-
titulada Francisco. O santo. (Nota da IHU On-Line)

58
 CADERNOS IHU EM FORMAO

res e ideais muito semelhantes. Como sublinhou
Boff, ambos so expresses notveis do tempo
do eixo ou do Esprito no mundo. Os dois foram
portadores de uma misso kairolgica, de um
tempo seminal, grvido de esperana, vida e hos-
pitalidade. Os dois nunca se encontraram, mas
muitos pontos comuns os irmanam, como o amor
pelos mais simples, a humildade radical, a pobre-
za e a paixo pelo cosmo sagrado.
IHU On-Line Quais foram os ecos do lan-
amento do livro O canto da Unidade?
Faustino Teixeira O livro foi lanado no dia
18 de outubro, no Rio de Janeiro, na livraria Le-
tras e Expresses (Leblon). Foi um evento marca-
do por muita alegria e informalidade. Estavam
presentes no s os dois organizadores do livro,
Marco Lucchesi e Faustino Teixeira, como tam-
bm dois dos autores de artigos publicados no li-
vro: Leonardo Boff e Mrio Werneck94.
No h como deixar de destacar o resultado
do trabalho editorial de Armando Erik e sua equi-
pe (editora Fissus). O livro apresenta uma capa
extremamente feliz, de autoria de Daniela Cro-
nolly de Carvalho, e uma apresentao grfica de
primeira qualidade. Vale tambm destacar o lindo
texto de Pablo Beneito95 e Pillar Garrido96, que
apresentam a obra.
IHU On-Line Quais so as maiores dificul-
dades de se traduzir Rm e de tornar sua
obra conhecida?
Marco Lucchesi So muitas e bem variadas.
Primeiro o volume. Rm um poeta ocenico. A
vastido de sua obra e a variedade das formas
poticas assumidas representam algo comparvel
obra de Dante ou de Petrarca97. Depois, o pro-
blema do acesso s edies crticas e isentas de
um emaranhado de autoria e remisso. O traba-
lho monumental de Furuzanfar d bem a idia do
que vamos dizendo. No fossem bastantes esses
desafios, a lngua de Rm guarda uma extrema
complexidade, que vai alm do estudo da gram-
tica persa, mas que se localiza na riqueza de suas
metforas e alegorias, translatos, similitudes ines-
peradas e remisses delicadssimas. Finalmente, a
msica do original e a sua releitura na lngua de
chegada, com a sua tradio potica. Foi trabalho
intenso em que a presena de Rafi Moussavi se
mostrou essencial.
IHU On-Line Quais so as maiores pecu-
liaridades de sua potica?
Marco Lucchesi A de uma simplicidade abso-
luta, praticamente inatingvel. gua pura. gua de
fonte cristalina. As metforas surgem em estado
larval. As imagens tomam um sentido fsico, tctil
e visual. Como se vssemos a coisa. Mesmo quan-
do no. Como se a descobrssemos spera e forte,
mesmo como promessa de um estado que ainda
no se completa. Temos uma cascata de imagens.
Imagem de imagem. Aluso de aluso. Alegoria
de alegoria. E o resultado muitas vezes no deixa
de ser vertiginoso, de saltos largos, de elementos
que se mostram, de to claros, quase nebulosos. A
dialtica do vu e do rosto. Quando muito o pri-
meiro. Raras vezes o segundo. Quase um suplcio,
de espera de promessa. E como diria Machado
se nem sempre compreendemos, a culpa do lei-
tor e no do poeta...
IHU On-Line Como percebe o uso de uma l-
gica no linear em seus poemas? O que essa
potica pode ensinar ao homem contempor-
neo em termos de cultivo do esprito?

94 Mrio Guimares Werneck Filho: filsofo brasileiro, graduado em Filosofia pela Universidade Federal de Juiz de Fora (UFJF),
mestre e doutor em Cincia da Religio pela mesma instituio com a tese Luzes da Luz: Amor e Unidade no Masnavi.
Escreveu captulos de livros nas seguintes obras: Nas teias da delicadeza (So Paulo: Paulinas, 2006), organizada por Faus-
tino Teixeira e O canto da Unidade (Rio de Janeiro: Fissus, 2007), organizada por Faustino Teixeira e Marco Luchesi. (Nota
da IHU On-Line)
95 Pablo Beneito: doutor em Arabstica e Islamologa pela Universidade Complutense de Madri, e professor da rea de estudos

rabes da Faculdade de Filologia da Universidade de Sevilha e importante estudioso do sufismo. (Nota da IHU On-Line)
96 Pillar Garrido: especialista em lngua rabe da Universidade de Sevilha, que, como professora convidada, ministra um curso de

lngua rabe aplicada ao estudo do islamismo. (Nota da IHU On-Line)

97 Francesco Petrarca (1304-1374): intelectual, poeta e humanista italiano, famoso, principalmente, devido ao seu Romanceiro.

considerado o inventor do soneto, tipo de poema composto de 14 versos. (Nota da IHU On-Line)

59
 CADERNOS IHU EM FORMAO
Marco Lucchesi A poesia mstica no est alm
ou acima, ao lado ou ao longe das categorias poti-
cas e de suas lgicas plurais. Deslocamentos. Inver-
ses. Dislates aparentes. Absurdos luminosos. Meto-
nmias. E grandes repertrios de metforas. So ele-
mentos que pertencem poesia mstica e no msti-
ca. E Rm permanece vivo e autnomo (diante de
outras de suas inmeras facetas) como poeta de
marca. E do muito que se pode aprender com ele,
Faustino Teixeira e Leonardo Boff j o disseram
com acerto. E tambm Mrio e Heliane. Quanto a
mim, penso que a leitura de Rm para o leitor atual
a de um poeta que, pela beleza de sua obra, to
ou mais contemporneo do que ns, e nos acena
para um exerccio de silncio e abandono ativo,
que caracteriza a digital da poesia.
60
 A mstica de Rm e o ser humano autnomo contemporneo
Entrevista com Carlos Frederico Barboza de Souza
Carlos Frederico Barboza de Souza mestre
em Cincias da Religio, pela Universidade Fede-
ral de Juiz e Fora (UFJF), e doutorando em Cincias
da Religio, pela mesma instituio. Atualmente,
professor de Cultura Religiosa na Pontifcia Uni-
versidade Catlica de Minas Gerais (PUC-MG).
Tem experincia nas reas de Teologia, Filosofia,
Antropologia, Pedagogia e Psicanlise, atuando,
principalmente, com os seguintes temas: Isl, su-
fismo, espiritualidade, estudos sobre mstica, ms-
tica comparada e dilogo inter-religioso. Carlos
Frederico Barboza de Souza autor de Cons-
truindo a vida (So Paulo: FTD, 2001). Ele co-
mentou o filme O grande silncio, de Philip
Grning, no artigo publicado nas Notcias do
Dia do site do IHU em 19 de maro de 2007.
Para o professor Carlos Frederico, em en-
trevista concedida por e-mail IHU On-Line, em
4 de junho de 2007, a mstica de Rm aponta
para uma busca em profundidade do ser humano,
que gera mudanas radicais na vida da pessoa que
a vive, que lhe abre para dimenses inusitadas do
seu ser, que implicam num processo longo e dolo-
roso de contato consigo, com as prprias limita-
es, com as pessoas e com as idias de divindade
estabelecidas. E acrescenta: Implica um sair de
si e do controle da prpria vida para abrir-se a um
Mistrio que no pode ser controlado, nem com-
parado nem manipulado.
Busca a sua Beleza na beleza
e segue intrpido, sem vacilar...
61
IHU On-Line Como avaliar o significado e
a atualidade de Rm para a mstica con-
tempornea?
Carlos Frederico A mstica contempornea se
defronta com realidades que a sociedade atual lhe
prope. Neste sentido, penso que algumas situa-
es com as quais esta mstica tem que se defron-
tar e, de certa forma, dialogar ou responder, po-
dem ser resumidas em alguns tpicos. O primeiro
diz respeito a alguns elementos presentes em gran-
de parte de nossa cultura ocidental, ou seja, o ca-
rter individualista que marca nossa concepo
de ser humano e nossas autopercepes e aes;
o hedonismo consumista e centrado no ter; a l-
gica da eficcia e produtividade que nem sempre
abre portas a espaos de gratuidade; a privatiza-
o das coisas e pessoas, que diminuem seu inves-
timento com a solidariedade e as dimenses cole-
tivas de uma comunidade; e, por fim, o imediatis-
mo, superficialidade, valor s aparncias e rapidez
que marcam nossa cultura influenciada por uma
certa concepo de mdia e comunicao.
claro que estes elementos presentes na nos-
sa sociedade se refletem profundamente na forma
de viver e pensar das pessoas concretas e, conse-
qentemente, na forma de se expressarem religio-
samente e viverem suas experincias do Sagrado.
Neste sentido, muitas vezes estas experincias
acabam sendo ou banalizadas ou ao menos limi-
tadas pelos padres sociais vigentes. Neste ponto,
a mstica rumiana adquire seu significado funda-
mental, pois aponta para uma busca em profundi-
dade do ser humano, que gera mudanas radicais
na vida da pessoa que a vive, que lhe abre para di-
 CADERNOS IHU EM FORMAO

menses inusitadas do seu ser, que implicam num
processo longo e doloroso de contato consigo,
com as prprias limitaes, com as pessoas e com
as idias de divindade estabelecidas. Implica um
sair de si e do controle da prpria vida para
abrir-se a um Mistrio que no pode ser nem con-
trolado, nem comprado ou manipulado. E este
Mistrio Absoluto s se revela na gratuidade
amorosa para quem persevera amorosamente na
busca de encontr-lo descentradamente de si e
aberto a ser transformado por este encontro.
Dois outros elementos presentes em nossas
sociedades tambm apontam para o significado
da mstica de Rm: o fundamentalismo e o relati-
vismo. Quanto ao fundamentalismo, os msticos,
dentre eles Rm, nos indicam um caminho muito
mais tolerante, capaz de aprender com o outro e
de lidar com a verdade de uma forma no dogm-
tica e fechada. So seres dialogais, que conse-
guem ver a manifestao divina em setores no-
religiosos e at nas religies que no a sua. Por
outro lado, o relativismo tende a encarar as reli-
gies como sendo semelhantes entre si. E esta se-
melhana, na perspectiva relativista, abole a di-
versidade existente entre elas e pode gerar uma
vinculao religiosa frgil, incapaz de propiciar o
vnculo exigido para uma experincia mstica pro-
funda. A riqueza do que Rm nos revela que ele
consegue viver esta vinculao radical sem ser ex-
clusivista na sua forma religiosa de crena. Ou
seja, ele capaz de encontrar os traos e as
manifestaes do Mistrio em todas as religies e
experincias humanas e no cosmo.
Por fim, a experincia de vida rumiana
muito marcada por sofrimentos advindos da reali-
dade sociopoltica (passou por situaes de guerra
e exlio) por ele vivida e tambm pelas tragdias
que marcaram sua histria pessoal, como a morte
de sua esposa, sendo ele ainda jovem e pai de
dois filhinhos, e o assassinato de seu grande ami-
go, Shams de Tabriz98, com a possvel participa-
o de um filho seu e de discpulos enciumados.
Nisto tudo, como nos diz Eva de Vitray-Meyero-
vitch, grande tradutora de suas obras para o fran-
cs, Rm testemunha que a vida tem um senti-
do, que o amor e a alegria transcendem o sofri-
mento, e que definitivamente nada absurdo
(Rum e o Sufismo, p. 7)99.
IHU On-Line Qual a razo que motivou a
Unesco a dedicar o ano de 2007 a Rm?
Carlos Frederico Como se encontra escrito no
stio da Unesco, Rm, como mstico e poeta, de-
fendeu a tolerncia, racionalidade e acesso ao co-
nhecimento atravs do amor. Com isto, suas obras
marcaram pessoas e religies para alm da Tur-
quia, terra onde se radicou, e para alm do Isl, sua
religio. Estas suas caractersticas so fundamentais
para a construo de uma sociedade mais pacfica,
na qual as pessoas possam desenvolver suas rela-
es e potencialidades e serem felizes.
IHU On-Line O que provoca tanta admira-
o na potica de Rm?
Carlos Frederico Primeiramente, sua potica,
como toda potica mstica, um texto inspira-
do, ou seja, vem marcado por uma lgica que
no a lgica da racionalidade, que tudo mede,
controla e delimita. Esta lgica mstica se utiliza
das palavras para tentar dizer o que em si indiz-
vel, inenarrvel. O mstico lida com experincias
de uma ordem de riqueza ilimitada, que difcil de
ser traduzida na ordem da linguagem limitada.
Por isto, lana mo de inmeros recursos para que
seja capaz de dizer o que no pode ser calado.
Alguns destes recursos podem ser resumidos da
seguinte forma: a utilizao constante de parado-
xos, indicando sempre a complexidade da reali-
dade e da experincia de vida feita; o uso poliss-
mico das palavras, de modo que as mesmas signi-
ficam muitas coisas, apontam para dimenses va-
riadas da experincia mstica; ao mesmo tempo,
uma mesma experincia, devido sua riqueza,
tenta ser traduzida de formas diversas, atravs da
utilizao de vrios conceitos tentando realar di-
menses diferentes presentes nesta mesma vivn-

98 Shams de Tabriz: poeta persa, mestre espiritual de Rm. Shams e Rm permaneceram juntos at 1247, quando Shams desa-
pareceu. Dizem que ele foi assassinado por discpulos de Rm ciumentos da ascendncia que ele exercia sobre seu mestre.
(Nota da IHU On-Line)
99 MEYEROVITCH, E. V. Rumi e o sufismo (So Paulo: ECE, 1990). (Nota da IHU On-Line)

62
 CADERNOS IHU EM FORMAO

cia; a utilizao de termos tcnicos, cunhados
nas diversas tradies religiosas e que foram pro-
vados, vividos e enriquecidos por uma gama de
pessoas que as disseram e transmitiram, propi -
ci an do densidade s mesmas; a utilizao de tem-
pos verbais variados ou de marcaes espao-
temporais tambm variveis, como dentro-fora, su-
bir-descer, tudo indicando a flutuao e liberda-
de do que vivido pelo mstico; por fim, a utiliza-
o de expresses de grande densidade espiritual,
nascente quase no mesmo momento da realizao
da experincia e que se traduzem em interjeies,
exclamaes, expresses de dores e alegrias.
Por outro lado, os relatos e poesias msticos
no apenas falam de uma experincia, mas a co-
municam, de alguma forma, aos seus interlocuto-
res, pois so expresses lingsticas nascidas de
uma forma vivncia interior, que gerou transfor-
mao pessoal e que acaba sendo traduzida em
frases ou poemas que fazem afirmaes diretas,
existenciais, fortes, gerando grande impacto nos
seus leitores.
Por fim, gostaria de ressaltar que, como diz
Vitria Peres100, a poesia mstica e a de Rm se
insere tambm neste quesito desempenha o
papel de umbral entre dois mundos: o do cotidi-
ano aprisionante, fragmentado, mltiplo, corri-
queiro, rotineiro, ordinrio e o mundo da expe-
rincia mstica que alarga o tempo e o espao, in-
flaciona-os, abrindo s pessoas uma srie inusita-
da de possibilidades ou, no dizer de Faustino Tei-
xeira101, afirmando a cidadania de um outro
mundo que habita o mundo, e que imperme-
vel s palavras.
IHU On-Line Como decifrar a paixo de
Rm pela Unidade? E como ele articula
esta paixo com sua abertura generosa
pluralidade do real?
Carlos Frederico A paixo de Rm pela Uni-
dade se encaixa dentro da paixo muulmana
pela mesma Unidade. Para o Isl, a Unidade mar-
ca toda e qualquer experincia religiosa e de vida,
pois Deus nico, e nada se associa Sua divin-
dade. a afirmao do monotesmo que, empre-
gada de forma negativa (no existe divindade fora
de Deus ou esta mesma afirmao atualizada
num formato mais dialgico e nem sempre aceita
por todos os muulmanos: no existe divindade
que no seja Deus), indica que Ele o Absoluto e
somente Ele . Todo relativo a Ele est ligado e
por isto tudo deve ser visto nEle, tudo tendo sua
origem e finalidade nEle. O seguidor do Isl, nes-
te sentido, sente-se como um convocado a fazer o
Tawhid102, a profisso da unicidade divina e a
viv-la em seu cotidiano, na juno entre f e vida.
Porm, fugindo a concepes pantestas,
esta afirmao da unicidade divina no exclui a
existncia da pluralidade e diversidade csmica.
Alis, no s no a exclui como a integra de forma
muito rica. Na concepo rumiana, a pluralidade
csmica tem um sentido fundamental. Primeiro,
ela reflexo da prpria pluralidade da riqueza infi-
nita que habita o Real (forma com que muitas ve-
zes Deus nomeado no meio sfico103. Esta pala-
vra uma das tradues do rabe Haqq104). Este
nico, mas diverso em facetas, o que j indicado
pela bonita concepo islmica dos 99 nomes di-
vinos. Alm do mais, tudo o que existe no cosmo

100 Vitria Peres: graduada em Letras pela Universidade Catlica de Pernambuco, mestre em Antropologia Social, pela Universi-
dade Estadual de Campinas, e doutora em Cincia da Informao, pela Universidade Federal do Rio de Janeiro. Atualmente,
professor titular da Universidade Federal de Juiz de Fora. Na edio 133, Delicadezas do mistrio. A mstica hoje, de
21 de maro de 2005, Vitria Peres concedeu a entrevista O silncio da mstica sufi, que pode ser conferida no site IHU
On-Line (www.unisinos.br/ihu). (Nota da IHU On-Line)
101 Confira, nesta edio, entrevistas com Faustino Teixeira. (Nota da IHU On-Line)

102 Tawhid: um conceito central no Isl que se refere crena na unicidade de Deus. A palavra um forma verbal que significa

proclamao do nico, isto , afirmar que Deus nico. (Nota da IHU On-Line)
103 Sufismo: a corrente mstica e contemplativa do Isl. O termo sufismo utilizado para descrever um vasto grupo de correntes e

prticas. As ordens sufis (Tariqas) podem estar associadas ao Isl sunita, Isl xiita ou uma combinao de vrias correntes. O
pensamento sufi nasceu no Mdio Oriente no sculo VIII, mas encontra-se hoje por todo o mundo. Os praticantes do sufismo,
conhecidos como sufis ou sufistas, procuram uma relao direta com Deus atravs de cnticos, msica e danas. (Nota da IHU
On-Line)
104 Haqq: a palavra rabe para a verdade. No contexto islmico, interpretado tambm como a realidade. (Nota da IHU

On-Line)

63
 CADERNOS IHU EM FORMAO
uma manifestao, uma teofania, uma expresso
do Real. O cosmo, neste aspecto, um espelho
que deve ser polido para manifestar o Real em
toda sua riqueza. E, mais, este espelho csmico s
existe porque mantido na existncia pela presen-
a invisvel e escondida do Real nele. E pode ma-
nifestar o Real porque de alguma forma Ele tam-
bm. Neste sentido, o cosmo habitado por uma
ambigidade rica: tudo Ele e no Ele ao mesmo
tempo. Tudo abre para a experincia do Real e,
ao mesmo tempo, esta experincia deve levar
transcendncia de tudo. O Real, assim, , utilizan-
do-me de conceitos rabes, tashbih e tanzih, ou
seja, tudo semelhante a Deus e ao mesmo tempo
tudo infinitamente incomparvel a Ele.
IHU On-Line Como dimensionar o lugar
do amor na obra potica de Rm?
Carlos Frederico O amor central na obra ru-
miana. Ele a inspirao da flauta de bambu que
lamenta porque foi separada de sua raiz primor-
dial, sentindo-se desterrada. Perdendo sua Unida-
de com o Real, perde a raiz de sua vida, de seu
existir. E o que pode lev-la a reencontrar-se com
esta sua raiz justamente o amor. Por isto ele to
fundamental. E no qualquer amor: um amor
embriagado, inflamado, que queima e arde, im-
pelindo o amante a entregar-se totalmente ao
Amado. Por isso, ele dotado de uma fora inex-
plicvel, capaz de fazer o mar ferver como uma
chaleira, estilhaar a montanha, fender o cu e fa-
zer tremer a terra. No dizer de Rm: O que que-
ro um incndio no meu corao este incn-
dio que tudo, mais precioso que o imprio do
mundo, pois ele chama a Deus secretamente no
meio da noite (Mathanaw, III, 203)105. a vivn-
cia deste amor que propicia perseverana e dou-
ra na busca do Amado, mesmo secretamente no
meio da noite. Da a importncia, para Rm, da
prtica da religio do amor. Ao mesmo tempo,
este amor se encontra presente no Real, que pro-
fundamente generoso, que a tudo cria misericor-
diosamente e se faz prximo a toda criatura.
105 RM, Djall-od-Dn. Mathanaw: la qute de labsolu (Paris: ditions du Rocher, 1990). (Nota da IHU On-Line)
IHU On-Line Como entender, na obra de
Rm, o tema do corao e qual a centrali-
dade desta questo para a reflexo mstica
do sufismo?
Carlos Frederico O tema do corao tambm
central na mstica de Rm, assim como central
na tradio islmica. Porm, esta temtica tem
que ser bem entendida, pois o corao (qalb) na
tradio muulmana adquire contornos no pre-
sentes em nossa tradio ocidental. Primeiro de
tudo, o corao o rgo da experincia mstica e
do conhecimento mstico, da gnose (marifa).
Assim, ele um rgo da fisiologia mstica que
abre portas para as sutilezas e delicadezas de
mundo espiritual, no sensvel. E ele capaz de
propiciar o acesso a esta dimenso da vida porque
no como o conhecimento racional, que conhe-
ce atravs da fixao de conceitos, da classifica-
o dos mesmos, da sua delimitao etc. O cora-
o um rgo flutuante, dinmico, em contnuo
movimento e transformao. um rgo fludico
(aqui, ele se associa palavra taqallub, da mesma
raiz triltera de qalb, e que quer dizer perptua
transformao). Portanto, o corao est em con-
tnuo movimento, adequando-se sempre ao cont-
nuo movimento das manifestaes infinitas e per-
ptuas do Real. Mas, para adquirir esta fluidez, o
mesmo deve ser purificado, polido. E isto implica
em passar pelo processo de aniquilao (fan),
atravs do qual o corao morrer a si mesmo, s
suas estruturas fixas, delimitadas e delimitantes, e
assumir uma estrutura prxima estrutura das
manifestaes teofnicas. A isto se d o nome de
baqa, ou seja, ele passa a subsistir no Real e , de
certa forma, transformado neste mesmo Real para
ser capaz de receber e espelhar todas as suas for-
mas. No dizer do prprio Rm, o corao
como uma pena no deserto, que nasceu prisio-
neira dos ventos; o vento a leva por toda parte ao
acaso, ora para a direita, ora para esquerda, em
direes opostas (Mathnavi III, 1641-1644). Por
outro lado, a importncia do corao em Rm
tambm diz respeito temtica do amor, pois pos-
64
 CADERNOS IHU EM FORMAO
suir um corao puro, no dizer de Faustino Teixei-
ra, possuir uma capacidade de acolher a diversi-
dade, de atuar movido pelos dons do cuidado, da
generosidade, da delicadeza e cortesia para com os
outros. Num corao que se encontra embriagado
pela presena do Bem-Amado no h lugar para
nada que no seja amor e misericrdia.
IHU On-Line Qual a incidncia do Coro
na obra de Rm?
Carlos Frederico Na vida de qualquer muul-
mano o Coro possui um valor essencial, pois ele
o milagre supremo do Isl, o livro da grande teo-
fania que a revelao mesma de Al, a Palavra
enlivrada, possuindo o mesmo significado para
a tradio islmica que a encarnao de Jesus
Cristo tem para os cristos. Ele indica, assim, a
presena do Altssimo no meio da humanidade,
pois a raiz triltera da palavra revelao a mesma
da palavra descer (n-z-l). Com isso, ele indica que
o Real, atravs do Coro, desce ao corao dos
crentes. Portanto, o Coro possui um espao mui-
to forte na experincia religiosa e mstica islmica
e se constitui como fonte primordial desta expe-
rincia. A recitao continuada do Coro, a reme-
morao de suas frases e palavras, a meditao
nas mesmas, acabam por faz-lo parte fundamen-
tal do cotidiano e da vida de um muulmano a
ponto de se buscar um ideal de coranizar a prpria
vida. Rm no diferente. O contato freqente e
qualitativamente forte com o Coro expresso em
todo seu texto e o informa completamente, apare-
cendo como citaes explcitas, ou atravs de ter-
mos e expresses tcnicos nascidos do texto sagra-
do ou at nas concepes presentes em seu pensa-
mento. Entretanto, importante se observar que
Rm no o trabalha de forma fundamentalista,
pois sempre capaz de descobrir sentidos novos e
diversos, muitas vezes inusitados e para alm da in-
terpretao tradicional, no prprio texto.
65
 Rm: um mestre do encontro

Entrevista com Pilar Garrido e Pablo Beneito

Rm significa a prtica viva do dilogo in-
ter-religioso. A sua poesia abre o corao. um
espelho onde se contempla a alma. Assim o casal
Pilar Garrido e Pablo Beneito descreve poeta per-
sa Rm, em entrevista por e-mail IHU On-Line,
em 4 de junho de 2007. Pablo Beneito Arias
doutor em Arabstica e Islamologa, pela Universi-
dade Complutense de Madri, e professor da rea
de estudos rabes da Faculdade de Filologia da
Universidade de Sevilha, sendo um importante es-
tudioso do sufismo. Pilar Garrido especialista em
lngua rabe e graduada em Filologia Arbica,
pela Universidade da Salamanca, sendo tambm
professora na Universidade de Sevilha.
IHU On-Line Qual o significado e a atuali-
dade de Rm para a mstica contempornea?
Pilar Garrido e Pablo Beneito Rm conti-
nua sendo um mestre vivo para os sufi atuais das
mais diversas vias de iniciao em todo o mundo
islmico e para o Isl em geral. Seu inspirado dis-
curso, dirigido diretamente ao corao, transcen-
de formulaes culturais particulares e se torna ilu-
minador e eficaz em qualquer contexto espiritual.
Cremos que se pode situar o comeo de um signi-
ficativo influxo moderno de autores como Rm
ou Attar na cultura europia ocidental no Div
oriental de Goethe106, que to profundamente ad-
mirou a mstica islmica.
IHU On-Line Em que aspecto reside a atua-
lidade da obra de Rmi?
Pilar Garrido e Pablo Beneito Na atualida-
de, se tende com excessiva freqncia a explicar
as situaes de violncia como resultado de dife-
renas religiosas e a confundir a ordem sociopolti-
ca com a ordem propriamente espiritual. Os ensi-
namentos de Rm, atravs de seus versos e seus
relatos, constitui um referencial de grande impor-
tncia na hora de afirmar a universalidade da ver-
dade e do amor. Rm um porta-voz da escuta e
do reconhecimento mtuos do Isl.
IHU On-Line Qual a importncia conce-
dida por Rm ao dilogo inter-religioso?
Pilar Garrido e Pablo Beneito Rm, sendo
um muulmano comprometido com sua f, signi-
fica a prtica viva do dilogo inter-religioso. Pes-
soas de diversas confisses e tendncias acudiam
a suas reunies. A experincia do amor est, por
sua prpria essncia, aberta a todos. Precisamen-
te porque ensina a perceber a essncia da vivncia
do esprito mais alm das determinaes formais
de cada via, Rm um mestre do encontro.
Contudo eu permaneo como um convida-
do no corao do crente, sem qualificao, defini-
o, ou descrio.
O credo do amor separado de todas as re-
ligies: O credo e a denominao dos amantes
Deus.

106 Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832): escritor alemo, cientista e filsofo. Como escritor, Goethe foi uma das mais im-
portantes figuras da literatura alem e do Romantismo europeu, nos finais do sculo XVIII e incios do sculo XIX. Juntamente
com Schiller foi um dos lderes do movimento literrio romntico alemo Sutrm und Drang. De suas obras, merecem destaque
Fausto e Os sofrimentos do jovem Werther. (Nota da IHU On-Line)

66
 CADERNOS IHU EM FORMAO
IHU On-Line O que provoca tanta admira-
o na poesia de Rm?
Pilar Garrido e Pablo Beneito Seu impacto
imediato, profundo e indelvel no corao. Os
que podem l-lo em persa sentem, alm disso,
uma fascinao musical. Sua maestria na lngua
persa, com seus incessantes jogos de palavras,
uma dimenso somada, mas o assombroso da
poesia de Rm que, bem traduzida, preserva
sua eficcia espiritual. A poesia de Rm abre o
corao. um espelho onde se contempla a alma.
Feche a porta do discurso e abra a janela do cora-
o! A lua beij-lo- somente atravs da janela.
IHU On-Line Como decifrar a paixo de
Rm pela Unidade? E como ele articula
esta paixo com sua abertura generosa
pluralidade do real?
Pilar Garrido e Pablo Beneito Amar a Deus
significa amar tanto sua Unidade como a diversi-
dade de suas manifestaes. O conhecimento da
Realidade implica estas duas dimenses do Uno-
mltiplo. A paixo pela Unidade, comum a todos
os msticos do Isl, apresenta-se como resultado
da gnose e da experincia do xtase: paixo pela
Realidade, que o Amado e o Amante.
Todas as formas das imagens so reflexos na
gua do crrego; quando voc esfrega seus olhos,
certamente, todos so ele.
IHU On-Line Como dimensionar o lugar
do amor na obra potica de Rm?
Pilar Garrido e Pablo Beneito O amor a
origem e o segredo da existncia. Quem pode ver
com o corao contempla o modo em que todos
os seres almejam sua origem a Unidade do amor
e so expresses do divino amor que os gera e
preserva.
Minha religio deve viver com o amor
IHU On-Line Como entender, na obra de
Rm, o tema do corao e qual a centrali-
dade desta questo para a reflexo mstica
do sufismo?
Pilar Garrido e Pablo Beneito O corao o
centro. Se o corao est desperto, harmoniza to-
das as funes humanas. Se est adormecido, no
h verdadeiro conhecimento. a chave do co-
nhecimento que vincula todos os mundos e facul-
dades: desde o intelecto e o esprito imaginao
e alma, ou o corpo e a percepo sensvel. Sem
corao, as dimenses do real esto divididas. O
corao restaura a Unidade essencial, a continui-
dade do diferenciado.
Vindo do corao, o lugar de Deus contemplado!
Embora no seja assim agora, pode ser feito
assim.
IHU On-Line Como sinalizar a centralida-
de da orao no conjunto da obra de Rm?
Pilar Garrido e Pablo Beneito A vida de
Rm uma vida de constante orao. Alm da
orao ritual, cada hbito, cada verso, cada ato
humano, cada giro, cada palpite de amor orienta-
do desde o Amado, orao. A orao salat,
dua, dhikr , como comunicao com a Unidade
a partir da diversidade, como vnculo com o Abso-
luto do mundo das relaes particulares, o do-
mnio por excelncia do sufismo. Rm nos convi-
da a entender que a existncia consciente em pre-
sena da Unidade orao. Em sua interioridade,
todos os seres constantemente oram.
Apesar de tudo, voc v tambm Deus neste mo-
mento, em seus efeitos e atos. Cada instante voc
v algo diferente, porque nenhum de seus atos as-
semelha-se a qualquer outro.
IHU On-Line Como situar o lugar do des-
pojamento na reflexo de Rm?
Pilar Garrido e Pablo Beneito A conscincia
da Unidade acarreta em desapego que consiste
em no identificar-se com nada que signifique um
obstculo para o amor, um distanciamento do ili-
mitado. Despojar-se de apegos e atributos per-
manecer aberto e livre. Os ensinamentos de Rm
convidam a despojar-se do vu da iluso, da iden-
tificao limitadora com o eu relativo acidental: s
assim pode o ser humano chegar a conhecer o sig-
nificado e a essncia de seu ser.
67
 CADERNOS IHU EM FORMAO

Eu morri sob os ps de seu amor. No, eu disse
errado: ele quem est vivo e atravs dele posso
nunca morrer.
IHU On-Line Quais so as mensagens
mais importantes deixadas por Rm, e que
permanecem atuais para o nosso tempo?
Pilar Garrido e Pablo Beneito O sentido de
nossa vida realizar a experincia do supremo
amor. Qualquer tendncia que nos afaste da har-
monia que conduz realizao da Unidade dis-
perso. Quem se concentra na escuta do corao
e chega a amar a existncia pode contribuir para
que outros participem da harmonia que essa ex-
perincia suscita. Assim, o dilogo se funda no
na tolerncia com respeito molstia que o outro
possa significar, mas no profundo reconhecimen-
to da providencial necessidade do outro enquanto
divina expresso do Amor.
O gosto do leite e do mel reflete o corao; a do-
ura de cada coisa doce deriva-se do corao.
Assim, o corao a substncia e o acidente do
mundo. Como deve a sombra do corao ser o
seu objetivo?

68
 Rm se utiliza do poder soberbo das metforas

Entrevista com Marco Lucchesi

Marco Lucchesi poeta, ensasta, tradutor e
professor de Literatura Italiana e Comparada na
Ps-Graduao de Universidade Federal do Rio
de Janeiro (UFRJ), doutor em Cincia da Literatu-
ra, pela UFRJ, com tese intitulada O prefcio de
Deus: a estruturao do empreo dantesco, e ps-
doutor, pela Universidade de Colnia, Alemanha.
Tem experincia na rea de Letras, com nfase
em Teoria Literria, atuando principalmente com
temas que envolvem filosofia, literatura italiana,
neoplatonismo e teoria literria.
Inspirado na poesia e na mstica sufi, Marco
Lucchesi concedeu entrevista IHU On-Line por
e-mail, em 4 de junho de 2007, falando sobre a
importncia e a contribuio de Rm e sua obra
potica.
Lucchesi autor de vrios livros, entre os
quais citamos A sombra do amado (Rio de Ja-
neiro: Fissus, 2000), Caminhos do Isl (Rio de
Janeiro: Record, 2002) e Sphera (Rio de Janei-
ro: Record, 2003). Organizou, em parceria com
Faustino Teixeira, o livro O canto da Unidade:
em torno da potica de Rm (Rio de Janeiro:
Fissus, 2007), em parceria com Faustino
Teixeira, com poemas de Rm traduzidos para o
portugus.
IHU On-Line Como avaliar o significado e
a atualidade de Rm para a mstica con-
tempornea?
Marco Lucchesi Como a de um Oceano. A
longa superfcie uma escolha. A outra a do
abismo. E ambas guardam seus riscos. A obra de
Rm sabe a vastido. E nela no so pequenos os
desafios. Tanto os de interpretao quanto os de
traduo. Eles tm a fora de um enigma. E de um
raio. Talvez mil. A alegria de quem encontra um
tesouro submerso. E que no canta apenas uma
parte, uma lngua, um povo. Mas, acima de tudo,
a humanidade. Mstico que diz ter vencido o dois e
beijar com seus lbios o Um. Em tempos atrozes
como os nossos, vencer o Dois107 parece a tarefa
mais dramtica...
IHU On-Line Rm um mstico que reto-
ma os valores mais essenciais do cristianis-
mo e do Isl, sem deles nada renegar, favo-
recendo a percepo de uma dimenso inte-
gralmente fraterna e ecumnica. Qual a
importncia concedida por Rm ao dilogo
inter-religioso?
Marco Lucchesi Exatamente. Quem sabe se
no o transformamos nesse Patrono do Dilogo.
Ele com Juan de la Cruz 108 por tardes infindveis
conversando. Massignon e Ibn Arab. Permi-
ta-me esses devaneios. E o maravilhoso que
Rm no se anula para dialogar. E nem tampou-
co se fecha para a maravilha do Outro. Ele vai ao
seio da tradio abrmica. Mas no com argu-
mentos espessos, do tipo matria e matria de
quantidade, ou do tipo causa eficiente e causa fi-
nal. No. Ele se utiliza do poder soberbo das me-
tforas. Vinho. Ebriedade. Amor. Riachos. Ocea-
nos e Moinhos.

107 Vencer o dois uma expresso misteriosa de Rm e significa vencer a dualidade. (Nota do entrevistado)
108 Juan de la Cruz (1542-1591): poeta e religioso espanhol. Mais conhecido como San Juan de la Cruz, trabalhou desde jovem num
hospital e recebeu formao intelectual no Colgio Jesuta de Medina del Campo. Estudou artes e filosofia na Universidad de Sa-
lamca, onde em 1567 conheceu Santa Teresa de Jesus, com quem fundou a ordem das carmelitas. (Nota da IHU On-Line)

69
 CADERNOS IHU EM FORMAO
IHU On-Line Como decifrar a paixo de
Rm pela Unidade? E como ele articula
esta paixo com sua abertura generosa
pluralidade do real?
Marco Lucchesi No aumenta nem diminui.
No apequena. Nem distorce. O perigo? Devastar
a beleza das diferenas. Outro, ainda? Dissolver a
beleza e a saudade do Todo. Ele est no centro
desse desafio. Ama a parte e o todo. O rosto atual
e o rosto futuro. Todas as lnguas. E aquela de
Deus. Essa a parte mais bela e essencial de sua
obra. O canto da Unidade. A beleza de cada pro-
la. De uma s prola. E o universal latente que se
esconde (ou se revela) em cada concha aberta.
IHU On-Line Como dimensionar o lugar
do amor na obra potica de Rm?
Marco Lucchesi Da tradio persa, Rm assu-
me todas as metforas conhecidas, ou todas as ex-
presses consagradas sobre o amor para torn-las
suas. Como fez San Juan de la Cruz com o Cnti-
co Espiritual. Nenhuma novidade diante da tradi-
o. Mas o selo de sua profunda beleza nasce de
uma compreenso difusa de um mundo banhado
de luz, atravessado pelo amor da Unidade que se
articula em todos os plurais.
IHU On-Line Como sinalizar a centralida-
de da orao no conjunto da obra de Rm?
Marco Lucchesi Faustino Teixeira, o meu que-
rido amigo e tremendo telogo, j respondeu a
essa questo de modo belssimo. J no me atre-
vo a dizer mais. A no ser a respeito do efeito mul-
tiplicador da orao de Rm, da flauta, da poesia
e da dana. Como uma masbaha109 profunda,
cravada em seu esprito, em que o estado de ora-
o no se constitui numa interrupo diante do
real. Mas o real em si mesmo um canto de amor
jamais interrompido.
IHU On-Line Como situar o lugar do des-
pojamento na reflexo de Rm?
109 Tero islmico. (Nota da IHU On-Line)
110 So Francisco de Assis (1181-1226): nasceu em Francesco Bernardone, foi um Santo vindo de uma famlia de comerciantes.
Em Assis ficou conhecido como Francisco, ou seja, o pequeno francs. (Nota da IHU On-Line)
111 Sura ou surata nome dado a cada captulo do Alcoro. (Nota da IHU On-Line)
Marco Lucchesi Como no lembrar aqui de
So Francisco110? Como no evocar a liberdade
de todas as solides? O salto no abismo. A entrega
total e absoluta. To necessria e to incompar-
vel nas solides de todos os desertos. No s os de
pedra e a areia. Mas o estado de deserto, seja qual
for a sua geografia. Porque o deserto no uma
questo de geografia.
IHU On-Line Quais so algumas das men-
sagens mais importantes deixadas por
Rm e que permanecem atuais para o nos-
so tempo?
Marco Lucchesi Insisto na relao entre beleza
e verdade. Sentimento de pertena a uma tradi-
o. E, ao mesmo tempo, de liberdade e criao, a
partir desse ponto de vista. Morrer. E morrer de
amor. Pela diferena, das lnguas (por ele freqen-
tadas). E todos os rostos. Quaisquer. E cada um
deles. Mas desde que rostos. E, como disse Fausti-
no, o canto da Unidade...
IHU On-Line Rm destaca-se como um
dos msticos que mais acentuou o trao da
generosidade divina. Qual a importncia
desta questo nestes tempos de fundamen-
talismo religioso?
Marco Lucchesi Absoluta. E mesmo que atra-
vs de Rm se propusesse uma releitura do Alco-
ro. Distinguindo-se a pequena da grande Jihad.
Ou, ento, a idia de que cada comunidade tem o
seu profeta. Que todos os profetas so portadores
da mensagem de Deus. Que Jesus (Rm dizia: o
Doutor Jesus, de doutor, mdico que cura) o
maior santo de todos os tempos (para o Isl). Bas-
tava ler o Alcoro com ateno e amor, que os
melhores muulmanos dedicam surata111 da
Gruta! A dimenso da Esperana.
IHU On-Line O senhor traduziu cerca de
30 poemas de Rm para o livro que est
sendo lanado no Brasil. Poderia falar so-
70
 CADERNOS IHU EM FORMAO

bre a questo da traduo de Rm para o igualmente o portugus. Estudou na Sorbonne.

portugus? Qual a especificidade da tra-
duo da poesia mstica?
Marco Lucchesi Eu j havia traduzido um livro
antes, A sombra do amado112, para a editora
Fissus. Trabalhei agora com o texto persa original,
de Furuzanfar. E, a meu lado, uma figura indis-
pensvel, um homem nobre e um grande conhe-
cedor da poesia persa, Rafi Mussavi. Assinamos
juntos a traduo. Rafi nasceu no Ir e domina
Respeitamos o original. Mas decidi por manter os
30 rubaiatas113 com as formas livres, mas com a
mtrica bem severa. A dificuldade a de trazer
para uma lngua aglutinante outra no-aglutinan-
te. E, depois, a leitura de Rm se constitui num
desafio. Estudei o persa como um desesperado.
Mas a dificuldade sempre imensa. Abraar e tra-
duzir o Pensamento. O canto de seu pensamento.

112 A sombra do amado (Rio de Janeiro: Fissus, 2000). (Nota da IHU On-Line)
113 Rubaiatas: quartetos persas e rabes. (Nota da IHU On-Line)

71
 Rm: um apstolo do ecumenismo

Entrevista com Mario Guimares Werneck Filho

Mario Guimares Werneck Filho possui gra-
duao em Filosofia mestrado e doutorado em
Cincias da Religio, pela Universidade Federal
de Juiz de Fora (UFJF). Na entrevista concedida
por e-mail IHU On-Line, em 4 de junho de
2007, Mario afirma que O amor a matriz gera-
dora de todo o pensamento potico-mstico de
Rm.
IHU On-Line Qual a importncia conce-
dida por Rm ao dilogo inter-religioso?
Mario Werneck Rm por muitos considera-
do um apstolo do ecumenismo. Em suas hist-
rias, encontram-se mensagens que, de uma ma-
neira clara, ou por vezes alusiva, conduzem o lei-
tor a descobrir o sentido mais pleno da alteridade,
pelo reconhecimento, atravs da via do Amor, da
Verdade maior que abarca as tradies. impor-
tante tambm lembrar o ambiente cultural em que
Rm viveu. Knya era uma cidade cosmopolita
por excelncia, onde sbios, filsofos e figuras
eminentes das mais variadas tradies para l
confluam, trazendo ensinamentos do Oriente e
do Ocidente. Os bigrafos de Rm sempre lem-
bram os colquios amigveis que ele mantinha
com monges cristos. Isso transparece em alguns
de seus textos, onde ele evoca sabedorias crists
de maneira singular.
No vinho do cristo esto escondidas cem subs-
tncias espirituais,
do mesmo modo que a soberania espiritual est
oculta sob o fraque do derviche.
Creio que a mensagem que Rm traz para o
dilogo inter-religioso, hoje, seja a de um respeito
ingente pelo outro, vivido numa dinmica relacio-
nal de amor. Isso aponta para a existncia de for-
mas dialogais que se situam para alm das con-
vencionais. Rm aponta para a existncia de uma
significao pr-formal constitutiva de toda criatu-
ra, um transfundo que a tudo recobre e que per-
cebido como halo envolvente que a tudo abarca.
Este sopro primordial ao nascer continuamente na
criao opera nesta as transformaes que a fun-
damentam. Ao identificar esta fora com o Amor,
Rm traz para o mundo fenomnico um aspecto
relacional transcendente. isso que ele diz no
Masnavi114:
Visto que o objeto do louvor Ele-mesmo
No mais que Um,
Deste ponto de vista todas as religies no so
mais que uma s religio.
IHU On-Line Como dimensionar o lugar
do amor na obra potica de Rm?
Mario Werneck O Amor a matriz geradora
de todo o pensamento potico-mstico de Rm.
, pois, tema-chave para se entender toda a din-
mica de sua mstica. Porm, quando ele fala do
Amor, este no deve ser entendido, apenas, como
um sentimento fsico ou categoria psicolgica.
Amor, para Rm, um princpio gerador que
emana diretamente do Criador (quando da pala-
vra criadora: Kun = Seja!). Portanto, algo que
engloba todas as coisas criadas e tm o poder de

114 Masnavi: longo poema narrativo de Rm, com 25.631 versos. Os versos dedicados ao amor de Rm so considerados os
mais profundos de toda a literatura islmica. (Nota da IHU On-Line)

72
 CADERNOS IHU EM FORMAO

transform-las, j que delas parte integrante.
Vive nelas como memria sagrada de um tempo
(trans-histrico) onde s havia o Uno indiferencia-
do. Toda a criao em seus mltiplos aspectos
est fervilhando de Amor e isso pelo fato dEle ser
o plasmador de todo cosmos. Assim, o universo
todo inteiro em profuso e movimento impelido
pelo Amor. Por isso Rm sempre relembra que
fomos gerados no Amor, crescemos no Amor e
morremos tendendo ao Amor.
Mas, paradoxalmente, ainda que para Rm
o Amor seja o centro de toda sua poesia mstica,
ele afirma no Masnavi:
Se eu continuasse a descrever o amor,
uma centena de ressurreies passariam
e minha descrio restaria incompleta.
Em muitos versos do Divn115 ele termina em
silncio (khamush). Por exemplo, ele diz:
Silncio, dizes muito
E ningum entende
De qual morada ressoa este tambor?
Donde vem esta palavra?
Eis a os mistrios do Amor. Talvez seja por
isso que o Amor tenha sido colocado no corao
da criao, como uma partcula latente. Desvelo
seu signo.
IHU On-Line Como entender, na obra de
Rm, o tema do corao e qual a centrali-
dade desta questo para a reflexo mstica
do sufismo?
Mario Werneck Para o sufismo, e tambm
para a mstica crist, por exemplo, em Marguerite
Porete116, Baslio de Cesaria117 e Joo da Cruz118,
o corao um lugar central, posto que identifi-
cado com o espelho, que, se polido, capaz de re-
fletir toda beleza do Amado pelos olhos do aman-
te. Assim, o sufismo identifica o corao (qalb)
como o lugar das manifestaes teofnicas. nele
enquanto portador da centelha divina do Amor
e atravs dele pelo processo de profunda puri-
ficao, onde se transcende a dualidade eu-tu
que o mstico ascende a um estgio que Rm cha-
ma de ressurreio espiritual, ou segundo nasci-
mento. Nasce-se uma primeira vez enquanto for-
ma e esprito. Com o progressivo exerccio dos en-
sinamentos espirituais, pode-se atingir a mirada
de Deus, pois como diz Rm no Fhi-m-Fih119:
O ser humano o astrolbio divino.
O corao , portanto, este lugar de possibili-
dade de mudana. l onde esto as matrizes an-
cestrais que irmanam a criao em um princpio
nico. l que se deve postar a alma (nafs) para
que reconhea sua qualidade anglica. Por isso,
Rm sempre convida a que se observe o universo
criado, pois:
Cada ar, cada tomo est ligado viso de Deus.
Mas at que ela seja aberta, quem dir:
L embaixo se encontra uma porta!
A menos que o Observador abra a porta,
Esta idia no nasce no corao dos homens.

115 Divn: livro escrito por Rm no sculo XIII, com mais de 3.239 versos, dedicado ao seu mestre, Shams de Tabriz. (Nota da
IHU On-Line)
116 Marguerite Porete (1255-1310): autora francesa de The mirror of simple souls. Aps um longo julgamento, acusada de he-

resia, ela foi queimada na fogueira em Paris no ano 1310, por ter se recusado a tirar seu livro de circulao. O livro citado
como um dos primeiros textos medievais da heresia do esprito livre. (Nota da IHU On-Line)
117 Baslio de Cesaria: padre da Igreja, telogo e escritor cristo do sculo IV. Personalidade frtil, atuante na reflexo filosfica,

teolgica e mstica, na produo literria, no expor suas idias, atravs de cartas, sermes, tratados, na organizao e na admi-
nistrao das comunidades de sua diocese, ganhou o ttulo de Magno. (Nota da IHU On-Line)
118 So Joo da Cruz (1542-1591): foi um frade carmelita espanhol, famoso por suas poesias msticas. Comps trabalhos onde

encontramos profundas expresses msticas em tratados, em forma de poemas com comentrios teolgicos. Entre estes poe-
mas, incluem-se Cntico espiritual, Ascenso ao Monte Carmelo, Chama de amor e Noite sombria da alma. Atravs
destes, apresenta o desenvolvimento da alma humana atravs da purgao, iluminao e unio com Jesus. A editora Vozes,
de Petrpolis/RJ, publicou em portugus As obras de So Joo da Cruz, sendo que a stima edio de 2002. (Nota da
IHU On-Line)
119 Fhi-m-Fih (Rio de Janeiro, 1993): coletnea de ensinamentos deste que um dos grandes porta-vozes da mstica islmica.

(Nota da IHU On-Line)

73
 CADERNOS IHU EM FORMAO
Mas, para abrir esta porta e iluminar esta
idia seminal, preciso passar pelas etapas pro-
fundas da via mstica.
IHU On-Line Como sinalizar a centralida-
de da orao no conjunto da obra de Rm?
Mario Werneck Toda obra de Rm uma
orao. Basta dizer que na provncia do Sind, no
Paquisto, alguns msticos se alimentavam espiri-
tualmente com trs livros: O Coro, o Divan de
Hafiz120 e o Masnavi, de Rm.
A orao reveste-se para Rm no mais curto
caminho para Deus. Certa vez, um discpulo per-
guntou a ele qual era o caminho mais curto para
se aproximar de Deus, e Rm respondeu: A Ora-
o. A orao (dhikr) um modo de clarear a luz
do esprito, pois a palavra dhikr (ato interior de re-
lembrar e pensar) rememorao constante dos
nomes de Deus.
No Coro dito: Crentes, mencionai fre-
qentemente a Deus; esta a fora da orao.
por meio desta salmodia encadeada que se atuali-
za a presena de Deus, e aqui que se pode sentir o
ser de Rm mais candentemente apaixonado;
fervendo, como ele diz, de paixo (ishq) pelo
Amado. Seu dhikr tornou-se sam, a dana cs-
mica da Unidade; o bailado celestial movimenta-
dor do cosmos, equacionando a ao feita no
plano deste mundo fenomnico com a harmonia
csmica. Unificando as foras antagnicas que
regem o movimento dos corpos celestes: o Todo
e a parte mesclados naquilo que tm de divisvel
e indivisvel.
IHU On-Line Como situar o lugar do des-
pojamento na reflexo de Rm?
Mario Werneck O despojamento est sempre
relacionado com o desapego de si. importante
ressaltar que Rm no prega uma vida monstica
nem, tampouco, uma pobreza material. A pobreza
de Rm tem um sentido ontolgico, semelhante
quela de Eckhart. Ele sempre relembra que no
h monges no Isl, o que no significa que seus
mtodos sejam menos piedosos. Casado e com fi-
lhos, passava horas em recolhimento e orao.
120 Divan de Hafiz: obra do poeta persa Hafiz em forma de ghazal, pela qual aperfeioou a sua forma tpica. A partir de Hafiz,
costume o poeta revelar o seu nome no final da composio. (Nota da IHU On-Line)
Estando junto ao seu mestre Shams de Tabriz,
passava dias em profundo jejum e unio mstica.
O despojamento em Rm, portanto, o desape-
go a pensamentos e desejos que distanciam o bus-
cador da meta. Importante tambm lembrar que
Rm, em seus belos poemas, canta as maravilhas
da criao. No existe nele nenhuma idia de
sada do mundo, mas existe, sim, uma contun-
dente crtica aos seres humanos (criados ima-
gem e semelhana de Deus), que se deixam levar
por suas prprias criaes, que mais no so que
simulacros que funcionam como vus para a viso
da Verdade. Por isso, preciso perceber em sua
mensagem que necessrio estar no mundo, sem
se identificar com o mundo. O verdadeiro des-
prendimento saber que:
Quando o ar da pobreza est no interior de algum
Este repousa em paz sobre as guas desse mundo.
Pela pobreza de cunho ontolgico a criatura
percebe sua pequenez ante o Criador.
IHU On-Line Quais so algumas das men-
sagens mais importantes deixadas por
Rm e que permanecem atuais para o nos-
so tempo?
Mario Werneck Penso que so vrias e que se
resumem a uma: Amor. A histria da evoluo do
esprito descrita por Rm uma narrativa que
convida a pensar no itinerrio da criao, como
sendo uma composio de conhecimento de leitu-
ras de linguagens, e conhecimento de leituras de
formas, j que ambas confluem, ou se plenificam,
no pice da criao, como ele mesmo diz, que
o gnero humano. A mstica de Rm atual, por-
que toda mstica atual. Toda mstica somente faz
sentido quando presena; para o mstico, no h
passado ou futuro, posto que tudo presena.
Esta uma das mensagens de Rm: a de que
tudo presena. por este motivo que tudo deve
ser cuidado. Tudo uma gota de Sua beleza, que
por causa de Sua plenitude no pode ser contida
sob a pele. Face aos tempos de tribulaes, Rm
escreve: Tudo tem diferentes partes. E essa ob-
74
 CADERNOS IHU EM FORMAO
servao remete a que se pense com ele: Se ests
em peregrinao busca um peregrino como com-
panheiro, seja ele hindu, turco ou rabe. No con-
sidere seu aspecto ou sua cor, considera seu desg-
nio e sua inteno. Pois no mundo criado pri-
mordial observar que todas as criaturas, dia e
noite revelam Deus. Isso remete ecologia e a
um tipo de conhecimento relacional. O ser huma-
no guarda a memria sagrada (o amor das estre-
las foi implantado na alma), e, ento, cada parte
desse organismo vivo, que o ser humano, com-
partilha com o cosmos. E, nessa perspectiva, o
pensamento de Rm abre a possibilidade para a
fundao de uma nova realidade, isso sem falar
tambm da noo de equilbrio entre os opostos,
to cara ao mestre. Mas acredito que, primordial-
mente, Rm acena para uma revoluo criativa
na relao Eu-Tu, a partir da palavra amorosa.
IHU On-Line Rm destaca-se como um
dos msticos que mais acentuou o trao da
generosidade divina. Qual a importncia
desta questo nestes tempos de fundamen-
talismo religioso?
Mario Werneck Rm, s vezes, refere-se a
Deus como sendo mina de generosidade. Isso,
para nossos tempos, implica em mudana radical
75
no trato com o outro, ou seja, em reaprender a ge-
nerosidade (assim como outras virtualidades),
tir-la dos grilhes que insistem em mant-la num
estado de inrcia at seu pleno esquecimento pelo
gnero humano, em comportamentos de absoluta
irresponsabilidade. Se a generosidade trao do
divino, ela , pois, fora potencial na criao. No
, ento, a mxima generosidade de Deus o ato
da criao? Na criao, Deus gera um diferente
para com Ele se comunicar. A criao , em si, a
mxima abertura ao Outro. Ora, um tal ensina-
mento, quando trazido do nvel ontolgico para o
prtico, tem profundas e ricas implicaes. Uma
delas (ligada diretamente ao monotesmo) que,
enquanto criaturas, nos sabemos oriundos da
mesma Fonte primeira. Um trao que nos faz fruto
de um mesmo ncleo; ncleo que, ao se dissemi-
nar, soltou seus fragmentos que se fizeram modos
diferentes de existir. Veja! Modos diferentes de um
mesmo Ncleo e Rm dir: Se o mundo te pare-
ce vasto e sem fundo, saiba que para o Onipotente
ele no mais que um tomo.
Em tempos de fundamentalismo, a grande
generosidade Divina ensina compartilhar, ensina
que no h eu em si independente e que a relao
fundamento de existncia.
 Rm no contexto da mstica e da tradio islmica

Entrevista com William Chittick

William Chittick nasceu em Connecticut, EUA,
e cursou Ph.D. em Literatura Persa, na Univer-
sidade de Teer em 1974. Ensinou Religio Com-
parada no departamento de Humanidades da
Tehran's Aryamehr Technical University e pro-
fessor na State University of New York at Stony
Brook. autor e tradutor de vinte livros e mais de
cem artigos sobre o pensamento islmico e sufis-
mo. De suas obras, citamos The sufi doctrine of
Rm: an introduction (Tehran, Iran: Aryamehr
University, 1974) e The sufi path of love: the
spiritual teaching of Rm (New York: State
University of New York Press, 1983).
Ao se referir poesia de Rm, o professor
William Chittick, especialista no pensamento sufi
e em filosofia e literatura islmica, descreve: Sua
linguagem bela, sua imaginao cativante,
suas similitudes e analogias inspiram amor; quan-
do sua poesia bem recitada ou cantada em per-
sa, ela to bela que embriaga os ouvintes. De
vez em quando, a beleza da alma de Rm brilha
atravs de sua poesia e de seus ensinamentos, e
isso que ateia fogo nos coraes do povo. Essas
afirmaes foram feitas por Chittick na entrevista
exclusiva que concedeu por e-mail IHU
On-Line, em 4 de junho de 2007. Nessa entre-
vista, o professor relacionou a crena muulmana
em Deus com o poeta Rm e levantou como pro-
blema o fato de Rm ser percebido como al-
gum que apareceu na histria apesar do Isl, e
no por causa dele. Enquanto ele no for recolo-
cado em seu contexto histrico e cultural, as pes-
soas continuaro a l-lo como outra voz excepcio-
nal de generosidade, uma singularidade na hist-
ria islmica.
IHU On-Line Rm tem algo de significati-
vo a dizer para algum que vive no mundo
moderno e deseja engajar-se numa busca
mstica?
William Chittick Se Rm foi um mstico, de-
veramos entender que ele conquistou um nvel de
conhecimento e iluminao que o pe em cons-
tante contato com a sabedoria divina, tornando-o
um condutor de graa e orientao. Poderia Rm
oferecer alguma ajuda a quem quisesse ser mstico
hoje em dia? Ele certamente pode providenciar
orientao, como, por exemplo, para o objetivo
da busca, os riscos do passado e as linhas de orien-
tao que precisam ser seguidas para evitar da-
nos. Porm, para ser mais especfico do que isto,
eu precisaria escrever um livro detalhando seus
ensinamentos, o que eu j fiz brevemente em
The sufi doctrine of Rumi121 e, com mais detalhes,
em The sufi path of love122.
IHU On-Line O que desperta admirao na
potica de Rm?
William Chittick Geralmente, a beleza. E o
que faz Rm to especialmente atraente sua n-
fase na importncia da beleza, no s teoricamen-
te j que ele expe sua importncia com muitos
detalhes , mas tambm na prtica. Sua lingua-
gem bela, sua imaginao cativante, suas simi-
litudes e analogias inspiram amor; quando sua
poesia bem recitada ou cantada em persa, ela

121 The sufi Doctrine of Rmi: an introduction (Tehran, Iran: Aryamehr University, 1974). (Nota da IHU On-Line)
122 The sufi path of love: the spiritual teaching of Rumi (New York: State University of New York Press, 1983). (Nota da
IHU On-Line)

76
 CADERNOS IHU EM FORMAO
to bela que ela embriaga os ouvintes. De vez em
quando, a beleza da alma de Rm brilha atravs
de sua poesia e de seus ensinamentos, e isso que
ateia fogo nos coraes do povo.
IHU On-Line Como descrever a paixo dos
muulmanos por Deus?
William Chittick Poderia parecer a estranhos,
quando ouvem algo sobre os fundamentos do
Isl, que a teologia islmica seca e estril e bem
pouco inspiradora. Eu desejo um Deus que eu
possa envolver e abraar, diz um telogo cristo
amigo meu. Esta uma interpretao totalmente
errnea da compreenso dos muulmanos sobre
Deus, baseada amplamente nas teologias racio-
nais produzidas por certo tipo de influentes apolo-
getas sobre a histria islmica. Contudo, no fo-
ram estas teologias que inspiraram os fiis muul-
manos, mas, antes, a beleza de Deus, que o Coro
celebra de diversas formas e que cantada quase
constantemente na poesia islmica e, no por lti-
mo, na de Rm.
Quando o povo ouve que o ensinamento
fundamental do Isl tawhd123, a assero da di-
vina Unidade, e que tawhid expresso na senten-
a (No h) deus(es), mas Deus, ele se admira o
quanto esta branda assero pode despertar pai-
xo e amor. Eles precisam entender que isso no
propriamente um dogma, ou uma assero sobre
o modo como as coisas so, mas muito mais um
guia sobre como pensar a respeito de Deus e
como desenvolver a prpria relao com Deus.
Tais pessoas deveriam prestar ateno para as
meditaes de Rm e de incontveis outros mu-
ulmanos sbios e santos que explicam a natureza
da Unidade.
Deus assim nos fala: o Coro possui os mais
belos nomes (al-asm al-husn), como Uno,
Vivo, Conhecedor, Misericordioso, Compassivo,
Poderoso, Desejoso, Amante, Perdoador. Todos
estes nomes podem ser adequadamente inseridos
na frmula da Unidade, j que a divina Unidade
significa que no h nada realmente uno seno
Deus, nada vivo seno Deus, nada conhecedor
seno Deus, nada amante seno Deus, e assim
123 Tawhd: um conceito central no Isl que se refere crena na unicidade de Deus. A palavra uma forma verbal que significa
proclamao do nico, isto , afirmar que Deus nico. (Nota da IHU On-Line)
por diante. Sob certo aspecto, isso significa que
somente Deus real e, assim como todas as quali-
dades reais, toda a realidade pertence exclusiva-
mente a Deus. Sob outro aspecto, isso significa
que cada vestgio de realidade encontrado em
qualquer coisa s pode ser uma concesso de
Deus. Na linguagem cornica, cada coisa que
existe um sinal (ya) de Deus. Na linguagem
filosfica, o cosmo e tudo o que ele contm
contingente em relao a Deus, e somente Deus
Necessrio, o que significa que somente Deus
por Si mesmo, com nada a apoi-lo.
O Coro se refere contingncia de tudo o
que existe como pobreza, como a eterna neces-
sidade de todas as coisas por Deus que unica-
mente o Rico. Por isso, o Coro diz, num vers-
culo que explica porque os msticos muulma-
nos se chamam a si mesmos de povo pobre
(faqr, darvish): povo! Vs sois os pobres dian-
te de Deus, e Deus o Rico, o digno de louvor
(35:15). Isto para dizer que, em nossa situao
atual, nada temos por ns mesmos. Porque care-
cemos de conhecimento e compreenso, ns pen-
samos que temos algo e nos apegamos nossa
existncia, nossas posses, famlia, amigos, ama-
dos, carreiras etc. Porm, nossa necessidade
por essas coisas de fato nossa necessidade por
Deus. Alm disso, nossa pobreza diante dos ou-
tros de fato nossa pobreza diante de Deus, pois
os assim chamados outros nada so seno si-
nais e contingncias do Uno. Rm nos recorda
constantemente que todos os nossos amores e de-
sejos so, de fato, um s amor e um s desejo.
Assim, a paixo de Rm pelo Uno est enrai-
zada em sua compreenso de que existe apenas
Uma Realidade. Ele direciona todas as suas pai-
xes, todos os seus amores, todos os seus desejos,
todas as suas necessidades, toda a sua fome, sua
sede e suas aspiraes, e enfoca tudo isso num
nico Ponto, que o Uno, aquele que S Ele .
Esta fonte da paixo de Rm simplesmente sua
compreenso do caminho que as coisas so, e sua
compreenso de que as necessidades humanas
so feitas segundo a imagem de Deus, e que estas
vontades e desejos nada mais so do que a mani-
77
 CADERNOS IHU EM FORMAO

festao do infinito Desejo do Uno de torn-lo
conhecido.
A senda da mstica exitosa para o nvel
no qual eles estaro aptos a erradicar de sua viso
os falsos desejos e aspiraes, substituindo-os
pelo amor ao Uno. Este precisamente o tawhid
na prtica, um ponto que Rm esclarece nestas li-
nhas, que empregam a frmula do tawhid:
A alegria e a mgoa dos amantes Ele,
Seu ordenado e salrio pelo servio Ele.
Se eles contemplarem algo diverso do Amado,
Isso no seria amor, mas intil paixo.
O amor a chama que, quando se incendeia,
Queima tudo, exceto o Eterno Amado.
Ele usa a espada do no deus para tudo elimi-
nar, a no ser Deus.
Olha cuidadosamente: aps o no deus, o que
resta?
Permanece o porm Deus, o resto se foi.
Bravo, grande Amor, incinerador de dolos!
(Mathnawi V 586-590)
IHU On-Line Qual a importncia do
amor na poesia de Rm?
William Chittick Eu j respondi a esta ques-
to, quando mostrei que o amor o fogo que rea-
viva a frmula da Unidade, erradicando do cora-
o e da mente tudo o que no Deus. Porm,
deixe-me expandir isso um pouco. Ns podemos
entender o lugar do amor em termos de quatro
princpios bsicos da cosmoviso de Rm (que
geralmente a cosmoviso de todas as formas da
teologia islmica que tem uma apreciao da
compreenso humana dos mistrios).
O amor divino
Em primeiro lugar, o amor um atributo divi-
no. Somente por derivao, ou metaforicamente,
ele pode ser considerado um atributo humano.
Antes que possamos entender o que significa o
amor humano e antes que possamos experi-
mentar seu real poder , ns precisamos entender
o que ele significa no contexto divino. Num vers-
culo a que Rm se refere com freqncia, o Co-
ro diz: Ele os ama, e eles O amam (5:54).
Amando os humanos Ele os ama , Deus o
amante. Sendo amado pelos humanos eles O
amam , Deus o amado. Dado que no h
deus[es], seno Deus, tambm no h verdadeiro
amante seno Deus e no h verdadeiro amado
seno Deus. Este o ponto bsico de Rm sobre
o amor. O amor na realidade um atributo de
Deus, e ele pertence aos humanos metaforica-
mente (Mathnawi II, introduo prosa).
A beleza amvel
Segundo: a beleza, por definio, amvel.
O amor no pode ser discutido parte da beleza,
porque a beleza o objeto do amor, e a beleza
no pode ser entendida parte do amor, porque o
amor a resposta humana beleza. Quem quer
no sentir amor ante o belo carece de compreen-
so humana e plenitude. Eu no estou dizendo
que a beleza possa ser definida. Ela no pode ser
definida mais facilmente do que o amor. Mas po-
demos entender a importncia da beleza logo que
lembrarmos que a beleza tambm essencialmen-
te um atributo divino, e apenas derivadamente
um atributo das criaturas. Assim como no h ver-
dadeiro amante nem verdadeiro amado seno
Deus, assim tambm no h verdadeira beleza se-
no Deus. Este o sentido do famoso hadith124:
Deus belo, e Ele ama a beleza. Se pudssemos
entender nossa real situao, haveramos de co-
nhecer e sentir que cada amor que brota em nosso
corao , de fato e na verdade, amor pelo Belo,
uma vez que no h nada belo seno Ele.

124 Hadith: corpo de leis, lendas e histrias sobre a vida de Muhammad os prprios dizeres nos quais ele justificou as suas escolhas
ou ofereceu conselhos. Muitas partes da Hadith lidam com os seus companheiros (Sahaba). Para a maioria dos muulmanos,
a hadith contm uma exposio com autoridade dos significados do Alcoro. A lei islmica deduzida dos atos, afirmaes,
opinies e modos de vida de Muhammad. Muulmanos tradicionais acreditam que os acadmicos islmicos dos passados
1400 anos foram bem-sucedidos na maior parte em determinar a exactido de boa parte da hadith com que lidaram. (Nota da
IHU On-Line)

78
 CADERNOS IHU EM FORMAO
A orientao dos profetas e santos
Um terceiro ponto bsico que no pode-
mos amar verdadeiramente o Belo, o nico objeto
real do amor, sem a orientao dos profetas e dos
santos. Especificamente, no contexto de Rm,
isso significa a orientao do profeta Maom e dos
grandes mestres Sufi. Aqui, o Coro plenamente
explcito. O Livro se refere a Maom [Muham-
mad] com estas palavras: Dize: Se voc ama
Deus, siga-me, e Deus o amar (3, 31). No h
dvida de que os seres humanos sejam sempre
objeto do amor de Deus, porm este amor no se
torna transformador sem que o povo lhe respon-
da. Deus nos ama, ou, caso contrrio, Ele no nos
teria criado e Ele no teria revelado os caminhos
de orientao e guia. No obstante, dizer que
Deus ama a ns todos exatamente o mesmo que
dizer: Ele est contigo, onde quer que estejas
(Coro 57: 4). De fato, Deus est conosco onde
quer que estejamos; nosso problema que ns
no estamos com Ele. De fato, Deus nos ama;
nosso problema que ns no O amamos em res-
posta. No sentido de estarmos como Ele e no sen-
tido de O amarmos como Ele deseja ser amado,
ns devemos seguir a orientao proftica que
nos permita expressar nosso amor adequadamen-
te, e isso resulta em Seu amor por ns individual-
mente e especificamente. Isso somente acontecer
se ns nos engajarmos sincera e vigorosamente na
senda que Shams-i Tabrizi chama, com freqn-
cia, a senda do seguimento (Mutabaat), uma
palavra que derivou precisamente do seguimen-
to mencionado no versculo Cornico Se amas
Deus, segue-me. Como Shams o coloca numa
passagem de seu Maqalat125, Aflio para aque-
les que deixam de seguir Maom!.
Deus vai amar-nos
Isso nos conduz ao quarto ponto bsico: o
fruto do seguimento de Maom que Deus vai
amar-nos, e o fruto do amor de Deus que ns es-
taremos com Deus da mesma forma como Ele
125 Maqalat: nica obra onde foram compilados os ensinamentos de Shams de Tabriz. No livro, Shams revela que fora discpulo
do sheik Abu Bakr, de Tabriz, na Prsia. (Nota da IHU On-Line)
est conosco. Revendo estes quatro pontos: o
amor atributo de Deus, e o amor humano existe
como reflexo do amor de Deus. A beleza atribu-
to de Deus, e todo amor divino e humano dirigi-
do a Deus como o Belo. Quando os seres huma-
nos entendem que seu amor de fato direcionado
para Deus, eles no tm outra escolha seno se-
guir a orientao proftica, de modo a agirem
como o amante agiria para com seu amado. So-
mente ento, eles podero colher o fruto de serem
amados por Deus. Este fruto o que Rm chama
freqentemente de unio, isto , quando Deus
ama Seu servo, o servo descobre que Deus est
presente com ele, e ele est presente com Deus.
Deus o ouvido atravs do qual ele escuta, a vi-
so atravs da qual ele v.
IHU On-Line Como entender, na poesia de
Rm, o tema do corao? De que modo
esta questo auxilia a reflexo mstica do
sufismo?
William Chittick A compreenso de Rm so-
bre o corao (qalb, dil) inteiramente direciona-
da para a compreenso cornica do corao, e
esta viso est apoiada em diversas tradies, in-
cluindo a antiga tradio judaico-crist, a tradio
hindu, e, talvez mais famosamente, a tradio chi-
nesa. De qualquer modo, no caso da China, os es-
tudantes traduziram tipicamente a palavra chinesa
xin por mente, embora sua primeira designao
seja corao, ou seja, o rgo fsico. O corao
, em termos islmicos, a realidade subjacente e
unitria que nos torna humanos e esta se bifurca
em mente e corpo. O corao no apenas a sede
das emoes e dos sentimentos como no Oci-
dente moderno , mas tambm, e primariamente,
a sede da inteligncia e do amor, isto , amor ver-
dadeiro, amor real pelo Real.
De todas as criaturas de Deus, somente os se-
res humanos foram feitos Sua imagem e somen-
te eles tm a capacidade de contempl-lo nele
mesmo, porm unicamente na raiz de seus pr-
prios coraes. O verdadeiro conhecimento e des-
pertar da conscincia , portanto, conhecimento
do corao, no conhecimento da mente. A senda
79
 CADERNOS IHU EM FORMAO
do Sufi freqentemente explicada como o pro-
cesso de polimento do corao. A fonte corni-
ca da imaginao (que tambm se encontra em
outras tradies) uma referncia ignorncia e
negao daqueles que tm ferrugem em seus
coraes (83: 14). O corao um espelho de ao
que deveria refletir a luz de Deus, j que o homem
feito sua imagem. Mas, quando o espelho fica
enferrujado, j no podemos mais perceber Deus
em nossos coraes, e assim camos no erro e na
desorientao.
IHU On-Line Rm se distingue como um
dos msticos que mais acentuou o trao da
generosidade divina. Qual a importncia
desta questo nestes tempos de fundamen-
talismo religioso?
William Chittick Rm e o fundamentalismo
no andam juntos e isso ajuda a explicar em geral
a razo por que os muulmanos fundamentalis-
tas so hostis para com o sufismo, para no men-
cionar a arte, a msica, a filosofia e, basicamente,
alguns ensinamentos islmicos que no podem
ser interpretados como apelo ao ativismo poltico.
Para aqueles que j se decidiram, demasiado
tarde para apelar a Rm. Mas, para aqueles que
esto em busca de um Isl alternativo isto , um
Isl tradicional que no caia no esteretipo que
nos dado pela mdia , Rm pode alert-los so-
bre o fato de que o Isl produziu grandes santos,
generosos coraes e interpretaes da situao
humana que reconhecem o amor de Deus pela di-
versidade e Seu apelo a todos os Seus filhos, no
necessariamente muulmanos, cristos, ou quais-
quer que sejam.
Um dos problemas aqui , por exemplo, que
Rm geralmente percebido como algum que
apareceu na histria apesar do Isl, e no por cau-
sa dele. Enquanto ele no for recolocado em seu
contexto histrico e cultural, as pessoas continua-
ro a l-lo como outra voz excepcional de genero-
sidade, uma singularidade na histria islmica; de
fato, no entanto, ele representa a corrente islmica
principal e os assim ditos fundamentalistas so
as singularidades histricas. Eles acabaram total-
mente imersos nos objetivos polticos e ideolgi-
cos visados por vrias formas de modernidade e
eles se tornaram completamente excludos das
vias da tradio islmica.
Se o desejo luminoso,
o Universo, uma fornalha.
Se o amor puro fogo,
homens no passam de lenha.
J me lancei para o fogo,
como a frgil mariposa,
igual ao Deus de Abrao.
No sei mais sair da chama
80
 Somente o conhecimento do corao
abre as portas ao mistrio de Deus

Entrevista com Carlo Saccone

Carlo Saccone professor da Faculdade de Mdia at hoje. No Ocidente, somente no sculo

Letras e Filosofia da Universidade de Padova, It-
lia. Em entrevista concedida por e-mail IHU
On-Line, em 4 de junho de 2007, Saccone afirma
que para Rm o intelecto, ou seja, a razo de fi-
lsofos e doutores da lei, um instrumento imper-
feito de conhecimento. Somente o conhecimento
do corao abre as portas ao mistrio de Deus.
Afirma tambm que, quando Rm louva Deus,
consegue faz-lo com palavras de grande simplici-
dade e imediatez, que conseguem transmitir-nos
grande parte de sua extraordinria emoo msti-
ca, o vivo sentimento de comunho com a nature-
za e com todas as criaturas. A este propsito, Rm
recorda um pouco da poesia de So Francisco, so-
bretudo do sentimento de amor universal. Carlo
Saccone autor de vrios livros, entre os quais ci-
tamos I percorsi dellIslam Dallesilio di
Ismaele alla rivolta dei nostri giorni (Padova:
Edizioni Messaggero Padova. 2. Ed, 2003).
IHU On-Line Qual o significado e a im-
portncia de Rm para a mstica?
Carlo Saccone Certamente, ainda grands-
sima na mstica dos pases muulmanos. As obras
de Rm, escritas originariamente em persa, fo-
ram traduzidas para o turco, para o rabe e para
outras lnguas da ecmena islmica, sendo estu-
dadas e amplamente meditadas, desde a Idade
XX chegou-se a tradues integrais (inglesas,
francesas e recentemente tambm em italiano)
do Cancioneiro e do Poema Espiritual126, mas
sua difuso ainda limitada ao restrito crculo
dos estudiosos de literatura persa, ou de religies
e msticas comparadas, e aos apaixonados pela
mstica oriental.
IHU On-Line Que importncia foi atribu-
da por Rm ao dilogo inter-religioso?
Carlo Saccone O dilogo inter-religioso uma
conquista contempornea, muito recente. Na
poca de Rm, este conceito no existia nem no
modo cristo nem no modo muulmano. Com
uma diferena, porm. O Coro admite que as re-
ligies fundadas por um profeta e que se baseiem
numa Sagrada Escritura ou num Livro Revelado
sejam vlidas. Assim, cristos, judeus, zoroastas127
(mais tarde at os hindus), j no Coro, so decla-
rados pertencentes Gente do Livro (ahl al-ki-
tab): caso creiam em Deus e no ltimo Dia e fa-
am obras boas, podero se salvar. Os Cristos,
pelo contrrio, ainda hoje afirmam o princpio
nulla salus extra ecclesiam [nenhuma salvao
fora da igreja]: embora um tanto mitigado nos lti-
mos tempos, este princpio que pelo menos con-
tm um germe de intolerncia jamais foi des-
mentido.

126 Mathnavi-ye manavi: O poema espiritual. (Nota da IHU On-Line)

127 Zoroastro ou Zaratustra: profeta persa nacido em meados do sculo VII a. C, fundador do masdesmo, religio adotada oficial-
mente pelos Aquemnidas (558-330 a. C.). (Nota da IHU On-Line)

81
 CADERNOS IHU EM FORMAO

Com freqncia, encontra-se na poesia sufi128
a idia de que quem ama sinceramente Deus, no
importa se cristo ou muulmano, ser tambm
amado por Deus e salvo. A idia foi afirmada des-
de os tempos de Hallaj129 (+922), e retomada
por muitos sufi at o grande Ibn Arab, o mstico
andaluz que viveu no sculo XIII, e continua a ser
corrente em vrias confrarias. Tambm Rm
compartilha desta idia, e, em seu cancioneiro,
so freqentes imagens e personagens cristos (a
cruz, Jesus, Maria). Particularmente cara poesia
sufi e, portanto, tambm a Rm, a figura de Je-
sus, que sempre trazido como modelo de pobre-
za e santidade. Este ltimo aspecto, a venerao
de Cristo entre os sufis (e tambm no Isl em ge-
ral), bastante desconhecido no Ocidente, o qual,
no entanto, desde a Idade Mdia, sempre tratou
com grande superficialidade a figura de Maom,
fundador do Isl. Enquanto os monges sufis vene-
ravam e imitavam a pobreza de Cristo, os nos-
sos monges, na Idade Mdia, escreviam com fre-
qncia obras polmicas, repletas de dio, insul-
tos e ofensas gratuitas a Maom, as quais, ao l-las
hoje, nos fazem sentir vergonha. Para um dilogo
inter-religioso mais eficaz, dever-se-ia rever este
passado. Rm pode ser uma til leitura tambm
neste sentido.
IHU On-Line Por que a poesia de Rm
to admirada?
Carlo Saccone Tantos poetas persas da Idade
Mdia se exercitaram, sobretudo, no panegrico,
ou seja, nos louvores do prncipe ou rei, de quem
dependiam economicamente e que, por isso, eram
generosamente gratificados com louvores efusivos
e ttulos hiperblicos. Este gnero de poesia de
difcil degustao para o leitor contemporneo;
igualmente o a poesia narrativa (pica e roma-
nesca), que, no mximo, pode interessar ao espe-
cialista de literaturas medievais comparadas. Rm,
pelo contrrio, dedicou-se lrica de inspirao
religiosa, direcionando seu panegrico no a um
soberano terrestre, mas sim a Deus, ou quele que
em sua viso e experincia espiritual lhe pare-
ce ser um luminoso intermedirio entre Deus e ele
mesmo, ou seja, Shams-e Tabriz, ou seu venerado
amigo espiritual. Quando Rm louva Deus (ou
Shams), consegue faz-lo com palavras de grande
simplicidade e imediatez, que conseguem transmi-
tir-nos mesmo em traduo e no obstante as dis-
tncias culturais e religiosas grande parte de sua
extraordinria emoo mstica, o vivo sentimento
de comunho com a natureza e com todas as cria-
turas. A este propsito, Rm recorda um pouco
da poesia de So Francisco, sobretudo do senti-
mento de amor universal, que nos foi transmitido
atravs do clebre Cntico das criaturas130.
IHU On-Line Qual o lugar do amor na
execuo potica de Rm?
Carlo Saccone Certamente, o amor um
tema, talvez o mais importante da mstica islmi-
ca. Como sabido, a mstica islmica, ou sufismo,
procura integrar o Isl da lei e dos doutores sen-
tido como demasiado rido ou limitante pela ex-
perincia religiosa com o sentido vivo do amor
de Deus pelas criaturas, e destas por seu Criador.
Rm apenas aprofunda esta direo, chegando a
acentos quase paulinos131 quando diz, em subs-
tncia, que a religio sem o amor no nada. Po-
rm, h, sem dvida, tambm um lado muito pes-
soal em toda a questo: a misteriosa relao entre
Shams, o amigo e iniciador, e o prprio Rm.
Sabe-se que Shams, talvez um dervis errante, che-
gou pequena comunidade sufi fundada em
Konya por Rm como um ciclone, tumultuando

128 Poesia sufi: uma das formas da filosofia sufi de contato o divino e autoconhecimento, junto das prticas meditativas, recluso,
danas, poesia e msica. Os sufis acreditam que Deus amoroso e o contato com ele pode ser alcanado pelos homens atravs
de uma unio mstica, independente da religio praticada. (Nota da IHU On-Line)
129 Al-Hallaj: mstico islmico. Foi martirizado em Bagd no sculo X por ter dito, em estado de xtase: Eu sou a Verdade. (Nota

da IHU On-Line)
130 Cntico das criaturas: tambm conhecido como Cntico ao Sol, foi composto por So Francisco de Assis (1181-1226) pouco

antes de sua morte. Sobre So Francisco, confira a obra Em nome de So Francisco. Histria dos Frades Menores e
do franciscanismo at incios do sculo XVI, publicada pela editora Vozes, escrita por Grado Giovanni Merlo.(Nota da
IHU On-Line)
131 O entrevistado refere-se Primeira Carta de Paulo aos Corntios, captulo 13. (Nota da IHU On-Line)

82
 CADERNOS IHU EM FORMAO

tudo. Rm, que dirigia a tranqila comunidade
de sufis devotos, ficou completamente perturbado
e comeou a freqent-lo quase exclusivamente.
Rapidamente, os discpulos de Rm se enciuma-
ram, conseguindo, numa primeira vez, afastar Shams
de Konya, ou talvez constrang-lo fuga. Mas
Shams retornou, retomando, no interior da comu-
nidade, e sobretudo no corao de Rm, a posi-
o privilegiada de que gozara antes. Uma segun-
da vez Shams foi embora, desta vez para no re-
tornar. Segundo algumas fontes, teria sido vtima
de um compl. Rm, dilacerado pela dor, dedi-
cou a Shams o seu Cancioneiro potico, chamado
precisamente de Divan di Shams e Tabriz. A rela-
o com Shams foi indubitavelmente uma relao
humana e espiritualmente fortssima, que se pode
definir como amorosa, pelo menos no sentido
de que Rm admirou, com entusiasmo e sem re-
morso, em Shams um ser luminoso e, em certo
sentido, quase divino: para ele, amar Deus
amar Shams, ou seja, aquele que lhe havia feito
experimentar uma nova dimenso da vida religio-
sa e do significado da existncia terrena, que, em
suma, o havia iniciado numa nova dimenso do
esprito.
IHU On-Line Como entender, na obra de
Rm, o tema do corao? Qual a impor-
tncia desta questo para a reflexo sobre a
mstica do sufismo?
Carlo Saccone O corao, como em todas as
msticas, visto tambm na islmica como uma
sede privilegiada do encontro entre Deus e a cria-
tura. Numa tradio muulmana (hadith), Al em
pessoa diz: No me contm os cus e a terra, s
me contm o corao do Meu servo fiel. O cora-
o com freqncia comparado pelos msticos
muulmanos Kaaba132, Casa de Deus, que
os peregrinos muulmanos visitam em Meca. Hal-
laj dizia provocadoramente: o que ides fazer,
peregrinos, em Meca? A verdadeira kaba est
aqui no corao!.
Entre os poetas msticos persas, o corao ,
muitas vezes, representado como um espelho: se
est enferrujado, no reflete nada; mas, se o msti-
co se preocupa em poli-lo com a renncia e a as-
cese cotidiana, ento Deus se olhar naquele es-
pelho e poder ser visto. Na poesia persa, os msti-
cos so chamados muitas vezes de gente do cora-
o, talvez um pouco polemicamente em relao
aos doutores, ou seja, a gente da lei, ou aos fil-
sofos, ou seja, gente da razo. Todos estes lan-
ces retornam tambm na poesia de Rm e de inu-
merveis poetas persas. Tambm para Rm, o in-
telecto, isto , a razo de filsofos e doutores da
lei, um instrumento imperfeito de conhecimen-
to. Somente o conhecimento do corao abre as
portas ao mistrio de Deus. Tambm em Rm en-
contramos a idia agostiniana133 de que Deus ha-
bita in interiore homine [no homem interior].
IHU On-Line Qual a influncia do Coro
sobre a poesia de Rm?
Carlo Saccone Como em todo poeta persa,
uma influncia enorme. Deve-se recordar que no
mundo islmico a educao de base ocorria atra-
vs do estudo do rabe lngua sagrada, e lngua
de Al e atravs do estudo do Coro, que fre-
qentemente era aprendido de cor. Como os poe-
tas da Idade mdia e outros de Dante134 a Milton
conheciam muito bem as Sagradas Escrituras e
com freqncia as citavam ou as comentavam, as-
sim o poeta persa medieval ama citar e talvez co-
mentar indiretamente passagens do Coro ou do
hadith. Na Prsia algum disse e muitos o repeti-
ram que a outra grande obra de Rm, o Math-
navi-ye manavi135 (O poema espiritual), uma
vasta enciclopdia de temas espirituais, um se-
gundo Coro ou um Coro em versos. No se
pode entender nem apreciar de modo autntico e
aprofundado a obra de Rm, nem a de milhares

132 Kaaba (tambm conhecida como Kabah, Kabah ou Caaba): construo reverenciada pelos muulmanos, na mesquita sagra-
da de Al Masjid Al-Haram em Meca, considerada pelos devotos do Isl como o lugar mais sagrado do mundo. (Nota da IHU
On-Line)
133 Aurlio Agostinho (354-430): Conhecido como Agostinho de Hipona ou Santo Agostinho, bispo catlico, telogo e filsofo.

considerado santo pelos catlicos e doutor da doutrina da Igreja. (Nota da IHU On-Line)
134 Dante Alighieri (1265-1321): escritor italiano, cuja principal obra A divina comdia. (Nota da IHU On-Line)

135 Mathnavi-ye manavi: O poema espiritual. (Nota da IHU On-Line)

83
 CADERNOS IHU EM FORMAO
de poetas persas da Idade Mdia at o sculo XX
se no se conhece a fundo o Coro e a cultura reli-
giosa fundada por Maom. Poder-se-ia, alis, en-
tender Dante ou Milton sem conhecer a Bblia e a
histria do cristianismo?
IHU On-Line Rm um daqueles msticos
que acentuam os traos da generosidade di-
vina. Que importncia tem esta questo nes-
tes tempos de fundamentalismo religioso?
Carlo Saccone O fundamentalismo um ca-
maleo capaz de qualquer disfarce. Nas socieda-
des economicamente ou socialmente pouco de-
senvolvidas, tende a usar uma linguagem religiosa
(extremismo islmico, extremismo hindu...); na-
quelas mais ricas, utiliza uma linguagem polti-
co-ideolgica. Os movimentos fundamentalistas
da Europa crist se chamam: Liga Norte136 (Itlia),
Front Nacional (Frana), e depois h vrios gru-
pos filo-nazistas na ustria, Holanda, Alemanha,
os grupos nacionalistas na Rssia, Polnia, e as-
sim por diante. No se parecem com movimentos
religiosos, no tm etiquetas religiosas, verdade.
Alm disso, so, na realidade, movimentos estra-
nhos ao valor do amor evanglico. Porm, usam
amplamente o cristianismo e seus smbolos (so-
bretudo a cruz) como fator identitrio fundamen-
tal, para levar avante o dio ou o desprezo dos
outros, dos estrangeiros, sobretudo dos mu-
ulmanos, que chegaram a milhes na Europa
136 Liga Norte: partido poltico de centro-direita fundado na dcada de 1990 por Umberto Bossi, inspirado na Liga Lombarda.
(Nota da IHU On-Line)
84
nos ltimos trinta anos. Para estes movimentos, os
estrangeiros muulmanos, africanos, chineses etc.
ameaam as bases da cultura crist, da prpria
civilizao ocidental. Na Itlia, por exemplo, fize-
ram um grande estardalhao em torno da ques-
to dos crucifixos nos lugares pblicos.
O fundamentalismo islmico tem uma hist-
ria diversa, freqentemente feita de violncias e
intolerncias, que, no entanto, jamais foi ligada a
fatores raciais ou racistas. Todavia, sua viso da
relao entre as religies tende, por motivos b-
vios, a exaltar o primado do Isl sobre outras cren-
as. Tambm por isto, talvez, os fundamentalistas
muulmanos no gostam muito dos sufis ou da
poesia mstica. Rm , certamente, um muulma-
no e cr profundamente na palavra de Maom,
mas, como dissemos mais acima, a religio do
amor mstico supera para ele as barreiras confes-
sionais. O mstico chamado a amar todas as cria-
turas, todos os homens, assim como a providncia
de Deus se dirige no s aos crentes de Maom,
mas a todo o gnero humano. A generosidade,
em suma, deriva em Rm de um sentimento cs-
mico do amor, que faz sentir todos homens e
animais, montanhas e estrelas vinculados reci-
procamente e mantidos unidos pelo amor divino.
Quem no v esta mstica Unidade de tudo o
que criado no pode ser generoso (nem mes-
mo com os companheiros de f), no fundo, sequer
pode ser um autntico sufi.
 A obra de Rm como guia de ensinamento espiritual
Entrevista com Beatriz Machado
Beatriz Machado mestre em Filosofia pela
Universidade de So Paulo (USP). autora da
tese Sentidos do Caleidoscpio, uma leitura da
Mstica a partir de Ibn Arab.
Ao ler as poesias de Rm, Beatriz Machado
diz que, para os msticos, a leitura provoca ex-
perincias interiores, geralmente num nvel des-
conhecido para o no mstico. Para um leitor
fiel, explica ela, as poesias desvendam coisas an-
tes nunca reveladas. A obra do poeta persa pode
servir como um guia de ensinamento espiritual,
em diversos nveis. Do ponto de vista da tcni-
ca pedaggica mstica, trata-se de uma obra
incomparvel.
Embora aborde elementos para reflexes de
ordem poltica, tica e psicolgica, a filsofa enfati-
za que atualmente necessrio fazer um grande
trabalho de traduo e atualizao. Isso porque,
com o surgimento da modernidade, muitos dos
significados originais da obra foram profunda-
mente alterados, esclarece e afirma Beatriz na
entrevista concedida por e-mail IHU On-Line,
em 4 de junho de 2007.
IHU On-Line O que provoca tanta admira-
o na potica de Rm?
Beatriz Machado Do ponto de vista literrio, a
obra de Rm magistral, embora ele mesmo a
critique, afirmando que seu contedo mais im-
portante que a poesia. De fato, foi o contedo de
ordem mstica que levou seus discpulos a chamar
o Masnavi137, sua obra mais conhecida, de o Co-
ro persa. Ao mesmo tempo, o fato de Rm utili-
zar metforas relativamente simples e uma lingua-
137 RM, Jalal al-Dn. The Masnavi, book one e The Masnavi, book two. (Nota da IHU On-Line)
gem, de certo modo, acessvel (sobretudo se o
compararmos ao seu contemporneo Ibn Arab,
de igual estatura, cuja obra extremamente com-
plexa), faz com que ele possa ser lido por qual-
quer pessoa, em qualquer circunstncia. Pode-se
dizer que h um encantamento devido beleza
das imagens (Se meu Amado apenas me tocas-
se com seus lbios, tambm eu, como a flauta,
romperia em melodias Masnavi) e riqueza
dos temas abordados. Tambm pode-se ficar
perplexo com a naturalidade e a clareza com que
ele trata de questes muito difceis. Podemos to-
mar sua obra como um guia de ensinamento es-
piritual, em diversos nveis. Do ponto de vista da
tcnica pedaggica mstica, trata-se de uma obra
incomparvel.
IHU On-Line Qual a incidncia do Coro
na obra de Rm?
Beatriz Machado A revelao cornica a
fonte de qualquer mstico do Isl. Para ns, esta
uma perspectiva difcil de entender porque, ge-
ralmente, quando lemos um livro, temos idias a
partir dele e fazemos reflexes. No caso de um
mstico, a leitura provoca experincias interiores,
geralmente num nvel desconhecido para o no-
mstico. Diz-se que um verso do Coro pode
abrir-se para um leitor fiel e revelar-lhe coisas
que nunca foram reveladas a ningum antes;
trata-se de uma experincia singular. E, notem
bem, uma experincia singular e no subjeti-
va. Ela no se deve ao temperamento, forma-
o egica ou a qualquer idiossincrasia do sujei-
to envolvido. Vejamos o que diz sobre isso o
85
 CADERNOS IHU EM FORMAO
Emir Abd al-Qadir138 que, como Rm, um gran-
de mestre do sufismo:
Allh, de fato, quando quer me comunicar uma ordem
ou uma interdio, anunciar-me uma boa nova ou me
por em guarda, ensinar-me uma cincia ou responder a
uma questo que eu Lhe tenha colocado, tem por cos-
tume arrancar-me de mim mesmo sem que minha
forma exterior seja por isso afetada e depois projetar
sobre mim o que Ele deseja por meio de uma aluso su-
til contida num verso do Coro. Em seguida, Ele me
restitui a mim mesmo, munido deste verso, consolado e
satisfeito. Ele me envia a seguir uma inspirao sobre
o que Ele quis me dizer pelo verso em questo. A co-
municao deste verso opera-se sem som nem letra e
no pode ser atribuda a nenhuma direo do espao
(Abd al-Qadir, sc. XIX).
IHU On-Line Quais so algumas das in-
fluncias mais importantes que marcaram o
itinerrio mstico de Rm?
Beatriz Machado Os estudiosos contempor-
neos tendem a valorizar bastante a idia de uma
influncia historicamente transmitida. Podemos
aceitar perfeitamente esta perspectiva. No entan-
to, segundo os prprios msticos, uma influncia
dessa natureza deveria ser considerada irrelevante
se comparada com o modo direto de transmisso
do conhecimento, por meio da Revelao, por
meio da influncia espiritual dos profetas (para
um Rm, um Ibn Arab, por exemplo, Moiss, Je-
sus, Muhammad ou qualquer outro profeta pode
transmitir-lhes cincias por meio de um contato de
ordem sutil) e por meio do ensinamento de um
mestre (tambm a idia de um mestre de difcil
compreenso para ns, no temos equivalente no
mundo contemporneo, preciso muito trabalho
para se saber realmente do que se trata). O famo-
so Shams de Tabriz, a quem Rm dedica muitos
de seus poemas, era um mestre.
IHU On-Line Como situar o lugar do des-
pojamento na reflexo de Rm?
Beatriz Machado A Mstica pode ser definida
por incontveis maneiras. Uma delas que se tra-
ta de uma cincia de lugares, isto , entrar em
contato com um mstico, por exemplo, por meio
de sua obra ou diretamente, experimentar luga-
138 Abd al-Qdir al-Jazir (1808-1883): emir argelino, lder poltico e militar, sufi, que lutou contra a invaso francesa no sculo
XIX em seu pas. Por essa razo tido como heri. (Nota da IHU On-Line)
res. Num lugar, o despojamento envolve o aban-
dono de uma idia ou de um estado; em outro, o
abandono de um bem material ou de um prazer, e
ainda em outro pode ser o abandono integral do
ego. Em cada passagem do Masnavi, por exem-
plo, podemos conhecer internamente modos de
despojamento. Experimentamos, inclusive, a ne-
cessidade do despojamento do despojamento: lu-
gares em que podemos observar claramente
como o abandono naquele lugar , na verda-
de, uma ao puramente egica, que no produz
os efeitos esperados de um verdadeiro abandono,
que so, para falar de modo simples, os de abrir
espao para novos aprendizados. O despojamen-
to no seria, portanto, uma virtude, pelo menos
no no sentido que estamos habituados a dar a
essa palavra. Ele seria um instrumento, ou uma
tcnica, para levar ao conhecimento, finalidade
mstica por excelncia.
IHU On-Line Quais so algumas das men-
sagens mais importantes deixadas por
Rm, e que permanecem atuais para o nos-
so tempo?
Beatriz Machado A obra de Rm contm ele-
mentos para reflexes de ordem poltica, tica, pe-
daggica e psicolgica. No entanto, necessrio
fazer um grande trabalho de traduo e de atuali-
zao. Rm pertence a uma poca em que termos
como interioridade, alma, transcendncia,
entre muitos outros, tinham um significado preci-
so. Com a Modernidade, os significados foram
profundamente alterados, e passamos a entender
muitas vezes o oposto do que est sendo dito. Por-
tanto, no mais uma questo de traduo de
uma lngua e sim de toda uma linguagem, de uma
perspectiva que se tornou estranha para ns.
IHU On-Line Rm destaca-se como um
dos msticos que mais acentuou o trao da
generosidade divina. Qual a importncia
desta questo nestes tempos de fundamen-
talismo religioso?
Beatriz Machado As vias msticas do Isl, no-
tadamente o Sufismo, so, sem dvida, a maior
86
 CADERNOS IHU EM FORMAO

fonte de combate ao fundamentalismo religioso principal objetivo o conhecimento e no o cons-

naquilo que ele possui de autoritrio e, muitas ve- trangimento. Ela no visa nem ordem nem ao
zes, de insano. Isso porque so uma fonte interna, progresso, no sentido que o positivismo deu a am-
prpria do Isl e, portanto, no possuem os inte- bos. A Lei simblica uma pedagogia e no um
resses polticos, muitas vezes excusos, desse com- manual para repeties mecnicas.
bate. A obra de Rm, no apenas sob o aspecto
da generosidade divina porque a tolerncia, no Ele mar, ns somos nuvem.
Coro, no uma questo de generosidade e sim Ele um imenso tesouro,
de dever , toda ela uma viagem cornica, por- ns runas; no passamos
tanto, uma viagem pela Lei. O importante aqui de tomos diante do Sol...
compreender que esta Lei simblica tem como

87
 Rm: o extraordinrio poeta e mstico do Amor
Por Armando Erik de Carvalho
Armando Erick de Carvalho, editor respon-
svel da Editora Fissus, no breve artigo que enviou
redao da IHU On-Line, em 4 de junho de
2007, fala sobre Rm e sobre o livro de Faustino
Teixeira e Marco Lucchesi, O canto da Unida-
de: em torno da potica de Rm (Rio de Ja-
neiro: Fissus, 2007).
A importncia do livro O canto da Unidade:
em torno da potica de Rm apenas o retrato do
interesse crescente no ocidente por Jall al-Dn
Rm. Um reflexo do reconhecimento do que re-
presenta a obra de Rm o fato de a Unesco ter
consagrado a ele o ano de 2007, quando se com-
pletam 800 anos do seu nascimento. Foi com o in-
tuito de comemorar essa data e homenagear esse
poeta to singular que a Fissus lana essa publica-
o, com destaque particular para o fato de que,
pela primeira vez, apresenta-se a poesia de Rm
traduzida diretamente do persa para o portugus.
Rm recebeu treinamento como pregador e
jurista islmico, mas transformou-se em um pro-
fessor ecumnico com inclinao potica, e ago-
ra reconhecido como um dos mais profundos
mestres msticos e poetas da histria humana, sen-
do reverenciado como um santo por pessoas das
mais variadas confisses religiosas, de tal sorte
que muulmanos e ocidentais fazem peregrinao
ao mausolu onde est enterrado, em Konia, Tur-
quia, onde tambm j estive.
Embora j haja timos livros publicados em
tradues feitas no Brasil da obra de Rm, a ver-
dade que circulam, ainda e infelizmente, dentro
de crculos relativamente restritos. Rm foi um es-
critor prolfico, e sua obra imensa e extrema-
mente rica. Sua leitura se faz em diferentes cama-
das, e o seu valor maior est exatamente nessa ca-
pacidade de permitir a elevao dos nveis de
conscincia. Cada leitura tem a capacidade de
ilustrar novos conhecimentos e entendimentos so-
bre a relao humana com o Divino. Na medida
em que contribui para uma maior divulgao da
vida e da obra de Rm, O canto da Unidade d a
sua modesta contribuio a uma exposio cres-
cente da obra desse extraordinrio poeta e mstico
do Amor.
A razo impotente na expresso do Amor.
Somente o Amor capaz de revelar a verdade do
Amor
E ser um Amante.
O caminho de nossos profetas o caminho da Ver-
dade.
Se queres viver, morra no Amor;
Morra no Amor, se queres permanecer vivo.
(Rm)
A Fissus tem como proposta a edio de li-
vros de diferentes tradies espirituais, que pos-
sam ter uma verdadeira funo para pessoas de
diversos credos que busquem no sagrado um ca-
minho do conhecimento de si. o que podera-
mos chamar de religio viva ou espiritualidade
verdadeira. Lanamos nossos primeiros livros em
1999, com a publicao de O Dalai Lama fala de
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 CADERNOS IHU EM FORMAO

Jesus e Novas sementes de contemplao, de
Thomas Merton139. Temos, nesse caso, um livro
budista com contornos cristos, e um monge tra-
pista a falar da contemplao como caminho para
o Divino. Os livros que se seguiram, em sua maio-
ria, foram em torno de outras tradies religiosas,
como o sufismo, onde o prprio Rm se inclui, e
at mesmo tradio tolteca140, com o livro Alm
do medo, de Miguel Ruiz e Mary Carroll Nelson.
Essa linha no exclui outros temas, mas represen-
ta o nosso enfoque mais especfico. O nosso site
(www.fissus.com.br) pode oferecer uma viso de-
talhada do que j realizamos.

139 Thomas Merton (1915-1968): monge catlico cisterciense trapista, pioneiro no ecumenismo no dilogo com o budismo e tra-
dies do Oriente. O livro Merton na intimidade - Sua vida em seus dirios (Rio de Janeiro: Fissus, 2001), uma seleo
extrada dos vrios volumes do dirio de Thomas Merton, autor de livros famosos como A montanha dos sete patamares
(So Paulo: Itatiaia, 1998) e Novas sementes de contemplao (Rio de Janeiro: Fissus, 1999). O livro foi editado por Pa-
trick Hart, tambm monge e colaborador de Merton. Na matria de capa da edio 133 da IHU On-Line, de 21-03-2005, pu-
blicamos um artigo de Ernesto Cardenal, discpulo de Merton, que fala sobre sua relao com o monge. (Nota da IHU
On-Line)
140 Toltecas: povo pr-colombiano mesoamericano que dominou grande parte do Mxico central entre o sculo X e o XII. Algu-

mas de suas heranas mais importantes so o calendrio, a escrita e o trabalho em metal. (Nota da IHU On-Line)

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