N I N G U M D E L E U Z I A N O

Deleuze sem hermetsmos

Roberto Machado

Celina Cortes:
Como era o professor e o homem Deleuze?

Roberto Machado:
Foi uma sorte ter sido aluno de Deleuze, de 1973 a 1980, e depois de
1985 a 1986. Acompanhei seus seminrios na poca da preparao de seu livro
Mil plats, uma de suas ltimas obras. Ele tinha a qualidade de dar cursos
sobre os assuntos que pesquisava, e o que mais me fascinava era sentir seu
pensamento sendo elaborado ali, na nossa frente. Era diferente de Foucault,
um grande conferencista, que vinha com seu texto pronto e, mesmo sem
olhar, falava como tinha escrito. Deleuze nunca trazia um texto pronto. Ele
fazia um maravilhoso esquema de aula, numa folha escrita mo, cheia de
setas apontando em vrias direes. Confeccionava seu pensamento durante
a prpria aula. Depois, nos dava a possibilidade de comparar aquilo que vimos
ser explicado oralmente com o que se transformou em livro. As vezes uma
aula inteira aparecia no livro como uma nota de p de pgina. Voc via as
hipteses ganhando corpo e as encontrava de maneira mais sistemtica no
livro.

Cortes: Ele era to hermtico nas aulas como em certos textos?

1 Entrevista a Celina Cortes para o Jornal do Brasil, Caderno B 5, Rio de Janeiro, 12 nov.
1995.
 Machado: Escrevi um livro, Deleuze e a filosofia, que tenta levar em
conta o suposto hermetismo de Deleuze. Seu discurso no explicita neces-
sariamente o sentido do termo que est sendo usado no momento em que ele
est falando. S possvel definir seu sentido conceitual pelo conhecimento
global de sua linguagem. Deleuze fala uma determinada linguagem filosfica
criada por ele. Assim, as aulas eram muito mais compreensveis que os livros.
Ele ilustrava com uma srie de exemplos o significado da ideia que propunha
para explicar determinado pensamento. Passei seis anos escrevendo o livro e
tenho a sensao que dou seis anos de presente a todos que querem estud-lo.

Cortes: A relao com um professor da importncia de Deleuze era

diferente, se comparada a outros professores?

Machado: De modo algum. Deleuze primava pela simpatia.

Qualquer um que tivesse contato com ele, como professor ou em sua vida
privada, deve ter tido a mesma impresso. Era uma pessoa encantadora,
deixava todo mundo vontade. E difcil imaginar o que foi um curso dado na
dcada de 70 em Vincennes. Uma sala amontoada de gente s 9 horas da
manh, enfumaada, em pleno inverno. Tenho todas as fitas gravadas at
hoje. Tive grandes professores, como Michel Foucault, Roland Barthes e
Michel Serres. Deleuze se destacava por sua delizadeza. Delicadezano pen-
samento e em sua relao com os outros. Era como se passasse suas ideias
alisando nossas cabeas. Ao mesmo tempo, com aquela sade frgil. J
naquela poca s tinha um pulmo e o outro estava com enfisema. Assisti ao
seu ltimo curso, sobre Foucault, em 1985, e ele aposentou-se logo depois.
Todos achvamos que no ia viver muito mais. No era uma pessoa polmica,
jamais aceitou participar de discusso. Gostava de conviver com amigos, e era
reticente em relao s atividades institucionais. No estava lutando por
reconhecimento. Fazia seu trabalho e tinha imenso prazer em transmiti-lo a
seus alunos.

Cortes: Havia outros brasileiros estudando com o senhor?

Machado: Tinha de tudo, alunos consagrados no cinema, como

Alain Cuny (La dolce vita), japoneses, ingleses, alemes e muitos brasileiros.
Entre eles, a psicanalista Suely Rolnik e o filsofo Aurlio Guerra.

Cortes: Deleuze era paciente para ouvir dvidas?

 Machado: (risos) Imagine! Aquela doce voz era incapaz de arrogn-
cia. Deleuze foi a nica pessoa que me deu tanto prazer em ouvi-lo quanto
assistir a um show de msica. Todos ficavam verdadeiramente enlevados.
Contese era um francs esquisitssimo, sempre plido, vestido de preto, sabia
tudo, mas pensava diametralmente diferente de Deleuze. Era uma espcie de
opositor oficial. E Deleuze respondia s suas provocaes sorrindo, em clima
de grande camaradagem. Ele era um filsofo de criao de conceitos: no s
criava os dele, como gostava que os outros tambm criassem os seus. No
achava que todo mundo tem que pensar igual. Por isso, para mim, no h
sentido em ser deleuziano. Deleuze apresentava o que fazia com o pensamento,
esperando que os outros fizessem o que quisessem com o prprio pen-
samento. No tinha o desejo de convencer os outros, ou de estabelecer uma
verdade a partir da qual os outros fossem se pautar. Ele bancava, a olhos
vistos, o pluralismo que sempre defendeu com relao ao pensamento filos-
fico. Todos sentiam o mesmo prazer em ouvi-lo, pessoas de formao total-
mente diferente. Uma vez conversei com um aluno que trabalhava em
televiso, e perguntei: "O que voc est fazendo aqui?" E ele me respondeu:
"Tudo isso me serve tanto para meu trabalho!". Era uma filosofia com um
poder de sugesto como poucas, das que lanam as pessoas a fazerem as suas
prprias coisas.

Cortes: Quem o intelectual que melhor trabalha hoje o pen-

samento de Deleuze?

Machado: Deleuze estudado em livro h muito pouco tempo. Sobr-

etudo nos Estados Unidos, tem-se desenvolvido atualmente uma grande
produo sobre seu pensamento. No gostaria de fazer um juzo de valor. Para
mim delicado, fui uma das primeiras pessoas a escrever sobre Deleuze no
mundo todo, mas o que feito no Brasil no repercute l fora.

Cortes: Vrios estudiosos interpretaram o ato de Deleuze de se jogar

pela janela de seu apartamento como um smbolo da liberdade que apre-
goava, j que estava sacrificado fisicamente por problemas de sade. O senhor
concorda com essa tese?

Machado: No tenho seguido o debate sobre sua morte, porque me

tocou muito. Fiz questo de no ler os jornais e de no saber o que foi publi-
cado no Brasil e no mundo. Fui surpreendido com a notcia um pouco antes
de comear uma aula. Quando o conheci, Deleuze morava no trreo. Como ele
se jogou pela janela se morava no trreo? Mas tinha se mudado para um apar-
tamento de quinto andar. Acho difcil falar sobre o suicdio de Deleuze. No
sei em que circunstncias a deciso foi tomada. H quase 20 anos ele j falava
com dificuldade, suspirando, fazendo pausas. As pessoas mais prximas
diziam que ele tinha uma vida insuportvel pela doena. Acredito que chegou
concluso de que era impossvel continuar vivendo. Quando eu fazia seus
cursos, j estava proibido de fumar, mas, de vez em quando, pedia um cigarro
para um aluno com a ressalva: "Que minha mulher no saiba". No sei como
estava Deleuze no dia em que resolveu dar fim a uma vida que ele devia j
sentir impossvel. Talvez muita gente passe a querer saber quem foi Deleuze
pelo fato de ter se matado. Pode at ficar estigmatizado. Na notcia da morte,
o que menos me impressionou foi isso. Como no tenho uma relao de
convivncia, difcil acreditar que ele morreu. Para mim, Deleuze continua
to vivo quanto estava na semana passada.

Cortes: Por que Gilles Deleuze considerado um dos mais, seno o

mais importante, filsofo contemporneo? Quais as suas maiores
contribuies para a filosofia?

Machado: E muito difcil escolher Deleuze entre vrios filsofos.

Posso dizer, sem hesitar, que ele foi um dos mais importantes para mim.
Entre os contemporneos, os dois que mais me marcaram foram ele e
Foucault. Primeiro, porque os dois procuravam lutar contra uma tendncia
generalizada das faculdades de filosofia, de reduzir o pensamento filosfico
ao conhecimento da histria da filosofia. Em geral isso que se faz na univer-
sidade: se estuda o pensamento dos outros para se dizer o que eles pensaram.
Nunca se introduz a reflexo dos outros a servio de sua prpria reflexo, de
seu esforo de criao. Da a proximidade que Deleuze e Foucault tinham com
a filosofia e as artes. E o segundo motivo, que ambos foram filsofos essen-
cialmente polticos. Jamais esqueceram o que se passava no mundo contem-
porneo. Por mais que a filosofia dos dois seja diferente, eles fizeram a
reflexo crtica sobre a modernidade. Sinto que h alguma coisa entre a
minha viso de mundo, minha maneira de ser, e o que encontro em suas
filosofias. Tive muitas oportunidades, vivi na Blgica, na Alemanha, na
Frana, ouvi muita gente falar e, entre eles escolhi alguns que, por determi-
nado motivo, me tocaram visceralmente.
 Cortes: De que maneira Deleuze influenciou artes como o cinema e
a literatura? Quais os cineastas e escritores que mais encarnam suas influn-
cias?
Machado: Sou mais sensvel maneira como ele esclareceu deter-
minadas questes filosficas ou conseguiu criar bons conceitos pensando
sobre o cinema, a literatura ou a pintura. Um dos mais belos livros de Deleuze,
Proust e os signos, uma tentativa de elucidar a questo filosfica do exerccio
do pensamento, ou do que significa pensar, tomando como exemplo a obra de
um grande escritor como Proust. Do mesmo jeito, fez isso em relao a outros
filsofos, como Espinosa e Nietzsche.

Cortes: Deleuze e Michel Foulcaut so personagens que represen-

tam o esprito da Paris de 1968, poca do movimento estudantil. Eram
amigos? Um influenciou a obra do outro?

Machado: Os dois sempre fizeram questo de ressaltar a grande

amizade que os unia. No s Foucault escreveu sobre Deleuze, como Deleuze
escreveu sobre Foucault, e sempre levaram em grande conta o pensamento
do outro, bastante diferentes do ponto de vista metodolgico. Foucault vem
principalmente da histria filosfica das cincias, e Deleuze da histria da
filosofia. Ambos partiram dessas referncias para fazer algo diferente. Os dois
tambm participaram dos mesmos movimentos.
Despedir-se do absoluto

Suely Rolnik

Lira Neto e Silvio Gadelha: Os deleuzianos de carteirinha costumam

dizer que a beleza e a originalidade da obra de Deleuze residem justamente
na forma como ele pe o pensamento para funcionar. No entanto, as imagens
explodindo na pgina e a dico barroca de Deleuze acabaram por lhe
conferir o inevitvel rtulo de "hermtico". Isso parece se agravar com a
dificuldade de alguns leitores de acompanhar o radicalismo de um texto que
aposta todas as fichas na ruptura com as categorizaes estabelecidas e com
os sentidos fixos, atitudes tpicas de Deleuze. Que recomendaes voc daria
para o leitor que queira se iniciar na aventura do universo deleuziano?

Suely Rolnik: curioso como o texto de Deleuze pode parecer aces-

svel e poderoso para alguns e to obscuro e at delirante, para outros. O que
tenho observado ao longo destes anos de trabalho com seu pensamento que
fazer ou no sentido, quando se trata de um texto de Deleuze, no depende de
erudio filosfica, nem de qualquer posio epistemolgica, metodolgica
ou mesmo ideolgica, como pensam alguns, quando querem reduzir Deleuze
ao papel de um mero pensador de maio de 68. Fazer ou no sentido, no caso de
um texto de Deleuze e de outros autores como Nietzsche (um dos mais
presentes na obra de Deleuze), depende muito mais da postura desde a qual o
leitor exerce seu prprio pensamento.

1 Entrevista a Lira Neto e Silvio Gadelha, publicada com o ttulo "Ningum deleuzi-
ano" em O Povo, Caderno Sbado, n. 6, Fortaleza, 18 nov. 1995.
 Me explico: em seu livro sobre Proust e tambm em Diferena e
repetio, Deleuze escreve que "s se pensa porque se forado". O que ele quer
dizer com isso? O que que nos fora a pensar? Certamente no a com-
petio acadmica para ver quem chega primeiro ao trono da verdade que
hoje tem sua sede no palcio da mdia cultural; isto nada tem a ver com
pensar. O que nos fora o mal-estar que nos invade quando foras do ambi-
ente em que vivemos e que so a prpria consistncia de nossa subjetividade,
formam novas combinaes, promovendo diferenas de estado sensvel em
relao aos estados que conhecamos e nos quais nos situvamos. Neste
momentos como se estivssemos fora de foco, e reconquistar um foco exige
de ns o esforo de constituir uma nova figura. E aqui que entra o trabalho do
pensamento: com ele fazemos a travessia destes estados sensveis que,
embora reais, so invisveis e indizveis, para o visvel e o dizvel. O pen-
samento, neste sentido, est a servio da vida em sua potncia criadora.
Quando este o trabalho do pensamento, o que vem primeiro a
capacidade de nos deixar afetar pelas foras de nosso tempo e de suportar o
estranhamento que sentimos quando somos arrancados do contorno atravs
do qual at ento nos reconhecamos e ramos reconhecidos. "A inteligncia
vem sempre depois", outra ideia de Deleuze, que ele toma a Proust, e que
continua assim: "a inteligncia s boa quando vem depois", isto , quando
ela vem dar suporte para a construo desta cartografia conceitual. O mesmo
se pode dizer da erudio, a qual no entra neste tipo de trabalho como uma
reserva de saber que garantiria a verdade sobre todas as questes. Numa
entrevista a Claire Parnet em 1988, para o canal Arte da televiso francesa
(Gilles Deleuze de A a Z), Deleuze dizia que n gostava dos intelectuais. Ele os
definia como dispondo de uma reserva de saber de que se servem para falar
de qualquer coisa, em qualquer lugar e a qualquer momento. Para ele, no se
tratava de formar uma reserva deste tipo: ele lia os textos em funo da
elaborao de problemas especficos e depois os esquecia.
Tudo isto define uma posio, que mais do que metodolgica ou
epistemolgica tica, esttica e poltica. tica, porque o que a define no
um conjunto de regras tomadas como um valor em si para se chegar
verdade (um mtodo), nem um sistema de verdades tomado com um valor
universal: ambos so da alada de uma posio de ordem moral. O que define
esta posio o rigor com que escutamos as diferenas que se fazem em ns
e afirmamos o devir a partir dessas diferenas. As verdades que se criam com
este tipo de rigor, assim como as regras que se adota para cri-las, s tm valor
enquanto conduzidas e exigidas por problemas colocados por diferenas que
nos desasossegam. Esttica, porque no se trata de dominar um campo de
saber j dado, mas sim de criar um campo no pensamento que seja a encar-
nao das diferenas que nos inquietam, fazendo do pensamento uma obra
de arte. Poltica, porque se trata de uma luta contra as foras em ns que
obstruem as nascentes do devir: foras reativas, foras reacionrias.
Por isso eu dizia que o que torna os textos de Deleuze mais ou
menos legveis a posio desde a qual o leitor pensa. Se o leitor for algum
que se utiliza do pensamento como uma arma defensiva contra a instabili-
dade e a finitude de toda e qualquer verdade, certamente se sentir incomo-
dado pelos textos de Deleuze e sua reao poder ser das mais violentas:
provavelmente far de tudo para desqualific-los e esquec-los, evitando
assim a m conscincia. Os textos de Deleuze (como eram suas aulas) s
fazem sentido se os tomamos como pea de um processo de elaborao de
problemas que nos so prprios. Quando o leitor faz do pensamento este tipo
de exerccio, ele encontra nos textos de Deleuze um universo de extrema
generosidade. Talvez a fora maior da obra de Deleuze esteja justamente em
criar condies para convocar no leitor a potncia do pensamento. Quando
isto acontece, a produo do leitor ser necessariamente singular e, portanto,
jamais "deleuziana".
H muitas produes marcadas pela obra de Deleuze neste sentido,
na filosofia, na teoria do cinema, na teoria literria, na psicanlise, na
antropologia, na histria, na cincia, na esttica etc). H tambm uma
quantidade enorme de livros sobre a obra de Deleuze da perspectiva de cada
uma dessas reas. Um recente levantamento bibliogrfico do que existe de
publicado sobre sua obra at 1993, feito por Constantin W. B. Oundas & Doro-
thea Olkowski, em seu livro Gilles Deleuze and the theater of philosophy (Ed. Rout-
ledge. N . York-London, 1993), resultou numa lista que ocupa 37 pginas, que
nem to completa, pois no constam por exemplo trabalhos publicados no
Brasil, alguns dos quais de excelente qualidade.

Neto e Gadelha: No territrio das artes, Deleuze fazia questo de

demonstrar uma predileo pelos artistas "intempestivos": Van Gogh,
Artaud, Burroughs... Essa posio - por mais charmosa que possa parecer aos
ouvidos do leitor mdio - no corre o risco de ser entendida de forma estereoti-
pada, de se tratar Deleuze no grande circo da mdia como uma espcie de
"filsofo maldito envolvido com autores igualmente malditos"?

Rolnik: Se definirmos o "intempestivo" exatamente como a emergncia

de uma diferena desestabilizadora das formas vigentes, a qual nos separa do
que somos e nos coloca uma exigncia de criao, uma obra de arte intempes-
tiva aquela que s faz como resposta a uma exigncia deste tipo; s
quando isto acontece, a meu ver, que se pode falar em arte. Sendo assim, de
se esperar que os autores que Deleuze elege como componentes das cartogra-
fias, que ele traa para cada uma de suas questes, tenham com certeza algo
de intempestivo, mesmo que muitos deles paream nada ter em comum. Ora,
novamente aqui, considerar "malditos" tanto Deleuze como os autores de
quem ele se apropria tem a ver com certa relao com o intempestivo. Como
eu j disse, esta relao se define por uma posio tica: o in-tempestivo s
maldito para quem no suporta encarar a finitude e insiste em alucinar o
absoluto. De todo modo, uma obra nunca tem o poder de evitar os contra-
sensos. Uma vez lanada, ela ser apropriada das maneiras as mais imprevi-
sveis, tantas quantas forem as posies desde a qual se pensa.

Neto e Gadelha: Por falar em mdia, os obiturios dos jornais e revis-

tas brasileiros vm insistindo em uma mesma tecla em relao morte de
Deleuze: para eles, o suicdio de Deleuze mais um final trgico na lista de
tragdias que envolveu o destino para toda uma gerao de pensadores. Voc
encontra alguma contradio entre o pensamento deleuziano e sua opo
por abreviar a vida?

Rolnik: No s no vejo contradio alguma, mas, pelo contrrio,

vejo uma coerncia impressionante. A morte de Deleuze no tem nada a ver
com um suposto destino tenebroso da gerao que cutucou o diabo com vara
curta ao questionar o imprio da razo, como se quis dar a entender, juntando
seu suicdio, com a Aids de Foucault, o atropelamento de Barthes e o crime de
Althusser. Esta viso, alm de desinformada, moralista, pois parece consid-
erar suicdio, Aids, atropelamento e crime como castigos no se sabe ao certo
se de Deus, ou de quem no suporta a fora com que este pensamento
convoca o leitor a pensar. Sua morte tampouco me parece ter sido movida por
uma desiluso com a revoluo que no chegou at hoje, nem por um
desgosto com a revoluo que ainda no est podendo chegar porque o mar
no est para peixes. Deleuze sempre contraps o "devir revolucionrio" ao
"futuro da revoluo", que tem justamente a ver com o enfrentamento das
diferenas que se engendram no presente e a produo de devires da existn-
cia individual e coletiva em funo de tais diferenas; ora isto nunca pra,
mesmo nas pocas mais infelizes.
 Deleuze tinha um enfisema que vinha se agravando, h mais de 25
anos (nos anos 70, quando o conheci, ele ja dispunha de apenas um oitavo de
pulmo funcionando). A traqueostomia ele fez h pelo menos cinco anos,
quando passou a respirar atravs de uma mquina. Ficava plugado a esta
mquina a maior parte do tempo, sem nenhuma autonomia, s podendo falar
e escrever por um brevssimo perodo de tempo a cada dia. Me contou um
amigo que nos ltimos tempos ele ficava repetindo suas ideias para lembr-
las quando pudesse escrever. Relendo as poucas cartas que ele me escreveu
desde 1979, quando voltei ao Brasil, notei que sua letra foi ficando cada vez
mais trmula e irregular. Na ltima carta, no final de setembro, ele se
queixava de sua restrio, de ter que aproveitar o mnimo de energia que lhe
restava para seu trabalho, sem poder dedicar-se a outras leituras. Nas ltimas
semanas, seu pulmo chegou a talponto de asfixia que ele no podia mais
escrever linha alguma, nem falar; com a chegada do inverno, a coisa iria se
agravar e no havia nenhuma possibilidade de recuperao. Enquanto ele
pde escrever e falar, mesmo no estado precrio de seus ltimos anos, ele
continuou a querer viver. Foi nesse estado que ele escreveu seu ltimo livro
com Guattari (O que a filosofia?) e organizou duas coletneas de artigos e
entrevistas (Conversaes e Critique et clinique). Mas quando tudo se tornou
definitivamente impossvel, ele escolheu fazer o que parece sempre ter feito
em sua vida e que, em todo caso, sempre defendeu em sua obra: enfrentar as
diferenas que se apresentam e, por mais insuportveis que sejam, encamin-
har a existncia na direo que elas apontam. Haver diferena mais insu-
portvel e que requer maior coragem de enfrentamento do que a morte?
Deleuze teve a coragem de afirmar a vida at neste momento extremo de seu
fim.

Neto e Gadelha: H quem inclua Deleuze e Guattari na vala comum

dos filsofos chamados "ps- modernos". Voc concordaria com este rtulo?
Como marcar a posio diferencial dos dois em relao ao cinismo incorri-
gvel e ao niilismo radical dos pensadores da "ps- modernidade"?

Rolnik: Este outro dos contra-senso que circulam a respeito de sua

obra. Como todos os demais contra-sensos a que voc se referiu nas perguntas
anteriores, provavelmente ele se deve a um desconhecimento de sua obra,
movido s vezes por uma vontade de silenci-la. Digo isso porque em
inmeras passagens da obra e das entrevistas tanto de Deleuze como de Guat-
tari eles se colocam radicalmente contra a onda ps-moderna. Coloc-los no
mesmo saco do ps-modernismo ou dos "novos filsofos" (que alis no
chegaram a envelhecer, pois sumiram com a mesma velocidade com que
apareceram) considerar que basta problematizar o contemporneo para ser
da mesma tribo. Os que fazem esta confuso provavelmente no tm um
trabalho de problematizao do contemporneo, e por uma questo de sobre-
vivncia tentam desqualificar aqueles que o tm, colocando-os todos num
mesmo saco para em seguida atir-los numa vala comum. Poderia dizer, em
linhas mais do que gerais, correndo o risco de estar sendo super-redutora, que
toda e qualquer problematizao do contemporneo parte de uma despedida
do absoluto. Mas at a morreu Neves (uma das ltimas verses de promessa
de absoluto para o Brasil?). Sempre em linhas mais do que gerais, eu diria que
a posio niilista coloca no lugar do absoluto o nada, enquanto que a cnica
coloca um vale-tudo. J Deleuze e Guattari colocam neste lugar a pujana de
um movimento de produo das formas da realidade; tal movimento ilimi-
tado por natureza, enquanto que as formas que atravs dele se produzem so
finitas, portanto, jamais absolutizveis. Da que, para eles, despedir-se do
absoluto no despedir-se da ideia de mudana (o nada do niilismo) e muito
menos da luta entre foras que se posicionam diferentemente frente as
exigncias de mudana. Tampouco despedir-se de toda e qualquer avaliao
dos atos humanos (o vale-tudo do cinismo). E apenas despedir-se de certo
critrio de avaliao que parte de formas a priori (critrio moral), para adotar
um critrio tico ou vital, como propunha Espinosa (outro dos autores muito
presentes na obra de Deleuze): avaliar o quanto cada forma favorece ou desfa-
vorece a vida. E verdade que com este critrio perdemos a comodidade de
contar com um juiz universal ou um tribunal da razo, e nos vemos rfos,
lanados numa luta permanente entre foras; como propunha Nietzsche, a
avaliao sempre marcada pela perspectiva da fora que avalia, e na luta
entre foras que se decide a verdade. Em suma, nesta viso no h absoluto
de espcie alguma; s h luta entre foras e no h como se furtar a esta luta.

Neto e Gadelha: Mesmo entre os admiradores de Deleuze, h aque-

les que - ao considerar O anti-dipo seu livro-smbolo - terminam por coloc-
lo em um escaninho datado, tratando-o como autor de uma obra compro-
metida at a medula com o esprito iconoclasta do final dos anos 60 e incio
dos 70. Na verdade, quais os desdobramentos da obra de Deleuze? Como e em
que medida ela conseguiu manter seu flego e atualidade nesses anos 90?

Rolnik: Existe uma tendncia a isolar O anti-dipo do resto da obra,

que a meu ver uma tentativa de neutralizar os efeitos mais disruptores do
pensamento de Deleuze solo ou com Guattari; alis, esta tendncia consiste
em isolar no s O anti-dipo, mas a parceria com Guattari como um todo. O
prprio Deleuze declara em repetidas ocasies que seu trabalho ganhou um
outro flego a partir do encontro com Guattari; que s a ele deixa de escrever
"sobre" certo exerccio do pensamento para escrever "a partir" deste exerc-
cio. Quanto a O anti-dipo, em inmeras entrevistas ele diz que o considera
como um de seus livros mais importantes, se no o mais importante. Na
mesma entrevista para Arte, que citei h pouco, Deleuze diz que no tiraria
uma linha da teoria do desejo proposta em O anti-dipo e que espera que este
livro ainda seja descoberto em todas as suas implicaes. Vou responder a sua
pergunta destacando algumas das contribuies deste livro para a
psicanlise, pois este o meu campo; mas o livro tem desdobramentos
tambm para a filosofia, a antropologia, a poltica, e, sobretudo, para uma
teoria do capitalismo contemporneo.
Tomando emprestada uma ideia da dissertao de mestrado de
Paulo Csar Lopes acerca da proposta clnica que se pode extrair da obra de
Deleuze e Guattari (Pragmtica do desejo. Aproximaes a uma teoria clnica em
Felix Guatarri e Gilles Deleuze), eu diria que estes autores reativam algo que se
encontra no cerne da inovao que a psicanlise introduz na paisagem
cultural do Ocidente: o esforo de colocar-se escuta do contemporneo, o
qual implica uma indissociabilidade entre crtica e clnica. Uma prtica
clnica que visa desenvolver a escuta do que exceed as formas de expresso de
que dispomos para que se possa criar novas formas que encarnem estas
transformaes j havidas; tal excess nos chega atravs de um mal-estar, e
escut-lo passa por tartar os obstculos que se construiu para evitar seu
enfrentamento. Ao mesmo tempo, uma rtica crtica que visa fazer do pen-
samento uma ferramenta a serviceo da criao de sentido para aquilo que o
mal-estar nos indica, de modo a traz-lo existncia. Esta indissociabilidade
entre crtica e clnica, no entanto, no pra de se perder ao longo da histria
da psicanlise.
O anti-dipo foi sem vida um dos esforos mais contundentes e
bem-sucedisos na direo da constituio de novas coordenadas tericas e
pragmaticas visando circunscrever as importantes transformaes que a
subjetividade vem sofrendo na atualidade: outras formas de experincia do
mal-estar, outras respostas, outros sintomas aparecem em nossa clnica.
Tenho observado que vrias questes colocadas por esta obra tm sido reto-
madas e desenvolvidas pela psicanlise nessas duas dcadas e meia que nos
separam de sua primeira edio na Frana, mesmo que esta origem na maio-
ria dos casos no seja explicitada. A contribuio terica deste livro para as
questes que se colocam hoje no campo psicanaltico de to forte atuali-
dade, que seu tom datado, prprio ao furor do movimento de 68 na Frana,
no prejudica sua leitura (alm do fato de que Deleuze e Guattari so dos
poucos intelectuais franceses que jamais renegaram maio de 68); o tom
datado, ao contrrio, acrescenta ao livro um aspecto de documento de poca.
E mais, penso que no s em relao ao movimento de 68 que o esprito
iconoclasta deste livro, que se expressa num tom agressivo e malcriado,
constitui um documento de poca; ele o tambm em relao psicanlise:
era preciso fazer muito barulho para abalar a surdez ao intempestivo em que
se encontrava a psicanlise na Frana no incio dos anos 70 (surdez, alis,
antianaltica por excelncia). Em termos quantitativos esta surdez prova-
velmente no diminuiu, mas d para dizer que o melhor que se produz hoje
em psicanlise, embora raro, traz a marca do enfrentamento do intempestivo.
Eu diria que talvez s agora, com a presso das mudanas evidentes que se
operam na subjetividade, a psicanlise seja levada a aproveitar a riqueza de O
anti-dipo. E isto o que provavelmente explica o fato de que psicanalistas das
mais variadas tendncias, e vindos de vrias partes do pas, misturem-se a
clnicos n o psicanalistas e tambm a no-clnicos (historiadores, cientistas
sociais, educadores, filsofos, artistas, arquitetos etc.) no esforo conjunto de
desenvolver uma problematizao dos processos subjetivao no contem-
porneo, no Ncleo de Estudos e Pesquisas da Subjetividade.

Neto e Gadelha: Voc estudou com Deleuze e hoje um dos princi-

pais nomes na divulgao do pensamento dele e de Guattari no Brasil. Como
voc utiliza isso em seu dia-a-dia na universidade?

Rolnik: Desde o incio de minha formao, sou marcada pela

questo da indissociabilidade existente entre os processos de mutao subje-
tiva e social e, por outro lado, por uma especial atrao pelo trabalho com
estes processos. Isto me levou no incio para as cincias sociais, mas acabei
me afastando depois da graduao porque a subjetividade era ento assunto
sem nobreza. Na Frana, onde vivi a dcada de 70 inteira, encontrei no efer-
vescente clima da poca, principalmente na filosofia de Deleuze e Foucault e
na antropologia de Clastres, caminhos de elaborao da questo que me
inquietava; alm disso, a partir da prtica clnica com a psicose em La Borde,
para onde fui levada por Guattari, descobri o canal de trabalho que buscava.
Foi o que me levou a decidir tornar-me psicanalista. Fiz meu curso na poca
urea de Paris VII, que era tambm a poca urea do lacanismo na Frana e
das lutas contra o confinamento psiquitrico em escala internacional. Em
minha prtica, tanto clnica quanto terica, continuo circulando entre todos
estes campos, buscando as composies mais eficientes que me sirvam de
cartografia para as questes que se colocam a cada vez. O pensamento de
Deleuze e Guattari se mantm como minha principal fonte de recursos, no
s no trabalho, mas tambm em minha vida de modo geral, pois como disse,
pensamento e clnica praticados dessa perspectiva so inseparveis das
questes que se colocam no dia-a-dia. Recentemente participei da ANPOCS, e
a questo para a qual fui convidada a falar exatamente a que me levou a
abandonar as cincias sociais 24 anos atrs, por no encontrar a condies
favorveis para desenvolv-la. Para minha sur- presa, descobri que as cincias
sociais no Brasil hoje se tornaram sensveis a esse tipo de indagao e que, ao
contrrio dos anos 70, atualmente existe menos resistncia nas cincias
sociais do que na psicanlise para problematiz-la. A urgncia de encontrar
encaminhamentos para a situao atual parece ter despertado estas inda-
gaes nas cincias sociais, enquanto que a psicanlise, de um modo geral, se
mantm alheia a tudo isso, como se no tivesse nada a ver com a clnica;
verdade que h cada vez mais psicanalistas que consideram a importncia de
tais indagaes para a sua prtica, mas a tendncia dominante, com raras
excees, abord-las sem se permitir deslocar-se do quadro estrito das
teorias disponveis em psicanlisa. Ora, a meu ver isto vai contra o esprito da
prpria psicanlise tal com o entendo, pois como coloquei anteriormente
penso que as teorias em psicanlise devem se fazer a servio de questes que
se colocam para a subjelividade no contemporneo, constituindo-se em
cartografias das novas formas de subjetividade que se criam a partir desta
problematizao.

Neto e Gadelha: Roberto Machado, em entrevista recente, disse que

no h sentido em ser "deleuziano", j que Deleuze no queria convencer
ningum e nem estabelecer uma verdade. Comente um pouco esta afirmao.

Rolnik: Concordo plenamente com Roberto Machado. Como eu dizia

no incio, s possvel embarcar no universo deleuziano se for a partir de um
exerccio do pensamento a servio de questes que pedem passagem na
existncia de cada um. Ora, as questes so sempre singulares, assim como
singular o estilo atravs do qual elas so problematizadas. Ser "deleuziano"
 um contra-senso em relao ao que de melhor nos oferece Deleuze. No sei
o que me desagrada mais, se so as pessoas que resistem ao pensamento de
Deleuze com o ressentimento de quem resiste ao erro ou aquelas que se
entregam deslumbradas com a reverncia de quem se entrega verdade.
Como j disse, o texto de Deleuze no poderia ter o poder de evitar estes e
outros contra-sensos, mas seja como for, diante de qualquer uma dessas
atitudes o universo deleuziano perde inteiramente sua fecundidade.

Neto e Gadelha: Hoje em dia, ao lado do discurso do politicamente

correto, enfatiza-se a luta pelos direitos humanos inclusive o direito
diferena - para a conquista de uma democracia plena. Em que medida o pen-
samento de Deleuze se articula com estas dimenses mais concretas da
poltica?

Rolnik: A obra de Deleuze e Guattari se presta, e muito, a pensar a

poltica hoje. Atravs das dimenses malogradas da experincia do social-
ismo descobrimos a limitao das mudanas de uma sociedade, quando estas
se do apenas nos nveis macropolticos, macro econmicos, ideolgicos etc.
Toda sociedade feita tambm de um determinado modo de subjetivao
dominante e sem mudana deste modo no h mudana efetiva sociedade.
Retomando o que eu dizia no incio, um modo se define pela relao que se
estabelece com o mal-estar provocado pela insupervel tenso entre a infini-
tude dos processos de produo de diferena e a finitude das formas em que
estas diferenas ganham sentido. Distintas relaes com este mal-estar
definem distintas ticas e tambm polticas, mas aqui no sentido micro, ou
seja no sentido dos processos de constituio das formas da realidade subje-
tiva e objetiva.
Tambm a dimenso poltica da obra de Deleuze e Guattari se
presta a vrios contra-sensos. O primeiro o de entender "micro" no sentido
das relaes entre indivduos, ou intragrupos, contra-senso que se faz
tambm em torno da "microfsica do poder" proposta por Foucault. Mas o
contra-senso mais grave, a meu ver, se faz em torno da noo de diferena em
Deleuze. Entendendo a diferena no sentido identitrio (representao das
caractersticas particulares de cada individuo ou grupo), acusa-se Deleuze
pelas atrocidades que se cometem em nome da defesa das diferenas (guerras
tnicas, racismos, fundamentalismos etc.). Ora, o conceito de diferena em
Deleuze todo o contrrio disso: diferena justamente o que nos arranca de
ns mesmos e nos faz devir outro. A obra de Deleuze e Guattari nada tem a ver
com a defesa de particularidades, e mais do que isso ela nos ajuda a pensar
por que esta defesa pode levar a atrocidades. Se verdade que a reivindicao
da diferena identitria politicamente correta para a conquista de direitos
civis, no menos verdade que ela pode levar a uma guetificao dos indi-
vduos e dos grupos (minorias) e se tornar politicamente nefasta: que
defender caractersticas particulares passa por neutralizar os efeitos das
diferenas, j que estes consistem exatamente no abalo das identidades
vigentes e na exigncia de se criar novas figuras. S que aqui j no estamos
mais falando de diferena no sentido identitrio, mas sim no sentido de
novas combinaes de foras, sentido proposto por Deleuze. Quando a
ameaa de abalo das identidades vivida como um perigo intolervel, para
neutralizar os efeitos disruptores das diferenas e garantir a permanncia
das identidades vigentes, se capaz de tudo, inclusive matar.
O que Deleuze e Guattari nos mostram que a diferena neces-
sariamente produo de um coletivo, j que ela o fruto de composies das
foras que constituem determinado contexto sociocultural; eles nos
mostram ainda que abrir-se para a diferena implica se deixar afetar pelas
foras de seu tempo. Uma poltica que no consiste simplesmente em recon-
hecer o outro, respeit-lo, preocupar-se com as consequncias que nossa
conduta possa ter sobre ele; mais alm, trata-se de assumir as consequncias
de sermos permanentemente atravessados pelo outro, uma poltica indisso-
civel de uma tica de respeito pela vida. Deleuze e Guattari nos ajudam a
substituir a luta em torno de ideais abstratos pelo enfrentamento dos proble-
mas concretos.

Neto e Gadelha: Para terminar, voc concorda com Foucault: "o

sculo ser mesmo deleuziano"?

Rolnik: No d para adivinhar as diversas maneiras pelas quais os

sculos vindouros se agenciaro com o nosso, e muito menos com Deleuze;
no d para antever as diferentes caras que este sculo ter depois; s d para
saber o quanto o pensamento de Deleuze nos oferece uma vigorosa cartogra-
fia para pensar e avanar neste difcil, mas no menos apaixonante, final de
sculo.