20/11/2017 Fragmento de un dilogo entre generaciones.

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Fragmento de un dilogo entre generaciones. ingres tu email

Introduccin al Psicoanlisis Primera parte

Hospitales
08/01/2004- Por Arnaldo y Andrs Rascovsky -
Psicoanlisis <> Ley
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A principios de 1991, cuando Arnaldo conservaba gran parte de su
espritu pionero y entusiasta, realizamos varios encuentros, con la
intencin de recuperar reflexiones sobre la tarea, sobre la experiencia
de aos de produccin intelectual, consideraciones sobre el
movimiento y nuestra subjetividad y condicin de psicoanalistas.
En la complejidad del vnculo que nos una confrontamos diferencias
tericas, miradas divergentes, zonas de acuerdo y regiones
conflictivas. En estas tramitaciones y dilogos, a veces teidos por la
austeridad del mtodo cientfico y a veces en la tierna intimidad de la
confesin, se desarroll tambin una meditada despedida.
A principios de 1991, cuando Arnaldo conservaba gran parte de su espritu pionero y
entusiasta, realizamos varios encuentros, con la intencin de recuperar reflexiones sobre
la tarea, sobre la experiencia de aos de produccin intelectual, consideraciones sobre el
movimiento y nuestra subjetividad y condicin de psicoanalistas.
En la complejidad del vnculo que nos una confrontamos diferencias tericas, miradas
divergentes, zonas de acuerdo y regiones conflictivas. En estas tramitaciones y dilogos,
a veces teidos por la austeridad del mtodo cientfico y a veces en la tierna intimidad
de la confesin, se desarroll tambin una meditada despedida.
Habamos pensado seguir elaborando, para luego editar las reflexiones en forma de
libro; pero el tiempo impuso, aqu tambin, una composicin inconclusa.
Presento para la revista, que l fund, estas notas y fragmentos informales del registro Actividades Destacadas
de la reflexin espontnea, que no dudamos a Arnaldo le hubiera gustado compartir
con la comunidad psicoanaltica. Andrs Rascovsky. Fundacin Tiempo
Proyecto Asistir
NUEVO HORARIO
Posgrado de Formacin
2018Psicoanaltica
- Ms informacin
Posgrado Clnica con Adultos, Nios y
Arnaldo: Han transcurrido ms de 50 aos desde que se inici en m la inquietud por el Adolescentes: SB 10 a 13h. 12
psicoanlisis. Eran entonces momentos excepcionalmente crticos de la sociedad humana meses - Inicios mensuales - Inclusin
Leer ms
por el auge y triunfo omnipotente del aluvin encabezado por la Alemania de Hitler, en el equipo.
quien en 1941 ya se haba posesionado de toda la Europa continental con pocas Derivacin bonificada de pacientes.
excepciones, y con una repercusin trascendental en todo el mundo. REUNIONES INFORMATIVAS:
Realizar consulta 11 y
Da tras da, ya desde antes de la toma del poder por Hitler en 1933, recibamos noticias 25, 10 hs. 15 y 22, 20 hs.
a travs de la prensa, de la radio y del comentario universal, de la magnitud de su
psicoptico empuje y del contagio exacerbado que experimentaban las masas de Leer ms
extrema derecha del mundo entero. Llegamos a saber que, en sus planes de dominio
mundial, ya estaban sealados los individuos que actuaran como Gaulaiter en todo el
orbe, incluyendo la Argentina, dado que despus de la esperada conquista de Inglaterra,
se supona que su prxima expansin se dirigira a Amrica. La atmsfera de depresin y
pnico se respiraba en todos los ambientes liberales y de izquierda que haban admirado
a la previa Alemania ahora excluida de Thomas Mann, de Einstein, de Stefan Zweig,
etc. Quizs nunca Alemania haba tenido una riqueza de produccin intelectual como
entonces. Y as bruscamente, surgi la tremenda involucin paranoica y criminal que
signific el nazismo, subvirtiendo toda la cultura existente y reemplazndola
brutalmente por un rgimen omnipotente de fuerza, con toda la destruccin que traa su
accin y su ideologa. Organiz la ms destructiva guerra en toda la historia de la
humanidad, y debido al adelanto de los sistemas de comunicacin, era vivenciada con
mayor o menor intensidad en todo el mundo. Como fui uno de los creadores
representativos del movimiento psicoanaltico de Buenos Aires, debo expresar cmo se
encontraba el entorno que provoc tal movimiento, y si he sealado enfticamente el
desarrollo y cada del nazismo y su trascendencia, es por el paralelismo que tuvo en la
Argentina con el desarrollo inicial del psicoanlisis. Tambin es bueno recordar que el
psicoanlisis fue condenado por el nazismo, en tal modo que los libros de Freud y sus
seguidores fueron quemados, y asimismo tuvieron que emigrar desde Alemania y
Austria la mayora de los profesionales que lo ejercan, como hubo de emigrar a Londres
el mismo Freud en 1938. Tambin es adecuado consignar que con la cada y suicidio de
Hitler en 1945 prosigue prsperamente como triunfo nuestra incipiente organizacin
psicoanaltica.
Desde 1936 habamos comenzado a reunir a un grupo de interesados y a establecer
Del mismo autor
reuniones semanales en mi casa, los domingos, y en el consultorio de neuropsiquiatra y FRAGMENTO DE UN DILOGO
endocrinologa que yo atenda en el Hospital de Nios Ricardo Gutirrez, en un da
ENTRE GENERACIONES. SEGUNDA
hbil.
Atendamos una numerosa asistencia infantil, puesto que era uno de los pocos servicios PARTE
existentes en Buenos Aires con tal especializacin. Haban transcurrido muchos aos sin Fragmento de un dilogo entre
contar con conocimientos suficientes ni armas teraputicas para enfrentar exitosamente
el vasto material que nos solicitaba. Con el criterio exclusivamente organicista con que generaciones. Segunda parte
nos habamos formado en la Facultad de Medicina, nos reducamos a indicaciones
obsoletas y a seguir la orden teraputica dictada por las autoridades de entonces, que
Bsquedas relacionadas
consista en hacer tratamiento especfico (antisifiltico) a todo enfermo crnico sin una
etiologa conocida. Y as recuerdo tristemente la cantidad de nios sometidos a No hay bsquedas relacionadas.
tratamiento con arsnico, mercurio y bismuto, por largas temporadas sin beneficio
alguno.
Afortunadamente, alrededor de 1926 le un libro de Jung, siguiendo mi afn literario
habitual, Problemas psicolgicos actuales, escrito cuando Jung estaba en estrecha
vinculacin con Freud. Su lectura me abri un sendero hasta entonces insospechado y
que esclareca enormemente gran nmero de los cuadros patolgicos que tena ante mi
vista.

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Inmediatamente me aboqu a la lectura de la obra de Freud, que afortunadamente ya
estaba traducida desde 1923 al cas-tellano, por Lpez Ballesteros, y editada por la
Biblioteca
Nueva de Madrid. Este acontecimiento feliz fue fundamental (debemos recordar que fue
la primera traduccin de las obras completas desde el alemn a otro idioma, gracias al
inestimable impulso de Ortega y Gasset), y entramos, junto a los seguidores que me
acompaaban, en un estudio de la obra completa en nuestras manos. Otro hecho
positivo fue la existencia de la traduccin castellana del libro de Nunberg titulado Teora
general de las neurosis basada en el psicoanlisis, y que vena con un prlogo de Freud,
donde sealaba que constitua la mejor sntesis existente de su obra. Fue a raz de este
hecho que iniciamos un seminario sobre la teora psicoanaltica basada en Nunberg. Nos
reunamos en casa todos los domingos a partir de las 3 de la tarde. Debemos recordar
que no haba an en Buenos Aires ningn analista formado dentro de las pautas
sealadas por la Asociacin Psicoanaltica Internacional,
entonces con sede en Londres. Sin embargo, iniciamos tratamientos silvestres, basados
en lo que leamos y aun aplicando la hipnosis, por otra parte sumamente fcil en los
nios, siguiendo los primeros pasos de Freud.
En Buenos Aires haba habido algunos conatos igualmente elementales. Por ejemplo,
Jos Ingenieros lo cita despectivamente, y Jorge Thenon escribi un libro sobre la
neurosis obsesiva, que mereci una respuesta clida de Freud. Tambin Juan Ruiz
Beltrn escribi, as como el grupo rosarino, sin trascendencia mayor. Todos estos
antecedentes preludian el comienzo definitivo y exitoso que sucede al arribo en 1940 de
ngel Garma, formado en el Instituto Psicoanaltico de Berln, y de Celes Ernesto
Crcamo, formado en el Instituto Psicoanaltico de Pars. Para entonces nuestro
incipiente grupo inicial se haba extendido y entr a establecer una intensa amistad con
Enrique Pichon-Rivire, psiquiatra que trabajaba en el Hospital de las Mercedes (actual
Hospital Psiquitrico Borda) y que se haba orientado como nosotros hacia el
conocimiento y prctica silvestre del psicoanlisis.
Pas, en compaa de Matilde, a atender una vez por semana el consultorio externo del
manicomio, al lado de Pichon-
Rivire, y poco a poco nuestro seminario se expandi cuando Pichon-Rivire pas a dar
clases y a mostrar psicticos. Era los sbados, en el Hospicio. Se cre as una
comunidad apasionada por el aprendizaje y la prctica clnica de la notable y
esclarecedora orientacin psicognica que nos brindaba el conocimiento creciente que
hasta entonces nos haba encontrado vrgenes, aunque sedientos de un sendero
estimulante y de enormes perspectivas. Esta comunidad, orientada hacia un ideal
concreto y de universal extensin, estableci una extraordinaria corriente afectiva entre
sus participantes, y entre otras circunstancias, idealizaciones colectivamente mantenidas
y un absolutismo referido a la validez de nuestras adquisiciones, enseanzas y
afirmaciones. Comunidad que se una por un enfrentamiento con el oscurantismo
organicista de las relaciones de poder institucionales.
En la improvisacin de los aos iniciales y hasta tanto no tuvimos una formacin
resultante de nuestros propios anlisis, el contacto con la realidad inmediata del entorno
y mediata con el progreso adquirido por el desarrollo psicoanaltico universal, nos
produjo una serie de logros y de alteraciones que fueron ordenndose con el suceder de
los cincuenta aos que estamos aqu tratando de resumir. No obstante, la conciencia de
nuestra insuficiencia inicial nos llev incesantemente a la bsqueda de las fuentes de
produccin, de investigacin y reorganizacin en los grandes centros europeos y
norteamericanos, a asistir a los congresos y cursos en el exterior, as como a extender
nuestra formacin a toda la comunidad latinoamericana.
Si bien los intentos iniciales y la formacin de un conglomerado homogneo se realiz
alrededor mo, tuvo mucha importancia en su consolidacin la estrecha amistad y
colaboracin plena con Enrique Pichon-Rivire. Pichon era una personalidad excepcional
por su cultura, por su experiencia adquirida en sus tempranos aos, por su sensibilidad
artstica y por el entusiasmo con que estimulaba los nuevos horizontes comunicndolos
a su entorno, que lo admiraba y lo segua. Haba nacido en Suiza pero lleg a la
Argentina muy nio. La familia se radic en Corrientes; su madre era la profesora de
francs de la Escuela Secundaria de Goya. Eso condicion su orientacin cultural
excepcional y su dominio del francs y la prosecucin de lo que tena origen francs.
Querra insistir sobre la profunda amistad que se desarroll entre todos los que
compartan la mstica del grupo inicial. Aqu voy a citar la frase de Juan Ramn Jimnez
a Antonio Machado: Amistad, claro espejo donde la ilusin se mira. Estbamos
embebidos en la idealizacin comn de la tarea. Pero el mutuo estmulo que eso
signific, la interaccin estimulante del grupo mstico inicial, dio lugar a una enorme
cantidad de desarrollos posteriores de toda la gente.

Andrs: Creo que vos an hoy sents un compromiso con algo de esa mstica del primer
momento. Esa propuesta de comprensin de la dimensin del inconsciente que signific
una apertura a una forma de descubrimiento de la libertad interior, de una verdadera
revolucin psquica. As llegamos a la primera poca de tratamiento de los pacientes.
Cules eran las concepciones psicolgicas iniciales; cules eran las principales
herramientas; cul era la nocin de la transferencia; qu tipo de encuadre psicolgico
haba? Cul era el significado liberador de la aparicin de elementos del inconsciente?
Cul era la concepcin en la que pensabas el inconsciente que se iba a revelar? Fue
modificndose la nocin de inconsciente? Entre los recuerdos de mi infancia me veo
intentando descifrar la idea de que toda verdad anidaba en el inconsciente, siguiendo
una perspectiva que vos nos sealabas. Una concepcin muy alejada de las versiones
adaptativas.
Arnaldo: Ahora hay toda una revolucin al respecto. El Ello est ahora constituido por
toda la herencia filogentica. Hay 3.000 millones de conceptos en todas las clulas
cuando se organiza el embrin. Eso debe ser el Ello, lo que marca el destino de la
especie. Es una parte del Ello, no es el inconsciente reprimido. Es el inconsciente
filogentico. Por eso los genios son genios, porque regresan a una capacidad de percibir
los ms profundos mensajes.

Andrs: Estos conceptos provienen de una determinada poca de tu desarrollo cientfico.

No de la primera, yo dira de tu segunda etapa dentro del movimiento psicoanaltico. La
primera etapa fue ms ingenua o de descubrimiento inicial de las concepciones
psicoanalticas. La segunda estuvo constituida por la bsqueda en el inconsciente, por la
concepcin del psiquismo fetal, por la teora de las representaciones heredadas, por el
objeto bidimensional, por la importancia del inconsciente visual, el nfasis en el estudio
del misticismo y del mundo interno, por la bsqueda de la verdad del mundo interno, la
indagacin psquica de los mediums, la concepcin sobre el genio y la sabidura
inconsciente, y por el inconsciente del psictico. Todas estas articulaciones corresponden
como a un segundo momento, que sera como la poca de tu produccin intelectual ms
conocida, que se convirtieron en escritos clsicos del psicoanlisis.

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ste es el momento fundante de algunas de tus teoras ms significativas. El filicidio es
posterior, es el tercer momento. Se desliza hacia otra cosa: la importancia de lo
exterior, la realidad material del filicidio y el aporte a dilucidar la gnesis del malestar
cultural. Mientras que en la segunda etapa pusiste un nfasis en la problemtica
filogentica, en la bsqueda de ese oscuro reinado ms all del Ello, el misticismo. Es
algo as como la bsqueda del inconsciente hasta en las reglas fsicas que trataste a
veces de articular sobre la velocidad de la luz y la posibilidad predictiva en relacin con
un supuesto mundo interior que tendra una velocidad de funcionamiento psquico-
bidimensional. Vos lo pensaste de determinada manera. Creo que buscabas una base
material interdisciplinaria. Tambin exista una forma de pensar las implicancias de la
regresin, tanto en los desarrollos de la teora como en el anlisis de los fenmenos
transferenciales.
Otros autores de esa poca como Rebe lvarez de Toledo, Tagliaferro iniciaron
experiencias con drogas y el intento de recuperar vivencias y reconstruir, mediante
estados alucinatorios, recuerdos para poder actuar teraputicamente en estados
regresivos. La concepcin del anlisis implicaba una bsqueda del inconsciente hacia
experiencias muy regresivas.
Siempre me pareci muy significativo el tema teorizado por vos en el artculo Del objeto
interno al objeto externo, y cmo circunscribas el problema de la imagen, la fantasa y
su radical inadecuacin con la palabra y con la realidad. Tambin lo visual y la
escoptofilia ligada a lo imaginario del recuerdo interior son concepciones que dieron
lugar a diversos desarrollos posteriores, uno de ellos fue la trascendencia que la fantasa
inconsciente tiene en nuestras teoras otros aspectos tienen relacin con la cultura de
la imagen.

Arnaldo: Ahora quisiera ver el impacto de todo eso sobre mi propio psiquismo. Los
fenmenos regresivos personales para la bsqueda de esto. La identificacin con los
pacientes. Tampoco en esa primera poca se hablaba tanto de la transferencia. Luego el
nfasis en el estudio de la transferencia y la contratransferencia lo trajo Racker a raz de
su anlisis, con M. Langer en el 55-60.
Cules eran los dos tipos de contra transferencia que sealaba?

Andrs: Concordante y complementaria. A las que sum Grinberg la contraidentificacin

proyectiva como algo diferenciado, dependiendo solo del efecto directo del material del
paciente. Pero el tema de las implicancias sobre tu propio psiquismo me parece central.
Las regresiones en las cuales debiste entrar para el descubrimiento de estos fenmenos
y en el impacto con los pacientes. La situacin de ver el anlisis como un movimiento,
que en un plano llev adelante una rejerarquizacin cultural de la vida ertica, del
erotismo y bsicamente del amor, y que en otro plano desarroll profundas
investigaciones sobre los fenmenos regresivos.

Arnaldo: Querra hablar sobre la relacin psicosomtica. Eso es un momento previo.

Previo al psiquismo fetal. Habiendo recibido una organizacin mdica organicista,
buscamos siempre la equivalencia orgnica de los fenmenos psquicos. En ese sentido
tomaba la expresin de Alexander: lo psquico y lo orgnico son dos formas de ver la
misma cosa. Bueno, tambin estn las investigaciones sobre la tiroides, la funcin
superyoica o las investigaciones sobre el desarrollo genital, algunas en aquel primer
libro, Patologas psicosomticas, editado por m en 1947.

Andrs: La particular forma de encarar lo psicosomtico es otro punto importante. La

relacin con la medicina, la articulacin y el puente que hiciste. Estas zonas creativas
son el producto del impacto del psicoanlisis sobre tu prctica mdica y cmo lo
desarrollaste a travs de lo psicosomtico. Recuerdo aquel congreso de medicina
psicosomtica al que vinieron Hans Selye (creador del concepto de estrs), Seymour,
Gray, Gregorio Maran y J. Masserman (norteamericano que desarrollaba experiencias
en monos adictos al alcohol, as como la relacin con una madre mona de alambre), y
participaron los argentinos Garraham, Foglia (profesor de fisiologa. Todo eso fue una
poca, hasta el 56. A partir de entonces, el psiquismo fetal, y recin despus el filicidio.
Cules eran las expectativas de curacin, la ampliacin de los horizontes, la correccin
de los deslizamientos, el conflicto, la resonancia pblica, la reserva en la vida personal?
Cules eran tus expectativas, y la relacin con la medicina oficial? La ilusin? Cul
era el norte y dnde desbordaba una ciencia para convertirse en una concepcin del
mundo? Cul fue la fuerza del movimiento psicoanaltico que ya en esos tiempos
convocaba a personalidades de la medicina en un congreso interdisciplinario? Cul la
necesidad de la mstica inicial en un grupo creativo? El orgullo del movimiento que se
desarrollaba intelectualmente frente a la reconstruccin de Europa?

Arnaldo: Ac hicimos un movimiento que era superior a lo que haban hecho los
europeos. La fuerza que eso daba fue muy estimulante para nosotros. Imaginte que
an no se haba traducido la obra de Freud al francs.
La verdad es que en los comienzos el fervor casi mstico con que iniciamos el estudio de
la obra de Freud, a travs del libro de Nunberg, nos llenaba de expectativas. Tenamos
que improvisar la manera de tratar. En la segunda mitad de los aos 30 no haban
llegado an ni Garma ni Crcamo con las informaciones de cmo se hacan los
tratamientos dentro de las normas de la IPA. Quiz uno de los primeros pasos fue ir
saliendo de aquella cosa tan idealizada, para ir poco a poco aproximndonos a la
realidad. Eso fue como resultado de haber entrado a nuestros propios anlisis. Quiz
haya sido til esa primera poca de idealizacin intensa para oponernos, unidos, a las
fuerzas negativas tanto sociales como polticas que rondaban en aquel momento. No
debemos olvidarnos de que la Argentina fue uno de los pases donde ms races alcanz
el movimiento nazi. No lo poda hacer francamente, pero de todos modos el ambiente
estaba saturado. El mundo estaba impregnado por los triunfos del nazismo, el xito de
toda la campaa hitleriana. En los factores ms negativos encontramos que desde la
fundacin de la APA, que fue en el 42, quiz el ao de mximo apogeo de Hitler, empez
la decadencia que dur tres aos ms. Empez tambin a romperse la idealizacin que
se haba hecho en el mundo de ese rgimen criminal y desptico, que haba escondido
mucho de los aspectos genocdicos, de la brutalidad de la matanza de adversarios, de
judos, de gitanos, etc.

Andrs: Me pregunto cmo fue la idealizacin inicial en el movimiento. Se constituy

como un grupo de fervor militante o con cierta expectativa un poco mgica de las
curaciones o de lo que el movimiento psicoanaltico iba a poder producir? La idea incluso
de Movimiento Psicoanaltico tena, por un lado, un aspecto heroico y valioso. Era
como una alianza para proteger el proceso de desarrollo del psicoanlisis, un
compromiso con su filosofa o la ideologa. A pesar de que Freud se opuso a la idea del
psicoanlisis como una concepcin del mundo. Recordemos el artculo donde Freud

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seala que el psicoanlisis no era para l una concepcin del mundo. Aun cuando es
indudable que toda ciencia surge de un trasfondo ideolgico, el psicoanlisis surge de la
mano de ciertos valores y de cierta concepcin de lo humano. No se desarrolla en el
fascismo.

Arnaldo: Creo que en algn momento se form ac y en algunos otros lugares esa
mstica del psicoanlisis. No estbamos tan informados de la concepcin de Freud.
Habamos encontrado un camino all donde fracasaba la medicina corriente, un camino
para comprender la filosofa social, lo que ocurra en el mundo, y para oponernos al
triunfo de la dictadura absoluta que haba impuesto Hitler. Eso fue producto de iniciacin
de mayor conocimiento; leamos la obra de Freud y empezamos a usar la hipnosis como
lo haba hecho Freud y luego abandonado, ya que estaba absolutamente superada. Pero
tuvimos el valor de hacerlo.

Andrs: Uno ve en los movimientos psicoanalticos actuales o en los grupos

psicoanalticos que tambin se forma una enorme idealizacin. A veces los hace avanzar,
pero otras veces tambin los desliza hacia obstculos insalvables.

Arnaldo: Posiblemente, en el mdico y en quien emprende una teora teraputica,

psiclogo, etc., hay un afn mesinico que no s hasta qu punto se supera. En
organizaciones as, en momentos desesperados, se hace una sumacin. Entonces, un
individuo que se analizaba era un individuo superior. El hecho de entrar al anlisis y de
adquirir conocimiento del inconsciente era como si nos diera un instrumento, una
herramienta, un aspecto conceptual mucho ms perfecto para entender el mundo y para
triunfar en l. Incluso creo que se pensaba que los psicoanalistas terminaban siendo
mejores personas que los otros. Se supona que haba una dosis de aceptacin del amor,
que con toda lgica corresponda a la idea de que tendran una tendencia ms amorosa,
ms benefactora, ms bondadosa para el prjimo. Lo que no se consider quiz en un
principio es que la gente que ms recurra al anlisis era la gente con una patologa
mayor. Y muchos entraban al anlisis con esa fantasa mgica y omnipotente y al poco
tiempo queran ser analistas sin haber sufrido el proceso de transformacin que los
habilitara. Cunto han capitalizado de esto ciertos movimientos psicoanalticos, incluso
como el lacanismo, que habilitan a ser analistas en pocos meses. Un ejemplo es la
Escuela de Psicologa Social que ya tiene sucursales en todo el pas, que seudohabilita
tambin; la de Pichon-Rivire. Ayer una nota en Pgina 12 deca que esto genera una
confusin enorme porque habilita para la prctica clnica a personas que ni siquiera son
profesionales, en distintos lugares del pas, que no han hecho ni siquiera la escuela
primaria Y que suelen tener intereses que no implican necesariamente la cura analtica.

Andrs: Pero eso era la propuesta de Pichon en un momento. Que los agentes de salud
mental fuesen gente sin una formacin especial. Algo de lo que haba hecho Mao en
China.

Arnaldo: All tena ms bien un objetivo de salud y ac el objetivo es ms el desarrollo

de ciertos grupos de poder, de poder econmico que ofrecen estas matrculas y estas
posibilidades, y de ese modo ganan gente e impostan formaciones.

Andrs: No s si esta patologa sociocultural tiene que ver con la idealizacin

semirreligiosa o mesinica de los movimientos psicoanalticos iniciales. Posteriormente
se van creando otros fenmenos de masa y tambin de rivalidades, como sealaba
Freud a veces por mnimas diferencias que los narcisismos tratan de jerarquizar. Sera
interesante tratar de ver dnde se infiltraba la idealizacin. Tiene relacin con el
terapeuta en las expectativas de curacin, en la ilusin de los poderes superiores que el
psicoanlisis brindara, sobrestimando ciertos procesos del pensar?

Arnaldo: Los estimulaba la idealizacin del terapeuta. El terapeuta se encontraba

narcissticamente muy halagado, se senta siendo el hacedor del mundo de su paciente.
Hoy hemos luchado en profundidad contra eso, viendo que la idealizacin se basa en la
maldad del objeto. Pero tena justificacin en aquel entonces porque ramos malos
terapeutas, a pesar de que nos embarcamos en una terapia muy positiva, no tenamos
el dominio de esa terapia hasta que pas mucho tiempo. De manera que la idealizacin
coincida con la realidad. El individuo iba al terapeuta con una serie de esperanzas
mgicas y omnipotentes, y el terapeuta se dejaba arrastrar por la corriente ideolgica.
Era el encuentro entre el narcisismo del terapeuta y el narcisismo del paciente. Sobre
todo, del narcisismo del terapeuta, eso era lo ms grave. Se senta que perteneca a una
casta superior. Los candidatos proclamaban su anlisis yo soy el hijo elegido de Dios
pero eso afortunadamente dur poco en los centros principales, no quiere decir que an
hoy no se derivase en infinidad de escuelas de las que salieron individuos que slo
hicieron seis meses o tres meses de sesiones.
Habra que estudiar si toda la orientacin teraputica est basada en eso, en el concepto
mesinico, en una bsqueda de una figura ideal que le d un sentido, una orientacin a
la vida.

Andrs: Inicialmente, seguramente s. All es donde se diferencian las terapias de la era

pre-analtica y la psicoanaltica. Hay un lmite al mesianismo, a la omnipotencia o a la
idealizacin. O un intento, por medio de la funcin del psicoanalista, de resolver el
pedido de recuperar el narcisismo de la temprana infancia.

Arnaldo: Quiz sobre ese trasfondo siempre inagotable de bsqueda de verdades

absolutas o de desarrollos narcissticos, que suelen padecer los grupos hasta que
encuentran un marco convencional que es el creado por las instituciones oficiales, con
sus defectos.

Andrs: Creo que se crean varios problemas. Porque si la futura organizacin no entra
en ningn convencionalismo para una formacin en contacto con la realidad social e
histrica, est expuesta a un cierto nihilismo. Pero tambin tiene su cuota de verdad que
organizaciones convencionales como la IPA encierran el conocimiento dentro de lmites
estrictos y no permiten la libre expresin creativa del otro. El peligro de una
gerontocracia asociada a la inercia de las instituciones, es un captulo significativo pero
la actitud de poseer los conocimientos y la ignorancia de nuevos desarrollos tericos es
otro captulo. Tambin existen ciertas concepciones que parecen concepciones
animistas, que no tienen nada que ver con la realidad de las posibilidades de nuestra
disciplina. Un retorno a la era preanaltica, expectativas ilusorias y una venta de
ilusiones tericas en gran escala. Y creo que hay algunos desarrollos tericos y ncleos
de psicoanalistas que parecen desarrollar ilusiones y expectativas totalmente mgicas.

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Dentro de la formacin convencional organizada por las instituciones psicoanalticas del
mundo, tambin existen pero menos.

Arnaldo: En las oficiales nos encontramos con algunos elementos de afirmacin absoluta
en principios de Freud que no se discuten, a pesar de que Freud sealaba que esperaba
que 25 aos despus sus teoras fueran obsoletas. Y me recuerda ciertos conceptos
religiosos, como las discusiones en algunos concilios de cuntos ngeles caban en la
punta de un alfiler, o el sexo de los ngeles, o si tenan sexo. Se daban por sentados los
pre-conceptos que estn en la mstica, como podan darse por sentado pre-conceptos
porque lo dijo Freud. Fue uno de los errores de las instituciones oficiales: exigir el culto
de Freud en una forma incondicional.

Andrs: Pasa que est el otro peligro: se pierden los lmites sobre qu es lo
psicoanaltico. Quiz el tanto aferrarse a Freud se deba a que van surgiendo tantos
conceptos paralelos que despus es muy difcil delimitar qu es psicoanlisis y quines
son los psicoanalistas.

Arnaldo: De hecho, en este pas, salvo los que tenemos una formacin estrictamente
oficial, que nosotros delimitaramos como psicoanalistas, intentando ms precisin, hoy
en da hasta los psiclogos sociales que tienen alguna prctica, simplemente por la idea
del inconsciente y una serie de conceptos, se consideran ya psicoanalistas o analistas del
psiquismo.

Andrs: Hay algunos que ni siquiera leyeron a Freud, y los seguidores de Lacan no
desarrollan la estrategia que l desarroll: la profundidad de su lectura de Freud.
Muchos desconocen Freud y enarbolan un Lacan que queda fuera del campo freudiano.
Se basan en ciertos conceptos de Freud porque en un principio Freud aceptaba muy
fcilmente a sus seguidores. Deca que un analista era aquel que aceptaba el
inconsciente. Pero tambin Freud previ todo eso cuando cre las normas para poder
llegar a ser psicoanalista, el propio anlisis, la creacin del movimiento, para proteger el
desarrollo del psicoanlisis.

Arnaldo: No slo de Freud; fue una creacin de Freud y de quienes lo siguieron.

All tuvieron tanta importancia Jones como Reik, Rank, pero las normas restrictivas de
Freud fueron muy escasas. La aceptacin de la idea del inconsciente, un anlisis muy
breve, de pocos meses. Solamente al grupo de l los aceptaba como psicoanalistas,
colaboradores o personas capaces de entenderlo, no todos los otros que haba alrededor.
Hay que tener en cuenta otro factor: en la poca de Freud, la represin sexual era muy
intensa y seguramente en meses lograba barrer toda la serie de prejuicios que haba
contra la sexualidad, que siguen existiendo en un grado mucho menor. Hay que ver que
una mujer tena que llegar virgen al matrimonio. Y actualmente estamos en lo contrario,
las adolescentes se avergenzan si no han tenido una relacin sexual antes de la
consumacin, a menos que estn dependiendo de troncos familiares muy obsoletos.

Andrs: Seguramente la mirada del psicoanlisis sobre qu es lo patolgico se ha

modificado.

Arnaldo: Claro, pero se sabe que hay muchas consultas sobre disfunciones sexuales. Y la
gnesis psicosexual de los trastornos neurticos es similar

Andrs: En realidad lo que uno ve como conflictiva desborda el problema de la

sexualidad, se manifiesta tambin en la sexualidad pero tiene otras races. Hay una
enorme cantidad de otros temas.

Arnaldo: En el concepto de perversin entraban todos los juegos sexuales previos que
hoy se consideran un elemento normal de la sexualidad. El cunilingus, el felatio, eran
considerados perversiones y hoy son considerados un prolegmeno de una buena
relacin sexual.

Andrs: Sin embargo, la nocin de perversin seguira siendo un obstculo importante

en el anlisis, ya no por la conducta, sino conceptualizado de otra manera, como de
transgresin. Es la problemtica de la organizacin narcisstica, no las manifestaciones
conductales que tienen relacin con el medio y la norma, sino la estructura interna de
los perversos, los transgresores. En suma, los que no acceden a la represin y en
cambio implementan la desmentida seran un poco conflictivos para el trabajo en el
anlisis. O poco conflictivos por su ausencia de percepcin del conflicto.

Arnaldo: Pero ah hay un punto. Quin establece qu es la transgresin? Si uno se

remonta a las regulaciones religiosas, nos encontramos que la transgresin llega a
puntos absolutamente inadmisibles desde el punto de vista de la salud psico-fisiolgica.
Por otro lado estn los transgresores, los que estn situados en la situacin opuesta a lo
que podramos considerar las leyes biolgicas fundamentales, como son los
homosexuales. Muchos consideramos que ha habido en ellos un desvo en el proceso de
formacin, lo que no quiere decir que estn eximidos de su propia culpa, pero tienen el
derecho a defenderse de la condena social, como lo hacen.

Andrs: Pero de todos modos es muy vaga la concepcin de la transgresin. La

legislacin americana (American Psychiatry Handbook) sac de la lista de las patologas
a la homosexualidad, pero no s si es un criterio compartido, especialmente por los
psicoanalistas. Estn hablando los psiquiatras. No es lo mismo transgredir normas que
transgredir las leyes.

Arnaldo: Creo que los psicoanalistas tenemos una visin distinta, una aceptacin mayor.
Pero hay un intento siempre de comprender el porqu de la eleccin, podramos decir
contranatura y si es deseable modificar esa situacin...

Andrs: Freud le escriba a la madre de un homosexual (ella le haba enviado una carta
pidindole orientacin) que fuera complaciente con la situacin, que hombres
destacados y creativos de la historia como Platn y Miguel ngel haban sido
homosexuales. Tambin dice que no puede considerarse como enfermedad. Pero quiz
la carta no tenga implicancias tericas. Para los analistas creo que el criterio ms
compartido es que la homosexualidad aparece como consecuencia de una regresin, un
fenmeno patolgico. (Epistolario, 9/4/1935.)

Arnaldo: Pero ah viene un criterio de la universalizacin de los elementos patolgicos

humanos. No podemos decir que haya un solo ser humano que no tenga elementos

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patolgicos. Estamos hablando de fenmenos cuantitativos. La magnitud, la intensidad,
todos tenemos elementos homosexuales. Todos somos bisexuales, lo que no implica que
tengamos una prctica perversa.

Andrs: Podemos decir en relacin al origen pulsional que el deseo incluye siempre
elementos perversos, pero la prctica no lo es. Eso diferencia a los normales: el acceso
a la represin y el juicio de condenacin y la posibilidad de sublimacin, y aquellos que,
al apelar a la desmentida y a la transgresin de ciertas leyes, no han podido restringirse
a aquello que la sociedad ms desarrollada acepta como norma.

Arnaldo: Aqu viene otra vez la negacin universal del maltrato de los padres. Porque
todas esas transgresiones se deben a la falta de accin efectiva de la madre y del padre
sobre el hijo. Podemos decir que hay una universal falla del desarrollo de las funciones
paternas.

Andrs: En el mundo actual, cuntos hombres como tales sobreviven? Porque tengo la
impresin de que la dimensin del fracaso que hay en nuestras sociedades tiene ms
implicaciones para el gnero masculino que para la mujer. La mujer capitaliza en forma
diferente las situaciones traumticas. Creo que el hombre las padece ms. La condicin
femenina le permite absorber el fracaso; el hombre tiene una exigencia de xito de su
funcin de autoridad y paterna que quizs haga que la funcin paterna para con los hijos
siempre corra el riesgo de ser ms fallida. Porque el padre como modelo de
identificacin de autoridad tiene muchas chances de fracaso. Tiene que tener autoridad
social, autoridad intrafamiliar y cierto ejercicio constante de una relacin muy ntima con
sus hijos. No s si no est ms expuesto en ese sentido. Vos hablabas de la
masculinizacin en la mujer pero tambin podemos ver el otro aspecto, la feminizacin
del hombre y la dificultad que tiene el hombre en una sociedad como la actual.

Arnaldo: Es muy grande la modificacin de la sociedad desde los comienzos del anlisis.
Recuerdo que un hijo de un separado era un verdadero paria.

Andrs: Por eso hablamos de los cambios nosolgicos. En la patologa es muy difcil que
aparezca un paciente predominantemente represivo o de neurosis transferencial a la
modalidad de un buen vnculo objetal o con acceso a su historia. La gente llega siempre
con trastornos narcissticos que implican una desestructuracin del psiquismo,
situaciones traumticas, transgresiones, falta de conciencia de s y anonimatos o
simpata por la droga. La gran patologa es por lo general un paciente con problemtica
narcisstica que tiene dificultades en sostener el anlisis, mantener el vnculo objetal y
reproduce permanentemente situaciones traumticas y muy caticas.

Arnaldo: El antecesor de una modificacin de un tipo teraputico al psicoanlisis fue la

teora bacteriana, que fue realmente de un xito tremendo. Pasteur termin con la
enfermedad infecciosa prcticamente, a lo que sigui la terapia con la penicilina, etc.
Pero nosotros encontramos que aquello que no era factible de ser enfocado desde el
punto de vista pasteuriano encontraba un camino a travs de la patologa del psiquismo,
una forma de introducirse a la patologa del psiquismo. Tenamos un modelo un poco
omnipotente como fue el modelo pasteuriano, con una eficacia que no tuvo el anlisis.
Para la prevencin, el anlisis ha tenido fracasos teraputicos o ha confirmado lo que
sealaba Freud: que es muy difcil curar cuantitativamente. Sin embargo,
preventivamente ha hecho una gran labor, ha ampliado la libertad sexual, ha mejorado
la relacin padres e hijos, ha creado una infinidad de observaciones, resultados, y se
han extendido a la comunidad para reforzar el vnculo con el ser humano.

Andrs: Eso es mrito de ustedes, los pioneros, los que supieron entender y difundir. Yo
no s si esa extensin y esos desarrollos se han dado en otros lugares. Tengo la
impresin de que en los EE.UU. ha sido el Dr. Spock quien ha contribuido como
contribuiste vos, pero l no viene del psicoanlisis. Me refiero a la puericultura
psicoanaltica y a la participacin cultural, que son frutos tuyos, como la puericultura
psiquitrica es fruto de Pichon. Es una produccin tuya y de los que han difundido el
psicoanlisis, que no existe de este modo en otros lugares del planeta, es un mrito
psicoanaltico argentino. Tengo la impresin, despus del congreso, de que la mirada de
los ingleses, de los suecos, de los franceses sobre lo social, ha sido muy relativa. Ellos
son mdicos, terapeutas, con una concepcin mucho ms restringida del anlisis, de la
curacin, con expectativas ms limitadas, y al fervor psicoanaltico o al fervor de la
forma que desarrollamos en Amrica latina lo ven como fruto de alguna otra situacin.
La dimensin sociocultural o el proyecto transformador, la dimensin social, el
componente ideolgico que implic la actividad del grupo psicoanaltico y de ustedes es
poco accesible a los europeos o norteamericanos, quienes redujeron la tarea a lo
mdico; ms aun, a lo profesional
En el congreso el Dr. Santamara deca que el psicoanalista curaba con la personalidad,
con lo cual le daba la oportunidad a Rangell, en la mesa en que yo estaba, de decir que
nosotros, los latinoamericanos, creamos que la terapia era solamente empata.
Obviamente algunos psicoanalistas imponen esta influencia caudillesca, narcisstica
sobre el psiquismo de los pacientes.

Arnaldo: Me preguntaban por qu Buenos Aires es la ciudad con ms extensin

psicoanaltica del mundo. El otro da me contaban los chilenos que haban tomado un
taxi en la puerta del hotel no estaban en la sede del congreso y que el chofer, cuando
se dio cuenta de que eran extranjeros, les pregunt: Ustedes fueron al congreso
psicoanaltico? S. Quin gan las elecciones? Los chilenos me preguntaron con
insistencia qu procedimientos dieron por resultado la universalidad del psicoanlisis en
Buenos Aires y en el pas.
No tuvimos ningn reparo en usar la prensa, la radio, la TV, en dar conferencias en
cuanta institucin nos peda. Yo he dado conferencias en iglesias, en sinagogas, etc. Y
nuestra preocupacin fue, no slo la accin teraputica inmediata sobre el paciente, sino
que siempre hemos considerado ms importante la prevencin, dando medidas
generales para la buena evolucin de los hijos.

Andrs: se es un punto importante que concierne al significado del movimiento

psicoanaltico. La nocin de las restricciones que existen a nivel de la terapia ya sea por
lo prolongado del procedimiento o por ser individual o como deca Freud, constituye una
curacin asinttica, que son esas lneas que nunca terminan de juntarse, significando
que la curacin siempre tiene restricciones. Y creo que el mltiple inters del
psicoanlisis permiti su penetracin en la cultura, ms all de la terapia individual. En
cambio, creo que los desarrollos en extensin, en distintas reas del campo cultural,
hicieron que le imprimieses al movimiento argentino una particularidad que no tiene en

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EE.UU. ni en Francia. Aqu influiste sobre la pediatra, el campo mdico, el ama de casa,
las madres, los padres, los ideales de vida, la conducta familiar. A veces creo que es
ms trascendente la transformacin de los valores culturales o cotidianos que la cura del
sntoma.

Arnaldo: Valdra la pena pensar de qu se trata la curacin psicoanaltica.

Independientemente de la terapia en s, ya que la difusin de los conocimientos o de las
aplicaciones del psicoanlisis a las distintas reas en nuestro pas fue excepcional.

Andrs: Quiz fue parte de la ideologa del movimiento psicoanaltico que el psicoanlisis
deje su impronta en la cultura y logre transformaciones y desarrollos de la cultura o de
la civilizacin. Una idea ambiciosa, que para vos en ningn momento se limit al campo
de la medicina.

Arnaldo: Esto llev a que organizaciones culturales de otra ndole sintieran la atraccin,
el impacto que les haca la extensin del psicoanlisis y que trataran de aplicarlo a la
pintura, la msica, la literatura, etc. El carcter silvestre, antes de que empezramos a
sistematizarnos, antes de la llegada de Garma y Crcamo trayendo los modelos que
haba institucionalizado Freud con la mesa directiva. Tambin hubo terapeutas valiosos,
que trabajaron bien, con logros, con muchos logros.

Andrs: Pero adems de las remisiones sintomticas especficas, el esclarecimiento del

sentido del sntoma, el trabajo con las estructuras o instancias, quizs los aspectos
mayuticos del psicoanlisis fueron tambin trascendentes, no la curacin en s sino
todo lo que implica la preocupacin por el dolor psquico, la relacin con la historia
personal y su descubrimiento, el significado de la regresin psicoanaltica, la
preocupacin por el amor, la continencia del dolor y la simbolizacin, el lugar de la vida
sexual en la vida del individuo, el poder hablar de la fantasa, el impacto y el valor de la
fantasa. Todos los aspectos que hacen a ciertas nociones acerca de la salud mental,
ms que los aspectos curativos ms especficos. El reconocimiento de las crisis
puberales, de las prdidas de objeto, los duelos, la elaboracin de los duelos y las
depresiones. Muchas de esas nociones se transformaron en populares. A veces creo que
podramos delimitar esta constelacin de valores o ideales de salud-curacin como un
cierto humanismo psicoanaltico.

Arnaldo: Una cosa sobre la que debemos insistir es que el anlisis se realiz por gente
nativa. Cuando uno piensa en alguien que sala de Austria e iba a EE.UU., hasta
adaptarse, tener un medio de accin. Puede ser que ah lo recibieran dos o tres personas
importantes pero era un individuo incomunicado. Aqu el anlisis surgi de gente que
tena amplia difusin. Pichon era una persona muy conocida en psiquiatra y yo era
miembro titular de la Sociedad de Pediatra y tena adems el consultorio lleno de gente.
Eso hizo que cuando Garma lleg aqu, a la semana tuviera lleno el consultorio. Es un
factor importante, no creo que restringido a la prctica mdica. ramos individuos de
trascendencia social y como factor favo-recedor intenso, tambin fue que nosotros
estbamos embarcados en un proceso de liberacin antinazi y coincidi con el triunfo
antinazi. Junto con nuestro desarrollo comienza la decadencia germana, que termina con
el suicidio de Hitler. La idea era el desarrollo de una cierta concepcin del hombre, de la
sociedad, todo lo que se poda germinar de la idea del movimiento psicoanaltico.

Andrs: Algo que retom Lacan, la idea de la causa (l deca la causa freudiana), tiene
una connotacin paralela o comparable al movimiento psicoanaltico. Digamos que ac
se desarroll con verdad, ac hubo una causa psicoanaltica con mucha intensidad. Yo
recuerdo con mucha conmocin la vivencia de compromiso, de entrega al desarrollo del
psicoanlisis como una tica de la libertad y el desarrollo. Una militancia en la apertura a
una dimensin nueva de la riqueza psquica del hombre.

Arnaldo: Hay que ver que Argentina era el pas de Amrica latina con ms inmigracin
europea y con una formacin cultural significativa.
Otro factor importante aqu fue que no se sum el factor antisemita con lo psicoanaltico.
En el movimiento inicial en Viena, el nico no judo era Jones. Viena era una ciudad
terriblemente antisemita. Ac no pas eso. En primer lugar, Crcamo era un catlico
militante, hacia ejercicios espirituales, etc. Garma era un libre pensador con apellido
netamente vasco, Garma y Zubizarreta. Pichon-Rivire lo mismo, aunque haba nacido
en Suiza vino aqu cuando tena pocos meses y siempre me deca que la madre era
antisemita; se cri en Corrientes y lleg a Buenos Aires cuando era un adolescente para
hacer su formacin universitaria. La madre era la profesora de francs de una escuela
secundaria no s si Goya o Paso de los Libres. No nos desarrollamos en un ambiente
exclusivamente judo. Quizs eso lo haba aprendido de Freud, que hizo presidente inicial
de la IPA a Jung, entre otras cosas porque no era judo. Y ac, es cierto que despus se
incorpor mucha gente juda, pero en principio no, creo que es un detalle importante.

Andrs: A veces me pregunto qu tendr que ver el pensamiento judo con el desarrollo
del psicoanlisis. Qu hay del pensamiento judo en juego, en las nociones
psicoanalticas, en el tema de la culpa o en la forma de pensar la Muerte, en la riqueza
del pensamiento, la dinmica del pensamiento...?

Arnaldo: El pensamiento judo se ha incorporado en toda la cultura a travs del

cristianismo y a travs tambin del islamismo. Podemos preguntarnos qu tiene el
cristianismo que no haya tomado del judasmo. Lo pagano que incorpor.

Andrs: Habra que rastrear la reflexin sobre la culpa, sobre el ms all; el tema de la
muerte. La importancia de la palabra, ser el pueblo del libro, la relacin que esto tiene
con la prohibicin de la imagen y el retorno en el cristianismo de cierta sensualidad
ligada a la madre-virgen; la austeridad y la dominancia de la figura patriarcal es ms
intensa y terminante en el judasmo. Creo que indudablemente ha llevado a otro tipo de
pensamiento.

Arnaldo: En un comienzo eran todos pensadores judos. Vale la pena leer a Freud y el
pensamiento judo, sobre todo record que el padre le ense a leer la Biblia a los 5
aos. Era obligatorio. Freud recibi una formacin ms ortodoxa de lo que se crea. Es
importante que el pasaje de la primera tpica a la segunda se debi a la muerte del
padre, que al comienzo Freud en su investigacin se dio cuenta de que los chicos haban
sido violados, maltratados, castigados por el padre y lo crey. En un momento
determinado dijo no, que no era as, que eran fantasas histricas de los pacientes, que
eso no poda ser realidad. Dos teoras. Una, que Freud tena miedo de decir la verdad,
algo que aumentara la oposicin que haba contra l por sus teoras sexuales, acusando

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a los padres de los malestares de los hijos. La segunda es que cuando muri el padre
fue cuando cambi de idea. La culpa frente al padre hace idealizar al padre. Entonces
cambi sus hiptesis para idealizar al padre muerto. Fue un tributo. El duelo mal
resuelto con el padre le impuso una renuncia. Esto lo condujo a decir que eran fantasas.
Por eso creo que el concepto de filicidio es fundamental, porque nos explica en parte el
origen de la religin cristiana. Es verdad, los padres matan al hijo. Est Jess, que es el
hijo asesinado, pero es necesario que se asesine al hijo para fundamentar la sociedad.
Jess es el hijo asesinado, toda la comunidad ya no tiene que pecar y lo que tiene que
hacer es identificarse con l, que es la comunin, y con eso ya no tiene que sacrificarse.
Las tres religiones empiezan con el asesinato del hijo. Abraham dice hay que sacrificar
a Isaac. Porque el camino al cristianismo, el camino al judasmo es el mismo. Pero el
camino del islamismo, para no tener rivalidad con el hijo por la posesin de la madre, es
tener varias mujeres. Por eso el Corn da cuatro o las que se puedan mantener. Es
interesante el caso de los mormones. Qu transaccin con lo musulmn o qu salida
para el problema vieron en este proceso surgido en el siglo pasado, 1810, con Smith en
EE.UU.? Ya Darwin deca que el animal pre-humano se convirti en el humano por el
infanticidio, porque organiz la exogamia, la sociedad.
Una cosa importante es que inmediatamente aceptamos los estndares internacionales y
no nos rebelamos. Para una formacin inicial hicimos la formacin que se exiga. Los
candidatos, desde una etapa muy precoz, empezaron a hacer un anlisis que realmente
no duraba menos de cuatro aos, empezaron a ir a los seminarios, con bastante
intensidad y sus 400 horas de supervisin, que para un proceso inicial era bastante
exigente. Y adems, con la difusin popular que habamos hecho, encontramos un caldo
de cultivo propicio en la poblacin que dio trabajo a todos los candidatos.

Andrs: Con respecto a la profesin, qu considers que puede pasar? Por de pronto la
estadstica que deca Paul Mason, que trabaj en Los ngeles, seala en relacin a los
psicoanalistas de la Asociacin Psicoanaltica Norteamericana que tenan 2,7 de
pacientes de psicoanlisis cada 10. Todos los otros pacientes no eran de psicoanlisis,
dentro de lo que ellos consideran psicoanlisis, porque si extendemos la idea de que
psicoanlisis es una vez por semana o dos veces por semana englobamos todo, pero no
es ni la curacin psicoanaltica ni los objetivos de curacin. Algunos seguramente
cumplen, todos
tratan de hacer consciente lo inconsciente, en mayor o menor manera todos intentan
que donde estaba el Ello est el Yo. Seguramente los objetivos son mucho ms
limitados, son ms terapias de apoyo, una dosis de sugestin importante, pero quizs el
futuro ser la ampliacin de la idea de que el psicoanlisis tambin es todo eso, o que
son psicoterapias ms ligeras. La gente a menudo no quiere tratarse ni quiere
descubrirse demasiado, quiere un grado de satisfaccin, de felicidad homeosttica y a
menudo rechaza el conocer. Habr una medicacin y una orientacin clnica, una cierta
conduccin con algunos puntos para hacer ms conscientes y que el psicoanlisis quede
reducido a una lite? O suceder lo contrario, convirtindose en un recurso para el
acceso a la subjetividad o a la historia propia, a la mismidad que la cultura tecnolgica
no puede brindar ni devaluar?

Arnaldo: Ahora es una lite porque el costo del tratamiento en todos los pases del
mundo es sumamente caro. Yo creo que lo que va a actuar es la prevencin, va a
mejorar el mundo porque las madres van a ser ms madres, se le va a dar prioridad a la
funcin materna y paterna, la organizacin familiar va a recuperar su punto. Hay que
tener tambin en cuenta que el comunismo tena entre sus puntos fundamentales la
disolucin de la familia.

Andrs: Se disolvi ms la familia en Occidente que en Rusia, me parece. Hay un nuevo

concepto de familia, que es un grupo familiar totalmente distinto. Las nuevas familias
son grupos de gente que viven juntos con sostenida constancia, esto es un nuevo grupo
familiar.

Arnaldo: Tengo la impresin de que este nuevo tipo de grupo familiar y los hijos y los
miembros han estado mucho ms expuestos y heridos que la familia clsica, constante y
sostenida.

Andrs: Esta generacin ha tenido que resolver muchos ms obstculos, fracturas, y lo

tienen que tramitar los hijos, tambin. Estas circunstancias cuesta mucho sobrellevarlas,
y elaborarlas, y colabora mucho en las transformaciones de la patologa, hacia la
patologa ms narcisstica, los conflictos border ms graves.

Arnaldo: Est lleno de guarderas con chicos de 45 das, que son atrocidades. Tambin
es importante que la libertad que adquiri la mujer modific totalmente el concepto de
familia. Pero fue una libertad relativa, porque en lugar de defender los principios
femeninos, de los cuales el ms importante es la maternidad, opt o fue conducida a
socializarse en un contexto de competencia econmica y abandonar la maternidad. La
influencia cultural es muy determinante.

Andrs: Estamos hablando de las ventajas y desventajas de la flexibilidad de las

instituciones. En un momento pensamos que la transformacin y revolucin de las
instituciones sera una dialctica del progreso. Te recuerdo en una actitud de combate
para con las instituciones pasatistas y tradicionales; de cuestionamiento a lo religioso, a
la moral tradicional, a las organizaciones represivas; de denuncia al tirano, a los
despotismos de los militares. Recuerdo la activa participacin en la defensa de los
derechos humanos y tambin los llamados telefnicos que recibas, con amenazas de
secuestro o de muerte... Pero era una perspectiva de desarrollo, de progreso o de
resolucin de las contradicciones en un movimiento dialctico. Hay una segunda
reflexin actualmente, el mundo habra llegado a una detencin en el sentido de
progreso; a esto se refieren las ideas sobre el fin de la historia, como si hubiese un
lmite a las posibles transformaciones. Lo cual es posiblemente un cultivo imaginario que
proviene de los centros de poder econmico. Este supuesto lmite al desarrollo es lo que
vivenciamos como la cada de los ideales de la modernidad, son ms las desventajas de
la civilizacin postmoderna. Entre las prdidas deberamos incluir el valor de la
maternidad, la femineidad, ciertos aspectos de la intimidad familiar.
Ha habido en el mundo tambin en un momento hasta hace 20 aos, una ilusin de
transformacin de la familia. Hubo un movimiento antipsiquitrico en contra de la
familia, en contra de las instituciones en general, una ilusin, una expectativa de
transformacin de las instituciones. Pareciera que las instituciones han tenido una
inercia o una rigidez o una necesariedad mayor de lo que en un momento se supuso.

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20/11/2017 Fragmento de un dilogo entre generaciones. Primera parte | Historia Viva - ElSigma
Arnaldo: Un tema que tocamos ltimamente es la disconformidad con nuestra prctica
mdica. Yo tena el consultorio de psiquiatra, endocrinologa y neurologa en el Hospital
de Nios con armas ineficaces y mortificantes. Tan solo la lectura de la obra de Freud
me sirvi para empezar a aplicar conceptos psicolgicos con resultado evidentemente
desproporcionado, mejor que lo que obtena con las clsicas inyecciones de antisifilticos,
lo que realmente me repugnaba, pero era la nueva mdica del momento. De manera
que eso fue un factor muy poderoso para m y para la gente que me rodeaba. Que
entrramos a estudiar a fondo todo lo que se refiriera a los factores psicognicos en
distintos trastornos.

Andrs: Me pregunto si el modelo mdico de curacin tambin se import al

psicoanlisis inicial.

Arnaldo: S, claro.

Andrs: Porque digamos que un tema a reflexionar es la amplitud, las implicancias del
modelo de curacin psicoanaltico o de desarrollo, de transformacin psicoanaltico.
Incluso en este ltimo congreso en que hemos hablado de cambio psquico, podramos
decir que cambio psquico implica una cierta modestia con respecto a la idea de
curacin; es una forma de encontrar un modelo diferente del modelo mdico.
Obviamente el modelo psicoanaltico o del inicio, en la medida en que vos lo ligs a las
experiencias o a los intentos de resolucin de sntomas que te sucedan en el Hospital de
Pediatra, seguramente el modelo inicial, tambin era un modelo mdico de curacin.

Arnaldo: S, seguro. Nuestra educacin era una educacin mdica, de manera que
incorporamos eso como un factor etiolgico nuevo, que sera para interpretar lo que no
era interpretable con los mtodos anteriores, lo que no quiere decir que siga siendo de
esa forma.

Andrs: Porque si uno tomase la resolucin de sntomas, o se podra pensar que la

resolucin de ellos sigue un poco el modelo mdico, el tema de resolver el dolor, la
sintomatologa. Pero el modelo de curacin psicoanaltico, en la medida en que
paulatinamente el anlisis fue comprendindose de otro modo, tom caminos que son
difciles de aprehender, porque nosotros tenemos una serie de formulaciones con
respecto a las modificaciones sintomticas, que de alguna manera podramos decir
pertenecen al psicoanlisis en sus comienzos. Ningn psicoanalista hoy da, que se
precie de tal, pondra demasiado nfasis en las resoluciones sintomticas. Aun cuando
sean el pedido del paciente, su demanda ms habitual.

Arnaldo: Freud mismo nos advirti del furor en el sentido de no enfatizar demasiado el
resolver ciertos sntomas sino apuntar a ciertas transformaciones de las estructuras o de
la personalidad total.

Andrs: Tambin se entra en una cierta penumbra cuando se dice estructuras, ya que
tambin se tomaran modelos fsicomatemticos, modelos importados de las ciencias
fsicas. Estructura en el psiquismo no es fcil de definir, por ms que todos hablemos de
estructura edpica, en cuanto a ciertos elementos que son interdependientes. A veces
considero ms adecuada la idea de constelaciones ya que los componentes no son
interdependientes. La idea de las transformaciones que va sufriendo un sujeto durante el
anlisis y la idea de la curacin no estn reidas pero no son idnticas. La idea de
curacin, en psicoanlisis, apunta a muchos otros caminos.

Arnaldo: Desde un principio tambin tuvimos una orientacin psicosomtica, aunque no

sea la palabra adecuada, porque psicosomtica es una palabra doble para explicar lo que
es un fenmeno nico, con dos enfrentamientos distintos. Todava hoy no se ha llegado
a la comprensin de los equivalentes biolgicos de los sntomas psicolgicos, de las
manifestaciones psicolgicas. Por ejemplo, hoy hablamos de tendencias masculinas; sin
embargo en biologa ya sabemos que una expresin de las tendencias masculinas son
los andrgenos y las hormonas relacionadas con esto, especficamente rganos
masculinos como puede ser el pene, etc., o tendencias femeninas, pero tambin
sabemos que en las tendencias maternales la progesterona es la que se expresa. Sin
embargo son excepcionales los trabajos que establecen una unidad de expresin dentro
de distintos sistemas de valoracin. Claro que nos olvidamos de que se ha descubierto
un enorme continente y de que estamos en los comienzos de la investigacin analtica.

Andrs: Cuando habls de un vasto continente tengo la impresin de que todava es

difcil ubicar a veces las manifestaciones o transformaciones en ese continente, que no
son necesariamente sintomticas y no son reducibles a lo biolgico si es que no cres un
espacio de algn otro orden de conceptualizacin. Si uno pensara en los tratamientos
que hemos desarrollado en los pacientes en todos estos aos, adems de las
manifestaciones de las modificaciones sintomticas, que en general las hay, dnde
centraramos las transformaciones? Quedan todas englobadas dentro de las frmulas
de Freud? Una de las frmulas que adquiri vigor quizs sea: donde estaba el Ello, debe
advenir el Yo. O es la idea de la desecacin del Zuiderzee que deca Freud, o hacer
consciente lo inconsciente, que era la frmula anterior. Tambin podramos hablar de la
resolucin de ciertas identificaciones, de las des-identificaciones y de la resolucin de
duelos. En otro perodo anterior hablamos de la
resolucin de la simbiosis, lo que aluda a las formaciones narcisistas primitivas,
obviamente tambin, la resolucin edpica o la sublimacin de ciertos aspectos
pulsionales. Qu otras formulaciones psicoanalticas clsicas tenemos con respecto a la
curacin? Modificar el Supery y lograr una cierta armona entre las distintas
servidumbres del Yo. La servidumbre al mundo exterior, al Supery y al Ello. Conectar al
sujeto con sus propios deseos. Se ha dicho: la tica del deseo. Y en nuestro medio se
formul con otras palabras, ciertos conceptos anlogos, referidos a la valoracin de la
libertad interior, la lgica del inconsciente, la libertad instintiva (aludiendo a la
comprensin biolgica del deseo), tambin la dimensin creativa del sujeto. Fueron
contribuciones para una cierta concepcin humana o tica que se desprenda del
psicoanlisis. Un reencuentro con el potencial psquico inconsciente reprimido por el
efecto cultural, una apertura a la posibilidad de des-amarrar el deseo. Creo que vos lo
formulaste como libertad instintiva; diferencias de precisiones tericas pero una
orientacin similar y lejos del adaptacionismo americano.

Arnaldo: Hacer consciente lo inconsciente y sus contenidos primordiales es una de las

frmulas ms abarcativas.

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Andrs: No siempre. Porque a veces son situaciones que estn ms all del principio de
placer. A menudo tengo la impresin de que en mi prctica he oscilado desde la
resolucin de la libido insatisfecha de los comienzos de Freud a trabajar ms all del
principio de placer. En general tengo la impresin de que tiendo a trabajar mucho ms
con los pacientes en ese ms all del principio de placer, luchando contra las
impregnaciones tanticas, las identificaciones tanticas, las situaciones traumticas y su
conflictiva y con los ideales patolgicos ligados tambin a las identificaciones tanticas y
lo perdido. Este cuestionamiento de los ideales del paciente podra ser otro de los
elementos que hacen a la problemtica de las curaciones. Me pregunto si nuestra
experiencia analtica queda incluida en estas formulaciones, pero tengo la impresin de
que desborda, de que hemos ejercido otros desarrollos y otras funciones, algunas
simbolizantes; tambin hemos aportado estructuras psquicas y modelos de
pensamiento.

Arnaldo: Desborda de estas formulaciones o va un poco ms all, especialmente en el

terreno en que nuestros tratamientos son particularmente prolongados. Quiz por el
hecho de que somos todos analistas que forman analistas, pero quiz sea una modalidad
que ocurre en nuestro pas y una cierta idea del anlisis como interminable. La vastedad
del inconsciente hace que la interrupcin sea siempre una transaccin pragmtica.

Andrs: Situacin que obviamente todos parecemos reproducir y seguir, la trayectoria

que Freud sigui tanto en privilegiar la problemtica de los deseos insatisfechos en un
principio, para despus trabajar sobre el ms all del principio de placer, la compulsin
repetitiva, los aspectos ms tanticos de la personalidad y, siguiendo en la lnea de
Freud, con la problemtica del anlisis finito o infinito.

Arnaldo: Hay que introducir ah un elemento que es la realidad del mundo cambiante, la
realidad tan diferente. Un individuo empieza un anlisis y a los cinco aos la realidad es
muy distinta.

Andrs: Pero eso implicara el peligro de que uno se posicione como conductor clnico,
como auxiliar, y no como analista, porque si no uno estara tratando de prestarle el Yo.

Arnaldo: Quizs sea necesario en algunos momentos un cierto auxilio yoico con ciertas
funciones y ciertos conocimientos que uno tiene del mundo, pudiendo prever las
implicancias de ciertas situaciones o conductas.

Andrs: Aunque a veces es inevitable clnicamente, el efecto del anlisis justamente no

sera eso. Hay que capacitar al sujeto para que desarrolle su propia posicin frente a los
cambios de la realidad, si no estaramos en una de las problemticas ms importantes
del anlisis que sera ideologizarlo, es decir, mostrarle la realidad que nosotros vemos y
no dejar que cada sujeto se construya su propia realidad, cosa que sucede a menudo.
Tengo la impresin de que en estos tratamientos prolongados que realizamos se filtra
mucha de nuestra perspectiva sobre el mundo, ineludiblemente, y nuestros pacientes
terminan teniendo ciertas pautas y valores y hasta leyendo nuestros mismos libros.

Arnaldo: Es que es mucho de la aspiracin del analista con respecto al paciente, cuando
uno pretende que el paciente logre lo que a lo mejor no corresponde a su personalidad
sino a la del analista. Es pretender hacer al paciente a imagen y semejanza.
Ms porque el paciente entra dentro de la constelacin afectiva del analista, a veces
como un valor muy importante. Es como un hijo.

El mail de Andrs Rascovsky es rasmiandy@ciudad.com.ar

Nota: el presente escrito fue cedido generosamente por Andrs Rascovsky para su edicin digital en
elSigma.com, entendiendo que constituye un testimonio histrico que merece ser difundido.
La versin original del mismo puede hallarse precisamente en la Revista de Psicoanlisis fundada por
Arnaldo Rascovsky y publicada por la A.P.A. (Tomo 52, N 4 de oct./dic. de 1995).
Al tratarse de un texto cuya extensin excede los parmetros habituales, hemos decidido ofrecerlo en
dos partes para facilitar su lectura.

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