SUELI CAVENDISH

professora de Ingls e
de Literaturas de Lngua
Inglesa no Departamento
de Letras da Universidade
Federal de Pernambuco,
ensasta e tradutora.

j onathan Culler, conhecido do

pblico acadmico brasileiro

por meio dos livros Teoria Lite-

rria: uma Introduo1 e Sobre

a Desconstruo2, um terico

cuja obra se desenvolve tanto na

direo de uma reexo prpria

quanto na da disseminao de

determinados corpos de conhe-

cimento, o estruturalismo e a descons-

truo. Em relao primeira direo,

O estado
possvel destacar os seus esforos
pela renovao de uma teoria literria

estruturalista, com a proposio da noo

da
de competncia literria, que tem

Chomsky como ponto de partida, mas

cuja nfase recai no conhecimento que

tem o leitor, conhecimento sistematizado e

crtica:
predeterminado pela conveno. Ao invs
SUELI CAVENDISH

de buscar o signicado secreto de um

texto, a leitura crtica deve centrar-se nas

entrevista
operaes que vo do texto representao

da compreenso do texto; e na investigao

do aparato lingstico do leitor como

com

Jonathan
1 Traduo de Sandra Vasconce-
los, So Paulo, Beca, 1999.
2 Traduo de Patrcia Burrowes,
Rio de Janeiro, Record/Rosa
dos Tempos, 1997.
conjunto codicado e sistematizado. Culler mais citado entre os tericos vivos no

v a literatura como um signo institucional, tratamento das questes mais complexas.

que d ao ser humano uma razo para crer Tambm conhecida no Brasil a sua

que o resultado do seu esforo de leitura surpreendente interveno nos Seminrios

ser recompensado. E a competncia Tanner sobre Valores Humanos, em defesa

literria como a aquisio do sistema que da superinterpretao, ou da interpretao

institucionalizado pela academia. paranide: [] a interpretao s

Foi, porm, com os produtos da interessante quando extrema. A

segunda direo tomada pelo seu trabalho interpretao moderada, que articula um

em teoria literria que veio a notabilizar- consenso [] de pouco interesse3.

se. Em 1975 publicou Structuralist Depois de graduar-se com distino em

Poetics: Structuralism, Linguistics, Harvard, em Histria e Literatura, Culler

and the Study of Literature, uma verso completou os seus estudos graduados em

revisada da tese de doutorado, com o Oxford, na Inglaterra, com o auxlio de

qual conquistou o prmio James Russell uma bolsa de estudos Rhodes, na rea

Lowell de melhor livro do ano em de Lnguas Modernas. Foi professor

crtica literria, concedido pela Modern visitante na Universidade de Yale e,

Language Association of America. E em desde 1974, ensina na Universidade

1982 On Deconstruction: Theory and de Cornell, tendo assumido a ctedra

Criticism after Structuralism, com o Class of 1916 Professor of English and

qual introduziu o pensamento de Jacques Comparative Literature, antes ocupada

Derrida nos pases de lngua inglesa por M. H. Abrams. Atualmente diretor

e consolidou a sua marca de pensador do Departamento de Literatura Comparada 3 Umberto Eco. Interpretao e
Superinterpretao, So Paulo,
claro e lcido Culler hoje o quinto dessa mesma universidade. Martins Fontes, 1993.

Culler
 ENTREVISTA
William Blake certa vez afirmou que
o homem que no cria o seu prprio
sistema corre o risco de tornar-se presa
de um sistema alheio. Se h verdade nessa
armao, quero dizer que de modo algum
ela se aplica ao seu caso; se h verdade
nisso, o seu trabalho constitui uma honrosa
exceo. Colocando-se em um lugar de
onde articula diversas correntes de crtica
e teoria literria, o senhor desempenha um
papel extremamente importante ao expor
os seus pressupostos epistemolgicos e
suas fundaes loscas e ao torn-las
disponveis para muitos. Como avalia sua
prpria trajetria em teoria e o que v
como o produto mais importante de seu
empreendimento na rea?
Suponho que o produto mais importante,
assim como o efeito mais contundente do
meu trabalho em teoria literria, tenha sido,
e seja ainda, o de familiarizar uma ampla
variedade de leitores tanto aqueles que
se prossionalizaram na especialidade dos
estudos literrios quanto os que se situam
fora do domnio dos estudos literrios com
diversas correntes do pensamento moderno
que considero extremamente importantes.
Avalio a minha contribuio como sendo a
de tornar acessveis certos tipos de crtica, a
de promover certas correntes de pensamento
e a de preparar prossionais para a prtica
da crtica de um modo determinado, a de
induzi-los a perseguirem certas linhas de
investigao literria, sejam estas rotuladas
de estruturalistas ou desconstrucionistas.
Certamente as pessoas lem os meus
trabalhos com o objetivo de conhecer uma
escola de pensamento ou uma determinada
prtica crtica com as quais tm o interesse
de se envolver. A disseminao desse tipo
de conhecimento, creio, a minha maior
realizao.
O senhor considera que cou afastado de
questes polmicas? No parece haver
registro do seu envolvimento nas querelas
que so comuns ao campo. . .
94 REVISTA USP, So Paulo, n.73, p. 92-104, maro/maio 2007
No tenho dvidas de que me vejo como
algum que promove determinados tipos
de abordagem e que desencoraja, ao no
promov-los, outros tipos; assim, certamente
no me vejo como algum que tenha cado
afastado de questes polmicas. Alm
disso, dirigi acirradas crticas instituio
acadmica por seu fracasso em constituir
uma crtica da religio, juntamente com a
crtica ao sexismo e ao racismo, que so os
seus alvos mais freqentes.
Em Teoria Literria: uma Introduo, o
senhor registra que a teoria um corpo de
pensamento cujos limites so extremamente
difceis de precisar. Concebida, como tem
sido tambm a co, como uma criao
de mundos, a teoria se aproximaria da
prpria co? Nesse caso a teoria literria
poderia ser considerada um gnero entre
outros do campo literrio, poderia alcanar
o estatuto da arte?
Bem, essa uma pergunta muito ampla
sobre a natureza da teoria literria e dos seus
efeitos e a forma como efetivamente nos
posicionamos depende da denio do outro
termo. Em geral tenho sido extremamente
reticente em armar que a teoria literria
ou a crtica literria devam buscar para si
mesmas o estatuto de arte. Houve de fato,
nos anos 80, uma vertente da crtica que
assim o fez. Geoffrey Hartman escreveu
sobre a crtica como uma forma de arte
defendia a noo da crtica enquanto criao
como uma forma artstica propugnava a
prtica da crtica, enm, como uma forma
de auto-expresso. Na verdade, uma das
razes pelas quais venho resistindo a
aderir a tal identicao a de que muito
freqentemente a tentativa de fazer da
crtica uma forma de arte envolve uma
concepo de crtica como auto-expresso,
como a expresso das idiossincrasias da
individualidade do prprio crtico. Parecia-
me e parece-me, ainda, que no a que se
encontra o valor, a despeito da importncia
das formas criativas na escrita crtica.
 Entretanto penso, de fato, que a teoria
literria, na medida em que uma criao
do esprito humano, uma tentativa de
compreender o mundo e especialmente de
buscar a signicncia dos produtos humanos
no interior desse mundo, pode certamente ser
encarada como anloga literatura, que um
outro empreendimento da mesma natureza;
ou seja, a teoria literria uma tentativa de
encontrar o sentido da experincia humana,
da inveno humana de variadas espcies.
Ficaria, por conseguinte, feliz de poder, num
nvel bastante abrangente, situ-las uma ao
lado da outra. Mas naturalmente nesse nvel
to amplo como o que aqui discutimos,
tambm a cincia entra no quadro como uma
espcie semelhante de empreendimento;
com diferentes protocolos e vises distintas
do que conta como sendo vlido, talvez,
mas ainda assim muito semelhante. Aquilo
a que tenho resistido consistentemente a
idia de que a teoria literria existe apenas
para servir aos interesses da interpretao
literria e de que a nalidade nica da
teoria literria a de tornar possveis novas
interpretaes de obras literrias. Creio
no valor da teoria literria em si mesma,
como uma tentativa de compreender
aspectos essenciais da atividade humana,
no apenas no campo da literatura, mas dos
diversos usos da linguagem, a habilidade
de dar sentido experincia, enfim. A
extensa gama das operaes semiticas da
experincia humana pode ser vista como o
objeto da teoria literria concebida em seu
sentido lato.
Creio que a teoria um empreendimento
maior, e quer se decida cham-lo de cientco
ou de artstico depende parcialmente da
noo que se cultiva a respeito da cincia.
Direi apenas, em acrscimo, que nos
Estados Unidos a cincia geralmente
concebida como uma atividade emprica que
necessita ser testvel, ao passo que na maior
parte das lnguas europias a cincia, ou
Wissenschaft, por exemplo, compreendida
como um pensamento sistemtico ao invs
de um pensamento emprico, e nesse
caso muito mais fcil de se conceber uma
Literaturwissenschaft, uma cincia da
literatura, ao passo que nos Estados Unidos
uma cincia da literatura parece mais
um oxmoro, uma combinao de termos
contraditrios. Em suma, a proporo em
que a teoria literria e a crtica literria se
aproximam da condio de cincia depende
basicamente da concepo de cincia com
a qual estamos operando.
Em Para Alm da Interpretao (Beyond
Interpretation), primeiro captulo de Em
Busca dos Signos (The Pursuit of Signs),
o senhor parece qualicar a interpretao
como algo que atravanca o pensamento
terico. Nos Estados Unidos essa tendncia
interpretao de obras literrias, o senhor
arma, um legado da nova crtica. E
aponta, como uma razo para o sucesso da
desconstruo nos Estados Unidos, a sua
caracterstica de poder tornar-se facilmente
um mtodo de interpretao. O que pensa
a respeito dessa questo neste momento?
No seria a falta de uma tradio losca
nos Estados Unidos, alm da tradio do
pragmatismo, o fator responsvel pela
debilidade do pensamento terico?
Bem, essa debilidade por certo um fator a
ser considerado, mas eu estava interessado,
por exemplo, em contrastar os destinos
do estruturalismo e da desconstruo nos
Estados Unidos, onde a desconstruo
foi muito mais rapidamente assimilada e
teve uma disseminao bem mais ampla,
enquanto o pensamento estruturalista,
visto inicialmente como algo novo e
instigante, cedo encontrou tambm uma
maior resistncia. E com o advento da
crtica desconstrucionista de alguns textos
estruturalistas, tericos e crticos mostraram-
se muito inclinados a lanar mo da noo
de um ps-estruturalismo como uma forma
de ultrapassar o estruturalismo, como uma
maneira de no terem que se defrontar
com as ambies sistemticas das teorias
estruturalistas de vrias espcies. Isso me
levou a considerar a seduo esmagadora
exercida pela interpretao nos estudos
literrios, especialmente nos Estados
Unidos, como responsvel em parte pelos
destinos da desconstruo. H outras
tradies loscas nos estudos literrios
REVISTA USP, So Paulo, n.73, p. 92-104, maro/maio 2007 95
 que no tiveram tanta aceitao nos Estados
Unidos, mas a obra losca de Derrida
toma a forma de uma leitura de textos
loscos; no consiste na construo
de uma teoria desde as fundaes, uma
vez que sempre uma leitura de Plato,
uma leitura de Rousseau, uma leitura de
Heidegger.
A identicao da desconstruo com a
Amrica, a noo de que a desconstruo
um produto americano, parece ser uma
opinio corrente. Gostaria de ouvi-lo sobre
essa questo.
Suponho que se deva parcialmente ao
fato de que a fortuna do termo tenha sido
singularmente produzida na Amrica. Na
Frana a idia da desconstruo como
um movimento algo que se origina na
Amrica, que retorna da Amrica, no
sentido de que devolvida pelo que aqui
se vem produzindo. H filsofos como
Derrida, Jean-Luc Nancy, Philippe Lacoue-
Labarthe e Sarah Kaufman, cujo trabalho
se desenvolve numa tradio europia,
na esteira de Heidegger, elaborando os
seus projetos dentro dos marcos de uma
tradio continental. Suas obras vieram a ser
identicadas como algo especco a que se
vem chamando de desconstruo por causa
do sucesso da desconstruo na Amrica,
por causa do seu sucesso no domnio dos
estudos literrios em particular. Esses
lsofos comearam a ser chamados, ento,
de desconstrucionistas. La Dconstrution
veio a existir na Frana em razo da
Amrica. Isso ocorreu provavelmente
porque nos meios acadmicos americanos
as novidades so sempre premiadas: h um
desejo de cunhar novos termos para nomear
novos movimentos; as pessoas desejam ver-
se a si mesmas como participantes de uma
vanguarda crtica; como voc mencionou
anteriormente, a falta de uma tradio
losca nativa, especialmente de uma
tradio que seja responsiva s grandes
obras da losoa continental, pode tornar
necessrio criar um novo nome para algo
como a obra de Derrida.
96 REVISTA USP, So Paulo, n.73, p. 92-104, maro/maio 2007
Publicado nos anos 90, Teoria Literria:
uma Introduo (Literary Theory: a Very
Short Introduction) alinha o formalismo
russo, a nova crtica, o estruturalismo,
as teorias feministas, a fenomenologia,
entre outros, entre algumas das escolas
tericas do cenrio de ento. O que muda
nesse quadro desde aquele momento? O
senhor poderia mapear o presente estado
dos estudos literrios nos Estados Unidos,
articulando as diversas correntes s suas
fundaes loscas?
Um dos principais problemas que identico
na atualidade que as pessoas que trabalham
no campo dos estudos literrios nos
Estados Unidos tm assumido uma posio
defensiva; essas pessoas no se sentem mais
como lderes de novos movimentos, nem
na crista da onda ou na vanguarda dos altos
estudos nas humanidades, de tal forma que
prossionais em outros campos no tm
mais que se familiarizar com o que eles
esto fazendo para tambm se tornarem
atualizados e vanguardistas. Essa posio
defensiva envolve certo grau de consolidao
do pensamento que tomou vrias direes
durante os anos 80; por exemplo, uma
consolidao no sentido de que os crticos
no se mostram mais to inclinados a se
identicarem com uma nica escola crtica,
ou a serem vistos como seus defensores.
Os crticos da atualidade se mostram muito
menos inclinados a se denominarem de
crticos marxistas, ou como praticantes
de uma crtica fenomenolgica, de uma
crtica mtica, ou mesmo a se chamarem
desconstrucionistas. Naturalmente h
ainda alguns que se caracterizariam como
novos historicistas; e o historicismo,
como fenmeno crtico mais amplo, tem
conquistado um peso considervel em anos
recentes. Como resultado desse ganho de
fora tem havido uma diversicao da
crtica historicista, de tal forma que no
h mais um nico novo historicismo, mas
muitas abordagens distintas. H crticos que
se interessam particularmente pela cultura
material e pela histria do livro ou, ainda,
pela histria das prticas da impresso e da
disseminao. Indagam-se a respeito das
formas pelas quais os meios materiais de
produo podem ser envolvidos na reexo
sobre os textos literrios em seus contextos.
H outros interessados na histria das idias
em um sentido foucaultiano, partindo do
pressuposto de que a explorao da histria,
em sua acepo mais ampla de mentalit,
deve ser vista como o empreendimento
mais fundamental da crtica. Creio que diria
que, se possvel armar a existncia de
um modo dominante de crtica nas escolas
de ps-graduao americanas, esse modo
seria foucaultiano. Os alunos dos programas
de ps-graduao em Cornell tendem a
produzir dissertaes que analisam uma
variedade de obras literrias tomadas
como exemplares com relao a alguma
mudana cultural profunda, a uma mudana
de atitudes com relao a algo, algum
conceito ou categoria alguma mudana
no pensamento sobre a sexualidade, alguma
transformao na concepo, por exemplo,
do que seja o cime. Eu identico esse tipo
de crtica como sendo, em termos gerais,
historicista, no sentido de que todos esses
jovens acadmicos esperam encontrar
algum tipo de transformao que as suas
interpretaes de obras literrias contribuam
para rastrear. O foco pode estar em uma
nica obra, mas pressupe-se que a realidade
fundamental que eles esto investigando
no uma questo acerca de gneros
literrios ou de estilo, mas um conjunto
de categorias culturais subjacentes. Avalio
esse tipo de estudo como uma crtica, no
geral, foucaultiana, mesmo que os mtodos
sejam bastante diferentes: variados tipos
de mtodos formais podem ser usados,
a estilstica, a interpretao de guras, o
foco na linguagem, a abordagem de obras
literrias atravs de metodologias que o
prprio Foucault certamente no utilizaria.
Mas de fato parece que em muitos dos
projetos de crtica nos dias atuais o objetivo
subjacente foucaultiano: de uma forma ou
de outra o de traar ou empreender uma
espcie de arqueologia do presente ou uma
arqueologia do passado.
Suponho que a coisa mais fcil de se
identicar na cena crtica atual o relativo
declnio de vrias escolas crticas e de
vrios mtodos crticos que anteriormente
pareciam bastante diferenciados e que agora
parecem mais propensos a se fundirem, a
no ser facilmente identicveis. Assim,
a psicanlise, por exemplo, que durante
certo tempo foi uma escola crtica ou uma
modalidade crtica bastante agressiva,
na qual os crticos utilizavam um jargo
completamente distinto da linguagem
geral, ou a crtica feminista, que j foi
bastante idiossincrtica, vm perdendo seus
contornos mais agudos, suas arestas mais
aadas e esto cada vez mais se fundindo s
outras, de tal forma que possvel haver uma
dissertao na qual o escritor se utiliza de
Freud e, entretanto, envolve-se numa espcie
de tentativa foucaultiana de identificar
categorias culturais fundamentais como
as que citei anteriormente e, mais ainda,
tomando essas categorias de emprstimo
a Derrida, por exemplo. Estamos diante
de uma cena crtica na qual de algumas
maneiras difcil identificar vetores
particulares; muito mais fcil identicar
inuncias e mltiplas espcies de fontes
e fundamentaes tericas e loscas. Eu
no diria exatamente que uma sntese; no
que tenhamos alcanado uma sntese feliz
na qual todos os movimentos crticos do
passado tivessem se articulado dentro de
uma nica corrente, mas sim que as divises
entre as nossas tendncias crticas atuais,
entre as nossas escolas crticas modernas,
no so mais to vigorosas e interessantes
quanto j foram. Incidentalmente, esse fato
tem tornado os departamentos de literatura
bem mais harmoniosos; as pessoas no se
confrontam mais sobre as maneiras mais
adequadas de proceder. E ca tambm mais
difcil conceder entrevistas interessantes
sobre o estado da crtica, assim como
escrever artigos sobre a crtica, isso
inegvel. Naturalmente o que pode estar
ocorrendo que eu, por ser bem mais velho
agora, tenha mais diculdade de identicar
novas correntes da crtica que algum mais
jovem fosse capaz de abordar.
Qual o trao mais fundamental a opor os
estudos culturais e os estudos literrios,
tomados estes ltimos em seu sentido
REVISTA USP, So Paulo, n.73, p. 92-104, maro/maio 2007 97
 clssico? Em que ponto se tornam eles
radicalmente incompatveis?
Houve certamente um momento em que
os estudos culturais se mostraram bastante
agressivos, um momento em que armavam
que deveriam ser a rubrica geral sob a qual
a literatura deveria ser estudada. E em
que armavam que o estudo da literatura
era simplesmente um caso especial dos
estudos culturais em geral. Creio que um
desenvolvimento importante em anos recentes
tem sido o enfraquecimento desse trao
agressivo dos estudos culturais. Com certeza
eles se encontram rmemente estabelecidos
nos departamentos de literatura. Os estudos
culturais so uma abordagem alternativa,
mas no uma abordagem a que se tenha
permitido tornar-se hegemnica. Creio ter
havido uma reviravolta, no sentido de que
a nfase tem sido crescentemente deslocada
para a importncia do envolvimento com
a linguagem do texto literrio. Percebo
tambm a existncia de um retorno crucial
ao interesse pela esttica, que durante
certo tempo, sobretudo nos anos 90, era
considerada quase que uma palavra obscena;
o esteticismo era um pecado do qual se
poderia ser acusado. No ano passado, em
Cornell, houve um curso de ps-graduao
sobre a histria da esttica, oferecido por
um jovem professor do Departamento
de Alemo, Peter Gilgen, que de repente
se tornou um curso que todos os alunos
dos departamentos de literatura queriam
freqentar. Esse professor atraiu 40 alunos
de ps-graduao para o seu curso, alunos
que queriam ler Kant, Hegel e Adorno a
histria do pensamento esttico moderno
tornou-se, surpreendentemente, um assunto
de interesse fundamental. A esttica deixou
de ser algo passvel de ser etiquetado como
descartvel. Creio que tem havido tambm
um considervel retorno do interesse em
conceitos como o conceito do Belo, que
durante certo tempo chegou a ser tambm
um tema expurgado do discurso crtico.
Elaine Scarry publicou recentemente um
livro chamado Sobre a Beleza, por exemplo.
Acredito haver em geral uma retomada do
interesse sobre questes da esttica e sobre
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as caractersticas distintivas da linguagem
literria. Por conseguinte a questo em
torno da qual os estudos culturais e os
estudos literrios poderiam ser considerados
incompatveis vem a ser de fato a questo
da linguagem. Deve a linguagem das obras
literrias ser vista sintomaticamente, como
fazem os estudos culturais, como sintoma
de algo mais, de alguma formao social, ou
deve ser vista como uma coisa importante
em si mesma, por sua engenhosidade, sua
eccia, seus efeitos, devo dizer. Aqui se
encontra um divisor de guas. A viso de
que tal linguagem deva ser lida em si mesma
no de modo algum majoritria, como
mencionei anteriormente quando falava
sobre o que considero abordagens muito
comuns entre nossos prprios alunos de
ps-graduao. Eles demonstram certo nvel
de desejo de interpretar essas obras como
reexos de uma mudana social fundamental
e, nesse sentido, talvez haja um substrato
dos estudos culturais em operao mesmo
nos projetos que focalizam obras literrias
e no apenas, por exemplo, o estudo do
lme ou da cultura popular. Mas tem havido
uma retomada importante das questes que
os estudos culturais tendem a pr de lado.
Entre nossos alunos de ps-graduao, por
exemplo, os tericos mais populares no
momento so Giorgio Agamben, um lsofo
quasi desconstrucionista, que escreve sobre
a forma literria, sobre o nascimento da
linguagem literria e sobre a histria da
literatura italiana em seus primrdios,
e Alain Badiou, filsofo francs que
escreve aforismos sobre esttica. Alm de
Derrida so esses os lsofos continentais
mais populares entre os estudantes de
ps-graduao, o que atesta o retorno do
interesse em questes estticas.
Devo acrescentar que os estudos cul-
turais de fato alcanaram a sua completa
legitimidade nos dias atuais; deixaram
de ser objeto de contestao; na verdade
asseguraram um lugar respeitvel na maior
parte dos departamentos de literatura e,
decerto, na maioria dos catlogos das
editoras. Evidentemente os estudantes
no consideram os estudos literrios e os
estudos culturais como opes mutuamente
 exclusivas. No se vem na obrigao de
decidir sobre se iro trabalhar com temas dos
estudos literrios ou dos estudos culturais,
embora, como armei anteriormente, eles
sejam incompatveis com respeito a certas
questes. Cada vez mais determinadas
abordagens dos estudos culturais so aceitas
sem discusso, embora o interesse na forma
literria e no que foi estigmatizado como alta
cultura tenha aumentado. Por conseguinte
os estudos culturais estabeleceram a sua
legitimidade, mas no conseguiram eclipsar
ou marginalizar o estudo literrio de obras
literrias, que tem retornado e permanece
como um projeto mais importante nos
estudos literrios neste momento.

Mas qual o seu ponto de vista pessoal a

respeito das contribuies mais importantes
dos estudos culturais?

Bem, eu tenho uma viso muito pouco

ortodoxa dos estudos culturais, que
certamente no compartilhada pelos
praticantes americanos dos estudos
culturais, na medida em que os concebo
essencialmente como um prolongamento,
sob um novo nome, dos projetos inacabados
do estruturalismo e da semitica, que anal
de contas verdadeiramente se dispuseram a
compreender no apenas a literatura, mas a
mecnica do signicado e o funcionamento
das formas culturais de modo geral. Os
estudos culturais freqentemente se guiaram
pelos mesmos objetivos, enquanto tentavam
concomitantemente resistir abordagem
filosfica ou ao interesse na semitica,
enquanto tentavam identicar-se com o
popular, ao passo que o estruturalismo
nunca se concebeu como algo que tivesse
que se identicar com as formas culturais
populares que tomava por objeto de
estudo. Quando Roland Barthes escreveu
Mythologies ele certamente no se arvorou
em defensor das formas populares que
estudava, embora estivesse tentando expor a
maneira pela qual a burguesia impe as suas
prprias normas culturais como naturais.
Entretanto, com freqncia os estudos
culturais, na esteira da tradio britnica,
tm se alinhado com a cultura popular contra

REVISTA USP, So Paulo, n.73, p. 92-104, maro/maio 2007 99

 a cultura de elite. Na tradio estruturalista
e semitica essas prticas culturais eram
investigadas sem que necessariamente se
tentasse promov-las ou defend-las. Vejo
de fato os estudos culturais como uma
disciplina importante ao dar seqncia aos
projetos do estruturalismo e da semitica.
certamente uma abordagem legtima, na
medida em que todas as espcies de prticas
culturais devem ser estudadas.
Em particular creio que o estudo do
lme e do vdeo um empreendimento
importante. Esse estudo parece haver
cado no domnio dos estudos culturais e ,
portanto, uma manifestao das conquistas
dos estudos culturais que deve ser celebrada.
De fato creio, embora no seja de modo
algum um especialista no assunto, que
a teoria do lme tem estado demasiado
fundamentada em antigos modelos. E
que necessita ser repensada agora que a
experincia primria do lme deixou de ser
a de estarmos sentados num auditrio, em
meio a uma grande multido, assistindo s
imagens numa tela ampla e distanciada, para
tornar-se cada vez mais a de consumirmos
o lme em nossa prpria tela, em casa, com
um vdeo ou um DVD alugado, num tipo
bastante diverso de espao cultural. Muitas
das teorias da recepo do lme tomaram
as antigas condies de expectao como
norma para uma teoria crtica do lme, por
conseguinte alguma reconsiderao do olhar
cinemtico se faz necessria. Creio que as
teorias do desejo cinemtico no contexto
dos estudos culturais tm que passar por
transformaes agora que a expectao
dentro de um cinema no mais a norma.
um tipo de experincia bem diversa
que necessita ser teorizada pelos estudos
culturais.
O que mudou no cenrio institucional
americano desde o advento da descons-
truo? Houve uma evoluo em direo
ao que o prprio Derrida considerava
essencial ao projeto desconstrucionista?
Por exemplo, as normas e premissas
fundamentais dos discursos dominantes,
a estrutura das instituies acadmicas
e a pesquisa que as acompanha sofreram
100 REVISTA USP, So Paulo, n.73, p. 92-104, maro/maio 2007
alguma transformao expressiva, como
Derrida armou que elas sofreriam, por
inuncia da desconstruo?
H, decerto, nos Estados Unidos tentativas
de repensar a instituio, e no apenas
nos estudos literrios. O exemplo mais
impactante talvez seja o livro de Bill
Readings intitulado The University in
Ruins (A Universidade em Runa), mas
este foi um ttulo dado pelos editores,
depois de sua morte, ao manuscrito que
ele vinha chamando de The University
Beyond Culture (A Universidade para
Alm da Cultura). Ele reetia acerca das
transformaes na universidade e como,
especialmente, a mudana daquilo a que
chamava de a universidade da cultura,
que havia sido concebida para produzir
sujeitos nacionais, cidados culturais
que herdariam o patrimnio cultural de
uma nao, para o que chamou de a
universidade da excelncia, excelncia
tendo se tornado uma palavra vazia para
promover o controle burocrtico; eles
no se importam com o que voc ensine
contanto que voc o faa com excelncia,
assim como determinam vrias espcies
de mensuraes sejam estas avaliaes
dos seus colegas, grau de satisfao dos
estudantes, nmero de diplomas obtidos e
assim por diante. O contedo da educao
universitria deixa de ser importante e cada
vez mais o sucesso de um departamento ou
de um programa ou mesmo da universidade
avaliado em termos de vrias escalas
quantitativas (avaliao dos colegas,
reao dos estudantes, contribuies para
a instituio, nmero de publicaes e
assim por diante). Essa uma concepo
bem distinta de instituio, e o livro de Bill
Readings uma tentativa de repens-la.
Naturalmente o prprio Derrida escreveu
bastante sobre a instituio e eu tenho alguns
artigos sobre o assunto, mas no encontrei
nenhuma resposta para as questes que
coloco.
Mesmo Derrida tendo armado que no
h um fora do texto, as relaes entre a
literatura e a cultura no so uma questo
resolvida. Assim como tambm no uma
questo resolvida o conhecimento sobre a
natureza da co e sobre a sua funo na
sociedade. Que correntes de pensamento
oferecem contribuies mais substanciais
ao equacionamento desses problemas?
Temos ces para fazer sentido da ex-
perincia. Precisamos ser capazes de
imaginar alternativas. A concepo das
possibilidades do pensamento utpico
naturalmente requer que existam ces;
tanto o pensamento utpico quanto o
distpico so sempre acionados pela co.
Uma das linhas de argumentao de Derrida
se encontra em um livro chamado Demeure:
Fiction and Testimony (Morada: Fico
e Testemunho) sobre Maurice Blanchot.
Nele Derrida argumenta que mesmo formas
como o testemunho dependem, em ltima
instncia, da co. A estrutura da co
se torna uma espcie de estrutura geral da
qual algo como o testemunho seria um caso
particular. Mais uma vez uma questo de
pontos de vista, creio: se a co concebida
em oposio a algo mais ento teramos
um tipo de resposta sobre a sua funo ou
se concebida como uma estrutura geral
da qual oposies emergem, teramos algo
diverso. Neste ltimo caso a co seria uma
categoria to ampla que abrangeria tudo;
isso evitaria que algo se opusesse co.
Assim, a no-co seria apenas um caso
especial de uma ccionalidade geral. E a
co transforma-se em outro nome para
um tipo de espacializao ou temporalizao
que a condio do signicado em geral.
Suponho, por conseguinte, que uma
das mais importantes contribuies do
trabalho de Derrida tenha sido o de um
tipo de reestruturao que se torna mais
perceptvel para ns em outras reas:
tal como a desconstruo da oposio
entre a fala e a escrita, e o argumento
de que a fala um caso especial de uma
arquiescrita generalizada, uma archi-
criture. Argumentos semelhantes podem
ser desenvolvidos em outros casos, tais
como o que diz respeito distino entre o
srio e o no-srio, o no srio como uma
condio ou uma possibilidade para o srio.
Penso efetivamente que a obra de Derrida
sobre a oposio entre o ccional e o no-
ccional extremamente importante.
H certamente outras linhas tericas
de investigao que so importantes.
Tenho especial interesse nos trabalhos
de Walter Benjamin e Theodor Adorno.
Acredito que so pensadores fundamentais
do sculo XX e que as suas respectivas
obras so extremamente importantes para
a teoria literria americana. Benjamin mais
importante ainda que Adorno, por razes que
talvez no me paream inteiramente vlidas,
mas que se deva talvez ao fato de Benjamin
ser to enigmtico e escrever ensaios curtos,
fragmentrios, ao passo que h um volume
to grande de Adorno para ler que lidar
com Adorno se torna uma empreitada bem
mais difcil. No obstante, penso que estes
so dois tericos que continuaremos a ler
e sobre cuja obra continuaremos a reetir
nas dcadas vindouras.
Quando lemos ensaios filosficos ou
psicanalticos os de Derrida, os de Lacan,
os de Deleuze camos com a impresso de
que eles se ajustam bem demais s questes
postas pela co literria. A co vem
primeiro, e o pensamento por conceitos
se desenvolve sobre a base do que pe a
literatura?
Certamente h esse ajuste perfeito, como
voc diz, mas eu tambm acho como
mencionei anteriormente, Derrida pratica
a losoa empreendendo leituras de textos
loscos que h casos em que a leitura de
textos literrios pode ser encarada como uma
forma de trabalho losco. Isso me parece
de fato fundamental e eu tento efetivamente
convencer os meus alunos a pensarem
na leitura de obras literrias como uma
modalidade de anlise losca, ao invs
de imaginarem que devem simplesmente
abordar a obra literria com um conjunto
de conceitos e categorias loscas que
eles ento aplicam obra. No modelo
sob o qual opervamos anteriormente, o
objetivo era visto como sendo o de produzir
interpretaes literrias: tomvamos os
conceitos de emprstimo psicanlise,
REVISTA USP, So Paulo, n.73, p. 92-104, maro/maio 2007 101
 ou losoa ou a qualquer outro corpo
de conhecimento e aplicvamos esses
conceitos obra literria a m de gerar uma
interpretao particular. Mas se deixamos
de conceber a interpretao literria
como o objetivo dos estudos literrios
genericamente, e deixamos de conceb-la
tambm como o objetivo de toda reexo
nas cincias humanas, ento fundamental
que se considere a tradio losca que
nos precede no como um conjunto de
instrumentos a serem aplicados, mas como
recursos que nos tornam capazes de tambm
nos envolvermos com questes loscas.
O que se desdobra da leitura de Derrida de
obras literrias no uma nova interpretao
de Blanchot, ou daquilo de que Ponge
realmente trata, ou qualquer outro resultado
similar, mas uma reexo sobre problemas
filosficos tais como a representao, o
problema da assinatura do nome prprio, ou
questes da co e da representao como
em Demeure. Embora pudssemos pensar a
respeito desse livro como uma interpretao
da obra de Blanchot, ele na verdade reete
muito mais um compromisso com as questes
loscas; conseqentemente me parece
um bom modelo a ser seguido, embora
seja, obviamente, uma maneira complexa
de proceder.
Se os leitores so jogados pelos textos, no
sentido de que os textos literrios preguram
todas as possveis interpretaes at o
ponto da contradio, no sentido de que
os textos sempre retornam ao seu prprio
emaranhamento, a tarefa da interpretao
ou do trabalho filosfico com textos
literrios no levaria necessariamente
a aporias e paradoxos? Os textos no
posicionam os leitores numa plataforma
oscilante onde encenam innitamente os
pontos cegos que os constituem? H um
caminho para fora do texto?
Em um certo sentido no, estamos sempre
dentro de um texto. No h um caminho
para fora de um texto; ns simplesmente
exploramos vertentes de pensamento
facilitadas pelos textos e as exploramos
com um certo grau de autoconscincia
102 REVISTA USP, So Paulo, n.73, p. 92-104, maro/maio 2007
quanto s maneiras pelas quais podemos
nos enredar nos processos do texto.
Creio que a sua pergunta muito boa, na
medida em que enfatiza a complexidade da
relao entre o leitor e o texto, que muito
freqentemente tendemos a simplicar.
Por exemplo, pensamos no texto como um
objeto e pensamos em ns mesmos como
sujeitos, projetando nossa subjetividade
no texto, enquanto qualquer leitura digna
desse nome aquela na qual o texto
executa certas operaes sobre o leitor
a m de torn-lo capaz de fazer coisas
que no conseguiria fazer antes de seu
envolvimento com aquele texto particular.
Esperamos que boas interpretaes sejam
produzidas medida que sejam modicadas
pela performance do texto, mas os alunos
podem tambm estar to absorvidos com
eles mesmos que no observam aquilo que
o texto lhes pede para fazer. Sou favorvel
a induzir os alunos a realizarem operaes
com os textos que envolvam um certo grau
de sistematicidade, em parte como uma
estratgia de estranhamento. Se pedirmos
que escrevam o que eles acham sobre o
tema do texto, comearo com as idias
que lhes vm cabea. Mas se pedirmos
que escrevam alguma coisa sobre uma
nica sentena de um texto breve, sem
que lhes seja permitido ignorar quaisquer
dos termos, devendo registrar tudo em
mincias, certamente podem ser forados
a sair de seu prprio quadro de referncia e
impelidos a observar elementos especcos
do texto. Na verdade uma das virtudes da
abordagem de Barthes em S/Z o fato de ele
se haver obrigado a comentar cada frase, a
tornar explcito o que geralmente permanece
inarticulado o que lhe permitiu alcanar
novas reexes e todo tipo de releituras. Tive
recentemente um aluno que trabalhava com
um texto de Derrida chamado Aphorism
Counter Time (Aphorisme Contretemps),
que sobre Romeu e Julieta e consiste em
39 sees, 39 aforismos de um tipo ou de
outro. Esse aluno se props a tentar produzir
uma espcie de mapa do texto, explorando
o tema de cada aforismo e a maneira
como se relacionavam uns aos outros. Era
preciso que ele demonstrasse algum tipo de
organizao no necessitava provar que
estava bem organizado mas ao menos
ele tinha que mapear sistematicamente a
organizao do texto. Isso pode parecer um
exerccio mecnico, mas foi de fato bastante
produtivo porque no lhe era permitido
simplesmente focalizar o que quer que
lhe parecesse mais importante, como, por
exemplo, uma viso geral do tema do texto;
ele tinha que descobrir como esse texto de
fato operava. Esse tipo de estratgia, que
requer uma espcie de close reading, d ao
texto a oportunidade de nos fazer descobrir
como responder a ele. Creio que essa
uma exigncia para uma leitura vlida, ou
para uma leitura interessante de um texto,
colocando-nos na posio de sentir ou de
perceber sua estranheza e de permitir que
essa estranheza opere sobre ns.
Derrida no faz a desconstruo voltar-se
contra ele mesmo quando repete os erros
que acusa Lacan de cometer na anlise de
A Carta Roubada, de Edgar Allan Poe?
No seria essa repetio um efeito mesmo
da Carta, tencionado por Poe? Ento em
que medida a prpria desconstruo seria
um efeito dos textos literrios?
Esta uma boa pergunta, difcil de responder.
Naturalmente Barbara Johnson escreve
muito bem sobre essa relao em sua anlise
da leitura de Derrida da leitura lacaniana
de Poe (The Frame of Reference). Pode-
se observar de que forma discordncias
interpretativas que ocorrem em torno
de um texto so preguradas no prprio
texto de uma forma ou de outra, so de
alguma maneira tematizadas no texto.
Essa questo talvez envolva uma leitura
um tanto quanto alegrica do prprio texto
e de suas interpretaes. Mas tudo isso
no signica que, ao ler um texto, algum
possa visualizar antecipadamente qual ser
a histria das interpretaes subseqentes.
Somente quando j se tem essa histria
pode-se com freqncia retornar a ela e
observar como as leituras tradicionais j
haviam sido encenadas, j haviam sido
preguradas no jogo do texto. Certamente
a leitura de Barbara Johnson de Derrida e
Lacan muito engenhosa. Acho que em
muitos casos ela interpreta Lacan como se
ele j armasse o que ela prpria absorveu
de Derrida, encontrando, assim, no texto
de Lacan, implicaes que o prprio Lacan
provavelmente rejeitaria, e que Barbara
Johnson no seria capaz de alcanar
sem Derrida. Mas dado o encontro entre
Derrida e Lacan, da forma como Derrida
o encena, certamente tentador dar um
passo a mais e reverter a relao entre eles.
E por certo outros leitores que vm em
seguida a Barbara Johnson podem tentar
demonstrar como os seus movimentos j
haviam sido antecipados nos textos de Poe
ou de Derrida.
Deixo aqui o espao para quaisquer
observaes de sua prpria escolha
Foi um prazer discutir com voc essas
questes. Penso que as perspectivas
sobre esses desenvolvimentos tericos
europeus e americanos, que adquirimos
dos povos de outros pases, so com
freqncia extremamente interessantes,
porque so independentes dos investimentos
particulares desses pases, onde as leituras
e as interpretaes dos textos da tradio
podem ser levadas a cabo atravs de um
olhar distinto, com certa distncia, de uma
perspectiva diversa. Naturalmente, no seu
pas vocs perseguem os seus prprios
interesses e estabelecem os seus prprios
compromissos. Eu no posso avaliar a
proporo em que a herana portuguesa
crucial para o Brasil, em que medida a
linguagem transporta a bagagem cultural da
tradio de pensamento europeu. Pergunto-
me qual deve ser a experincia de ter uma
relao diferente com a tradio europia
e se o fato de vocs falarem portugus
num continente em que o espanhol
predominante tem como conseqncia uma
relao especial com a tradio europia.
Creio que devo mencionar, guisa
de concluso, que tenho um livro sendo
publicado no outono (2006), pela Stanford
University Press, chamado O Literrio
em Teoria. uma coleo de ensaios que
venho publicando em anos recentes e que
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 enderea justamente as questes de que
vimos tratando nesta entrevista: em que
medida a noo do literrio e da literatura
que durante um tempo foi contestada e
esteve sob o ataque dos estudos culturais ,
em que medida essa noo agora retorna?
Quando me iniciei nesta profisso meu
interesse maior era o estruturalismo e em
certa medida o formalismo russo, onde a
questo do literrio era vista como crucial
ao empreendimento terico, a questo da
natureza da literariedade era central tanto
ao formalismo quanto ao estruturalismo.
Tenho interesse em indagar sobre a evoluo
desse processo, e sobre qual tem sido
o papel do literrio na teoria em anos
recentes. A minha suposio a de que
depois de um perodo em que foi contestado
(pelos estudos culturais e pelos vrios
historicismos) esse papel tem sido agora
nitidamente revigorado e continuar sendo
extremamente importante. Parece-me,
de fato, que cada vez mais as tendncias
loscas de interesse para aqueles que
trabalham nas humanidades de um modo
geral so aquelas que levaram a srio a
noo do literrio, sejam as de Derrida,
as de Giorgio Agamben ou Alain Badiou.
Mesmo que o estado atual dos estudos
literrios nos Estados Unidos no parea
muito promissor mesmo que os estudos
literrios paream estar numa posio
defensiva a mim parece ainda que a
fortuna do literrio nas humanidades
bastante auspiciosa e destinada a
permanecer muito importante.

LIVROS DE JONATHAN CULLER

Flaubert: The Uses of Uncertainty. London, Elek Books; Ithaca, Cornell University Press, 1974 (Revised edition: Cornell
University Press, 1985).
Structuralist Poetics: Structuralism, Linguistics, and the Study of Literature. London, Routledge and Kegan Paul; Ithaca,
Cornell University Press, 1975 (Revised edition: Routledge Classics, 2002. Spanish, Japanese, Portuguese,
Chinese, and Croatian translations).
Saussure. London, Fontana; Brighton, Harvester, 1976; New York, Penguin, 1977 (Second revised edition, Ithaca,
Cornell University Press, 1986; London, Fontana, 1987. Japanese, Serbian, Slovenian, Portuguese, Turkish and
Finnish translations).
The Pursuit of Signs: Semiotics, Literature, Deconstruction. London, Routledge and Kegan Paul; Ithaca, Cornell Univer-
sity Press, 1981. (Revised edition, Routledge Classics, Routledge, 2001, Cornell University Press, 2002. Japanese
translation).
On Deconstruction: Theory and Criticism after Structuralism. Ithaca, Cornell University Press, 1982; London, Routledge,
1983 (Japanese, Spanish, Italian, German, Portuguese, Serbian, Chinese, Polish, Korean, Hungarian, and Czech
translations).
Barthes. London, Fontana; New York, Oxford University Press, 1983 (Japanese, Portuguese and Chinese translations.
Revised and expanded edition: Roland Barthes: A Very Short Introduction, OUP, Oxford, 2001).
(Ed.). The Call of the Phoneme: Puns and the Foundations of Letters. Oxford, Blackwells and Norman, University of
Oklahoma Press, 1987.
Framing the Sign: Criticism and Its Institutions. Oxford, Blackwells and Norman/University of Oklahoma Press, 1988
(Japanese translation).
Literary Theory: a Very Short Introduction. Oxford, Oxford University Press, 1997 (Polish, Chinese, Korean, Portugue-
se, Italian, German, Spanish, Croatian, Japanese and Romanian translations).
(Ed. with Kevin Lamb). Just Being Difcult? Academic Writing in the Public Arena. Stanford, Stanford University Press, 2003.
(Ed.). Deconstruction: Critical Concepts. 4 vols. London, Routledge, 2003.
(Ed. with Pheng Cheah). Grounds of Comparison: Around the Work of Benedict Anderson. Routledge, 2003.

104 REVISTA USP, So Paulo, n.73, p. 92-104, maro/maio 2007