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TEOREMA ENTREVISTA A

MARIO BUNGE

Miguel A. Quintanilla

-Primero querra que nos contara algunos datos autobio-


grficos: dnde naci, vivi, hizo sus estudios universitarios, pri-
meras actividades como profesor, es decir, un resumen de su vida
y milagros -si los hay.

-Bueno, milagros no hay; vida, aunque no mucha, nada


ms que 60 aos. Yo naci en Buenos Aires, mi padre era mdico,
socilogo y poltico; mi madre haba sido enfennera. Viv hasta
los 20 aos en las afueras de Buenos Aires, me cri en una gran
quinta, en medio de rboles y en contacto con animales -anima-
les domsticos: pjaros, perros, gatos, monos-, hice mucho depor-
te, no fu un chico muy intelectual. Mi pasin por las ideas data
de los 14 aos, en relacin con la poltica de mi padre. Mi padre
fue durante 20 aos diputado socialista -diputado de las Cortes
como diran en Espaa- y fue muy constructivo; no era un pol-
tico hbil sino un poltico estudioso, intelectual; los polticos de
distintos partidos le respetaban mucho.
En mi casa haba una biblioteca grande de mi padre, de
mi to Carlos Octavio -que haba sido polgrafo, abogado, histo-
riador del derecho, de la pedagoga, haba escrito sobre la filosofa
del derecho, haba escrito incluso una obra de teatro, algo de lite-
ratura- y tambin haba libros de mi bisabuelo, el padre de mi
padre -que haba sido presidente de la Suprema Corte de Justi-
cia. De modo que crec as, rodeado de perros entre otros ani-
males domsticos, de libros y de muchos amigos y amigotes y co-
rreligionarios de mi padre. La mesa de mi padre era grande y to-
dos los domingos haba muchas visitas; l acoga a exiliados de
otros pases, a mejicanos, peruanos, etc., gente que vena de paso
por Buenos Aires.
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354 Entrevista con Mario Bunge

Como digo, a los 14 aos creo que me pic el bicho de las


ideas y empec por el lado de la poltica principalmente,me em-
pez a interesar la poltica. Le mis primeroslibros sobre fllosofa
creo que a los 15 aos, y a partir de ah devor onmivoramente.A
los 15 aos empec tambin a escribir teatro y novelas; escrib
dos novelasy una obra de teatro en verso que se llamaba "Espar-
taco". Mortunadamente esas tres piezas se perdieron, fue una
poca en que tuve que esconder todas las cosasde la polica; se las
pas a un amigoy desde entonces no supe nada de l.
A los 16 o 17 aos le unas obras de divulgacinfsica de
Jeans y Eddington que me causaron una vivaimpresin;por un la-
do la gran pasin por todas esas ideas entonces nuevasde la fsica
terica y de la astrofsica, y por otro lado gran indignacin por-
que lo que tanto Jeans como Eddington pretendan era llevarcon
ello agua al molino de la religin,y yo no era religioso,desde lue-
go. Entonces me propuse -yo creo que tendra 17 aos- refutar-
les, y me convenc de que para poder refutarles tena que estudiar
fsica. A los 18 aos ingres al doctorado de fsica en la Universi-
dad de La Plata, que era la nica que en aquella poca enseaba
fsica, la nica que tena laboratorios y toda una carrera distinta
de la de matemticas.
Pero, naturalmente, la filosofa me apasionaba y simult-
neamente, mientras que estudiaba fsica, por mi cuenta lea li-
bros de filosofa. Los que realmente me apasionaron en aquella
poca eran los del s. XVII Y Hegel. Con Hegel perd varios aos
hasta que cre -equivocadamente- entenderlo. A los 20 aos yo
estaba convencido de que entenda a Hegel.Ahora estoy conven-
cido de que nunca lo entend y que ademsla mayor parte de He-
gel es ininteligible, pero en aquella poca lo cre as, despus de
haber ledo en malastraducciones espaolase italianas(las traduc-
ciones italianas dirigidas por Croce, son, creo, las mejore~de to-
das). Pero nunca me anim en aquellapoca a leer a Hegelen ale-
mn, slo aos ms tarde. Junto con Hegel me interesaron Gior- t"
dano Bruno y Galileosobre todo, a quienes lea en italiano.
Como digo, segu leyendo filosofa por mi cuenta a medi-
da que estudiaba fsica. Le tambin a los clsicos del marxismo 1
con mucho inters. Despus, ya en 1943 -cuando la guerra euro- I

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I Entrevista conMaro Bunge 3SS

pea, la 11guerra, estaba en su apogeo- se-meocurri publicar una


revista en defensa del racionalismo. La revista sali un ao des-
pus, se llamaba "Minerva"; era, creo, la nica revistade ftlosofa
que se public en espaftolen aquella poca, por lo menos en Am-
rica Latina; y la finalidad era, como digo, combatir el irracionalis-
mo alemn. Pero desgraciadamenteno creo que se consigui esa
finalidad por un motivo muy sencillo, pues la mayor parte de los
contribuyentes y los autores que enviaron artculos no eran lati-
noamericanos sino o bien europeos refugiadoso bien norteameri-
canos.
Pero antes de eso me estren con un artculo bastante lar-
go de filosofa que se public en el 39, cuando yo acababa de
cumplir 20 aftos. Tena un ttulo rimbombante: "Introduccin al
estudio de los grandes pensadores" y supongo que sera un resu-
men de todas las cosas que yo haba ledo hasta entonces. En Mi-
nerva publiqu algunos artculos, uno" Qu es la epistemolo-
ga?", otro "Auge y fracaso de la ftlosofa de la naturaleza", un
tercero sobre "Nietzsche y la ciencia" y una cantidad de notas
brevesy reseasbibliogrficas.
En el ao 43, simultneamente con eso, yo haba empeza-
do mi trabajo de investigacingracias a la llegada a la Argentina
de un fsico terico austraco, Guido Beck,que orient misprime-
ros pasos en fsica terica, fsica terica nuclear y luego atmica.
Pero a l le enoj mucho que yo me ocupara al mismo tiempo de
ftlosofa. Al cabo de un tiempo me larg; durante ms de un ao
estuvimos peleados porque yo crea que lo que estaba haciendo
era importante y l -con toda razn- deca que no se poda ha-
cer a la vez fsica y filosofa, sobre todo al comienzo, y adems
le tena mucho desprecio a la ftlosofa. Pero hace pocos meses
tuve una gran satisfaccin, volv a ver en Ro de Janeiro a Guido
Beck, y l me present en una conferencia que d; dijo que l se
haba equivocado al tratar de alejarmede la ftlosofa, se di cuen-
ta de que la filosofa poda ser decente tambin y que estaba muy
contento de que me hubiera ido bien en la ftlosofa.
Durante mucho tiempo yo me ocup nada ms que de fsi-
ca y, por supuesto, de ganarmela vida, porque como fsico no me
poda ganar la vida en Argentina. En aqulla poca daba clasesco-

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356 Entrevista con Maro Bunge

mo asistente en la Facultad de Ciencias,pero con eso apenas lo-


graba pagar mi cuota de suscripcina las revistasde fsica, de mo-
do que me dedicaba a hacer negocios:era gerente de una empresa
de construccin. Otras veces,cuando la construccin andaba mal,
traduca, haca tooa clase de trabajitos por ah para subsistir.
Mi primer contrato como profesor vino despus de la ca-
da de Pern; haca falta en la Facultad de Cienciasalguien que en-
seara mecnica cuntica, y el nico que haba estado haciendo
trabajos sobre fundamentos de la mecnica cuntica era yo. En-
tonces me nombraron profesor, tambin en La Plata. Pero yo, pa-
ra ese entonces, ya me interesaba primordialmente por la filosofa
de la ciencia; dedicaba la mayor parte de mi tiempo libre a la
filosofa, de modo que cuando se llam a concurso en la Facultad
de F. y Letras de Buenos Aires para la ctedra de Filosofa de la
Ciencia me present; hubo 10 candidatos, varios con apoyos de
militares de distintos tipos, pero no tenan muchos antecedentes
y yo gan la ctedra. Segu siendo profesor de fsica en las Univer-
sidades de Buenos Aires y de la Plata; durante un ao dict tres
cursos a la vez: dos de fsica y uno de ftlosofa. Despusconsegu
finalmente, en el 59, dedicacinexclusiva.
Fu el primer profesor en ftlosofa en pedir ded1"
clusiva,los demsno se animabanporque pensaban(
situacin iba a durar poco (y con toda razn). Entonces, si duraba
poco, les iban a echar, iban a tener que renunciar, y preferan
atarse al modo de vida caracterstico de los intelectuales de los
pases latinos: tener variosenchufes -como se deca en Espaa en
la poca de Primo de Rivera- al mismo tiempo.
Esa ctedra me oblig, desde luego, a sistematizar mis
ideas, y a partir del momento, o ya antes, cuando ol que iba a ga-
nar el concurso, empec a annar el curso sistemticamente,a jun-
tar fichas, etc. Ese es en realidad el origen de mi libro "La inves-
tigacin cientfica", que es una especie de texto para un curso
avanzado. Ah en ese curso, el primero que d sobre fllosofa, co-
noc a la que ahora es mi mujer. La conoc de una manera muy
curiosa. Yo encargabaa mis alumnos que hicieran pequefostraba-
jos prcticos, escribiendo fichas sobre problemas. Todas la clases
que daba -:que eran 3 veces por semana- fonnulaba, planteaba

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Entrevista con Maro Bunge 357

problemas, problemas pequeos, restringidos, tcnicos; y les pe-


da a los alumnos que eligieran algunas de esas preguntas e hicie-
ran fichas. Al final de la semana reuna un enorme alto de fichas
-tena 50 o 60 alumnos en aquel momento- y siemprela mejor
era una tal Marta. Yo no saba quien era; era muy tmida ella y no
estaba inscrita regularmente en el curso, de modo que yo no lo-
graba al principio identificada. Finalmente la identifiqu y, bue-
no, nos enamoramos y nos casamos.Pero para ese entonces yo ya
me haba separado de mi primera mujer, con quien haba tenido
dos hijos.
A partir del 58 hice muy poca fsica.Diezaosdespusvol-
v a tomada cuando escriba mi libro Foundationsof Physics.Pero
prcticamente la mayor parte del tiempo lo pashaciendofilosofa
y llenandomisenormesclaros,porque yo no mehaba sentidolleno
como filsofo. Empeca estudiar, aleery hacer 10que tiene que ha-
cer la gente ya grande: no pueden asistir a cursos,no pueden leer
demasiado, no hay tanto tiempo, entonces tienen que ponerse a
hacer o rehacer algo, reinventar el Mediterrneo o el paraguas
ellos mismos.Memet incluso con la tica(esto, en parte, por reac-
cin contra mis colegas que enseaban tica, que a mi modo de
ver hacan una tica muy poco exacta, muy poco precisa)enton-
ces, siguiendo la idea de que antes de la tica tiene que haber una
teora de valores, una axiologa, quise hacer una axiologa mate-
mtica; entonces propuse un clculo de valores.
Mucho antes que eso yo haba escrito un libro de filoso-
fa, mi primer libro, La causalidad. Ese libro sali en realidad
de lo siguiente: en el ao 52 -que fue el ao en que me recib de
doctor en ciencias fsico-matemticas- apareci un artculo de
David Bohm, un artculo en aquel momento muy revolucionario,
una interpretacin causal de la mecnica cuntica. (Segn l era
una interpretacin causal, ms tarde me d cuenta de que no lo
era para nada, porque todas las frmulas estocsticaso probabilis-
tas de la mecnica cuntica quedaban tal cual, simplemente se
aadan algunas que no 10eran). Bueno, la cuestin es que me lla-
m mucho la atencin y tuve algunasdificultadesy algunascrti-
cas, y entonces le escrib a Bohm y l me respondi dicindome:
"y por qu no viene ac, a S. Pablo?" (l estaba en S. Pablo, en

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358 Entrevista con Mario Bunge

Brasil, en ese momento), "yo le consigouna beca, y discutimos".


Bueno, yo acept inmediatamente y fui en abril del 53 a pasar 6
meses con l; y la verdad es que de ah no sali gran cosa, l me
aclar, s, algunos puntos de su interpretacin; me convencidu-
rante un par de aos. Yo fui propagandistasuyo. Pero despusme
desilusion porque no haba resultados nuevos, no haba ningn
resultado nuevo. En todo caso, al volvera la Argentina escrib al-
gunas cosas y me propuse escribir un libro sobre el determinismo
en general; uno de los captulos de ese libro iba a ser sobre el de-
tenninismo causal, otro sobre el determinismo estadstico, etc.
etc. Lo nico que logr escribir fue el primer captulo: el determi-
nismo causal, que se convirti en libro. Ese libro 10envi,sin co-
nocer a nadie, a varias editoriales inglesas;me 10 devolvierondi-
cindome que no les interesaba. Finalmente 10 mande a Harvard
University Press, lo public, pero tardaron 3 aos en publicarlo.
Ese libro tuvo bastante fortuna en otros idiomas,se tradujo al ru-
so, al polaco, hngaro, japons, italiano, al espaol desde luego,
y tambin al francs y al alemn(pero todava los traductores, los
autores de la traduccin francesa y alemana, no han conseguido
editor) .
Antes que eso haban aparecido unos artculos mos de
crtica de la interpretacin ortodoxa de mecnica cuntica en The
British Joumal for the Philosophy of Science. Muchos aos des-
pus me enter de quin haba sido uno de los "referees" de esos
artculos: haba sido Popper que le haba gustado mucho eso. As
fue como Popper conoci mi nombre. Pero yo 10v a l personal-
mente por primera vez en el ao 58 en Venecia, en el Congreso
Internacional de Filosofa. No hizo entonces un papel muy bri-
llante. Dos aos despus lo vimos -con mi mujer- en Stanford.
All s, hizo un papel muy brillante en el CongresoInternacional
de Lgica y Filosofa de la Ciencia. Conversamosy me llam la
atencin: me pareci que estaba muy viejo (era el ao 60, o sea
que Popper tendra 58 aos). Me imaginoque no estara ms viejo
de 10 que estoy yo ahora. A m me pareci viejsimo;y l se que-
jaba de muchas dolencias y operaciones; entonces me dije: este
hombre no va a vivir mucho y es una barbaridad que no se le co-
nozca suficientemente. A m siempreme impresionmucho la in-

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Entrevista con Marlo Bunge 359

teligencia de Popper; aunque no creo que ~engauna filosofa, un


sistema ftlosfico, siempre me impresion mucho la gran inteli-
gencia y la gran cultura de Popper. Entonces decid hacerle un
Festschrift, organizar una publicacin en su honor porque estaba
convencido de que no iba a vivirni dos aos ms. El hecho es que
desde entonces ha vivido 20 aos msy siemprequejndosey so-
metido a variasoperaciones;y no solamente ha vividosino que ha
trabajado muchsimo, ha escrito, ha publicado muchsimo. Pero
con l no me veo desde hace ya muchos aos; hemos ido apartn-
donas progresivamente.

- Luego podemos volver sobre este tema. Todavl'aestba-


mos en Argentina. Luego usted salt a los Estados Unidos, no?

-Bueno, fui como profesor visitante en el ao acadmico


60-61 a la Universidadde Pennsylvania.Eso fue una experiencia
muy importante para m, no solamente porque viviren USAes in-
teresante, sino porque me puse en contacto con gente y con bi-
bliotecas decentes. Yo nunca haba tenido accesoa buenas biblio-
tecas excepto en lo que respecta a fsica y matemticas; pero bi-
bliotecas de filosofa, de psicologa, de cienciassociales,etc., yo
no tena idea de 10que era eso. Entonces yo pasabagran parte de
mi tiempo en las bibliotecas o, si no, hablando con gente de dis-
tintos departamentos yeso me sirvide mucho. En USAhicimos
muchos amigos-es relativamente fcil hacerse amigos,aunque no
tan fcil, desde luego, como en los pases hispano-americanos- y
ah di un curso elemental de filosofa de la cienciay un curso gra-
duado sobre algunos temas de filosofa; por ejemplo, el problema
de la verdad de hecho -verdad fctica-, el problema de si el psi-
coanlisises o no una ciencia (y en ese curso, a propsito, el que
hizo el mejor trabajo fue un rabino que hasta ese entonces no ha-
ba publicado nada y que despus se convirti en un bestseller,
el novelista bestseller Chaim Potok; tambin tuve como alumnos
otros que despus se han encontrado como profesores por ah;
fue un curso interesante, aprend bastante). Ah, me acuerdo, una
noche expuse la primera versinde una teora de la verdad parcial
que se me ocurri. Despus de ese ao volvimosa la Argentina

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360 Entrevista con Mario Bunge

con mucho entusiasmo, pero la cosa empez a deteriorarse polti-


camente, los muchachos se declararon en huelga muy a menudo,
la universidad se cerraba, lo que desde luego a las autoridades no
les importaba para nada, porque las huelgasuniversitariasno afec-
tan nada ms que a los estudiantes, a diferenciade las huelgasin-
dustriales, claro. Entonces hubo una lucha entre dos faccionesdel
ejrcito, a finales del 62, que fue muy sangrienta; al presidente
constitucional lo echaron, qued el vicepresidenteque en realidad
era un ttere de los militares; de modo que los alumnos estaban
muy soliviantados, no se poda trabajar con ellos. Entonces deci-
dimos irnos.
Acept la primera invitacin que me vino, que fue de los
USA. Nos fuimos a Texas, despus estuve en la Temple Universi-
ty de Filadelfia y luego de Delaware.All nos hicieron las gestio-
nes para quedamos en forma permanente, pero no quisimospor-
que el ambiente estaba muy feo, estaba la guerra del Vietnam, no
se poda hablar en contra de la intervencin norteamericana inclu-
so entre colegas;los norteamericanoshaban desembarcadotropas
en Santo Domingo, iYen defensa de la democracia! Eso nos re-
sultaba muy desagradable.No nos quedamos. Pasamosun ao en
Alemania con una beca Alexander von Humboldt. Mimujer reci-
bi una oferta en Canad, yo la segu y desde entonces estamos
en Canad, desde noviembre del 66.

-Entonces no tuvo usted maestros en filosofla.

-No, realmente no; tuve la gran suerte de no tener maes-


tros en filosofa.

-Sin embargo, una de las cosas que se observan leyendo


sus libros es, en primer lugar, la familiaridad de su pensamiento
con la filosofla analtica, la filosofla, digamos, heredera' del Cir-
culo de Viena o, por otro lado, popperiana en filosofla de la cien-
cia; lo alejado que se encuentra su pensamiento de tradiciones co-
mo por ejemplo la epistemologla francesa, o de otras tradiciones
de lafenomenologa, etc. que son las que ms influencia han teni-
do en el mundo de habla hispana. Cmo se explica esto?, cmo
Entrevista con Mano Bunge 361

encontr usted la filosofa analtica?, cmo entr en contacto


con ella?

-Bueno, yo he ledo seguramentemucha ms filosofa in-


exacta, mucha ms fenomenologa,por ejemplo,que positivismo.
Eso seguro. Y con Popper me encontr muy tarde. Yo me d
cuenta de la existencia de Popper estando en Chile. En el ao 55,
por casualidad, en la biblioteca encontr su libro La sociedad
abierta y le ah parte de su crtica al marxismo, que me impre-
sion bastante. Pero yo hasta ese entonces, como usted supone,
haba ledo casi exclusivamentefilosofa de inspiracinalemanao
francesa. Lo que pasa es que no me satisfaca, porque es una filo-
sofa alejada de las ciencias exactas. Despus ya perd completa-
mente la paciencia con la filosofa alemanay la filosofa francesa
de este siglo; simplemente me pongo impaciente por lo que me
parece mucho "bla, bla".

- Tambin estaba usted familiarizado con el marxismo.


Ms de una vez ha dirigido usted cn'ticas al materialismo dialcti-
co, pero sus propias criticas dejan ver que el tema no le es extra-
o. Por otra parte el otro da me decia que usted habia sido mar-
xista, podra contarnos algo sobre este aspecto de su evolucin
intelectual, y quiz tambin politica?

-S, el marxismo ejerci una enorme influencia en mi for-


macin y yo me consideraba materialista dialctico hasta que me
top con la lgica, con la lgica matemtica. A partir de ah me
volv muy crtico respecto de la dialctica y en general con las
formulaciones de tipo presocrtico a las que son tan adictos los
marxistas. Yo soy materialista, me considero materialista, ms
an creo que gracias a que no creo en la dialcticapuedo ser ma-
terialista cien por cien. En cambio encuentro que muchos manos-
tas son medio idealistascuando hablan, por ejemplo, de la sntesis
entre materia y espritu y cosas as, para m no existe el espritu
como ente independiente, por lo tanto no puede haber inter-
accin entre el espritu y la materia. Los marxistas hablan tam-
bin de la infraestructura y la superestructura de una sociedad,

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362 Entrevista con Mario Bunge

para m no hay tal superestructura como ente inmaterial. Engels


habla explcitamente sobre la superestructura ideal...
Del marxismo retengo el materialismo, y tambin... Bue-
no, una cierta orientacin, si usted quiere, de izquierda, en polti-
ca. Pero yo quisiera..., digamos, yo favorezcolas izquierdascons-
tructivas, no verbales. Me parece que el reformismo est vilipen-
diado por los marxistas ortodoxos. Pero es la nica va que hay,
hasta el momento. Y de hecho partidos comunistascomo el espa-
ol o el italiano entiendo que son reformistas,no son revoluciona-
rios; puesto que se proponen, mediante su participacin incluso
en gobiernos burgueses, efectuar refonnas sociales.De modo que
el reformismo parece estar ganando.
En cuanto a poltica, en este momento, yo creo que soy
un liberal de izquierda. Soy miembro del partido liberal del Cana-
d. Quisiera ver una cantidad de medidas socialistascumplimenta-
das; pero no creo, por ejemplo, en la nacionalizacincomo una fi-
nalidad. Creo que una nacionalizacin de los medios de produc-
cin en algunos casos puede ser buena, en otros casosno necesa-
riamente buena. Creo que es un medio la nacionalizacin. Hay
una distribucin ms justa de las riquezas desdeluego; pero hasta
ahora me parece que los distintos regmenessocialistasno han da-
do con la tecla todava.

-Bueno, si me permite interrumpirle, me da la sensacin


de que su posicin poltica en relacin con su pensamiento filos-
fico se poda descifrar diciendo que no hay relacin. Es decir, que
es usted materialista por razones cientficas, por razones tericas.
y es usted liberal progresista con tendencias de izquierda refor-
mistas por una cuestin puramente tcnica, es decir, porque le pa-
rece que es tcnicamente 10ms efectivo en laforma de organizar
la vida social y la accin poltica. Es decir, que para usted la pol-
tica es una cuestin tcnica no?

-S, en efecto, yo soy partidario de la tecnocracia pero no


la tecnocracia como se ha entendido hasta ahora; o sea, en manos
exclusivamente de ingenieros o de economistas,sino en manos de
especialistasen todo lo social. Y me parece que, en ese sentido, el

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Entrevista con Mario Bunge 363

capitalismo no es la organizacinms eficaz en la sociedady tam-


poco 10 es, desde luego, el socialismocentralista tal como se prac-
tica en la URSS. Basta ver los resultados. Ahora, qu relacin
tiene eso con mi ftlosofa? Creo que, como usted dice, ninguna.
Tiene ms que ver con mi concepcin de la sociedad. Hay ciertas
finalidades que uno se propone, por supuesto; una es la paz, la
tranquilidad, otra es la cohesin social, otra es la productividad,
otra es dar oportunidad a la creatividadque tenemos, no solamen-
te los seres humanos sino todos los vertebrados superiores; y es
entonces una cuestin puramente prctica la de saber cul rgi-
men social es el que mejor se adeca a alcanzaresos fmes. Yo no
creo que eso tenga nada que ver con la filosofa; se puede ser ma-
terialista y reaccionario o idealista y reaccionario; se puede ser
progresistaen poltica y reaccionarioen ftlosofa, como son todos
los marxistas ortodoxos, que no creen que pueda haber, ni que
pueda haber habido ningn progreso en ftlosofa en los ltimos
100 aos; para m, esos son reaccionarios.

- De todas maneras hay una tradicin, no entre los marxis-


tas ortodoxos sino, por ejemplo, en la lnea de los marxistas ms
hegelianos, ms de tipo Lukacs, Korsch, del marxismo europeo de
los aos 20, en la que la filosofia marxista si que est muy rela-
cionada con una posicin poltica revolucionaria. No se puede ser
estrictamente racionalista -pensaban- no se puede confiar exce-
sivamente en la racionalidad humana, en la racionalidad cientifica
y tcnica, porque es un producto de la revolucin burguesa que
ha producido a su vez justamente el sistema de opresin caracte-
rz'stico del capitalismo actual, etc. En este contexto la filosofia
marxista jugaba un papel casi mstico como promotora de una
ideologia revolucionaria po/iticamente necesaria, al parecer, para
organizar la lucha de los trabajadores, de los partidos comunistas,
socialistas de entonces. Cmo valoraria usted esta otra dimen-
sin de la filosofia marxista a la que me estoy refiriendo? Es una
concepcin del marxismo que hoy vuelve a tener cierta incidencia
en movimientos po/iticos, tanto en Espaa como en latinoam-
rica; aunque no sea en partidos ortodoxos, pero s en movimien-
tos revolucionarios, o de tipo po/itico-religioso a veces.

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364 Entrevista con Maro Bunge

-S, bueno, yo creo que en el marxismo hay dos tenden-


cias no muy acusadasen Marx, pero dos tendencias que ya se pre-
sentaban "in nuce" en Marx y Engels.Una es el pragmatismoque
lleg a su grado ms extremo en el caso Mao Ts Tung. Un prag-
matismo enemigo de toda teora y que llega al irracionalismo
completo, como ha sido la revolucin cultural. Ha sido un movi-
miento contra la razn, contra la ciencia, ha sido un movimiento
netamente irracionalista. Y otro aspecto es el que usted mencio-
naba antes, es decir, la tesis de que hay dos ciencias: la ciencia
burguesa y la ciencia proletaria, y que en la ciencia burguesa
no se puede confiar porque es producto de la sociedad burguesa.
Pero, es muy probable que Marx haya tenido razn al decir que
en los economistas y en los socilogosburgueses, que defendan
la sociedad burguesa, no se poda confiar demasiado.Si vena un
grupo o un partido nuevo a querer tirar abajo la sociedad burque-
sa obviamente no poda fundarse en esos socilogos o en esos
cientficos sociales.Pero, de ah a trasladar esa misma tesis a las
ciencias naturales o a las matemticas, como se ha querido hacer,
me parece un absurdo, yeso lleva nuevamente al irracionalismo.
Para m, la fsica es completamente neutral, y lo que
Lukacs y otros posiblemente han hecho era confundir la ciencia
con la tecnologa. La tecnologa no es neutral, no es moralni pol-
ticamente neutral: se puede desarrollar una tecnologa que, a su
vez, funde, constituya el fundamento de una industria que benefi-
cie sobre todo a ciertos grupos de presin, o se puede desarrollar
una tecnologa que sea til para el pueblo. La tecnologa propia-
mente no es socialni polticamente neutral.

-Pero al margen del problema de la ciencia natural, que


no era estrictamente al que yo me quera referir, hay otra cosa
ms general: lo que en esta rama del marxismo se suele llamarla
crtica de la ideologa. Por ejemplo, antes deca usted que hoy en
las sociedades actuales los problemas polticos son problemas
de objetivos morales. Ahora bien, justamente lo que aada el
pensamiento marxista -sobre todo esta segunda rama del pensa-
miento marxista- era UnQcrtica de las ideologas,de los objeti-
vos morales que se imponen como necesariosen determinadasso-

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Entrevista con Mario Bunge 365

ciedades y contra los cuales hay que luchar. Entonces la filosofa


tena una {uncin crtica, de desmitificacin, de desideologiza-
cin y de desconfianza ante la opinin de que todo es pura cues-
tin tcnica.

- Yo comprendo la preocupacin, pero desgraciadamente


usted se refiere a la escuelade Frankfurt en particular...

-Por ejemplo: son herederos de Lukacs.

-Bueno, pero estos seores me parece que exhiben una ig-


norancia abismalde la cienciaactual y de la fIlosofa contempor-
nea. Se refieren siempre a Hegel, a Marx, a Freud. Jams han lle-
gado al s. XX en filosofa. Desconfan posiblemente de la lgica
matemtica, as como en general de la filosofa exacta; y de cien-
cias no tienen la menor idea; y de tecnologa tampoco. Yo he tra-
tado de leer cosas de Habermas que revelan una ignorancia total
de lo que es la tcnica. A m me parece que estos seoresconfun-
den por lo menos 4 cosas: la ciencia pura con la cienciaaplicada,
la ciencia aplicada con la tecnologa y la tecnologa con la pro-
duccin. Y ninguno de esos seores se ha distinguidopor un an-
lisis profundo y exacto de las cienciaso de la tecnologa. Es gente
que vive todava en el s. XIX, que vive discutiendo mentalmente
con Hegel y Feuerbach y con Marx, es una prolongacin del
s. XIX, no me parece eso una contribucin original.

-Bien, si le parece dejamos ya las partes ms autobiogrfi-


cas y politicas (aunque volvamos quizs despus a lo de la tecno-
loga porque se refiere a cosas que ha publicado recientemente) y
vamos ahora a hacer un repaso a algunas de las partes ms sobre-
salientes de sus obras ltimas. Por ejemplo su teora semntica, la
teora del significado y de la verdad en la ciencia factual, su filo-
sofa de la fsica o de la ciencia en general, su concepcin del ma-
terialismo, el problema de su prximo libro sobre "mente y cuer-
po". Empecemos con la teora semntica y la filosofa de la cien-
cia. Quisiera en primer lugar que se situara usted entre Camap y
Popper. Yo pienso que usted -como Camap, y adems algunavez
366 Entrevista con Mario Bunge

lo ha dicho en la introduccin a alguna de las colecciones de li-


bros que dirige: presentaba la coleccin como una continuacin
del espz'ritu del Crculo de Viena, creo recordar-, creo que como
Carnap usted es partidario de la axiomatizacin, de la construc-
cin de lenguajes formales, de la exactificacin en lafilosofa, de
una filosoflo exacta, rigurosa y basada en la ciencia. Pero, por
otra parte, es partidario de una filosoflo realista en primer lugar,y
racionalista crtica a la Popper, aunque ltimamente parece que se
aleja bastante de las posiciones metafsicas de ste. Podrzousted
situarse personalmente en este panorama, entre estos extremos?

-Bueno, s. Yo lo que admiro del Crculo de Viena es pre-


cisamente lo que usted mencion, o sea, la tentativa de construir
teoras fllosficas exactas. Pero el gran defecto del Crculo de
Viena es que lo que hizo en realidad no fue sino trasvasarel viejo
vino empirista a los nuevosodres de la lgicamatemtica, pero no
contribuy con teoras nuevas en ontologa, por creer que la on-
tologa era puro "macaneo", como decimos los porteos. Ni en
teora del conocimiento, porque haba adoptado acrticamente
las principales tesis empiristas. De modo que fue una revolucin
puramente formal lo del Crculo de Viena. En cuanto a Popper,
yo creo que no tiene teoras propias. Tiene algunasopiniones, pe-
ro no tiene un sistema fllosfico. Ms an, me parece que el con-
junto de sus ideas es contradictorio. En teora del conocimiento
es una mezcla de realismo por una parte y de convencionalismo
por otra. En ontologa su nica contribucin es su libro junto con
Eccles sobre el problema mente/cuerpo. Aparte de eso, ha escrito
acerca de la metafsica, pero no ha hecho metafsica. Y, desgracia-
damente, en cuanto a ese libro sobre el problema mente/cuerpo,
me parece muy dbil su llamada "teora de los 3 mundos". No es
una teora. En primer lugar, es una propuesta; en segundo lugar
me parece contradictoria; y por ltimo no me parece original,
porque son cosasque ha dicho Platn e incluso Husserl.
De modo que, como creo que ya he dicho, yo me form
solo en filosofa. Conoca el Crculo de Viena, desde luego; prin-
cipalmente por obras de Reichenbach,antes de la guerray durante
la guerra; pero influyeron muy poco sobre m. Desgraciadamente,

-- --- .---
F' '~:!:
{
;'~"i: . ..~~ l
Entrevist con Marlo Bunp- 367

porque si me hubieran influido un poco ms habra tardado me-


nos en descubrir por mi cuenta la fuosofa exacta.
En cuanto a la semntica, la principal crtica que yo tengo
a la semntica de Carnap es que no sirvepara nada. En particular,
a m como fsico, no me serva para anaJi7.arteoras fsicas,
para saber, por ejemplo, a qu se refera la teora cuntica. Por
qu? Porque Carnap no tiene una teora de la referencia. En cuan-
to a Popper, no tiene una teora del significado.Msan, para l
la cuestin del significadono tiene ninguna importancia; de modo
que tampoco Popper me poda ayudar a resolverlos problemas
que a m me interesaban acerca del compromiso con el idealismo
o con el materialismo de las teoras cientficas. As que me puse
por mi cuenta a elaborar una semntica que se adecuara a la cien-
cia o a lo que yo crea.

-A propsito de la teora de la referencia, quera tambin


preguntarle por la relacin con respecto a la lnea de fundamen-
tacin de la fsica que procede de Suppes y que ha dado como l-
timo resultado e/libro de Sneed. Qu opina usted concretamen-
te de/libro de Sneed y de /a reinterpretacin de Stegmller?

-Bueno, empezar por confesarle que no estoy muy al


tanto de estas cosas; y el motivo principal es que, a mi modo de
ver, ni Sneed ni Stegmlleratacan ningn problema de actualidad
de la ciencia.Tanto Sneed como Stegmllercomo Suppes se refie-
ren siempre a un nico ejemplo, la mecnicaclsicadel punto ma-
terial, respecto del cual no hay casi problemas ftlosficos. Hoy
da, hay problemas ftlosficos respecto de otras teoras; por
ejemplo la mecnica cuntica, la electrodinmica cuntica, la
teora de la evolucin, o las teoras psicolgicasdel aprendizaje
cuando se trata de saber a qu se refieren, si se refieren a la con-
ducta o se refieren a sistemas neurofisiolgicos,a animales nte-
gros, etc. Adems, en lugar de crear nuevas teoras, tratan de
adaptar la teora matemtica de modelos a estas cuestiones de la
semntica de la ciencia fctica. Y esto me parece un error bsico,
porque consiste en el fondo en confundir las verdades de hecho
con las verdades de razn, consiste en creer que las cienciasfcti-

- - - - --- -
368 Entrevista con Mario Bunge

cas no son nada ms que captulos de la matemtica, ms an, de


la matemtica abstracta.

-Sin embargo hay una cosa que parece til en este tipo de
teoras. Lo ha puesto de relieve Stegmller, intentando mostrar
cmo el formalismo de Sneed sirve muy bien para aclarar algunas
de las intuiciones historicistas de Kuhn, dando una estructura for-
mal ms precisa a cuestiones tales como compartir un paradigma,
cambiar de paradigma, etc. Con esto ya amplo la pregunta tam-
bin a incluir en su reflexin la obra de Kuhn, a la que en el libro
de Filosofa de la fsica usted le dedica unas frases condescen-
dientes, pero ms bien crticas en el fondo, sobre todo por lo que
se refiere a su teora del significado, no?

- y o no creo que las teoras de Stegmllery de Sneed for-


malicen el concepto de paradigma, por lo menos no el concepto
de inters para el historiador de la cienciay el fllsofo de la cien-
cia. Posiblemente mi incapacidad para asentir a estas propuestas
se debe a que ni Sneed ni Stegmller dan ejemplosde teoras ac-
tuales o histricas, son exposiciones puramente formales, nunca
hay aplicaciones;y si a m me mostraran ejemplosconcretos, en-
tonces podran tal vez persuadirme, pero no los he visto hasta
ahora. Por ejemplo, me gustara ver una comparacinentre la me-
cnica clsicay la mecnica cuntica, o cul ha sido el cambio de
paradigma. Bueno, puesto que ninguno, ni Stegmller ni Sneed,
saben ni mecnicaclsicani mecnica cuntica no van a poder ha-
cerlo, me temo. Todas las cosas que estn haciendo son de segun-
da o tercera mano, todo se refiere a un mismo artculo que publi-
c hace aos McKinceyen colaboracin con Suppes, una axioma-
tizacin muy interesante de la mecnica clsica del punto, pero
que no atae a la semntica. En ella ninguno de los axiomas deca
nada acerca de los referentes o acerca de qu representaban las
distintas funciones que introducan, era una axiomatizacin
puramente formal; es decir se ocupaban de axiomatizar el for-
malismomatemtico de la teora.

- Volviendo a la semntica, usted propone una distincin

--
-
,
Entrevista con Mano Bunge .369

muy clara entre sentido y referencia de una teora cientfica. En


principio eso est muy bien, es como distinguir entre el objeto
acerca del cual trata la teora y lo que la teora dice de l Incluso
se puede decir que la nocin de sentido es fcilmente caracteriza-
ble una vez que decidimos ocupamos de teoras axiomatizadas.
Pero a la hora de determinar que hay que entender por referente
parece que estamos abocados necesariamente a utilizar una teora
ontolgica en la que se nos clasifique al mundo en objetos suscep-
tibles de ser referentes y no susceptibles de serio. Si esto es as,
entonces se presenta una dificultad en la teora de la referencia:
cul es la justificacin de ese esquema ontolgico que resulta ab-
solutamente necesario para poder hablar de la referencia factual
de una teora cientfica?

-Hay una especie de justificacin experimental, porque,


cuando el experimentador pone a prueba una teora, 10 primero
que hace es identificar los objetos a los que se refiere la teora que
pone a prueba. Si est poniendo a prueba una teora, digamos,so-
bre la evolucin de las especies,entonces va a tomar, por ejemplo,
poblaciones de animales o plantas de determinadasespecies,y no
se va a ocupar del concepto platnico de especie,ni se va a ocupar
de fantasmas, ni de protones.

-Sin embargo, no se pueden identificar los referentes de


la teora con los conjuntos de datos experimentales.

-No, datos no: los referentes de los datos. El evolucionis-


ta va a estudiar la evolucinde poblaciones,poblacionesanimales
o vegetales,entonces, est de esa manera diciendo: la teora se re-
fiere a tales poblaciones,no se refiere, por ejemplo, a neutrinos, a
estrellas, etc.
O, por ejemplo, cuando un astrofsico pone a prueba una
teora astrofsica, se ocupa de estrellas, se ocupa de cosas, de co-
sas que estn en proceso de cambio. De modo que hay una cierta
verificacin experimental, a diferencia de lo que ocurre con otras
teoras fllosficas.O por lo menos hay indicacionesacerca de cu-
les son los referentes.
370 Entrevista con Maro Bunge

-No acabo de entender bien. En qu sentido entonces se


puede determinar el referente de una teora, al margende la pro-
pia teoria?

-No se puede, claro.

-Entonces la distincin entre el referente -dentro del sig-


nificado de una teoria- y el sentido es un tanto artificiosa.

-Se los puede distinguir, pero no separar; porque, obvia-


mente los predicadosy las proposicionesque figuran en el sentido
son predicados y proposiciones que se refieren a los referentes de
la teora.

-y la nica forma de determinar esos referentes es me-


diante esos predicados y esas proposiciones.

-As es, simplemente son distincionesconceptualesde las


que la naturaleza no se ocupa.

- La diferencia entre su concepcin del significado y la lla-


mada concepcin holistica del significado no va tan lejos.

-Bueno s, porque el holista dice que no se puede para na-


da -bueno, hay dos clases de holistas-determinar el significado
de una proposicin o de un predicado porque no se dan aislada-
mente, etc.; que solamente el significado de una teora entera
puede determinarse. Sin embargo, yo doy clculos aqu para de-
terminados. Lo que pasa es que, en efecto, resulta que fuera del
contexto de una teora no se pueden aplicar. Son sistmicos, no
son hotistas; son propiedades sistmicasel significadoy la referen-
cia, sistmicaspero no necesariamenteholistas. Porque si usted di-
ce hotistas dice antianaltico, no se puede analizar nada.

- Yo estaba pensando ms en Quine.


-Pero Quine no tiene una teora del significado,usted sa-

--- -
-- - -- - -.- - .--

Entrevista con Maro Bunge 371

be. Quine tiene algunosaforismosy algunas-doctrinasnegativaspe-


ro teora del significadono tiene. Yo dira msan, Quineno tiene
una fllosofa, tiene aforismosfllosficos,pero no tiene un sistema
fllosfico.Y ffjese que no es por falta de exactitud, no espor falta
de ingenio, porque Quine es uno de los grandes lgicos de este
siglo. No hay ninguna duda, tiene las herramientas,lo que pasa es
que me parece que: primero, no tiene ideas fllosficassistemticas
y, segundo, no las tiene claras. Creo que son oscuras las ideas de
Quine. Y resulta muy paradjico esto, que un lgico tenga ideas
oscuras. Pero algo parecido ocurre tambin con Alonzo Church;
tiene una teora del significadoque, a mi modo de ver, es oscura
y, segnparece, nadie ha logrado entendeda.

-Bueno, hay ms cosas sobre esto. Para usted lafilosofia


se justifica de alguna forma en la medida en que se ajuste a la
ciencia no? Pero por otra parte parece que la ciencia necesita
tambieh una ontologia filosfica previamente formulada.

-Para m, se trata de un ajuste mutuo. Por ejemplo, si al-


guien propone una teora cientfica acerca de la mente en que no
figure para nada el sistema nervioso,entonces se puede hacer una
objecin filosfica.Se le puede hacer la objecin de tipo ontolgi-
co de que esa teora est en contraposicin con las ontologas del
resto de las ciencias.Porque en todas las cienciasse consideraque
el mundo est constitudo por cosas en movimiento, cosas en
cambio. Aqu no, no se trata de una cosa, se trata de una sustan-
cia inmaterial; y entonces la filosofa es la que critica; y la ciencia
es la que tiene que escuchar un poco a la filosofa. Desde luego
que se puede decir: bueno, qu me importa a m la filosofa!
Pero esa actitud no se puede tomar en realidad, porque el que
adopta una posicin dualista en el problema mente/cuerpo en rea-
lidad est simplemente repitiendo una vieja filosofa: no hay ma-
nera de evadir la cuestin filosfica. Pero es cierto lo que.usted
dice: yo creo que las teoras filosficassejustifican en la medida.
en que se ajustan a la ciencia, pero a su vez la cienciasejustifica
en la medida en que se ajusta a esas teoras, a esas teoras filos-
ficas a la vezjustificadas.

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- - - -- .- - - - - -- --

372 Entrevista con Mario Bunge

-Este ajuste mutuo entre ciencia y filosofa no puede


dar pie a una especiede relativismo,al estilo de Kuhn?

- Yo no lo veo, porque el relativismokuhniano es de ti-


po antropolgico, en el que cualquier cosa vale, en una sociedad
determinada, simplemente porque la sociedad...

-Porque la mayora de la gente dice que vale no?

-Porque la mayora de la gente lo dice: el consenso, la


moda, lo de fuera. Pero yo no creo que eso valgapara la ciencia.

- Porqu?
-Porque estn los controles. Controles que Kuhn ignora
o minimiza. Uno es el control puramente racional, el control en
particular matemtico, el otro es el control experimental. Para
Kuhn, y para Feyerabend en particular, no existe la verdad
objetiva; y las teoras simplemente se aceptan o se rechazan
pero no porque sean verdaderas o falsas. Para m, eso es una
monstruosidad.

-Sin embargo usted, para la psicologa, lo que est pro-


poniendo es que se rechacen teoras, no porque sean verdaderas
o falsas sino porque estn o no estnde acuerdocon unafilosofa
cuya verdadtampoco se puede justificar.

-S est justificada; en otras ramas de las ciencias.

- Yo le propona esta cuestin porque hay otra perspec-


tiva posible, y compatible perfectamente con el materialismo,se-
gn la cual la filosofa ejerce un control sobre determinadasteo-
ras cientficas; pero es un control de tipo metodolgico. Es de-
cir, no obligaa que las teoras acepten una determinada ontolo-
gia, sino a que se sometan simplemente a unos determinados cri-
terios de control en cuanto al mtodo. Porqu acudir a la on-
tologa?

-- - - - - - - - - -
Entrevista con Mano Bunge 373

-Bueno, a m me parece que la fllosofa tiene varias ra-


mas, pero que estas ramas no son mutuamente independientes.
Podemos distinguidas, pero no separadas. No me parece que la
ontologa se pueda separar completamente de la teora del cono-
cimiento, de la gnoseologa;se pueden distinguir, hay que distn-
guirlas. (Dicho sea de paso, los marxistasno distinguenentre on-
tologa y gnoseologa; por ejemplo, hablan de materialismo en
ambos casos, cuando en realidad tenan que hablar de materialis-
mo y realismo, no?). Yo creo que hay que reconstituir la snte-
sis de la fllosofa, la fllosofa como un sistema; de lo contrario
no se puede avanzarmuy bien. Por ejemplo, pongamosnuevamen-
te el caso de la mecnicacuntica; ah se presentan problemasno
solamente de tipo semntico o de tipo metodolgico. Yo creo que
se presentan tambin problemas ontolgicosya desde el comienzo
mismo. Por ejemplo, cuando se discute acerca de los referentes de
la mecnica cuntica hay algunos que sostienen que la mec-
nica cuntica se refiere no a objetos fsicos independientes sino
a la conciencia del observador,y la conciencia,sin ms, es inmate-
rial. Ah ya estamos en plena ontologa, estamos adoptando una
cierta teora de la mente, una teora que es idealista. Entonces,
para saber cmo se pone a prueba esa teora de la mecnicacun-
tica hay que saber a qu se refiere; y si decimos que se refiere a
estados de conciencia,entonces obviamentetendramos que hacer
psicologa introspectiva para saber si la ecuacin de Schrodinger
es falsa o verdadera. Estn mezcladaslas cuestiones metodolgi-
cas con las ontolgicas. O, por ejemplo, el caso de la biologa
evolucionista: todava los bilogos evolucionistasno se han pues-
to de acuerdo acerca del referente de la teora de la evolucin.Un
platnico puede decir: se refiere a las especies como conceptos,
incluso como arquetipos de tipo platnico. Otros dicen: no, se
refiere a individuos.Otros: se refiere a ecosistemas.Otros a pobla-
ciones, etc. Bueno, se plantea inmediatamente el problema, por
ejemplo (que es un problema a la vez metodolgico y ontolgi-
co) de qu es una especie. Es un conjunto, y por lo tanto un en-
te de razn, o es un sistemaconcreto, por ejemplo una poblacin?
Hay discusiones de ese tipo entre los bilogos hoy da, muchas
discusiones.Y tiene importancia la cuestin porque si es un con.

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374 Entrevista con Maro Bunge

junto, entonces vamosa decir que la teora se refiere a una familia


de conjuntos; si, en cambio, el referente es un sistema, por ejem-
plo una poblacin, vamos a decir que se refiere a una familia de
sistemas, de cosas, etc. Entonces tienen bastante importancia,
me parece, las cuestiones ontolgicasy no se pueden separar muy
bien de las metodolgicas. Desde luego que se puede discutir el
problema de la induccin sin hacer ninguna referencia ontolgica,
pero hay algunos otros problemas que no se pueden discutir de
esa manera.

-Pasemos, si le parece, a comentar algunos aspectos signi-


ficativos de sus ltimas publicaciones. Concretamente en Ontolo-
gy 11(y ms ampliamente en The Mind Body Problem) ofrece un
anlisis de lo que podramos llamar los fundamentos de la psicolo-
ga desde una perspectiva materialista. Me temo que no todos los
psiclogos de profesin van a ver con buenos ojos su enfoque del
problema. Por ejemplo, los psicoanalistas. Antes de entrar en
otros asuntos, podra damos su opinin sobre el psicoanlisis
desde el punto de vista de un filsofo de la ciencia?

-Bueno, el psicoanlisises una doctrina muy viejaya. Tie-


ne 80 aos, y en 80 aos no ha sido capaz de encontrar una sola
ley, no ha sido capaz de demostrar fehacientemente con experi-
mentos y con tratamiento estadstico de experimentos que sus
hiptesis son ciertas; no han sido capacestodava, los psicoanalis-
tas, de formular la teora de manera tal que no resulte irrebatible,
irrefutable. En 80 aiios el psicoanlisissigue estando tan alejado
de la biologa, en particular de la neurofisiologa,como estaba al
comienzo. En 80 aos de existencia el psicoanlisisha logrado
bloquear el progreso de la psicologa muy eficientemente tanto
ms, creo, tal vez an ms que el conductismo;ha mezclado cues-
tiones ideolgicascon cuestiones psicolgicas;ha servido incluso
como arma de la reaccin al hablar de la agresividadinnata de to-
dos los seres humanos, al atribuir las huelgasa la agresividade in-
cluso al complejo de Edipo, o algo as, de los obreros respecto de
los patrones; cosas as. El psicoanlisis,en suma, no me parece
que sea una ciencia. Y en cuanto a terapia, ya sabemosque no es

--- - - - -
-- -----

Entrevista con Mario Bunge 375

eficaz; sabemos que la terapia de la conducta para casostales co-


mo fobias es mucho ms eficaz, sabemos tambin que la quimio-
terapia en el caso de la psicosises ms eficaz, y sobre todo sabe-
mos una cosa: que sabemosmuy poco y que al sabersemuy poco
acerca del sistema nervioso, entonces tampoco podemos saber
mucho acerca de cmo curar las enfermedadesdel sistemanervio-
so. Desde luego para el psicoanlisisno se trata nunca de trastor-
nos del sistema nervioso, sino de una psique inmaterial; entonces
no tiene por qu hacer ninguna referenciaa la neurofisiologa.Pe-
ro el progreso que ha habido en este sigloen psicologame parece
que ha venido por el lado de la psicobiologa,por el lado de la
psicologa biolgica y por el lado de la neurofisiologa(por el la-
do de la neurofisiologa aplicada) y tambin por el lado de la psi-
cologa social, a la que el psicoanlisissiempre ha ignorado. Lo
cual es muy gracioso porque, como lo han notado muchos crti-
cos, los enfermos de Freud eran tpicos miembros de la pequea
burguesa de Viena, que ya no existe casi(hoy da sepoda decirla
pequea burguesa de New York). Los obreros no tienen tiempo
ni dinero para tener este tipo de neurosis de las que tratan -no
digo curan- los psicoanalistas.Entonces, a m me parece que el
psicoanlisisno es una ciencia, ni es una terapia eficaz; es una
ideologa que ha reemplazado en muchos casosa las religioneses-
tablecidas y ese es el motivo, uno de los motivos, por los cuales
ha tenido tanto xito. Tiene ms xito que la fsica nuclear por-
que obviamente un chico de 15 aos, como tena yo cuando fui
expuesto al psicoanlisis(del cual fui, por supuesto, entusiasta
partidario, a los 15 aos y creo que hasta los 17), puede enten-
derlo. Cualquiera puede entender el psicoanlisis.En cambio la
fsica nuclear es un poquito ms difcil de entender; adems el
psicoanlisis,lo mismo que las dems ideologas,da aplicacionesa
todo, absolutamente a todo, no hay nada que se le escape,esa es
otra gran ventaja que tiene.

-Le pasa lo mismo que a la filosofa materialista.

-La filosofa materialista dogmticas, puede ser, porque


son frmulas muy generales.Pero hay que desarrollaresas frmu-
376 Entrevista con Mario Bunge

las embrionarias, esquemticas,hay que hacer teoras propiamen-


te dichas.

- Al margen del problema del psicoanlisis,su posicin


respecto a la psicologa puede caracterizarsecomo una forma de
reduccionismo ontolgico: los fenmenos pSlquicos son fen-
menos biolgicos, neurofisiolgicos,y por lo tanto las explica-
ciones del comportamiento psquico hay que buscarlas en la
neurofisiologa.En el estado actualde la neurofisiologaesto pue-
de resultarpoco realista. No seria ms adecuado considerarco-
mo referente de las teoras psicolgicasel comportamiento de un
organismoy no sus sistemasneurales?

- Bueno s, yo comprendo 10 que usted quiere decir y en


parte estoy de acuerdo; yo no digo que la psicologa tradicional
deba ser reemplazada por la neurofisiologa, ante todo necesita-
mos seguir estudiando la conducta y necesitamosseguirtratando,
incluso, de usar las inducciones que nos da la introspeccin. Pero
hay un problema muy importante y es que el estudio de la con-
ducta no nos puede dar ninguna ley, y no nos ha dado en realidad
ningJJnaley por 10siguiente: porque la conducta depende no sola-
mente de estmulos externos, sino tambin del estado del organis-
mo. Entonces no va a haber regularidad de conducta, no va a ha-
ber esas regularidadesestmulo-respuesta como no las hay en nin-
gn sistema concreto, en ningn sistemamaterial. Siseconocens-
lo los estmulos no se pueden conocer, menos an, no se pueden
predecir las respuestasporque el"mapping",la funcin, es unafun-
cin que relaciona estmulos que actan sobre un organismo en
un estado dado con la conducta; si se ignoran los estados internos
entonces no se puede encontrar esa funcin, simplementeno exis-
te la funcin. Entonces esos estados los puede dar solamente la
neurofisiologa, nos puede decir cules son los estados, o por lo
menos algunas de las variablesque determinan esos estados. Si lo
que queremos es encontrar leyes, leyes de la psique, con estudiar
la conducta no las vamos a encontrar. Tampoco vamos a poder
encontrar, por ejemplo, las leyes psicolgicasdel pensamiento si
nos quedamos limitados a los datos de la introspeccin; porque

t - -- -
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Entrevista con Mario Bunge 377

no tenemos en cuenta entonces los estmulos, que son importan-


tsimos para la conducta racional, y sabemosque estn controlan-
do constantemente la conducta. A tal punto de que, si se priva a
un organismo de conducta, empieza a alucinar. Entonces esas
dos variables,las endgenas y las exgenas,tienen que tenerse en
cuenta; y adems tipos de variablestotalmente ignoradas por los
conductistas, las variablesllamadas mentales. Por eso yo creo que
s, que los estudios de la conducta y tambin los estudios piagetia-
nos sobre el desarrollo, por ejemplo, de las nociones en los nios
y en los adolescentesson importantes, pero ello no nos va a llevar
a encontrar leyes. Y el motivo es se, que ningn sistemaconcre-
to (y menos an un sistematan complejo como es el ser humano),
ningn sistema concreto carece de estados internos y en todos los
casos, aun en el caso ms sencillo, ms modesto (el de un elec-
trn) la respuesta va a estar en funcin no solamente del est-
mulo sino tambin del estado interno. Y las psicologas dualis-
tas, como el psicoanlisis,ignoran completamente esos estados
internos o los hacen msticos, es decir, no son estados del sistema
nervioso,sino estados de la mente.

- Yo lo que veo, por ejemplo, en el tipo de explicaciones


que propone a veces Piaget es que hay una especie de teoria de los
estados internos, solamente que los estados internos son caracteri-
zados como si fueran estructuras, es decir, aunque sean entidades
neurojisio lgicas, son caracterizadas por su estructura formal.

-S, el problema que yo tengo con las formalizacionesde


Piaget es precisamenteel del referente, porque cuando se dice que
el tal conjunto tiene estructuras de grupo hay que decir, a menos
que se est en teora abstracta de los grupos, cules son los ele-
mentos del conjunto, qu son: son estados neurofisiolgicos,son
estados de un alma inmaterial, etc.? Piaget no 10 dice, dice que
hay operaciones, s; pero las operacionessiemprese deben defInir
en un cierto conjunto; si l me dijera que el conjunto ese que tie-
ne estructura de grupo es un conjunto de estados o de procesos
neurofisilogicos, entonces podramos empezar a hablar, se po-
dra poner a prueba incluso en el laboratorio neurofisiolgico

- -- - - - - - -
378 Entrevista con Mario Bunge

esa hiptesis.

- La reduccin de la psicologia a la biologia deja bastante


clara la estructura de una parte de lascienciasdel hombre. Luego
est, por otro lado, la sociologa...

-Ah, pero yo no doy ese prximo paso, yo no creo que se


pueda reducir la sociologa a la psicologa. Es decir, yo creo que
soy reduccionista en el problema mente/cuerpo pero no en lo que
respecta a las sociedades.Yo creo que el individualismometodo-
lgico simplemente no funciona. Es decir, no creo que hasta aho-
ra se haya podido (y no creo quejamssepueda) explicarla enonne
variedad, la enonne riqueza de regmenes sociales que ha conoci-
do la humanidad en 10 que lleva de existencia (que es un milln
de aos por 10menos); que se pueda explicar en tnninos pura-
mente psicolgicos.Porque la psique no ha cambiado demasiado
presumiblemente en los ltimos 50.000 aos. Posiblemente hay
otros factores a tener en cuenta; uno sonlosrecursosnaturales;otro
es la historia, la tradicin; siempre se construye una sociedad so-
bre los escombros de otra y distintos medios van a dar lugar,
en general, a estructuras sociales bastante diferentes. Entonces,
yo no creo que sean reducibleslas cienciassocialesa la psicologa.
Pero tampoco creo que se pueda ignorar la psicologa; hay que
tenerla en cuenta, pero no determina unvocamente a las ciencias
sociales.Ademslas propiedadesms interesantes de una sociedad
no son propiedades psicolgicas; las sociedades no tienen pro-
piedades psicolgicas, tienen propiedades sociales. Por ejem-
plo, cuando hablamos acerca del consumo total o del producto
bruto neto de una comunidad o de la cohesin poltica o de la es-
tratificacin o de la movilidadsocial, etc. ninguna de esasson pro-
piedades psicolgicas,son todas propiedades sociales,y entonces
hay que explicadas en trminos sociales;son emergentes,son pro-
piedades que no tienen los individuos,por lo tanto, no pueden ser
psicolgicas.Pero eso no quita que la sociologas deba fundarse
sobre la psicologa.

-Puesto que ya han salido a relucir ltu cienc/lSsoci/lles,

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Entrevista con Mano Bunge 379

quiz sea el momento de volver a algunas de las cuestiones que


hemos dejado pendientes al principio. Se trata de un problema
general relacionado, por una parte, con su concepcin de la socie-
dad y, por otra, con la filosojia de la tcnica y la tecnologa a la
que usted ha dedicado varios trabajos.
El problema podra formularse de la siguiente manera: la
ciencia constituye la base de la accin tcnica racional. Por lo que
se refiere a las ciencias sociales, este papel de la ciencia en la tec-
nologa es doble: Por una parte las ciencias sociales sirven de so-
porte terico a la tecnologa social;por otra parte los objetivos de
cualquier accin tecnolgica son evaluados socialmente y esta eva-
luacin puede ser objeto de estudio por parte de las cienciasso-
ciales. Ahora bien, la racionalidad tecnolgica depende no sola-
mente de la relacin medios-fines, sino tambin de la estructura
de los fines de la accin...

-Esto seguro. El problema que usted plantea es el pro-


blema de los fines y los medios. Se dice habitualmente que la
ciencia puede determinar los medios pero no los fines de la ac-
cin social, y esto est por demostrar. En realidad no es tan cla-
ro, porque una de las caractersticas de la accin sociales que los
fines suelen ser medios para otros fines;y tambin sabemosque la
ciencia puede ayudamos a determinar finalidades,por lo pronto a
averiguarsi ciertas finalidadesque nos proponemos son racionales
o no. Por ejemplo, hace 50 aos hubiera sido absurdo proponerse
ir a la Luna; evidentemente no tenamos los medios para eso y
proponerse esa finalidad no era muy racional. Hay ciertas finali-
dades que la ciencia puede decirnos que no son racionales. Por
ejemplo aumentar la competitividad, la competencia. Por qu?,
porque si la competencia aumenta, la cohesin socialdisminuyey
la sociedad se desintegra; entonces dar libre curso a la competen-
cia, encontrar medios para aumentar la competencia, no es siem-
pre positivo. Yo creo que tanto los fmes como los medios ten-
dran que, si no determinarse cientficamente, por lo menos so-
meterse al anlisis cientfico y adems a la discusin. Es decir,
cuando se planifica la accin social, cuando se adoptan pol-
ticas, programas de accin social, habra que tener en cuenta

- ---
380 Entrevista con Mario Bunge

las ciencias, las tecnologas, pero adems habra que tener en


cuenta las aspiracionesy las posibilidadesde la gente. En este sen-
tido hay unos experimentos muy interesantes, nuevos, sobre pla-
nificacin participativa que se llama, en la Universidadde Penn-
sylvania. En la Escuela de Administracin hay un grupo de gente
que se han estado ocupando de planes participativos,y uno de sus
grandes xitos, segn ellos mismos, es la remodelacin de Pars;
ellos han conseguido algo que no ha conseguido ningn partido
poltico en Francia; han obtenido la unanimidad respecto del plan
de modernizacin de Pars. Es un plan que prev el traslado de las
oficinas administrativasa Chartres o a otro lugar y la conversin
de Pars en una ciudad abierta, en una ciudad no administrativa,
en una ciudad centro de cultura, la "cit Lumiere". Y ellos dicen
que han conseguido el apoyo unnime de todos los partidos pol-
ticos franceses para este plan. Por qu?, porque desde el comien-
zo de la discusin han tenido participacin representantes de to-
dos los distintos partidos y grupos de diversosintereses;y me pa-
rece que eso es muy racional, porque obviamentela gente que ha
de implementar un plan tiene que estar convencida de que ese
plan le va a convenir.Me parece que es una unin, hasta ahora sin
precedentes, entre la tecnocracia por un lado y la participacin
popular por el otro. No s en qu estado est en este momento,
pero tengo entendido que el gobierno francs y, en fin, las cma-
ras han aprobado ese plan.

-Sin embargo no parece que sea ste el prototipo de la


accin tecnolgica, de la accin del ingeniero...

- Lo que pasa es que habitualmente las cadenas causales


que considera el ingenierode tipo clsicoson unilateralesy no tie-
nen en cuenta los mltiples efectos colateralescuya importancia a
veces es mayor que el efecto central que se busca. Creo que eso es
por falta de anlisis, por falta de consideracinpara con los usua-
rios. Yo creo que el tipo de ingeniero, de tecnlogo en general,
clsico, el que se propone una cierta fmalidad y la quiere alcanzar
a toda costa, est desapareciendo, o por lo menos ya no tiene
ningn derecho a existir. Por ejemplo, un ingenieroque se propo-

-- -- --
...

Entrevista con Mara Bunge 381

ne, digamos,la construccin de una fbrica que va a contaminar


el ambiente. Hoy da ya en los USA hay grupos de presin para
impedir cosas as. O un economista que aconseja al gobierno to-
mar medidas para tenninar con la inflacin. Eso se puede hacer,
se puede conseguir. La llamada escuela de Chicago se propone
principalmente terminar con la inflacin y aumentar el producto
neto bruto como si esa fuera la finalidad absoluta; no les importa
entonces si con esas medidas van a aumentar la desocupacin,la
miseria, la desesperacin de la gente, no les importa nada. Hoy
da, en una democracia por 10menos, existen los medios para im-
pedir que esos pseudosabios arruinen a la sociedad. Hay que re-
cordarles que cada vez que uno se propone una finalidad,obtiene
tambin efectos secundarios cuya importancia puede ser mayor
que el efecto primario que se persigue, y que hay que tener mu-
cho cuidado cuando se planean acciones sociales,porque los sis-
temas sociales son sistemas cuyas componentes estn interconec-
tadas, cuyas propiedadesestn interconectadas de modo que, si se
vara una de ellas,es seguroque van a cambiar otras tambin.

-Pero esto es poner remedio a los riesgos de la planifica-


. cin mediante procedimientos extraos al proceso de la propia
planificacin. Equivale eso a decir: bueno, sigan los ingenieros ha-
ciendo proyectos que ya nos encargaremos de darles en la cabeza
con ellos si no nos sirven para lo que queremos nosotros.

-No, porque si hay participacin en la confeccin misma


del proyecto entonces la gente, o por 10 menos alguna de la gen-
te, se vuelve tcnica ella misma; es decir, se llegaa la tecnocracia
global cuando hay participacin en la formulacin del proyecto.

-Una especie de Utopa.

-Claro, as es. Adems no es un nico especialista, por


ejemplo en finanzas o en obras pblicas, sino que son equipos de
especialistas,equipos de tecncratas, unos sern ingenieros,otros
sern expertos financieros, otros sern socilogos,otros sern psi-
clogos sociales, otros educadores. Entre todos podrn tener en
_o. - - - ___

382 Entrevista con Maro Bunge

cuenta los distintos aspectos de la cuestin, las distintas caracte-


rsticas del sistema social de manera tal que no escapeninguna de
ellas, que no sufra, por ejemplo, la cultura o que no sufra la es-
tructura social, que no sufra la poltica a causa de ciertas medidas
econmicas.

-Hay una alternativaque se suele presentar en los movi-


mientos ecologistas;y es algo asi como decir no a la planifica-
cin, no a la transformacin tcnica, o quiz si a una transforma-
cin tcnica pero minimista: en vez de autopistas, caminos veci-
nales; en vez de centrales nucleares,pequeas unidades de apro-
vechamiento de la energia solar, etc... Es la nueva izquierda eco.
logista europea la que propugna este tipo de medidas como solu-
cin a ese problema que plantebamos antes y que usted ms
bien vea como un problema de ajustes entre planificadoresy de
participacinen laplanificacinpor parte de lagente...

-Para m no es cuestin de tamao. No todo lo pequeo


es bello. En muchos casos hacen falta proyectos enormes, por
ejemplo de desalinizacindel agua, o por ejemplo de recuperacin
de desiertos; o proyectos de tratamiento de los desperdicios de
una ciudad de varios millones de habitantes, de 10 millones. No
son proyectos pequeos que pueda emprender una pequea co-
munidad, son proyectos enormes y multibillonarios y que son
muy urgentes. Por ejemplo esas ciudades latino-americanas y
africanas, que han crecido tanto y que son focos de infecciones,
donde la calidad de la vida va disminuyendo muy rpidamente,
no podrn mejorar la calidad de la vida a menos que se empren-
dan proyectos masivos,proyectos enormes; por ejemplo eliminar
casi por completo el transporte individual por medio automvil,
reemplazado por transporte colectivo, mnibus, metros, etc. O lo
que decamos antes: tratar los desperdicios domiciliariosdoms-
ticos o industriales, tratar las aguasque se beben... Pensarque en
muchas de esas ciudades se beben aguascon bacterias, con micro-
organismos de todas las clases, con virus que producen enferme-
dades que ya parecan erradicadas y que estn volviendo! En al-
gunos casos, obviamente, small is beautiful, en otros casos large

-- -
..

Entrevista con Mano Bunge 383

is beautiful. No es cuestin de tamao, es cuestin de saber


cules son realmente las finalidades, qu fmalidadesse proponen
hoy da ante los problemas de la humanidad. Son problemas
gordos, y por lo tanto con medidaspequeas no se los va a poder
resolver. El problema de la poblacin, el problema del hambre de
millones de habitantes, el problema de la desocupacin, de la
marginacin, son problemas globales que pequeos proyectos no
podrn resolver. Ahora, en 10 que s estoy de acuerdo es en otra
cosa: sera absurdo llevar, por ejemplo, tecnologas muy avanza-
das, que involucren automatizacin, a Bolivia,el Paraguay; por-
que eso aumentara la desocupacin, impedira adems el adies-
tramiento en tcnicas ms bsicas de la mayor parte de la pobla-
cin, etc. En esos casoss, smallis beautifu/; es preferible recurrir
a tecnologas un poco ms primitivas pero que den ocupacin
plena.

- Ya, lo que pasa es que las tecnologas ms avanzadas


tienen un problema general: ya no es el del tamao, sino el de la
i"eversibilidad. Es decir, el problema no es large o small, sino
sucio o limpio; hay tecnologas que dejan hecha polvo la naturale-
za y hay tecnologas...

-No necesariamente. Lo que pasa es que hasta ahora no


han tenido en cuenta la contaminacin y la explotacin de la na-
turaleza. Pero se puede perfectamente complementarlos procedi-
mientos de tecnologas avanzadascon procedimientos que impi-
dan la contaminacin e impidan esa explotacin desaforada. De
hecho se est haciendo. De hecho ya en USA y en la URSS se
estn rediseando plantas industriales enormes y hay ciudades
enteras donde ha desaparecido, o est a punto de desaparecerel
smog. Por ejemplo en Londres casi no hay smog, ni en Pittsburgh.
Algunos de los Grandes Lago~se estn limpiando, se estn sa-
neando. De modo que no es imposible. Lo que pasa es que
son gastos no productivos, es decir no aumentan los beneficiospa-
ra las empresas. Pero aumentan enormemente los beneficiospara
la poblacin. Muchas veces se niegano se resistenlos industriales.
Pero poco a poco esas cosas se estn haciendo.
384 Entrevista con Mario Bunge

-Bueno, vamos a terminar, si le parece. Yo querfa que hi-


ciera una valoracin de la situacin de la filoso/fa en los paises de
habla hispana. Y sealase, a su juicio, las tareas ms importantes y
los problemas ms importantes que hay pendientes en filoso/fa.

-Bueno, si se compara la situacin actual de la filosofa en


Latinoamrica con la de hace 20 aos, se nota un cambio radical.
Hace20 aos dominabanen la filosofalatinoamericanalascorrien-
tes siguientes:la fenomenologa,el existencialismo,el tomismoyel
marxismo. Hoy da la fenomenologay el existencialismoy el to-
mismo estn practicamente muertos; el marxismo sigue,pero seha
agregadoal marxismo ahora la corriente que ustedesllamaran ana-
ltica. Son ahora bastantes y en nmero creciente los filsofos de
orientacin analtica que antes simplementeno existan. Esoseve,
naturalmente, en las revistas;y se ve en los libros. Se venden hoy
muchos libros de lgica, de filosofa analtica, de filosofa de la
ciencia,que hace 20 aos no se vendan. Si usted revisalaspginas
de la Revista Latinoamericanade Filoso/la o la revista mejicana
Crtica,o de algunasrevistasnuevasque estn saliendoen Brasil o
viejas de Universidadestradicionales que siguen saliendoen Per,
en Colombia, incluso en Costa Rica, ver usted que la compo-.
sicin del "gene" filosfico ha cambiado radicalmente en los
ltimos 20 aos. Y es un cambio, creo, para bien; es un cam-
bio saludable. Ahora la gente entiende (o entiende mejor) de lo
que habla, de lo que escribe y creo que hay un poquito menos
dogmatismo, menos escolstica.Se siguecitando a grandesautori-
dades, se sigue haciendo en realidad mucha apologa y mucha his-
toria, pero hay ms investigacinindependiente de problemas ms
o menos actuales. De modo que creo que ha habido un cambio y
creo que este cambio contina. En particular en lo que respecta
a la fIlosofa de la ciencia, hay algunos indicios muy interesan-
tes, como son la formacin de la Asociacin Mejicana de Epis-
temologa, de la Asociacin Venezolana de Epistemologa, y
de la Sociedad Colombiana de Epistemologa. En los tres ca-
sos se trata, adems, no de grupos de fIlsofos aislados de
los cientficos, sino de grupos constituidos por cientficos,
ingenieros, mdicos, cientficos sociales y filsofos, lo cual

-- J
Entrevista con Mara Bunge 385
-
es muy sano. Y no se trata simplemente de grupos que se
renan de vez en cuando, sino de grupos que se estn reunien-
do peridicamente, que tienen su seminario fijo, que estn
realizando simposios y reuniones anuales, etc. Todo esto me
parece muy positivo y muy alentador. Pero desde luego, da-
do el carcter errtico de la poltica en Amrica Latina, no
se puede saber si el progreso va a ser sostenido. Desgraciada-
mente la filosofa, para bien o para mal, acompaa a la po-
ltica. Si hay libertad de investigacin, entonces s hay la po-
sibilidad de creacin, la posibilidad de introduccin de ideas
nuevas. Si no hay libertad acadmica, si las universidades
son avasalladas por los militares, entonces obviamente lo ni-
co que puede haber es la repeticin de los dogmas aprobados
por los militares.
y en cuanto a los problemas, teoras y tareas ms impor-
tantes para la filosofa en el momento actual yo creo que la filo-
sofa est en crisis en todo el mundo. Creo que la era del anlisis
se est terminando, la gente est un poco cansadade anlisispar-
ciales. Los sistemas filosficos tradicionales atraen a muy poca
gente, la gente creo que est buscando ideas nuevas,y creo que es
. hora de que se proponganideasnuevasen Filosofa.Desgraciada-
mente hay muy pocas ideas nuevas.Hahabido un enormeprogreso
en las tcnicas formales; basta ver elJoumal o{ PhilosophicalLo-
gic para ver la destreza con la que la gente ha aprendido a manejar
ciertas tcnicas formales. Pero suelen aplicadas a problemasmni-
mos, problemas de poco inters. Yeso, en parte, porque no se
cree que haya que construir sistemas;entonces, claro, si nadie se
propone construir sistemasnadie 10va a lograr. Como los sistemas
tradicionales fracasaron,mucha gente ha sacadola conclusin que
10 que estaba mal era el sistema mismo o la sistemicidady no la
tradicionalidad o la lejana respecto de la lgica o respecto de la
ciencia. Yo creo que las grandes tareas de la filosofa siguenestan-
do en pie: hay que construir una teora del conocimiento que est
de acuerdo con la realidad de conocimientos particularesy la rea-
lidad de conocimientos cientficos; tenemos que construir ontolo-
gas acordes con el mejor conocimiento que tenemos acerca de la
realidad; hay que construir nuevas teoras ticas; hay que cans-

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386 E1ff1eJ1ista con Marlo Bunge

truir teoras de valores.Hay que reconstruir toda la filosofa. Pero


eso pasa con todas las disciplinas,estn constantemente en pro-
ceso de reconstruccin. Lo que ocurre es que los fsicos 10saben,
los qumicos lo saben, los bilogos lo saben, los fllsofos o
muchos fllsofos todava parece que no se han dado por ente-
rados de que la filosofa deb~ estar constantemente en recons-
truccin, que no hay una reconstruccin final, que no hay flloso-
fa perenne, a menos que sea la perennidad de la muerte. Yo no
soy tan optimista respecto de que los filsofosen un futuro muy
inmediato, muy prximo, se den cuenta de cul es la gran tarea
que deberan estar haciendo. Parece que la mayor parte de la
gente no se da cuenta, pero creo que sa es la gran tarea que tiene
que hacer la filosofa: renovarsea cada tanto.

(Montreal, 1979)

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