Genesis

35 (2012)
Le geste linguistique

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Almuth Grsillon et Jean-Louis Lebrave

Antoine Culioli Toute thorie doit
tre modeste et inquite
Entretien avec Almuth Grsillon et Jean-Louis
Lebrave
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Rfrence lectronique
Almuth Grsillon et Jean-Louis Lebrave, Antoine Culioli Toute thorie doit tre modeste et inquite,
Genesis [En ligne], 35|2012, mis en ligne le 15 novembre 2014, consult le 28 novembre 2014. URL: http://
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 E N T R E T I E N S

Antoine Culioli
Toute thorie doit tre modeste et inquite

Entretien avec Jean-Louis Lebrave et Almuth Grsillon

Antoine Culioli est une figure majeure de la linguistique contemporaine. Depuis plus de quarante ans, il dveloppe une
thorie connue sous le nom de Thorie des oprations nonciatives . Son objet est ltude de lactivit de langage
apprhende travers la diversit des langues, des textes et des situations. Ses travaux ouvrent des perspectives sur
dautres champs de recherche et intressent plus gnralement lensemble des sciences humaines. Cest dans cet esprit
quil a bien voulu nous accorder un entretien, qui sest droul le 20 juin 2011. Lchange a port sur les voies qui lont
conduit la linguistique, sur sa manire de travailler et de progresser dans llaboration de sa thorie, mais aussi sur
la compatibilit ventuelle de celle-ci avec la critique gntique.

Jean-Louis Lebrave et Almuth Grsillon Merci, cher
Antoine Culioli, de nous accorder cet entretien. notre
premire prise de contact, vous avez dit trs clairement que
vous ne souhaitiez pas rpondre des questions prpares
lavance et que vous ne vouliez pas que lon retouche
le texte , qui doit rester tel que vous laurez produit.
Pourquoi cette insistance, cet attachement la lettre dite ?
Antoine Culioli On ma souvent dit qu travers les
transcriptions fidles on entendait ma voix, ma prosodie.
Le texte, cest finalement une texture, cest quelque chose
de beaucoup plus compliqu que du linaire. Dans la
Lettre Hrodote, picure parle de propos verbe avoir introduit un hiatus. Puis il y a une forme
des atomes, ce qui a t traduit en anglais par interlace,
entrelacer . Cest vraiment ce genre de choses. De
mme que Marcel Mauss, le spcialiste du don, de
lchange, parle du fait social comme dun change
total , je dirais que les faits de langage, lactivit de
langage, cest une activit totale, qui est la fois un
travail dinterlocution et un travail dintersubjectivit.
Voyez lexemple trs simple, et totalement ignor, de la
formation du conditionnel, qui est une forme du fictif par
excellence.
Vous avez dun ct linfinitif, venir, ensuite il y
a le verbe avoir, puisque a vient de habebat, et puis
vous avez limparfait ou le prtrit. On part dune base,
linfinitif, qui nest pas implant, pas situ. Ensuite, le
qui permet linsertion, et cest l quon a la deuxime
personne (fig. 1).

Fig. 1 : Dessin ralis par Antoine Culioli au cours de lentretien

Genesis 35, 2012 147

 G E
Il y a des gens qui ne comprennent pas pourquoi
je fais tant dtymologies. Ce nest pas parce que je
veux imiter tel ou tel philosophe, mais tout simplement
parce que le travail philologique est un travail qui vous
fait remonter vers des vestiges. Lorsquon trouve un
bout dos dans un dsert, on ne stonne pas quon nous
explique tout ce quil permet de montrer : la philologie,
cest a. Par exemple, pour des germanistes, je nai
jamais vu personne stonner du fait quen allemand,
schier signifie dun ct pur, absolu, et de lautre,
presque. Pour en rendre compte, vous ne pouvez pas
avoir une thorie scalaire o vous avez une chelle, il
faut une thorie vectorielle, cest--dire que a projette.
Et l-dessus il suffit de lire ce que Janklvitch a crit
sur les travaux de Georg Simmel1 et de voir quil y a
toujours un mouvement au-del, et quand il ny a pas
de mouvement au-del, cest quil y a le [ne] plus,
cest fini. Vous savez comment on dit exister en sudois
ou en norvgien ? Vous prenez le verbe tre, en sudois
cest vara (le Wesen de lallemand bien sr), et puis vous
ajoutez til, qui veut dire dans un cas comme a quelque
chose de plus , a vous projette en avant, cest ce que
vous trouvez aussi dans le mot Ziel en allemand. Tout
a, il faut le sortir, sinon on ny pense pas. Nous sommes
totalement non conscients de notre activit mentale, et
en un sens cest une bonne chose. Si les hommes, homo
sapiens, et mme sapiens sapiens, staient brusquement
dit je vais faire de la linguistique , ils taient fichus. Ils
nauraient jamais plus parl.
J.-L. L. et A. G. Vous avez voqu la philologie et la
linguistique. Vous tes entr lcole normale suprieure
en 1944, et vous avez choisi de prparer lagrgation
danglais. Pouvez-vous nous rappeler dans quel contexte
vous avez fait vos tudes et comment ensuite le jeune
agrg danglais est devenu linguiste ?
A. C. Jai pass le certificat de philologie anglaise
en coutant les rponses des autres loral vraiment,
le niveau tait lamentable. Aprs lagrgation, jai t
nomm assistant de philologie anglaise. Les gens ont
critiqu ma pdagogie folle. En fait, elle a srement
t utile, parce que je rencontre encore maintenant
des gens qui me disent que cest une des rares fois
148
N E S I S
o ils ont eu limpression de voir un professeur
qui pensait. Je rflchissais au fur et mesure, en
me prsentant si jose dire dans ma faiblesse, avec
modestie et inquitude. Jai suivi les cours de Moss
au Collge de France. Il y avait aussi Fourquet, et
Jolivet pour lislandais. Avec Moss, jai tout fait, le
gotique, le frison, etc., toutes les langues germaniques.
Paralllement, jai fait ma thse avec mile Pons, un
spcialiste de Swift, sur la disparition du subjonctif en
anglais mdival. La thse secondaire tait sur Dryden
traducteur de Chaucer et de Boccace.
J.-L. L. et A. G. Donc, cest vraiment la philologie
qui vous a conduit vers la linguistique ! Quant nous,
lorsque, jeunes germanistes linguistes, nous avons
commenc dans les annes soixante-dix et quatre-vingt
tudier les manuscrits littraires, nous avons d rompre
avec une certaine philologie, la philologie ditoriale
allemande qui depuis le XIXe sicle avait labor le modle
des ditions historico-critiques. Or, nous ne voulions
pas tablir des appareils de variantes qui nexpliquent
rien sur la dynamique de lcriture, mais comprendre le
processus lui-mme.
A. C. Oui, cest comme si vous faisiez un genou sans
tendons, sans liquide de synovie. Alors, bien sr, vous
pouvez toujours le mettre avec des ficelles ou avec des fils
de fer, mais cest un peu comme les gens qui naiment les
papillons qupingls, et ces gens risquent de vous dire
que vous tes dans le fantasme. Mais comme dit Husserl
pour la gomtrie, il faut avoir une freie Phantasie ds
que vous introduisez de la vie, du mouvant.
J.-L. L. et A. G. Justement. Nous avons souvent eu
lintuition quentre votre thorie des oprations
nonciatives et notre pratique de linguistes gnticiens
sur les manuscrits, il y avait une affinit induite par
le langage en action , le boug, le jamais fini, ces
variations qui supposent un invariant
1. Georg Simmel, La Tragdie de la culture et autres essais, Introduction
de Vladimir Janklvitch, Marseille/Paris, Rivages, 1988.
A N T O I N E C U L I O L I
A. C. Ah oui, oui, je le pense. Ou bien on dit quon
ny a pas accs, ou bien on dit que nous crons un
moment donn une zone o nous voyons quil se passe
des choses, o nous pouvons construire le problme qui
permet ventuellement de rendre compte de ce que nous
trouvons : ce moment-l, nous avons une position qui
nous permet de progresser.
J.-L. L. et A. G. Pouvez-vous nous en dire plus ? Car face
cette libert de complexifier, de construire, nous, nous
avons la contrainte, prcisment, du corpus contraint.
A. C. Bien sr. Je vais vous donner un exemple qui
me vient brusquement lesprit. un moment donn
jai tudi les emplois de et de de en franais dans par
exemple je me force ne rien dire , je suis forc de
ne rien dire , je me suis forc ne rien dire , etc. Je
leur attribue ce que jappelle une forme schmatique, et
schmatique, a vient tout simplement de skema, qui tait
le mot dAristote pour ce que les atomistes appelaient
rythmos, le rythme. Sur cet exemple de forcer, quelquun
dans le sminaire ma dit : Oui, mais il y a Objets
inanims avez-vous donc une me / Qui sattache notre
me et nous force daimer ? et non pas nous force
aimer. Moi, si on me donne un exemple, je dois en
rendre compte. Alors jai repris Lamartine. Nous forcer
aimer , a veut dire que lme ferait pression, parce
quen franais, cest parce quil y a pression, a vient
de ab, ad ; quand vous avez de, cest autre chose, dans
un cas comme a, de, a veut dire que cest un fait. Et
donc vous vous apercevez que forc daimer, a nest
pas du tout un contre-exemple, a veut dire une pression
spirituelle et non pas quelque chose qui serait une
contrainte de lordre de la force, mme sil y a forc
J.-L. L. et A. G. Un autre trait nous frappe beaucoup
dans votre thorie. Vous parlez de possibilits de rats,
dambivalences, de flou, ce nest pas trs loin de nos
ratures, de nos accidents, du processus scriptural avec ses
ajouts, substitutions, suppressions, cest--dire tout ce qui
relve du mouvement, de la dynamique
A. C. Oui, bien sr, je ne sais pas si a vous permet
darriver quelque chose, mais cela donne une ide du
E N T R E T I E N S
travail qui a t effectu. Je me souviens de manuscrits
potiques de Valry, son premier jet tait affreux. Et
puis au fur et mesure, il changeait, il enlevait quelque
chose, il mettait autre chose, et il y avait un moment o
a se stabilisait, o vous voyiez que a devenait quelque
chose. Pourquoi nauriez-vous pas le droit de dire qu un
moment donn, une posie est bonne ou est mauvaise ?
Il y a des posies qui vous meuvent et dautres qui au
contraire vous laissent entirement froid ou bien vous font
ricaner. Vous avez bien le droit de le dire tout de mme.
J.-L. L. et A. G. En fait, nous nous interdisons de dire
que cest mauvais parce que nous avons d batailler trs
activement contre ce quon pourrait appeler la tentation
tlologique de la critique traditionnelle, qui postule que
tout processus de cration volue vers une uvre parfaite.
Les manuscrits dcrivains montrent surabondamment
que ce nest pas le cas : la cration procde par rats,
par essais qui avortent, par recommencements ; cest
donc pour nous un principe heuristique de ne pas partir
de lide que le pome aurait commenc par tre assez
mdiocre, et quil serait progressivement devenu bon. Et
inversement, ce que vous dites fait penser la boutade
de Heine : on lui avait demand do lui venait son
gnie potique, et il avait rpondu : cest simple, jai
travaill , ich habe gearbeitet .
A. C. Jai publi un article, Sur quelques
contradictions en linguistique2 ; vous pourriez ainsi
parler de quelques contradictions en gntique , au
sens o justement, il y a la fois linspiration et le travail
artisanal mais pas la manire de Boileau : Vingt fois
sur le mtier remettez louvrage, polissez-le sans cesse et
le repolissez , a cest autre chose, a sentait lhuile de
coude, toute cette posie-l
J.-L. L. et A. G. On dit que Virgile composait une
vingtaine de vers dans le calme de la nuit, quau matin il
appelait son secrtaire auquel il dictait ces vingt lignes,
et quil passait le reste de la journe les rcrire, les
2. Sur quelques contradictions en linguistique , dans Communications,
vol. XX, 1973, p. 83-91.
149
 G E
polir cest lorigine des vers de Boileau. On a donc bien
le mlange de linspiration et du travail.
A. C. Virgile est tout de mme suprieur Boileau !
Le prcepte polissez-le veut dire quon a pris
conscience du travail, mais mme dans le cas inverse,
le travail existe, mme si on nen a pas conscience. Le
problme cest que, videmment, lactivit mentale vous
chappe. Oui, elle chappe, elle chappera toujours. Toute
limagerie mdicale, toutes les cartographies du cerveau
ne permettront jamais de voir autre chose quun central
tlphonique. Si on voyait tout, quest-ce quon verrait ?
On verrait les fils, mais on ne verrait pas ce qui passe dans
les fils.
J.-L. L. et A. G. Ceci nous amne vous poser la
question suivante. Dans un chapitre quelle a crit pour
un volume coordonn par Michel Fayol sur Production
du langage3, Stphane Robert suggre que sil y a une
thorie linguistique susceptible de contribuer une
meilleure connaissance de la production verbale, cest
chez vous quil faut la chercher. Nous le pensons aussi
parce que votre thorie est notre connaissance la seule
qui parte du dynamique.
A. C. Dans une confrence que jai faite rcemment
dailleurs, elle a t enregistre et sera publie
lInalco , je faisais la comparaison avec la thorie
des jeux de Morgenstern et von Neumann qui disaient
ce que nous faisons est statique, et il faut passer la
dynamique4 . Or de plus en plus, jtais pass par des
choses de ce genre. Par exemple, il y avait la topologie,
qui est par excellence lart de la dformation. Mais on
ne voit pas pourquoi on ferait du langage une espce
de dispositif faire des ptes fraches Aprs il y
avait le transformationnel, cest Harris qui la invent.
Mais moi, je regarde quelles sont les oprations qui
permettent de passer dune forme une autre, ce qui
nest pas du tout la mme chose que la paraphrase,
mme si cest voisin en apparence. Quand je prenais un
exemple, je disais Jean a un trou sa poche , Jean,
sa poche, elle a un trou , mais on ne peut pas dire
Jean un trou est la poche , des choses comme a.
Autre exemple, la manire de renforcer une affirmation
150
N E S I S
positive : la question Est-ce que tu es content ? ,
on peut rpondre par exemple Je veux ou Plutt .
Ce plutt suppose du dynamique, il envoie vers un
attracteur ; sinon a va vous envoyer au contraire vers
zro, cest--dire dans l, cest ce qui est hors
mesure, hors du mesurable, hors du dicible, etc. Cest de
la langue ordinaire, pas the cat is on the mat .
J.-L. L. et A. G. Mais nous, nous navons pas affaire
de loral, nous devons nous dbrouiller avec lcrit seul,
sans trace de lintonation, de la prosodie, etc., ce qui est
une relle frustration.
A. C. Il faut que vous le fassiez tourner dans votre tte, et
souvent, vous allez voir apparatre des choses auxquelles
vous ne pensiez pas. Par exemple, lhistoire de je veux,
cest facile. Je le veux , je veux quelque chose , je
lui en veux , je men veux moi-mme . Vous coupez
le. Il ny a plus de chose sur laquelle porte votre volont.
Je men veux . Vous enlevez me. Vous passez il en
veut attention, il faut faire la thorie de en, et on voit que
a veut dire il en veut, avec ses tripes , cest vraiment son
intrieur, toute sa tension musculaire qui est l. Vous coupez
tout a, il vous reste Je veux , et il vous reste la prosodie,
Je veux . Et cest pour a que dailleurs trs souvent,
avec une sorte de rhyming slang, les gens ajoutent mon
neveu , et aprs ils disent Tu parles Charles .
J.-L. L. et A. G. Il y a une ide toute faite sur la proximit
de votre thorie avec une thorie de la production crite :
puisque nous travaillons sur la production crite, il irait
de soi dutiliser directement votre thorie des oprations
nonciatives. Or, ce que vous nous avez dit depuis le
dbut de cet entretien ne parat pas forcment relever de
lnonciation au sens o on la manipule dhabitude.
A. C. Oui, lnonciation, je lai prise au sens strict. Je lai
tire en fait de toute la thorie stocienne, mais mlange
3. Stphane Robert, Modles linguistiques de production , dans
M. Fayol (dir.), Production du langage, Paris, Herms, 2002, p. 66-86.
4. Voir aussi Antoine Culioli, Pour une thorie de lnonciation, Paris,
Ophrys, 1990-1999, t. II, p. 12.
A N T O I N E C U L I O L I
datomisme aussi pour certaines choses. Cest vraiment
chez les Grecs que je lai trouve. Je prends la lettre 117
des Lettres Lucilius, o Snque parle dabord de lordre
du corps : Corpus est, quod video, cui et oculos intendi et
animum. Dico deinde : Cato ambulat. Non corpus, inquit,
est, quod nunc loquor, sed enuntiativum quiddam de corpore,
quod alii effatum vocant, alii enuntiatum, alii dictum5 ;
cest lessence des choses, le corpus, on peut dire aussi que
cest du domaine sensori-moteur. Cest donc un existant
sensori-moteur, et non pas un existant fictif. De lautre ct,
il y a un enunciatum, un nonc, un dictum. Pour moi, il y
a trois niveaux. Dans le premier cest votre corps ; dans le
second cest la fois votre corps et la reprsentation que
vous vous faites partir de quelque chose que vous percevez
par vos sens ; le troisime est proprement mental, puisque
cest entre une chose et une autre, avec une bance.
J.-L. L. et A. G. Nous nous sommes demand aussi sil
tait possible de considrer certaines rcritures comme
relevant de ce que vous appelez lpilinguistique
A. C. Mais bien sr. Il y a un travail qui se fait qui
chappe au locuteur et qui fait qu un moment donn il
se dit cest pas a . Aprs, quoi quon dise, il y a un
moment o on considre que a y est . Moi, je nai pas
de conseils donner, mais vous pourriez tre beaucoup
plus, ne disons pas polmiques, mais hardis sur le plan
de la thorisation, en expliquant pourquoi vous faites ce
que vous faites. Parce que, il ny a pas dire, sinon, cest
inaccessible pour toujours, et dans ce cas, eh bien, ce nest
pas la peine. Vraiment, le dilemme est trs clair, l. Vous
pensez, vous esprez, du moins vous souhaitez, ou vous
suggrez que vous pouvez accder, quoi ? au Graal ?
J.-L. L. et A. G. Non, mais aller un petit peu plus
loin dans la reconstruction du processus crit, a oui.
Dailleurs, pour dsigner ce qui se passe lors des
rcritures, nous employons le terme d opration ,
notion fondamentale dans votre thorie, mais qui ne
signifie peut-tre pas la mme chose, car nous navons
pas vraiment accs aux oprations que vous construisez.
A. C. Vous pouvez employer le mot opration, si vous
voulez, en disant que par abus de langage, jappellerai
E N T R E T I E N S
a opration , mais effectivement, vous navez pas accs
aux oprations elles-mmes, puisque vous tes en train
dessayer de refaire des trajets qui ont non seulement
disparu depuis longtemps, mais qui vous chappent, et qui
nous chappent, et qui nous chapperont. Alors il faudrait
peut-tre dire, aprs tout, un travail, comme on dit le
travail luvre ; je ne sais pas sil est simplement
mental, parce quil est la fois affectif
J.-L. L. et A. G. Il est aussi concret, nous disons
souvent opration pour dsigner une addition ou une
suppression, un remplacement, ou un dplacement, qui
correspondent la traduction matrielle dune opration
immatrielle.
A. C. Je vous propose ceci : vous mettez opration, vous
dites par abus de langage , et vous expliquez labus de
langage, parce quil sagit la fois, effectivement, dune
opration quand on vous opre, heureusement que cest
matriel , et puis dun autre ct, il y a par exemple les
oprations arithmtiques : 3 + 5 4, a fait combien ? ,
ce ne sont pas des oprations matrielles.
J.-L. L. et A. G. Si nous insistons sur ce point, cest
parce que, dans la pratique, un certain nombre de gens
ne prennent pas de prcautions, et passent spontanment
de lopration graphique qui consiste barrer un mot
cest une opration mentale, et jy ai accs la
voil !
A. C. Cest de la navet. Pour moi, vous avez affaire
des gens qui ne comprennent pas labstraction, ils ne
voient mme pas dans certains cas pourquoi vous vous
posez ces problmes, pourquoi vous vous compliquez la
vie.
5. Cest un corps que je vois, qui occupe mes yeux, ma pense. Ensuite
je dis : Caton se promne. Ce que je dis l n'exprime pas un corps ; mais
est expression dclarative dun tat corporel appele par les uns un
prononc, par les autres un nonc, par dautres un parl () ,
Snque, Lettres Lucilius, t. V, texte tabli par Franois Prchac et
traduit par Henri Noblot, Paris, Socit ddition Les Belles lettres ,
1964, p. 49.
151
 G E N E
J.-L. L. et A. G. Ils ne comprennent mme pas ce que
nous voulons dire lorsque nous leur expliquons que notre
objet nest pas dj l, quil faut le construire
A. C. Jai commenc, vous vous en souvenez peut-tre,
dans larticle de 1968 des Cahiers pour lanalyse6, par
dire voil ce que je fais, voil ce que je vais faire ;
il y avait pratiquement tout dedans. Les gens men ont
voulu, jai eu des ractions absolument invraisemblables ;
dj quand je mettais activit de langage , ils mont
critiqu. Puis, un collgue germaniste ma dit un jour :
Vous inquitez les tudiants. Il ma dit a comme a,
gentiment, sans se rendre compte de lnormit. On ma
dit aussi: Vous prenez des risques.
J.-L. L. et A. G. Mais linquitude, ctait presque un
compliment. Inquiter les esprits, cest les empcher de
dormir.
A. C. Linquitude philosophique. Cest ce que Locke
appelait la philosophical uneasiness. Comme je le dis
depuis longtemps : Toute thorie doit tre modeste et
inquite7. L, a sera sans doute un de vos problmes,
et a lest peut-tre dj, mais en tout cas, moi, a ma
accompagn toute ma vie. Mais alors, je men moque.
Mais alors compltement. Ctait lpoque bnie o
lEHESS a t cre partir de la VIe section. On se
rencontrait entre mathmaticiens, anthropologues, etc.
Moi-mme, jai travaill avec des linguistes comme
Rygaloff, spcialiste de chinois, avec le psychologue
Franois Bresson, mais aussi avec Laplanche et
Bourguignon. On a travaill sur laphasie, sur les
schizophrnes. chaque fois, quelle satisfaction !
Jarrivais comme a, avec ma petite thorie et puis
pfuitt, ctait balay en un rien de temps. Quand vous
avez une pauvre femme schizophrne qui dit Je suis
une femme comme une autre , puis elle dit Je suis
une femme comme les autres , cest extraordinaire.
Une femme comme une autre , cest banal, et Une
femme comme les autres , cest jai droit tre une
femme comme une autre , et tout a provient du pluriel
et cest a qui vous donne ce moment-l la diffrence
entre dun ct le droit , et dun autre ct la
banalit.
152
S I S
J.-L. L. et A. G. Oui, mais de nouveau, ce sont les
surprises extraordinaires de loral
A. C. Oui, vos auteurs, videmment, ils sont morts, les
pauvres. Mais quand mme, il faut avoir cette espce de
mallabilit, de plasticit et de curiosit.
J.-L. L. et A. G. Vous avez parl de ce que nous
aimerions appeler votre curiosit native, mais en
mme temps, pour nous qui sommes dune gnration
postrieure la vtre, nous avons le sentiment que vous
tes devenu linguiste une poque exceptionnelle o tout
tait dcouvrir et inventer.
A. C. Ah oui, absolument, cest ce que ma dit Milner :
Vous tiez devant un terrain vierge.
J.-L. L. et A. G. Oui, un terrain vierge. Vous construisiez
votre thorie, mais en mme temps, vous tiez lcoute de
tout et de tous. Si bien que, par exemple, dans les annes
quatre-vingt, vous avez accept de prfacer deux ouvrages
que nous avons publis, La Gense du texte. Les modles
linguistiques (ditions du CNRS, 1982) et La Langue au ras
du texte (Presses universitaires de Lille, 1984), geste qui
tmoigne la fois de votre ouverture desprit et de votre
gnrosit intellectuelle. Rcemment, nous avons retrouv,
non sans motion, le manuscrit (pas loriginal, mais une
photocopie !) de lune de ces prfaces, mis au net dans
une belle criture soigne, presque calligraphique (fig. 2).
Si nous vous le montrons aujourdhui, plus de trente ans
aprs, cest pour vous poser une question : que fait Antoine
Culioli de ses manuscrits ? Les a-t-il gards, archivs ?
A. C. Tiens, je ne connaissais pas a ; belle criture, hein ?
J.-L. L. et A. G. Cest bien pour cette raison que nous
vous le montrons, et que nous vous interrogeons sur vos
manuscrits
6. Il sagit de larticle intitul La formalisation en linguistique , dans
Cahiers pour lanalyse, n 9, 1968.
7. Voir Antoine Culioli, Pour une linguistique de lnonciation, Paris,
Ophrys, 1990-1999, t. III, p. 174.
A N T O I N E C U L I O L I E N T R E T I E N S

Fig. 2 : Lcriture manuscrite dAntoine Culioli dans sa prface au volume

La Gense du texte. Les modles linguistique (1982)

A. C. Je jette mais jai aussi des dossiers qui restent : ce
sont dune part des papiers, des documents sur les langues,
que jai rassembls et dont je ne suis pas lauteur, et dautre
part mon propre travail. Oui, je garde, jaugmente au fur et
mesure. un moment donn, je fais des oprations, pour
voir si a marche. Je fais des gestes, des croquis. Quand
vous esquissez un tore, vous allez mettre un carr avec des
flches qui vont dans un sens, dautres dans un autre sens,
des choses comme a. Cest trs difficile rendre. Alors je
fais des papiers, je les recommence, je les re-recommence,
et maintenant, quand je pars en Corse, je fais attention : je
pars avec treize kilos, je reviens avec quinze. Denis Paillard
ma dit : Surtout ne jetez rien, absolument.
J.-L. L. et A. G. Nous sommes bien daccord !
A. C. Mais cest mal fichu parce que parfois une pile, a
seffondre, alors je remets les papiers en place comme je peux.
J.-L. L. et A. G. Mais de tel ou tel article, il doit
bien exister les esquisses, les brouillons, les versions
successives, non ? Ce serait une mine pour nous !
A. C. Dans certains cas cest vident. Par exemple, jai
travaill sur puisque. Puisque est extrmement intressant
dans la mesure o il nexiste pas dans toutes les langues.
En allemand, il nexiste pas. la rigueur da, peut-tre,

153
 G E N E
mais la diffrence avec weil est moins nette que celle
entre puisque et parce que. Et en sudois, a existe, mais
sans trop exister ; jai fait toute une tude l-dessus. Et
puis, au fur et mesure jen dcouvre dautres, dans
dautres langues. Par exemple, il est intressant de voir
que, en islandais, il ny avait pas de puisque. Lislandais
en a fabriqu un assez tt, en employant le mot fyrst, avec
un y, qui veut dire premirement. Et en fait, ce nest pas
premirement. a veut dire : ceci tant pos, et tant
stable, il sen suit que . Puis vous avez since en anglais,
en italien cest gia che, cest gia, cest--dire iam du
latin, dj ; si vous dites dj, a veut dire quil y a un
dsormais. Si dj est acquis, a veut dire que dsormais
lacquis fait partie de ce qui se droule et qui va se
transformer, etc. Oui, vous voyez, il y a un gros dossier
sur puisque. Mais pour revenir fyrst, je ne savais pas
comment lutiliser. Alors, jai tlphon lambassade
dIslande, pour le leur demander. Et aprs jai lu Mireille
de Mistral, et je me suis aperu quen provenal, pour dire
puisque, on dit dabord. Dabord je vous ai vu , a veut
dire ds que je vous ai vu, ds lors que je vous ai vu,
du moment que je vous ai vu, dans la mesure o je vous
ai vu, puisque je vous ai vu . Et voyez, une fois de plus,
vous vous apercevez que cette opration dont je viens
de vous parler, je ne dirai srement jamais quelle est
universelle, a alors je laisse a dautres
J.-L. L. et A. G. Oui, mais vous dites tout de mme quil
y a des invariants.
A. C. Je dis que dans les textes, dans ce que jai vu,
puisque, a peut ne pas exister, comme justement en
allemand, o vous ne pouvez pas lavoir, cest tout. Et
dans certains cas vous voyez combien la langue ttonne.
J.-L. L. et A. G. Et encore une fois, vous ne vous tes
jamais pos la question : Quest-ce que je ferai de tous
ces manuscrits ?
A. C. Eh bien, je vais essayer de faire un tome IV, et
puis, si Dieu me prte vie, je voudrais faire un tome V,
avec des choses comme a. Mais le problme, cest
la prsentation. Je le ferais en dessin anim, ce serait
beaucoup plus drle quau tableau !
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S I S
J.-L. L. et A. G. Nous vous avons dit tout au dbut
que cet entretien devait paratre dans un numro de
notre revue, Genesis, qui sera coordonn par Irne
Fenoglio. Elle travaille sur les manuscrits de Benveniste
qui sont la BnF. Et justement, concernant Benveniste
et son rle dans lhistoire des concepts linguistiques,
vous avez crit : Il nous faudrait tudier les notes de
travail de Benveniste, connatre sa bibliothque, ses
lectures, comparer ses opinions celles de Jakobson et
de Kurilowicz. Il est clair quun tel travail supposait une
comptence qui me fait dfaut, mais aussi un accs aux
documents qui ntait pas possible jusqu maintenant8.
Donc cest vous qui, trs tt, aviez dj mis le doigt
sur lintrt des manuscrits pour les recherches futures.
Ajoutons, pas seulement les manuscrits de Benveniste,
mais aussi les vtres
A. C. Il y a beaucoup de mes textes, notamment de mon
sminaire, qui depuis un certain temps ont t enregistrs.
J.-L. L. et A. G. Il y a eu aussi un film avec vous, sur vous.
A. C. Oui, cest Rodriguez qui avait fait a en 1994.
Il est mme pass la tlvision, un moment qui me
permettait davoir la gloire ternelle, 5 h 30 du matin !
Et ce Rodriguez, qui a fait un certain nombre de films
sur toute une srie de gens, a enregistr des kilomtres
de bobines pour faire un second film sur moi, mais il a
tellement de rushes, je ne sais pas sil arrivera les caser
en cinquante-deux minutes. Mais encore une fois, oui, il y
a des sminaires ou des confrences qui ont t enregistrs
ou mme films.
J.-L. L. et A. G. Quavez-vous pens lorsque Claudine
Normand a suggr quen fait, votre thorie tait une
potique9 ?
8. Voir A. Culioli, Thorie du langage et thorie des langues , dans
Actes du colloque de Tours, 1983, diffus par les ditions Peeters, Louvain,
p. 77-83.
9. Voir Claudine Normand, La thorie dAntoine Culioli, une potique ,
dans Dominique Ducard et Claudine Normand (dir.), Antoine Culioli. Un
homme dans le langage (colloque de Cerisy), Paris, Ophrys, 2006,
p. 361-366.
A N T O I N E C U L I O L I E N T R E T I E N S

A. C. Jean-Claude Chevalier, lui, a dit que jtais
un conteur. Quand jtais encore en Corse, javais une
grand-mre qui me racontait des histoires de Corse, des
histoires, ce quon appelait fola qui vient de fabula
dailleurs et javais une mre qui venait dune famille
qui faisait spontanment de belles mtaphores et il y
avait un pote dans le village
J.-L. L. et A. G. Bref, vous tes un conteur philologique.
La conjugaison des deux, une thorie proche dune
potique, incarne par un conteur philologique, voil
qui donnerait une image assez juste de vous. Les affinits
qui nous lient passent sans doute aussi par l. Aprs tout,
nous nous occupons de potes.
A. C. Oui, cest le gai savoir, sous une autre forme.

Almuth Grsillon est directrice de recherche mrite lITEM (CNRS-ENS) et responsable de la revue Genesis. Elle est lauteur
dun ouvrage de rfrence, lments de critique gntique. Lire les manuscrits modernes (Paris, PUF, 1994), ainsi que de La Mise en
uvre. Itinraires gntiques (Paris, CNRS ditions, 2008) et de nombreuses autres tudes de gntique littraire.
almuth.gresillon@ens.fr

Jean-Louis Lebrave est directeur de recherche mrite lITEM (CNRS-ENS). Il a travaill notamment sur les manuscrits de
Heine, de Proust, de Flaubert, de Barthes, de Vitez. Outre des publications sur la thorie gntique, il sest intress lhypertexte
( Hypertextes - Mmoires - criture , Genesis, n 5, 1994), aux traitements informatiques des donnes manuscrites et lincidence
des technologies de linformation sur lcriture (Texte et ordinateur : les mutations du lire-crire, Espace europen, 1991, avec J. Anis ;
Retour vers le futur. Supports anciens et modernes de la connaissance , Diogne, n 196, 2001, avec J.-G. Ganascia). Par ailleurs,
il sest attach lanalyse des dimensions psycholinguistiques de la critique gntique.
jean-louis@lebrave.name

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