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Alain Touraine
22/4/2002
Socilogo fala das ambiguidades do mundo
contemporneo, onde bilhes de pessoas consomem os
mesmos produtos, mas no aprendem a conviver com as
diferenas

Mnica T eix eira: Boa Noite! Ele mundialmente conhecido por suas anlises da sociedade
contempornea e pela v iso crtica sobre a modernidade. Questionou o liberalismo e diz que o
crescimento depende cada v ez mais de fatores sociais como: educao, organizao do Estado e
distribuio de renda. O Roda Viv a entrev ista esta noite o socilogo francs Alain Touraine,
um dos pensadores mais influentes da atualidade.

[Com entarista]: Professor de histria, socilogo, doutor em letras, Alain Touraine presidiu a Sociedade
Francesa de Sociologia nos anos 1 960 e foi v ice-presidente da Associao Internacional de Sociologia de 1 97 4 a
1 97 8. Doutor honoris causa por univ ersidades de v rios pases, ele tem lev ado ao mundo suas idias de uma
nov a sociologia, de um nov o relacionamento entre naes e pessoas. Nessa v iagem a So Paulo, falou da
participao dos pases emergentes na globalizao. Foi uma aula magna, no auditrio da TV Cultura, no Teatro
Franco Zampari em So Paulo, que marcou a abertura da temporada dos grandes Cursos Cultura de 2002. Em
seus liv ros um tema sempre presente: igualdade e div ersidade, uma nov a condio de ex istncia, onde cada
pessoa ao mesmo tempo diferente e igual a todas as outras. Pergunta se poderemos v iv er juntos, uma v ez que j
v iv emos juntos num mundo onde bilhes de pessoas v em os mesmos programas de telev iso, bebem as mesmas
bebidas e, para se comunicar de um pas ao outro, usam tambm a mesma lngua. Mas trata-se de um mundo
cheio de diferenas e que no nos ajuda a compreender nem a conv iv er com o que diferente. Crtico do mundo
moderno, Alain Touraine lembra que, durante muito tempo, o Ocidente acreditou que a modernidade era o
triunfo da razo. Hoje, porm, fica difcil chamar de moderno um mundo que no reconhece as pessoas, sua
indiv idualidade e seu acesso ao univ ersal. A sada, na v iso de Alain Touraine, seria conceder a cada pessoa o
direito de combinar sua identidade cultural e sua participao no univ erso tcnico, o que nos permitiria v iv er
juntos, iguais e diferentes.

Mnica T eix eira: Para entrev istar o socilogo Alain Touraine, ns conv idamos o filsofo Jos Arthur
Giannotti, professor emrito e titular do Departamento de Filosofia da USP, coordenador da rea de filosofia do
Centro Brasileiro de Anlise e Planejamento (Cebrap); o jornalista Lus Nassif, colunista do jornal Folha de S.
Paulo; a jornalista Helena Celestino, que trabalhou como correspondente em Paris e agora a editora-ex ecutiv a
do jornal O Globo no Rio de Janeiro; o socilogo e cientista poltico Marco Aurlio Garcia, secretrio municipal
de Cultura de So Paulo; o jornalista V icente Adorno, editor internacional do Jornal da Cultura, da TV Cultura de
So Paulo; a cientista social Madalena Pedroso Aulicino, da Univ ersidade Anhembi-Morumbi; o jornalista Carlos
Haag, editor do Caderno de Cultura do jornal V alor [Econmico]. O Roda Viv a transmitido em rede nacional
para todos os estados brasileiros e tambm para Braslia. O Roda Viv a de hoje um programa grav ado e por
essa razo no ser possv el a participao dos telespectadores. Boa noite, professor Touraine, um prazer
receb-lo mais uma v ez aqui no Roda Viv a. E eu queria comear com a seguinte questo: o senhor tem dito que
preciso restabelecer o primado da poltica e eu li, em uma entrev ista que v oc deu ano passado, uma
observ ao a respeito do desinteresse das pessoas pela poltica, observ ao sua na entrev ista, quando o senhor
diz que, possiv elmente, na Holanda, houv e um determinado momento em que mais pessoas v otaram para a
eliminao de uma moradora da casa do Big Brother [ou grande irmo, programa de reality show, baseado no
liv ro de George Orwell, 1 984, no qual a sociedade v igiada por meio de "teletelas"] do que nas eleies que
hav iam transcorrido no pas. Eu gostaria de perguntar ao senhor o seguinte: por que a poltica, frente a essa
espcie de banalizao da v ida cotidiana, perdeu espao? O que aconteceu? O sucesso desses programas nos diz o
que sobre o mundo de hoje?

Alain T ouraine: difcil responder a essa pergunta de uma maneira banal... Pode-se respond-la de forma
banal, o que muita gente faz, o que muita gente fez nos anos 1 990. Eu no v ejo diferena entre a direita e a
esquerda. o pensamento nico como se dizia. a dominao da economia mundial. H algo de v erdadeiro
nisso, mas muito v ago e geral. Acredito que o que v iv emos... Precisarei de umas quatro ou cinco frases. O que
v iv emos algo muito mais geral e profundo. O que v iv emos o desaparecimento de todas as categorias sociais,
polticas, de todas as linguagens, de todos os discursos, de todas as instrues que nos serv iam para dar formas a
nossa esperana. Somos pessoas profundamente dessocializadas. At eu j fiz, talv ez paradox almente, o elogio da
dessocializao. Mas sei muito bem que o preo ex tremamente alto. Neste momento, diria que no por causa
dos partidos polticos, diria que nos tornamos quase to indiferentes s lutas polticas como ramos s lutas
entre os deuses orientais no incio do cristianismo [Deusa] Mitra e outros deuses e isso no nos interessav a, era
um mundo estranho. A questo saber o que substitui tudo isso. H pessoas que dizem que hoje s ex iste um
critrio: o prazer, a utilidade, os interesses. Somos pessoas laicizadas, secularizadas, que no se interessam por
mais nada, alm do interesse [curiosidade]; nos transformamos, por assim dizer, em ingleses do sculo XV III.
Mas no acredito absolutamente nisso. O que me interessav a v er os v alores polticos substitudos por outros.
V ocs se lembram de uma frase clebre de um v elho amigo, Jean-Franois Ly ottard [(1 924-1 998) filsofo. Um
dos fundadores do pensamento ps-moderno. Autor de A condio ps-moderna (1 97 9), entre outros]: o tempo
das grandes narrativ as terminou, ou seja, o tempo do liberalismo, do capitalismo, do socialismo, do comunismo,
das filosofias da histria terminou. E eu disse a ele "v oc tem razo, mas o tempo das grandes narrativ as pessoais
est comeando". E hoje em dia entramos em um mundo no qual somos mais sensv eis, em termos
aparentemente priv ados, para v er as coisas como a maioria das pessoas v . A partir dos anos de 1 960, a v ida
pblica foi inv adida pela v ida priv ada, ou seja, o parlamento francs, salv o para concordar com as condies de
Brux elas, s fala de contracepo, aborto, adoo, minorias tnicas, enfim, um monte de problemas [priv ados].
H mudanas, ex atamente como em 1 848, quando a economia inv adiu a poltica, hoje a cultura inv ade a poltica.

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O que eu digo no uma resposta, mas uma nov a formulao da sua pergunta. preciso dizer que h algo
essencial: a poltica tornou-se um nv el intermedirio e nem um pouco indiferente, mas no a que se situa o Big
Brother, no bem por a.

Lus Nassif: Queria fazer uma pergunta para o professor sobre a relao entre intelectuais e sociedade de massa
no quadro atual. A sociedade de massa, a mdia muito influenciada por slogans e pela simplificao de
pensamentos. Aqui no Brasil ns tiv emos casos de correntes de intelectuais que tiv eram espao na mdia em
cima de simplificao de slogan. E essa simplificao ex ige que v oc tenha o "bem" ou "mal" bem definidos. Se o
mundo muda, o intelectual fica preso ao slogan que o consagrou e a ns temos um problema que eu queria saber
como se resolv e. O intelectual independente e sofisticado no tem espao na mdia, no tem espao nos grupos
acadmicos e a mdia acaba ficando... o pas [fica] merc desse jogo em que correntes de pensamento se
estratificam, so substitudas por outras correntes de pensamento. Quer dizer, h espao para um pensamento
independente e sofisticado dentro dessa mistura de grupos acadmicos e pensamento imediatista da mdia?

Alain T ouraine: Sim, sem dv ida, 1 0 v ezes sim. Primeiramente, a cultura de massa. Isso me interessou muito.
Eu assisti ao primeiro programa sobre isso que houv e na Frana, que tinha um outro nome. Eu o v i e nunca mais
v erei outro: um j foi suficiente para o resto da v ida. O que aprendi, que no hav ia aprendido nos trabalhos de
sociologia, que a telev iso e os meios de comunicao de massa no tm interesse em oferecer uma cultura
difcil ou fcil, mas sim de criar produtos definidos unicamente. So clericais: produzem pessoas definidas pela
igreja, personagens... E tudo isso me parece fascinante. Os personagens que tm sucesso na TV so os
personagens criados pela telev iso. Em geral, so jov ens totalmente desprov idos de interesse, que no tm
nenhuma caracterstica, que no falam sobre coisa nenhuma e que esto l. No fao isso como uma crtica,
outra coisa, e nada h de intelectual nisso. Em segundo lugar, penso que foi feita uma identificao, talv ez um
pouco parecida, entre professor e o intelectual, porque estamos em um mundo no qual ex istem... no Brasil no
sei quantos, mas na Frana 50.000 professores univ ersitrios e 2 milhes e meio de estudantes. Assim, o mundo
dos professores, o mundo da univ ersidade um mundo que tem com a intelectualidade, mais ou menos, a mesma
relao que os mdicos atuais tm com a biologia, ou seja, pode hav er competio, mas eles so fortes. Por outro
lado, creio que, se v oc tiv esse querido dizer isso, teria toda a razo; usando uma ex presso antiga, constituiu-se
uma intelligentzia. V ou dar um ex emplo porque, por acaso, participo de trs ou quatro grupos como esse. Tiv e
discusses, reflex es mais interessantes com bilogos, fsicos, matemticos. Em nossas reunies de cincias
sociais, cheias de prmios Nobel, no de economia, de biologia ou de cincias humanas, reconstituiu-se um meio
no qual ex istem as cincias naturais, que estav am realmente separadas, mas no qual h, sobretudo, a
internacionalizao. V oc encontra ainda dois ou trs v elhos intelectuais franceses, para os quais as fronteiras da
Frana so as fronteiras do esprito, ou dois ou trs ingleses na mesma situao. Mas, v eja v oc e, espero eu ,
estamos igualmente interessados. Eu sou muito firme nessa questo. H 1 5 pases no mundo onde se pode ter os
mesmos debates intelectuais. Assim: internacionalizao, interdisciplinarizao, eu diria tambm, que uma
coisa muito nov a. Os intelectuais sentem responsabilidade morais, no polticas, se preciso nacionalizar,
ningum liga. Mas, desse ponto de v ista, v oltamos definio de cincias humanas, que me conv m
perfeitamente, que o conhecimento do "bem" e do "mal". E, hoje em dia, no se pode afirmar que um intelectual
um intelectual se ele no tiv er um senso agudo do bem e do mal, como o tinham outrora os historiadores ou os
filsofos. Assim, penso que se constitui em um dos meios intelectuais que no so profissionais, que no so
mantidos pelo mundo univ ersitrio. A parte dos professores univ ersitrios ev identemente importante, pois so
pagos para isso. Mas h uma reabertura. V ocs podero facilmente me dar ex emplos brasileiros. Posso dar um
ex emplo francs. Por acaso, h um ano e meio fui conv idado por um professor local para fazer uma conferncia
em Quimper, uma cidadezinha sem univ ersidade no Oeste da Frana. E no aconteceu s comigo: quinze dias
depois, l estav a Edgar Morin [(1 921 ) socilogo e filsofo francs. Autor de O mtodo, Introduo ao
pensamento complexo, Cincia com conscincia, entre outros. Entrev istado pelo Roda Viv a em 1 8/1 2/2000]
e, um ms depois, Jean Daniel [jornalista], diretor do Nouvel Observateur. E, nessa cidade sem univ ersidade, ns
trs conseguimos reunir 1 .000 pessoas. A demanda intelectual, a demanda de idias enorme e eu diria que a
situao no pode ser confundida com a de 1 0 ou 1 5 anos atrs, quando no hav ia demanda intelectual. Hav ia a
liquidao das v elhas ideologias e os jov ens se preocupav am em encontrar um emprego. Hoje em dia, ns temos
uma gerao que poderia ser chamada de filosfica. So pessoas que questionam e, para os educadores,
certamente uma das melhores geraes que encontramos nos ltimos 40 anos.

Jos Arthur Giannotti: Eu gostaria de colocar pelo menos duas questes a respeito do que v oc disse, mas,
antes, eu no poderia deix ar de lembrar os espectadores de que Touraine uma figura, sobretudo, paulista e que
esse abrasileiramento dele fundamental, porque todos ns o fizemos... fizemos esse mov imento. E eu quero
lembrar que v oc nosso colega desde os anos 1 960 e que, se no me engano, j que v oc falou em Sartre
[(1 905-1 980) filsofo francs conhecido por ter formulado o ex istencialismo], v oc participou da ida do nosso
grupo at Araraquara para assistir conferncia do Sartre, no v erdade? Numa perua, samos todos, numa
perua dirigida pelo Octav io Ianni [(1 926-2004) socilogo que foi um dos fundadores do Cebrap. Escrev eu, entre
outros, Escravido e racismo (1 97 8) A ditadura do grande capital (1 981 ) Revoluo e cultura (1 983)]

Alain T ouraine: Ns sabemos por que o Sartre foi para Araraquara.

Jos Arthur Giannotti: Sabemos... [risos] Mas eu no v ou dizer... [risos] Foi uma v iagem de 6 horas e v oc
estav a l e quando o Sartre nos v iu disse: "O que v ocs esto fazendo aqui? No sei por que eu v im para c, se
todo mundo que est me ouv indo aqui podia ter me ouv ido em So Paulo." Isso para dar o grau de intimidade que
Touraine tem com o Brasil e assim por diante... Mas v amos s questes. V oc falou em dessocializao, mas eu
pergunto se no h um contraponto nesse processo, que seria uma espcie de socializao da diferena e dos
conflitos. Se ao mesmo tempo, ns entramos, ns mergulhamos no tempo da narrao pessoal, os conflitos, tais
como eles esto tramando na v ia contempornea, so ex tremamente gerais. Essa relao entre Norte e Sul, cada
v ez mais do Sul se afastando e se estrepando, v amos dizer, claramente. A relao de centro e periferia uma
relao cada v ez mais marcada. Se, de um lado, ns temos, de fato, essa desintegrao pessoal, ns temos uma
espcie de construo de um Lev iat, que v ai nos consumindo e, cada v ez mais, a sim, dessocializando, de tal
forma que ns no temos mais a possibilidade de falar de uma narrao pessoal, mas da nossa misria. E quando
v oc diz que todos os intelectuais - a segunda pergunta - falam que tm um agudo senso do bem e do mal. Eu
responderia: ser que no o caso tambm de fazer uma genealogia da moral e dizer que, hoje, o mal e o bem se
transformaram em instrumentos de dominao?

Alain T ouraine: Deix emos de lado as lembranas de juv entude. Mas v erdade que me sinto francs, chileno e
paulista... E um pouco polons por definio pessoal. Bom, no concordo ex atamente com essas observ aes. O
que ocorre neste momento com o problema da mundializao e da globalizao? Sobre isso, dev emos ser bem
claros e no cometer contra-sensos. Primeiramente, h fenmenos de internacionalizao da v ida econmica,
que podem ser discutidos. Mas, de modo geral, posso dizer que so positiv os... a internacionalizao. Mas,
quando se fala de globalizao, v ende-se uma mercadoria completamente diferente. V ende-se uma ideologia que
consiste em dizer: a economia est no nv el mundial, os Estados em nv el local, ou seja, a economia mais
racional, porque est em cima e, retirados todos os sistemas de controle e de regulao, precisamos do que, a
partir do sculo XIV , sempre foi chamado de capitalismo. O que nos lev a a dizer que neste momento, v iv emos
ex atamente o que se v iv eu entre 1 890 e 1 91 0. Naquela poca, no se falav a de globalizao, falav a-se de
imperialismo, ex atamente a mesma coisa, um capital financeiro no nv el internacional. Temos a essa
dessocializao: todos os intermedirios sociais desaparecem. Temos, de fato, uma ausncia de poltica, uma
lgica impessoal que no a lgica da racionalidade instrumental, que v ontade de fazer triunfar e isso no
neutro... de fazer triunfar um capitalismo to liv re, to louco quanto possv el, ignorando-se todo o resto.

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Concluindo, de forma prtica, para ser claro: atacar a internacionalizao enganar-se. Atacar a destruio da
democracia em toda parte, isso. O v erdadeiro problema que se dev e restabelecer, como se fez no sculo XIX,
os controles. V ou citar um autor, porque ele um autor um pouco ex tremista, esquerdista, perigoso etc, o
diretor-geral do FMI [risos], os que redigiram o documento chamado de Consenso de Washington disseram-lhe
que preciso abrir as portas e janelas. Durante um congresso do qual participaram economistas, v rios prmios
Nobel, hav ia um pequeno socilogo em um canto. E este senhor disse: "os dois grandes fatores do
desenv olv imento econmico so, em primeiro lugar, o fortalecimento do Estado nacional e, em segundo, a
defesa da cultura nacional e regional". E as pessoas na sala diziam: "No, o senhor ex agera. Todos bem sabem,
desde os estudantes do primeiro ano, que o grande fator para o crescimento a educao". E quem melhor
resumiu isso foi um homem muito inteligente, prmio Nobel no sei de que ano, que elaborou essa frmula
absolutamente correta: quanto mais uma economia for av anada, complex a, maior ser o papel, o lugar dos
fatores no-econmicos no crescimento econmico. Se tiv ermos uma economia primitiv a, com um monte de
trabalhadores e um monte de dinheiro, v oc pode juntar um com o outro. Hoje, como v ocs sabem muito bem, o
resultado de uma economia so os efeitos da educao, a escolha das elites, a compreenso das pessoas. E
acrescento, porque os socilogos adoram e eles no se interessam tanto pelo crescimento. Eles dizem que o
problema no esse. O problema limitar as catstrofes. a tese, lanada h v inte anos por Ulrich Beck
[socilogo, autor do liv ro Sociedade do risco e de Liberdade ou capitalismo: Ulrich Beck conversa com
Johannes Willms, sobre as decises tiradas no Consenso de Washington. Para Beck, o processo de
desenv olv imento cientfico e industrial indissociv el da produo de incertezas e riscos], um alemo. O
problema : ser que no sculo XXI v amos quebrar a cara por causa do problema nuclear, da demografia, das
guerras civ is, da poluio? A economia, nesse contex to, torna-se at relativ amente menor. Ainda agora
falv amos de poluio e todas essas histrias. Acredito que v iv emos agora um perodo que comeou com a
queda do Muro [de Berlim] e espero que termine com a queda das torres [do World Trade Center]. Isso bem
representa toda uma dcada de loucura durante a qual, imaginem, por ex emplo, que v ocs tiv essem o seguinte
pensamento: "Se eu abrir as portas e as janelas de meu apartamento, teria com folga, dentro de minha geladeira, o
que dar de comer a meus filhos. Mas as geladeiras no se enchem sozinhas, porque as portas e janelas foram
abertas". O interessante que, quando refletimos sobre a maneira de reconstruir, como fizeram os ingleses, os
alemes no fim do sculo XIX, trata-se de definir nov as frmulas de interv eno que ns bem conhecemos: o
estado de bem-estar social, a escola pblica, o imposto progressiv o sobre a renda, mas isso no funciona
sozinho. Durante sculos os socilogos descobriram que o estado de bem-estar social, em particular, a escola
pblica e gratuita aumenta as desigualdades em lugar de diminu-las. A escola paga aumenta ainda mais,
indiscutiv elmente. Assim, hoje em dia, estamos diante da seguinte questo: os sistemas de controle poltico
ex plodiram? Se no quisermos esse capitalismo louco, pois sabemos que ele produz cada dia mais desigualdades,
mais ex cluses, mais riscos de crises regionais, que podem ser cada v ez mais perigosas, a pergunta que fao a
v ocs, como fao a mim, que a que fazem os intelectuais, os jornalistas, qualquer que seja a profisso : quais
so as nov as formas de regulao que dev emos empregar, no para atrapalhar a economia e atras-la, mas que
corresponda a uma nov a democracia?

Mnica T eix eira: Senhor Giannotti, desculpe, a gente tem que interromper agora. E v amos ento aprov eitar
que o senhor parou para fazer um pequeno interv alo. O Roda Viv a v olta j, j.

[interv alo]

Mnica T eix eira: V oltamos com o Roda Viv a, que entrev ista esta noite o socilogo francs Alain Touraine,
um dos principais estudiosos da sociedade, dos problemas de hoje. Professor Touraine, antes de interromper o
senhor com a mudana de bloco, o senhor falav a que a grande pergunta : quais so os mecanismos de controle
que se possam ex ercer sobre o capitalismo esse capitalismo apresentado como louco e etc e que estabeleam
uma nov a democracia... que possam lev ar a uma nov a democracia. Eu queria, ento, que o senhor dissesse o que
o senhor acha?

Alain T ouraine: V ou responder de um modo brev e, um pouco didtico. H 200 anos, ns os holandeses, os
britnicos, os franceses e os americanos lutamos pela obteno dos direitos cv icos e h 1 00 anos lutamos,
quase os mesmos e mais alguns, pelos direitos sociais, principalmente no trabalho, mas no unicamente. Hoje em
dia, lutamos no mundo inteiro para obter, alm dos direitos civ is e sociais, os direitos culturais. O grande desafio
no passeamos num mundo irreal , primeiramente: toda reforma, toda interv eno do Estado dev e se
traduzir pela diminuio ou pelo menos pelo no-aumento da desigualdade social. Dev emos ficar obcecados pelo
tema da desigualdade. Uma reforma que no diminui a desigualdade no nos interessa. E sabemos que as
reformas, em geral, so feitas para defender um setor da classe mdia, e no o pov o. Em segundo lugar, v oc
falou de div ersidade. Bem, o mago das coisas, mas no se trata de direito div ersidade, do direito diferena,
pois o direito diferena lev a guerra civ il, segregao. No. O que se dev e defender para todo mundo o
direito de combinar, cada um a sua maneira, a participao num mundo internacionalizado e, ao mesmo tempo,
os elementos culturais herdados, criados, transformados. Dev emos reconhecer que todos respondam mesma
questo: como combinar, digamos, a generalidade da economia internacional com as singularidades das
respostas culturais e o direito, no o direito de ser diferente, mas o direito de ser, ao mesmo tempo, iguais e
diferentes. E, desde esse momento, mais ou menos desde esse momento, isso me lev ou a uma concluso prtica,
que significa que o problema eu digo "o" problema, porque todos os outros so decorrentes dele : no v ou
dizer as relaes entre homem e a mulher, mas sim a afirmao das mulheres como atores sociais. um
problema que dev e comandar tudo nos prx imos 50 anos. Eu diria que... se houv er um teste: diga-me qual o
lugar das mulheres numa sociedade, que v oc j me ter dado a estrutura. Estou falando pois estou v oltando do
Ir, v ocs compreendem porque sou sensv el a esse teste. O caso do Ir muito interessante, porque as
mulheres v estem o chador [tnica de tecido preto], mas o chador como uma cortina de teatro, elas participam
de todos os empregos, tm um nv el de educao superior ao dos homens e conseguem se v irar. A partir dos
anos 1 960, no plano poltico, tudo ocorre no terreno do direito cultural, o que no contraditrio com o que
dizamos h pouco, ou seja, contra o capitalismo louco dos ltimos 1 0 anos, primeiro, preciso querer
reconstituir o sistema de controle, mas esse sistema s ser criado quando ele aparecer a serv io dos nov os
direitos culturais. E quando, como o caso, nesse momento, houv e, eu diria, na Amrica Latina, por ex emplo,
esse problema cultural, que sempre me interessou e interessa ainda: o zapatismo. Falei em diferentes lugares
com [o comandante] Marcos. o fracasso disso. Atualmente, esses direitos culturais um tema magnfico , os
direitos dos ndios da metade superior do continente, no Chile... No se fala mais de tudo isso. E as pessoas falam
de v oto a fav or de Fox [presidente do Mx ico entre 2000 e 2004 pelo Partido de Ao Nacional. At ento,
desde 1 920, o Partido Rev olucionrio Institucional dirigiu o pas] ou a fav or do PAN [Partido Ao Nacional],
que contra Fox , que , no entanto, seu candidato... Eu compreendo que as pessoas pouco ligam para isso.
preciso compreender que estamos em uma transio. Entre 1 860 e 1 880, na Inglaterra, na Frana tambm, mas
na Inglaterra foi mais importante... essa transio diz respeito questo social. Houv e o problema dos sindicatos
e, nesse interv alo, houv e escndalos, no se sabia o que queriam dizer os nomes dos partidos polticos. Nesse
momento, samos da poca dos problemas da sociologia do trabalho, que muito importante, e entramos nos
lugares de sensibilidade ex trema em todos dos direitos culturais. Tomemos como ex emplo os debates,
sobretudo, nos Estados unidos sobre as minorias termo que recuso completamente. Mas o tema das
"minorias"... V ocs v iram a satisfao que tiv emos. Embora ainda no regulamentado, mas considerav elmente
facilitado, ao v er o reconhecimento dos homossex uais e, inv ersamente, no fizemos nenhum progresso sobre o
problema considerv el dos deficientes, por ex emplo. Nos Estados Unidos mais que na Europa. preciso que se
reconstrua a partir desse v azio, que ocorra a dessocializao, a hiperculturalizao.

Helena Celestino: Continuando nessa linha, professor, agora, em Porto Alegre, no Frum Social [Mundial],

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encontrav am-se 7 0.000 pessoas representando as mais div ersas minorias e interesses. Mas ao senhor parece
que, nesse momento da era Bush [presidente do Estados Unidos entre 2001 -2009. Foi no seu gov erno que
comeou uma campanha de guerra contra o terror (ou contra os terroristas) inv adindo pases como o Iraque e
outros], esses mov imentos sociais v o ter fora para destronar a ditadura do mercado ou para se fazer ouv ir no
mundo dominado pela economia, pela lgica da economia?

Alain T ouraine: Se a senhora estiv esse totalmente certa, at que seria bom. Acho que est sendo otimista
demais. O mov imento lanado h alguns anos tem uma qualidade fundamental: ele retoma a palav ra. Ele diz que
no h a lei do mercado, isso no ex iste. E os economistas no dizem absolutamente coisas assim. Trata-se de
inv enes polticas de baix o nv el. Retomamos a palav ra - esse o ato democrtico por ex celncia. V amos
discuti-lo, podemos utiliz-lo de uma forma ou de outra. A partir disso, uma observ ao secundria: ex istem,
apesar de tudo, grupos em demasia que defendem os interesses locais. Em Seattle, so os sindicatos
automobilsticos americanos contra o acordo com o Mx ico [refere-se ao Free Trade Agreement (Nafta), que
autoriza a v enda de carros produzidos pelas indstrias montadoras no Mx ico, que v endem seus carros mais
baratos que os produzidos no Estados Unidos]. Escuta-se um certo nmero de pessoas que defende as barreiras
alfandegrias da agricultura europia ou da agricultura norte-americana. H, mesmo assim, elementos que acho
negativ os, de luta contra a internacionalizao e a fav or dos interesses locais. Mas, sobretudo, o v erdadeiro
problema: essas palav ras de repdio, de protesto, chegam ou no a carregar um contedo social? Ex iste um
contedo de contestao. Mas h um contedo social? Por acaso passei uma noite na qual isso foi realmente
discutido. Foi na Cidade do Mx ico, depois da entrada dos zapatistas. As pessoas do mundo diplomtico, que
organizaram isso, pediram ao [comandante] Marcos que fosse a Porto Alegre. Ele respondeu: "Eu no quero me
tornar um cone da contestao. Eu quero organizar os ndios da Amrica do Sul". Para ele, prioridade para o
social. Em outros lugares, nem sempre h prioridade para o social. As coisas so importantes e elas se tornaro
muito importantes, da seus contedos sociais serem fortalecidos. H uma tendncia ao fortalecimento, mas que
ainda muito fraca. Um ex emplo muito interessante o [da reunio do G8] de Gnov a. V ocs conhecem a
brutalidade que ocorreu l. V ocs tambm sabem que as pessoas que se manifestaram em Gnov a eram
essencialmente catlicas. Os grupos catlicos organizados, com um tema de solidarismo cristo bastante
moderado, mas muito interessante e poderoso. L v ocs tinham, de uma maneira que eu cito... No foi
ex atamente o meu gnero... L, v ocs tinham sensibilidade comunidade local, comunidade no sentido
encontrado entre os alemes, os v nculos sociais que so desfeitos pelo mercado, quando esse se aplica a tudo.
H demandas bastante sensv eis, mas elas no esto ainda transformadas em contestao. V oc entende? Mas,
como no hav ia nada, eu poderia dizer que est 1 00% bom, para depois diminuir para 7 0, 80%. Mas,
normalmente, o preenchimento social dev er ser feito.

Vicente Adorno: O senhor insiste h bastante tempo nessa questo da desigualdade. E, at em outubro de
1 997 , o senhor deu uma definio que eu acho bastante interessante: " preciso dar prioridade aos que no tm
emprego, aos que no tm dinheiro, a todos os rejeitados". E at agora eu no acredito que se tenha feito muita
coisa nesse sentido, apesar de mov imentos como esse de Porto Alegre. E tambm na Europa j se tentou fazer
alguma coisa em torno disso, com a reduo da jornada de trabalho, que o senhor tambm defendeu. O que o
senhor diria: h algum resultado positiv o nesse sentido? A reduo da jornada de trabalho, por ex emplo, um
bom remdio para acabar com a desigualdade?

Alain T ouraine: Se quiser uma resposta do tipo sim ou no, eu direi no. Direi no, porque um ex emplo
perfeito de categorias que no esto to mal e s quais se oferecem v antagens adicionais. E engraado, pois as
categorias que se queix am so as categorias do Estado, das empresas do Estado, do setor pblico. Isso se aplica a
um alto nmero de funcionrios. Pedem-lhes que trabalhem 35 horas, o que apesar de tudo muito em relao
ao que eles fazem, na realidade, acaba sendo muito [risos] Mas, afora isso, v olto a minha definio, se v oc no
tiv er em v ista e como prioridade absoluta a reduo da desigualdade, como disse h pouco, essas palav ras
tornaram-se insuficientes: afiliaes, ex cluso. Acho que todos ns subestimamos hoje a parte imensa da v ida na
Terra que est fora das normas do controle social: a pobreza, a ex cluso, a misria, mas tambm a droga, o
contrabando, as despesas militares. No sei dizer ex atamente, porque difcil av aliar com preciso, mas a
economia criminosa mais de 20% da economia mundial. Alguns dizem 30, 40%. Uma v ez tiv e aborrecimentos
com um pas latino-americano, porque eu estav a no Brasil s 2 horas da manh, chov ia e pediram minha opinio,
no sobre o Brasil, mas sobre um outro pas, claramente menos importante. Eu estav a irritado, cansado,
molhado e respondi: "Esse pas no ex iste" [risos]. Na manh seguinte estav a nas manchetes. Para minha sorte,
participei de uma reunio na qual estav a Filipe Gonzlez [(1 942) presidente da Espanha entre 1 982 e 1 995.
Tambm foi secretrio geral do Partido Socialista Operrio Espanhol], que hav ia dito, nesse mesmo dia na
Espanha: "Isso no ex iste". Se isso pode agrad-los, digo que a Frana no ex iste, ou seja, hoje, quais so as
decises que a Espanha toma? No falo dos pases a que me referia, que so muito menos importantes... Somos
pessoas que v iv em num mundo infinitamente mais decomposto que podemos imaginar. No apenas no que eu
chamo socialmente de pobreza, mas economicamente e em todos os nv eis. Estamos num mundo, com o perdo
da palav ra, profundamente podre e as pessoas que falam, entre as quais ns, so pessoas crticas, mas
interiormente 40% podem trabalhar, comer, comunicar-se etc. Sob esse ponto de v ista, gosto do tom dramtico
das pessoas de Porto Alegre, ou seja, estamos em um mundo em ex trema decomposio. Por muito tempo, me
recusei a falar da insegurana, etc, agora estou muito mais sensv el a tudo isso, tudo em baix a... A mesma coisa
sobre o ensino. O que ensinam s moas e rapazes de 1 9, 20 anos? No resisto ao prazer de citar uma frase que
me impressionou enormemente. Perguntaram aos jov ens do Norte da Frana, franceses, argelinos, no importa,
quais eram as categorias que eles mais detestav am: em primeiro lugar, sem discusso, a polcia. Compreensv el.
Segundo lugar: os educadores e os assistentes sociais [risos]. Disseram-lhes: "Mas como? Eles querem o seu
bem!". Resposta: "Eles no querem o nosso bem, de jeito nenhum! Eles nos fazem cair numa armadilha quando
dizem que dev emos nos integrar numa sociedade que est desintegrada." So essas as palav ras. Genial! Em outras
palav ras, se quisermos ser razov eis, a partir de uma certa idade, dev emos ministrar aos jov ens cursos sobre a
fabricao e o transporte da droga, o uso de armas de fogo. Faremos isso? No, no faremos isso. um assunto
que me apaix ona. Todas essas histrias de integrao dev eriam escutar a juv entude... Nada disso tem sentido,
pois eles v o ser desempregados, nem todos, mas estaro em zonas de decomposio, de insegurana, em zonas
de grande arcasmo, em particular, da forma mais arcaica de dominao do homem sobre a mulher, da v iolncia
sex ual. Em resumo, a natureza do chefe. Bem, eu creio que ns temos uma necessidade absoluta de nos
comprometermos. No quero me meter em coisas que no me dizem respeito, mas esses dias refleti, tambm,
como todo mundo, sobre os problemas desse pas. Posso citar outros, como, por ex emplo, o Mx ico. Ao
contrrio da maior parte dos latino-americanos e de uma parte dos brasileiros, penso que a reforma da poltica, a
interv eno da poltica muito importante e eu diria, objetiv amente, que, em comparao com outro pases, h
um certo progresso nesse sentido. Mas tudo isso no tem efeito nenhum sobre a decomposio social e cultural.
Acho que interv ir contra a desigualdade na Amrica Latina, como em outros pases, est alm do campo de um
poltico. Quero dizer que no ser um poltico, seja ele quem for, que far diminuir a desigualdade. No
abandonei os meus antigos amores, acho que somente os mov imentos sociais podero faz-lo. Isso no significa
a v iolncia, quer dizer, preciso que as foras mais representativ as se lev antem. Defendo a dissociao, no a
oposio... a dissociao. Se preferirem, a complementaridade de uma ao propriamente poltica,
indispensv el, mas tambm da ao de uma outra natureza, mais profunda. Foi por isso que me entusiasmei com
Marcos e seus amigos, achando que Fox tev e uma reao positiv a. Eles ficaram muito contentes com o fim do
regime de partido nico no Mx ico. Mas o Parlamento mex icano acabou com tudo, acabou com Fox e no houv e
de fato um mov imento indgena. Pode ser que no desta v ez, mas assim. Digo isso para os brasileiros e para
v rios pases, inclusiv e para os europeus, e no o digo de modo populista, que uma tradio latino-americana.
Digo que hoje dev emos reconhecer que h grandes reformas polticas que dev em ser feitas, que h interv enes

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que so fundamentais, concebv eis de uma maneira ou de outra, mas, hoje em dia, h essa espcie de pano de
fundo de um mundo que est desaparecendo, de um mundo selv agem. Trata-se de recriar uma certa civ ilizao
nesse mundo.

Marco Aurlio Garcia: Alain! Justamente eu queria tratar essa questo ligada coisa que o senhor disse antes.
O senhor nos falou que h 200 anos, mais ou menos, ns tiv emos direitos polticos. H 1 00 anos ns tiv emos
direitos sociais. Imagino que seja, de um lado, a Rev oluo Francesa e, de outro lado, o nascimento da
socialdemocracia. E o que hoje est na ordem do dia so os direitos culturais. Esse um paradigma, digamos,
europeu, que eu acho um bom paradigma. No entanto, o senhor um grande conhecedor da Amrica Latina e
sabe que o grande problema que ns enfrentamos aqui justamente uma temporalidade diferente na articulao
desses direitos. Resumindo, ns temos que enfrentar tarefas do sculo XV III, XIX, XX e XXI. E isso ex ige,
ev identemente, no uma sucesso de enfrentamentos, mas uma articulao desses mov imentos num s. Ns no
temos direitos polticos plenamente constitudos, pelo menos no caso brasileiro e eu acho que em muitos pases
da Amrica Latina, seja do ponto de v ista das grandes reformas polticas institucionais, seja da conquista da
cidadania de um ideal republicano que a Frana, bem ou mal, tem hoje. H, inclusiv e, uma direita republicana na
Frana. Aqui no Brasil, do centro para direita e talv ez at um pedao da esquerda, no so ainda republicanos.
Segundo: ns tambm no temos direitos sociais constitudos plenamente. E o senhor chamou a ateno para a
questo fundamental que so os problemas da desigualdade e da ex cluso que aqui se colocam de forma brutal. E
os temas culturais, que eu acho que so um pouco herana de 1 968. Alis, o Toni Negri [filsofo poltico
marx ista, entrev istado pelo Roda Viv a em 1 6/1 2/2003] em uma entrev ista recente mencionav a isso. Ele acha
que o que estamos assistindo hoje, de uma certa forma, um efeito prolongado de um mov imento nascido no
momento de 1 968. Alis, um tema que lhe muito caro tambm. Agora, a esses trs tipos de direitos eu
acrescentaria um quarto, que pode parecer um pouco incmodo e obsoleto, mas que na histria poltica e social
da Frana... tev e uma importncia muito grande na Europa, de uma maneira geral, que so os direitos nacionais.
Porque eu acho que eles esto muito ligados ao problema dos direitos culturais, entre outras coisas. A Frana,
hoje em dia, tem defendido a noo de ex ceo cultural para a Frana, para a Europa, que , de certa forma, um
pouco, o reconhecimento da necessidade de preserv ao de certos direitos culturais e nacionais. Quer dizer,
como ns enfrentamos esse tema, essa complementaridade, essa desarticulao de mov imentos em uma regio
complex a como a nossa?

Alain T ouraine: Primeira observ ao que no se faz com muita freqncia: nos ltimos 50 anos, os direitos
sociais que foram adquiridos, aqui ou acol, recuaram maciamente. um dos aspectos mais importantes da
segunda metade do sculo XX. Mesmo nos pases como a Gr-Bretanha, que um pouco ptria dos direitos
sociais, houv e um recuo considerv el. Em segundo lugar, posso resumir o que v oc disse da seguinte maneira:
chega um momento na Frana foi em 1 848 em que v oc s pode defender os direitos civ is introduzindo os
direitos sociais. E v oc s pode defender os direitos sociais introduzindo os direitos culturais. A Amrica Latina,
de modo geral, tinha uma v iso bastante francesa da cidadania, mais do que a americana ou inglesa e houv e,
ento, um atraso nos pases de pensamento latino, relativ o ao reconhecimento dos problemas culturais da
div ersidade etc. A resposta que quero dar uma resposta bastante precisa: a prioridade que se dev e conferir aos
direitos culturais no da ordem da objetiv idade, pois seria mais importante defender os ndios, homossex uais
etc. que a capacidade de criar os atores sociais, o que para os socilogos o problema central... Para eles o
problema central no se h problemas para serem resolv idos, mas se h atores para resolv -los. Hoje, onde o
mov imento operrio tem a capacidade de criar atores? Em parte nenhuma! Praticamente em parte nenhuma! Ou
desaparecem ou fracassam. V imos nos anos 1 960 e v emos ainda: apenas os atores que se definiram em termos
culturais tm uma capacidade de ao. Isso v erdade, principalmente no que se chama de minoria. Digo isso um
pouco brutalmente, pois eu no o justifiquei realmente. Mas enquanto no se reconhecer que os atores sociais
principais so, nos prx imos 1 00, 200 anos, as mulheres, isso pode parecer quase uma brincadeira. Enquanto
no se passar conscientemente de uma cultura de homens para uma cultura de mulheres, de uma cultura de
uso a ex presso clebre de Lv y -Strauss [(1 908) antroplogo belga, considerado o fundador da antropologia
estruturalista, em meados da dcada de 1 950, e um dos grandes intelectuais do sculo XX. Dentre outras idias,
defendeu que o tabu do incesto representaria, para os seres humanos, a fronteira que separa natureza e cultura.
Escrev eu, entre outros, Antropologia estrutural, Tristes trpicos e O cru e o cozido]... da mquina a v apor,
preciso esticar a diferena dos potenciais para uma cultura feminina, para uma cultura da reconstruo do que
foi separado. Gosto de utilizar a frmula de Marcel Mauss [(1 87 2-1 950) socilogo e antroplogo, era sobrinho de
um dos fundadores da sociologia, Emile Durkheim. Apesar de no ter realizado trabalho de campo, conseguiu
chamar a ateno de acadmicos franceses para a etnologia e procurou mostrar a relao entre a antropologia e
a psicologia] de recomposio do mundo. O grande desafio que temos diante de ns, no nv el indiv idual, no nv el
coletiv o, talv ez mais para ns do que para v ocs, o dev er de sair do que se chamou de modelo europeu, que
tirav a sua fora da polarizao cultural, e no cair dessa polarizao em um mundo de absurdo, catico, no qual
ningum capaz de fazer mais nada. A fora que dev er substituir essa fora de ruptura, a luta de classes, a luta
das naes, das colnias hoje a fora de fazer esse agrupamento dos elementos que foram separados. Parece-me
que v iv emos numa espcie de obsesso do todo desaparecido. Eu diria que os latinos so bastante sensv eis ao
modelo europeu e, justamente por isso, so muito sensv eis ao desaparecimento das tenses, quer dizer, das
polarizaes. E v ocs, em geral, tentam aprox imar um pouco aquilo que estav a em oposio.

Mnica T eix eira: Doutor Touraine, hora de mais um interv alo. Peo ento licena para a gente v oltar daqui a
pouquinho. O Roda Viv a v olta depois do interv alo.

[Interv alo]

Mnica T eix eira: V oltamos com o Roda Viv a, que entrev ista esta noite o socilogo francs Alain Touraine,
um dos mais importantes socilogos do mundo. Professor, no bloco passado o senhor disse que a questo do
combate desigualdade dev e ser um plo de orientao, dev e ter uma centralidade, v amos dizer, na ao
poltica. Eu gostaria de saber: o senhor, conhecendo o panorama brasileiro e, certamente, acompanhando o fato
de que a gente v ai ter eleies presidenciais muito importantes neste ano, quem o senhor diria que o candidato
mais habilitado [risos] para realizar essa tarefa que o senhor acha que a tarefa importante. difcil, n,
professor?

Alain T ouraine: No, no absolutamente difcil [risos], mas no estou muito certo de ter o direito de entrar
nisso. Escutei o seu comentrio e v ou lhe dar minha opinio. V ou me av enturar e responder-lhes. Eu disse, h
pouco, no sei se v oc prestou ateno, mas j respondi a sua pergunta. Disse que h uma separao, que creio
ser hoje profunda, entre o problema do possv el e o do poltico. Certos pases, no a maioria dos pases latino-
americanos, fracassaram completamente. O Mx ico no conseguiu ainda e, apesar de tudo, o Brasil fez
importantes progressos. No se pode ignorar esses progressos importantes. A luta contra a desigualdade, a
pobreza outra coisa, v ai bem alm. a razo pela qual a figura mais importante da poltica brasileira ,
ev identemente, Lula [PT]. Mas quem v ai ser eleito presidente ser, ev identemente, [Jos] Serra [PSDB] [risos].
Quero dizer com isso que preciso dissociar essas duas funes, talv ez pelo fato de eu ser europeu e ns
estarmos habituados a dissociar o gov erno. Mas eu acredito, sempre defendi a idia de que se dev e dar
prioridade ao poltico para, em seguida, atacar o v erdadeiro problema central, que o problema da desigualdade
social. No creio que v ocs possam prescindir desse duplo poder. Eles no precisam ser opostos, mas no dev em
ser confundidos. Qualquer um que tenha como objetiv o maior a luta contra a desigualdade no pode gerir a
difcil reconstruo de um sistema poltico que tirado do mundo internacional, do mundo continental.
Inv ersamente, no uma frmula poltica que pode fazer av anar considerav elmente. Diria at, mas no me
entendam mal, que no h transformao de um tal grau de desigualdade sem uma certa dose de chamemos

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isto pelo seu v erdadeiro nome ... de v iolncia, ou seja, de ultrapassagem do quadro institucional, mas sem
ex agero. isso que dev e ser negociado. O que estou dizendo pode parecer completamente fora da realidade e o ,
numa certa medida, mas porque no a realidade cotidiana. No meu entender, para o prx imo perodo, v ocs
no tm de escolher entre Lula e sua herana e Fernando Henrique [presidente do Brasil entre 1 994-2002 pelo
Partido Social Democrata do Brasil (PSDB)] e sua herana: desejo que tenham os dois.

Carlos Haag: Sobre a questo passada, falando sobre o poder de reao dos pases da Amrica Latina ao capital
estrangeiro, o senhor disse que perigoso e falso crer na impotncia poltica. Eu queria que o senhor av aliasse
um pouco, qual foi, nesse contex to, a postura do Fernando Henrique em relao a essa reao, a essa entrada do
capital estrangeiro. E tambm, retomando, agora, a pergunta da Mnica, mais constrangimento para o senhor
falar sobre o Brasil. Qual o pior e o melhor quadro, dentre dos candidatos que se apresentam para a associao,
para justamente ter um poder de reao maior a esse capital estrangeiro?

Alain T ouraine: No posso dizer que me dou o direito de uma competncia absoluta, mas diria que, mesmo
que isso soe estranho, como v ocs sabem, o Brasil, como a Frana, no uma sociedade, um Estado. E esse
Estado fabricou uma sociedade, com todas as v antagem e desv antagens, as lutas entre o Estado e a religio, o
anticlericalismo, os problemas do poder local e do poder central. Se admitirmos que se criou um monstro,
desorganizado e desorganizador, chamado globalizao, eu diria que o fortalecimento de um sistema poltico, de
uma autonomia e de uma capacidade de criao algo inteiramente positiv o, algo indispensv el, bem como
tudo que v em por trs. O que mais me impressionou, os detalhes embora no sejam detalhes nesse pas, foi
isso. Durante um certo perodo eu cuidei dos ex ilados na Europa, da Argentina, do Chile e do Brasil. Quando essas
pessoas puderam retornar aos seus pases, o que fizeram os brasileiros? V oltaram todos. O que fizeram os
argentinos? Nenhum v oltou. O que fizeram os chilenos? Um tero v oltou. Dito de uma outra forma, v ocs tm o
sentimento do nacional. Dizem que, como socilogo, eu no gosto da categoria nacional, mas no fundo eu gosto
muito dela. Eu desejo que nesse mundo globalizado haja o mx imo de organizao possv el, para dar a v ocs a
capacidade de serem os atores da sua histria e isso a escola, o gov erno e todas essas coisas que v o faz-lo. A
nica coisa que eu digo e tenho debatido continuamente esse assunto com meu amigo [Jrgen] Habermas
[filsofo e socilogo alemo considerado o principal herdeiro das discusses da Escola de Frankfurt e um dos
mais influentes pensadores do ps-guerra. Escrev eu, entre outros: Teoria da ao comunicativa, Mudana
estrutural da esfera pblica e O futuro da natureza humana, entre outros]... Por motiv os que todos
compreendem e respeitam, Habermas e todos de sua gerao detestam o Estado alemo. No querem nem ouv ir
falar disso e a gente os compreende. Eles esperam um Estado europeu, europische Heimat ele emprega a
ex presso europeu, ou seja, v erdadeiramente uma sociedade , mas eu no acredito nisso. Acho que a Europa j
um Estado, v ai ser ainda mais, mas a nao que desaparecer para se tornar uma sociedade relativ amente
autogerida. Falo do Estado, mas assistimos ascenso das regies, das cidades na Europa. Desejo muito ter a
nacionalidade europia e a cidadania francesa. Em geral, as pessoas dizem o contrrio. Prefiro dizer,
sociologicamente, as coisas assim. Para v ocs diferente. Esse um assunto, no entanto, que tomou uma
dimenso... A Amrica Latina, c entre ns, no ex iste. O que h, claro, a Amrica do Sul. Agora, v ocs lanam
ex presses insultantes contra uma parte do continente. V ocs renem os presidentes da Amrica do Sul,
ex presso que nunca ultrapassou o mbito da aula de geografia. V ocs tentaram fazer um Mercosul e sabem que
dentro de dois ou trs anos sero incorporados ao bloco da Amrica do Norte.

Marco Aurlio Garcia: De jeito nenhum.

Alain T ouraine: Espere. O seu presidente, tendo renunciado um pouco s suas ltimas esperanas em Qubec,
sugeriu aos europeus a criao de um eix o horizontal completado por um eix o v ertical. Eu acredito nessa idia,
mesmo que a idia de um mundo latino parea um pouco tola, mas eu penso assim: os espanhis perderam muito
dinheiro na Argentina e querem sossego. Os franceses, como sempre, responderam: "Precisamos cuidar primeiro
dos nossos camponeses, pagamos a eles apenas 7 0%, deix em-nos pagar 90% e ento v eremos o que se pode
fazer". No creio que qualquer parte do mundo possa prescindir dessa dissociao entre os grandes blocos
estatais, para-estatais como a Europa Ocidental, neste momento, como outras partes do mundo, o mundo
islmico etc. No seu caso, creio que um dos nv eis ser, forosamente, o Brasil, dev ido a seu tamanho e a sua
especificidade, e que, por outro lado, v ocs sero incorporados aos grandes blocos, digamos, multicontinentais.
Creio que assistimos separao entre os Estados e as naes: os Estados tornaram-se Superestados e as naes
tornaram-se sociedades cada v ez mais capazes de se gerir em todos nos nv eis. O que eu digo j bem v isv el na
Europa, com ex ceo da Espanha, que outro caso. Isso ser cada v ez mais v erdadeiro no Brasil. E no quero ser
ex agerado, mas tenho conv ico profunda de que grande parte da Amrica Latina j est debaix o d'gua e que
seria um pouco artificial perguntar o que v ai se fazer com esse ou aquele pas, v isto que esses pases, como eu j
disse com grande pertinncia, no ex istem.

Madalena Pedroso Aulicino: V oltando questo da escola, o senhor comentou, no seu liv ro, inclusiv e, que
ela dev e deix ar de cumprir uma funo s de recrutamento e ajudar o jov em a elaborar projetos que associem
formao profissional com escolhas culturais. Ao mesmo tempo, o senhor comentou hoje que o professor uma
figura detestada pelos jov ens. Eu sou educadora e acho que eu sinto isso bem na pele tambm. Ento, eu
pergunto: como dev e ser a escola? Como dev eria ser a escola para fugir desse papel de s formar bons cidados e
bons trabalhadores? Como a gente d o start nisso dentro de uma escola? E uma outra pergunta, no paralela,
mas... a questo da democracia, que o senhor comenta. Nesse mesmo liv ro em que o senhor comentou igualdade
e div ersidade, o senhor fala sobre democracia rev olucionria, democracia liberal e a democracia social e
cultural. Sem a gente adjetiv ar o termo democracia, o que democracia para o senhor? Aqui no mesmo liv ro o
senhor comenta: o conjunto das condies institucionais que fav orecem a recomposio da ex perincia
humana. Que condies institucionais seriam essas? Os partidos, os polticos... Eu gostaria de que o senhor
falasse um pouquinho disso tambm.

Alain T ouraine: Gostei de a senhora ter abordado esse assunto, pois compartilho do seu interesse, em parte
pelas mesmas razes. Primeiramente, v ou dar duas respostas bem precisas s perguntas que me fez. A
incapacidade, o fracasso da escola v em ev identemente do fato de que, medida que a escola se generaliza e que
as dificuldades de encontrar emprego e de ascenso se acentuam, v emos em todos os pases um peso cada v ez
maior das ex pectativ as familiares, das ex pectativ as do meio social. Se meu tio adv ogado ou mdico, eu sei o
que isso quer dizer, isto , estudar. O tio ou meu pai no fala francs, est desempregado. A primeira coisa que
se trata de um tema fascinante: preciso indiv idualizar. Citou um ex emplo impressionante, no que se chama de
primeiro ciclo do segundo grau, que a parte mais difcil, os professores reuniram-se por meio dos sindicatos,
no algo marginal. Na Frana, temos um sistema de escola abrangente, pois todos v o ao primeiro ciclo do
segundo grau. Primeiro separados, depois tornam a se separar nos ltimos anos. E esses professores disseram:
"esse sistema de ensino nico deplorv el, tem uma enormidade de efeitos negativ os. preciso, a todo custo,
mant-lo". Nada mau, hein? Porque, sem isso, v olta-se escola de classe. Qual resposta? A resposta que
preciso indiv idualizar. Em muitos pases, coisas considerv eis esto sendo feitas. Na Frana, temos a mesma
tradio que aqui, na minha opinio. Os professores no dev eriam saber dos alunos, eles dev eriam conserv ar
certa distncia, para no serem manipulados socialmente. Hoje em dia, os jov ens professores no so mais assim
e criaram-se, por outro lado, sistemas muito interessantes de apoio escolar em outro pases. Essa a minha
resposta: na escola preciso considerar o aluno dentro da sua realidade social e cultural. um assunto
fascinante para os socilogos. V ou dar um ex emplo, que foi bem estudado na Itlia. Sou professor e v ejo chegar
um grupo de alunos albaneses. O que fao com eles? Se lhes digo: " preciso salv aguardar o albans", eu os
condeno. Eles no encontraro lugar na sociedade italiana, onde se fala italiano. Se lhes disser: "sejam italianos",
como os outros, eu corto suas razes. No tem soluo, ou seja, h apenas a soluo dinmica, tentando-se

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combinar as duas coisas. Indo alm dessa observ ao, v ou fazer uma proposta que um pouco ex cessiv a, mas
que est, para mim, na base das coisas. Eu dizia, h pouco, que no se dev e ter como objetiv o a participao, a
integrao etc. O que se dev e ter a inteno de reforar o ncleo de personalidade, que faz com que v oc se
torne ou no um ator [social]. Dou-lhes dois ex emplos, cada um em uma frase. O mais interessante o de uma
tima tese, feita por uma alem, no sistema sanduche, ou seja, uma univ ersidade alem e ns. Falav a-se dos
turcos na Alemanha e dos turcos e dos argelinos na Frana. A questo era a seguinte: ser que uma f, uma
prtica ativ a do Isl um obstculo? Resposta indiscutv el: aqueles que tm uma prtica ativ a do Isl conseguem
uma melhor integrao. Como v imos, outrora, nos campos de concentrao, as pessoas que eram comunistas,
cristos etc resistiram mais, porque hav ia um ncleo da personalidade.

Mnica T eix eira: Doutor Touraine, eu queria s av is-lo de que ns temos cerca de cinco ou 6 minutos de
programa. Ento, o senhor tem uma resposta ainda para dar, mas eu ainda preciso fazer mais uma pergunta...

Alain T ouraine: Tudo bem. Eu v ou usar esse tempo, na minha opinio, mais que suficiente. O que a
democracia? A democracia, como o nome indica, o sistema que parte das demandas sociais de base. Mais uma
v ez preciso dizer que ela [a democracia] as [demandas] dev e formular, faz-las passar pelos sistemas
institucionais, lev -las a ser transformadas em modos de contestao, acrescentando, inglesa ou holandesa,
com a condio de que sejam impostos limites ao poder do Estado. Hoje em dia, o principal obstculo
democracia que as demandas de base no so formuladas, salv o muito v agamente. Hoje em dia necessrio o
desejo de recriar a democracia de baix o para cima, o que normal. E nesse contex to preciso crer... O que quero
dizer que s h democracia se v oc fabricar pessoas capazes de agir de maneira responsv el e em funo de
objetiv os que no so os da sociedade e sim os de sua prpria criativ idade, de sua prpria capacidade de agir
como responsv eis pela resistncia e pela ex istncia do sistema.

Mnica T eix eira: Doutor Touraine, o senhor acha que isso que o senhor acabou de dizer a respeito da
democracia se aplica frica? Em uma de suas entrev istas que eu li, o senhor em um certo momento diz: "a
Amrica Latina um continente inv isv el". Bom, para ns, que moramos aqui, no to inv isv el. Mas a frica
me parece, assim, um continente inv isv el. Tudo isso que ns estamos falando aqui, pode ser aplicado frica?

Alain T ouraine: Claro que sim. No uma raa diferente das outras. A dificuldade principal no a
democracia. que as naes, em um grande nmero de casos, no ex istem, sejam os Congos ou outros pases e,
v eja bem, o Estado nacional, seja Nigria, seja Biafra. V oc pode imaginar ainda blocos subnacionais ou regionais
e v oc pode imaginar o que j est acontecendo, uma capacidade de ao autnoma, porque o que se chama de
frica era essencialmente o campo de jogo das antigas potncias coloniais. Nesse campo, por definio, no
hav ia democracia.

Lus Nassif: Querendo ex plorar um pouco o que o senhor colocou sobre o bem e o mal, o papel do intelectual
quando a gente pega o todo e a parte. Quer dizer, o fim, a reduo dos direitos trabalhistas o mal em si, mas, se
um pas como o Brasil no flex ibiliza os direitos trabalhistas, perde empresas e depois perde empregos. Ento,
esse conflito temporal entre primeira deciso, quer dizer, o julgamento do fato indiv idual e as suas
conseqncias... Eu queria que o senhor analisasse o gov erno Fernando Henrique Cardoso. Foi feito um conjunto
de acordos polticos com v elhos coronis, que tiraram algumas reformas. Os defensores olham as reformas e
acham que houv e av ano. Os crticos dizem que se perpetuou o coronelato [coronelismo]. Essa questo, entre o
incio do processo e o fim do processo, sendo que a poltica a arte do possv el, em geral. No incio do processo,
v oc tem uma condenao muito v eemente de alguns mtodos que so utilizados, mas que se permite atingir
resultados mais adiante. Como o senhor analisa o gov erno Fernando Henrique Cardoso dentro dessa v iso
pragmtica dele?

Mnica T eix eira: Trs minutos, Doutor Touraine...

Alain T ouraine: demais [risos]. normal, v ocs tm um gov erno que o primeiro aps o retorno
democratizao. normal que v ocs tenham essa confuso entre objetiv os sociais e objetiv os propriamente
polticos. A caracterstica do gov erno do presidente, que logo cessar suas ativ idades, que ele no seguiu uma
v ia contrria que ele tinha anunciado h 25 anos, mas ele foi obrigado e tev e inteligncia de dar prioridade ao
tratamento dos problemas propriamente polticos. No absolutamente elogiv el. V oc pode chamar de traio.
Isso depende do seu ponto de v ista. Mas, na realidade, no v ejo nenhum inconv eniente no fato de lamentar a
ausncia de grandes projetos, que, alis, nunca estiv eram presentes, em pases como o Brasil, na v ida poltica.
Constato que 1 0, 1 5 anos aps esse grande perodo de sada da ditadura, a maior parte dos pases est moribundo
ou morto. Eu diria que, dentro de limites, h uma certa construo de um espao e de decises polticas. Diria
que foi e, talv ez no seja um elogio o que eu digo, realmente um perodo de transio e que... creio hoje ser
possv el. Mas eu acho que o Brasil pode realizar as coisas. V eja, algum que comeu um alimento no muito
v igoroso pode fazer coisas. Algum que est morto, mesmo que v oc lhe sirv a o melhor alimento, no poder
fazer muita coisa. Eu diria que, neste continente e neste mundo, nos quais a metade dos atores est morta, o
Brasil me parece ser um pas bem v iv o.

Mnica T eix eira: Doutor Touraine, cabe-me, tradicionalmente, a ltima pergunta e eu, ouv indo o senhor e
sabendo que nasceu em 1 925, queria fazer a seguinte pergunta: eu tenho um amigo parasitologista, o professor
Lus Hildebrando Pereira da Silv a, que diz que uma das razes que ele tem para v iv er e ele um pouquinho
mais nov o que o senhor a v ontade de v er o que que v ai dar, que que v ai acontecer no mundo, qual v ai ser
o desenrolar da histria. Eu queria saber do senhor: olhando sua v ida, qual a questo que estev e sempre
presente ao longo da sua ex istncia e a respeito da qual o senhor gostaria de saber, afinal, o que v ai dar?

Alain T ouraine: De uma certa maneira, sempre foi a mesma questo que me acompanhou, mas o fato mais
v isv el que v iv i com o pensamento da sociedade industrial e, depois, de outra sociedade. Assim, para mim, o
problema foi a descoberta progressiv a do que chamo de atores sociais e, agora, v ou muito mais alm, com a
teoria de sujeito no-social, mas que comanda a sociedade. Foi nesses termos que pensei. V eja, considerando, se
no minha idade, mas ao menos minha gerao, eu sou uma pessoa que lembrar do seu sculo, em que alguns
indiv duos sozinhos se lev antaram, disseram no, foram fuzilados, desapareceram. Eu me lembro que num pas
do continente, o Chile, nas profundezas dos subrbios encontrei eu, que sou completamente laico , padres e
freiras, sobretudo padres, no meu caso, que no se questionav am se eram cristos ou socialistas, que perdoem-
me a ex presso idiota cumpriam seu dev er. Eu diria que, aps 50 anos de trabalho, o que mais importante
para mim aquilo que com freqncia se chama de defender a dignidade dos seres humanos, algo que no
social. Chamem isso de direitos dos homens, direitos humanos ou como quiserem. Creio, maciamente, que no
mais a cidadania que nos interessa, seja qual for sua importncia, mas reconhecer os limites do poder e que h
alguma coisa acima. A questo que sempre me entusiasmou : para que uma sociedade seja liv re preciso que
ela aceite se basear sobre alguma coisa que no uma fora religiosa, comunitria, que ainda mais que elas,
uma instncia de apelo. Nisso v ou me definir mais como um liberal, no sentido de que Deus poder ser uma
instncia de apelo e com freqncia o foi, o direito a uma instncia de apelo. Eu diria tambm que, hoje em dia, a
sex ualidade tem uma poderosa capacidade de apelo para a sociedade. Se v oc respeitar... Se v oc chegar a ter
uma v ida feita de respeito dignidade do outro, de preocupao com a sua prpria sex ualidade e de luta contra
todos os poderes que impem bases no-sociais absolutas racistas, etilistas, ideolgicas , seria muito bom. o
gnero de ser humano que eu gostaria de rev er com prazer, na prx ima v ez [risos].

Mnica T eix eira: Muito obrigada, Doutor Touraine. Muito obrigada a todos os entrev istadores. O Roda Viv a
chega ao fim. Queremos agradecer mais uma v ez a presena do doutor Alain Touraine e agradecemos tambm
http://www.rodaviva.fapesp.br/materia_busca/264/touraine/entrevistados/alain_touraine_2002.htm 7/8
9/3/2014 :: Memria Roda Viva - www.rodaviva.fapesp.br ::
sua ateno e colaborao. Lembrando que o Roda Viv a estar de v olta na prx ima segunda-feira, s 1 0 e meia
da noite, mais uma v ez, procurando trazer o debate de idias que um compromisso do jornalismo da TV
Cultura. Boa noite.

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