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fantasí~ cultu~~~es.
El espmoso Zízek
z·IZ e-k
~
~
~""' impresionante difusión de las obras de Slavoj Ziiek en la Dwarf: The Perverse Core 01 Christianity (MIT Press, Cam-
.... ~e n ti n a hacen quizás superfluo ensayar una presentación bridge MA, 2003), Yen castellano, Violencia en acto. Conver-
:_ est e pensador nacido en Ljubljana (capital de Eslovenia) saciones en Buenos Aires (Buenos Aires, Paidós, 2004).
_ 1 9~ 9 , doctor en Filosofía y en Artes y candidato a presiden-
-. en las primeras elecciones multipardidarias de su país en
. Autor de medio centenar de libros traducidos a una do- Entre la democracia y el goce!
re a de idiomas, Ziiek ha logrado construir un discurso crí-
:JC ú a partir de la recombinación de autores desvinculados en- Slavoj Zizek señala un libro sobre la mesa y pregunta:
=" sí o directamente olvidados, en un abanico que va de ¿Conoce este libro, Outcast, de José Latour? Es un escritor de no-
Pi tchcock y Lacan a Hegel y Lenin, velas policiales ambientadas en la Cuba de hoy (y en parte en Mia-
"" esta entrevista con José Fernández Vega, el filósofo eslo- mi). Se ubica en el medio: ni a favor ni en contra de Castro. Muy
-, eno interviene con su característica corrosividad y afán po- negra, su novela habla de la pobreza de Cuba, pero luego el prota-
-mico sobr e los más diversos temas, entre ellos: la democra- gonista viaja a Miami y se encuentra peor. Gana más dinero, pero
ci • la igualdad, el actual ideal de libertad absoluta y el man- se vincula al delito. Es muy interesante.
ia to de goce absoluto; Lenin y el movimiento de resistencia
;i obal; la cuestión del poder y su relación con las lógicas de ¿Es una buena novela ?
n:-conocim iento y de amigo/enemigo; el lugar de la nueva iz- Bueno, no tanto, pero es muy interesante. Como usted sabe
quier da (Blair, Schroeder, etc.) en la adminis- "interesante" es una palabra clave en los círculos acadé-
n-aci ón del capitalismo globalizado; micos. Cuando por eje mplo doy una charla y
el lugar de Althusser en su pensa- luego pregunto si estuvo bien, la mane-
miento y, como no podía ser de ra amable de decir que fue estúpi-
. ra manera, el cine. A tono con da y aburrida es "fue muy inte- e
'u obr a, en esta entrevista, resante". Ojalá que podamos
Zizek se dirige provocativa y hacer una entrevista "inte-
.:l bier ta mente contra la co- resante", ¿no? e
c::
rre cción política, la cele- Nada me gustaría
bra ción de las identidades más, créame. Se
fluid as, y la tolerancia han cumplido los
(par a él en realidad re- 20 mios de la re-
presiva) de las diferencias cuperación de la
cultur ales. Ziiek acaba de democracia en la
publicar The Puppet and the Argentina. En ese
lapso afianzamos libertades civiles y políticas, pero la mitad del un ciudadano complaciente, centrado en sus placeres privados.
país se hundió en la pobreza. Este contraste no es sólo local ¿A despo litizado.
qué atribuye esta tensión entre libertad e igualdad especialmen- Claro. Hay gen te que cree que en es te sentido el soc ialismo fue
te aguda en nuestros días ? un enorme frac aso . Nad ie se tomó en serio el verdadero propó-
La triste co nclusión en el mund o de hoy, si entende- sito. No fue un fracaso: verdade ramente querían eso. Es loveni a
mos por democracia a la liberal (con su sis tema es un pequeñ o país de dos mill ones de habitantes, un a especie
de partid os, etc .) es que , com o regla, de pueblo grande dond e nos con ocem os todos . Dos o tres per-
ella produce mayor desiguald ad. sonas próximas a mí perd ieron su trabajo en el comité central
¿C uá les son las causas de esto? El del partido por toma rse demasiado en ser io el ideal de "hombre
asunto es complej o. Después de nuevo".
que la izquierda desapareciera co-
mo la fuerza políti ca que preten- ¿ y cuál sería el ideal humano de nuestra democracia liberal .'
día un cambiod e sis tema soc ial, de su cultura posmo derna? Podemos ser plenamente libres e in-
surgió una nueva izquierda, que tentar realizarnos como queramos, incluso cambiar de identi-
en Europa se denomi nó "terce- dad sexual. ¿ Pero qué es lo que realmente se pretende con ese
.ra vía" (personificada por ideal?
Blair, Schróeder, y otro s), cuyo Está muy de moda decir que la desi ntegració n del com unismo en
principio, irónicamente, consiste 1990 seña ló el fin de la utopía y el ingreso en un mundo "post-
en lo siguiente: el capitalismo ga- ideológico". Sin embargo, lo que 1990 señaló fue el surgimiento
nó, por lo tanto no nos tenem os de la verdade ra utopía; más precisamente, de esta utopía libera:
que meter co n la eco nomía . Recuer- posmoderna que Ud. mencio na. Co n el capi talismo liberal ya te-
do que en una época se hablaba del nían la fórmula. Todo lo que necesitaban entonces era difund ir
socialismo con rostro hum ano. Y lo esa acti tud posmo derna: nada de identidades fijas. Esa fue la uto-
que ofrece la "tercera vía" es un capita- pía. Si el 11 de setiembre de 200 1 tiene un significado simb ólico
lism o con rostro hum ano. Dicen que pue- es j ustamente el de marcar el fin de esta utopía. De manera que.
den mejorar la sa lud o auspiciar la toleran cia para mí, la verdadera utopía fue la de los años 1990, según la cuai
social sin perturb ar el funcionamient o del capi ta- ya teníamos todas las respuestas. Debíamos olvidar la revoluciór.
lism o. De manera que, paradójicamente, en es te sis- porque vivíamos en el mejor sistema posible, lo que nos hacía fal-
tema es la nueva izqui erd a la que mejor repr esent a los in- ta era más tolerancia, multiculturalismo, libertad sexual. Est o ter-
tereses de l co nj unto del capitalismo . En co ntras te, y para decir - minó el 11 de setiembre. Pero hay otra conclusión importan te pa-
lo de manera tosc a pero básicamente cierta, la nueva derec ha ra este tema. Muchos izquierdistas, bajo la influencia del pasmo-
sólo repr esent a por lo común los intereses de cie rtos sectores dernismo, piensan que estos valores - multiplicidad, nada de
del cap ital. En EE . UU. es ev idente que Cli nton fue mejor vo- identid ades estables, libertad para elegir, cam biar y reinventamos
ce ro del interé s ge neral de l capi talismo q ue los republica nos. a nosotros mismos- son actit udes subversivas y revo lucionarias.
Éstos últimos es tán mucho más vinculados a ciertas industrias , como si el poder defe ndiera aún valores co nservadores. Y no e,
de visión más co nserva do ra. Aunque para llegar al poder estos verdad. Para decir lo de una manera pasada de moda , todos eso,
conse rvadores deben tambi én ape lar a algunos sectores de los valores posmodernos son los de la ideología dominante: olvídate
trab ajadores; "vamos a proteger a nuestros obreros, al trabajo de los viejos objetivos políticos, ahora eres libre de dedicar tu \.j-
nacional contra los inm igrantes". Esta es act ualmente la primer da al sólo prop ósito de rea lizar te en todos los niveles, desde lle-
gran paradoja. narte de dinero hasta hacer el amor más seguido, pero también er
En la segunda paradoja ustedes, los arge nti nos, no son una ex- un sentido espiritual.
ce pción sino la regla. Especialmente, aq uí, en Latinoamérica, la
dem ocracia parece algo que fue promov ido por una "elite ilus- Para ser justos, algo de eso hay también en la noción de "noma-
trada" . Pero para volver populares sus ideas, tuvieron que flir- dismo " que promovía Gilles Deleuze, alguien sin afinidades COI :
tear un poco co n una forma de populi sm o autorita rio. Esta fue la cultura de mercado...
la experiencia que ustedes tuvieron hace medio sig lo co n Perón. Precisamente es la tesis a la que quería llegar. Aqu í Deleuze se
Si se quie re ir más allá en las reivindicaciones popul istas, aun- mue stra limitado. La multitud, la existencia nómade que él des-
que sea n apenas dem ágogi cas, entonces aparece una ten sión co n cr ibe com o un modelo subve rsivo, no sólo puede ser coop tada
la demo cracia liber al. Creo que el mundo está llegando un poco por el capitalism o, si no qu e es necesaria para el ca pitalismo.
a esa situació n. Ya logramos la democracia liberal standard, pe- Esa idea suya de rechazar las ide ntidades establecidas, de ir has-
ro eso no co nd uce de manera automática a una mayor igualda d. ta el límite y probar todos los esti los de vida, es parte de la ló-
Desde una mirada histórica, la impres ión es que las reiv indica- gica capita lista. Miremos un poco hacia el campo de l arte.
ciones sociales - entre ellas, por eje mplo, un mejor sistema de ¿Dó nde quedaron aquellos buenos tiempos en que el arte oficial
salud- fuero n logradas a través de una vía más violenta y muy era conservador y la vanguardia se dedicaba a provocar a la gen-
raramente mediante la formas norm ales de la dem ocracia. Esto te? En la colección Saatchi de Londres se pueden ver obras per-
no impli ca una afirmaci ón contra la democracia. Só lo qu iero de- turb adoras: videos que muestr an los intestinos por dentro, colo-
cir que para mí la experiencia latinoa mericana es cruc ial, y que noscopías, mierda, lo que se te ocurra. Mi ejem plo preferido e,
la igualdad no es un componente ese ncia l del proyec to liberal de el de esa pequ eña ciudad es tado unidense, cu yo nom bre no re-
democracia, como lo es, por eje mplo, la libert ad indivi dual. cuerdo, dond e domina una izquierda que defiende esa idea d
potenciar todo tipo de anhelos y deseos personales. ¿Ac aso los
Profundicemos un poco en esto desde otro ángulo. Ud. escribió necrófilos no so n víctimas de una clara marginación? ¿No e,
que bajo los sistemas del socia lismo real, el ideal era la cons - nuestro deber como sociedad facilitarles ciertos cuerpo s para s
trucci án de un "hombre nuevo ", pero quienes creyeron hones- placer? Esta es una falsa permisividad en mi opini ón, falsa er;
tamente en él termi naron siendo considerados como individuos dos niveles. Primero, resulta evidente que en nuestra vida per-
peligrosos po r el sistema. Lo que se pretendía en realidad era so nal somos libres de hacer lo que nos venga en gana, pero ¿qué
decisiones son las que realm ente imp ortan ? Si tratáram os de na tas basado en la familia patriarcal como opinaba Rei ch. El na
cionalizar un banco descargarían sobre nosotros los peores in zismo trató de socavar a la familia ; le decían a los chicos que
sultos: populi stas, comunistas. Es decir qu e si quisi éram os cam debían denunciar a sus padres. La idea era más bien: obedece al
biar algo a ese nivel, no serían tan permisivos. Segundo, ¿no Führer, únete a nosotros, y luego puedes hacer lo que quie ras.
hay aca so en esta sup uesta permisividad un
mand ato oculto proveniente de lo que en Esta ausencia de límites a la personalidad que propon e el pos >1
- psicoanál isis llam amos el "super mod ernismo, ¿ tiene alguna infl uencia en su manera de entender
yo" ? Se trata de una verd a al Estad o?
dera obligación : ¡goza! La En realidad estamos llen os de regul acion es. Yo no con fío en la
idea liberal según la cual el Esta
do fue superado por el mercado.
por las grandes compañías. No es
~ verdad. Nunca antes en la historia
humana un aparato estatal fue
de leer los lindos libros vamente, me acerco a Chantal Mouffe y a Ernesto Laclau. Coin
de Naomi Klein, resis cido con ellos en que debemos aprender mucho de Carl Schmitt
tir y resistir. Si, claro, y de su lógica del enemigo. Mi problema con la izquierda pos
No Logo, muy bien, moderna de los países desarrollados es que su tema básico es el
lugar de No Logo? sas, sexuales y otras. Su lógica política se organiza de otro mo
¿El lago comunista? permitir que estas multitudes se muevan libremente o bien cree
Mi larga experiencia mos que una parte oprime a la otra? Esta es la cuestión crucial.
con la izquierda, espe Lo mismo sucede con el feminismo . Sabemos que su objetivo
hace pensar que aman combate a un enemigo fascista el objetivo no consiste en lograr
los fracasos porque cuan que tanto nosotros los comunistas como ellos los fascistas viva
do las cosas salen mal, los mos en libertad. No. Lo que queremos es cortarles el cuello. Se
marxistas, y especialmente ellos, trata de una lógica distinta. Y yo creo que necesitamos esta ló
son los primeros en escribir los me gica del enemigo, lo siento. El motivo último de la vida políti
..::
jores análisis sobre las razones por las ca no es que somos diferentes y debemos aprender a vivir con
cuáles todo debía salir mal. No tienen esa voluntad de triunfo; las diferencias. Perdón, pero yo creo que hay diferencias con las
e
realmente no quieren el poder. Sospecho que le tienen un miedo que no quiero vivir; no quiero vivir con torturadores. Lo lamen
secreto. Disfrutan de la posición crítica, de escribir análisis. La iz to mucho. Soy uno de los pocos idiotas que está a favor de la pe
quierda moderna paradigmática es la Escuela de Frankfurt. Publi na de muerte. Absolutamente. Y aquí soy crítico de Lenin. ¿Sa .....
Q
caron los análisis más pesimistas, la sociedad unidimensional, be por qué? Hay algo característico de casi todos lo regímenes
bla, bla, bla, desde una posición cómoda, sin peligros existencia que se empiezan oponiendo a la pena de muerte y es que termi
Q
les. Lo que me gusta de Lenin es que él no tenía miedo a actuar, nan produciendo más víctimas. ¿Sabe quienes incluyeron por Q
a arriesgarse, a asumir el poder. primera vez en una constitución el rechazo a la pena de muerte?
Los j acobin os . También los sov iets la repudiaron en 1919. Poco este modo son los conservadores los que pueden experimentar más,
despu és capturaron a un genera l blanc o, contrarrev oluci onari o, darse el lujo de volverse más populistas.
y lo fusilaron. Hay una anécdo ta fabul osa sob re el tem a. Los iz
quierd ista s liberale s de Occid ente es taban conmoc ionados por Es decir que los conservadores se convirtieron en la vanguardia.
el hech o, enviaban teleg ramas a Lenin , "¿cómo pudi eron hacer Abs olutam ent e. Se trata de algo más que de un chiste. Según
algo así?" . Cre o que fue Tro tski quien resp ondi ó de ma nera bri una estadís tica, más de la mitad de los neoc onservadores que ro
llante : "esto no fue una aplicac ión de la pena de muerte , sino dean a Bush fueron trotsk istas. Cargan con toda la retóric a de la
una simple medida militar preventiva". Para ser claros , en la so revolu ción . Yo aprec io a los trotski stas. Sé que el PC argentin o
ciedad actua l, especialm ente en la es tado unide nse, est oy en tuvo una políti ca infame dur ante la dictadura militar porque la
contra de la pena de muerte. Si uno piens a en qué medida su URSS tení a con ella fuerte s lazos comerciales. ¿No era la línea
aplicac ión es tá dete rmin ada por factores de clase o de raz a, no oficial del part ido que la dictadur a no era tan mala?
se puede estar de acu erd o. Un especiali sta en identificación de
person as a trav és de análisis de ADN me explicó que pud o des Así fu e. A propósito, ¿podemos hablar de los vínculo s del estali
cub rir docen as de casos en los que era evide nte que ejecutaron nismo con el lacani smo ? Sabemos que cierta generación de laca
a la per son a equivocada , que norm almente era un negro. Eso es niano s pasó por el mao ísmo.
algo increíble. Por otra parte, sin embargo, much os de aquellos Sí. ¿Conoce esa frase de Lacan , "No existe el gran Otro"? ¿Sabe
que se oponen a la pena de muerte argumentan cas i de manera cómo completó ungraffiti Jacque s-Alain Miller? Esc ribió, "No
totalit aria ya que tácitamente elim inan la libertad individual existe el gra n Otro, except o el presid ente Mao". Todos eran
cua ndo dicen que el crime n es tá condi cion ado por circunstan maoíst as. Alain Badiou, MilIer, Judith Lacan .
cias ambientale s o sociales. No me gusta esa lógic a, porque
esencialmente se está diciendo que no tenem os libertad. Es una Trasladaron algo del conoc imiento organizacional del maoísmo
lógica peli grosa que ima gina una sociedad absolut amente deter a la institu cionalidad lacaniana.
minada . Hitl er, en cambi o, era más claro. Fue el primer político Sí y no. ¿Qué une a organizaciones como las iglesias, los partido s
eco lógico . Una de sus primeras medidas consistió en prohibir la revolu cionarios o las sociedades psicoanalíticas? Una lógica que
tortura de animal es, el asesinato de animales, y eso tambi én le las diferencia de las maqu inarias académicas standard. Estas últi
permiti ó justificar su antisemitismo. Su gran argumento era que mas proponen un conocimiento tolerante , neutral , abierto; yo di
los j udíos hacen sacrificios ritu ales de corde ros o cabritos. ¿No go esto, y Ud. dice lo otro .
vieron la pel ícul a Der ewige Jude [El judío eterno]? Termina
en un matad ero y la voz de Hitler diciendo "[Basta de torturar y siempre todo es muy "interesante ".. .
animales !". Por supuesto, todo es muy intere sante . Lo que me gusta de la
En un inte rme dio, Zizek pregunta si es cie rto que otra tradición es la combinación par adójica de dos ideas que se
en A rgentina usamos la palabra "coge r " con el oponen ambas a la lógi ca de la toler ancia liberal ,
sentido de hacer el am or, mien tras que los españo para la cual dicha combi nació n sería contradictoria.
Hay una verdad universal, af irma esta otr a visión,
les la usan pa ra des igna r la acc ión de "tomar o
N<
pero sólo puede ser accesibl e a través de una posi
aga rrar" y est o siempre provo ca confusi ones cómi
ción par cial y partisan a. Es to significa que estar
cas entr e los hablantes del cas tellan o de los dos
países. Le encanta confirmar la noti cia , y di ce que
le parece un idioma estup endo. Lue go p regunta c á
//l O le permitim os a "la estúpi da de Madonna " [il
••
~<
co mpro me tido y tener al mismo tiempo un acceso a
la verdad, no so n cosas que se excluy en mutuamen
te. Me gusta es ta manera de pen sar, que ya est á en
Freud y no es sólo lacaniana. Las luchas facciosas
ma r la pelícu la en la Casa Rosada . "No hago nin
g una mitolo g ía con Perón, pero creo que f ue un po
co ind igno ese permis o a una imbécil qu e ad emás
~ en las sociedades psico analíticas siempre son inten
sas; su manera de funcionar se halla ce rcana a este
~
tipo de comunidades de "verdades en lucha", verda
probablemente no pagó lo suf ici ente por el uso ".
des que se pueden alcanzar sólo si uno se encuentra
Le exp lica mo s la fa scinación de Men em po r lo que
en di spo sición de combate, más que en la del co no
Madonna signif ica ba y que proba blem ente dej ó
cimie nto académico standard . Creo que necesita
que se usara gratis la casa de gobierno. La conver
sación pep a a los primeros tiemp os del mene mos esto .
mi smo. Zizek quiere entender el alcan ce so ¿ y no es esta visión dé la verdad un pila r de
cial de la pro speridad que ex udaba el mo su propia concep ción de ideolo gía ?
me nto. Luego co menta: La ideología es para mí precisam ente
Realmente es increíble cómo cambian los lo contrario, cuando se piensa que
tiempos. Ahora el gobierno republican o se tiene una verdad . . .
de Es tados Unido s tiene un déficit
enorme. Antes eran ellos los que apli Qu is e decir de su teoría de
cab an una rígida disciplin a fiscal la id eología. Porque toda
mientras los demóc ratas gastaban dinero teoría de la ide olog ía ne
en programas sociales. Pero Clint on fue ce sita ba sars e en una cier
quien co ntroló el gasto, mientr as que los ta noción de ve rda d. ¿ no ?
republicanos derrochan librem ente. ¿ Y no es acaso esta ve rdad
a la vez uni vers al y partisa
¿ Por qué piensa que los roles se invirtie na, el tip o de con cepto de ve r
ron con tanta faci lidad en este tema? da d que Ud. defi ende ?
Porque el partido del orden es hoy la nueva iz Sí, absolutamente. De lo contrario
quierda que defiende el capitalismo global. De cae ríamos en una de esas sociología s co
rrien tes seg ún las cuales habr ía un cono ci
Entiendo. Por un lado, amo el cine. Pero
miento cie ntífico neu tro y la ideolo por el otro soy víctima de l superyó. Por
gía designaría el interés del obse r
que siempre que veo una pelícu la que
vado r. En tonces hab ría que en
me gusta me siento inmediatamente
contrar una verdad no ideológi
responsable , culpable sól o por ha
ca . Yo no es toy inte resado en
berla disfrutado , y sie nto una terri
la reli gión . Soy un materialis
ble presión por des arro llar alg una
ta ateo. Y lo que me interesa
teoría, lo que bloquea totalmente el
ba en mis referencias a San
goce direc to. Tengo que encontrar al
Pablo era cier ta lógica de la
gún elemento teór ico en la película
co munidad y la lucha. El pri
que la haga muy compleja . De ma
mero en mencionar esto fue
nera que las únicas pel ícu las que
Al ain Badiou en Saint PauI. La
puedo ver -mis gustos so n absolu
fondation de I'universalísme.'
tamente horr ibles en este sentido---
son los melodramas más bar atos, con
los que uno puede llorar. Son espantosos,
Cine y apostillas biográficas pero me gustan. ¿Puedo co nseg uir algunos
melodramas argenti nos de este tipo en vi
Quizá podemos vo lve rnos ahora un poco más light, de acuer deo o DVD ? ¿Se consiguen las películas que hizo Evita
do con los tiempos. ¿ Pu edo preguntarle que sig nifica para Ud. cuando era actr iz?
ir al cine? ¿ Hay algo de infancia recuperada a la Ado rno en su
relación con ese arte ? No lo sé, creo que no ...
La primera asoc iación que me suscitó su pregunta fue muy desa ¿Son muy sagradas o qué? ¿No quieren mostrarlas?
gradable . Ud . sabe, Adorno y el cine . . .
Sí, ya sé que apenas lo toleraba ... Le prometo que lo vaya averiguar. Lo que pu edo decirle es que
No, no, algo todavía más sucio de lo que se imagi na. Acaban de en una época A rgentin a producía una increíbl e cantidad de pe
salir varias biogr afías de Adorno .. . lículas de ese género para el mercado latinoamericano .
Sí, esa es la tragedia. Si Ud. se fija en la cinematografías nacio
Justam ente estoy leyendo una de ellas nales de los años 1940 o 1950, en Europa, por ejemplo , Din a
¿Ah, sí? ¿Cuál? marca y Suecia eran sup erpotencias .
La de Stefan Milller-Doohm:" Es enorme. Muy bien, pero ¿ recuerda la primera vez que fue al cine?
Sí, la que editó Suhrkamp. Tiene como mil páginas. No recuerdo
¿Sabe? Soy totalmente paranoico respecto de mi pasado. No me
en cuál de todas esas biografías leí que todo el mundo se avergon
acu erdo de nada. Nada . Ni recuerdos, ni fotos ; literalmente: no
zó tanto cuando se descub rió. .. ¿Sab e lo que encontraron en la
tengo ni una sola foto mía. Mi madre murió hace cinco años y lo
casa de Adorn o despué s de su mue rte? Un par de películas de sa
primero que hice la mañana en que me llamaron por teléfono pa
do-masoqu ismo porno gráfico realmente muy duro.
ra avisarme de que había fallecido durante la noche fue tomar un
taxi hasta su casa e ir directam ente al lugar en el que sab ía que es
¿Adorno ... ?
taba la caja donde guarda ba mis fotos y... bueno, todo eso . De
Sí, sí, sí: Adorn o.
manera que no quiero saber nada de mí mismo, me molesta mu
cho psicoanali zarme a mí mismo. Lo único que pod ría descubrir
Ésa es una infam ia lacaniana... son cosas horribl es. Lo que puedo decirle es que me siento ubica
¡No ! ¿Sabe cuál era una de las principales fuent es de financia do en una posición ex traña porque la gente me identifica con la
mient o del Institu to de Investigación Social de Frankfurt? películas populares, pero disfruto much o más el cine de arte. Soy
lo opuesto a esa imagen oficial del chico que hace como si estu
Sí, Felix WeÜ, cuya familia amasó una fortuna en el negocio de diara para la escu ela y adentro del libro tiene una revista porno
la expo rtac ión de granos en la A rgentina. gráfica; yo tengo la revista pornográfica afuera y adentro la Ló
No, no pensaba en el muchacho de ustedes. Eso fue en los años gica de Hegel. De cualquier manera, me gustaría conseguir algu
1930. Me refi ero al períod o posterior, a los años 1950. La Bun nas películas argen tinas ...
des wehr, el ejército de Alem ania Occid ental. Por eso nunca lo cri
ticar on. ¿Sa bía que Horkheimer era amigo personal de Konrad No tenemos muchas películas "de arte" realmente; sólo en los úl
Adenauer? Era cercano a los demócratas cristianos. Por eso ni él timos tiempo s...
ni Adorno se mani festaron ja más, jamás con el movim iento co n Bueno, no tanto "arte" . También buenos melodramas comercia
tra la guerra de Vietnam. les. ¿No hay también melodram as brasileños? Leí en alguna par
te que había uno. ..
Bueno, incluso Haberma s...
No, con Habermas fue difer ente. Pero también él en un sentido . Si quiere un buen melodrama -s-aunque paródico-, me animaría
Ahora es un filósofo "de Estado". a recomendarle uno mexicano, Profundo carmesí, de Arturo
Ripstein.
Ud. habla mal de Adorno. La última película mexicana que vi fue una .. .¿Cómo se llamaba ?
Uno siempre habl a mal de la gente que ama. Yo hablo mal de to Se basaba en un best-seller Alg o así como Mamá•.. Pero la que
do el mundo. usted recomienda es un verdadero melodram a, ¿no? Lágrimas y
sonrisas . ¿Es triste o divertida? Es que mi infancia ya fue tan tris
Pero, si le parece, volvamos a la pregunta primigenia sobre qué te. Quizá vaya al cine aquí si tengo algo de tiempo. Dogville [de
signifi caba el cine para usted. Lars van Trier] todavía no la ví.
Jamá s me atreve ría a hacerle una pregunta sobre la tercera par en la ter cer a parte ; hubiera s ido una linda solución es talinista.
te de Matrix. Hub ier an tenido un ánge l malo. Pero no der ivan e n esa direc
No vaya escribir nad a sob re ella. Es mala. ¿Sabe cuál es el pro
ció n. Me gus taro n las esce nas metafís icas de la pr im era pan
ble m a? La segunda parte complica tod a la situación. Es una pelí So n sublimes. ¿Recu erdan el traidor e ntre la gente e n esa esce
cula agradable, extrem adam ente aburrida, pero
na famosa en la que mu estr a el Est ad o y dice "es tan bell o q ue
agradable en el sentido de que hay siem
no me importa que sea virt ual" ? Es uno de esos casos en 1('>
pre una espec ie de choque entre el
qu e la apariencia es mej or qu e la realidad. La verdad es q ue ca
fascismo y el anti fascis
d a parte de Matrix es peor que la anterior, y creo que est o obe
mo. Al fin al el choque se
dece a una especie de necesid ad soci al: para hacer una buena
concilia porque la vieja
revoluc ión con la M atri x se necesit aría saber cómo re solver 1::
que represent a el progra
ac tua l situac ió n política. Porque Matrix, como película, gene
ma pro gresista, el Orá
ra expectati vas tan alt as . . . En la seg unda parte todo el pr oble
culo, hace un pacto
ma queda abierto ; se sug ie re qu e acaso ha ya buenos el emen to >
con el arquitec to por
en la Matri x, quizá el Or ácul o. Per o después tod o se si m plifi
que ubican el proble
ca radicalmente . Leí un buen aná lisis de dos nov elas de Agat
ma en ese age nte ha Christie. El arg ume nto de ambas es mu y simila r; pero una
Smith, el malo. fue un fracaso y la otra llegó a ser uno de sus libros más cono
cidos . El análisis most rab a qu e la que fue un fraca so ab undab
¿ Por qué pusieron en pistas misteriosas y lue go defraudaba con un fin al m uy sim
la palabra "revo lu ple que no daba cu enta de tod as ellas. Eso es lo que pasa con la
ción " en el título de la segunda parte de Matrix, deja demasiadas pistas en sus penso.
tercera pa rte ? y dicen que tod o se clarificará después. No, fue una frus trac ión .
__ - _ ~ Se trata más bi en de esa y no fue sim plemente por un a cuestión estética. Hay un moti
idea co nse rvado ra de la vo soc ial, político ; es la frontera de su ideología. Pr efiero otr as
re voluci ón e n sentido as películas, co m o una m ode st a películ a estadouniden se, per o e n
tron ómico donde los plan e la m ism a línea, The 13th Floor [El piso trece, EE. UU .-Al e
tas giran si empr e en la mis mania , 1999 , d iri gid a por Josef Ru snak] ¿La viero n?
ma órbita. La películ a ha ce
trampas, y creo que son nec esa No.
rias . ¿Se acuerdan del fina l, de esa Bueno, es una películ a so bre un tipo que descubre qu e vivimo s en
conversación entre el Oráculo y el ar la realidad virtu al. Tien e una escena maravillosa en la qu e es en
quitecto en la que acue rdan un a paz ? Neo viado a alguna parte del desierto de Arizona donde se apro xima
sa lva al arquitecto c uando él destruye a Smith, al fin del mundo. Se acerca a una montaña y comprueb a qu e no
y el arqui tec to le promete al Or áculo qu e las máquinas no es real, sin o sólo unas coordenadas virtuales . Alcan za el fin del
va n a a tacar m ás . Hay algo muy mi sterioso en tod o eso. El ar mundo, dond e ya no hay materialidad. Una película maravill osa,
qu itect o y e l Oráculo só lo so n dos program as de co mp utació n. y much o mejor qu e Matrix .
E nto nces, ¿por qu é tienen qu e enco ntra rse e n la realidad vir
tu al? A la con versac ión que mantien en no asis te ningún huma Volviendo al cine de arte. ¿ Vió la última película de Sokurov, El
no , es tá n ellos dos so los hablando. ¿Po r qu é ten emos que ver arca rusa ?
los co mo fig ur as en la Matrix ? Or ácul o es un pr ograma de la ¿Es a que es tá filmada en una so la toma? No, no la ví. Temí abu
M at rix , y aparece como una mujer só lo e n la M atrix , está den rrirme. ¡D ios mío ! Hay tantas películas so bre las qu e inclu so es
tr o de la realidad virtual de la Matrix. ¿E nto nces po r qué nece cribí y jamás fui a ver. Por ejemplo, escribí so bre esa película de
sitan aparecer en la pantalla? Lo s qu e nec e sitam os pantallas so Lars van Tr iar, Cantando en la oscuridad [Singing in the
mos los humanos ; cuando do s computad oras se com unican en Dark]. Yno la ví. No me gusta Bj órk [cant ant e y pr otagoni sta del
tre ell as no necesitan de la pantall a. ¿Po r qu é es to sucede en film]. Tengo una actitud muy primitiv a. La protagonista femeni
un a pantalla? E s interesante det ectar los mom entos en los que na de la pel ícul a me tiene que atraer sex ualmente . Y eso me cau
se rompen las regl as en cua lquie ra de las tres partes de Matrix. sa problem as porque hoy en día, para las normas de la izquierda
Y eso es en m i opinión lo qu e es tá mal e n Matrix. La primera políti cam en te co rrec ta, existen estrellas de cin e qu e so n m ás pro
parte propone una cie rta visión ontol ógi ca: ten em os la realidad gresis tas , de las que se nos está permi tido gus tar, como sucede en
por un lad o y la Matrix por la otra. Mu y bien . Pero ya al final Euro pa co n Juliette Bino che. Pero ell a no me gusta . Lo lamento,
de la segunda parte empiezan a hacer trampas. ¿Recuerda n ese pe ro ten go preferencias equivocadas.
fi na l en e l que Neo detiene las balas pero en la real idad? Y no
lo expl ican. Hacen trampa. Creo qu e es típi co. Hacen trampa ¿Dónde reside ahora, en Eslovenia ?
porque no proponen otra te oría so bre la realidad u otro progra O ficialm en te sí. Pero and o dando vue ltas . Es una locura. Mi for
ma virtual. Es muy triste, rompen sus p ropi as reglas . De todos tun a fue el último act o de censura com unista. Recibí mi licen cia
m od os me gustaron esas miles de máquinas atacando y todo tura en 1973, durante el último veran o de la línea du ra comunis
eso. M e gus tó especialmente la segunda parte de Matrix. ¿Sa ta. No me perm itieron enseñar porque pen saron q ue podía sedu
be por qu é ? Porque tiene muchas escen a s co n indicaciones su cir o influir demasiado sobre los alumnos, y me mandaron a un
ge sti vas. ¿Se acuerdan de M or feo, el negr o? A veces este per insti tuto de investigación para aislarme. Pero aho ra quiero estar
so naj e sue na ca si como un fan ático medio lo co. Pensé que qui ahí. Es perfe cto . Estoy en un sabático perm anente, sin obligacio
zá deb ían de sarrollarlo hac ia un a es pecie de Sendero Lumino nes. M e pagan para no hacer nad a, no ten go obligac iones. Literal
so o algo así. Este es el primer punto. Segundo punto, ¿rec uer me nte no ten go nada , ni una oficina. En los últim os dos años no
dan , también en la segunda parte , de qu é manera en la ciuda d pasé por ahí ni siquiera una vez . Pero me sig uen pagando porque
es e viejo Maestro , una es pecie de se nado r, parece alg o extraña según las nuev as reglas, el presupuesto qu e recibe el instituto de
me nte corrupto? Yo pen sé qu e iba a vo lvers e uno de los malo s pende de la ca ntidad de publicacion es qu e se produ zcan all í, es
pecialmente las que aparecen en el extranjero. Les apo rto "pun Es un autor muy agu do, pero no comp rendo por qué util iza esa
tos". Me detestan, pero es el matrimonio perfecto: ell os reciben j erga para hablar de políti ca.
su dinero y me dejan tranquilo. Lo único que hago es llev arles la Todos los fran ces es lo hacen. De todos modos, él es mej or q ue
lista de mis publicaciones a fin de año. algunos lacanianos , cuya jerga es abso luta. A quien apre c ié. '! si
go apre ciando como figura pedagógica , es a Jacques-Al ain Mi
Se insultan mutuamente, la gran prueba de am or de los buenos Iler. Es muy buen o para explicar e introducirte a Lacan . Hace 25
matrimonios, como Ud. escribió una vez. añ os tu ve durante un semes tre la oportunidad de form ar par te del
Exacto. Aunque, ¿sabe lo que respondía Stalin cuando le de cían "El seminario cerrado de Miller. Tom ábam os dos o tres páginas de
pueblo lo ama, camarada Stalin"? "E so es malo, sería mejor que me La can , que si las leías no entendías nada . Lo escuchabas a é l d u
tema". Es mejor que te teman, no es tan bueno que te amen. rante dos o tres horas y se te volvían perfectamente claras . Yo me
preguntaba cómo podía lograrlo. Tiene esa increíble capacidad
¿ Cómo se familiarizó con el marxismo occidental durante sus de simplificar, realmente, y en el mej or sentido de la palabra. Al
años de estudiante ? go parecido suced e con Badiou. Es ciert o que tiene su propia ter
Comencé a estudiar a mediados de los años 1960 y en esa época minología, pero pien sa de una manera muy clara, en co ntraste
había una cierta liberalización del comunismo . Éramos absoluta con ciertos seguidores de Jacques Derrida con todo ese ballet,
mente libres para viajar al extranjero y traer libros. El niv el de vi esas piruetas. En fin, cambiemos de tema. Si me pregunta sobre
da era relativamente alto , un poco más bajo que en Austria o Ale Argentin a, yo estaba completamente enamorado , com o todo el
mania por supuesto, pero un o podía comprar libros, era posible. mundo, de la máxima pianista que tienen, Martha Arg eri ch . Si
Entonces íbamos todo el tiempo a Londres, París o a Alemania. me pregunta cuál es la mujer más bella. . ., Dio s mío , cuando mi
El ambiente fil osófico era además bastante plural en la antigua ra sus fotos ¿no la encuentra absolutam ent e herm osa ? Yo estaba
Yugoslavia. Estaba el grupo Praxis, los heideggeriano s. totalmente enamorado de ella.
¿Los heideggerianos eran el ala derecha ? Sorprendente, porqu e me pare ce que aquí tendem os a creer que
Parad ójicamente no . Había alineamientos y tendencias diversas la figura musical argentina más reconocida intemaciona lmente
en las distintas repúblicas yugoslavas. En Croacia represent aban es Astor Piazzola.
la filosofía oficial, porque el grupo Praxis y los marxi stas eran la Espere, espere [se pone a buscar algo sobre la mesa y e ncuentra
oposición. Algunos heideggerianos estaban muy próximos al Par un disco compacto de Gardel). Lo compré ayer ni bien llegué. Es
tido Comunista. Era una maravillosa paradoja: un país comunista to es lo que estoy escuchando. Apenas lo estoy descub riendo.
donde para hacer carrera era mejor ser heideggeriano que marxis muy lentamente. Sé que murió en una accidente de aviac ión. ¿Es
ta. En Eslovenia era lo contrario. La Escuela de Frankfurt era la cierto que hubo mujeres que se suicidaron por eso?
corriente oficial. ¿ Cómo sab e tanto sobre Argentina y su historia ? Empie za a preo
¿En serio ? cuparme. Lo típico entre los visitantes intelectual es es limitarse a
Sí, por eso siempre fui un poc o escéptico respecto de es a escue citar un poco a Borges y usted nunca lo hace.
la. Cuando yo era joven había purgas y la gent e perdía el trabajo Lo adoro, per o jamás lo cito. Mi problema es Borges, mi proble
por preferir a Althusser en lugar de Adorno . Althusser era el gran ma es Borges . Es una especie de resistencia. Todo el mun d lo
monstruo. Tod os lo odiaban , los heid eg ger ianos, los frankfurtia ama, entonces yo lo evito. Es como un orgasmo pero no un orgas
nos oficiales . Por eso qued é tan vinculado a él. Althusser repre mo múltiple.
sentó algo tan traumático.
Manti ene con él una rela ción de amante secreto, nun ca se mues
A !thusser f ue muy importante en Latinoamérica, dentro y fu era tran en público juntos.
de los círculos próximos al PC Por eso resulta tan extraña su Sí, sí. Pero habl o en serio. ¿Sabe cuál es uno de los lugare s de
experiencia. ens ueño par a mí , uno de los sitios del mundo donde me gusta
Sí. lo sé. Aunque no estoy de acuerdo con su teoría , siempre ría ir y por desgracia no teng o el tiempo suficiente? A Tierr a de l
conserv é un respeto elemental por él y especialmente por todos Fuego. Amaría ir allí. Me encanta esa combinación de ag ua y
aq uellos qué, aunque hayan vir ad o críticamente contra el alt hielo. En el norte, mi lugar preferido es Islandia, Reij avik. Es
usserianismo después, empezaron con él, como Alain Badiou maravilloso , maravilloso. Amo es a mezcla de agua, bosques ~
: i bie n empezó también con Sartre), Eti enne Balibar, Jacques fuego . Incluso cuando era joven siempre preferí los mit os nór
Ranciere, Pierre Macherey. ¿Sabe en qué est á Macherey ahora? dicos, como el de los Nibelungos, llenos de catástrofes. Nada de
En una especie de retorno a Hegel. Me lo contó Ran ciere; tie esos esplendorosos mitos griegos llenos de sol, sino alg o oscu
ne un manuscrito de unas 500 páginas sobre Hegel , ro , homicida, donde todo el mundo trai ciona y nun ca se sa
::. 'a vor de He gel. Es paradójico, un alt be quién es bueno y quién es mal o. )
'-: l.I sseriano anti-hegeliano volviendo
::. He ge l. Incluso Althusser en su ¿Cómo está tan informado acerca de
élu rno texto hizo algo así. nue stra historia reciente?
Hay algo que siempre me fasci
nci ére fue el pri mero de los nó, y lo aprendí de Ernesto
gu ido res de Althusser que lo Laclau. Nun ca traté de ser
critico. un demóc rata form al. A
í. en La lecon de Alth m í me int ere sa la
ser . Me gusta mucho _ gente que rompe las
ci o libro La m ésent regl as de la demo
_ 0 encontré ha e u ¡ • crac ia form al pero
serna as en Fra. ue sin em bargo
= so sobre ca=:::;::,s=c e las ca as ue
~
--.
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los demócratas deberían haber hecho. Por ejemplo, leí un libro Quizá el problema era el delirio modernista que lo acompañaba.
sobre Per ón y, por supuesto, en cier to modo uno puede decir que Sí, él hizo bien ese j uego combinatori o. Algunas cosas las hizo
fue una especie de fascista o algo así; pero organizó sindicatos e mucho mej or que Hitler. No fue sólo Marinetti [promotor del fu-
hizo muchas cosas que los demócratas deberían haber hecho. ¿No turismo artístico], si uno mira la arquitectura, por eje mplo, se no-
cree que hizo algo o usted es más bien escé ptico sobre lo que es- ta que algunas viviendas fascistas tienen ese est ilo neobarroco
toy diciend o? conservador, pero otras son casi mejor es que las de Frank L10yd
Wright [arquitecto mode rnista estadounidense]. Por ejemplo
No, al contrario. en Berlín, la Stalinal ee [avenid a céntrica de Berlin orie n-
Porque sucedió algo parecido en los tal, configurada por edificios de viviendas de esti lo
Estados Unidos. ¿Vió la película típicam ente estalinista
All tbe Kings' Men [Todos los y monumental , Kitsch
)fa~!z
hombres del rey, de Robert y uniforme], que pare-
Rossen, 1949, ganadora del Os- ce una torta de bodas .
car y estrenada en la Arge ntina A Me encanta. Absoluta-
como Decepción recién en mente. Ahora que desapareció Alemania oriental la
1956]? Está basada en la novela declararon monum ento histórico y la están renovan-
de Robe rt Penn Warre n acerca de do. Ahora a todo el mundo le gusta.
Huey Pierce Long, gobernador de Louis iana en la dé-
cada de 1930.6 Fue lo más cercano al fascismo que hu- Muchas gracias por esta conversación, Slavoj ZiZek. Real-
bo en EE . UU. Un populista. Sus adversarios desapare- mente fu e muy"interesante ".
cían. Desmanteló la corrupta elite liberal local. Pero hizo cosas
increíbles: fue el primero en otorgar derechos a las mujeres, en
construir hospitales para pobres, en gara ntizar la escolaridad uni-
versal. ¿Cómo decirlo? Los populi stas hacen estas cosas de la ma-
nera más brutal, y no temen recu rrir a esos métodos, pero al final Not as:
las dejan hechas. Algunos piensan que soy un fascista tapado.
Puede que tengan razón, pero a mí qué me importa . Todo esto me 1. Esta entrevista fue realizada en Buenos Aires el 25 de noviembre de 2003 .
parece bien de algún modo. Colaboraron en su preparación Alejandro Margetic, José L. F!iguer, Vera
Waksman, Paula Felix-Didier, Alejandro Cerletti y Daniel Lewis. Una adap-
Algunos piensan que las formas del prime r peronismo eran anti- tación de los primeros tramos fue publicada en Ñ. Revista de cultura de
democráticas, pero no así el contenido de su política; otros com- Clarí n, el 29 de noviembre de 2003 (pp. 12-13). Las notas y las aclaraciones
pararon a Perón con Mussolini. entre corchetes son del entrevistador.
Fue mucho mejor que él. Estuve hablando con el amigo de un ami- 2. Véase, por ejemplo, su libro Revolution at th e Gates, Londres, Verso,
go, olvidé su nombre, que es uno de los mejores especialistas en la 2002.
historia contemporánea de Italia y me dijo que Mussolini fue mu- 3. Hay traducción castellana: Alain Badiou, San Pablo. La fundación del
cho peor de lo que la gente cree cuando por ejemplo dice que com- uni ver salismo, Barcelona, Anthropos, 1999.
parado con Hitler no fue tan terrible. Este historiador me contó que 4. Stefan Müller-Doohrn, En tier ra de nadie. Theodor W. Adorno, una
la gente moría de hambre, algo que se puede medir fisiológicamen- biogr afía intelectual, Madrid, Herder, 2003.
te. Mussolini quería que Italia se autoabasteciera, entonces S. Hay trad. castellana: Jacques Ranciere, La lección de Althusser ,
redujo la mayo r parte de la importacione s de Buenos Aires, Galerna. 1975, y Jacques Ranciere, El desa-
fru tas , maíz, trigo. El resultado fue cuerdo, Buenos Aires, Nueva Visión, 1996.
que toda una generación, en pro- 6. La novela de Warren ganó el premio Pulitzer; H. P.
medio, tuvo una estatura de unos Long, político demócrata, gobernó el estado entre 1928 y
inca ce ntúnetros menor, una co- 1932; dos años antes había sido elegido senador y retu-
lumna vertebral debilitada y la vo temporariamente los dos cargos. Asesinado en 1935,
expectativa de vida se redujo tres iba a competir con Roosevelt en las presidenciales del año
años. Mussolini no fue exitoso. siguiente.