Justicia y sociedad en el Perú de hoy.

Entrevista a Julio Cotler

MARIANELLA LEDESMA NARVÁEZ

INTRODUCCIÓN

La importancia que cobra la opinión de Julio Cotler en los medios de

comunicación, lo ha posicionado como un intelectual que no ha perdido
en absoluto el dinamismo y la energía con la cual ha venido pensando y
analizando el Perú en sus diferentes y caóticas etapas durante los últimos
cuarenta años. Ya sea durante el velasquismo o el fujimorismo, su crítica ha [ 23 ]
sido profunda y reflexiva para defender la democracia y enfrentar el auto-
ritarismo.

Acaso el científico social más importante de la actualidad, Julio Cotler

viene heredándonos una serie de pistas para comprender el Perú. Ganador del
Premio Kalman Silvert 2012, por su importante esfuerzo para comprender las
ciencias sociales en América Latina, mantiene vigente su compromiso con el
estudio sociológico y político del Perú y de la región.

Autor de su ya clásico e ineludible Clases, Estado y Nación, se ha erigido en

una voz legítima y sumamente lúcida en nuestro país. En el mes de setiembre
del 2014 Marianella Ledesma se entrevistó con Julio Cotler en el Instituto de
Estudios Peruanos.

En esta entrevista Cotler respondió inquietudes en torno a la justicia y

el derecho en el marco de las actuales protestas sociales. Criticó la incapacidad
de asociación en la justicia peruana para cumplir sus objetivos e hizo hincapié
en la desigualdad como un mal que rebasa la simple estratificación social, y
habló también del rol de la mujer en la judicatura.
 MARIANELLA LEDESMA NARVÁEZ JUSTICIA Y SOCIEDAD EN EL PERÚ DE HOY

Dr. Julio Cotler, primero permítame agradecerle el tiempo y la generosidad

de recibirnos en el IEP para poder conversar y conocer algo de su opinión
sobre el tema de la justicia. En esa línea, Dr. Cotler, quería preguntarle,
¿cómo percibe usted en tanto sociólogo la justicia en nuestro país?
Para comenzar, muchas gracias por la invitación a esta entrevista. Y en
cuanto a la justicia, yo tengo la misma opinión que la generalidad de la ciu-
dadanía: que la justicia anda muy injusta en el Perú. Yo creo que es muy di-
fundida la idea de que los jueces y la justicia no cumplen con las funciones a
las que están llamados a cumplir.

¿Y qué imposibilitaría o posibilitaría esa mala imagen que se tiene? ¿A qué

cree que se debe ello?
Bueno, comencemos por la mala formación, el mal reclutamiento de
jueces, la corrupción. Y luego todo el conjunto del sistema legal que no está
ajustado a las necesidades de la mayor parte de la gente.

Y esa situación anómala que aprecia de la justicia, ¿se ha incrementado en

estos tiempos o seguimos repitiendo el mismo patrón hace siglos?
Yo tengo la sospecha de que es lo mismo de siempre. Pero como ahora
[ 24 ] cada vez hay mayor información, lo vemos como si se hubiera incrementado la
corrupción. El reclutamiento se debe más a la influencia, al tarjetazo que a la
calidad. Y luego la multiplicación de universidades de quinta, sexta y séptima
categoría, tendrá como consecuencia que la formación de profesionales, en su
mayoría, sea muy pobre, para decirlo de alguna manera. Entonces es realmente
muy serio el problema de la justicia en el Perú.

El Perú es un país convulsionado socialmente. Vemos que hay una serie de

movimientos, huelgas, quejas. ¿Cree que esto tiene que ver directamente
con la justicia? En otras palabras, ¿cuánto tiene que ver, como dijo Ud.,
con la mala administración de la justicia en el país?
El Perú está sufriendo un proceso de transformaciones sociales muy
intensas y muy súbitas. Y en este panorama la justicia no se ajusta a la in-
tensidad de los cambios que se requieren en el sistema legal y en el sistema de
los actores que se encarga de la justicia.

Estoy pensando en los escribanos: ver esas oficinas en las que el cúmulo
de papeles llegan al techo, ya eso provoca, por lo menos, ineficiencia. Y para
que el papel llegue a la mano del juez, el escribano tiene que pasarle la coima.
Hasta hace poco todos los pliegos y todos los papeles se hacían a mano… ¡y se
 ENTREVISTA

cosían! Hasta en esas cosas uno se da cuenta que no hay un uso suficiente de
las computadoras. Hay un desfase, en todo proceso de transformación siem-
pre hay desfases institucionales.

El problema es que cuando el desfase de la mala administración de jus-

ticia viene con una carga de corrupción -en este caso es justicia, porque po-
dría ser educación, salud o cualquiera- se intensifica y cada vez hay mayores
posibilidades de información. El público se siente muy fastidiado con toda
esta información de jueces corruptos, de jueces que han llegado por vías bas-
tante informales a obtener esos cargos.

Recuerdo que en uno de sus escritos usted señalaba que cuando hablamos
de justicia, hablamos de derechos civiles. Entonces, ¿cree que los derechos
civiles se recortan frente a la ineficacia e ineficiencia de la justicia en el
Perú?
Depende de dónde está usted, dónde vive, de qué colegio viene y qué
tipo de relaciones tiene. Una cosa muy diferente es la situación de los ashá-
ninkas y otra la de la gente que vive en Las Casuarinas. Entonces, el capital
social es a quién conoces. De San Marcos, yo me acuerdo que compañeros
nuestros llegaban a la Corte Suprema, a la presidencia de la Corte Superior de [ 25 ]
Lima. Tenían al tío, al primo y al cuñado que estaban con el Poder Judicial,
o eran generales o eran senadores. Entonces el capital social cuenta, opera en
función de donde uno se encuentra. Yo creo que la justicia, como en todo,
está muy segmentada.

Pese a ese capital social que usted menciona, ahora la composición de la

judicatura no se efectúa bajo esos parámetros. ¿Qué ha pasado?
¡Claro! El ayacuchano puede tener mucha más influencia en la Corte
Suprema que una persona que vive en San Isidro. Por supuesto, a eso es a lo
que me refiero: ¿dónde está usted situado?, ¿qué tipo de relaciones sociales
usted puede desarrollar? Estamos viendo, gracias al escándalo de Ancash, que
una serie de personas que venían de sectores muy populares tenían acceso a las
más altas funciones políticas ¿no? Tenían protecciones de gente muy allegada
a la vida política o a la vida judicial. Entonces, cuando digo eso, no quiero
decir que sea simplemente por la clase social, sino que la clase social se mezcla
con otro tipo de relaciones.

Dr. Cotler, y si hablamos de institucionalidad, ¿qué papel juega allí la

labor de los jueces para hacer realidad los derechos civiles ciudadanos?
 MARIANELLA LEDESMA NARVÁEZ JUSTICIA Y SOCIEDAD EN EL PERÚ DE HOY

Depende; me refiero a que en términos generales no hay defensa de los

derechos civiles. La percepción que se tiene es que los jueces no están dedica-
dos a la defensa de los derechos civiles de la mayor parte de la ciudadanía.
Asimismo, la población siente que en función de “quién es quién” funcionan
o no funcionan los derechos civiles. No hay una neutralidad y no hay univer-
salidad en la aplicación de la justicia.

Con esta desigualdad que se suscita en la sociedad, ¿cómo podemos creer

que tal vez estas leyes, que se supone son la garantía de las libertades,
pueden ser, en efecto, una garantía para los propios ciudadanos también?
Me refiero a lo siguiente: se dice en el derecho que toda Constitución re-
fleja lo que la sociedad quiere llegar a ser, lo que esa sociedad en específico
quiere llegar a ser. ¿Cree Ud. que nuestras leyes en el Perú reflejan lo que
los peruanos queremos?
No sé lo que los peruanos quieren. El problema es -comencemos por
ahí-, en términos muy generales, que quieren igualdad, beneficios sociales,
pero no lo definen. Usted no puede afirmar que exista plataformas claras
de determinados sectores sociales y que puedan precisar “yo quiero esto”.
Uno de los grandes problemas del Perú es que no hay una articulación de
[ 26 ] intereses sociales. Los que están interesados en el deporte ¿dónde están? No
están, cada uno está en su casa mirando la televisión y hablando pestes del
fútbol peruano, pero no hay ninguna organización dedicada a promover el
fútbol. No hay organizaciones sindicales, no hay organizaciones políticas
ni organizaciones culturales. Entonces, cuando usted se encuentra una
sociedad en la que no hay jueces que estén articulados en defensa de la
justicia ni tampoco abogados que estén promoviendo que el Poder Judicial
funcione bien, lo que tenemos son periodistas que denuncian y que muchas
veces lo hacen irresponsablemente. Y cuando hay una denuncia usted apa-
rece mañana manchado para el resto de su vida, aunque esa mancha no le
corresponda. Entonces es muy difícil, mientras usted no tenga una sociedad
dinámica articulada; cada quien hace lo que le da la gana y ahí están todos
los que se aprovechan, y son muy pocos los individuos que por razones
personales guardan una cierta moralidad y pueden tener resistencia a la
extorsión, al chantaje, a la amenaza que viene de afuera. Me pongo a pensar
en un juez que está en una provincia al que extorsionan, amenazan; él está
solo y sin ninguna protección. Mucha gente va a decir que se justifica que
acepte evitar la muerte de su mamá, de su papá o la de él, y que cumpla lo
que le están pidiendo.
 ENTREVISTA

¡Claro!, en ese sentido, algunas semanas atrás salió una noticia según
la cual una juez había concedido libertad a una persona. Y vinieron los
ronderos y la hicieron arrodillarse y pedir perdón a la población, y la
juez lo hizo en aras de defender su integridad. Entonces, al final vemos
a los magistrados indefensos frente a toda la gran demanda que mira el
derecho en otro sentido, que tiene otra expectativa.
Y no hay nadie que salga en defensa de ellos.

Ni los propios jueces, ni las propias organizaciones de la judicatura.

Así, usted se puede encontrar con gente muy humilde, con buena inten-
ción, con muchos deseos de defensa de los derechos civiles, pero que, en el
mejor de los casos, se encuentran en una situación de impotencia. Porque en
el otro caso, está listo para acceder a cualquier forma de negociación ilegal
¿no?

En ese extremo de la negociación ilegal, permítame incorporarle la figu-

ra de los abogados, ya que en el imaginario social se les percibe como
personas de no muy buenas artes para conseguir sus fines, y también son
los grandes actores en el sistema judicial. ¿Qué percepción tiene Ud. de
los abogados en el contexto de la administración de justicia? [ 27 ]
Permítame, antes de eso, decirle que yo recuerdo mucho que en todas
partes se habla pestes de los abogados. Los chistes que hay sobre ellos, el que
llega al cielo y el que está en el infierno o las estampas del siglo XIX sobre
el papel de los abogados. Siempre los abogados han tenido una mala ima-
gen. Pero en el Perú, obviamente que entre los abogados hay de todo, están
dedicados a ver la manera de defender lo suyo a como dé lugar, ¿no?

He querido ubicarle justamente la pregunta de los abogados, porque se

asume que el buen abogado es el que logra ganar las causas, al margen de
cómo y los medios.
¡Claro!

Entonces el ejercicio de una profesión está cargado del lado valorativo.

Es más, en estos tiempos se evidencia que se piensa constantemente en
dónde se puede trastocar algo para alcanzar los propios fines.
Es que cuando usted entra a una universidad, en la que basta conque
usted vaya dos horas a la semana o un fin de semana para que en tres meses le
den un doctorado, pues usted tiene una formación de corrupción establecida.
Todas estas universidades de quinta clase les enseñan a los alumnos que no
 MARIANELLA LEDESMA NARVÁEZ JUSTICIA Y SOCIEDAD EN EL PERÚ DE HOY

hay que ser tonto y que hay que aprovecharse de las oportunidades a como dé
lugar. Me consta el caso de un profesor que explicaba a sus alumnos cómo se
hacen los “chanchullos”. Entonces, también tiene que ver con la socialización
profesional. ¿Dónde se enseña? ¿Quiénes enseñan? ¿Qué ejemplo dan? Para
poder pensar en un desenvolvimiento o empeño profesional honesto, eficaz,
eficiente, creo que es todo un circuito vicioso, sumamente complicado, que
tiene que ver desde la sociedad hasta la institución.

Tendrá que ver tal vez con el derecho, además de la carencia de valores
y moral. Será que el derecho que se enseña en nuestras universidades es
positivista. Quizás por eso no valora sus fines académicos. Se ha divorciado
por entero.
Existe una tradición histórica, que no se puede omitir fácilmente. Piense
que la legislación colonial era detallista, tan extremadamente detallista, por
la profunda desconfianza que tenía la autoridad del cumplimiento de la ley.
Entonces no se quería dejar ningún margen de acción autónomo. De ahí que
muchas veces las autoridades tuvieran que decir “acato, pero no cumplo”.
Porque, simplemente, no podían cumplir las disposiciones en muchos casos.
Entonces, en un país en el que el 70% de la población se encuentra en el sector
[ 28 ] informal, la informalidad significa anti, no hay institucionalidad. La mayoría
es, a la vez, anti-institucionalidad. Hemos visto lo que pasa con el problema
del transporte en Lima, en el que un abogado promueve el desorden y ataca
la institucionalidad. ¿Qué es lo que ha dicho el Poder Judicial? Ha funcionado
de oficio. ¿Y a quién se le va ocurrir enjuiciar o meter a la cárcel a la gente de
Orión? Sería un loco a quien se le pueda ocurrir una cosa parecida.

Respecto al Tribunal Constitucional (TC), ¿usted cree que el modo en

que sus miembros son elegidos es el mejor para poder tener una buena
constitucionalidad? Lo digo porque, como usted sabe, con el episodio de
la famosa “repartija”, se puso en tela de juicio cómo es que el Congreso
recogía las expectativas de defensa de los derechos de civiles.
Es que no hay alternativa, ¿cómo se nombraría? La otra posibilidad
que he escuchado es que la haga un grupo de notables, pero eso significaría
regresar a los años 40, 30. ¿Quiénes son los notables? ¿Quiénes eligen a los
notables? ¿Cuál sería el criterio de notabilidad? ¿El que ha escrito muchos artí-
culos, libros, pero que puede ser un pillo? ¿Quién? Lo más “democrático” es
lo que sucede hasta ahora, pero ¿qué es lo que tenemos?, lo que tenemos en el
Congreso obviamente tampoco es válido. Y, como decíamos anteriormente,
no existe un grupo de abogados de prestigio que haga presión buscando la
 ENTREVISTA

autonomía, certificando la honorabilidad y el profesionalismo, tenemos como

consecuencia pillos que se juntan muy fácilmente para hacer de las suyas. Si
es que usted no tiene la composición por el otro lado, está dejando que los
que quieren hacer lo que quieren, puedan dominar a otra gente y entra allí el
capital social ¿no? Es decir, yo y los míos.

Pero en la llamada “repartija” fue interesante la participación o la movi-

lidad social que se efectuó desde diferentes lugares de la población para
manifestar su protesta. ¿Qué significa que la sociedad civil o un sector de
esta tenga una participación o quiera una participación frente a la desig-
nación de sus jueces?
No tenemos articulación organizativa, pero tenemos encuestas. La en-
cuesta que hubo o la opinión generalizada frente a la “repartija” llegó, pues,
a determinados niveles de vergüenza y se impuso la necesidad de dar marcha
atrás. Pero, cuánto tiempo se demoraron en nombrar a los miembros del TC:
varios años.

Bueno, sí.
Qué país es este que se toma tres años para nombrar a un TC, un
Defensor del Pueblo. Hay determinadas autoridades que no se pueden nom- [ 29 ]
brar en el Perú por la discordancia que existe en el Congreso. Entonces, para
mí el punto crucial es preguntarse por qué no hay gente que se junta para
defender determinadas cosas, sea para defender el fútbol o para defender las
casas viejas en Lima. No existen por razones que son difíciles de entender, hay
un déficit de carácter asociativo que es sorprendente. Y mientras que los jueces
o un grupo de ellos no se junten, no podrán tener el control sobre lo que pasa
dentro del Poder Judicial. Quienes tendrán la iniciativa van a ser los perio-
distas amarillos o los periodistas en general o en general la sociedad. Se van
a constituir jueces con todos los problemas mencionados, sin ser los propios
miembros de la judicatura los que sean capaces de autovigilarse.

Dr. Cotler, ¿cómo avizora usted la justicia en el Perú?

Bueno, más de los mismo, ¿no?

¿Más de lo mismo?
Mientras no vea a un grupo de abogados o a un grupo de jueces que
tomen la decisión de vigilar, de fiscalizar, de proponer cambios en el sector y
que corran del riesgo de lo que implica tomar esas decisiones, no veo por qué
habría de cambiar algo, ¿no?
 MARIANELLA LEDESMA NARVÁEZ JUSTICIA Y SOCIEDAD EN EL PERÚ DE HOY

Siempre he querido preguntarle, ¿cuál es el papel de la mujer en la judica-

tura a la luz de lo que ha visto hace años y lo que está viendo ahora?
Hemos escuchado de varias mujeres que han tenido una participación
excepcional en la vida judicial y que todo el mundo anda muy sorprendido de
ellas. Y la pregunta es: ¿por qué no tenemos hombres que tomen una decisión
similar? Todo grupo marginal que se incorpora la vida pública se destaca mu-
cho más porque tiene que abrir espacios para legitimarse. Es extraordinario lo
que estamos viendo, pero son algunas figuras muy puntuales, habría que ver
qué pasa con todas las otras. Si están mejor formadas, si son más honestas, si
tienen mayor autonomía o si, a la larga, se confunden con el común de los
funcionarios públicos.

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DERECHO Y
CULTURA