como objeto -snalisis Zeflesivd con elementos de socio ca puede mostrar que Iq/interaccién social T de una entrevista son dato§ de la én, H caso que presento ‘aqui incluye de una situacién de entrevista abiorta 0 fica a dos jévenes autondscriptos eomo ‘nia- El encuentro se produjo en junio de Sniciar mi trabajo de campo sobre la memo- Guerra de Malvinas (1982). dofinirse a In entrevista como una serie de nbios discursivosentre alguien queinterro- suien queresponde, eegiin pautas deinterac- tablecidns y aceptadas por Ins partes. Los abordados en estos encuentros no suelen ala entrevista en af, sino a hechos “exte- = eventos del pasado remoto o reciente de los Tnemos sido testigos, sentimientos, opiniones, te. En la entrovista, asf concebida, Ia cidn emanarfa directa y naturalmente de spuestas del entrevistado, a preguntas del :ador sobre tn tema espeeffieo. Lainforma- que proveeel entrevistado tendria significacién s s6lo habrfa que corrégir Ins "faltas a la J y Ios ocultamientos, apolando a tos che- Jas triangulaciones, y a los "mejores infor- es", adomAsdo generar un clima de “confianza” es partes. Bn sume, para esta vision la .acién se obtiene en Ia entrevista y es trans extir que In entrevista no es un smbito o conti- ‘de donde se ‘extraen datos’, sino una relaci nicativay productiva de informacién especifi- Da togter de rani démico sino dol proceso do eonosimi cotidiatia, Hse proceso reconfigura c! contexto so cotiSone.t ‘ onalismo reflexivo. La entrevista de andlisis. Rosana. Guber* y Iss fronteras entre el ‘dentro’ y el ‘aftiern’ del encuentro. Como seala Harold Garfinkel, el con- texto e0 creado por el lenguaje, ave defn a mn af infgtmacion que produce Ie situas 1989-128) Ta informacion sedbtionedetaentrovis ta, porn interacolén, pues eontenidoy forma gon inseparebles"Laintoraelon‘diee el6cigo” (Coven 1984-43), deseribe y constituye lodeseripto;tal esla Tati pontualionlonesperniftencomteptvalizar Jos téanteas de eamipe cualtativen, los datoey Int partgedel encuentro, énanera diferente, Charles uigg@hasofialadoquelnsentrevistayson“ejeinplos racomunicacién, enuncindos que informan, bon, interprotan y evalifan actos y process TUTicativor"y que uestran Tos Tei EGS ‘eventasMsta-tomunicativos” de comunidades de ‘hablantes(1986:2. Enfasis original, mi traduceién). Los investigadores han tendido a mistificar la en- trevista, alrecostarse “en sus propiasrutinas meta- comunicativas" gn ganer compotoneiuen les reper- Lorios desusinfor'mantes. Alestructurarelencuentro “on funcién de los roles de antrevistadory entrevis- tado, lon roles que cada uno ecupa nermalaelieen Invila se pecan aun austrato telén de fondo). Fotoconllovala mlstifiacién de losinvestigh lores, (mismos ya que) ... lo que se diee es visto eome un reflejo de lo que esta ‘abf afuera’ (de In situacién), mua qiecomouna interpretacién quel sido produ cidaconjuntamente por elentrevistadory elrespon- dente (1). Dado que los rasgos sensibles al contexto da dicho discurso estan mds claramente Tigados al — cont fe eer e 0 describe, eTinvestigador puede malin- le:pielarel signi respuestas” Ubid 2-3. ‘Mi paréntosis) y ns{ afectar el encuentro sin hs tirlo, Si se acepté que “la supresion de normas quewartiniano, In primera voz que meniciona. esta palabra deja la oracién sin eoneluir {175-176}. Sélo deapués se atreve n decinlo, aunque clusivamen: “San Martin no estarfa contento con ellos’ [186) Por qué no decirlo afiemativamente San Martin ceslaria en desacuerdo” o negarian este Bjéreite”)? Porque de ese mode resta asertividad a ss afirmu- ciones:“Nome cae simpsitico” (177), Eliltimo recur- 20 e3 homelogar al Bjéreito con el Movimiento Peronista, procedimiento que ya entrevimos en citas anteriores deJ_y deP:nose puede generalizar con respecto a instituciones que enearnan a la Nacién, Con sus apelaciones contra la injusticin de ‘meter a todos en la misma botsa’, Pparece devolver el favor a J scbre el nacionalismo de Pevén ("el peroniamo esl que més capitaliza al nacionalismo 80 es indudable” p.16 [169-170)), Concluye sa tueno con un acto locticionario asertivo que abe la puerta a unainterveneiéndesu renovadoaliado, un ox militar eonservador quién acepta la invitacién con.un'“Soguro” [190], La unidad ha sido re-establecida, pero sobre nuevas bases: las Fuerzas Armadas sirven « la Nacién, porque son anteriores a ella, Coma P no sabe sobre cuestiones militares confiere la autori- Gad @ un experto (casi un teniente) como J. Los wiles como P tienen un rol: socundario que se evidenciaen susvaeilaciones. Laslianaa de Py Jha sidorostaurada por medio de la actuacién de subal- tornidad de P, alontada por la galerfa de hércos nacionales segiin 4, Los dos nacionslistas se han | ;posieionado jerarquicamente, para conformar la Unidad. Sélo queda una altima labor. Unidad nacional o expulsion. Pasado el temporal, 1a unidad debe alcanzar a todo el recinto. ‘rus presentar sus idens sobre avios temas, y Peomienzan a voiterar onnineiados generales:"‘debemostrabajarjuntos",“lassolueiones hho van a venir de afuera”, “tenemos que volver 3 nuestras tradiciones”, ete, Ningtin argentino nega: ria estas premisas, mas atin si se formalan en) primera persona del plural. Mientras, Rensaya sin éxito nuevas preguntas. Casi sin transicién, en las tree ultimas paginas de la transeripei6n, R se ve yvoltterada en la conversaeién que ya ha dejado de ser una entrevista. Soy una aliada, y me veo asin- tiendo ante los comentarios de J'y de P. J, por ejemplo, lamenta In dependeneia de las provincias: con la Capital cuando los noticiosos dé TV emiten desde Buenos Aires informacién intraseendente. Correntinos, tueumanos,jujefiosy chatossaben con precision qué seméforos del centro portefio estan descompuestos. No slo coineido con el senalamion- to, sino queagregomi propia caouistica, ahoraensu respaldo. De modo recfproco,J serefiere e Malvinas comoun tema(y una guerra) importante, valorando asf mi tema de investigacin: 192 J: -Este comandante (refiriéndose a Julien ‘Thompson, general b nico delas Fuerzas Terrestres) dijo que la guerrano fue tan facil como pensaban. Asi que no vs como ellos (los anti 195 nacionalistas) dieen, que fueron 10.000 chicos inuertos de hambre, congelados, y que los ingleses llegaron .. alo que me sumo: R: -y liberaron a los chicos. J: - Bxaclamente, exuctamente! La unidad nacional hs aleanzado al recinto: P me dice que le encantarfa seguir conversando, pero que estén empezundo a Negar invitados a une efarla que se dard en la sala antigua, y que podrfamos volver a vernos otro di ‘Aceplo. Pdice como coda:""Vamosbien’.J agrega: Un poco desordenado, no?. Yo, desde la alianza, agradezco:“-No importa ... aprendtun montent— Palabrasfinales. Hasta este detenido andlisis, mi recuerdo de lo entrevista era més bien pobre y uo registraba sorpresas: dos muchachos con discursos repletos de ugares comunes’y de frases hechas’ conversaban eonmigo, una antropéloga ‘tan amplia’ come para. evar a eabo una conversacién ‘amable’ con sus. Otros. Una re-lectura mostré que la situacién de entrevista llegé ainvolucrarmecasi inmediatamnen- te, en uy desarrolla donde hubo oposiciones, neuer ddoay, sobre tadof poder) Hates aspectos se oxprosa- ban no séloporniedio doloscontenidos del diseurso, sino también por las formas Hingtstiens que Ped, | Juan y yo adoptamos. Nunca imaginé descubrir tanta dispota on 90 minutos de aparente cortesia "Nuvstiss presentacionos oeuparon el sitie dam nante de la entrevista, seguramente porque se tretaba de nuestro primer encuentro. Bsas presen taciones denunciuron nuestros flancos, revelaron nuestras estrategias diseursivas, y prefiguraron ‘nuestrasnociones cada vez masconvergentes sobre Ja situacién, predisponiéndonos a maniobrar en ‘llas, Las presentaciones trazaron la especificidad ‘con que cada hablante se sumé a a situactén, como sihubieran advertido contrala facil goneralizacién, ‘Aunque situacionalmente P y J se hubieran pro puesto reerear la unidad nacional, sus nacionalis:_ Imosnosean idénticos: unoeramés civil, horizontal, y particularista, el otto, mis militar, vertieal yabgiracto. En esta caracterizacién no pretendo heer descubierto una tipelogia de ideologias y estratogias diseursivas del nacionalismo. No todos 108 militares se refieren a su experiencia en forma principista, ni todas los civiles lo hacemos desde In casufstica En todo caso, la premeditacién que asigné a los tres hablantes al exponer lo ocurrido en esa hora y media, noessinoun recyrsohabitualdelactnome:_ “sl pirrafon ns correitiva, con el todolagia, el interaceionismo simb6licoy Ia perspec i¥a_goffmaniana, parn presontar TIns-maniobras 5 RLE.S, 1994 Pagina 38 05 iguetione hhadeser, quien danzaimportada R-Ahs, aba P- Entonees, digamos, si somes nacionalistas, porque somos 60 colonia, sind nos aleanasria el titulo de argentinos", | Salvoun breve paréntesis provoeado por pre- (88), donde sélo encuentra a um agente cuyo ni tadeRsobre qué clases fucron a las Islas [13] y Fe respuesta acleratoria de J en tono de wutoridad 3], P organiz6 su presentacion a R segan un inicial y, para él, de solucién inn ser nacionalista sin haber ido a Mal ‘eredibilidad para hablar del tema, tata de su situneion diciendo que aan se siente onzado.¢ hizo todo lo posible para enrolarse (3 435; y que lo mueve no la culpa -un sentimiento tivo- sino el patriotismo -uno positivo [47-9] tres ideas las comuniea explicitamente e smente por hechos linggifsticos. A riesgo de ‘comoun ‘apatride’ y, por lo inelasificable, 9 un inmoral, o un traidor, P debe der algan cio de pertenencin colectiva (lo cual se agrava elhecho de que en 1982 residia en otro pais) ello recurre a la autoridad de Ia historia, en del mito originario dela Independencia l2 era persona del plural, “nosotros ‘uye en este pronombre iyP, elpartidodeP,: .os "nacionalistas")lellova .R, Jy P la reuni6n, Asimismo, para mostrar que hizo “todo lo posi ® P achia la tentantiva brindando un recuento z fizado de lo que podiria ser una violacién a Is premisa de “eantidad” onunciada por Grice: "n desir mas de lo que se necesita para expresar una ‘dea’”-Para probarse ante su audieneia, Preconstru- ¥eelintento discursivamente: va a la agregaduria ‘militar; provee su localizacion precisa en San Pablo 61 —_R- Claro, (integrarto) a partir P- Claro, « partir de la identi bre, sumia y rango no puede recordar con preeisi pero que ensaya con un nombre tentative [40]; y coneluyacon un“Nofue posible” [42], desprovisto de ‘sjeto, Pero, ai todo volviera n ocurtin, P advierto ‘queprocederindistinto: cl modoimperativeaparcee por primera vex en la entrevista aplicado, Namati- vaniente, al dislogo hipotético con un hipotético oficial (46), Le provoen risa que él, un civil, lo dé Grdenes «un militar, y vuelve a oscilar enttre la aleyria por lanoticiay la vergitenza de no haber ido, asuindieativoprosente, Poro comoacaba doxeereat su intento, “salvando su cara” (diria Goffman) ante Iaaudiencia, P reitera que lo mueve nolaculpa, ‘de ninguna manera”, sino ol patriotism, un senti- riento positive haeia In nacién y su historia {49}. P toma ahora un tono asertivo, imds claro y seguro, | porque puede explicitar el fundamento desu nacio- nalismo:quela Argontina esunacoloniade paderes ransnacionales 50-6]. Pevidencia-y da autoridad- ‘asus senlimientos patridticas desplegando su cono- " cimiento de afmbolos histéricos -los Granaderos (28}-y culturales-los Chalehalerosy unnestrofa de tuna chacurera (55-6). Cervando su presentacion y | turno, debe reiterar su presentaeién como argenti- no y nacionalista En vozde mirar ad y preguntarle por Malvinas, Rcontinvia la linoa argumental de P y le pide que amplic su visién de otros nacionalismos. P viene explicando que la Argentina debe cohesfonarse y no dgjarse fayocitar por naciones poderosas y mas nacionalistas. Una pagina mds tarde J ontra en escena con una aseveracién: le Jo que 508 vos. ‘Yo jamnéis... si viene musica 65, EL Ppa de 2s sl auuest al de P, quien se habia ‘presentado desde el caso particular y por un détour tratéde adecuarse alprincipiogeneral: un naciona- ger franeosa, bueno, que vengan, In vamos a escuchar, cémo no? 4J- Bs un problema de principios, también eémo uno est formado. ‘Yo por ejemplo puedo eseuchar musica nortoamericana, o de cual- quier paisdel mundo, que nome vaa pasar nada, porque yome siento identificado con mi pafs, con mi cultura. Pero el problema es que ‘mucha gente, probablomente Ia mayoria esta confundida. definicién del tema: “Es un problema de prineipios” [64], vineulando su afirmacién a un_valor ético sal, Jno se referird usu vida personal durante colonia. J, en cambio se presenta desde un principio general del cual, luego, se pone como ejemplo. Los indieativos e imperatives son coberentes con st Tista os el argentino que sabe que su Patria atin os Mi nashastala pégina9de la transeripeién,y allé Ioharé solo brevemente. Nisiquiera meneiona(ose xousa) dehaber sido muy joven para participar del conflicto. A diferencia de la mayoria de los argenti-Pagina 34 nos, a J “no le va a pasar nada” [66]: no se va a confuundir. J esy soguird siendolcardcter firme de Ja escena: afirma, y sélo ocasionalmente apela al subjuntive, No debe ni probar, ni probarse: sts valores hablan por él, Trozadas Ins estratogias de presentacidn de Ty 69, identificnn enseguida Te Yson distintoa? ay. Rsiariamos ne indios, Inmediatemente, P viene a respaldar la tesis Je J 19 P Ya lo dijo Boltvar, no lo decimos nosotros, ya le dijo Bolivar: “No “no somes ni europeos ni americanos, somos un erisol de razas, algo nuevo". somos", no me acuerdo, dij La ropeticién de “Ya lo dijo Bolivar” os una redundancia necesaria para confirmar queelorigen del “nosotros” no est on Hitler sino en América Latina, Antela acusacién de Nazis, P pide socorro.a Bolivar, comoanteslosGranaderos. Porquéesta. cooperacisn entre Py J? Porque ambos estan enca- rando una taree f osible, neces crear uno Pscha presentado como un argentino conscion- te,yJomoun hombre de claros prineipios. Defi 8e como nacionalista y reivindiear Ia Nacién tiene Sentido s6lo ante quienes se muestrari confundicos. Sino, para qué explicar lo obvio? Las definiciones serdn precisasyla diferenciacién constante, puesla nacién est on juego. EI nacionalista argentino difiere doeuropeos, indigenasy Nazis, porque lucha 82 J-Ademés, serfa importante vos que hacésun trabajo para presentar enuna universided norteamericana, no? R- St, en principio Io hago para presentar alld, un poco alld un. 85 poco aed también. cuando une habla con un longuaje nacionalista nos ‘on los Nazis, no tiene nada que ver. Primero porque somos eatélicos. ‘ganclo nuestra raiz occidental y evistiana, es induda. ble, porque no $e puede cambiar, podemos mirar con buenos 75 ojos a los indfgenas para ayudarlos, pero es indudable que nuestra cultura es totalmente cecidental y cristina. No renegamos nide los eh?, ni tampoco del aporte que hicimos los hispanos: somos wna mezela, BLP, deP, conviene reparar en un tercer aspocto de: conversacién. Fi la primera cita vimos que d_ gaba informacion, para que P prosiguiera con Presentacién (p.32), Luego, J entraba en escona ratifieando Jo dicho por P (supra.,p.34). Veames qué dice J tras ou ditima intervencién: or otros valores. Pero on esa sala hay dos nacionas listas: uno sugiere-una perspectiva personalizada, el otro, una ética abstracta y vertical. Desde esta diferencia, P y J parecen dispueatos a encarar la unidad de la Nacién, mostrando a ésta como elvalor supremo. Con sus estrategins discursivas irén de- finiendoquién cabe en el"nosotros",haciendodesus intervencionesinstrumentosde apoyoreefproco. La recreacién de la unidad nacional en esta sula emer ‘ge como eVobjetivdy elfontexto’ Entre la confusién y In traielén, Laentrevistadora es parte dela entrevista pero, enbe acaso en el “nosotros”? El primer reconoci- miento a R aparece on la pagina 7: J- Claro, ¢s interesante aclararle a los eiudadanos norteamericanos que ellos cuando ven, cuando preseuieinn wna reaccién nacionalista argentina, se le ponen los pelos de punta, y ademas creen que cualquier cosa que no eaté eon clos, esta contra ellos. Vale decir, si nosotros no adherimos a ERUU, a Europa Occidental, ya enseguida quedamosbajo sospechadsadherir al comunismo y . R- O al fascismo,\quiereserunaafirmacion (84), damente con la cliustda “en ‘ivizerqueella“esta trabajando -mostrirgue se siente incénodaal ‘aReomouna tercerahablante que sién con Py J (serfu deseable no ‘aR aquellos principiosbasicos) ‘perspeetiva de R la situacién no es es debe compatibilizar su lugar de resi- pactual(qued parece entender), con opolégieohacia Py J comosifueran oP. el indigenismo, que yo estoy en ci dos Nuer, y con su visién como argentina sobre el pasado reciente. A diferencia de un “antropélogo txtranjero’, R ne phede pretender ignorar ciertas ‘aestiones, lo que podria forzaria a definirse, Desde laperspectiva de Py.J es dificil saber si las pregu tas de R son dudas personales, desaeuerdos dactri- narios, o pruebas de coherencia teérica. Y como entre quienes estin de acuerdo no se pregunta lo obvio, la formulaeién misma de R sobre si naciona- lismo y Nazismo son wna misma cosa (p.84 (71) perturba a J quien contesta con un molesto Fesignado *Y... no tiene nada que ver" (72). Py d doben ubicar y clasifiear aR. pero no por los indios, jOjo! porque para mf son carne de eaftén, de las potencins, esta propiciado desde afuera porque ...(duida) emm... quiero ser claro en sto, esté muy manejado, entendés? esteo, es un racismo al revés ellos, losindigonistas, hablan de América Latina, y justamente es Latina porque Liene el aporte europeo y espaiol, si no serfa América Indigene, no Latina. ‘J- Justamente, lo que es importante de destacar es que es muy ‘deagastante ser nacionalista en Ia Argentina, porque tenés que ‘explicar cosas clementales, Porque amar ¢l lugar donde uno nace, defenderlo si lo agreden, trabajar todos los dfas con amor pars desarrollarlo, para sacarlo adelante, son cosas que no requicren 100 hinguna explicacién porque deberfan ser naturales en los poblado- | 105 ‘os, O cea, es muy desgastante porque unotiene queestar explicaiido cosas obvins, cosas evidentes I En qué entraria, este, porque... (Litubeos) porque yohe escuchado que EEUU son oecidentales y eristianos, y que los franceses también son oceidentales y cristianos. J. Bueno, la diferencia, la diferencia es que por ejemplo el nactona- lismo argentino sigue fiel a los pafses occidentales y cristianos y eeidente Jos traiciona. Bsa es la diferencia fundamental. Porque oecidente las traiciona con 1a pornografia, occidente las traiciona eon las guerras de coloniaje, /../ Sin ir més 1ejoa, elotro dia hubo en EEUU wn fullo muy cuestionadodela Coste Suprema de la Justicia por la quema de I bandera, Eso denota una | sociedad on descomposieién, en descomposicién moral. /.. nosotros seguimos siendo fieles al occidente, pero a In Verdadera ra(zoceidentaly cristiana, En cambio Europa Occidental, EEUU, el mismo Japén se han vendido, estan traicionando las rafces. Te Querria decir entonees que, qué se yo, en qué consistiria un pais, este, que es fiel a sus raices ovcidentalesy cristianas? es devit, situvieran que imeginarlas, no? 110 5 120 125 Si primero se reconocié que la entrevistadora estaba haciendo un trabajo para presentar en una universidad norteamerieana (p.34 [82-83)), ahora. te le refiore, implicitamente, sa campo profosio- nal. Como los entropélogos suelen simpatizar con Jus causes indigenas (quizas mis que con las nacio- nales), P y J aelaran que el indigenisme no tiene Iugar on le Nacién Argentina: P advierte coutra alin indigeniomo de R [94-100], y J sale a respel- davlo con un “Justamente” (101), expandiende su ‘argumento anterior (p.35) sobre las dificultades ds sernacionalista en la Argentina (101-107). Pero loz Giuneiados de J no parocen relacionados con él fanticindigenisme de P, sino fuera porque osindige- pistes y aquellos otros que también eausan problemas ‘los nacionalistas, son enemigos dela Naci6n, Aunque PyJ teaban de dar en wno do los ncleos identifica loflos de R, ella obvia la discusién, suponiendo queaffrmar que el pluralismo -inclayendo lo indigen no necesariamente es enemigo de 1a Nacién los, ‘"desviaria” del tema. Por eso, R cambin hacia otro acto ilocutorio de pregunta a afirmacién: “En qué entraria este, porque...” [100], La entrevistadora festa por decir que el supuestamente innegable logue occidental, es una construecion polftiea que hasidoajena alosintereses dela Argentina. Perose anto-censura y deja la oracion sin terminar. Bn lo aque sigue ala auto-interrupeién (100), Rretomia los Uérminos de la eloaifiencién de J, ‘naeionos ovciden: tales y eristianns’, para ver si ha entendide a sentido[114}, Perot seanimaapreguntar, porque Ja pregunta evideneiaria nucyamente la oscasa obviedad dela clasificaciény unatomade posiciones ‘ respecto, se empantana en algo que no es ni afirmacién ni pregunta: es confusién. J responde tratando de ‘ser clare’, retterando ciettos términos para persuadir a su audiencia: "In diferencia, ladiferencia...” [112};"Esacsla diferen- fondamental” [114-115}; “los argontinos siguen fieles... y Oceidonte traiciona sus raices"[113, 120- 121). Entonees, R hace un nuevo intento, y vuelve ‘fracasar: ella “querria decir que...” {124)sisélola ‘Argentina esté exenta do decadencia moral, os dificil saber silos principios de J gon tan naturales y obvios, Jy P aspiran a incorporar a EE.UU. y el geste europeo sl Oceidente Cristiano, donde s6lo hhabria quedado In Argentina. Del mismo modo, tratan de incorporar a Ral“‘nosotros” nacionalista Pero R desea entender sus sentidos, no ineorporar~ se. Entonees, atin cuando ella decide interrogar, y cambia de asersién a pregunta (124-126), no sabe ‘qué ni cémo hacerlo. Como no puede expresar su disenso con Py J, para no amenarar la naturaliza. cidn de sus prineipios, s6lo le queda un “aué s6 yo” (124). Ast, R'se perfila eomo tm argentina confisn~ ida, algo mejor que aparecer como anti-argentina © traidora a la Patria, Suconfuusiénsetraducealaspreguntas." Bn ge consistirfa un pafs, esto, que es fiel a sus races oceidentales y cristianas? es decir, si tavieran que imaginarins, no?” (126). Con la tercora persona femenina del plural, el Ins’ de “imaginarlas” se rofiere a las “ra(ces". Pero a R le interesa aprender sobre “un pafs" [124-125]. J puede suparar la mala formulacién de In progunta porque para él, como ‘puratoda ideologia nacionatista, rafcesy Nacién son ‘una misma cosa, ‘Las vaeilaciones de Ia entrevintadora se trans- forman en preguntas totalmente incomprensibles cuandoespuesta anteun enunciadocon el cual sabe ‘que disiente, J y P lo explican que la Guerra Sucia y la Guerra de Malvinas fucron necesarios para la efensa nacional. J culpa a los BBUU de “habernos abandonado” en ambas cireunstancias, y Py J se apoyan mutuamente recordando que enla Segunda Guerra Mundial, los rusos pelearon por In Madre Rusia, no por el Partido o los Soviots. 127 Je Lo mismo pasé acd en la guerra de las Malvinas: los quo combatian en Malvinas ne combatian por Galtieri; combatfan por la R-Mhim, ahora junto con esa cuestin de que la primera guerra la antisubversiva se libr6 por la Argentina, habia otra politiea que, vos dirfas que todas las politics que llevaba adelante los dos primeros ¥ Patria. 130 gobiernos. > Las dos primoras Juntas? 135 R-St, claro, la de Videla y 1 ae Viola J- Eneararon la guerra antisubversiva de la misma forma? B- Si eneararon la guerra antisubversiva de la misma manera que otras poltticns, por ejemplo, la politien eronémica. Qué pasaba con eso? J apenas puede entender la pregunta de Ry trabaja arduamente para develarla, Ells es, hast elfinal, empecinadamente confusa, como sidasears con su oscuridad, eneubrir su perisamiento, Pero, prosionada por J la sltima formulacién da indicios suficiontes (y J concuerda). Por ahora, la entrevistadora ha sido reconocida ‘como medidadora entre 1a unidad nacional y 1a audiencia norteamericana; comoantropélogay como argentina, Aunque no parece 'yankéfila’ ni indige- nista, tampoco da muestras de “tener” prineipios claros. La razén de esta falin podria estar en st confusién, que ha Wegado al punto de impedirle dosompefiar su trabajo:est4 pregunitandomal. Mien- tras tanto, Py J se apoyan mutuamente dibujando jafrontera entre la unidad nacional, y el indigenis- ‘mocotla decadeneia moral de Occidente, entiénda- se BE.UU, Todas estas puntualizaciones van a dar Justo en medio del entronamiento profesional de R. ‘Sélo resta su aspecto personal: cémoconeiliarén J y Pa una descendiente de judios con el oceidente cristiano? La entrevistadora pasa al ataque, y pro- fesionaliza la interrogacién.Payina 37 Launidadamenazada. Jen ta 14, doa transeripeién original. Para presentar su afiliaeidn partidaria, Pyuelve By J saben, como otros nacionlistns, que In svocurvir aun enso, esta vez una anéedota sabe la x Gnpoltico;partidaria debe subordinarseali izquierda antinacional Bn 1974,un grape de ast A ie cual se manifiesta on cl contenido del —diantes argontinos Maofstas visitan China y son apy enladistribucién temporal de lostemas. recibidos por Muo, quien les pregunta per ane son spresantacién politica de Py J Uegn mucho Mnofstns,y ne peronistas, como lo seria él st fuera {és que la aurtoadscripeidn nacionalista argentino gn de la unidad nacional: P en ln pa p-.,, en la épora de Persin, no? Yo soy peronista, pero ne importa, para que veas de dénde saqué el ejemplo, 02, y ojo, peraniste del frevimiento nacional, no de It partidoeracia liberal, que muchos, pobre todo los renovadores han enido, por eso son traidores, porque siyo soy peronista es porque primero Gefiendo ala Argentina, porque para el peronismolo primero esté la Patria, despuésel movimientey por Ultimo loshombres, y conforma ‘mos el movimiento nacional, porque el partido fue conformado para jugar dentro del sistema liberal pero somos fantiliberales por ser catdlicos; no puede haber nunea un liberal tatélico como no puede haber nunca un coniunistacatélico, esoesun Jnfbride mental que noshan ideologizado deafuera que notiene nada ‘que ver, para mf, no? entonces es, entonces estos estudiantes, ceviolarinméximaderelevanciapostula- nes subordinadas. Cada orncién esta repleta de pues parahablarde aizquierdaanti-aclaraciones sobre aclaraciones, cuyo objetivo es Tnecesario explicitar la aflincién gstablecer esferas subordinadas a totalidades ma- Pero Mao es aqui una referencia ycres que liguen la frnccién con la Nacién, Para un ‘parasustentarclargumentadePdequela peronista ortodoxo come él, los reformistus e i2- Trgentina vs, en verdad, antinacionaly — quiordistas (144-145] intentan transformar al mo . Si, por definieién, el Maofsmo iento Peronista en un (simple) partido politico igueladoctrinadeMao,ysiMaohubiera (147-48) Dsgiéndose su compat de unde > SI Meofomo pardorin sontide en yparagarantizn la unidad, Pvuelve a apelaraune scents. Paclara que no ha clogido cl ejemplo cita, esta vex del misino Pexén: primero la Patria, Jalseaperonista, queloes, sino porque Mao, jyego.el movimiento, por dltimo los hombres (146). Gidad paralaizquierda,confirmaelcarée- Queda claro que el interés personal debe aubordi- nal do ou ‘movimiento’ peroniste. hhurve a lag nevesidades de} movimiento y éste ala ‘elcometidodel parrafo noera hablar de Nacién, comolas proposicionesse subordinan entre ‘Sinodiferenciar al verdadero nacionalis- gf, Para ahuyentar suspicacias de la audiencia, P Eguierda, P ha aludido a su sblineién — qdviortecon un“Ojo” (141), quenopretendecblenes Ga, uua*fraccéy’delatotalidadargentina, yentaja politica alguna mediante ese ejemplo, y ‘Tiamilitanciapartidariapuedecompetix yyenos invocando a la Nacién, valor supremo tan- ‘ala Nacion, P debe demostrarle @R,y — bién para Mao y Perén, ‘oJ, quo scr peronisia no se opone alt J presenta su postura politica después do P, cional, ylohace por medio de proposicio- jmpulsado por Rt 154 Re Qué hérves nacionales, oqué representantes o qué perfodo en a ‘Argentina fue mas pacionalste, para ustedes? ‘J-Apartir de nuestros intereses. Desde 1810. Bueno, en 1810 hubo Sndudablemente yo particularmente rescato la figura de} General San Martin ode Manuel Belgrnne. Habria que senalar muchos més, veces uno es injusto, no? pore To que nos toca més de eereay yo no lo vivi, pero lo que te voy a decir tiene valor, porque yosay conservador, yo nosoy peronista. Mifamilia tradicionalmente es antiperonista, sigue siendo antiperonista. PY somos amigos porque nos engloba una categoria superior que es el amor a la Patria!4J- Mi familia, por eso tiene valor lo que voy a decir, porque mifamilia fue antiperonista pero na de contra /../. Yo, siendo conser ‘alabra: tomé un fasil y fue a pelear ador y estando realmente contanto, reconozco que en la Argentina mas alld de los defectos que tuvieron y ticnen, el peronismo es el que mis eapitaliza el nacionalismo La auto-definicién partidaria de J nace al res- ponder una de las poeas preguntas que R pudo " articular “profesionalmente”. Por qué necesita I definirse? Salvo en los tiempos miticos de In Patria la Independencia), es casi imposible hallar figuras utrovertidas dela unidad nacional, Entances J sefaln al poronismo-non Per6n- coma mearnacisn del nacionalismo. Para J la unidad nacional es compatible con a militancia partidariasiésta logra subordinarse ala Nacién. J encuentra! nexoentre Nacidn y fraccién, en el Perénicmo. P festeja ou amistad con J, porque prucba que la Naciénesta por encima do sus lealtades particulares (164), Pero éste es s6lo el comienzo den instancia mas problemética de In alianza. J titubea al inieiar eu respuesta{156-157], Sise tiene encuentaque desde 1950 (primera administracién de Perén) el pais se ha dividido entre peronistas y anti-peronistas, in- clufdos los conservadores, el gesto de J no es nada depreciable: Alreconocer al peronismo como nacio- nalista, J parece retribuir Ia atoncién a P por no sacar partido (partidario) de Ia afirmacién de Mao, 090 es indudable. y reforzar la unidad por sobre la fraccién, Pero no: 86lo los partidos estiin en juego en esta mesa, ni et In historia argentina de este siglo, Desdo ol eomienzo do la ontroviata, R nota que los gestos, el 1éxico, el acento, el corte de pelo, y Ia postura corporal de J corresponden a Ia tipologia castrense. Al rato, J aclara que unos aftos ates: habfa sido alumno del Colegio Militar, pero que debiéabandonarla carrera por “cnestiones de salud”, quenovandotaliar. Comoargentina, sabe quelas: Fuerzas Armadas han side anti-peronistas. Cuando una pagina més tarde, J afirma que el Ejército nacional en su sltima gestion ha intentado recuperarel territorioargentinoy quees tan argen- tino como’ el de San Martin, la entrevistador pregunta -y obliga a des-naturalizar- deSan Martin. era el mismo que el del Proceso?". J responde que sf, pero R sabe que P no podré mante- nerel silencio: Juan D.Perén en 1955, e IsabelM. de Perén, en 1976, fueron expulsados por las Fuerzas: Armadaa, 111 P-Poro mira J (mira a J), yo pienso en linens generales, lo que dice 3, n0? (mira aR) Yo no a6 nnucho y vos podés hablar muscho més del jéreito que yo, (vuelve a mirar al) pero por lo que pude observer, ‘mf me parece que en el 85.0 por lo menos los ‘manos que estaban en ¢1 58 de Sanmartiniano, por ese ereo que el poco seria injusto englobar a todas, paro e inclusive dentro del 65 diferenciarfa, sibien nome cae simpatico,diferenciariaaLonardide Aramburu, ... Entendés caél es la diferencia, Hubieron muchos errores, estoy de acuerdo, no estoy haciendo la apologia del peronismo santo. Ojo, yo soy peronista, eh? (mira aR) pero te quioro decir, pero los mandos, la Revolucién Libertadora, porque después de que vinieron ellos muchos que eran gencrales peronistas, Por oso es injusto hablar del ejéreito come tnidad total Bs injusto englobar, y si vos me dects que el ejército es digamos, ios mandos, yo dirfa que.en e156 digamos, para ‘if, San Martin no ostarfa contento con ellos. Pero quieroaclarar que no 5 todo ol ejéreito, Debe haber alguna razén para los ataques al Ejército, y esto es ciertamente porque ea una institucidn fundamen- tal de la nacién J-Seguiro,y tené en cuenta miva aR) que ol Bjéreito nacié antes que se declare la indepanden Deunaextremadamente complicada sintaxisde la respuesta de P, puede inferirse eudn dificil es conseguiry mantonerlaunidad nacional: P edirige a. J por primera vez en toda In entrevieta, Como excuséndose por lo que va a deci: ovitar que se daiie la unidad, P se subord nandole la autoridad on temas militares. P ‘no sabe mucho’ [172]. Su subordinacién se expresa con vacilaciones ‘pera’ [174, 176, 181, 186), “exeo que”, “‘piensoque” y“me parece que” {174 176}, oracionos incompletas, y ol modo potencial. ComoP no podria afirmar que el Kjéreite Argentino actual es el Sen- para aad