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Além da tensão entre a livre interação e a história, há também a um auxílio a necessidade de interpretação.

A outra, que não mais se


tensão entre a livre interação e a presença. A livre interação é a quebra volta à origem, afirma a livre interação e tenta ir além do homem e
da presença. A presença de um elemento é sempre uma referência signi- do humanismo, sendo o nome homem o nome daquele ser que, através da
ficante e substitutiva inscrita num sistema de diferenças, e o movimento História da Metafísica ou da Onto-teologia - 'em outras palavras, através
de um 'encadeamento. A livre interação é sempre um jogo entre ausência da história de toda a sua história - tem sonhado com a presença total,
e presença; mas, se é necessário pensá-Ia radicalmente, a livre interação a fundamentação certificante, a origem e o fim do jogo. A segunda
deve ser pensada antes da alternativa de presença e ausência; a partir interpretação da interpretação, cujo caminho nos foi indicado por
da possibilidade de livre interação, e não inversamente. Se Lévi-Strauss, Nietzsche, não busca na Etno rafia como r . évi-Strallss,_
melhor do que ninguém, trouxe à luz a livre interação da repetição e a "inspiração e um novo mundo" (mais uma citação de "Introduction
repetição da livre interação, nem por isso deixa-se de perceber em sua à l'oeuvre de MarceI Mauss").
obra uma espécie de ética da presença, uma ética da nostalgia das ori- Hoje há indicações mais que suficientes sugerindo que podemos
gens, uma ética da inocência arcaica e natural, de uma pureza da pre- perceber que essas duas interpretações da interpretação - que são abso-
sença e da presença do eu na fala 15 - uma ética, nostalgia e mesmo lutamente irreconciliáveis, ainda que as vivamos simultaneamente, te-
remorso que ele freqüentem ente apresenta como motivação do projeto . conciliando-as numa economia obscura - partilham o campo que, de
etnológico, quando se volta para sociedades arcaicas - a seus olhos, modo tão problemático, denominamos Ciências Humanas.
sociedades perfeitas. Esses textos são bem conhecidos.
De minha parte, ainda que essas duas interpretações devam reco-
Enquanto preocupação com a presença, perdida ou impossível, da
nhecer e acentuar suas diferenças e definir sua irredutibilidade, não
•. origem ausente, esta temática estruturalista da imediação rompida vem
creio que hoje se coloque aqui qualquer questão de escolha - em
a ser a face triste, negativa, nostálgica, culpada, rousseauniana, do pen-
primeiro lugar, porque estamos aqui em uma região (chamemo-Ia, proviso-
samento da livre interação, tendo como reverso a afirmação nietzschiana
riamente, de região de historicidade) onde a categoria escolha parece
- a afirmação exultante da livre interação do mundo e, sem verdade,
particularmente trivial; e, em segundo lugar, porque devemos antes
sem origem, oferecendo-se a uma interpretação ativa. Esta afirmação,
tentar pensar a base comum e a diffHence dessa diferença írredutível.t?
pois, determina o não-centro, e não a perda do centro. E joga o jogo
Entra aqui uma questão, digamos, histórica, cuja concepção, formação,
com segurança. Pois há um jogo seguro: aquele que se limita à substi-
gestação e parto apenas começamos a entrever. Emprego essas palavras,
tuição das peças dadas e existentes, presentes. No acaso absoluto, a
admito-o, pensando no processo .•..da gravidez, mas também pensando
afirmação também se rende à indeterminação genética, à aventura semi-
naqueles - entre os quais m\ incluo - que desviam o olhar ao se
nal do traço."
depararem com o ainda não-nomeável que assim se proclama e se mani-
Há, portanto, duas interpretações da interpretação de estrutura, de
festa, como é necessário sempre que um nascimento está em conclusão,
signo, de livre interação.
apenas sob as espécies das não-espécies, na forma informe, muda, neo-
Uma procura decifrar, anseia por decifrar uma verdade ou uma
nata e aterradora da monstruosidade.
origem que é livre da livre interação e da ordem do signo, e sente como

15 . " . .. de Ia présence à soi dans Ia parole." DISCUSSÃO


16. "Tournée vers Ia présence, perdue ou impossible, de l'origine absente,
cette thématique structuraliste de l'immédiateté rompue est donc Ia face JEAN HYPPOLITE: Eu gostaria apenas de pedir a Derrida, cuja
triste, négatiue, nostalgique, coupable, rousseauiste, de Ia pensée du jeu dont
~ apresentação e discussão apreciei bastante, algumas explicações sobre
I'affirmation nietzschéenne, l'affirmation joyeuse du jeu du monde et de
l'innocence du devenir, l'affirmation d'un monde de signes sans faute, sans
vérité, sans origine, offert à une interprétation active, ,~erait l'autre face. 17. Por différer, no sentido de "adiar", "esquivar", "retardar". Em
Cette affirmation détermine alors le non-centre autrement que comme perte outro lugar, Derrida usa a palavra como sinônima da alemã Aufschub: "adia-
du centre. Et elle joue sans sécurité. Car il y a un jeu súr: celui qui se mento", e relaciona-a com o conceito freudiano central de Verspãtung,
limite à Ia substituition de piêces données et existentes, présentes, Dans le Nachtrãglichkeit, e ao "détours para a morte" em Beyond the Pleasure
hasard absolu, l'affirmation se livre aussi à l'indétermination génétique, à Principie de Sigmund Freud (Standard Edition, ed. James Strachey, vol.
l'aventure séminale de Ia trace." XIX, Londres, 1961), Capo V.

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algo que é, sem dúvida, o ponto de partida técnico da apresentação. homem? Ou seja, uma espécie de erro de transmissão ou de deformação
Ou seja, a questão do conceito de centro da estrutura, ou do que possa teria criado um ser que é sempre malformado, cuja adaptação é uma
significar um centro. Quando considero, por exemplo, a estrutura de perpétua aberração, e o problema do homem seria parte de um campo
determinados conjuntos algébricos, onde 'está o centro? Será ele o muito mais vasto, no qual aquilo que o senhor pretende fazer, aquilo
conhecimento de regras gerais que, segundo um modelo, nos permitem que o senhor está prestes a fazer, ou seja, a perda do centro - o fato
entender a interação dos elementos? Ou será constituído por certos de não existir nenhuma estrutura privilegiada ou original - poderia
elementos que desfrutam de um privilégio especial dentro do conjunto? ser visto sob esta forma na qual o homem seria reinstaurado. E isto
Minha pergunta, acho eu, é relevante, uma vez que não se pode o que o senhor quis dizer, ou o senhor estava visando a uma outra coisa?
pensar a estrutura sem o centro, e o centro em si é "desestruturado", Esta é minha última pergunta e peço desculpas por ter tomado a palavra
não é? - o centro não é estruturado. Penso que temos muito a apren- por tanto tempo.
der ao estudar as Ciências do Homem; temos muito a aprender com as
Ciências Naturais. Elas são como que uma imagem dos problemas que, JACQUES DERRIDA: Posso dizer que concordo plenamente com-.a
por sua vez, se colocam para nós. Com Einstein, por exemplo, vemos última parte de seus comentários - mas o senhor estava fazendo uma
pergunta. E eu me perguntava se realmente sei para onde estou cami-
chegar ao fim uma espécie de privilégio da evidência empírica. E,
ligado a isso, vemos surgir uma constante, constante 'esta que é uma nhando. Nesse ca,so, eu responderia ao senhor dizendo, em primeiro \
combinação de espaço-tempo, que não pertence a nenhum dos experi- lugar, T::.~stou precisamente tentando me c~car num ponto em q,ue
eu nã.º-.sal a mais para onde estõü ma0.« E, quanto a essa perda do
mentadores que vivem a experiência, mas que, de certo modo, domina
centro, recuso-me a uma idéia do "não-centro", que deixaria de ser a
a construção toda; e esta noção de constante - será ela o centro? Mas a
Ciência Natural foi muito além. Já deixou de procurar a constante. tragédia da perda do centro - essa tristeza é clássica. Não quero com
Considero que" existem eventos, de alguma forma improváveis, que pro- isso dizer que pensei em abordar uma idéia na qual esta perda do centro
duzem por algum tempo uma estrutura e uma invariabilidade. Será, seria uma afirmação.
então, que tudo se passa como se certas mutações, que não procedem Quanto ao que o senhor disse a respeito da natureza e da situação
de autor algum, de mão alguma, e que, à semelhança da leitura mal do homem entre os produtos da natureza, penso que já discutimos isso
feita de um manuscrito, são entendidas como defeitos de uma estrutura, antes. Assumirei inteiramente esta parcialidade que o senhor explicitou
existem simplesmente enquanto mutações? Será este o caso? Tratar-se-à - exceto no que tange à escolha das palavras; e aqui, como sempre, as
de uma estrutura que está na natureza de um genótipo produzido pelo palavras são mais do que meras palavras. Ou seja, não posso aceitar
acaso a partir de um acontecimento improvável, de um encontro que sua formalização, exatamente nos.-:.ells termos, ainda que eu não esteja
envolveu uma série de moléculas químicas e que as organizou de deter- preparado para oferecer uma â\ternativa bem definida. Então, ficando
minado modo, criando um genótipo que será entendido e cuja origem claro que não sei para onde estou indo, concordo inteiramente com o
estará perdida numa mutação? E a isto que o senhor se encaminha? senhor.
Porque, de minha parte, sinto que estou indo nessa direção e que en- Com relação à primeira parte de sua pergunta, [devo dizer que]
contro aí o exemplo - mesmo quando falamos sobre uma espécie de a constante einsteiniana não é uma constante, não é um centro. E o
fim da História - da integração do histórico sob a forma de evento, próprio conceito de variabilidade - é, em última análise, o conceito
enquanto este é improvável, no centro mesmo da realização da estrutura, de jogo. Em outras palavras, não é o conceito de algo - de um centro
'mas uma História que nada mais tem a ver com a História escatológica, a partir do qual um observador pudesse dominar o campo - mas o
uma História que sempre se perde em sua própria busca, uma vez que próprio conceito de jogo que, aliás, eu estava tentando elaborar.
a origem é perpetuamente deslocada. E o senhor sabe que a linguagem
HYPPOLITE: E uma constante no jogo?
que empregamos hoje para falar à propos da linguagem, é a mesma que
se emprega para falar sobre genótipos e sobre teoria da informação. DERRIDA: E a constante do jogo.
Pode-se entender este signo sem sentido, 'este perpétuo retorno à luz HYPPOLITE: E a regra do jogo.
de uma filosofia da natureza, na qual a natureza não só terá produzido DERRIDA: E uma regra do jogo que não dirige o jogo; é uma
uma mutação, mas também terá produzido um perpétuo mutante, o regra do jogo que não domina o jogo. Ora, quando a regra do jogo é

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deslocada pelo próprio jogo, precisamos encontrar algo diferente da degger. Já desde os colóquios em Krefeld e Royaumont ele estava pre-
palavra regra. No que tange à Álgebra, então, penso que este é um parado para discutir o status secundário do mundo conceptual, para con-
exemplo de um grupo de figuras significantes, se o senhor assim prefe- siderar Sein, Wahrheit e WeU partes medutíveis de uma questão única
rir, ou de signos, destituído de centro. Mas podemos considerar a e fundamental. É um fato que em V or-Fragen e no último capítulo do
Álgebra sob dois pontos de vista. Tanto podemos tomá-Ia como exem- livro sobre Nietzsche ele apresenta uma noção zaratustriana de jogo,
enquanto passo para -Lora.....( ou para trás) d.L.Ejlosofia. É interessante
plo ou analogia desse jogo absolutamente descentrado de que falei,
quanto podemos tentar vê-Ia como um campo limitado de objetos ideais, contrastar seu Nietzsche com o _de Heidegger; parece-me que o senhor
produtos no sentido husserliano, originando-se de uma história, de um estaria de acordo com ele na inversão da primazia que Heidegger atribui
Lebenstoelt, de um sujeito, etc., que constituiu, que criou seus objetivos ao Sein, sobre a Seiendes, e assim acarretaria algumas conseqüências inte-
ideais, e, conseqüentemente, sempre deveríamos poder fazer substitui- ressantes para a crítica pós-humanista de nosso tópico em discussão,
"Les sciences bumaines", Pois, certamente, em Spiel ais Weitsymboi,
ções, reatívando nele a origem - aquela da qual os significantes, apa-
rentemente perdidos, são as derivações. Acho que esse era o modo o jogo mundial dominante é profundamente anterior e anônimo, ante-
rior à divisão platônica do ser e da aparência, e destituído de um centro
clássico de pensar a Algebra. Poder-se-ia, talvez, pensá-Ia de outro modo,
humano, pessoal.
como imagem do jogo. Ou então pensá-Ia como campo de objetos ideais,
produzidos pela atividade daquilo gue chamamos de sujeito, ou de A outra figura é a daquele escritor que pôs como centro mutante
homem, ou de História, e assim recuperar a possibilidade da Álgebra de sua poética o jogo narrativo na "noite unânime", aquele arquiteto e
no campo do pensamento clássico; ou então considerá-Ia como espelho prisioneiro de labirinto, o criador de Pierre Menard.
perturbador de um mundo que é algébrico do começo ao fim. DERRIDA: O senhor se refere, por certo, a Jorge Luis Borges.
HYPPOLITe: Então, o que é uma estrutura? Se não posso mais CHARLESMORAzÉ: Apenas uma observação. Com relação ao diá-
tomar a Algebra como exemplo, que definição de estrutura, para ver onde logo dos últimos vinte anos com Lévi-Strauss sobre a possibilidade de
está o centro, o senhor me daria? uma outra gramática que não a da linguagem - tenho grande admira-
DERRIDA: O conceito de estrutura em si ~ digo-o de passagem _ ção pelo que Lévi-Strauss fez quanto a uma gramática das mitologias.
deixou de ser satisfatório para descrever o jogo. Como definir estru- Eu gostaria de destacar que há também uma gramática do evento -
tura? A estrutura deveria ter um centro. Mas este centro pode ser que é possível fazer uma gramática do evento. Ela é mais difícil de
pensado ou como um criador, um ser, um ponto fixo, como foi classi- estabelecer. Penso que nos próximos meses, nos próximos anos, come-
camente; ou então como uma deficiência, por assim dizer; ou como çaremos a aprender a construir esta gramática, ou melhor, este conjunto
algo que possibilita a "livre interaçâo", no sentido de "jeu dans Ia de gramáticas de eventos. E [estagrâmãtica] leva a resultados - per-
machine", de "jeu des piêces", e que recebe - e é isto que chamamos mitam-me dizê-Ia, baseado em minha própria experiência - que é
de História - uma série de determinações, de significantes que não um pouco menos pessimista do que o senhor sugeriu.
tem significados, em última análise, que não podem vir a ser signífi- LUCIEN GOLDMANN: Eu gostaria de dizer que acho que Derrida
cantes a não ser 'enquanto originários desta deficiência. Portanto, penso - com cujas conclusões não concordo - tem uma função catalizadora
que o que eu disse pode ser entendido como uma crítica do Estrutu- na vida cultural francesa e, por essa razão, rendo-lhe minha homenagem.
ralismo, sem dúvida. Eu disse uma vez ,que ele me traz à mente a lembrança de quando
cheguei à França, em 1934. Naquele tempo havia entre os estudantes
RICHARD MACKSEY: Talvez eu esteja fora do campo ao tentar
um forte movimento monarquista e, de repente, surgiu um grupo igual-
identificar prematuramente os jogadores que podem juntar-se a seu time
mente defensor da monarquia, mas que exigia um rei merovíngio!
na crítica da Metafísica representada pela teoria do jogo, esboçada pelo
senhor. Ainda assim, acho interessante a simpatia com que duas figuras Neste movimento de negação do sujeito ou do centro, como prefe-
contemporâneas poderiam considerar a formidável proposta que o senhor rirem, que tão bem define, Derrida está dizendo a todos os que repre-
e Nietzsche nos convidam a contemplar. Estou pensando, em primeiro sentam essa posição: "Mas você 'está contradizendo a si mesmo; você
lugar, na fase final da carreira de Eugen Fink, um fenomenólogo "re- nunca chega às últimas conseqüências. Em última análise, ao criticar
formado", com um relacionamento particularmente paradoxal com Hei- as mitologias, se você nega a posição, a existência do crítico e a neces-

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sidade de dizer qualquer coisa, você contradiz a si próprio, porque você sentido destrutivo. Aqui e ali empreguei a palavra déconstruction, que
ainda é um Lévi-Strauss dizendo alguma coisa e, se você cria uma nova não tem nada a ver com destruição. Isto é, trata-se simplesmente de
mitologia ... " Bem, a crítica foi notável e não vale a pena refazê-Ia. (e esta é uma necessidade da crítica na acepção clássica da palavra) estar
Se destaquei umas poucas palavras que foram acrescentadas ao texto alerta às implicações, à sedimentação histórica da linguagem que em-
e que tinham um caráter destrutivo, podemos discuti-lo ao nível da pregamos - e isto não é aestruição. Acredito na necessidade do traba-
Semiologia. Porém, eu gostaria de fazer uma pergunta a Derrida: lho científico no sentido clássico; acredito na necessidade de tudo o que
Suponhamos que, em lugar de discutir com base numa série de postu- está sendo feito e até mesmo daquilo que o senhor está fazendo, mas
lados em direção aos quais se orientam todas as correntes contemporâ- não vejo por que eu, ou qualquer outro, devesse renunciar ao radica-
neas, irracionalistas e formalistas, o senhor se colocasse diante de uma lismo de um trabalho crítico sob o pretexto de que há risco de esteriliza-
posição bem diferente, digamos, a posição dialética. Em linhas bem ção da ciência, da humanidade, do progresso, da origem do significado,
gerais, o seguinte: o senhor pensa que a ciência é algo que os homens etc. Creio que o risco de esterilidade e de esterilização é e sempre foi o
fazem, que a história não é um erro, que aquilo que o senhor chama reço da lucidez. Quanto à anedota do início, ela me parece inadequada,
de teologia a algo aceitável, uma tentativa, não de dizer que o mundo pois me define como um ultramonarquista, ou um "ultra", como se
é ordenado, que é teológico, mas sim que o ser humano é alguém que dizia em meu país há não muito tempo, enquanto tenho um conceito
.::E.0sta na possibilidade de dar significação a uma palavra que, even- muito mais humilde, modesto e clássico daquilo que estou fazendo.
tualmente, num determinado ponto, resistirá a essa significação. E a
Com relação a alusão do sr. Morazé à gramática do evento, tenho
origem ou fundamento daquilo que é anterior a um estado típico de
que lhe devolver a pergunta, pois não sei o que seja uma gramática do
dicotomia do qual o senhor fala (ou, na gramatologia, a ação que registra
evento.
antes de haver uma significação) é algo que estamos estudando hoje,
mas que não podemos nem mesmo queremos investigar de dentro para SERGEDouBROVSKY: O senhor se refere sempre a um não-centro.
fora, porque- só se pode aí penetrar no silêncio, ao passo que queremos De que modo o senhor explica ou, pelo menos, entende, dentro de sua
entendê-Ia segundo a lógica por nós elaborada, com a qual tentamos, perspectiva, o que seja uma percepção? Pois uma percepção é precisa-
de um modo ou de outro, ir sempre mais além, não para descobrir um mente o modo pelo qual para mim a palavra parece centrada. E a lingua-
significado escondido por alguma divindade, mas para dar um sentido gem, o senhor a representa como plana ou 'em níveis? Bem, a linguagem
a um mundo onde esta é a função do homem (sem saber, além disso, é ainda outra coisa. É, como disse Merleau-Ponty, uma intencionali-
de onde vem o homem, não podemos ser totalmente coerentes, pois, se a dade corpórea. E a partir desse emprego da linguagem, na medida em
pergunta é clara, sabemo-Io, se dissermos que o homem vem de Deus, que há uma intenção de linguagem, inevitavelmente encontro de novo
alguém perguntará "De onde vem Deus?", e se dissermos que o homem um centro. Pois não é "algué!!.l". q1,l~ fala, mas sim "Eu". E, mesmo
vem da natureza, alguém perguntará: "De onde vem a natureza?", e que se reduza o eu, é-se obrigado a encontrar mais uma vez o conceito
assim por diante). Mas estamos dentro, estamos nesta situação. A seu de intencionalidade, que - creio - está na base de todo um pensa-
ver, esta posição ainda é contraditória? mento, o qual, além do mais, o senhor não nega. Portanto, pergunto
de que modo o senhor o reconcilia com suas propostas atuais?
JAN KOTT: Num dado momento esta famosa frase de Mallarmé
parecia muito significante: "Um lance de dados jamais eliminará o DERRIDA: Em primeiro lugar, eu não disse que não houve um
acaso". ["Un coup de dês n'abolira jamais le hasard'"] Depois da lição centr0;uS podíamos passar sem centro. Acredito que o centro i
que nos deu o senhor, não é possível dizer que: "E o acaso jamais eli- ..!!IDa un a não um ser - yma realidade, mas uma função. E essa
minará o lance de dados" ["Et le hasard n'abolira jamais le coup de função é absolutamente indispensável. O sujeito é absolutamente indis-
dês".] ? pensável. Eu não destruo o sujeito; situo-o. Isto é, acho que num de-
terminado nível, tanto da experiência quanto do discurso filosófico e
DERRIDA: Ao sr. Kott respondo imediatamente que sim. Quanto
científico, não se pode passar sem a noção de sujeito. É uma questão
ao que me disse o sr. Goldmann, sinto que ele destacou, naquilo que eu
de saber de onde ele vem e como funciona. Portanto, mantenho o
disse, o aspecto que chama de destrutivo. Creio, porém, que fui bas-
conceito de centro que, como expliquei, é indispensável, bem como
tante explícito quanto ao fato de que nada do que eu disse tinha um
o de sujeito, e todo o sistema de conceitos ao qual o senhor se referiu.
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Já que o senhor mencionou a intencional idade, procuro simples-
mente ver os qu'e estão fundando o movimento de intencional idade -
o que não se pode conceber no termo intencionalidade. Quanto à per-
cepção, tempo houve em que me pareceu uma conservação necessária.
Eu era extremamente conservador. Agora não sei o que seja percepção
e não acredito que exista algo como percepção. Percepção é precisa-
mente um conceito, um conceito de uma intuição ou de um dado origi-
nário da própria coisa, presente no seu significado, independentemente A TRAGÉDIA GREGA
da linguagem, do sistema de referências. E acho que a percepção está PROBLEMAS DE INTERPRETAÇÃO 1
em relação de interdependência com o conceito de origem e de centro,
e, conseqüentemente, qualquer ataque à Metafísica de que {alei incide
também sobre o próprio conceito de percepção. Não creio que exista
J EAN-PIERRE VERNANT
Êcole Pratique des Hautes Êtudes
percepção.

Em primeiro lugar, por que a tragédia grega? Por que um proble-


ma de interpretação? Como qualquer outra obra humana, uma tragédia
grega não pode ser lida diretamente. :fi antes uma mensagem, uma
mensagem a ser decifrada. Eu gostaria de mostrar aos senhores a série
de problemas colocados pela decifração de um texto como uma tragédia
grega, salientando sobretudo a necessidade de um estudo do contexto,
num sentido que definirei em seguida. Não se trata de um contexto
social e psicológico, nem de um contexto exterior, alheio aos significados
e às estruturas internas da tragédia. Na minha opinião, a compreensão
de uma tragédia grega não é a elaboração de um quadro histórico da
sociedade grega ou ateniense, pelo simples fato de tratar-se de uma
tragédia ática do século V a.c. _
Entendo contexto no segt1inte· se;tido. Se eu disser aos senhores
"Que lindo dia estamos tendo hoje!" o significado dessa sentença e os
recursos estilísticos que eu empregar diferirão conforme o tempo que
os senhores olharem pela janela, e verificarem que o sol está brilhando
ou que está chovendo torrencialmente. Em suma, toda mensagem implica
numa cumplicidade necessária entre o interlocutor e seus ouvintes. Isto
é o que chamo de contexto. Toda mensagem baseia-se num conjunto
comum de conhecimentos que permite o emprego de alusões. Tal é o
caso na tragédia grega. Só que, no caso da tragédia, uma obra literária,
uma mensagem que subsiste e pertence à história humana, que é lida

1 . "La Tragédie Grecque: problêrnes d'interprétation". O texto que


se segue é uma tradução e, em alguns casos, uma paráfrase da gravação da
conferência do sr. Vernant. O texto de apoio distribuído no Simp6sio está
publicado na edição original dos anais. As notas e algumas citações do texto
em inglês foram acrescentadas pelo tradutor [para o inglês].

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