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DE REGRESO a Mayo del 68

Entrevista a Jeff Gould

Memorias de un joven
norteamericano en Turín
Jeff Gould es Profesor de Historia en la
Universidad de Indiana. Especialista en
Centroamérica, ha transitado el poco
frecuente camino que relaciona la vida
académica con el activismo social. Fue parte
de la toma de la Universidad de Columbia en
1968, testigo activo de los efectos del Otoño
Caliente en Turín, y participó, luego, del
julio del ‘79 en Nicaragua. “Lo que yo puedo
contar de Turín son memorias, algo así como
memorias de un gringo en Turín”.

Paula Varela
Politóloga, docente UBA.

De Columbia al corazón industrial italiano
IdZ: ¿Cuándo llegás a Turín?
Yo tenía 21 años, llegué a Turín a comienzos
del ‘71 atraído por la idea de investigar al-
go sobre Gramsci. Había tomado un curso en
la universidad sobre él, entonces les propuse
pasar un tiempo investigando en el instituto
Gobetti1 en Turín. Pero llegué ahí e inmedia-
tamente abandoné esa idea porque me topé
con un ambiente que realmente me impresio-
nó muchísimo. Había llegado ya con cierta
experiencia en la Nueva Izquierda norteame-
ricana, en la organización más fuerte en
ese momento, la Students for a Democratic
Society, que se había desmoronado. También
había estado relacionado con las Panteras
Negras, que estaban en pleno declive, en
buena medida por la represión estatal pe-
ro también por sus propios problemas de la
organización. Entonces, para mí era un mo-
mento de gran decepción. Y llegué a Turín
cuando todavía existía una gran efervescen-
cia, no de la magnitud del Otoño Caliente del
‘69, pero muy fuerte de todas formas. Y, de al-
guna manera, logré articularme con todo eso.
Pasé un par de semanas tratando de familiari-
zarme con el idioma que en esa época no me
costaba mucho así que al poco tiempo pude
conversar con gente. Y me metí con un gru-
po que se llamaba Colletivo Comunicazione
Rivoluzionaria, que estaba tratando de hacer
vínculos entre el movimiento obrero en Turín
y los movimientos obreros franceses, españo-
les y norteamericanos. Y lo hacía a través del
periodismo, entonces mi tarea era traducir ar-
tículos del francés (porque francés sí domina-
ba), del inglés, y leer las revistas que venían
de la izquierda en EE. UU. y Francia, y tra-
ducirlas. El Colletivo estaba al servicio del
movimiento obrero radical. Y también me da-
ba la posibilidad de servir como reportero y
eso me permitió tener entrada a ciertos círcu-
los obreros y de la izquierda. Así comencé a
tener relaciones con obreros de la FIAT y pa-
saba mucho tiempo frente a la fábrica, donde
estaban los estudiantes, repartiendo volan-
tes, panfletos. Entonces, poco a poco estaba
metido, no en el sentido de pertenecer a una
organización, pero metido en el ambiente.
Había una expresión en italiano que siempre
me llamó la atención, que era “cane sciolto”,
perro suelto, que era básicamente para decir
que uno era un compañero pero sin ningún
partido, ninguna organización. Yo era un cane
sciolto. Diría que eso tuvo el impacto político
más fuerte en mi vida, en cuanto a formación
política. Porque también me dio, hasta cierto
punto, una confirmación de ideas que tenía
previamente. Había empezado a leer a C.R.L
James2 y Raya Dunayevskaya, pero también a
los consejistas como Pannekoek (Anton), Kark
Korsch, Paul Mattick, que había tratado de te-
ner influencia en Estados Unidos. Y lo que
estaba viendo en Turín era como una confir-
mación de que todo eso no era una locura. En

el trasfondo de mi cerebro muy joven, pensé:
“pucha, esto es como lo que estaba leyendo”.
Gramsci y Bordiga en las cantinas obreras
IdZ: En un artículo tuyo sobre 1968 en
América Latina3, retomás la lectura que
hace Kristin Ross4 sobre la lucha por la
igualdad como reclamo de abolición de la
división manual-intelectual, que se expresó
en las tendencias a la unidad entre los es-
tudiantes universitarios y los trabajadores.
Retomás esa idea, en debate con otras inter-
pretaciones del ‘68 que resaltan la “superfi-
cialidad” del movimiento y de sus objetivos,
para decir que hay un ethos de solidaridad
que se basa en ese reclamo revolucionario.
¿Cómo aparece ese ethos en la Turín pos
Otoño Caliente?
Yo llegué un poco tarde porque el movi-
miento estudiantil, que tenía mucha fuerza
en Italia y en la Universidad de Turín, ya ha-
bía decaído. Sin embargo, lo que existía eran
las secuelas del Otoño Caliente que eran to-
dos los activistas de ese movimiento estu-
diantil que estaban tratando de relacionarse
con el movimiento obrero. Y, en esa tarea, te-
nían mucho más éxito que buena parte de sus
compañeros en distintas partes de América
Latina y en Estados Unidos, entre otras cosas
porque había una organización que era fuer-
te en Turín que era Lotta Continua5. Lotta
Continua estaba conformada por estudian-
tes y obreros. Para que los lectores tomen
noción, Turín era la ciudad más importante
para la FIAT, la fábrica principal tenía más
de 50.000 obreros, era gigantesca, en el resto
de la ciudad había otras fábricas de la FIAT o
relacionadas con la FIAT. Entonces, era una
ciudad totalmente obrera. Me acuerdo de un
chiste revelador que me contaron los obre-
ros de FIAT que expresaba las propias tensio-
nes de la relación entre los estudiantes y los
obreros: había un obrero que en todas las reu-
niones, empezaba su discurso diciendo: “yo
sí que sé lo que es la lucha de la clase obre-
ra, miren mis manos”, y mostraba sus manos
llenas de callos. El chiste era que esa escena
se repetía tantas veces que al final, las manos
del obrero ya no tenían callos. Pero también
estaba la otra parte de la relación con los es-
tudiantes. Me acuerdo de ciertas discusiones
en cantinas entre obreros de la FIAT que eran
increíbles: ellos analizaban el debate ideo-
lógico entre Gramsci y Bordiga. Pero vincu-
laban esa discusión a otra que tenía que ver
con la realidad inmediata, que era el tema del
desarrollo de los consejos obreros. Porque
como fruto del Otoño Caliente, además de
muchos logros sindicales, también había sur-
gido un movimiento de Comisiones de Base6
en las que se elegían delegados. Entonces, al
menos como yo lo entendía, las discusiones
en las cantinas sobre Gramsci y Bordiga te-
nían que ver con esta nueva forma de con-
sejos que había surgido y qué posición había
que adoptar ante ellos. Porque había distintas
posiciones acerca de si los consejos eran una
forma de mediatizar el movimiento revolu-
cionario y terminar fortaleciendo a los sindi-
catos bajo la dirección reformista del Partido
Comunista Italiano (PCI), o no; porque por
otra parte, los consejos habían sido producto
del propio movimiento y eran una conquis-
ta. Ese era el nivel de discusión entre obreros
de la FIAT y eso es indisociable de la relación
con los estudiantes universitarios. Fue en ese
momento que encontré algo de lo cual nunca
he podido encontrar documentación poste-
riormente (a pesar de cierta búsqueda): se lla-
maba Movimento Operario Autonomo y era
un movimiento de base de la FIAT, exclusiva-
mente obrero (en el que no participaban estu-
diantes), con democracia directa, que fue algo
que realmente me impactó porque era algo así
como el operaísmo al extremo, pero a la vez,
era una búsqueda de una nueva noción de au-
tonomía que ya no era solamente autonomía
respecto de los partidos reformistas como el
PCI o de los sindicatos (dirigidos por el PCI),
sino autonomía de la izquierda antiparlamen-
taria también. Si bien podían, por supues-
to, participar los militantes de los partidos,
las decisiones se tomaban en tanto colectivo
de la clase obrera, para lo cual retomaban la
frase clásica de Marx: “la emancipación tie-
ne que ser obra de los trabajadores mismos”.
Ojo que este movimiento no tiene nada que
ver con Autonomía Operaria que fue el des-
prendimiento de Potere Operario, a partir del
cual Toni Negri se hace conocido como in-
telectual. Porque Autonomía Operaria tenía
una noción de autonomía que fue deslizán-
dose cada vez más hacia la idea de entender
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toda lucha social como lucha de la clase obre-
ra. Poco a poco fue distanciándose de la no-
ción original y terminó, ya hacia fines de los
‘70, en comprender esa misma autonomía co-
mo la necesidad de una organización armada
(con todas sus consecuencias), y ya no tenía
nada que ver con la autonomía obrera origi-
nal. No, este movimiento de base de la FIAT,
estaba dirigido al control obrero. En esas reu-
niones se retomaba algo que había sido clave
en el Otoño Caliente que era la lucha contra
las divisiones al interior de la fábrica impues-
tas por las empresas entre obreros calificados,
obreros semi-calificados y obreros descali-
ficados. Todas esas distinciones las querían
abolir y luchar por salarios iguales para to-
dos, lo que significaba un reto completo a to-
do el sistema fabril. Y los obreros eran bien
conscientes de eso. En esas reuniones de ba-
se, que eran de varios centenares de obreros,
se planeaban absolutamente todas las tácti-
cas, tenían planeado hasta el detalle más mí-
nimo: “primero se para aquí, luego se para tal
otro sector de la planta, después se hace tal
manifestación aquí”. O sea, ejercían un nivel
de control y planificación impresionantes. Un
poder dentro de la fábrica que estaba dirigido
al control obrero como un paso preliminar a
la revolución proletaria. Lo que ellos creían,
era que en base a su propia organización en
la fábrica, iban a poder poco a poco difun-
dir ese mensaje al resto de la clase obrera y
ese era su objetivo. Tenían una visión nacio-
nal e incluso internacional, pero empezando
por la fábrica. Claro que este movimiento tu-
vo una limitación que era que estaba circuns-
cripto a la clase obrera industrial, a la fábrica,
y en ese momento, la clase obrera industrial
era el 30 % de la población económicamente
activa en Italia. O sea, había una tensión en-
tre las demandas estrictamente fabriles y lo
que pasaba afuera. Por ejemplo, una de las lu-
chas más importantes fuera de la fábrica era,
en ese mismo momento, las relacionadas con
el problema de la vivienda, que era muy im-
portante porque había una gran inmigración
del sur al norte y no había donde vivir.
Entre los fascistas y la represión estatal
IdZ: En tu artículo vos diferencias el ni-
vel de represión que sufrieron los grupos »
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DE REGRESO a Mayo del 68
de izquierda en Latinoamérica, con el nivel
de represión en Europa y Estados Unidos.
¿Cómo situás a Italia en ese mapa?
Cuando yo estaba ahí había dos clases de
violencias, por un lado, cierta lucha callejera
entre los carabineros y los obreros, estudian-
tes y la izquierda, pero no era lo que primaba
en ese momento. No primaba una represión
directa a los grupos militantes. Pero lo que
sí había era una presencia facista o neofacis-
ta, si querés. Había organizaciones facistas y
me acuerdo que lo que hacían era que, cuan-
do encontraban un compañero caminando
por la calle, le gritaban “compagno!” (¡cama-
rada!), y si alguien se daba vuelta respondien-
do al llamado, le daban una golpiza, no lo
mataban pero ha habido palizas muy fuertes
que casi los mataban, ataques físicos brutales.
Esa era la táctica en Turín, y lo llamativo era
que podían hacer eso en forma casual. Por
otro lado, estaba lo que llamaban La Strage
di Stato, que se refería al atentado en Piazza
Fontana al final del ‘69 que había inaugurado
lo que llamaban la “estrategia de la tensión”7
que era una estrategia contrainsurgente por
parte del Estado. Para que los lectores entien-
dan: lo que sucedió en Piazza Fontana fue un
atentado en el que murieron 16 personas y
el que hubo varios heridos, por el que culpa-
ron a la izquierda y a partir de lo cual se mue-
re un militante anarquista en una situación
dudosa: él estaba preso y cae por la ventana
del edificio en el que estaba cautivo8. Ese he-
cho marcó un momento en el que la cosa era
bien seria porque si un sector del Estado es-
taba dispuesto a matar a un montón de gente
solo para poder culpar a la izquierda, es que
la cosa se había puesto bien fuerte. Pero a ni-
vel cotidiano no se experimentaba la repre-
sión como sucedía en América Latina, donde
si vos pertenecías a X movimiento, vos sabías
que en cualquier momento te mataban o te
metían preso. Y eso era también muy favora-
ble para el propio movimiento en Italia, por-
que podían respirar, hablar, y eso hacía que
hubiera una comunicación tremenda, demo-
crática entre los militantes.
Un relato masculino
IdZ: Hay una contradicción que llama la
atención, contemporáneamente al Otoño
Caliente italiano, se desarrolla el movimien-
to feminista en Italia9. Sin embargo, los re-
latos del ascenso obrero son profundamente
masculinos…
Definitivamente. Hay un detalle: el mo-
vimiento obrero que va a protagonizar el
ascenso es producto, en buena parte, de la mi-
gración interna del sur hacia el norte. Y ellos
no venían como familia, era una migración
no diría 100 % pero casi totalmente masculi-
na. Eso es un hecho, el movimiento respondía
a eso. Y hay una cosa que no dije antes pero
es importante: el movimiento no tenía que li-
diar solamente con las divisiones entre obre-
ros y estudiantes, sino con las divisiones entre
los propios obreros, entre esa clase obrera ca-
lificada y de origen piamontés, del norte, con
sus propios orgullos y cultura, y en la que el
PCI había calado, en parte, por su papel en
la resistencia; y los “nuevos” obreros, del sur,
que venían de otra cultura totalmente distin-
ta. Recuerdo que hablando con ellos decían
que “una diferencia entre aquí (Turín) y allá
(el sur), es que aquí podía comer un sándwich
de muzzarela y jamón, y allá comían un sánd-
wich de cebolla”. Era una forma clara de mar-
car la larga distancia entre una cosa y la otra.
Es decir, que en cuanto a identidad del movi-
miento, incluso las diferencias de cultura se
jugaban en el ámbito de una identidad mas-
culina. Sí había obreras que participaban, por
ejemplo, en Lotta Continua, que tenía polí-
tica para levantar demandas del movimien-
to feminista, pero era muy inicial. De hecho,
si mal no recuerdo, Mariarosa Dalla Costa10,
fue militante de Lotta Continua en esa época.
En la FIAT había mujeres y yo recuerdo de
discusiones acerca de eso, no tanto con mu-
jeres sino sobre mujeres, en el sentido de pen-
sar qué estaba tratando de hacer la FIAT al
incorporar mujeres, sobre si estaba tratando
de dividir el movimiento, abaratar el salario,
etc. Es decir, surgió como tema pero no en re-
lación a las demandas de las mujeres obre-
ras sino en relación a las consecuencias de
su incorporación a la fábrica. Es interesante,
porque el otro día estaba pensando que cuan-
do yo participé de la toma de la Universidad
de Columbia en abril del ‘68, me acuerdo que
dentro del edificio ocupado empezó a gestar-
se, allí mismo, un movimiento feminista. Yo
tenía 18 años, y era la primera vez que te-
nía contacto con eso y era una cosa como
frontal porque las compañeras empezaron a
crear un discurso allí mismo sobre cosas co-
tidianas, como la división de tareas en la to-
ma, quién lava los platos, quién cocina, etc.
Parecía chistoso pero era impactante porque
yo nunca había pensado en esas cosas. Y en
esa época yo estaba hablando con una mujer
en la toma y la discusión era sobre si había
música revolucionaria o no, entonces yo men-
cioné algo de los Rolling Stones porque había
salido Street Fighting Man, y ella me mira y me
dice: “vos sos misógino”. Y yo tuve que salir y
buscar en el diccionario qué era eso porque no
lo sabía. Fue todo un aprendizaje.
1. Instituto Superiore Piero Gobetti Scnadiano.
2. Para un perfil intelectual de C.L.R. James, pue-
de consultarse Varela, Paula y Gastón Gutiérrez,
“C.L.R. James (1901-1989). Más allá de las fron-
teras”, escrito junto a Gastón Gutiérrez, Revista
Archivos de Historia del Movimiento Obrero y la
Izquierda, N°10, marzo 2017.
3. Véase Gould, Jeff “Solidarity under Siege: The
Latin American Left, 1968”, American Historical
Review, Abril, 2009.
4. Véase, Ross, Kristin May ‘68 and Its Afterlives,
Chicago, Chicago Press, 2002.
5. Lotta Continua fue, junto con Potere Operario,
una de las dos organizaciones más importantes del
obrerismo italiano. Fundada en pleno Otoño Ca-
liente del ‘69, logró influencia en la FIAT de Turín.
Para un recorrido por los acontecimientos pre-
vios y posteriores al Otoño Caliente italiano (desde
1962 a 1979) y la formación de distintos grupos de
la llamada izquierda antiparlamentaria, véase el li-
bro de Balestrini, Nanni y Moroni, Piero, La horda
de oro, Madrid, Traficantes de Sueños, 2006.
6. En la primavera de 1968 se fundan los primeros
Comités Unitarios de Base (CUB), como expresión
de la lucha contra la política colaboracionista de
los sindicatos dirigidos por el PCI. Véase Balestri-
ni y Morini, ob. cit.
7. El periodo de la «estrategia de la tensión» sue-
le situarse entre 1969 (atentado en el Banco de
los agricultores de la Piazza Fontana en Milán, 16
muertos y 88 heridos, el 12 de diciembre) y 1974
(atentado en el tren Italicus en Emilia-Romagna,
12 muertos y 105 heridos el 4 de agosto). Véase,
Balestrini y Morini, ob. cit.
8. El 16 de diciembre de 1969, Pino Pinelli, mili-
tante anarquista, cae por la ventana del cuarto pi-
so de la Jefatura de Policía de Milán.
9. En 1965 se funda en Italia el grupo feminista
Demau y publica su manifiesto en 1966. Las ma-
yor parte de las activistas feministas de la década
del ‘70 en Italia fueron mujeres que participaron
del ascenso del ‘68/’69, muchas de ellas de la Nue-
va Izquierda. Véase, Aruzza, Cinzia Dangerous
Liaisons: the marriages and divorces of Marxism
and Feminism, Resistence Books, IIRE, MERLIN
PRESS, 2013.
10. Feminista Italiana, autora, junto con Selma Ja-
mes, de The Power of Women and the Subversion
of the Community, Falling Wall Press, 1972.