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Accueil->-Idées-|-Le-grand-entretien-par-Clémentine-Autain-|-10-novembre-2010

Lordon,'communiste'par'inadvertance
L’économiste-Frédéric-Lordon-publie-un-essai-complexe-et-stimulant.-Connu-pour-ses
critiques-de-la-crise-du-capitalisme,-il-apparaît-sous-une-faceIe-plus-théorique.-Il
propose-une-lecture-des-rapports-salariaux-incluant-les-affects-et-se-livre-sur-son
engagement

Le-grand-entretien,-Postcapitalisme
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Vous-êtes-l’un-des-rares-économistes-à-faire-appel-à-la-philosophie,-à-la-sociologie,-à-la-liIérature...-Quel
est-le-parcours-qui-vous-a-amené-à-articuler-ainsi-les-disciplines--?

Frédéric-Lordon--:-Je-suis-arrivé-à-l’économie-avec-un-désir-vif,-mais-vague,-d’économie-critique,-qui-s’est
instantanément-reconnu-dans-la-théorie-de-la-Régulation-que-l’économiste-hétérodoxe-Robert-Boyer
enseignait-dans-son-séminaire-à-l’EHESS.-Inspirée-du-marxisme,-la-théorie-de-la-Régulation-n’est-pas
une-théorie-des-marchés-mais-du-capitalisme-:-comme-quoi-le-seul-choix-de-l’objet-de-départ-change
tout-à-ce-qu’on-raconte-ensuite.

Ma-thèse-a-été-consacrée-à-chercher-des-formalisations-mathématiques-pour-les-phénomènes-des-crises
endogènes-du-capitalisme.-Mais-je-crois-que-ce-qui-m’a-séduit-d’emblée-dans-la-Régulation,-c’était-son
approche-immédiatement-pluri-ou-inter[disciplinaire.-Il-faut-dire-qu’il-y-a-un-enjeu-stratégique
monumental-autour-de-l’interdisciplinarité-de-la-science-économique.-Les-économistes-dominants
voudraient-en-faire-une-discipline-autonome,-pure-et-surtout-«-dure-»,-une-sorte-de-physique-du-monde
économique.-Aussi-cherchent[ils-sans-relâche-des-«-lois-de-l’économie-»,-absolument-générales,
invariantes,-et-transhistoriques-:-leur-«-gravitation-universelle-»-à-eux.-A-l’exact-opposé,-la-théorie-de-la
Régulation-considère-le-capitalisme-en-ses-formes-institutionnelles,-telles-que-celles[ci-sont
inévitablement-emportées-par-le-mouvement-de-l’histoire-et-connaissent-parfois-de-brutales
transformations-:-cela-même-qu’on-appelle-des-crises.-Or-pour-penser-les-institutions,-l’économie-pure
ne-suffit-pas-:-il-y-faut-de-l’histoire,-de-l’anthropologie,-de-la-sociologie...

Comment-avez[vous-rencontré-Bourdieu-ou-Spinoza--?

F.L.-:-L’économie-standard-croit-à-la-parfaite-rationalité-des-agents-économiques.-La-Régulation-pense
au-contraire-que-les-comportements-des-agents-sont-toujours-façonnés-par-le-cadre-de-structures-et
d’institutions-dans-lequel-ils-évoluent.-Comment-comprendre-le-rapport-entre-les-institutions-et-les
comportements-individuels-?-C’est-une-question-qui,-s’ajoutant-aux-affinités-spontanées-de-deux
pensées-critiques,-ne-pouvait-qu’amener-les-«-régulationnistes-»-à-rencontrer-la-sociologie-de-Bourdieu.
Spinoza,-c’est-une-autre-affaire,-qui-m’est-sans-doute-un-peu-plus-singulière.-En-2000,-travaillant-sur-le
capitalisme-actionnarial,-je-me-suis-intéressé-au-double-combat-d’OPA-entre-la-Société-générale,-BNP-et
Paribas-(voir-encadré).-Je-me-demande-alors-quelle-est-vraiment-la-force-motrice-de-tous-ces-acteurs-et-il
m’apparaît-que-:-contrairement-à-ce-que-raconte-en-boucle-la-théorie-standard-:,-ça-n’est-pas-tant-la-pure
maximisation-du-profit-que-celle-de-toutes-les-autres-forces-qui-sont-à-l’oeuvre,-et-qui-ont-à-voir-avec-le
désir-de-résister-à-l’absorption,-de-se-maintenir-dans-la-souveraineté,-ou-alors-de-s’étendre-et-de
conquérir.-Bref-ce-sont-des-élans-de-puissance.-Et-là-j’ai-une-réminiscence-d’une-lecture-ancienne-:-je-me
souviens-du-«-conatus-»-de-Spinoza.-Le-conatus,-cet-«-effort-que-chaque-chose-déploie-pour-persévérer
dans-son-être-»,-est-l’expression-de-ce-que-toute-existence-est-fondamentalement-activité,-affirmation-de
soi-et-résistance-à-la-destruction-par-des-choses-extérieures.-On-pourrait-dire-que-le-conatus,-comme
puissance,-est-en-quelque-sorte-l’énergie-fondamentale-de-toute-action-humaine.-Mais-comment,-et-vers
quoi,-ceIe-énergie-fondamentale-va[t[elle-diriger-son-effort-?-La-réponse-de-Spinoza-est-que-ce-sont-les
affects-qui-orientent-nos-efforts-de-puissance-et-de-désir.-Parler-d’affects-n’équivaut-pas-à-retomber-dans
une-psychologie-plate-ou-molle.-Ne-serait[ce-que-parce-que-les-affects-sont-pour-l’essentiel-des-produits
collectifs,-sociaux,-qu’ils-sont-formés-dans-les-institutions-et-les-structures.-Mais-il-y-a-là-des-concepts
incroyablement-puissants-pour-penser-le-désir-et-les-passions-comme-la-matière-même-de-la-vie-sociale.

On-vous-connaît-surtout-pour-vos-propositions-alternatives-au-capitalisme-comme-la-suppression-de-la
bourse-ou-le-«-Slam-»,-visant-à-fixer-un-revenu-actionnarial-maximum.-On-vous-connaît-moins-pour
votre-apport-théorique-plus-global,-alliant-Marx-et-Spinoza-.

F.L-.-:-C’est-là-une-distorsion-typique-des-apparitions-dans-les-médias-et-l’espace-public.-Car-l’essentiel
de-mon-travail-est-précisément-celui-qu’on-ne-voit-pas.-Mon-programme-de-recherche-vise-en-effet-à
construire-une-économie-politique-spinoziste.-Alors-je-prends-les-objets-les-uns-après-les-autres.-J’ai
commencé-par-ceIe-histoire-d’OPA,-puis-avec-André-Orléan-j’ai-travaillé-sur-la-monnaie,-après-encore

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sur-la-question-générale-des-institutions.-Mais-je-pensais-depuis-un-moment-qu’une-science-sociale
spinoziste-avait-quelque-chose-à-dire-sur-le-rapport-salarial.-Impossible-sur-ceIe-question-de-ne-pas
repartir-de-Marx.-Mais-impossible-aussi-d’en-rester-à-Marx-seul.-Car-je-crois-qu’il-manque-à-Marx,-en
tout-cas-au-Marx-tardif,-une-anthropologie.-Il-m’a-alors-semblé-intéressant-d’enrichir-le-structuralisme
marxien-des-rapports-par-une-anthropologie-spinoziste-des-passions,-c’est[à[dire-de-retrouver-ce-qui-fait
se-mouvoir-les-individus,-à-savoir-leurs-puissances-de-désir-et-leurs-affects,-mais-toujours-au-sein-des
structures,-en-l’espèce-celles-du-capitalisme.-Comment-les-structures-du-rapport-salarial-affectent[elles
les-individus,-quelles-sont-les-forces-passionnelles,-institutionnellement-mises-en-forme,-qui
déterminent-les-individus-à-se-mouvoir-et-à-travailler-pour-la-valorisation-du-capital-?

Autrement-dit,-vous-vous-posez-la-question-suivante-:-qu’est[ce-qui-fait-que-les-salariés-vont-au-travail--?

F.L-.-:-La-question-est-très-exactement-aussi-simple-que-ça-!-Et-s’il-y-a-une-raison-de-la-poser-à-nouveau
c’est-parce-que,-comme-la-sociologie-du-travail-n’a-pas-manqué-de-le-voir,-le-néolibéralisme-opère-un
changement-profond-dans-le-régime-de-mobilisation-des-salariés.-Le-premier-capitalisme,-celui-que
Marx-avait-sous-les-yeux,-fonctionnait-à-l’«-aiguillon-de-la-faim-»...-c’est[à-dire-dans-un-régime-d’affects
tristes.-La-grande-«-invention-»-du-fordisme-c’est-d’avoir-ajouté-des-affects-joyeux-mais-extrinsèques-:
ceux-de-l’accès-à-la-consommation-élargie.-Le-néolibéralisme,-lui,-veut-enrichir-le-rapport-salarial
d’affects-joyeux-intrinsèques,-c’est[à[dire-réjouir-les-salariés-non-pas-par-ce-à-quoi-le-travail-:-ou-plutôt
l’argent-du-travail-:-permet-d’accéder,-mais-par-le-travail-lui[même.-Le-travail-va-vous-épanouir,-le
travail-c’est-la-vraie-vie-:-voilà-la-promesse-de-ce-régime-de-mobilisation...

Cela-vous-amène-à-une-analyse-du-capitalisme-qui-dépasse-la-grille-du-rapport-capital-/-travail-...

F.L-.-:-Disons-plutôt-qu’elle-la-modifie.-On-ne-peut-pas-ne-pas-voir-qu’il-y-a-une-fraction-de-salariat
content-et-que-ceci-pose-un-problème-au-schéma-bipolaire-capital-/-travail.-On-ne-peut-donc-pas
simplement-écarter-ce-problème-en-invoquant-des-effets-d’idéologie.-En-fait,-depuis-la-montée-de-ces
salariés-bizarres-que-sont-les-cadres-:-ces-archétypes-du-salariat-content-et-mobilisé-matériellement-du
côté-du-travail-mais-symboliquement-du-côté-du-capital-:,-le-schéma-antagonique-pur-est-à-la-peine.-Je
pense-que-le-nouveau-régime-de-mobilisation-appelle-davantage-encore-à-penser-plutôt-en-termes-de
continuum,-et-plus-précisément-d’un-continuum-d’affects-:-depuis-les-plus-tristes,-pour-qui-le-travail
n’est-pas-autre-chose-que-le-moyen-de-la-survie,-jusqu’aux-plus-joyeux-pour-qui-il-recèle-d’intenses
satisfactions.-Toute-la-question-étant-celle-de-l’immense-effort-par-lequel-le-néolibéralisme-entreprend
de-refaçonner-le-désir-des-individus-comme-désir-de-réalisation-de-soi-par-le-travail...-que-les-entreprises
se-proposent-précisément-de-combler.-Et-pour-certains,-ça-marche-!-Au-lieu-du-clivage-massif-capital-/
travail,-il-y-a-donc-toute-la-variété-des-situations-affectives-des-salariés,-dont-certains-marchent
allègrement-pour-le-capital,-et-d’autres-pas.-La-situation-se-complique-du-fait-que,-contradictoirement,-le
néolibéralisme-maltraite-les-salariés-comme-jamais,-au-moment-même-où,-par-ailleurs,-il-entreprend-de
les-réjouir.-Je-me-demande-d’ailleurs-si-ça-ne-simplifie-pas-la-situation-plutôt-que-ça-ne-la-complique-car,
en-dépit-de-tous-ses-efforts,-le-néolibéralisme-répand-partout-de-la-violence-et-du-mécontentement.-Le
mécontentement-devient-trans[groupes-sociaux-et-tend-à-recréer-une-configuration-de-polarisation.-La
force-motrice-de-l’histoire-du-capitalisme,-ça-n’est-donc-pas-le-salariat-tout-court-:-c’est-le-salariat
mécontent.-Et-quand-le-mécontentement-salarial-aIeint-un-point-critique,-il-n’est-pas-exclu-que-l’histoire
se-remeIe-en-marche.

Dans-votre-conclusion,-vous-vous-situez-du-côté-du-communisme.-D’où-vient-cet-engagement--?

F.L-.-:-Je-crois-que-je-suis-venu-à-«-l’idée-communiste-»-par-inadvertance,-en-fait,-comme-si-j’avais-été
victime-de-mon-propre-jeu-de-mots-sur-la-récommune.-Récommune-est-le-nom-qu’on-devrait-donner-à
toute-ollectivité-productive-:-car-de-même-que-la-république-est-la-res-publica-:-la-chose-publique,-c’est[
à[dire-la-chose-qui-appartient-à-tout-le-monde-parce-qu’elle-concerne-tout-le-monde-:,-une-collectivité
productive-est-une-enclave-de-vie-partagée-et-qui,-comme-telle,-appartient-à-tous-ceux-qui-la-partagent-:
elle-est-donc-une-res-communa,-une-récommune.-Je-voulais-ainsi-rendre-plus-facilement-audible-l’idée

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que,-si-nous-reconnaissons-sans-difficulté-la-démocratie-comme-forme-de-la-république,-il-devrait
«-logiquement-»-en-aller-de-même-pour-la-récommune-productive.-Je-pense-que-j’ai-toujours-été-sidéré
par-le-fait-que,-dans-une-époque-qui-se-gargarise-d’individualisme-et-de-démocratie,-nous-acceptions-si
facilement-l’idée-que-l’entreprise-demeure-régie-par-des-rapports-médiévaux-:-quelques[uns
commandent-et-les-autres-doivent-obéir.-Comment-une-telle-incohérence,-une-telle-injustifiable
dépossession-est[elle-à-ce-point-soustraite-à-la-critique-ordinaire-?-C’est-contre-cela-que-l’idée-de
récommune-est-construite.-Alors,-après,-il-y-a-comme-une-irrésistible-logique-des-mots-:-récommune,-ça
donne-récommunalisme...-ou-récommunisme.-Et-c’est-là-que-je-me-suis-aperçu-de-où-j’étais-arrivé.
Comme-par-ailleurs-ce-qu’il-y-a-de-plus-intéressant-dans-le-débat-intellectuel-d’aujourd’hui-tient-aux
diverses-revitalisations-de-«-l’idée-communiste-»,-je-me-retrouve,-de-fait,-peu-ou-prou-inséré-dans-ce
mouvement-mais-presque-sans-l’avoir-cherché.

Comment-envisagez[vous-votre-rôle-d’intellectuel-?-Comment-articulez[vous-votre-travail-et-votre
engagement--?

F.L-.-:-D’une-manière-qui-rend-parfois-un-peu-compliqués-mes-rapports-avec-les-organisations
politiques.-Je-pense-que-l’intellectuel-a-pour-vocation-la-critique-des-institutions-et-des-pouvoirs...-ce-qui
suppose-de-se-tenir-à-distance-des-institutions-et-des-pouvoirs-:-du-moins-autant-qu’on-le-peut-car-on-ne
peut-jamais-leur-échapper-totalement-:-j’appartiens-bien-à-une-institution,-dont-je-dépends-pour-vivre,-le
CNRS.-Ceci-signifie-que-je-refuse-d’intervenir-pour-des-organisations-économiques-privées,-des
institutions-officielles-mais-aussi-pour-des-partis,-même-ceux-qui-ont-ma-sympathie.-Et-je-crois-qu’il-n’y
a-là-aucune-incohérence-avec-le-fait-de-me-sentir-par-ailleurs-très-engagé,-parce-que-je-coule-mon
engagement-dans-la-division-du-travail-:-je-fais-ce-que-je-peux-faire-et-ce-que-je-sais-faire-à-la-place-qui
est-la-mienne,-à-savoir-produire-des-idées-et-apporter-ma-contribution-locale-au-débat-public.-Mais-pas
n’importe-comment-ni-dans-n’importe-quelles-conditions-(notamment-médiatiques),-et-surtout-en
pensant-que-d’autres-sont-là-pour-s’emparer-de-ces-idées,-en-faire-ce-qu’ils-veulent,-les-diffuser-à-leur
tour,-se-les-approprier,-etc.

Que-pensez[vous-de-la-gauche-qui-combat-le-néolibéralisme--?

F.L-.-:-Que-les-forces-anticapitalistes-aient-si-peu-de-réussite-politique-en-une-époque-où-la
délégitimation-du-capitalisme-est-évidente-à-un-si-grand-nombre-est-un-paradoxe-qui-ne-laisse-pas-de
m’interroger.-Pour-dire-le-moins.

L’OPA-Société-générale,-BNP,-Paribas

En-février-1999,-la-Société-Générale-et-Paribas-annoncent-leur-projet-de-fusionner.-La-BNP,-voyant-sa
position-fragilisée-par-le-futur-regroupement-et-craignant-de-devenir-sa-nouvelle-proie,-réagit-en-lançant
une-double-contre[OPA-sur-la-Société-générale-et-sur-Paribas.-Au-terme-de-six-mois-de-luIe-acharnée,-la
BNP-absorbera-Paribas,-mais-échouera-à-conquérir-la-Société-générale

À-LIRE

Capitalisme,+désir+et+servitude.+Marx+et+Spinoza+,-de-Frédéric-Lordon,-éd.-La-Fabrique,-12-€.

PETITE-BIBLIOGRAPHIE-DE-FREDERIC-LORDON

Jusqu’à+quand’+Pour+en+finir+avec+les+crises+financières+,-Raison-d’agir,-2008,-10-€.

Et+la+vertu+sauvera+le+monde…+Après+la+débâcle+financière,+le+salut+par+l’éthique+/--?-Raison-d’agir,-2003,-6€

Fonds+de+pension,+piège+à+cons’+Mirage+de+la+démocratie+actionnariale+,-Raison-d’agir,-2000,-6€

Le-grand-entretien,-Postcapitalisme
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