286 ROLAND FoRGUES / Perú, entre el desafio de la violencia y el sueño de lo posible
Que es un momento muy difícil y que han optado por el camino de �ontar su
aislamiento ratificando su línea. Es muy difícil desde fuera deci�le a un
gobierno tan aíslado y tan complejo en sus problemas qué es lo que tiene que
hacer. Yo ciertamente no tengo el modelo de sociedad que tiene �uba, no creo en el
Partido único desde ningún punto de vista ni en una polí�ca como la que
desarrolla, pero sí me explico lo que allí pasa. A 60 millas Cuba tiene a un enemigo
que quiere acabar con ella, y cada vez que se plantea un proc�so de ape�a !
democratización interna, el peligro que tiene es que se lo manejen desde Mi�:
Anoche mismo veía en televisión un ataque furibundo de los cuban?s de Mi:uru
al Presidente Bush por haber dicho que había acabado el comumsmo a m�el
mundial. Para ellos el mundo acaba en la isla. El problema es que Cu�a vive
dentro de ese cuadro de chantaje. Cambiar dentro de ese cuadro de chantaje no es
fácil. y0 creo que debiera hacerse más bien un esfuerzo desde todos los secto�es
progresistas de latinoamérica para compensar el bloqueo, p�a romper la lógica
del bloqueo y permitir que los cubanos encuentren por sí mismos la man.era de
cambiar. Pero la lógica de los EE.UU. es derrotar a ese país Y maneiarlo y
convertirlo en una alcaldía de Miami. Es el problema cenl:al que yo veo. Co?1o
cualquier persona podría hacer mil críticas de � .realidad 1�tema, pero también
resaltaría que en educación, en salud, en condiciones de vida, ese pueblo está
mejor que el mío. Yo no dudo que el componente libertad es u? componente
esencial a la persona humana. Pero la libertad se desarrolla a partir de. una base
material, no se desarrolla sin ella. La libertad de los peruanos �o es la li��d de
los limeños ricos, ni es la libertad de los que participan del s1stem� político. �s
muy escasa la libertad de los peruanos. Y aunque no creo que la lógica �a d�rr
primero lo económico y después la libertad, los cubanos están en una situación
concreta y yo tengo que entenderlos en la situación concreta en que están Y buscar
las condiciones para salir de ella, pero respetándolos como tales.
Urna, 30 de enero de 1992
ANÍBAL QUIJ ANO*
EL TIEMPO DE LA AGONÍA
Ayer, en el encuentro sobre José Carlos Mariátegui, te escuché decir en el
curso del debate que el mundo en que vivimos desde hace quinientos años estaba
culminando y al mismo tiempo estaba iniciando una transición. Quisiera que
desarrollaras un poco esa idea.
Se pudiera admitir que con la llegada de Colón a América se. inicia un
proceso dentro del cual se van constituyendo varias categorías históricas.
América ciertamente, pero también Europa, España, el capitalismo y la
modernidad. Todo esto comienza con la empresa colonial. Es interesante observar
que la modernidad está en crisis, el capital está en crisis, América Latina también
está en crisis. El mundo del capitalismo colonial es realmente el primer mundo
mayor que se constituye y hoy día culmina en lo que se formula como el mundo
global, el poder global. El poder global es una novedad y simultáneamente algo
que culmina, un proceso que viene desde muy atrás. Ha implicado un proceso
creciente 'de internacionalización del capital y de todo aquello que articula
alrededor de su hegemonía y de su dominación. Esto es lo que madura durante
la crisis presente como mundo global. Cuando hablamos de la globalización del
capital nos referimos no solamente a la relación capital-trabajo sino a toda la
estructura de poder. En algún sentido es como si el mundo entero, a laescala
planetaria, estuviera constituyendo un único espacio integrado de dominación.
Esto en la instancia final daría un solo espacio político de dominación; lo. que no
es aún el caso aunque en. un sentido sí.
¿Qué exJ,licación puede tener esa aparente paradoja?
Por ejemplo, los Siete se reúnen anualmente y disponen lo que pasa en el
conjunto. Si no se puede hablar de un Estado integrado, se trata de todos modos
de un espacio integrado de dominación. Esto es lo que llamamos el mundo
global. Este significa que puesto que hay una integración del espacio de
dominación, sus tendencias mayores atraviesan todo el mundo de ese poder
integral. No quiere decir esto que haya una estructura sistémica que articula cosa
por cosa. En algunas ocasiones he dicho que la imagen quizás más eficaz que
uno pueda usar es una imagen cotidiana: cuando un ama de casa va al mercado
con una bolsa de mallas, no pone de modo caótico las cosas en la bolsa, porque no
puede poner lo frágil debajo de lo pesado. Hay una estructura mínima de
ordenamiento: primero las cosas más pesadas, las cosas que no se rompen, luego lo
demás va encima. Si tú tomas las regiones y los países del mundo de hoy, hay
muchas cosas que no tienen un lugar muy sistemático de integrado pero están
en la bolsa, no se ¡jueden ir de allí y son afectadas por estar en la bolsa.
* Nacido en Solares, Caraz, en 1935 .. &x:iólogo, investigador y profesor universitario. •4
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288 RoWID FORGUES !Perú, entre el desafío de la violencia y el sueño de lo posible
Me figuro que esta globalización implicará también una relativa integración
cultural del mundo, ¿no?
. Efectivamente, la globalízaclón del poder implica también una
integración cultural relativa del mundo, en el sentido de un.fondo 7omún de las
significaciones en las que todos nos· reconocemos y mediante lá� cuales nos
comunicamos. Esto no equivale, sin embargo, aunque a losi:ommadores les
gustaría, a una homogeneización cultural. Lejos d� eso, lo� qu se integran son
elementos de vertientes culturales no solamente diversas sino eterogéne� que
pueden ser incluso antagónicas. Esto es tambi�n lo que lleva_ a que el tipo de
racionalidad que fue emergiendo con Aménca para adelante Y que e�tá
vinculada a la práctica social y cultural que llamamos 13: modernidad, tamb!én
haya entrado en crisis. Porque esa racionalidad-moderm_da? fue la elabora:1ón
de todo el sistema de percepción y de producción de conocimientos característicos
del mundo que ahora culmina. Ese mundo al culminar es ya nuevo en ese
sentido, pero además es nuevo en el sentido de iniciar una trans!ci?n. Por lo que
hemos estado discutiendo en ese seminario, por ejemplo, la colonialídad del poder
fue elaborada y codificada en una amplia medida dentro del sistema que estamos
llamando racionalidad-modernidad. Esta colonialidad no se ha terminado, pero
está también en crisis. Estoy diciendo que la modernidad de América Latina está
en crisis porque está dentro de este proceso. Pero también el capital está en crisis.
Sin embargo, con la quiebra del socialismo-realmente existente Parece,:(a que
hubiera ahora una especie de glorificación del capital, de su poder, de su discurso,
de sus regímenes particulares.
Creo que hay una profunda mutación en las relaciones entre capital Y
trabajo. En primer término porque esta relación social que consiste en comprar
fuerza de trabajo, en constituirla en mercancía Y. producir sobre esa ba�e un
sistema de producción de bienes, está llegando de algún modo a su agotamiento.
Es una relación social que probablemente emergió entre los siglos.Xll Y XII� �n
algún lugar del Mediterráneo, porque en esa zona, sobre to�o baio el doi:rnmo
árabe, nunca se terminaron las ciudades, ni el comercio, m las producc10.nes
manufacturada y agrícola para el comercio; y eso hizo de ese mundo arábigo,
además, un surtidor intelectual y cultural que, de hecho, fue el centi:o de
producción cultural del mundo en ese momento. Es eso lo que. se va expand1en.do
sobre el resto de Europa, es eso lo que está vinculado a la propia empresa colónica
en la medida en que cuando se va constituyendo el mundo colonial, se construye
en torno del capital y de su mercado. El problema es, sin embargo, que en este
momento un conjunto de procesos que llamaremos tecnológicos, que no �clu�en
solamente los instrumentos y las máquinas sino la tecnología de organización
de la producción ha llevado a una situación de dominio, n? s.ólo
tendencialmente creciente cada día, del trabajo acumulado sobre el _trabaJo vivo,
sino al hecho que en algunos núcleos del aparato global de pr?ducció� l� �erza
individual de trabajo, lo que Marx llamaba la fuerza valorizan�e indw,du�l,
virtualmente ha perdido significación. Esto es un proceso previsto en algún
sentido por Marx que no tuvo evidentemente ocasión de trabajarlo Y él
probablemente imaginó que esto llegaría de otro �odo. Per_o llega ah?ra por
medio de esta combinación de electrónica, informática, burótica Y robótica que
ANIBAL QUllANO / El tiempo de la agonía 289
hace q�e �¡ ':�bajo acumula1o ha ido reemplazando simplemente el lrabajo vivo,
el trabaio md1v1�ual. El trabajo que queda es un lrabajo social, acumulado, que se
reproduce Y �e innova permanentemente, pero que ya no es mensurable en los
rrusmos términos que la fuerza de trabajo individual viva.
[Cuáles son las consecuencias más directas de esta nueva relación que
observas entre capital y trabajo?
. . . En es�e momento � hipótesis es que esta zona en la cual el trabajo, la fuerza
individual viva de traba10. ha perdido significación, no es aún toda una franja
?el aparato global del capital, pero ya está constituyendo núcleos relativamente
importantes que llevai:fan � eso .. En todo caso, si uno viene bajando de niveles,
encuentra que e_n .el nivel ínmedtatamenre inferior, no cabe duda de que no hay
u.n claro predominío �e la fuerza de lrabajo, del trabajo acumulado sobre el trabajo
v1v�. Pero esto sígníñca una contradicción muy fuerte en el poder global del
capital, porque mientras que de un lado se va produciendo constantemente fuerza
de trabajo que va a entrar al mercado de compra y venta de la fuerza de trabajo, sin
embargo en el exu_-em? está comenzando a agotarse la necesidad de la presencia de
l� fu_erza de trabajo viva en la producción y la operación global del capital. Esto
significa que hay una sobreproducción creciente de fuerza de trabajo porque una
proporción importante de ella no puede ser vendida ni comprada. Y esto es lo que
h_ace que �I desempleo esté pe�manentemente no sólo en lo que se llama la periferia,
smo también_ ah?ra �n las regiones llamadas el centro del sistema. En ese sentido
hay una periferización de los lugares del centro, como hay cierta-mente islas
llamadas centro en nuestro mundo de la periferia. Lo que hace la gente en esos
momentos es s�m�terse a formas de explotación y dominación muy diversas
para po�er subsistir. �so hace que estén reproduciéndose de nuevo cosas que
tendencialrnente parecían comenzar a reducirse. Está de regreso en una forma
muy amplia lo que se llamaba la pequeña producción mercantil.
. ¿Se Puede decir lo mismo de las relaciones sociales?¿Se ven afectadas de la
misma manera que los medios de producción por el retorno de esas antiguas
formas de explotación y dominación?
Están reproduc!éndose_ también formas de trabajo esclavo y para-esclavo,
no solamente el trabajo coactivo. De la zona amazónica tenemos documentación
muy �xtensa sobre el s_ecuestro y venta, sobre todo de adolescentes y jóvenes, para
trabajar en las plantaciones de coca y en los lavaderos de oro. Sabemos también
que hay tráfico de esclavos en varios lugares del planeta: en Asia en Africa en la
�ontera México-Norteamérica. Una parte de los rnigrantes me�icanos cl�ndes-
�nos que v.an a los Estados Unidos, son vendidos por los coyotes a ciertos gran-
jeros Y agricultores para trabajar de manera coactiva y forzada. La servidumbre
pers�nal _no sólo no ha desaparecido, sino que tiende a reproducirse. Pero
también tiende a reproducirse la reciprocidad y ella no aparece solamente como
forma de ayud_a �utua y solidaridad -como siempre hubo- y no está
solamente restringida a las áreas rurales sino que tiene presencia en las áreas
urban�s nuevas; es decir, es producto de la historia del capital y no una mera
extensión de lo otro.
_ ¿Qué relación tiene esa reciprocidad con el mercado global? ¿Está oinci
a el de alguna u otra forma?
290 Rou.ND FoRGUES / Perú, entre el desafio de la violencia y el sueño de lo posible
. de formularse como un intercam-
Esta reciprocidad, que técmc�ente pue ión ara la distribución,
bio de fuerza de trabajo Y de trdbaJ�para.:.:i p���C�I mir;O tiempo tiene una
opera articuladamente � merca o, capi • 11 s Es muy interesante observar
lógica que entra en conflicto permanente con e o . e en varias ciudades de
que ahí donde la reciprocidad se repdoduce, cº.i;1fn�t� en los centros donde la
América �tina, co�o está comenzan o a ocu;ncontramos la reproducción de
desocupación empieza a ser muy gran1�. y otra vez hablando de estas
estructuras de autoridad de tipo coi:rium d 10� superviven�ia de estructuras de
estructur3:5 no es�?s solamente registran o dicional es un colectivo cerrado,
con escaso espacio de 1.nd1v1duac1ón,
miembros de una comunidad Y 01:1"ª• n?
di:��
la comunldad' tradicional. 1fl. com�mdad tra las entes se relacionan como
Ful!o Y Fulano. Es la tradición
uía de poder de generaciones la que
Y la memoria, por lo tanto es .una cierta jerarq curre al contrario; es una
está ah�. Pero �n �� comunidades :r.das, estdo:d� no ;s la tradición de la
asociación de índividuos con_i� m 1v1 uos Íón lo ue cuentan. Entonces pasa a
memoria sino el debate, la decisióny la elecc elabo�arse formas radicalmente
ser una institución _donde comienzan. a ídealizarlas Están atravesadas al
democráticas de autondad, lo qu� no_ obliga :/introduce �na sociedad en crisis
mismo tiempo dde todas. J1d comist����:e�u� la relación capital-trabajo no p�eda
en estructuras e auton a es. . d
ser e� adelante considerada Y �studia ta :idas
trabaio asalariado. Porque precisamen e
i:S
lam te como relación entre capital Y
otras formas de trabajo, esclavo
- reducción o reciprocidad, están
o para-esclavo, seryidumbre i¡i:�;nal, p�r::t�o es ahora mucho más vas�.
articuladas al capital. La re ci. n �api fue- ro parecía que la tendencia
diversa Y completa -en la práctica _s1emJ; crecieniemente reducidas en favor de
era a que e_sas º!145 formasd delatrablaJ�óse salarial en los procesos de clasificación
la presencia unificadora e re acr n t cambio muy fuerte respecto de las tendencias que tuvimos inmediatamente
. social de la población. Esto no está ocuniendo en este momen o. . .,
¿Cómo se puede explicar no sólo la presencia sino la ampliacion de estas
distintas formas de trabajo en el mundo de hoy?
lam t de los efectos de la crisis de coyuntura.
estamos en el umbral, en el momento t
No me parece que se trate so en e tamiento de la relación de compra Y
ago . ón de la fuerza de trabajo en
venta. Podría decirse que el proceso e convr�d�ctivo y la formación del poder
mercancía que ha do,m�ado to_d� el pro<:_es? �stá agotado Por eso estoy diciendo
Y sus clases, en los �ltimos �um1e�tos anos, . a como �der global, integra toda
que el poder del capital al IDisn_io tiempo;u¿��espacio de dominación. De hecho
la población del mundo como s1 tuviera . .ó
lo es, pero al mismo tiempo está iniciando una trans1ci n. . .,
¿Significa eso que se ha modificado la r�lación de �ep�n_,dencia también
entre lo que se llamaba antes los centros hegemónicos Y la perifena.
. sario volver en eso un poco atrás,
Yo diría sí Y no. Primero, porque es nece a de lo que es América. Fue el
al proceso que arranca _co� la _conqmsta europe s de todo el mundo, en una
momento inicial de redistribución de los recurs:eña minoría de la especie. En
forma concentrada, bajo el control de u�a muy peq etida en la cabeza porque
el Perú, los estud!antes te1nemos1 u�a
cuando nos ensenan en os co egtos a
iª�f;;�Y d: la conquista del llamado
ANIBAL QUIJANO / El tiempo de la agonía 291
imperio de los Incas, del Tahuantinsuyo, se nos cuenta una anécdota sumamente
ilustrativa. Francisco Pizarro, capitán de las huestes conquistadoras, en uno de
sus viajes, ha sido asediado por los nativos, golpeado por enfermedades y
dificultades; sus huestes se han reducido y entonces van a parar a uria isla
llamada la Isla del Gallo, donde no pueden avanzar. Pizarro no quiere retroceder
mientras su gente quiere volver a Panamá. Pizarro se ve obligado a mandar
una comisión para pedir ayuda al gobernador de Panamá, pero sus soldados se
ingenian para meter un mensaje clandestino, medio codificado, incluso en
versos que dice: "Mírelo bien, Señor Gobernador, que allá va el recogedor de
ayuda pero aquí queda el carnicero". Entonces Pizarro saca su espada y traza
una raya en la arena y dice: " wr aquí se va al norte a ser pobre, por aquí se va al
sur a ser rico; tienen que escoger".
Pero esta imagen del norte pobre y del sur rico, es exactamente la imagen
invertida de lo que sucede hoy por hoy.
En ese momento no era así; era real que el norte era pobre. La conquista de
América inicia la reversión literal de esa relación, redistribuye los recursos del
mundo· y los concentra en poder de una minoría. Derrotadas virtualmente todas
las presiones para una democratización en la distribución de recursos, hay un
segundo momento de brutal concentración de recursos. Entonces, fíjate en la
coincidencia, si ves el mapa del mundo en este momento, todos los países y
sociedades ex-coloniales que no llegaron en el momento debido a integrarse en el
centro son literalmente esquilmados. De Africa sale anualmente el 100% del
producto bruto como servicio de la deuda externa; el 100%, eso explica porqué
Africa está como está Y de América Latina sale el 50% del producto bruto cada año,
sólo con el servicio de la deuda externa. Lo que explica en una gran parte P,Or qué
América Latina está como está. Este es el segundo momento, que significa un
después de la Segunda Guerra Mundial. La descolonización africana, los
"socialismos africanos ", la revuelta en Europa del Sur, la revuelta de la
juventud norteamericana contra la ética del proyectivismo, del consumismc, su
ética antiimperialista en la guerra contra el Vietnam, la revuelta de los chicanos
portorriqueños negros contra el sistema, la revuelta latinoamericana que ·
comienza con la Revolución Cubana; todo esto va generando regímenes
nacíonalístas, para-nacionalistas, para-socialistas, la estatización de una parte del
capital invertido en estas zonas y que implica una presión para redistribuir los
recursos. Con la crisis que comienza a mitad de los 70 hasta hoy, ha sido un
proceso de derrota de todos esos movimientos. Virtualmente no queda nada. A
fines de los 60, comienzo de los 70, todos estos regímenes "nacionalistas",
"antllmperialístas'', "socialistas" -todo esto entre comillas- presionaban por
un nuevo orden económico internacional. Todo esto terminó. Ahora lo que
tenemos es el nuevo orden internacional impuesto por Bush, después de la
Guerra del Golfo. De manera que no está terminada, a mi juicio, la relación
centro-periferia, pero está sufriendo una profunda modificación. Porque como
dije antes, hay una periferización de regiones y sectores sociales muy
importantes y las regiones llamadas centros; así como hay en la llamada
periferia, núcleos importantes que constituyen el centro, hay una redistribución
geo-social de los recursos, pero. siempre de manera concentrada. Es muy curioso
2<J2 Roú\ND FoRGUES / Perú. entre el desafio de la violencia y el sueñ°- de lo posible
que en el lado no europeo o de prolongación europea, solamente las regiones que
nunca fueron colonia europea, como Corea del Sur, Taiwan, Japón, son ahora
integrantes del centro o van en dirección a esto. Todos los demás, no.
¿Qué quieres decir con esto? ¿Que las relaciones con Europa son las únicas
responsables de la situación de quiebra que vive América Latina, en especial?
El eurocentrismo que ha sido la versión hegemónica de la racionalidad Y
de la modernidad en las relaciones entre Europa y el resto del mundo, es una
prisión mental que ha impedido, tanto a los europeos como ª. los no-europeos,
reconocer la especificidad y la originalidad de sus respectivas formaciones
sociales y partir desde dentro de esos patrones para elaborar sus problemas e
intentar sus soluciones. En el caso de América Latina hay un ejemplo
absolutamente decisivo: es el problema del Estado-nación. El Estado-nación es el
movimiento como estuvimos viéndolo en el seminario, de un doble
movimiento de colonización. Lo vemos en Europa: unos grupos van sometiendo
a los otros, destruyendo hasta donde es posible sus culturas, en algunos lugares
con relativo éxito -es el caso de Francia no de España- y van constituyendo
estos Estados centrales que en la imagen son Estados-naciones, es decir las
naciones se hacen equivalentes a los Estados. Mientras que al resto del mu�do se
le impide formar Estados-naciones, se los coloniza. Pero cuando terrruna la
colonización, a comienzos del siglo XIX, en América Latina, después de la ?errata
de Haití y de Túpac Amaru, ¿qué ocurre? Los grupos dom�nantes que se disputan
los espacios de dominación y constituyen los llamados Estados latmoamencanos
adoptan el modelo europeo del Estado-nación. Pero es muy curioso que lo adopten
para sociedades coloniales en que lo europeo y lo no-europeo, lo aborigen Y I� n?"
aborigen, Jo negro y lo indio, categorías todas coloniales, no pueden co.nstitu1r
una nación en el sentido europeo. Y por lo tanto, la idea de nación Y la idea de
nación-Estado solamente corresponde a los grupos sociales Y éticos que están
dominando el Estado. Los argentinos, uruguayos y chilenos, como los
norteamericanos, decidieron el exterminio de la población aborigen para tener
una nación homogénea. En los otros países, desde México y la banda del Pacíñco,
intentaron la destrucción cultural de la población aborigen; en los dos casos sin
éxito.
Aquí, obviamente, hay el problema de cómo se llevó a cabo �a in�ependencia
política de América Latina y cómo fue administrada luego. ¿Que pudieron haber
hecho los criollos, a tu parecer, en lugar de reproducir las viejas estructuras de
poder?
Optar por la descolonización de las relaciones de poder. que es lo únic? que
hubiera permitido la nacionalización de la sociedad y en consecuencia su
expresión en un Estado nacional. Pero no era posible porque chocaba con todos los
intereses de los dominantes. En consecuencia, los problemas no fueron resueltos Y
ni pueden ser resueltos por esta vía. El eurocentrismo en este sentido es realmente
una enorme prisión de la racionalidad. Pero esto no vale sólo para los
latinoamericanos o africanos o asiáticos. Este eurocentrismo es una de las
vertientes que finalmente se hace dominante en el proceso de formación de la
racionalidad del mundo del capitalismo. Esto va a entrar en cnsis con la
globalización del poder, por eso la descolonización de la epistemología no
ANIBAL QUIJANO / El tiempo de la agonía 293
significa su nacionalización. No hay una epistemología nacional latinoame-
ricana o una africana, al contrario. Este nuevo mundo global requiere otra
racionalidad como mundo global. Esto está en elaboración porque desde las otras
culturas penetradas profundamente por la racionalidad de origen europeo o
donde fue coproducida con los europeos, todo esto ahora ha generado opciones
alternativas de racionalidad. Ahí hay, como en toda crisis, la posibilidad y los
riesgos. Los riesgos son muy fuertes. El más visible, más reconocido por todos es
lo que se llama fundamentalisrno. Lo que quiere decir que frente a la
dominación europea, en la cultura de todo el mundo, corno esto ha sido
compañero de la dominación colonial, imperialista y capitalista, entonces para
muchos sectores hay que replegarse en la cultura local y rechazar todo lo demás.
Y como la cultura local, ella misma es penetrada profundamente de todo lo que
pasó en estos quinientos años, hay que buscar sus raíces; eso es lo que estarnos
llamando fundamentalismo que es necesariamente una mitificación de la
mixtificación.
. ¿En qué sentido exactamente es una mitificación de la mixtificación, como
dices?
Porque está lleno de los prejuicios que sostienen las jerarquías sociales, las
desigualdades, el poder. Pero este fundarnentalismo no es solamente un riesgo
que hay en las culturas no europeas, sino en la propia cultura europea. Es
estalinismo, es un fundarnentalisrno de Occidente, el nazismo y el fascismo eran
fundamentalisrnos de Occidente. El fundarnentalismo de muchas de las sectas
religiosas de origen cristiano está en Occidente. Y si uno ve la reacción de
muchos sectores estatales sobre todo en Occidente, en Europa, en el asunto de
Salrnán Rushdi, y su condena a muerte por el Ayatollah Jomeini, se puede muy
bien ver por qué las concesiones, inflexiones de un lado y de otro. Los riegos del
fundarnentalismo están presentes en todas partes y en el debate europeo actual. Si
uno mira el renacimiento de los chauvinismos nacionales en todo el mundo, del
nacionalismo racista en Europa, en Alemania en primer lugar, se puede
observar que el fundamentalismo es un peligro que acecha a todos. El segundo
riesgo es, obviamente, la formación de un nuevo eurocentrismo que, si tú
quieres, sería ahora un nortecentrismo.
¿ Ves tú alguna relación entre el nacionalismo y el fundamentalismo, como
parecería dejar suponer lo que está sucediendo actualmente en los países del Este y
en la ex Unión Soviética?
Simplemente hay una relación directa en el sentido en que la reacción
nacionalista contra la dominación de tipo colonial e imperial, sobre todo en un
primer momento la reacción contra la dominación previa, hace que se rechace
todo aquello que fue incorporado a la historia local, durante el proceso, como si
fuera posible quitarse todo el pellejo, lavarse por dentro el cerebro de todas las
incrustaciones. Corno esto no es posible, lo que ocurre es la apuesta fundamen-
talista. No es que el nacionalismo eri cualquier condición sea por lo tanto
fundamentalista; el nacionalismo llevado en esos términos es siempre el
resultado de un sistema de dominación que entra en crisis. Creo que es lo que
sucede ahora con el asunto yugoeslavo donde el conjunto· de los elementos del
poder global actúan en la desintegración. Es algo sorprendente que 24 horas
294 RoLAND FoRGVES / Perú, entre el desafio de la violencia y el sueño de lo posible
después, gentes que eran vecinas y que tenían sin duda una relación más o
menos cordial entre sí, al día siguiente buscan matarse las unas a las otras. Para
explicarlo hay que reexaminar las condiciones en las cuales ha operado el intento
de integración nacional yugoeslava y las condiciones en las cuales
probablemente alguno de los grupos culturales impuso una dominación sobre
los otros; y la actuación de factores que no tienen nada que ver con eso sino que
están vinculados a la disputa de los espacios de dominación en la Europa que se
reconstituye ahora. Si la Europa se integra en los próximos años en la
institución llamada Estado-nación, comenzará a perder interés y eficacia. Es lo
que está pasando con España, por ejemplo. Es muy interesante que Jordi Pujol, el
Presidente de la Generalitat de Cataluña, nombre virtualmente a un ministro de
asuntos internacionales como asesor contra la protesta del Centro y que él sea
nombrado Presidente de la Asamblea de las Regiones Europeas. Obviamente la
gente no necesita un Estado-nación que les fastidie; una comunidad cultural
puede integrarse a Europa, como parte de Europa, no como parte de un Estado-
nación. Ese estallido está presente allí, como ahora en Checoeslovaquia, como en
otros países. Ahí está el proceso de nacionalización y desnacionalización de los
Estados-naciones. Pone exactamente en cuestión los orígenes mismos del Estado-
nación, muestra el carácter en gran medida mixtificatorio de la categoría
Estado-nacié«. Esto es lo que estamos viendo en el caso de Yugoeslavia.
¿Cuáles son las manifestaciones y las consecuencias de todos estos fenómenos
que acabas de describir detenidamente, en el Perú mismo?·¿Cómo se traducen en la
sociedad peruana actual?
Mariátegui dijo que el Perú era una nacionalidad en formación. ¿Qué
hemos llamado históricamente una nación? Si uno mira el laboratorio de lo que
fue Europa, América Latina y después Africa, sobre todo' en la postguerra, los
esfuerzos de crear Estados-naciones de nuevo en términos eurocentristas han
hecho que sea más relativamente perceptible, que lo que se puede llamar una
nación es menos una comunidad imaginaria, como dice Benedicte Anderson, o
menos una comunidad en el sentido en que Staline decía, que una sociedad; es
decir una estructura de dominación en la cual las relaciones étnicas Y sociales
han sido controladas por la hegemonía de alguno de esos grupos por r�ones
históricas. Por eso han colocado a todas estas gentes en un solo espacio de
dominación por un tiempo muy prolongado. Esto hace que, a pesar de _todas. sus
diferencias y heterogeneidades el proceso prolongado de convivencia Y
articulación las haya ido llevand� a tener un. fondo común de sign�ca�ión. A
otro nivel, es lo mismo a lo que estamos asistiendo con la globalización del
mundo. Es muy heterogéneo y diverso este mundo, pero la globallzacíón que ha
sido posibilitada, entre otras cosas, por la presencia de 'estos fabulosos sistemas,
aparatos y técnicas de comunicación y de transporte, hacen que el mundo pueda
ser en alguna manera simultáneamente comunicable y que ciertas cosas nos
sean más o menos comunes a todos. Pero no se puede decir que el mundo es una
comunidad en ese sentido, como tampoco se puede decir que una nación en ese
sentido es una comunidad salvo que sea un proceso muy prolongado con una
completa homogeneidad cultural y religiosa. Renán que era un liberal r�volu-
cionario decía en el siglo pasado que para ser francés había que haber olvidado
muchas cosas. La nación es también un patrón de memoria. Un francés tiene que
ANIBAL QUIJANO / El tiempo de la agonía 295
olvidar . no sólo las masacres de los Hugonotes, tiene que olvidar el terror de �
Revolución y todas esas cosas.
Tiene que olvidar Primero el sometimiento de Occitania ...
. Exacto. P�o yo dudo que eso sea olvidado totalmente, salvo que pase mucho
tiempo. Una nación es una sociedad, es una estructura de poder, en la cual uno de
los �P?S, por determinadas razones histéricas logró controlar un espacio de
domm�c1ón Y mantener articuladas a todas estas diversas y heterogéneas
formaciones; en algunos casos hasta lograr la fusión de gran parte de todas ellas
en una s_ola cosa Ahora, en el caso peruano, para que un proceso de formación de
una nación fuera posible habría sido indispensable una descolonización radical
Y larga del poder. _¿Cúando nace la nación francesa realmente? Es la Asamblea
Nac1on�l la que dice: esto es la nación francesa y la dinastía no lo es. y la
Revolución francesa es un momento de democratización radical de la sociedad.
Es lo. mismo en el Perú, sólo que la democratización tenía que partit, no de la
relación entre nobles y plebeyos, sino de la destrucción de la relación entre
· e�ropeo Y no europeo, como desiguales en el poder. No destruir la identidad
�1versa Y específica de cada uno sino recolocar su relación en un plano de
igua_ldad en el poder, Entonces, esto hubiera permitido que todos estos grupos
hubieran reconocido un Estado común, si no exactamente nacionalidades
comun�s, que como expresión colectiva significaba también la emergencia y la
formación �e un fondo común creciente en significaciones para todos. Ese
proceso h� sido sumamente lento, sumamente débil. No es que no exista. No es que
no sea posible, de hecho hay algo en lo cual nos reconocemos todos; por ejemplo, yo
pasé dos meses·con los aymaras alrededor del Lago 1iticaca, en el lado peruano. y
�sta fue una cosa que. pregunté a medio mundo y la respuesta fue. muy
interesante: se sentían simultáneamente aymaras y simultáneamente peruanos.
Vale decir que ya se ha dado una relativa toma de conciencia de su
perten_encia a una cult!'ra y al mismo tiempo a una entidad nacional, aunque ésta
todaoia esté, en formac1ón, como decía Mariátegui.
. Sí, esto significa que con todas las limitaciones y los relativismos ha
habido procesos de democratización parcial y relativa de estas sociedades, que han
hec�o que las ge�tes, de algún modo, se reconozcan en algo relativamente
con_iun. Esto es d�bil, puede estallar. Solamente es posible, a mi juicio, reconstruir
radicalmente la idea de Estado y nación en el sentido eurocéntrico ir a una
descolonización de las relaciones culturales, a una democratización de las
relaciones s?Ciales de manera que permita, si son necesarios, Los Estados, pero que
sean expresión de un proceso de autoproducción democrática. Esta cuestión está·
abri�n�ose, en este moment�, no tanto por cuenta de los intelectuales que hacen los
anáhs!s como por. la acc1�n de los grupos sociales. Los aymaras están
organizando la Unión Nacional de Comunidades Aymaras; las poblaciones
amazónicas de toda la cuenca del Orinoco se han organizado en Madre de Dios
en lo que se llama la Coordinadora Interamazónica de Comunidades Amazó-
nicas. Hay un movimiento étnico de resistencia de identidades culturales y esto
es lo. que reabre e_l problema de las relaciones de colonialidad de poder. Por eso
requiere ser reabierta la· cuestión del Estado-nación, requiere ser reabierta la
cuestión de la nación en las condiciones actuales.
296 ROLAND FoRGUES / Perú, entre el desafio de la violencia y el sueño de fo posible
Pero, esos fenómenos, me figuro que no se darán de la misma manera en las
zonas rurales y en las zonas urbanas. Habrá diferencias notables, como parecen
indiciar los originales procesos de interacción cultural que ocurren en los pueblos
jóvenes de Lima, como es el caso de la música chicha por ejemplo.
Sin duda la aglomeración en lugares como Lima es lo que ha llevado lo
más lejos posible el proceso de nacionalización cultural de la sociedad, es decir la
emergencia de un fondo común de significación. Lima es una ciudad
brutalmente segregada. Es un apartheid social. Claro, las ciudades coloniales
requerían que sirvientes y señores vivieran juntos, pero las técnicas de transporte
urbano, al contrario, permiten que los señores y los otros vivan muy separados.
Manuel Scorza, poeta muerto, acuñó una amarga frase sobre eso: "Mlraflores,
-dijo- ah sí dicen que le van a poner puerto propio". No hay duda que hay un
núcleo de gente que no tiene ninguna gana de tener nada que ver con algo
llamado Perú, con nada llamado nacionalidad. Y no quiere eso, no tanto por
razones nacionales como porque el resto de lo nacional es socialmente muy
distante de ellos. La mayor parte de esa gente es ablancada, pero no es
necesariamente blanca real, ni europea. Es un problema de imagen. Pero para
todo el resto que es la inmensa mayoría de la población de Lima, no hay duda de
que, queriéndolo o no, con ganas o sin ellas, con orgullo o no de e� inmensa
pobreza super-energética que camina en las calles de Lima, la energia desata�a
para poder sobrevivir en las condiciones más infelices del contmente -Haití
exceptuado- hace que haya realmente allí algo colectivo, global, nuevo. Como he
dicho varias veces, la barriada peruana es la experiencia social Y cultural
fundamental del Perú de la postguerra. Sería muy difícil encontrar hoy día
quien componga valsecitos criollos, pero la chicha es el primer producto musical
que viene desde dentro de este país, en cincuenta años; con todo su carácter
magrnático, indefinido, junta la estructura melódica del huayno, la estructu�a
rítmica de la cumbia y sonidos de lo que circula en la televisión y la radio
internacional, jazz, rock. lo que sea. Y a veces son sonidos agrios, y si te olvidas un
poco de la retórica de sus letras y te atienes más bien a la imagen y al sonido que
circulan ahí, te das cuenta de que ahí hay la levadura de una estructura de
comunicaciones que nos afecta a todos, desde Puno hasta Piura. No es casual por
eso que la chicha tenga una historia muy curiosa. Viene por la ruta de la coca, por
la ruta de Colombia, por el Huallaga, entra en el valle del Mantaro, en Lima y ahí
se modifica en cierta forma para ser lo que es ahora. Es muy dificil que esto llegue
a constituir una nacionalidad global para todos y un Estado nacional igual.
[Por qué no lo crees posible? Como acabas de señalar el caso del Estado es
distinto al de la nacionalidad.
No es virtualmente posible porque significaría, o la extinción física o la
extinción cultural de unos y de otros. Como esto. no sólo no es deseable,
obviamente, no creo que además sea posible. No hay forma de hace�lo. Lo ':'ás
probable es que tengamos una sociedad pluricultural, plurina:ional, si es posible
descolonizada, en términos de relaciones de poder, descolonizada en relaciones
culturales, que pueda gestar colectivamente sus propias organizaciones sociales Y
políticas, no necesariamente el tipo de Estado que ahora ex1st�. Lo que tenemos
ahora a la vista es la emergencia de estas estructuras de autoridad comunal, con
ANIBAL QUTJANO / El tiempo de la agonía 297
núcleos de reciprocidad con un intercambio de trabajo y fuerza de trabajo que está
articulado con el mercado. Todo esto implica que en el futuro tendremos diversas
combinaciones entre el Estado y este tipo de estructura de autoridad. Es decir
formas de democracia directa, con formas de democracia delegada, representativa
directa e indirecta, que están articuladas, y que de hecho coexisten. Por ejemplo,
las estructuras de autoridad comunal no tienen presencia legal. No son parte del
sistema jurídico y político del Estado, pero existen. Si no están legalmente
vinculadas, están realmente articuladas y presionan la una sobre la otra. Esto
puede ser destruido pero no ignorado.
justamente, hace varios años trabajaste sobre el concepto de cholo, de
cholismo; y quisiera saber si teniendo en cuenta lo que acabas de decir sobre la
transformación social y cultural de la sociedad peruana, se puede seguir hablando
de cholismo o si hay que revisar también ese concepto.
La categoría cholo, tal como fue formulada en ese trabajo al que te refieres,
señalaba un momento en el cual había una interpenetración entre la cultura
criollo-oligárquica, que aún no se había terminado, que estaba viva, y la llamada
cultura oligárquico-campesina del resto del país que también estaba viva. Estoy
hablando de comienzos de los años 60. En el momento en que ambas culturas
comenzaban a declinar como tales, y por eso mismo había una proporción
creciente de gente que no se reconocía identificada con ninguna de ambas
vertientes y que emergía como algo nuevo. Esa es la figura social y cultural del
cholo y que no está vinculada a su color necesariamente, porque hay gente de
muchos colores ahí. Pero, ahora la situación es distinta: la vieja cultura criollo-
oligárquica está en escombros; lo mismo que la cultura oligárquico-campesina.
Entonces, el fenómeno llamado cholo requiere ser totalmente redefinido. Si cholo
era una estructura cultural intermedia y diferenciada de lo oligárquico-criollo y
lo oligárquico-campesino, cuando las dos culturas se han terminado, lo que
emerge está penetrado por un elemento relativamente nuevo, no es que antes no
estuviera pero era mucho menor, venía solamente por la radio; ahora viene por
la televisión, por el cine, está en el aire. La globalización del poder hace que los
sonidos de todo el mundo circulen. Lo que tienes ahora es una cultura que
comenzó siendo chola pero que está transformándose en contacto con la
globalización de la cultura.
Esto me hace pensar un poco en la reflexión que tuvo Arguedas sobre lo
mestizo. En Todas las sangres para empezar y luego en El zorro de arriba y el
zorro de abajo Arguedas argumentó que el fenómeno del mestizaje no se refería tan
sólo al intercambio entre las dos culturas, andina y blanca del Perú, sino también a
la interacción entre éstas y las culturas del resto del mundo. En estas dos novelas
de Arguedas hay una notable ampliación del concepto de mestizo, aplicado al
peruano en general, como hombre del tercer mundo a caballo entre una cultura
dominante y una cultura dominada.
Es verdad. El conoció mi trabajo sobre el cholo mientras escribía Todas las
sangres .. Ese trabajo fue escrito en realidad en el año 63 y lo publiqué muy tarde.
Circuló a mimeógrafo entre algunos grupos de amigos y la primera persona a la
que le di el trabajo fue a Arguedas. Discutimos mucho ese asunto como discuti-
mos a veces a grito pelado -éramos muy amigos- sobre lo que pasaba en el Perú.
298 Rov.ND FoRGVES / Perú, entre el desafio de la violencia y el sueño de lo posible
Todas las sangres es el primer momento en el cual Arguedas comienza, en efecto,
a hacerse cargo de los nuevos fénómenos que sucedían entonces en el Perú.
Generalmente se ha tomado de la obra de Mariátegui -por lo menos es la
interpretación que la mayoría de los primeros científicos sociales Y estudiosos
dieron de la obra del autor de los Siete ensayos- la nodón de dualismo. Es un
poco lo que recogió Arguedas en sus primeras obras, hasta Todas las sangres
donde supera precisamente esa nodón de dualismo para ampliar su reflex!1n e�
El zorro de arriba y el zorro de abajo. ¿Qué opinas tv de la lectura de Manategui
como intérprete de una sociedad dual?
Me parece inexacta. Mariátegui es probablemente si no el primero, en todo
caso uno de los primeros, que logra entender en el proceso latinoamericano, no
sólo peruano, la formación de una estructura global hecha de elementos. muy
contradictorios, aun conflictivos. Elementos que en otras sociedades aparecieron
de manera separada o en secuencia, pero que en este caso aparecían 11articulados
mutuamente. En la reunión de ayer alguien leyó un texto que decía: el Estado
peruano es dominado por una alianza entre terratenientes gamonales Y
burguesía". Como los mariateguistas peruanos llamaron a los gamonales,
señores feudales, y al resto burgueses, debían de ser clases enfrentadas como en
Europa, y es lo que todo el tiempo han pensado los dualistas. En el pnmer ensayo,
sobre el Esquema de la evoludón económica, lo que dice Marlátegui es que las
distintas situaciones, feudalidad, servidumbre, capitalismo, se articulan con sus
contradicciones en una sola estructura, bajo el dominio del capital. Mariátegui
no solamente no postulaba ningún dualismo, sino al contrario. Era su
diferencia central con Haya, quien dice que la sociedad peruana Y
latinoamericana tienen dos estructuras que van a ritmos düerentes Y que el
capitalismo es aún incipiente, que recién está entrando, y que por eso el
imperialismo es positivo. Mariátegui sostiene que el capitalismo lo;articula todo.
La dualidad es el producto típico de la versión eurocentnsta,. ll�ada
materialism·o histórico, que propone una visión positivista, evolucionista Y
dualista, de algo que es completamente diferente. América enter_a nace desde el
primer día con una especificidad absolutamente clara. Es.. la pnmera vez en la
historia del mundo que esclavismo, servidumbre, reciprocidad, pequeña
producción, salario y economía natural se van a articular en una �la estructura
en torno al dominio del capital y de su mercado. Tres, cuatro siglos después,
cuando Mariátegui está trabajando, eso en el Perú tiene por supuesto
características, elementos y especificidades muy diferentes. Entre ?tras �os:'-s el
capital que existe entonces, capta el monopolio. Es por eso que Mariátegui dirá la
revolución es socialista, no porque toda la sociedad fuera homogéneamente hecha
de capitales y trabajo asalariado, sino porque era una estructura umca _que
requería ser rota en su conjunto y por la trayectoria socialista. Mariátegui no
pensó nunca que el socialismo era ni un modo de producción, m un tipo. de
sociedad sino una trayectoria. El dualismo es una interpretación eurocentrísta
radicalmente ajena a la realidad de América Latina, desde el primer día, ajena a la
realidad peruana de todo el tiempo, ajena a Mariátegui con absoluta certeza.
Pero que perduró hasta muy recientemente en las ideas y en los análisis de
las ciencias sociales y políticas.
ANIBAL QUUANO / El tiempo de la agonía 299
Perdura hasta hoy. Sendero no sería explicable sin eso.
Precisamente, ya que te has referido a Sendero, ¿cómo explicas tú el
fenómeno y manifestaciones de la violencia senderista?
Debo decirte que este es un asunto de muchas aristas. Creo que hay que
partir del hecho de que la prolongada crisis del Estado peruano comienza a tener
consecuencias cada vez más fuertes para el poder desde la mitad de los años 50.
Derrotados los movimientos de los años 30, solamente a mitad de los 50 va
estallando el poder. Aquí se da un doble proceso, una alianza social rural hecha,
según las regiones, de siervos, semisiervos, jornaleros sin tierra, pequeña
burguesía comercial, incluso pequeña burguesía industrial. Todas estas capas se
articulan en dosis diferentes según las regiones para empezar a destruir lo que
queda del gamonalismo en la sierra peruana. Y el primer movimiento en esa
dirección es la formación de los sindicatos y de la Federación Campesina del
Cuzco, bajo la dirección de Hugo.Blanco. No era estrictamente un movimiento
campesino de siervos, aunque esto fuera el núcleo. Yo he trabajado en esa zona el
63 y los factores sociales que encontré eran desde el dueño de la pequeña planta de
alcohol, de chanchaca y de tabaco, hasta jornaleros sin tierra, comerciantes
transhumantes por todos sus pueblos, profesionales liberales, siervos y
semisiervos. Una alianza social obvia en un país que tenía las características que
Mariátegui había visto en los años 20.
¿En qué condiciones surge esa alianza social? ¿Cuáles son los factores
históricos que ta favorecen?
Recordarás que en esos años se rompe el Apra, se forman Acción Popular, el
Movimiento Social Progresista, el Movimiento de Acción Social de Izquierda.
Arranca el proceso de la nueva izquierda. El Partido Comunista que era un
grupúsculo, como decían ellos, empieza a extender su área de influencia. Hay
una migración muy fuerte desde todo el Perú a Lima. Allí se está generando una
matriz industrial urbana muy viva que va generando una nueva burguesía,
nuevos sectores medios, nuevos sectores asalariados, una nueva población obrera
que se va clasificando. Eso produce un proceso de crisis política que ya el 62 es
r muy claro. Entre el 57 y el 62 empiezan a ocurrir tres acontecimientos claves. El
primero es la Revolución Cubana. El segundo los movimientos campesinos de
) La Convención, Cuzco, Chaupimayo, que empiezan a invadir tierras y
destruyen la base material del poder de los terratenientes señoriales y aun de los
! que no lo eran estrictamente. El tercero es el golpe militar del 62.
¿Cuáles fueron los verdaderos motivos de ese golpe? ¿Se trataba tan sólo de
impedir que Haya de la Torre llegara a la presidencia o hubo razones más
profundas?
No era solamente para dejar a Haya sin la presidencia; sino, en primer·
término, para comenzar a armar un nuevo esquema de poder político en el Perú
y al mismo tiempo reprimir el movimiento de La Convención que termina por
eso con el primer acto de defensa armada que se llama guerrilla que es derrotado
poco después porque es aislado en ese momento. Hugo Blanco es preso, enjuiciado
y condenado a muerte, y hay una masacre muy grande y muy vasta de
campesinos y de trabajadores rurales en toda la zona. Un señor que fue Ministro

300 RoLAND FoRGUES / Perú, entre el desafio de la violencia y el sueño de lo posible
de Agricultura del General Velasco, reconoce en un articulo publicado en OIGA
-"Una batalla en la guerra contra la insurgencia"-. lo que a mí me contaron
los trabajadores rurales del Cuzco que en el puente de Chaullay los campesinos
fueron ametrallados por el Ejército de lado y lado. Los campesinos dicen que hubo
seiscientos muertos. La junta militar estaba integrada por esa gente que hizo la
protorevolución velasquista; era la misma ideología: la reorganización
administrativa, la formación de un Instituto Nacional de Planificación, la ley de
presupuesto programado. la primera pequeña ley de Reforma Agraria, el diseño
de una suerte de Estado que simultáneamente hiciera reformas para impedir la
rebelión. Ellos pensaban que la situación podía estallar a la cubana y querían
evitar eso haciendo reformas para que no se destruyera el Estado peruano.
¿Lograron hacerse de verdad esas reformas?
No. El gobierno de Belaunde fracasa en ordenar y componer esto. Cuando
, emerge el llamado Gobierno Revolucionario de la Fuerza Armada en el período
de Velasco. intenta reoganizar, planificar. integrar la sociedad y el Estado de otro
modo. En este sentido es un proyecto anti-oligárquico pero al mismo tiempo anti-
1 trabajadores. Hay que hacer todas las concesiones necesarias, menos el poder, claro.
Pero esto es hecho de manera a mi juicio muy empírica, muy ideológica, utópica
en el mal sentido del término, y no logra sus propósitos. Lo que hace es bloquear o
cortar la reproducción de las cosas que existían, pero no logra armar nada que sea
luego perdurable, que reproduzca una opción consolidada e integrada. El
gobierno se descompone y estalla antes de haber resuelto ninguna crisis. Además,
desafortunadamente para ellos, coinciden con el estallido de la crisis económica
mundial del año73-74. Entonces su proyecto no logra tener fuerzas suficientes.
¿Cuáles son, en tu opinión, las consecuencias políticas más evidentes de este
fracaso?
Eso deja abierta una crisis polílica brutal en el Perú de la que no hemos
salido hasta ahora. En esa crisis, sin embargo, habían virtualidades de opción si
no opciones sensu stricto. La opción de la democracia liberal burguesa despojada
de los problemas de los terratenientes, del poder oligárquico que se había
derrumbado en gran parte, en un momento en que además la capacidad de
presión del Estado norteamericano, sacudido por la crisis de los 60 estaba en
cuestión, empantanado en su guerra de Vietnam. en su crisis del Watergate.
Parecía que la democracia liberal burguesa que fue el sueño, por fin iba a
imponerse. El otro proyecto virtual era el de todos los sectores de trabajadores. En
esos veinte años desde el año 57, ha habido un movimiento de crítica de la
sociedad peruana, la emergencia de un nuevo núcleo de la inteligencia peruana
donde casi nadie viene de la burgesía ni de los sectores medios altos; vienen sobre
todo de las clases médias ya establecidas y los primeros que emergen de las clases
populares. Aparece una enorme riqueza de investigación, de producción cultural
y literaria. El segundo Arguedas sería inexplicable sin todo ese debate sobre la
dependencia en los años 60 en América Latina. Se van formando una serie de
/ to�: la�\s�i�: ;�l���ºJe1nPqu� el pai�
\ izquierda ni en la derecha. eru en este s1g o que no tuvo oposición, ni en la
organizaciones sociales y gremiales, una enorme pluralidad de organizaciones
políticas que con todos sus conflictos, sus inutilidades, sus rencillas, sin embargo
empujan globalmente en la misma dirección: terminar con todo eso y tener la
posibilidad de un poder popular. Esto lleva al choque entre los años 66 y 80.
AN!BAL QuuANo / El tiempo de la agonía 301
¿Cómo se da ese choque y cómo lo estás interpretando?
de to!!t�valt� mot�iento social Y político, que en ese momento era el mayor
. m nea tina, en una amplia medida por el predominio del
presente n 11 . .
lª
d�Í1fJ;r::0si�i�f �!���:d�e �ªefo����Jo�e izquierda1 política y �n la cabeza
, ace que e proyecto Virtualmente
choque e o fgu¡. ªt cdnstítud1rse en un proyecto alternativo real. Por eso en el
. on a re ª. ur_a e Morales Bermúdez, es contenida, der;otada
�)�:���:· rio �s aniquilada en. el sentido de Pinochet, pero sí contenida ;
. . ·. primer acto represivo de Morales Bermúdez fue sacar a seis mil
dm�entes sindicales a la calle, lo que descabezaba a toda una generación que se
�ibt for�ad? en d�os quince años previos y dejaba a los organismos sociales sin
. ireccu n !nme íata, Fue un acto brutal pero maestro. Al mismo tiem 1
liderazgo -�?c1al se veía �escabezado, que el liderazgo político se enfrascab�ºe���d:
ese amasi�� eurocen�nsta, el dualismo revolucionario anti-feudal rimer
ldeg� l�ticns!b econ�mi�a. la recesión, el desempleo, la destrucción de lapcapacida�
b
J¡
�o!u�s\a?' an r\ u:/1ndo el aparato gremial; iba reduciendo a la clase obrera
, , spe�s n o a, mandándola a la calle a convertirla en pequeña
�rgubesiad bo un poco menos, convirtiendo la mentalidad de un
1
m1em_ ro e a arg;nal,
case o rera en la cabeza de un comerciante y de un pendejo O
ambas cosas. Sobre los restos de todo esto, el proyecto liberal burgu1'és
u e ms 1arse.
Pcomedbi�antado
¿El Proyecto liberal burgués puede instalarse dices Pero ¿de qué manera
puede hacerlo y a qué precio? ' ·
Moral:s Berm��ez a�re la ,constituyente. Esto fue el momento en el cual
e�ta generación de dlrígencia política, llamada izquierda, muestra su absoluto y
estrepitoso fracaso. Era el 30% de la Asamblea Constituyente el resto estaba
f orrnado por di Apra que era la gran mayoría, y en un rincón estaba la derecha y
ª e�u:ema erecha peruanas. ¿Qué se podía haber hecho? Der�ótado el
movimien�o. pr li. menos h�cer que el debate de las bases jurídico-políticas de
nue�o . or en u ieran podido ser debatidas desde las perpectivas de ese
mov1m1�nto, d�rrotado pero no aniquilado, o aliarse de tal modo para llevar lo
!Ilás leJos_ posible el caráct�r democrático de la Constitución. Pero fueron
impotentes para acer cualquiera de las dos cosas y eso es lo que permite ue se
establezca una Constitución liberal, totalmente convencional impotent� para
re�?�e:ar toda la nueva piel de la sociedad, su nueva inslitucio'nalidad política y
�ooad, impotente para p�nsar lo que le está pasando al mundo y cómo insertar el
1
sta. 0 en isas co ,ctic10nes. Eso hace que el gobierno de Belaunde cuando
��mAl�n;a so _:e :sa a_se sea �bsolutamente impotente, y eso hace que el gobierno
B 1 d Gar1;1a s�a a su dvez impotente, pero no solamente impotente como el de
�f
e aun e, s1�0 errota o en una batalla mal planteada. Tú recordarás ue
f tspu¿s 1 ano [7, �n que comienza la ?Tªn declinación, los dos primeros añoi de
ª�1 al 8%, 9%, Y es el úni�� régimen de
.E?' efecto, parece que hubo u� consenso general, en esos dos primeros ,
Pero (.como explicar que Alan Careta no supiera aprovechar esa oportunidad
302 RoUND FoRGUES / Perú, entre el desafío de la violencia y el sueño de lo posible
plantear otro proyecto de desarrollo, además más conforme con las aspiracio11es de
las bases populares que lo hab{an plebiscitado?
El era suficientemente tonto como para pensar que la burguesía peruana
era peruana y nadonalista. Alan García entregó a la burguesía peruana cuatro
mil quinientos dólares -crédito barato, dólar MUC, un mercado de consumo
un poquito crecido por aumento del salario--, pero la burguesía no invirtió un
solo centavo de lo que recibió. Entonces Alan García se desesperó y planteó una
batalla que significó el proyecto de estatiñcación de toda la banca. Un proyecto
muy mal diseñado, muy mal planteado, peor ejecutado; y fue derrotado de punta
a punta. La burguesía peruana y sus socios desde el exterior, para destruir el
proyecto de Alan García, destruyeron finalmente la economía peruana porque lo
descapitalizaron absolutamente todo. Naturalmente, la producción se fue al
diablo, los precios se fueron para arriba, la relación de tasa de cambio entre el
dólar y el sol se fue al diablo. Y el Señor Alan García fue finalmente desplumado.
¿Cómo aprecias la labor de Izquierda Unida durante ese periodo de Alan
García?
La labor de la Izquierda Unida fue desde el primer día la de incorporarse al
proyecto liberal burgués. No quiero decir que no deben estar en los intersticios
legales de lo político. Pero, ¿para hacer qué? Ellos .se fueron incorporando,
abandonando las categorías del discurso, las propuestas y las luchas reales. Esto
fue reconocido ayer textualmente por uno de ellos. Era lo que esa gente podía y
sabía hacer. En esas condiciones, una parte de las formaciones políticas que se
han educado en.las luchas de la década previa pero que no han abandonado la
idea del dualismo encuentran también el momento en que les parecía posible lo
que llaman la lucha armada porque es Nicaragua. Es una larga guerra y un
alzamiento global general Somoza es vencido y sacado y los sandinistas llegan al
poder. Entonces piensan que sí se puede llegar al poder de esa forma. El dualismo
implica una alianza de clases. Y esto es lo que galvanizará a los sectores más
radicales de esas formaciones de origen maoista: Sendero Luminoso, Pucallacta,
Patria Roja, algunos ex-castristas del período anterior. algunas franjas castristas
radicalizadas del ex-velasquismo, el Partido Social Revolucionario Marxista
Leninista. Todo esto se va coligando primero en Sendero y luego en el MRfA
¿Cómo se puede explicar, precisamente, la aglutinación de todas esas
diversas tendencias políticas en Sendero y en el MRTA?
No solamente porque el Perú viene saliendo de un gran movimiento de
confrontación derrotada, donde por lo tanto parece justificarse el uso de las armas,
respaldado por el triunfo de las armas de los sandinistas en Nicaragua en
ausencia creciente de las opciones planteadas por la otra izquierda en su lucha en
el Parlamento. Esto es lo que explica, a mi juicio, la emergencia, la existencia, y la
expansión de ta lucha armada. A esto hay que añadir las dos cosas siguientes: en
primer lugar.Ja genocida represión de la Fuerza Armada que pensando que está
atacando a Sendero va en realidad atacando a la población campesina, los sectores
medios rurales, los sectores universitarios de todo el país. Esto está acompañado
de una política económica que destruye la economía peruana, toda capacidad de
sobrevivencia, sobre todo para la franja joven que va perdiendo todo horizonte y
ANIBAL QUIJANO / El tiempo de la agonía 303
todo destin'? en el corto ymedíano plazo. Cabe añadir, además, que la crisis como
tal va reduciendo la capacidad de resistencia de la población tanto frente al Estado
como frente a Sendero.
Y ¿cuál es tu apreciación Personal sobre la postura del Estado peruano
frente a Sendero? ·
. . En mi opinión, el Estado peruano ha reprimido a Sendero pero no ha
res1s�do a Sendero. E� la masa popular peruana, sobre todo los trabajadores,
organizados Y �� org_amzad!)S, los que han resistido. Porque Sendero no es una
propuesta explícita ru definida. Propo�e �na idea nueva de democracia, pero la
propone de m�nera. brutalmente autoritaria y represiva. La lógica de la represión
no es una ló�1�a �I socialmente diferenciada -ni ella sería justificable de ese
modo, pero m siquiera es �so-; es una lógica que reprime y mata a todo aquello
que �e le opone, cualquiera que sea la condición social o ideológica del
contrincante. Sendero mata a todos aquellos aue son obstáculos. Pero la m:u,2
popular peruana desde la mitad de los años 50, se va movilizando, auto-
organizando. Y 1� _auto-organización significa que la gente se reúne, discute,
acuerda. toma decisiones.Y esto es lo que hizo los 60 y los 70.
No obstant� esta resistencia popular real a la que te refieres, parece que
Sendero todavía sigue ganando adeptos en algunos medios.
. . El problema es qu� la política económica del gobierno actual sobre todo ha
implicado que toda capacidad material de resistencia se vaya reduciendo hasta el
punto que mucha gente se está diciendo: "bueno, ¿qué pierdo? Si voy a morir de
todos modo�, puedo morir matando por lo menos". Y en segundo lugar ha
hecho también q�e una parte de la gente joven sin destino, sin horizonte de
e!11pleo_. de �rofes1ón, se quiera ir del país y si no lo logra se va dedicando a la
v10l�ncaa ·soc!'11 Y llega al tr�co de drogas y a la delincuencia; y una parte de ella
empieza a mirar la subvers1?n ?e tipo se�derista con más interés a pesar de que
Send�ro es esa cosa. auto�1tar1a, represiva, vertical, sin proyecto explícito, sin
capacidad de persuación ni de debate. Para mí, la resistencia de la masa popular
peruana a Sendero � demuestra en el hecho de que doce años después Sendero, no
obstante haber crecido en el país, no ha sido capaz de convertir una fuerza social
en fuerza militar. El_ año anterior fue empezando a abrirse claramente una
brecha: una parte creciente de las clases medias que había resistido a Sendero pero
no querían romper porque había algo de una defensa común contra el Estado
finalmente deciden romper abiertamente. '
Pero, ¿siguen existiendo verdaderamente las clases medias-?
. Están desap�ecie�do a toda velocidad, pero las gentes que tien�n voz
polítlca e� el Perú, el liderazgo de las organizaciones políticas, de muchas
organizaciones sociales, viene de allí. Se están reduciendo como en todo el
mundo, pero lo que queda de ellas rompe con Sendero.
¿En qué momento situarías la ruptura? [Se trata a tu parecer de una
rup�ur� b��al �, Por. lo contrario, de un largo proceso como consecuencia de la
radicaíizacién oiolentista de Sendero?
304 RoLAND FORGUES / Perú, entre el desafío de la violencia y 111 sueño de lo posible
Hay todo un proce;o de ruptura que el asesinato de María El�na Moyano
hizo absolutamente evidente. María Elena Moyano era un discurso de
izquierda, anti-Sendero y anti-establishment. No obstante eso, es �a derecha
peruana la que se apodera de su muerte. María Elena Moyano er� miembro del
MAS pero no es la izquierda la que se hace cargo de su muerte, sino la derecha
que l� tapa todo, lo cubre todo con su prensa, su televisión que se despl� � Villa
El Salvador hasta el punto que Expreso puede decir en un titular del editorial del
día siguiente: "Por fin no necesitamos a la Izquierda peruana para combatir a
Sendero".
¿Qué opinas tú de la política anti-subversJva del actual gobi�rno de
Fujimori? ¿No se puede temer que la lucha contrainsurge11te vaya constituyendo
tan sólo un pretexto para fortalecer un reordenamiento político del país, cuyos
primeros indicios ya hemos visto con la disolución del Parl�,mento,. del P_oder
Judicial, y, segün me he enterado en estos días, con la persecucwn de ciertas ideas.
en los medios universitari'os,l
Desde el primer día y de manera explícita, la política de Fujimori llevaba a
la ruptura con el Congreso, con el Poder Judicial. Dentro de la situación actual es
absolutamente visible que el gobierno busca destruir a la izquierda con el
pretexto de Sendero. No solamente la izquierda como tal está siendo arrincon_ada
y bajo la amenaza de destrucción violenta con el pretexto de Sendero; smo,
además, la Fuerza Armada está desmantelando las bibliotecas de las
universidades, está saqueando los archivos de tesis de las universidades. ¿E:n qué
biblioteca de qué lugar del mundo o de qué persona que tiene el cráneo �1vo no
sería posible encontrar bibliografía chica o grande sobre problemas sociale�, o
políticos, con los discursos ideológicos existentes? Pero no se puede convertir a
todas esas personas, simplemente como el gobierno dice, en cómplices o
embajadores de Sendero. Lo que incluye a personas que explícita y abiertamente
en estos años se han opuesto a Sendero. Esto es lo que está por detrás de eso que
anoche 'nos fue contado que cuando fueron donde Fujimori para pedirle apoyo
para el centenario de Vallejo dijo que el gobierno peruano no podía apoyar nada
que celebre a este comunista. La mayor eficiencia de la situación peruana en este
momento es la producción de ur; número mayor de pobres todavía 111ás pobres, el
esquilmar a la población con impuestos para un Esta?º _que no devuel,ve. m un
solo servicio público, que desmantela la educación publica, la salud publica, la
seguridad social pública, contra ninguna alternativa. Se tr�ta simpleme_nte_ de
conseguir recursos para un gobierno que busca �r�� una chentefa aut�ntana Y
para pagar la deuda externa contra ninguna posibilidad real de inversiones de
capital en el país.
Entonces, ¿cuál es el porvenir? ¿Qué posibilidades tiene el Perú de salir
adelante?
El porvenir en el corto plazo es pantanoso, sombrío. Pero como acabo de
decir antes, también por debajo de todo esto hay otra sociedad que está
magmáticamente emergente. Hay un proceso de reclasificación de la sociedad en
el Perú y en el resto del mundo. Hemos estado discutiendo có�o se reconsti�ye la
relación de poder entre capital y trabajo, cómo se diversifíca el trabajo .. Va
emergiendo desde arriba y desde abajo otro conflicto, otro problema de domma-
ANIBAL QUUANO / El tiempo de la agonía 305
ción. Esto requiere ser entendido de nuevo para poder limpiar las cabezas de las
telarañas del eurocentrismo.
¿Crees que la reciente caída de Abimael Guzmán y de algunos cuadros
senderistas signifique realmente que el proceso de pacificación funciona bien ya que
el Ejecutivo puede enorgullecerse de haberle dado un golpe certero a Sendero
decapitándolo?
El señor está vivo y por lo tanto en una organización como la suya nadie
va· a pensar en ocupar su lugar. Sin embargo, los riesgos de división son reales
pero no son inevitables. Seguramente, para que el proceso de recomposición de los
movimientos sociales de resistencia popular puedan al mismo tiempo enfrentar
el autoritarismo, la verticalidad de un lado y de otro, requieren volver a
recuperar el espacio de auto-producción democrática que venía produciéndose en
las décadas pasadas en las condiciones nuevas, con los nuevos procesos de
clasificación que están existiendo. Por lo tanto yo no creo que ni los problemas del
país como país se están arreglando ni los problemas de la sociedad como sociedad.
Ahora, ¿qué le puede pasar a Sendero o al MRTA? Pueden ser divididos, pueden
ser dispersados, o pueden ser transformados ellos mismos por dentro, dejar de ser
de algún modo lo que hasta aquí han venido siendo y que les ha obstaculizado
una gran parte de su trabajo. Muy probablemente una parte nada desdeñable de la
población pobre del Perú no ha visto a Sendero con simpatía y confianza, pero no
lo ha dejado de ver con interés. Y probablemente las condiciones peruanas están
diciendo: qué lástima que haya existido esto de este modo, si hubiera existido
algo así de otro modo con nosotros. No creo que esta impresión desaparezca
rápidamente, ni que el pragmatismo rampante que la derrota de toda las acciones
les ha producido y esta guerra sucia ha contribuido a agudizar, puede ser
permanente y duradero en las condiciones peruanas de hoy.
El otro aspecto que quisiera que tocaras para terminar es la relación de
Sendero con el tráfico de drogas y la importancia de este tráfico en la economía del
país.
Estamos ante cantidades de recursos financieros muy grandes. Sólo en el
mercado americano hay una ganancia de noventa mil millones de dólares por
año y ese mercado se está ampliando a Europa, a la ex Unión Soviética. Entonces
estamos hablando de un sector muy importante de todo el orden financiero
transnacional de este momento y cuya capacidad de ejercicio atraviesa no sólo las
fronteras sino los Estados mismos en una amplia medida. Hay muchos estudios
publicados sobre la guerra sandinista y de contras, también en El Salvador y
Panamá, que muestran cómo los aparatos de Inteligencia de varios países,
incluidos los Estados Unidos, han manejado la droga para sus propósitos
políticos. ¿Cómo enfrentarse realmente a eso? ¿Eliminando la coca como planta?
¿Eliminando a la gente que la produce y la trafica? Todo esto es imbécil.
Es la propuesta de Estados Unidos ..
Y de medio mundo. ¿Hay que erradicarla reemplaz ...
paulatinamente por otros productos que no van a venderse ni· a comprars
absurdo. Porque si fuera negocio, no estuvieran vendiendo coca, est
vendiendo rábanos. Yo creo que hay que pensar seriamente en un rer
306 RoLAND FORGUES / Perú, entre el desafio de la violencia y el sueño de lo posible
conocido y eficaz para desmantelar eso: es su legalización internacional. Eso hace ·
que la mafia carezca de sentido. Porque. ¿qué es lo que hace cara a la coca? Su
clandestinidad, su ilegalidad y su persecución. Pero si todo eso desaparece, ¿quién
va a sacrificarse para hacer ganancias que van a derrumbarse? Si no se hubiera
legalizado el uso del alcohol en Estado Unidos la mafia del alcohol hubiera
continuado hasta aquí.
¿Qué cambios puede acarrear en el Perú lo ocurrido en los países del Este y
qué relaciones a nivel internacional piensas tú que van a producir esos cambios?
Es un asunto muy vasto, pero déjame concentrarme en una serie de
aspectos que son para mí debate. En primer lugar, si uno ve cómo se ha ido
desintegrando ese mundo, sin. guerra, sin terremotos, sin bombas, es como si un
patrón de poder estallara chocando contra sí mismo. Esto es un asunto que hay
que explorar e investigar más detenidamente porque revela, en primer lugar,
que la idea de capturar el poder del Estado con revolución siempre fue ineficaz.
Creo que hay que repensar la idea misma de revolución que fue
tecnocráticamente postulada desde la muerte de Marx en adelante. Una
revolución como algo que significa simplemente sacar a una clase del Estado
para poner a otra en su lugar y desde allí construir la otra sociedad, como si
realmente desde el Estado se pudiera construir otra sociedad. Quiero decir, por lo
tanto, que allí había algo mal planteado y cuyas bases en consecuencia eran
sumamente falsas. Un tipo de Estado, un tipo de poder. que probablemente fue
eficaz sino para la revolución y el socialismo por lo menos para incoporar el
proceso de industrialización y de planificación económica para el tipo de
capitalismo existente hasta la Segunda Guerra Mundial, se revela
crecientemente ineficaz incluso para eso. Porque ciertamente para la evolución
del socialismo fue ineficaz desde el día número uno. Eso es un asunto. El
segundo aspecto es que eso lleva a otra cosa más importante de lo cual lo otro es
tributario; es que toda esta manera de pensar es prisionera de una manera de
conocer que es la versión eurocéntrica del llamado materialismo histórico que es
un marxo-positivismo al cual se le injertó, después de la Segunda Guerra
Mundial, una versión del estructuralismo y es este injerto el que ha ocupado la
cabeza de las ciencias con el nombre de materialismo histórico.
Hablas de mano-Positivismo, injertado en el estructuralismo. Esto, si m'!l
no entiendo, constituiría para ti una lectura dogmática o equivocada de Marx. Sin
embargo, el materialismo histórico figura bien en la obra de Marx, ¿no?
Esto está ciertamente contenido en una de las lecturas que se puede hacer de
la obra de Marx. Pero no es la única, y no creo que sea la más importante. El
problema no es defender un marxismo frente a otro, sino ver de qué modo es
posible repensar un asunto pendiente. En América latina hay que volver a colgar
una frase de Mariátegui: En América Latina en la lucha entre explotadores Y
explotados no se nos ocurre segmentar. La explotación y la dominación, no sólo no
han desaparecido, se han magnificado, han cobrado otras formas con otros
sujetos sociales. De modo que en cada condición específica este problema se plantea
de distinta manera. Y la lucha no puede ser solamente contra un dominador A a
favor de un dominador B. Es contra toda explotación, contra toda dominación.
Lo que pasó allí, lo que sigue pasando revela que hay un dominio eurocéntrico en
ANIBAL QUUANO / El tiempo de la agonía
la cabeza de los revolucionarios de Europa y del resto del mundo y que hay que
sacudirse de eso. Lo que estoy planteando en nuestra conversación es un asunto
crucial: ¿qué cosa llevó a la gente durante tantas décadas a tener la obsesión de
determinar qué clase de institución política sería más eficaz para capturar el
poder, o sea este Estado, y fabricar una sociedad? Esto no es lo que Marx quería
trabajar. La idea es: ¿qué relación social existe en el piso social real que esté
desarrollándose con capacidad y vitalidad para generar nuevas instituciones
sociales, nueva racionalidad, nuevas opciones de vida, la democracia como un
modo cotidiano de vida de la sociedad? Esto es lo que está planteado. Como ya la
enfermedad marxo-positivista está en cuestión -no se ha muerto
desafortunadamente-, seria absurdo e ingenuo decir: está naciendo la
reciprocidad y esto va a eliminar todo lo demás. No, es una opción entre varias.
[De qué manera ves la nueva racionalidad a la que te refieres?
¿Simplemente como nuevas formas de intercambio social o también como un
hecho cultural nuevo?
· Seguramente esta relación social en la producción y en la distribución, que
implica el intercambio de trabajo y fuerza de trabajo, que no pasa por el mercado
pero está articulada a él, plantea las condiciones de otra democracia porque
requiere otra racionalidad. La relación social de explotación que llamamos
capitalista no es un hecho técnico, es un hecho de la cultura que se reproduce y se
autoproduce. Es una racionalidad frente a otra. Entonces va a haber conflicto.
Pero no se trata de un conflicto externo sino de un conflicto planteado en el seno
de la sociedad como tal entre sus varias opciones. Es esto lo que hay que aprender.
Por eso, cuando encontramos -lo que es demostrable- algunas puntas de este
llamado sistema donde la fuerza valorizante del trabajo individual está
perdiendo significación es que se está agotando esa relación social. ¿Cuánto
tiempo va a durar el agotamiento? Este éste otro asunto. La desintegración
románica duró muchos siglos. Pero seguramente cuanto más conciencia,
cuanto más claridad, cuanto más capacidad de reconocer, de rever, aprender a
cómo organizar eso, apostaríamos el tiempo de la agonía.
Pau, 25 de octubre de 1992