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Inicio > Catálogo > Estudios alemanes > Literatura alemana antigua, Estudios medievales
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Periodo de migración y merovingios en el
espejo del Nibelungenlied
Artículo a plazo, 2000
25 páginas, grado: muy bueno
Estudios alemanes - literatura alemana antigua, estudios medievales
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contenido
1. Introducción
2. La estructura de Nibelungenlied
3. Canción de héroe, leyenda del héroe e historia
4. El hundimiento de los borgoñones
5. El modelo histórico para Siegfried / Brünhildsage

5.1 Uraias
5.2 Brunichild
5.2.1 El tesoro de Nibelung
5.2.2 El problema con Hagen
5.2.3 Siegfried
6. Resumen
7. Bibliografía
1. Introducción:
En el presente trabajo me gustaría examinar el trasfondo histórico del Nibelungenlied (en la

siguiente NL) y el Nibelungensage. De interés principal fue la búsqueda de los eventos
históricos reales del Período de la migración y la era de los merovingios, que se reflejan en
la canción. Difícil de separar de esto es la cuestión de las transformaciones de la saga o del
complejo legendario, que están conectadas con el tema general de las sagas y poemas
heroicos, de modo que esto también se trata en una primera parte.
La búsqueda de los modelos históricos tiene lugar en la investigación sobre la base de dos
condiciones. Por un lado, la búsqueda de personas cuyos nombres están asociados a los
personajes de la NL y, por otro, la búsqueda de eventos que revelen una relación con la
acción de la NL en su curso. Las dificultades a considerar serán discutidas más adelante.
Las referencias históricas de la NL ya han sido examinadas de muchas maneras. Las tesis
van desde una ecuación de Arminius y Siegfried y, por lo tanto, desde el recuerdo de la
llamada batalla de Varus contra los romanos en el 9 d. C. a una reminiscencia de la trama
de la historia imperial completa desde la perspectiva del carolingio, Liudolfinger, Salier y
Staufer, por lo tanto desde mediados del siglo VIII hasta el asesinato de Felipe de Suabia en
1208. 2 Además de estos "exóticos" intentos de interpretación, los investigadores coinciden
en que la decadencia de los burgundios en el Rin forma el núcleo de la historia del material
durante el Período de la migración quien parece haber puesto complejos más legendarios
como un imán. Vale la pena mencionar aquí los vínculos con el círculo legendario de
Dietrich von Bern, que encarna el histórico Ostgotenkönig Theodoric the Great (451-526).
Además, el legendario complejo alrededor de Siegfried y Brünhild para llamar, que todavía
se trata en detalle, y la aparición incidental de Iring e Irmin Fridsage, el tema de la caída del
Imperio de Turingia (531-533 dC). El enfoque de mi trabajo será la investigación de los
eventos históricos del reino franco hasta el período merovingio, lo que llevó a la formación
de un Brünhildsage, que ha ingresado a la NL.
Este trabajo cubrirá un marco histórico muy amplio sobre la base de la pregunta, detrás del
cual los métodos científicos literarios pueden retirarse un poco. Sin embargo, considero el
conocimiento del trasfondo histórico para un procesamiento e interpretación posterior del
esencial de Nibelungenlied.
2. La estructura de Nibelungenlied
Estamos en viejos m æ ren wunders vil geseit (Str.1,1)
La NL es probablemente la única obra literaria cuyo primer movimiento ya ha causado una

gran parte de los esfuerzos filológicos. Durante décadas, se intentó reconstruir el "viejo
mæren" y avanzar a las canciones heroicas originales, incluso si el modelo de pedigrí de la
NL de Andreas Heusler, que combina un Brünhildsage de dos etapas y una leyenda
borgoñona de tres niveles, está hoy unido Ha sido obsoleto durante casi 50 años, y todavía
nos da mucha importancia para pensar en nuestra comprensión del trabajo. 4 Sobre todo, la
separación de la NL en dos partes, por un lado el cortejo de Gunther y Siegfried, la disputa
de las reinas, la muerte de Siegfried y el Hortversenkung en el Aventiuren 1-19 (Str 1-
1142) y por otro lado la publicidad de Etzels, el tren de los burgundios hasta su
desaparición en el Aventiuren 20-39 (Str 1143-2379), aún no ha sido cuestionado. Esta
separación es importante para la búsqueda de los orígenes históricos de la saga de
Nibelungen, ya que los eventos separados también deben usarse para las dos partes.
Además, debe recordarse que los "viejos mæren", a los que el poeta recuerda alrededor de
1200, fueron transmitidos por tradiciones puramente orales. No se conocen antiguas
tradiciones escritas de la saga de Nibelungen, incluso si Heusler ha asumido una
transcripción para la última etapa de la caída de los borgoñones. , la llamada "necesidad de
los ancianos". La única excepción es probablemente el latín "Waltharius", que data de
alrededor de las 9:30 en St. Gallen, que utiliza la saga de Nibelungen como telón de fondo
y convierte a Hagen en la figura central, pero no se pueden extraer conclusiones sobre una
fuente escrita de la saga de Nibelungen. Por otro lado, esta tradición oral ha llevado
repetidamente a la suposición de que los cantantes respectivos han cambiado o decorado el
material de acuerdo con noticias y experiencias actuales y contemporáneas, 7 de modo que
una cantidad inmanejable de capas poéticas debe ser pensada en la NL. Constantemente
llegando a su fin, esto significa que prácticamente cada evento histórico y cada
personalidad histórica en la historia de Franconia / Alemania podría haber encontrado su
camino en la NL desde el quinto hasta el final del siglo XII Por otro lado, la tradición oral
de la leyenda también se desarrolló "una especie de compulsión material que el poeta
espera fue establecido [...]. Esto probablemente haya dificultado cambiar el curso de los
acontecimientos " .8 En la búsqueda de fuentes históricas, se debe prestar especial atención
a los motivos básicos de la leyenda y las personas más importantes.
3. leyenda del héroe, canción del héroe e historia
La llamada poesía heroica es un término de la ciencia literaria moderna, que se basa en la

antigüedad griega y en la épica del período Staufer. Cuando se hace referencia en las
fuentes de la alta Edad Media a la "poesía heroica", se nombra como su contenido las
"obras de los reyes" y "las luchas de los antepasados". 9 Las canciones revelan así la
intención de entregar la historia Sin embargo, se debe enfatizar que aquí la memoria, es
decir , el recuerdo solemne, se transmitió a los antepasados de los godos, burgundios y
otros. Esto también era adecuado para la legitimidad del gobierno real y tenía un efecto de
identidad para asociaciones de clanes enteros. Sin embargo, en mi opinión, esto no se puede
decir de familias nobles individuales, como se ha considerado repetidamente
Por el hecho de que tales canciones eran comunes entre los borgoñones ya en el siglo
quinto, hay un documento encantador alrededor de 467 del Appolinaris Sidonius galo-
romano. Él informa sobre la ejecución de una canción en un banquete:
El compañero de mesa de la gente de cabello largo,
Puedo soportar palabras germánicas,
Debe una y otra vez en serio lo que hay
El Wolverine de Borgoña canta, alaba,

Él alaba su cabeza con mantequilla rancia.
¿Quieres que te diga lo que mata mi poesía?
Desprecia el estilo de seis pies Thalia,
Impulsado por el canto bárbaro,
desde la vista del caballero de siete pies. 11
Ahora no se habla de canciones heroicas, pero hay una prueba paralela del embajador
bizantino de Prisci de un banquete en la corte de Atila (en el que también se quedaron los
godos y los teutones) alrededor de 448, lo que respalda la proposición de que en tales
ocasiones se interpretan canciones heroicas. eran. 12
La base de estas canciones heroicas son las leyendas heroicas, que generalmente incluyen
eventos del Período de Migración, como el período de la llegada de los hunos y la muerte
del rey gótico Ermanerich en 375 AD en el sur de Rusia hasta la disolución de la alianza
entre los ávaros y lombardos. Para jugar Italia 568 AD. En el caso de Nibelungenlied,
incluso los eventos alrededor de la reina merovingia Brunichild (fallecida en 613) han
fluido, así como algunos otros eventos del sangriento período merovingio han formado el
fondo para otras leyendas más.
Esta fase también se conoce como la "era heroica" de los diversos pueblos germánicos, en
la que los múltiples trastornos forman la aristocracia de un guerrero (el "Heroen"), en cuyo
momento las diversas tribus o grupos que han participado en la carrera hasta ahora En el
transcurso de los siglos segundo y tercero, que se basan en el ciclo mitológico de la muerte
y el renacimiento, la historia de las estaciones de la naturaleza y del ciclo mítico de la
muerte y el renacimiento, podremos explicar este proceso a través del contacto con las
legiones romanas la legendaria fundación de Roma en 753 aC) de la historia de 1000 años
de Roma, de un Augusto, que trajo la paz al "mundo" hace más de 250 años, de las
conquistas de César hace 300 años y de la defensa de la patria un scipio hace más de 450
años y su lugar eterno en la historia, asegurado por la fama Los bárbaros apenas han
recordado los nombres de sus bisabuelos muertos y la clarificación de su propia finitud,
Walter Haug habla con razón en este contexto de un "choque de historia", a través del cual
se produjo la leyenda heroica y en la que esta experiencia fue narrativa procesada. 13
Además, uno reconoce nuevamente el deseo de reproducir su propia historia. Incluso Tácito
informó en su Germania del único saber histórico en forma de canciones, pero estas eran
todavía parte de una adoración religiosa del dios "Tuisto", por lo que esto puede haber sido
más probable que las canciones de dios que las canciones de héroe.
Una función original importante de la saga heroica era claramente la tradición histórica,
que, sin embargo, en el transcurso del tiempo se "ensordeció" aún más, es decir, se enajenó
al "arquetipar" la sustancia e integrar una trama de acción bien conocida a partir de fábulas
míticas. 15
Como ejemplo, se hace referencia a la historia relativamente tangible de la muerte de Atila
(453), que originalmente pertenecía al círculo mítico de los Nibelungos, pero de la cual se
extrajo NL:
Aproximadamente en 550, el Goth Jordanes escribió en su historia gótica primero que

Atila fue sofocado durante su noche de bodas con la niña germana "Ildico" de una
hemorragia, ya que estaba demasiado borracho para despertarse a tiempo.16 Con el
historiador ilirio Marcellinus Viene (también sexto) A finales del siglo IX, Poeta Saxo
expone confusamente en su historia danesa a la mujer el motivo de la venganza por el
asesinato de su propio padre. el llamado Old Atlilied , que fue creado alrededor de 900,
entonces toda la escena está conectada con Borgoña: Gudrun (Kriemhild) regala los
corazones de sus dos hijos, en venganza por la muerte de sus hermanos Atli (el rey de Huns
Attila), mientras Atli se emborracha, entonces el tesoro del rey para sus hombres,
finalmente lo mata en la cama y se enciende Por último, pero no menos importante, el
palacio, que se derrumba ardiendo. 18
Como se puede ver, la alienación del evento histórico es enorme, el problema de encontrar
un verdadero núcleo no es exactamente simple. Además, al menos en el caso de la NL,
surge el problema de que varias cadenas de sabios se han entrelazado entre sí.
4. El hundimiento de los borgoñones
La tela alrededor de la atracción borgoñona sobre Etzels (nombre de Atila en la Liga

Nacional) Hof y su caída es el tema central de la segunda parte de la Liga Nacional y la
canción en general, por lo que la historia de los borgoñones se analiza en detalle a
continuación. Un estudio sobre el conocido Theodoric d. Gr. como un modelo histórico de
Dietrich von Bern, que forma una leyenda completamente separada, debe descuidarse en
este contexto. También me gustaría ignorar a Rüdiger von Bechelaren como una figura
legendaria "joven" (los ejemplos más antiguos posibles provienen del siglo X) .19 Los
borgoñones son probablemente de la isla de Bornholm en el Mar Báltico. B. el nombre de
la isla en las sagas islandesas como "Burgundarholm (r)". 20 En Plinio el Viejo, en el 57 dC,
hay un documento para ellos en el estuario del Oder y Vístula, desde donde el grupo
principal de la tribu se trasladó al oeste en el siglo III y se estableció en Mainfranken. En el
siglo IV, varios contactos de los burgundios fueron ocupados por los romanos y en el curso
de la gran invasión bárbara de los alanos, vándalos y suevos también cruzaron el Rin hacia
406/7 y probablemente se asentaron en la zona entre Maguncia y Worms. 21
Ahora la primera referencia histórica a la NL: el historiador egipcio Olympiodor informó

en relación con la proclamación del Jovinus galo al emperador en 411 con el apoyo de los
"Guntarios" borgoñones, que se titula como el rey visigodo Alarico como "phylarchos". 22
Aquí y en el famoso Lex Burgundionum del Rey Gundobad (muerto en 516), en el que se
transmiten los nombres de los reyes borgoñones Gibica, Gondomar, Gislahar y Gundahar,
encontramos la confirmación del Rey Gunther / Gundhar y sus hermanos, conocidos de la
NL Gernot / Gondomar y Giselher / Gislahar (St 4). Mientras Dankrat es nombrado en la
NL como el padre de los tres (línea 7), el padre es conocido como Gibicho / Gibica de otras
fuentes como el "Waltharius". 23 En la NL, una persona llamada Gibech aparece en la corte
de Etzel ( Str 1343, 1352 y 1880), aunque el "Waltharius" fue en cualquier caso conocido
por el autor, como se desprende de la acusación de Hildebrants a Hagen:
Bueno, ¿quién es qué, en un escudo frente al saz de Waskenstein, en el Spanje Walther

tanto friunde sluoc? (Str 2344,2-3)
Este pasaje se refiere directamente al "Waltharius", en el que Hagen no lucha contra su

amigo Walther al principio, pero sigue sin estar claro por qué el autor no tomó el nombre de
su padre.
Después de que el usurpador Jovinus había fallado (Honorio se convirtió en un legítimo

emperador), hay pruebas para los borgoñones como federales de Westrom como un
memorando para el año 413. Este sería el año fundador oficial de su "imperio del Rin", por
lo que no está claro si realmente se convirtieron al catolicismo. como incluso el
contemporáneo Orosius escribe alrededor de 417, o si esto fue escrito no solo con la
intención de enfatizar la fe católica romana
Sin embargo, son interesantes las indicaciones para un contacto más intenso con los hunos
en la forma de la llamada formación artificial de cráneos. Este es probablemente un ideal de
belleza, que originalmente provenía del área del Irán de hoy y, por lo demás, era
desconocido en Europa. Los hunos trajeron este ideal a Europa en su migración hacia el
oeste. Para la formación del cráneo artificial, a los bebés se les dieron bandas de metal
alrededor de la cabeza para lograr una forma de cráneo alta y cónica. La arqueología ha
revelado la transmisión de la formación artificial del cráneo de los hunos a los turingios y
los borgoñones (la tumba se encuentra tanto en el Rin como en Sapaudia). La formación de
cráneo artificial que estalló en la tumba se encuentra abruptamente en la primera mitad del
siglo VI. 25
La transferencia cultural que tuvo lugar aquí podría ser un indicio de una verdadera
cohabitación de los hunos y los burgundios, que encontraron en la saga de Nibelungen su
representación en la forma del matrimonio de Kriemhild y Etzel / Atila, porque es muy
poco probable que una técnica tan complicada sea fue mirado '. Además, es una indicación
de la trágica importancia de la configuración borgoñesa justo por el tan posiblemente
Hunnen dar. Un evento trágico, que en realidad fue para cantar y entregar fue digno.
En 435/36, el rey Gundahar aparentemente intentó extender su dominio a la provincia

romana de Bélgica. Su avance hacia el noroeste fue detenido por un ejército bajo Aecio, el
maestro de la Roma occidental. Gundahar se sometió, pero fue completamente destruido
por un ejército huno con sus guerreros un año después. Un informe del obispo español
Hydiatus habla de 20,000 muertos. Esta derrota catastrófica, en la que murió Gundahar y
probablemente la mayoría de la nobleza borgoñona, forma el núcleo de la historia del
material en la segunda parte de la Liga Nacional. Las circunstancias de esta batalla siguen
sin estar claras. El ejército huno probablemente estaba en el servicio romano: Aetius, que
fue rehén en la corte de Hun en su juventud, reclutó hasta 441 con preferencia a los hunos
en lugar de teutones para los ejércitos de Roma. Por otro lado, también podría haber sido un
ataque puramente Hunnic. De Oktar, un tío de Atila, que ejerció el gobierno de los hunos
con su hermano Ruga alrededor de 430, el historiador de la iglesia Sócrates informa que
había muerto en una movida contra los borgoñones, ya que había comido en una orgía. 26
Este incidente no está directamente relacionado con la Batalla de 436/7, pero demuestra que
un ejército de Hunnish pudo avanzar fuera del área de la influencia de Roma contra los
Borgoñones. Las circunstancias exactas de la batalla, por lo tanto, difícilmente pueden
reconstruirse.
La población restante se trasladó de Aetius a Sapaudia, al sur del lago Lemán en 443.
Importante para la interpretación de la NL y el Nibelungensage es el hecho de que los
borgoñones como Federates de Aecio también han participado en la famosa batalla contra
Atila en los campos de Katalaunian (451). 27 Esto podría haber creado una primera
conexión de la caída de Borgoña con Atila, como se escribió en el siglo VIII también se
hace tangible en el diácono de Pablo, quien llama a Atila como el conquistador de
Gundachar en el Rin. 28
5. El modelo histórico para Siegfried / Brünhildsage
La base histórica de la primera parte de la Liga Nacional para la muerte de Siegfried y el

hundimiento de los Hortes en el Rin no está clara. Me gustaría explicar brevemente los dos
modelos de roles más probables en lo siguiente:
5.1 Uraias
El historiador bizantino Procop informó en el tercer libro de las guerras góticas a los años
538 a 540 del Goten Uraias (probablemente * Wraja), un general y sobrino del rey Witiges.
Esto fue sucedido con una fuerza auxiliar de 10000 borgoñones para conquistar Milán
desde el Oströmern y así capturar grandes tesoros. Los godos luego depusieron al
incompetente Rey Witiges y le ofrecieron a Uraia la corona. Sin embargo, se negó y sugirió
Hildibad como rey, quien también tomó el reinado. Uraias se mantuvo muy respetado entre
los godos y los borgoñones, también por el tesoro ganado. Un día, la esposa de Uraia y
Hildibad se encontraron con un séquito en el baño. La esposa Uraias rechazó la consorte del
rey con la reverencia necesaria y la insultó, por lo que este llanto a Hildibad corrió y exigió
venganza. Hildibad luego eliminó a Uraias por asesinato. El acto, sin embargo, odiaba al
rey y cuando poco después le regaló a la esposa de un gótico como su esposa, el furioso
novio se golpeó la cabeza en un banquete. 29
Históricamente, resta decir que se trataba de un doble juego de reyes merovingios

excepcionalmente comunes: aunque en alianza con el emperador romano oriental Justiniano
apoyaron al rey gótico Witiges al precio de la cesión de Provenza y otros territorios
orientales de Gotic. Para proteger al menos formalmente la cara del emperador, enviaron
tropas no francas para apoyar: Los borgoñones (El imperio borgoñón se había dividido
entre los merovingios después de la derrota de su rey Godomar en 532). Witiges se rindió a
Ravenna en 540 antes de las tropas imperiales, pero la conquista de Milán ya tuvo lugar en
538. 30 El informe de Prokop es crítico.
Los paralelos del informe a NL son evidentes:

- Un héroe querido y adinerado de descendencia real que actúa como un apoyo para la
familia real.
- Disputa pública de mujeres por prioridad. 31
- El rey ha asesinado al héroe a causa de un insulto a su esposa por parte de su esposa.
- El rey es luego asesinado en una fiesta.
Este trasfondo convence sobre todo por el motivo de la disputa entre mujeres. La
representación de la calabaza entre Kriemhild y Brünhild en la 14ª Aventiure de la NL se
considera un punto de inflexión decisivo en la primera parte de la NL, que ya se encuentra
en su significado en la introducción:
si sturben sit j æ merliche de dos nobles frouwen nit (Str.6,4)
Así como la derrota completa del ejército de Borgoña se ha convertido en el motivo central
de la segunda sección de la Liga Nacional, esta disputa podría constituir el núcleo de la
primera parte alrededor de la cual se han creado los otros complejos. En contraste, por
supuesto, está el hecho de que no hay similitudes de nombre de Uraias y Hildibad con los
protagonistas de la NL, y que aunque los borgoñones se presentan como tropas auxiliares
en la historia, pero no desempeñan un papel significativo, entonces una toma de la historia
en una saga borgoñona tiene sentido Tampoco debe descartarse que el origen del informe
de Prokop ya esté en una leyenda, porque no se conocen más pruebas de estos eventos y
Prokop escribe aquí como bizantino sobre los acontecimientos de los opositores de
Constantinopla Opel. Por lo tanto, esta fuente juega un papel secundario en la
investigación.
5.2 Brunichild
La segunda plantilla posible son los eventos que rodean a Westgotin Brunichilde:
Brunichild era la hija del rey visigodo Athanagild. Ella se casó en 566 con Sigibert von
Reims, uno de los tres reyes merovingios de su tiempo. Esta conexión ya elogió a Gregory
of Tours, ya que ella era sobresaliente como un matrimonio apropiado en su época. El
hermano de Sigibert, Chilperich, se separó brevemente de su esposa para casarse con
Galsvintha, una hermana de Brunichild. Sin embargo, él todavía tenía una relación con su
vieja concubina Fredegunde y, fingido por ella, finalmente hizo matar a Galsvintha
(alrededor de 569/70) para casarse con Fredegunde. 32 Este es el punto de partida para la
disputa entre las reinas Brunichilde y Fredegunde, los "dos nobles frouwen." La situación
entre Sigibert y su hermano Chilperich ya estaba tensa debido a disputas de herencia, el
asesinato de Galsvintha representó la chispa: Vino, La guerra fue después de un éxito y un
éxito para Sigibert. Conquistó París y obligó a Chilperich a retirarse, por lo que ya había
sido llamado por el ejército de su oponente con el nombre del nuevo rey, como él. mató a
dos asesinos Fredegundes 575 en Vitry (Arras)
La guerra continuó con interrupciones y múltiples intentos de asesinar e incitar hasta 613,
donde es interesante que Brunichild alegara que había 611 incitado a los Awaren contra su
nieto Theudebert. 34 Se ha demostrado varias veces que los avaros (como más tarde los
húngaros) se llamaron Huns, lo que hace que el paralelo con la NL sea claro. Finalmente,
en 613, la vieja reina Brunichild entró en el poder de Chlothar II, el hijo de Chilperic
(murió 584) y Fredegund (murió 597). La culpó por matar a los diez reyes desde 575 y la
torturó durante tres días y, finalmente, con un brazo, una pierna y el cabello atados a la cola
de un caballo, lo despedazaron. 35
Ahora los paralelismos con la NL no son inmediatamente claros. Excepto por el nombre
Brunichild = Brunhild y la disputa de dos reinas, parece que no hay nada en común. De
Sigibert puede estar bajo aspectos de la investigación de nombres bastante mal derivado de
Siegfried, pero sobre todo Fredegunde no solo tendría que cambiar a Kriemhild / Griemhild
/ Gudrun, sino también los roles de Brunichild y Fredegundes han sido intercambiados. Sin
embargo, creo que aquí se puede encontrar el origen histórico de la primera parte de la NL,
tal como ya se asumió en el pedigrí de NL de Heusler (ver arriba) y me gustaría justificar
esto en lo que sigue.
Mi tesis se basa esencialmente en la acumulación de una serie de pistas. En primer lugar,

me gustaría entrar en más detalles sobre Brunichild y llamar la atención sobre el hecho de
que Brunichild residió en Worms en sus últimos años. Es muy probable que se pueda
asociar una moneda con relieve de gusano y cabeza de mujer de principios del siglo VII. En
este momento Brunichild era la abuela de la parte franco-borgoñona del imperio y todavía
tenía una influencia significativa en su nieto Theuderic II y en la política en general. 37
Por lo tanto, tanto la conexión de esta deslumbrante personalidad se realiza en el lugar de

acción de la Liga Nacional, así como una conexión con los borgoñones. Hermann Reichert
presenta como argumento contra el histórico Brünhild / Brunichild antes de sus pequeños
contactos con los borgoñones. Pero todo lo contrario es el caso: Eugen Ewig señala que
incluso después de la muerte de Brunichild todavía había partidarios poderosos de ella en la
nobleza franco-borgoñona e incluso estalló una "conspiración borgoñona nacional" dirigida
por Patricius Aletheus, que su descenso a la La conexión de Brunichild a Borgoña no solo
era estrecha, sino que evidentemente también estaba ocupada positivamente, una condición
que habla en favor de una inversión de roles de las figuras en la saga de Nibelungen. del
Theodoric histórico, invadiendo Italia, con su oponente defensor Odoacer, quien está
conectado con la figura mítica heroica de Dietrich, según quien Dietrich es desterrado de
sus tierras hereditarias y debe ser reconquistado40. Por lo tanto, es muy posible que con
Brunichild Encargado de los intereses franco-borgoñones, sucedió lo mismo.
Además, me gustaría enfatizar que Brunichild no fue solo una de las muchas figuras del
sangriento período merovingio. Ya las acusaciones de Chlothar II de que ella fue
responsable de la muerte de diez reyes (ver arriba) muestran un claro estallido de eventos
en la conciencia del tiempo. Para los contemporáneos francos, el asesinato de parientes
dentro de la familia real puede haber sido "normal" (personalmente lo dudo), pero ver a
diez reyes asesinados por una mano fue ciertamente extraordinario. Para Chlothar II, la
muerte de Brunichild no fue suficiente: en 614 convocó un consejo imperial y una asamblea
imperial a París, cuya importancia se puede ver en el hecho de que de 75 diócesis del
imperio, aparecieron enviados para el consejo. Todos los actos gubernamentales de los
descendientes de Brunichild, por los cuales ella sola había actuado políticamente como
mujer, fueron cobrados, pero se confirmaron las donaciones y premios legales. 41 Esta
erradicación de los actos de Brunichild y sus descendientes expresa claramente su
importante papel e importancia en la historia merovingia, que proporcionó la base para una
tradición de sagas. También debería señalarse el énfasis de Brunichilds por pseudo-
Fredegar:
"Siguiendo el consejo de Brunhilde, tales fechorías y tal derramamiento de sangre se

llevaron a cabo en el reino de los francos que se cumplió la profecía de la Sibila, que decía:
'Entonces viene Bruna de España; ante su vista, muchos pueblos perecerán "42.
Desde la muerte de su primer marido, Sigibert 575, hasta su ejecución en 613, durante casi
40 años, esta mujer desempeñó uno de los papeles más importantes en el reino franco.
Todos estos puntos hablan por una leyenda perdida de Brunichild / Brünhild, que ha
ingresado a la NL.
A continuación me gustaría enfatizar algunos puntos que en mi opinión hablan del

surgimiento de este Brünhildsage como parte de la saga de Nibelungen en la época
merovingia. En mi opinión, todos los elementos esenciales de la saga de esta época se
originan y brillan aún en la NL.
5.2.1 El tesoro de Nibelung
El tesoro es un motivo central en NL y, al mismo tiempo, crea una conexión con versiones
anteriores. El llamado "Hortforderungsszene" ya está en el viejo taller
Punto de inflexión en la historia, a través del cual Gunnar / Gunther aún logra una victoria
en su derrota:
Ataron a Högni / con bandas duras; / Los hunos fueron a la prisión de Gunnar / le
preguntaron al audaz hombre, / si compraría / al señor Goten / con el oro su vida. (Línea
20) 43
Los roles de Högni / Hagen y Gunnar / Gunther están invertidos en comparación con el NL.
El corazón de Högni se corta y se presenta a Gunnar. Ahora bien, esto es seguro de que no
hay más conocimientos sobre el tesoro y pueden enfrentar tranquilamente la muerte.
También en la NL nos encontramos dos veces con el Hortforderungsszene, una vez en el
28th Aventiure (St. 1739-43) con la llegada de los borgoñones en el patio de Etzels y con
claros paralelismos con la escena anterior en el 39º Aventiure:
Do gie diu k ü neginne, ya que si Hagenen sach.
cómo ensayó si zuo el héroe habló:
"No quiero dártelo, que lo he tomado,
entonces todavía tenemos que volver a casa para vivir las campanas del castillo. (Str 2367)
El tesoro es teóricamente de importancia secundaria en la Liga Nacional, en principio es la
venganza de Kriemhild por la muerte de Siegfried. 44 Esta es probablemente también una de
las "limitaciones materiales" (ver arriba) del poeta, que tuvo que tomar esta escena de la
tradición fija de la saga.
El tesoro ha sido interpretado de diversas maneras como un motivo de poder y (por

supuesto) riqueza. 45 La 19th Aventiure of the NL habla por esto: Hagen ve peligro para los
borgoñones en que Kriemhild puede asegurarse de ricos regalos de los servicios de muchos
guerreros (Str 1127-30). Esto finalmente lleva a Hagen a evadir el Hort Kriemhild (Str
1131/32).
Sin embargo, el tesoro como motivo ahora apunta directamente al período merovingio
como el origen. Eternamente escribe sobre la aristocracia:
"Característica del antiguo liderazgo de Franconia-Alamanic era la regla de los criados

grandes, en su mayoría no libres y la riqueza de mover bienes, ganado y comida, así
- sobre todo - metales preciosos, joyas y vestimentas costosas, armas ornamentales de oro y
plata y guirnaldas militares, vajilla preciosa de oro, plata, vidrio o bronce, que, como reyes,
aunque de lejos, el "tesoro" del caballero formado. La propiedad de la tierra era
"intercambiable" y de importancia secundaria " 46.
El cambio a una nobleza señorial comenzó a fines del siglo vi. Como se muestra aquí, en el
momento del Brunichilde, el tesoro no era solo un símbolo de poder, sino una base de
poder de dominación muy real y "cotidiana". De esto se puede derivar un término ante
quem para la suposición del motivo central de acumulación en la tradición de la saga.
Ciertamente, el motivo del tesoro nunca perdió realmente su encanto, pero más tarde tendrá
menos importancia para una noble clase de reconocimiento, ya que el propietario se
convirtió en la base de poder (en las novelas cortesanas, luego en el motivo de tomar tierra).
El tesoro se menciona en la NL como el regalo matutino de Kriemhild (calle 1116). Se ha

demostrado que la mañana galsvinthas (ver arriba) fue excepcionalmente grande. 47 No
parece plausible que Fredegunde, a través de sus celos, hubiera conducido a la muerte de
Galsvintha, pero luego se había satisfecho con una dote menor. A partir de estos puntos, se
obtiene una plantilla histórica y una conexión del motivo de acumulación con los resultados
de Brünhildsage.
5.2.2 El problema con Hagen
Además de la figura de Rüdiger, que probablemente solo más tarde fluyó a la leyenda, no
hay un modelo convincente para Hagen von Tronje. Su apodo de Tronje ha llevado
repetidamente a la suposición de que venía de Xanten, que tiene el nombre en latín colonia
trajana . Otra mención es la mención de Hagen "de gemine Troiae" en el "Waltharius". 48
Sin embargo, esto no es completamente convincente teniendo en cuenta que Hagen no
conocía a Sigfrido de Xanten antes del acto de la Liga Nacional (Cf. líneas 84-86). La
búsqueda previa de una personalidad histórica falló.
Sin embargo, según una sorprendente teoría a primera vista, Hagen originalmente no era un
nombre sino un nombre para un vasallo, que deriva de la palabra * hagu, es decir, el círculo
del príncipe. 49 Esta explicación encaja sorprendentemente bien en el círculo de la época
merovingia. Por un lado, en la historia de los enfrentamientos entre Fredegunde y
Brunichilde, hay repetidas llamadas de secuaces contratados (con órdenes de asesinato) que
no se nombran más. También en el asesinato del rey Sigibert, el primer marido de
Brunichild, este es z. Como es el caso. En la saga, por lo tanto, pueden haberse infiltrado
figuras sin nombre, que más tarde se personificaron bajo aspectos poéticos. Tampoco veo
ninguna contradicción en el hecho de que Hagen desempeña el papel principal en la
segunda parte de la Liga Nacional: Gunnar / Gunther todavía brilla cuando el personaje más
importante del Old Atlilied y Högni / Hagen dimite, lo que Gunnar / Gunther como figura
real es bastante apropiado.
En segundo lugar, el estado de Hagens nunca se aclara en la NL. Definitivamente juega un

papel importante en la corte y es nombrado primero en el orden de la sociedad cortesana en
Worms, pero no es honrado con ninguna oficina (líneas 8-11). La relación de Hagen con los
reyes no es completamente convincente, la función como vasallo predomina. Pero en la
historia constitucional franca había una oficina de la corte para la cual no había equivalente
en la posterior historia imperial alemana y por lo tanto también para el poeta nibelung y su
público cortesano. Esta es la oficina del Hausmeier. Para la teoría de que Hagen Hausmeier
era, me gustaría citar la siguiente historia del Liber Historia Francorum :
Antes de que esto sucediera, en el momento en que Sigibert era aún joven, todos los
austragianos eligieron a Chrodinus como Hausmeier, ya que era enérgico, temeroso de Dios
y paciente en todos los aspectos, y no se podía encontrar nada en él que no hubiera
complacido a Dios y al hombre; pero rechazó este honor diciendo: "No puedo hacer las
paces en Austrasia; Después de todo, soy un pariente de sangre de casi todos los nobles y
sus hijos en toda Austrasia. entonces no puedo establecer el orden entre ellos o matar a uno
de ellos. Pero se permitirán (a través de su parentesco) conmigo realizar actos de violencia.
Dios no debería permitirme ir al infierno por sus malas acciones. 51
El mensaje clave de este pasaje es claro: el Hausmeier tiene la tarea de actuar contra la
nobleza en el Reich para preservar la paz y en caso de duda, incluido el asesinato de estos.
Este es exactamente el papel de Hagens en NL. Mató a Siegfried, ya que el rumor de una
relación entre él y Brunhilde pesaba sobre la reputación del rey. Consulte especialmente a
la Estr. 867,1:
"¿Suln nos tiramos gouche?" Pero habló Hagene:
Con el significado de gouch = cuckoo se expresa el peligro para la paz del imperio. La
introducción secreta de un huevo de cuco en la familia real, así como los incrustados
Brünhilds de Siegfried, la legitimidad del hijo del Rey (que también de manera
miserablemente irónica lleva el nombre de Siegfried [Str 718]) puso en peligro la paz del
imperio. No solo la muerte necesaria de Siegfried encuentra su razón aquí, sino que
también Hagen está en su posición como Hausmeier el que tiene que actuar .
Como el tesoro en manos de Kriemhild se convierte en un peligro para los borgoñones,
deliberadamente retira el tesoro de su acceso con la frase en contra de todos los derechos:
pero Hagene dijo: "Tómame el pecado culpable" (St. 1131.4).
Desde la comprensión de la oficina de administración de la casa Hagen actúa aquí de

manera completamente lógica, sin que un oyente merovingio tenga que cuestionar su
comportamiento desde un punto de vista moral.
El hecho de que Hagen no solo pudo haber sido un respetado consultor en la corte, sino que
realmente debió haber sido un funcionario judicial, es el resultado de la fingida falta de
bebidas en la cacería:
Hablo de Tronege Hagene: "Querida Hermana Min,
Me convierto ese pecado pirsen hiute solde
no hay dudas: la victoria que estoy lijando.
si no estamos borrachos, ¿cómo podría manejar meros daz! " (San 967)
Esta estrofa solo se puede explicar otorgando a Hagen un puesto de oficina real en la corte.
El Hausmeier tenía la catenaria en el hogar y se presentó al chef, por lo que, bajo el
supuesto de Hagen como Hausmeier, la estrofa es consistente y lógica parece ser la razón
por la cual Hagen es responsable de que los cortesanos entreguen el vino para cazar.
La aparente falta de una personalidad histórica relacionada con el nombre puede por lo
tanto explicarse por la formación de la leyenda en el período merovingio y por los
numerosos secuaces anónimos en la disputa entre las reinas Fredegunde y Brunichild.
Además, la tesis de Hagen como Hausmeier habla por ella, por lo que el papel de Hagen en
la primera parte de la NL es lógicamente comprensible. La figura Hagens en el círculo de
un Brünhildsage se vuelve tangible, la plantilla probable para la NL corrobora.
5.2.3 Siegfried
El punto débil en la tesis de un Brünhildsage es a primera vista la ecuación Sigibert =

Siegfried. Debe señalarse, sin embargo, que dos grupos de material alrededor de Sigfrido
deben separarse el uno del otro: por un lado, la tela alrededor de su juventud y sus hazañas
heroicas y, por otro lado, el círculo alrededor del cortejo y su muerte. 52 Solo el segundo
círculo material ha sido tratado significativamente en la NL, el primero brevemente
resumido por Hagen al principio (líneas 87-100) para resaltar los elementos importantes: la
espada Balmung, la córnea invulnerable y el tesoro. El primer círculo de leyendas, que
contiene elementos míticos claros y es esencialmente conocido en la actualidad a partir de
las tradiciones nórdicas, tiene por lo tanto un significado marginal y los eventos se
encuentran completamente fuera de la acción de la Liga Nacional. Teniendo en cuenta solo
el segundo círculo de material, todos los motivos principales de la saga de Siegfried se
pueden encontrar en la historia de Sigibert:
- Los anuncios dobles interdependientes Sigiberts y Chilperichs sobre las hermanas

Brunichild y Galsvintha.
- Pelea de las reinas Brunichild y Fredegunde.
- A instancias de Fredegund, Sigibert es asesinado a traición.
Excluyendo las obras juveniles transformadas míticamente de Siegfried, los paralelismos

entre Sigibert y Sigfrido históricos emergen así claramente. Soy de la opinión de que esta
separación de los círculos materiales por los elementos míticos muy numerosos en la
primera parte está bastante justificada, por lo que parece lógico parecer que la sumisión del
Sigibert merovingio al complejo del mito en torno a Siegfried.
6. Resumen
En el presente trabajo he demostrado que, además de los antecedentes indiscutibles de la

caída borgoñona 436/7 para la segunda parte de la Liga Nacional, los argumentos
persuasivos hablan del modelo histórico de Brunichild para Brünhild. Sobre todo, la era
contemporánea de los merovingios ha dejado, en mi opinión, rastros distintivos en la saga
de Nibelungen y en la NL, que hablan de esta tesis. No quiero restablecer la imagen
simplista del árbol genealógico de Heusler, pero los elementos individuales de su modelo
todavía se pueden usar cognitivamente y no se deben devaluar como obsoletos. Mediante la
combinación del Brunichild con la aristocracia franco-borgoñona, la substancia de
Nibelung gana consistencia como una leyenda completamente borgoñona, que hace que la
combinación de los dos complejos de sustancias y su localización en Worms sea la última
residencia real de Brunichild y posible centro del primer imperio borgoñón, porque el La
cronología, en contraste con el espacio para la saga heroica, prácticamente no tenía ningún
significado. Esta es también una persistencia de las tradiciones de Borgoña en el reino de
los francos, que se independizó nuevamente en 877 y 888 en dos reinos.
7. Bibliografía:
I. Base textual:
La Edda: poesía de dioses, sabiduría proverbial y canciones heroicas de los teutones;

transmitido por Felix Genzmer, Munich 1997.
El Nibelungenlied; después de la edición de Karl Bartsch, (Reclam) Stuttgart 1997.
II. Literatura secundaria:
Fuentes seleccionadas sobre la historia alemana de la Edad Media. Freiherr von Stein
Gedächnisausgabe: Gregorio de Tours. Diez libros de historia, 2 volúmenes,
Darmstadt 1977.
ders .: Los 4 libros de la crónica del llamado Fredegar, en: ders .: Fuentes para la historia de
los siglos VII y VIII, Bd. IVa, Darmstadt 1982.
Berndt, Helmut: The Nibelungen: Tras los pasos de un pueblo legendario, la nueva edición
revisada y ampliada de: ders .: The 40th adventure. Siguiendo los pasos de Nibelungen,
Oldenburg 1978.
Boehm, Laetitia: Historia de Borgoña: Política - Formación estatal - Cultura, 2da edición
Aufl. Stuttgart 1979.
Breuer, Dieter / Breuer, Jürgen: Hablando tarde: Historia política en el Nibelungenlied,

Munich 1995.
Bumke, Joachim: Cultura cortesana: literatura y sociedad en la Alta Edad Media,
Dos volúmenes, 6ª edición Munich 1992.
Los historiadores de la prehistoria alemana: la historia sajona de Widukind,
2ª edición completa Vol. 33, 4ª edición Leipzig 1913.
Ehrismann, Otfried: Nibelungenlied; Época - trabajo - efecto, Munich 1987.
Ewig, Eugen: Los merovingios y el Imperio franco, Stuttgart 1988.
Count, Klaus: ¿La literatura como tradición de la casa aristocrática?, En: Heinzle, Joachim
(ed.):
Formación de interés literario en la Edad Media. DFG Symposium 1991, Stuttgart 1993,
pp. 126-144.
Haug, Walter: La crueldad de la leyenda heroica. Nuevas reflexiones teóricas de género

sobre la poesía heroica, en: Uecker, Heiko (ed.): Estudios sobre el antiguo germánico:
Festschrift para Heinrich Beck, Berlín 1994, pp. 303-326.
Heinzle, Joachim: The Nibelungenlied: Una introducción, Überarb. revisión,
Frankfurt a. M. 1994.
Heinzle, Joachim (ed.): Historia de la literatura alemana desde el comienzo hasta el

comienzo de los tiempos modernos: Volumen I. Desde los comienzos hasta la Alta Edad
Media,
Frankfurt a. M. 1988.
Höfler, Otto: Siegfried, Arminius y el Nibelungenhort, Viena 1978.

Marti, Reto: Minoría con la función de poder, en: Arqueología en Alemania, Número 4,
Stuttgart 1994, pp. 28-33.
Reichert, Hermann: Nibelungenlied y Nibelungensage, Viena 1985.
Ver, Klaus von: Leyenda heroica germánica: sustancias, problemas, métodos, Frankfurt a.
M. 1971.
Splett, Jochen: Ruediger von Bechelaren, Heidelberg 1968.
Stein, Peter K. Dietrich de Berna en el Nibelungenlied, en: Knapp, Fritz Peter (ed.):
Nibelungenlied y lamento: leyenda e historia, estructura y género (Passau
Nibelungengespräche 1985), Heidelberg 1987, pp. 78-106.
Störmer, Wilhelm: Nibelungentradition como tradiciones de la casa en las familias nobles

de principios de la Edad Media? Observaciones sobre nombres de Nibelungs
principalmente en Baviera, en: Knapp, Fritz Peter (ed.): Nibelungenlied y lamento: leyenda
e historia, estructura y género. Passau Nibelungen Talks 1985 Heidelberg 1987, p.1-20.
Thomas, Heinz: The Staufer in the Nibelungenlied, en: Journal of German Philology, Vol.
109, No. 3, 1990, pp. 321-354.
Uecker, Heiko: leyenda heroica germánica, Stuttgart 1972.
Wamers, Egon: El período de migración en el espejo de las leyendas heroicas germánicas,

en: Germanisches Nationalmuseum Nuremberg: Teutons, Huns y Avars; Tesoros del
período de la migración, Nuremberg 1987, pp. 69-94.
Wenskus, Reinhard: El 'Hunnic' Siegfried. Preguntas de un historiador a los germanistas,

en: Uecker, Heiko (ed.): Estudios sobre el antiguo germánico. Festschrift para Heinrich
Beck, Berlín 1994, páginas 686-721.
[...]
1
Cf. Höfler, Otto: Siegfried, Arminius y el Nibelungenhort, Viena 1978.
2
Cf. Breuer, Dieter / Jürgen: Hablando tarde, Munich 1995.
3
En la 35ª Aventiure de la NL, el poeta informa el final de Iring e Irminfrid (aquí Irnfrid).
En contraste con la leyenda "normal" de la historia de Sajonia de Widukind, el poeta parece
haber tenido la variante suaba como modelo, en la que Irminfrid no muere, sino que se
exilia con 500 caballeros en la corte de Atila. Cf. Los historiadores de la prehistoria
alemana: Historia sajona de Widukind, 2nd Complete Edition Vol. 33, 4ª edición Leipzig
1913, pp. 139-146.
4
Cf. Heinzle, Joachim: The Nibelungenlied: An Introduction, Überarb. Nueva edición,
Frankfurt a. M. 1994, p. 31ff. Una representación del pedigrí de Heusler se puede encontrar
en prácticamente todos los trabajos introductorios a la NL.
5
ibid.
6
Heinzle, Joachim (ed.): La historia de la literatura alemana desde el comienzo hasta el
comienzo de los tiempos modernos, Vol. I, Frankfurt a. M. 1988 (en adelante, Heinzle,
Geschichte), página 132f.
7
Como ejemplo, se hace referencia al artículo de Heinz Thomas, en el cual se presenta la
tesis de que el poeta 'nuestro' NL escribió una parábola sobre el declive del Staufer
1197/98. Ver Thomas, Heinz: The Staufer in the Nibelungenlied, en: Journal of German
Philology, 109th volumen, Issue 3, 1990, pp 321-354.
8
Stein, Peter K. Dietrich de Berna en el Nibelungenlied, en: Knapp, Fritz Peter (ed.):
Nibelungenlied y lamento: leyenda e historia, estructura y género. Passau Nibelungen Talks
1985, Heidelberg 1987, pp. 78-106, p.84.
9
Cf. Heinzle, Geschichte, P. 104f.
10
Los principales representantes de la tesis de la Nibelungentradition como
Hausüberlieferung son Wilhelm Störmer (ders.: Nibelungentradition como
Hausüberlieferungen en las familias aristocráticas medievales) Las observaciones al
nombre de Nibelungen principalmente en Baviera, en: Knapp, Fritz Peter (ed.):
Nibelungenlied y lamento: leyenda e historia, Estructura y género: Passau
Nibelungengespräche 1985, Heidelberg 1987, pp. 1-20) y Reinhard Wenskus (aquí: en lo
siguiente: El 'Hunnic' Siegfried.) Preguntas de un historiador a los germanistas, en: Uecker,
Heiko (Hrsg. Festschrift para Heinrich Beck, Berlín 1994, pp. 686-721.) Considero que la
aparición del nombre de Nibelungen en el área de Worms es una indicación para la
localización de una versión temprana en esta sala, pero sigo el contra discurso convincente.
Klaus Grafs (ders.: La literatura como tradición de la casa aristocrática?, En: Heinzle,
Joachim (ed.): Formación de interés literario en la Edad Media.) DFG Symposion 1991,
Stuttgart 1993, pp. 126-144.). Un interés genealógico debe considerarse solo a partir del
siglo XII e incluso en el comienzo cronológico del mecenazgo principesco con Enrique el
León (muerto en 1195) se debe hacer particularmente para reclamar la corona real de este
príncipe. Cf. Bumke, Joachim: cultura cortesana: literatura y sociedad, Bd. 2, 6. Aufl.
Munich 1992, página 654ff.
11
citado después: Wamers, Egon: El Período de la migración en el espejo de la leyenda
heroica germánica, en: Museo Nacional Germánico Nuremberg: Teutones, Hunos y Avars:
Tesoros del Período de la Migración, Nuremberg 1987, pp. 69-94, pp. 87f.
12
ibid.
13
Haug, Walther: La crueldad de la leyenda heroica. Nuevas reflexiones teóricas de género
sobre la poesía heroica, en: Uecker, Heiko (ed.): Studies on Old Germanic. Festschrift para
Heinrich Beck, Berlín 1994, pp. 303-326, p 311.
14
Cf. Uecker, Heiko: leyenda heroica germánica, Stuttgart 1972, p.17.
15
Ver Ver, Klaus von: Leyenda heroica germánica: sustancias, problemas, métodos,
Frankfurt a. M. 1971, p. 62.
16
Reichert, Hermann: Nibelungenlied y Nibelungensage, Viena 1985 (en el siguiente
Reichert), página 126.
17
Heinzle, Geschichte, p. 122.
18
Cf. con: The Edda, transmitido por Felix Genzmer, Munich 1997, pp. 257-266.
19
Para Rüdiger se hace referencia a: Splett, Jochen: Rüdiger von Bechelaren, Heidelberg
1968.
20
Boehm, Laetitia: Historia de Borgoña: Política - Formaciones estatales - Cultura, 2ª
edición Aufl. Stuttgart 1979 (en adelante, Boehm), página 47.
21
cit., P. 47f.
22
Boehm, p. 49.
23
Cf. Heinzle, Geschichte, p 132f.
24
Boehm, p. 49.
25
Cf. Marti, Reto: Minoría con función de poder, en: Archaeology in Germany, Issue 4,
Stuttgart 1994, pp. 28-33, p.30ff y Boehm, p.52f.
26
Boehm, P. 49f.
27
Boehm, p. 52.
28
Ibid.
29
Jugar a: Reichert, p 121f. La figura del Rey Gótico Witiges al menos ha hecho su camino
hacia el círculo de leyendas sobre el Rey Ermanarich, aquí reaparece como "Wudga". Cf.
Heinzle, Geschichte, p.
30
Ewig, Eugen: Los merovingios y el Imperio franco, Stuttgart 1988 (en el siguiente
Eterno), p.37.
31
Reichert señala que en el Snorre Edda y el Wälsungensaga las peleas de las reinas tienen
lugar aquí en el baño. La transferencia de la acción antes del torneo y la escena de Minster
en la 14ª Aventiure de la NL fue, por lo tanto, un cambio del poeta Hohenstaufen. Reichert,
p. 123.
32
Gregory of Tours, Historiarum IV, 27/28.
33
Cf. Ewig, p.44 y Gregory of Tours, Historiarum IV, 51.
34
Eterno, p. 51.
35
Pseudo Fredegar, Liber Historia Francorum IV, 42.
36
Berndt, Helmut: The Nibelung: Tras las huellas de un pueblo fabuloso, nueva edición
revisada y ampliada de: ders .: Das 40. Abenteuer. Siguiendo los pasos de Nibelungen,
Oldenburg 1978 p. 72.
37
Eterno, p 50f.
38
Reichert, p. 121.
39
Eterno, p 119.
40
Cf. Heinzle, Geschichte, p 116f.
41
Eterno, p 118.
42
Pseudo-Fredegar, Liber Historia Francorum III; 59a
43
Traducción después de Felix Genzmer, en: The Edda, p.226.
44
Cf. también la estrofa 2104, en la que Kriemhild quiere tener a todos los borgoñones a
solas para Hagen.
45
Cf. Reichert, p.66f.
46
Eterno, p. 85.
47
Fue el ingreso de los cinco civitates de Burdeos, Limoges, Cahors, Béarn y Bigorre.
Eterno, p. 91.
48
Cf. Heinzle, Geschichte, p. 120.
49
La interpretación (por M. Sonnenfeld, nota del editor) se basa en la escritura rúnica de
hagustaldaR , haukstaldaR , probablemente el seguidor soltero que perteneció al ' hagu o
círculo del príncipe'. "Uecker, Heiko : Leyenda heroica germánica, Stuttgart 1972, p.45.
50
Cf. Gregorio de Tours, Historiarum IV, 51.
51
Pseudo-Fredegar, Liber Historia Francorum III, 58.
52
Cf. con el epílogo de Nibelungenlied de Siegfried Grosse: The Nibelungenlied, Stuttgart
1997, p 966.
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título
Periodo de migración y merovingios en el espejo del Nibelungenlied
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Robert Pipereit (Autor)
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2000
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V97940
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alemán
Palabras clave
Periodo de migración Espejo merovingio Nibelungenliedes
Citar el trabajo
Robert Pipereit (Autor) , 2000, Período de migración y merovingios en el espejo del

Nibelungenlied, Munich, GRIN Verlag, https://www.grin.com/document/97940
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migración de población ....
buen trabajo cuidadosamente investigado y extremadamente perspicaz. gracias!
am 25.5.2006
invitado
Periodo de migración y merovingios en el espejo del Nibelungenlied.
Un muy buen trabajo, que me ha aportado muchas ideas y es extremadamente

valioso para mi propia investigación.
am 16.4.2002
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casa Foros Edad media Periodo de migración y teutones
¿La figura mítica Siegfried se basa en una

figura histórica?
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abril de 2004 .
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figura histórica?
abril de 2004 .
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1.
Invitado de respaldo
Pregunta de Heinz:
¿La figura mítica Siegfried se basa en una figura histórica? Algunos

científicos piensan que fue Arminius.
-------------------------------------------------- --------------------------
Respuesta de Larissa:
Hola Heinz!
En primer lugar, gracias por el buen cumplido de la categoría 'Katalaunische

Felder'. También puedo ayudarte con Siegfried ;-)
Si bien se cree que el Nibelungensage podría volver a los acontecimientos de

la historia merovingia-franconia, pero ninguno de los intentos de identificar
a Siegfried con una figura histórica (como el asesinado rey franco oriental
Sigibert I), ha recibido un amplio reconocimiento (especulación sobre Los
orígenes de los mitos son tan insostenibles como igualar Siegfrieds con el
conquistador de Varus Arminius.
(según el léxico de la Edad Media)
Si quieres continuar investigando y leyendo:
W. Hoffmann, The Siegfried Picture in Research, 1979 [Lit. además: héroes

y poesía heroica en germánico, ed. H. Beck, 1988, 360 f.]
K. Düwel, sobre la iconografía y la iconología de las representaciones de

Sigurd (sobre el problema de la interpretación de los contenidos de las
primeras imágenes, H. Roth, 1986), 221-271
E. Stutz, Sobre la Unidad y Singularidad de la Figura Siegfried (Fschr. O.

Gschwantler, 1990), 411-430
El Nibelungen. Un delirio alemán, una pesadilla alemana, ed. J. Heinzle-A.

Waldschmidt, 1991 [Ref. a la recepción].
Saludos, Larissa
-------------------------------------------------- --------------------------
Nota de Imperator:
Hola a todos,
Leí el Nibelungenlied. Dice que Siegfried también era el hijo de algún rey.
¿En qué reino gobernó el padre de Siegfried según la leyenda? Si lo
supiéramos, la búsqueda sería mucho más fácil. Por cierto, creo que
Siegfried corresponde a cualquier personalidad histórica, como todos los
demás, tal. B. Etzel-Atila, los reyes de los borgoñones Gunther, Giselher-
Gundicarius, Gislaharius, dos reyes borgoñones reales, Dietrich de Berna-
Theodoric I, rey de los visigodos, y Kriemhild-Hildiko, esposa de Atila.
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Hola!
Bueno, no parece tan fácil.

Primero a Siegfried: En Nibelungenlied, su padre es el rey de Xanten y con
eso también deja el espacio históricamente posible. Hay, por supuesto,
similares a los otros intentos de figuras para historizar la figura de Siegfried.
Pero no ha tenido éxito hasta ahora.
Los nombres de los reyes Gunther y Giselher (Gundaharius y Gislaharius en

el "Lex Burgundionum") y los Huns Etzel = Atli y Blodel = Bleda apuntan a
un núcleo histórico de la leyenda de Borgoña durante el Período de la
Migración.
Se vuelve problemático de nuevo en los eventos y en la ecuación hecha por

el emperador Kriemhild y Hildiko.
Aunque hubo 436 destrucción del reino de Borgoña bajo el rey Gundahar
por los romanos bajo Aetius y las tropas de Hunnic, pero no bajo Atila. Atila
no se convierte en gobernante de los hunos hasta cinco años después,
después del asesinato de su hermano Bleda, y muere solo en 453.
Incluso para la figura muy importante de Hagen, no existe un modelo
histórico. Un Kriemhild equivalente real con el Gotin Ildico tampoco es
aceptado, como mucho un tipo de 'inspiración'.
Hay varios eventos históricos que son similares a los eventos en

Nibelungenlied, pero en la mayoría de los casos, pueden haber servido solo
en parte como plantilla. Aquí es particularmente difícil que el
Nibelungenlied de diferentes círculos de la saga fue "manipulado juntos". Es
por eso que siempre hay "errores" o saltos extraños dentro de la canción.
Hay algunos trabajos en la red:
The Nibelungenlied - Las condiciones sociales en Nibelungenlied y su

trasfondo histórico: http://www.hausarbeiten.de/rd/faecher/hausarbeit/l im /
7354.html
Periodo de migración y merovingios en el espejo de Nibelungenlied:

http://www.hausarbeiten.de/rd/faecher/hausarbeit/lim/7333.html
The Nibelungenlied:
http://www.hausarbeiten.de/rd/faecher/hausarbeit/lim/236.html
Especialmente recomendado para ingresar a la forma de libro:

The Nibelungenlied: una introducción / por Joachim Heinzle. - Munich:
editorial Artemis, 1987
The Nibelungenlied: historia e interpretación

Haymes, Edward, 1999
Que tengas un buen fin de semana

Larissa
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Gracias de Heinz:
Querida Larissa,
Era fan del escritor Joachim Fernau, que le da rosas a Apollo, César envía
saludos y también escribió cardos para Hagen. En él, el dragón se compara
con los romanos, que él ha derrotado.
Aparentemente es una compilación de diferentes circunstancias históricas y
temporales. Por ejemplo, Brunhild (Bruno es igual a Brauner) de Islandia
escribe lo que se descubrió por primera vez alrededor de 800.
Querido Emperador, Teodorico (Dietrich de Berna) era el Rey de los
Ostrogodos. Esto también se ajusta geográficamente mejor, ya que los
Ostgotenreich alcanzaron el área alpina.
El hecho es que las tropas auxiliares húngaras de los romanos cerca de
Worms, los burgundios casi derrotaron a los beat y el resto se asentaron en
la actual Borgoña por los romanos.
Gracias de nuevo a Larissa por tus comentarios.
También para ti
un buen fin de semana
Heinz
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Pregunta de Imperator:
Hola a todos,
a Larissa: Atila ya era rey antes del asesinato de Bleda. Ambos guiaron a los
hunos juntos.
No sabía que Kriemhlid e Hildiko no correspondían necesariamente.
¿En qué reino estaba Xanten entonces?
Heinz: Sé que con Dietrich von Bern generalmente se quiere decir

Theodoric the Great. Pero esto nació solo alrededor de 452. Teodorico I, rey
de los visigodos, pero contemporáneo de Atila, Gislaharius, etc.
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Gracias de Heinz:
Gracias, Emperador, no sabía nada de Theoderich.

El momento no es el correcto de esta manera, ver Islandia.
Xanten era una fundación romana y fue hasta el período de migración
romano y luego ciertamente franco.
Heinz
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Nota de Imperator:
Hola Heinz,
Bueno, eso con Theodoric I. es en realidad mi teoría. Pero si las relaciones
temporales no encajan, entonces probablemente puedas olvidar mi teoría.
Lástima que encajaría tan bien.
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Nota de Heinz:
Aceptar.
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Nota de Cunctator:
¡Hola!
¿Por qué vagar en la distancia, cuando lo bueno está tan cerca ...
Si tomas el Dietrichssage nórdico como base, algunos encajarían. Pero no
debes mirar a Italia, sino a Alemania, específicamente Renania y Westfalia.
Para el lugar "Berna" hay 3 interpretaciones:
1.Bern-Suiza- solo en el siglo XII fundado
2. Verona - Teodorico el Grande ha librado una batalla cerca de Verona,
pero por lo demás no tiene relación con esta ciudad.
3.Bern = Bonn: desde el siglo X hasta el siglo XIII se dice que las monedas
y los documentos designan a la ciudad como Lat.Verona o mhd. Bern.
En cualquier caso, Reinhard Schmoeckel afirma en su trabajo Before
Germany Gave. En consecuencia, el rey Ermenrich sería el dictador del tío
Dietrich von Bern, un líder germánico de los Foederaten, quien, tras el
colapso de la frontera romana del Rin, se mudó de la actual Bélgica a Roma,
donde luchó contra los romanos y se convirtió en un gran rey. Trier, la
antigua ciudad imperial, era la leyenda romana. En su apogeo fue llamado
por los habitantes "Roma secunda". Dietrich se convirtió en gobernante de
Bonn = Bern y luego mató a su tío. Dietrich llegó a la corte del rey de los
hunos Atila, dice en la leyenda. ¿Quizás debería leer que Dietrich llegó a la
corte de los Hunenkönigs Attala? Según el viejo poema didáctico anglosajón
"Widsith-Der Weitfahrer" en Westfalia, ¡había una nación hun que estaba
gobernada por un Attala!
¿Confusión / mezcla de nombres muy similares en la tradición oral? Quizás
estos pensamientos no sean la última palabra en sabiduría, pero sería
concebible que se describan los acontecimientos históricos en Alemania.
¡Que tengas un buen domingo!
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Nota de Heinz:
Nada es imposible.
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Pregunta de markus von bern:
Una lástima, habría sido agradable si hubiera ido más allá.
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Respuesta de Heinz:
Hola Mark,
¿Qué debería haber pasado?
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Nota de Christian:
¡Hola!
Creo que el problema con las preguntas sobre el trasfondo histórico es que
las mismas personas que transmitieron y grabaron las historias no pensaron
históricamente.
Cuentan historias en las que se procesan telas históricas, pero su transmisión
no estaba en el centro de interés.
Y puede suceder fácilmente que diferentes eventos que parecen tocarse en
un punto (como un nombre único, una relación familiar similar) se mezclen.
Y si en una batalla, Atila luchó contra Borgoña como rey de los hunos y en
otras ocasiones los borgoñones lucharon contra los hunos (entre otros) y
fueron derrotados, entonces hacen una leyenda en la batalla.
Por lo tanto, creo que la diferencia entre "inspiración" y "plantilla histórica"
es fluida.
Saludos cordiales,
cristiano
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Gracias de Heinz:
Christian, eso es todo.
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Respuesta de Ursi:
Barden
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Respuesta de Heinz:
Los bardos sin duda han informado sobre el Siegfriedsage.
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Respuesta de Ursi:
Quiero decir, los Bardos son la respuesta: los reyes y otros nobles los
contrataron para exagerar despiadadamente sus hazañas y mantener a los
reyes en la memoria de las personas durante tanto tiempo.
La pelea de dragones de Sigfrid / Sigurd fue posiblemente una de las
principales batallas que lideró. Y ganado
Los Bardos hicieron dos ejércitos, un hombre y un dragón ...
Así es como me imagino.
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Respuesta de Heinz:
Entonces escríbalo de inmediato, fue la batalla en el bosque de Teuteburg.
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Respuesta de Ursi:
Jajaja! ¡Usas mi inconsciencia para burlarte de mí! O)

No, probablemente no fue esta batalla.
¿No crees en mi teoría?
Dragón, podrían ser los tíos. Después de todo, los huns también ocurren en
ciertos mitos. Lo que me molesta es la versión islandesa. Es un poco
diferente de lo "normal" y se puede ver que los tíos definitivamente no están
allí.
Tal vez es una saga antigua, o, o, o.
Diciendo e historias están de excursión.
Después de todo, existe, por ejemplo, la leyenda de Willhelm Tell en
Noruega también, solo que él tiene un nombre diferente allí.
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Respuesta de Heinz:
Querida Ursi,
nadie es perfecto Me refiero a la batalla en el Bosque de Teuteburg en serio.
Hay un libro de Fernau, "Thistles for Hagen", que reúne esto.
La aniquilación casi completa de los burgundios por los hunos estaba allí y,
de hecho, a la altura de Worms en Rheinhessen. Los restos fueron
colonizados por los romanos en Borgoña de hoy. Además, Atila realmente
tenía un germen. Esposa con Hildiko.
El sabio reúne muchos eventos históricos.
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Respuesta de Ursi:
¡Los borgoñones! Confundí a los borgoñones con los teutones ...

¿Qué héroes jugaron un papel en la saga Sigrid?
Hagen, por supuesto, y el propio Sigfrid. Pero de lo contrario?
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Respuesta de Imperator:
Hola Ursi,
otros héroes son Etzel, Dietrich von Bern y Brünhilde.
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Respuesta de Apollon:
¡Hola
Una vez elegí a todos los personajes principales de la epopeya de Nibelung.
Gunther Rey de los Borgoñones

La hermana de Kriemhild Gunther, esposa de Siegfried
Siegfried Königssohn de Xanten
Brunhild Queen of Isenstein, esposa de Gunther
Hagen von Tronje Ritter en la granja de Gunther
Giselher hermano Gunthers
Gernot Hermano Gunthers
Ortwin von Metz Ritter en la corte de Gunther
La madre de Ute, Gunthers
Etzel, rey de los hunos
Apollon
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Respuesta de Ursi:
¡Gracias, Apolo e Imperator!
Dietrich von Bern ... ¿es eso lo que quería decir Berna suiza? Difícilmente,
¿verdad?
Los berserkers de los teutones "se convirtieron en osos", ¿tal vez el nombre
se derivó de eso ...? ¿sabes más al respecto?
Y Brynhild era una valquiria que desafió las órdenes de Odin, ganó el lado
equivocado y quedó cautiva en una torre. Sigurd la rescató, pero pronto se
enamoró de Kriemhild (¿en otros lugares, Gudrun?). Le prometió a Brynhild
Gunther, y como la traicionó, Brynhild Gunter, Gernot y Giselher acusaron a
Sigurd, y los hermanos lo asesinaron. Luego Brynhild se suicidó (muerte por
fuego) y se fue al hel.
Kriemhild más tarde se casó con Etzel, el Hunenkönig. Con Sigurd, ella
tenía una hija que ya estaba casada. Esta hija fue asesinada, y Kriemhild
corrió a sus hijos, que tenía con Etzel, a los asesinos. Sus hijos también
fueron asesinados.
Mientras tanto, Etzel engañó a los hermanos de Kriemhild en una trampa y
los mató. Kriemhild lo envenenó. Más tarde se casó con ella, después de un
intento de suicidio, otro noble ...
No puedo clasificar a Dietrich von Bern, Hagen von Tronje y Ortwin von
Metz ...
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Hola Ursi,
Berna es la Verona italiana. Porque Dietrich von Bern se equipara con
Ostgotenkönig Theodoric the Great y los Ostrogoths gobernaron en Italia.
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Respuesta de Ursi:
Entonces, en realidad, Dietrich de Verona ...

En algunos textos nórdicos, pero también se le llama Tidreck, es decir, la
saga Tidrecks.
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Cuestión de Jonas001:
¿Cómo se encontró la pelea entre Siegfried y el dragón stat

?????????????????????????
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Respuesta de Mercy:
Pudo haber sido así:
http://home.germany.net/100-308442/nibelungenweb/sage/nibelsag3.htm
http://www.gs-am-bahnhof.de/aktuell/aufsatz/
http://www.jadukids.de/mariner/geschichten/siegfried.html
http://udel.edu/~35098/sieg/page3.htm
http://www.agahd.net/kegler/schuarb/nacherz4.htm
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Respuesta de Heinz:
Hola Jonas,
en el que Siegfried mató al dragón con la espada y luego se bañó en su
sangre, de modo que fue invulnerable hasta la anchura de una mano detrás
de su espalda. Hagen aprendió el lugar vulnerable de Krimhild y lo mató en
el Odenwald en una fuente.
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Gracias de Ichhabkeinleben:
Me liiiiiiieeeebe este sitio! ¡Espero encontrar muchos amigos aquí! Por favor
dime:
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Respuesta de Thorstein:
uh sí!
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Mensaje de markus von bern:
Bueno, es bueno que haya continuado ..... Noto con placer que este tema
tiene una gran popularidad.
Si alguien tiene evidencia de Bern Bonn, puede escribirme un correo
electrónico o publicar aquí.
Yo soy de Bonn, pero no creo que eso sea realmente convincente en la
historia de la ciudad. Pero en un futuro cercano crearé una página de inicio
sobre Dietrich y Bern, etc. La página de http://www.possart.de aún no está
terminada.
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Respuesta de Heinz:
Querido Markus,
Berna no quiere decir Bonn o Berna en Suiza, sino Verona. Finalmente,
Theodoric = Dietrich era Ostgotenkönig y, como tal, tributo a los hunos.
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Nota de Imperator:
Hola Heinz,
En la época de Theodoric the Great, el Rey Ostrogoth, ya no había más
Huns. En cualquier caso, no es poderoso, a lo que los pueblos germánicos
fueron tributarios.
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Respuesta de JoBe:
Sigo los comentarios de Cunctator. El hecho de que Bonn a veces se llamara

Verona es fácil de leer en un sello de la ciudad. Y la teoría de que Attalla era
un príncipe de Westfalia tiene mucho que decirse por sí mismo. Hay una
teoría bien descrita basada en la saga de Thidreks escrita mucho antes de
Nibelungenlied. Vea el libro "Los Nibelungos se movieron hacia el norte"
por Heinz Ritter-Schaumburg. Herbig-Verlag
JoBe
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Respuesta de Heinz:
Hola Emperador,
la leyenda une todo. Por lo tanto, Islandia se llama el hogar de Brunhilde,
aunque se descubrió solo en el siglo VIII.
Hola JoBe,
entonces Atila no sería un rey Hun? Los burgueses fueron derrotados por los
hunos en Rheinhessen.
Heinz
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¡Hola!
Aquí hay algo inteligente de la LexMa a Dietrich v. Berna. Tal vez te ayude.
D., el gobernante de Berna (Verona), es la figura más popular en el MA del

germen.-dt. saga heroica. En él vive el recuerdo del Ostgotenkg. Theodoric
d. Gr. († 526). Hay tres linajes para distinguir: la tradición de D. y
Ermenrich, la transmisión de las aventuras de D'y la transmisión de D's end.
La tradición de D. y Ermenrich cuenta cómo D. de su tío Ermenrich de su

oberit. La herencia se exilia a Hunnenkg. Etzel (Atila) tira y varios intentos
de recaptura inútiles hasta que tenga éxito después de 30 o 32 años de
regreso a casa. La tradición se puede rastrear aproximadamente a figuras
históricas, constelaciones y eventos del Período de Migración. El núcleo de
la fábula parece ser un reflejo de la conquista de Italia por Theodoric, que
abolió 493 al rey del ejército alemán gobernante Odovaker (Odoacer). Según
la tradición, la Constelación habría convertido al conquistador en un exilio,
y habría reemplazado (muy probablemente en una etapa posterior de
desarrollo) al adversario de Theodoric con una figura cuyo modelo histórico
es más de un siglo anterior: detrás de Ermenrich oculta el Ostgotenkg.
Ermanárico (Ostrogoths), un antepasado de Theodoric, que había muerto
alrededor de 375 en la invasión de Huns en su reino. La conexión entre Ds y
Ermenrich con Etzel, la hist. Hunnenherrscher Attila, que murió alrededor
de 453 después de Ermanarich y antes de la época de Theodoric, también es
contraria a la historia. (Tales anacronismos son característicos de la
transformación de la historia en una tradición heroica: resultan del esfuerzo
por integrar grupos materiales originalmente separados en un mundo cerrado
de héroes).
La tradición de las aventuras de D'habla de las peligrosas batallas libradas

por el héroe, solo o en compañía de sus compañeros, contra las más
variadas, en su mayoría sobrenaturales. Los oponentes (enanos, gigantes,
dragones) tienen que existir. Aunque ninguna de las fábulas bien conocidas
puede detectarse antes del siglo XIII, se debe suponer que la tradición es
más antigua: una nota en particular en los ags generalmente data del siglo IX
indica esto un encuentro Ds con gigantes parece jugar. Dado que la mayoría
de las aventuras Ds, de las cuales cuenta la mhd. Épicas del siglo XIII,
tienen lugar en las montañas boscosas del sur del Tirol, se ha intentado
derivar el personal y las fábulas de la narrativa popular local allí. Tal
conexión parece plausible en el caso del "laurin", y aún es posible en el caso
del "Ekkenlied" y el "virginal"; Por otra parte, se puede esperar que los
poetas, el mundo de la aventura de proliferación salvaje de esta épica en la
variación libre y la combinación iluminada. Los motivos han girado juntos,
como el Artusroman (Artus) desde finales del siglo XII en la corte que se
desarrolla. La literatura se hizo popular.
El héroe se ve en la tradición de D. y Ermenrich y en la tradición de las

aventuras de D'a pesar de ciertas características negativas en detalle como
una figura positiva - como volkstüml. Gobernante de grandeza trágica, como
conquistador de los enemigos del pueblo. Monstruo y ayudante inocentes
perseguidos, por lo que la tradición del fin de Ds o Theodoric se basa en una
imagen negativa. De un gran número de testimonios (informes, sugerencias
y alusiones en textos de todo tipo, relieves en el portal oeste de S. Zeno
Maggiore en Verona) son dos Hauptsächl. Versiones: D./Theodoric es (por
los espíritus de Símaco, a quien Teodorico había ejecutado, y el Papa Juan I,
cuya muerte se le acusa) se sumergió en un volcán; o es secuestrado por un
corcel (del diablo) (al infierno) (a este fin corresponden informes que lo
retratan como un tirador del diablo). Los rasgos también le convienen de
otra manera: los poetas saben informar que D. escupió fuego en la más alta
furia de la batalla y hay una tradición en la que él es el líder de la Cacería
Salvaje. Se cree que la tradición que pone el fin del héroe de tal manera
como un castigo divino circuló por la iglesia al Gotenkg. desacreditar a los
arrianos (Ario, arrianismo) y, por lo tanto, la iglesia romana era considerada
hereje. El folkstüml. Sin embargo, la tradición nunca ha aceptado esta
condenación; en varios textos mhd y en el anord. "La saga de Thidreks"
(quizás también en un fresco en la pared exterior de la capilla de Burg
Hocheppan cerca de Bolzano) parece haber sido volcada de manera
demostrativa.
Si quieres leer más:

W. Haug, La hist. Dietrichsage. Sobre el problema de alfabetización gesch.
Hechos, ZDA 100, 1971, 43-62
J. Heinzle, Mhd. Dietrichepik, 1978
R. Wisniewski, Ma. Dietrichdichtung, 1986
Saludos, Larissa
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Gracias de Heinz:
Querida Larissa,
Gracias por tus fantásticas explicaciones.
Sabía que la saga resume períodos más largos de la historia y que la figura
de Dietrich von Bern no necesariamente debe limitarse a una personalidad
histórica.
Saludos cordiales
Heinz
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Nota de Imperator:
Hola Heinz,
Solo quería decir que Teodorico el Grande no era tributario de los hunos.
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Gracias de Heinz:
Hola Emperador,
todo claro en el Andrea Doria.
Heinz
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Nota TV:
Por el momento HR 14: 15-15: 00 Nibelungenlied - ¿Verdad o leyenda? Es
un programa de cuatro partes, más aquí: http://www.uni-
tuebingen.de/mittelalter/tv/26.htm
Diviértete Larissa
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Nota de markus von bern:
Bonn recibió el orgulloso apellido civitas verona, porque uno opinaba que
Bonn, según las leyendas tradicionales y las leyendas sagradas, había
llamado verona antes, ya que el nombre aparecía más de 20 veces en
documentos antiguos, monedas y sellos de Bonn.
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Respuesta de Heinz:
Hola Mark,
explica lo que Bonn tiene que ver con Verona?
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Nota de Maria:
En busca de una lección sobre leyendas, encontré tu página. Estoy buscando

un material de 5º grado para usar Siegfriedsage para elegir la diferencia
entre una leyenda y una leyenda. ¿Quién puede darme las fuentes a las que
se entrega la prueba de que Siegfried es una leyenda? Esto no debería ser
demasiado complicado ya que tiene 11 y 12 años.
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Respuesta de Mercy:
Dado que estoy razonablemente libre de problemas, la pregunta es hecha por

un maestro.
Leyendas y leyendas (y cuentos de hadas) son términos poéticos que se
explican en cada léxico.
Por ejemplo, cuando estoy en 5to grado, la "historia" de St. Nicholas y la
"historia" de la Sra. Holle y la "historia" de Sigfrido yuxtapuestos, entonces
las diferencias del género son todavía palpables.
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Nota de Maria:
Por supuesto, pero cuando se trabaja con niños de esta edad, no ayuda darles
un léxico. Las características oficiales los conocen, ahora la leyenda debe ser
tratada para niños. Incluso en las discusiones con adultos se difumina la
historia y la invención. Pero he resuelto mi problema, toda la leyenda acaba
de ser procesada para niños, escribí todo junto y espero que funcione ahora.
Cuando leo lo que se discutió aquí, me gustaría saber cómo los niños deben
probar que el Siegfriedsage es una leyenda. Porque como dice el refrán:
"Diga, ... nombre colectivo para ... cuyo reclamo de la verdad es mayor que
el cuento de hadas". Además, parece que no habías discutido sobre leyendas,
leyendas y cuentos de hadas con niños a esta edad, de lo contrario no me
habrías dado esa respuesta, pero habrás nombrado a todos los personajes que
realmente han existido y ...
Por ejemplo: históricamente, la segunda parte es la victoria de los hunos
sobre los borgoñones 436 y 437 ... (Encarta 2002)
Ahora solo tiene que explicarles a los niños lo que se llama histórico ...
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Nota de Heinz:
Las leyendas contienen un núcleo histórico que se presenta de manera
diferente.
El ejemplo de Siegfriedsage: según algunos científicos que Siegfied
Arminius debería haber sido, los dragones asesinos eran los romanos. Los
Borgoñones de hecho pasaron algún tiempo en Worms durante el Período de
la Migración, donde fueron casi derrotados por los hunos y colonizados por
los romanos en la actual Borgoña.
Los Ostrogoths (Theoderich = Dietrich de Bern = Verona) fueron en
realidad tributarios de los Hunos por un tiempo, si no bajo Theodoric.
Los hunos realmente se sentaron en las tierras bajas húngaras. La esposa de
Hildiko Attila era Germanin, como una comparación con Krimhield.
Islandia fue descubierta alrededor de 800 y en realidad está en la leyenda,
que ya se jugó en el Período de la migración aún fluía.
Entonces, todo tiene que ver con todo y la gente lo ha unido como parecía
más plausible.
Heinz
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Nota de Maria:
Gracias
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Respuesta de Succubus:
Muchos científicos creen que Siegfried no era un teutón sino un romano.

Probablemente fue el general de Aecio quien en el año 453 DC. los hunos
bajo Atila (en Nibelungenlied se llamaba Etzel) destruidos en los campos de
Katalaunian.
A menudo Etuis era una figura que daba esperanza a los teutones y
protección de los hunos. Ese en el Nibelungen lo llamó Herscher en el
Rheim porque a causa de eso se quedaba allí la mayor parte del tiempo. Fue
llamado invulnerable porque estaba invicto en el campo de batalla hasta su
muerte.
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Respuesta de Mercy:
@ Maria
"Cuando leo lo que se discutió aquí, me gustaría saber cómo los niños deben
probar que la Siegfriedsage es un mito".
Si se dan cuenta de lo que es una leyenda, ni siquiera piensan en asociar a

Siegfried con este género:
> Leyenda
El christl. L. es una narración de vida, acción y verso escrita en prosa o
verso. Muerte de una o más personas con grandes talentos de Dios, que la
Iglesia considera históricamente atestiguadas.
La base de la L. es la comunidad. pensar; solo en el contexto firmemente
unido christl. Ideas u. Las convenciones pueden ser construidas por aquellos
destinados por sus autores (hagiógrafos). Lograr el efecto La L. quiere
clarificar la fe, ejemplificar su realización ideal, imitar (imitar) y alentar el
coraje. Transmitir confianza. Dado que el L. tiene como objetivo la
ejemplaridad, los hagiógrafos se esfuerzan menos por una reproducción tan
precisa de la vida de un santo en el sentido histórico-fáctico de hoy como
uno con una gran vinculación. Biografía 'heroica' de tipo.
Primaria es, por lo tanto, la verdad interna, es decir, la intención espiritual de
lo narrado. Por lo tanto, la hagiografía podría fácilmente bíblico u. Material
narrativo pagano para reforzar el agarre 'delectatio' (sobre el Buda L. en el
Barlaam y Joshaphat Vita). Pero también sobre sugerencias como el
etimólogo. La interpretación del nombre Christophorus (el Cristo llevando)
o incluso simples errores de lectura podrían crear nuevas leyendas; Por lo
tanto, a través de la lectura de una abreviatura en latín de los 11 compañeros
de la St. Úrsula incluso 11000 vírgenes ... <
[Sachlexikon: Legend, p.1ff. Biblioteca digital, volumen 9: Killy
Literaturlexikon, S. 25115 (ver Killy Bd., 13, p 504 y ss.]]
> Sage
S. es una confirmación del ahd. Verb 'sagên'; significa verbalmente
expresado.Hasta el siglo 18. En lo que ya está ocupada en OHG. 'Saga'
(MHD. Say) como "cliente de los acontecimientos del pasado, que carece de
un certificable histórica" definido (Grimm Diccionario MOORISH alemán).
Sólo las leyendas alemanas de los hermanos Grimm (Bln. 1816-18) fijaron
su significado como oral. Narrativa cuyo reclamo de la realidad está por
encima del de los cuentos de hadas. Al mismo tiempo, los editores
enfatizaron el componente histórico de S. en la frase frecuentemente citada
"El cuento de hadas es más poético, la leyenda más histórica" (Grimm,
Vorrede, p.7). Sin embargo, una gran cantidad de Sn son "históricos" solo en
el sentido de que se refieren al pasado y así sucesivamente. Reproducir
eventos de generaciones anteriores. Desde los Grimm, la tradición
legendaria se divide en dos grupos, en el eigentl. 'Cuentos populares'
(también míticos o demonológicos Sn) u. las 'leyendas históricas'.
Solo a comienzos del siglo XX, un sistema de Exploración de cuentos
populares a .... <
[Léxico tangible Sage, S. 1 ff Digital Library Volumen 9:. (. .. Ver Killy vol
14, p 324 y siguientes) Killy Literaturlexikon, p 26244]
Antes de rd. Trabajé durante seis años como maestro de escuela primaria
durante 30 años, así que no sin una pista sobre la didáctica de la escuela
primaria. En "Siegfried" podríamos haber hecho un viaje a dos
"Siegfriedsbrunnen / sources" (referencia regional); Siempre pensé
importante.
Lo que en este contexto significa "histórico" no me parece más difícil de
explicar a los niños que a los adultos (¡padres!).
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Nota de Imperator:
Hola Succubus, pero

tal vez Aetius era medio alemán.
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Pregunta de Heinz:
¿Cómo murió Aecio? Entonces puedes hacer una comparación con la muerte
de Siegfried.
También conozco las diversas fuentes donde Siegfried murió en el
Odenwald.
Heinz
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Respuesta de Roland:
fue asesinado en 454 en una audición con Kaiser valentinian iii por sus
seguidores ... a la historia de la tela de la canción (s) nibelungen:

La tela Base, la saga de los Nibelungos, aparece en N. forma
verschriftlichten más antigua, pero probablemente menos ursprgl. Versión
como en el norte posterior. La tradición ( "Poetic Edda" Hs 1250 ;. "Edda"
por 1220, Edda; "Thidrekssaga" M. siglo 13, Dietrich von Bern IV, 3 ..) que
se utiliza para reconstruir la leyenda. Se compone de cuatro complejos que z.
. T. Principal en N. con motivaciones alterados y conexión pronósticos
independientes se procesan: 1. saga Jung Siegfried (arbitrado solamente por
Hagen en N., pero debido a la capa de invisibilidad, el tesoro y el lugar de la
acción vulnerables Ss importancia determinante); 2. saga de Brunilda y
Sigfrido con Ss asesinato (en el "pan af Sigurðarkviðu" sin seguir la acción
venganza); 3. Puesta de sol de Borgoña (en el »Atlakviða« causada por Atlis
= Etzels Goldgier;por la venganza de K.) 4. muerte Atli (en el "Atlakvi4a"
causado por la venganza de Como excluido Gudrun = K por la muerte de sus
hermanos en N.). En una hist. Esencia de previsión de Borgoña en el período
de migración tener los nombres de Kg.e Gunther y Giselher (Gundaharius y
Gislaharius en la "Lex Burgundionum") y el hunos Etzel = Atli y Blödel =
Bleda. Su reunión y la conexión con Dietrich v. Berna (.. Dietrich parte de la
leyenda de Teodorico d Gr, 471-526) corresponden contaminar decir
cronología: destrucción de 436 Kg Imperio Borgoña en el marco Gundahar
por romanos y Aecio hunn .. Tropas, no bajo Attila; 453 muerte Atila. El
merow. Gesch. del siglo VI con parientes asesinos y nombres como
Brunichild contiene mögl. Aproximaciones a la saga B. S. Reconstruibles
son el proceso de formación de leyendas y las formas de oral.La tradición a
través de los siglos no; se puede esperar con la transmisión sin formato de la
leyenda y verbal. Poesía (Tradición literaria de boca). Incierto también sigue
siendo el momento de la conexión de B.-S. Leyenda y Borgoña según la
secuencia de secuencia de requisitos previos de asesinato y venganza. El
"angustia mayor" (Heusler) u otro stroph. Épicas (Heinzle) como una
plantilla del N. poeta tienen hipotético. Personaje.
e incluso algo de la tradición legendaria de dietrich (d) ., el gobernante de

Berna (Verona), es el más popular en la forma MA del germen.-dt. saga
heroica. En él vive el recuerdo del Ostgotenkg. Theodoric d. Gr.(† 526). Hay
tres linajes para distinguir: la tradición de D. y Ermenrich, la transmisión de
las aventuras de D'y la transmisión de D's end.
La tradición de D. y Ermenrich cuenta cómo D. de su tío Ermenrich de su
oberit. La herencia se exilia a Hunnenkg. Etzel (Atila) tira y varios intentos
de recaptura inútiles hasta que tenga éxito después de 30 o 32 años de
regreso a casa. La tradición se puede rastrear aproximadamente a figuras
históricas, constelaciones y eventos del Período de Migración. El núcleo de
la fábula parece ser un reflejo de la conquista de Italia por Theodoric, que
abolió 493 al rey del ejército alemán gobernante Odovaker (Odoacer). Por lo
tanto, la tradición habría hecho de desplazados en la reversión de la
constelación hist del Conquistador, y tendría que (muy wahrscheinl en una
etapa posterior del desarrollo.) El enemigo Teodorico reemplazado por una
figura cuyo modelo de más de un siglo hist mayores ..:detrás de Ermenrich
se esconde el Ostgotenkg. Ermanárico (Ostrogoths), un antepasado de
Theodoric, que había muerto alrededor de 375 en la invasión de Huns en su
reino. retardante de la historia es el compuesto o Ermenrichs Ds con Etzel, el
hist. Hun Attila gobernante, que murió por 453., trabajada por Ermanarichs
y antes de tiempo Teodorico. (Tales anacronismos son característicos de la
transformación de la historia en una tradición heroica: resultan del esfuerzo
por integrar grupos materiales originalmente separados en un mundo cerrado
de héroes).después de Ermanarichs y antes del tiempo de Theodoric. (Tales
anacronismos son característicos de la transformación de la historia en una
tradición heroica: resultan del esfuerzo por integrar grupos materiales
originalmente separados en un mundo cerrado de héroes).después de
Ermanarichs y antes del tiempo de Theodoric. (Tales anacronismos son
característicos de la transformación de la historia en una tradición heroica:
resultan del esfuerzo por integrar grupos materiales originalmente separados
en un mundo cerrado de héroes).
La tradición de las aventuras de D'habla de las peligrosas batallas libradas
por el héroe, solo o en compañía de sus compañeros, contra las más
variadas, en su mayoría sobrenaturales. Los oponentes (enanos, gigantes,
dragones) tienen que existir. Aunque ninguna de las fábulas bien conocidas
puede detectarse antes del siglo XIII, se debe suponer que la tradición es
más antigua: una nota en particular en los ags generalmente data del siglo IX
indica esto un encuentro Ds con gigantes parece estar jugando. Dado que la
mayoría de los Ds aventura, diciendo a los cuales MHD. Epopeyas del siglo
13. Tendrá lugar en las montañas de los bosques del sur del Tirol, uno trató
de derivar el personal y fábulas de beheimatetem no Volkserzählgut. Tal
conexión parece plausible en el caso del "laurin", y aún es posible en el caso
del "Ekkenlied" y el "virginal";Por otra parte, se puede esperar que los
poetas, el mundo de la aventura de proliferación salvaje de esta épica en la
variación libre y la combinación iluminada. Los motivos han girado juntos,
como el Artusroman (Artus) desde finales del siglo XII en la corte que se
desarrolla. La literatura se hizo popular.
El héroe se ve en la tradición de D. y Ermenrich y en la tradición de las
aventuras de D'a pesar de ciertas características negativas en detalle como
una figura positiva - como volkstüml. Gobernante de grandeza trágica, como
conquistador de los enemigos del pueblo. Monstruo y ayudante inocentes
perseguidos, por lo que la tradición del fin de Ds o Theodoric se basa en una
imagen negativa. De un gran número de testimonios (informes, sugerencias
y alusiones en textos de todo tipo, relieves en el portal oeste de S. Zeno
Maggiore en Verona) son dos Hauptsächl. Versiones de: D./Theoderich es
derrocado (por los espíritus de Símaco, la Teodorico había puesto a la
muerte, y el Papa Juan I, cuya muerte le fue culpado) en un volcán; o es
secuestrado por un corcel (del diablo) (al infierno) (para este fin
corresponden informes,quien lo derrotó como un demonio, demonio. Los
rasgos también le convienen de otra manera: los poetas saben que D. podría
escupir fuego en la más alta furia de la lucha, y hay una tradición en la que
él es el líder de la Cacería Salvaje. Se cree que la tradición que pone el fin
del héroe de tal manera como un castigo divino circuló por la iglesia al
Gotenkg. desacreditar a los arrianos (Ario, arrianismo) y, por lo tanto, la
iglesia romana era considerada hereje. El folkstüml. Sin embargo, la
tradición nunca ha aceptado esta condenación; en algunos textos mhd y en el
anord. "La saga de Thidreks" (quizás también en un fresco en la pared
exterior de la capilla de Burg Hocheppan cerca de Bolzano) parece haber
sido volcada de manera demostrativa.los poetas saben que D. estaba
escupiendo fuego en la más alta furia de la lucha, y hay una tradición en la
que él es el líder de la Cacería Salvaje. Se cree que la tradición que pone el
fin del héroe de tal manera como un castigo divino circuló por la iglesia al
tradición nunca ha aceptado esta condenación; en algunos textos mhd y en el
sido volcada de manera demostrativa.los poetas saben que D. estaba
escupiendo fuego en la más alta furia de la lucha, y hay una tradición en la
que él es el líder de la Cacería Salvaje. Se cree que la tradición que pone el
fin del héroe de tal manera como un castigo divino circuló por la iglesia al
tradición nunca ha aceptado esta condenación; en varios textos mhd y en el
sido volcada de manera demostrativa.en el cual él es el líder de la Cacería
Salvaje [Ejército Salvaje]). Se cree que la tradición que pone el fin del héroe
de tal manera como un castigo divino circuló por la iglesia al Gotenkg.
desacreditar a los arrianos (Ario, arrianismo) y, por lo tanto, la iglesia
romana era considerada hereje. El folkstüml. Sin embargo, la tradición
nunca ha aceptado esta condenación; en varios textos mhd y en el anord. "La
saga de Thidreks" (quizás también en un fresco en la pared exterior de la
capilla de Burg Hocheppan cerca de Bolzano) parece haber sido volcada de
manera demostrativa.en el cual él es el líder de la Cacería Salvaje [Ejército
Salvaje]). Se cree que la tradición que pone el fin del héroe de tal manera
como un castigo divino circuló por la iglesia al Gotenkg. desacreditar a los
arrianos (Ario, arrianismo) y, por lo tanto, la iglesia romana era considerada
hereje. El folkstüml. Sin embargo, la tradición nunca ha aceptado esta
condenación; en varios textos mhd y en el anord. "La saga de Thidreks"
(quizás también en un fresco en la pared exterior de la capilla de Burg
Hocheppan cerca de Bolzano) parece haber sido volcada de manera
demostrativa.Church fue considerado un hereje. El folkstüml. Sin embargo,
la tradición nunca ha aceptado esta condenación; en varios textos mhd y en
el anord. "La saga de Thidreks" (quizás también en un fresco en la pared
sido volcada de manera demostrativa.Church fue considerado un hereje. El
folkstüml. Sin embargo, la tradición nunca ha aceptado esta condenación; en
varios textos mhd y en el anord. "La saga de Thidreks" (quizás también en
un fresco en la pared exterior de la capilla de Burg Hocheppan cerca de
Bolzano) parece haber sido volcada de manera demostrativa.
oh sí, hay otro graf llamado "nibelung" (n):

frk. Gf. Los fuertes de Fredegar. llama al "inluster vir N." como el cuidador
de los fuertes. c. 34 y lo designa como el hijo de Gf.en Childebrand, el
medio hermano Karl Martells de un concubinato Pippins d. M. (a diferencia
de Levillain: hijo de Chalpaida de un matrimonio anterior). También N. fue
Gf., Probablemente. en Borgoña. El nombre raro y el área Burgund dio lugar
a la genealogía. Hipótesis en la discusión sobre la 'hist. Nibelungen'.
ufff - gracias a la omnisciente lma ...
---------------------------------------- ------------------------------------
Respuesta de Succubus:
@Heinz
Ätius fue asesinado y sus asesinos fueron destruidos sus seguidores también
más tarde asesinaron
@Imperator
Etius nace en Croacia hoy, probablemente era Illyrer o Dálmata
-------------------------------------- --------------------------------------
Hola Succubus,
también dije HALBER Alemán y posiblemente, no al cien por cien.
-------------------------------------------------- --------------------------
cuestión de molino:
tengo ahora ya saber si krienmhild, Gunther, Siegfried y vivió Etzel que me

haben.könnt ayuda con eso, porque tenemos eso como una ha en la escuela.
Por favor
---------------------------------- ------------------------------------------
Hola Millhouse,
Etzel y Gunther han vivido al cien por cien, probablemente Kriemhild esté
fuera y si Siegfried realmente hubiera querido decir Aetius, entonces esto
también.
-------------------------------------------------- --------------------------
Nota de Heinz:
Todavía dudo que haya sido Aetius Siegfried.
-------------------------------------------------- ---------------------------
Nota de Kuno:
Lea 'El Nibelung se movió hacia el norte' y 'Dietrich von Bern, Koenig hacia
Bonn', ambos por Heinz Ritter-Schaumburg y luego discute más. Durante 10
años he estado diciendo, si todo está bien y dónde encaja esto en la historia
bien conocida.
-------------------------------------------------- --------------------------
Gracias de Heinz:
Gracias, Kuno.
-------------------------------------------------- --------------------------
Respuesta de Maxherbert:
buenos días querido kuno,

buenos días queridos amigos,
sin duda los libros de Heinz Knight-Schaumburg son agradables y agradable

de leer. pero uno no debe esperar recibir información confiable de esto.
en otra discusión, comparé su libro "el cherusker" con la
literatura especializada y encontré que el libro contiene muchas verdades a
medias y
acusaciones no comprobadas . en esta investigación, los estándares
científicos más simples no se cumplen.
no hay ninguna razón para suponer que otros escritos son cualitativamente
diferentes.
Así que recomendamos que deje de meditar inmediatamente y dirija su
atención a la literatura especializada precisa.
con los saludos más amistosos máx.
Copia de seguridad , 9 de abril de 2004
#1
A 1 persona le gusta esto
2.
heinz Nuevo miembro
Siegfried estaba detrás de Fernau y del libro "Thistles for Hagen" Roman
Arminius germ. Hermann. : Enseñar:
heinz , 9 de abril de 2004
#2
3.
Huésped Cherusker
Siegfried = Arminius
Jetzt gebe ich meinen "Senf" auch noch dazu:

Es gibt dazu ein interessantes Buch von Otto Höfler "Siegfried, Arminius
und der Nibelungenhort" vom Verlag der österreichischen Akademie der
Wissenschaften.
Jetzt kommt meine Meinung:
die Nibelungensage besteht, meiner Ansicht nach, aus 2Teilen. Im ersten
Teil wird der Drachen (richtigerweise LINDWURM) erschlagen von einem
Held namens Siegfried. Dieser Teil der Sage spiegelt eindeutig die
Römerschlacht wieder. Es gibt hier sehr phantastische Beschreibungen (zB
Tarnkappen, Zwerge,....). Der erste Teil unterscheidet sich deutlich vom
zweiten Teil, bei dem höfischen Streitereien in den Vordergrund treten. Der
zweite Teil läßt daher auf spätere Ereignisse in der Völkerwanderungszeit
schließen. Auch sind die isländischen bzw. skandinavischen Erzählungen
wesentlich anders, als die uns bekannten Erzählungen.
Scon Tacitus hat einen Hinweis darauf gegeben, daß die Taten von Arminius
von den Germanen "besungen" wurden. Die lange Zeit hat die mündlichen
Überlieferungen mehr in das Reich der Phantasien (Drachen/Lindwurm,
Zwerge, ....) eingegliedert. Als diese Sage endlich aufgeschrieben wurde, da
ist es zu einer Verknüpfung verschiedener Ereignisse gekommen. Die
damaligen Schreiber konnten mit den Erzählungen von Arminius nichts
mehr anfangen und haben sie daher als eine Art "Vorspann" mit in die
Nibelungensage eingegliedert.
Cherusker , 21. Mai 2004
#3
4.
Aragorn Neues Mitglied
Dieser Zusammenhang erscheint logisch!Aber was ist mit der nordischen

Sigurd-Sage?
Sind die Nachrichten von Arminius' Sieg bis zu den nordgermanischen
Verwandten der Cherusker, Chatten etc. vorgedrungen?
Aragorn , 21. Mai 2004
#4
5.
Aragorn Neues Mitglied
Zitat von heinz:
Siegfried war nach Fernau und den Buch "Disteln für Hagen" röm.
Arminius germ. Hermann. :teach:
Lieber Heinz,
Arminius hieß bestimmt nich Hermann auf germanisch!Wäre Hermann
latinisiert worden hätte er "Chariomannus" gelautet!
Aragorn , 21. Mai 2004
#5
6.
Titus_Livius Gesperrt
Zitat von Aragorn:
Lieber Heinz,
Arminius hieß bestimmt nich Hermann auf germanisch!Wäre
Hermann latinisiert worden hätte er "Chariomannus" gelautet!
Nö, Hermann hieß der Arminius auf germanisch sicher nicht. Nehmt doch
mal das Naheliegendste: schlicht Armin.
Armin bedeutet auf althochdeutsch soviel wie "Erde". Arminius ist also nur
die latinisierte Form desselben.
Titus_Livius , 21. Mai 2004
#6
7.
askan Neues Mitglied
Oder der Name wurde vom Kriegsgott Irmin abgeleitet.
askan , 21. Mai 2004
#7
8.
Cherusker Gast
Zitat von Aragorn:
Dieser Zusammenhang erscheint logisch!Aber was ist mit der

nordischen Sigurd-Sage?
Sind die Nachrichten von Arminius' Sieg bis zu den
nordgermanischen Verwandten der Cherusker, Chatten etc.
vorgedrungen?
Ich habe vor kurzem ein interessantes Buch über die Nibelungensage
gelesen. Der Verfasser setzte sich auch mit den nordischen Versionen
auseinander und entdeckte dort einige Versionen der Sage, die noch nicht
"bearbeitet" oder verfälscht waren. Diese nordischen Sagen waren weniger
ausgeschmückt als das Nibelungenlied. Außerdem war eine
Christianisierung auch nicht zu erkennen.
Da die römische Niederlage ein bedeutendes Ereignis war und die Germanen
nicht nur Krieg führten, sondern auch der Handel im Ostseeraum verbreitet
war, kann es durchaus sein, daß dieses Ereignis auch in die nordischen
Gebiete erlangte.
In dem Buch gab der Autor auch einige logische Erklärungen dafür ab.
Leider habe ich den Titel des Buches vergessen.
Cherusker , 23. Mai 2004
#8
9.
heinz Neues Mitglied
Lieber Cherusker,
es ist sehr bedauerlich, dass Du Titel des Buches vergessen hast. Fernau
schreibt in seinem Buch "Disteln für Hagen" auch, dass es sich bei der
Drachentötung um einen symbolischen Akt und in Wirklichkeit um die
Schlacht im Teuteburger Wald gehandelt hat. Ohne diese Drachentötung
hätten sich die germanischen Völker nicht entfalten können und es wäre nie
zur Sigfriedsage gekommen.
heinz , 24. Mai 2004
#9
10.
Liminith Neues Mitglied
Tengo la canción kudu en casa. La epopeya se encuentra en el lago y es

probablemente una poesía vikinga. Existe al lado de Nibelungenlied. Sin
embargo, al menos no estoy seguro de si escondo caracteres similares o
similares detrás de nombres que suenan similares. Está Hagen, ahí está
Hilde. Para Sivrit, un cierto líder normando Sigifrid fue tomado como
modelo. Sin embargo, debería haber vivido en el siglo IX y haber caído allí
también.
Probablemente, una cosa no tiene nada que ver con la otra, pero debido a los
nombres, la comparación sigue apareciendo.
Tal vez alguien sepa más al respecto.
Liminith , 19 de agosto de 2004
# 10
11.
heinz Nuevo miembro
Querida Limnith,
Solo sé la canción de Gudrun por su nombre. Pero ciertamente los eventos
de la batalla en el Bosque / Kalkriese de Teuteburg hasta Escandinavia se
han extendido en historias y canciones. Como se dice que Hagen viene de
Tronje, un lugar en Noruega, esta persona es sin duda una y la misma en la
canción de Gudrun y en Nibelungenlied. : Thx:
heinz , 21 de agosto de 2004
# 11
12.
Lili Nuevo miembro
Cita de Liminith:
Probablemente, una cosa no tiene nada que ver con la otra, pero
debido a los nombres, la comparación sigue apareciendo.
Hola Liminith, con tus conjeturas sobre Niebelungenlied y Kudrunlied,

tienes razón. De hecho, hay varias leyendas que se pueden encontrar en
Nibelungenlied:
o Hildebrandslied
o Atlakviða
o Edda
o Dietrichsage (Thidrekssaga)
o Canción de Siegfried (Canción del Hürnen Seyfried)
o canción Kudrunlied / Gudrun
o Wälsungenlied
o Sigurdlied
Hoy también se supone que el Nibelungenlied es una recopilación y
refundición de varias leyendas antiguas, que por supuesto han encontrado su
expresión en otras obras (ver arriba).
Lili , 21 de agosto de 2004
# 12
13.
El viejo miembro de Fritz New
Cita de askan:
O el nombre se derivó del dios de la guerra Irmin.
Pero uno tendría que ver si se llamaba Irmin en la región alrededor de

Cheruskstamm de Arminius. Pero hay un tema propio para eso.
Viejo Fritz , 21 de agosto de 2004
# 13
14.
Liminith Nuevo miembro
Gracias Lili por tus consejos, gracias también Heinz. Mi Kudrun está escrito
con "K". Estoy muy feliz de poder establecer paralelos.
¿No será eso posible aclarar con el nombre? La pregunta definitivamente se

perderá en los temas de Arminius que ya no se tocaron. Tal vez Askan sabe
algo sobre el nombre. Veamos cuando él vuelva a entrar. Se hace escaso en
los últimos dos días De acuerdo, no siempre tengo tiempo
Probablemente él ni siquiera recuerda esta publicación, que ya está aquí
desde mayo.
PD: Todo el mundo escribe Subproceso, Amenaza, Trato, Pisada de manera
diferente. ¿Qué es realmente correcto?
Última edición: 21 de agosto de 2004
Liminith , 21 de agosto de 2004
# 14
15.
a PS: el hilo está bien; eso significa tanto como hilo, y aquí en contexto
detiene el "tema".
La amenaza, la banda de rodadura, etc. es simplemente incorrecta, y tratar
significa "tratar"
# 15
16.
heinz Nuevo miembro
Cita del viejo Fritz:
Pero uno tendría que ver si se llamaba Irmin en la región alrededor

de Cheruskstamm de Arminius. Pero hay un tema propio para eso.
Querido viejo Fritz:

después de todo, estaba el Irminsuhl entre los sajones. Un santuario, que
creo bajo Carlomagno, es destruido por los francos en las guerras sajonas.
En ese sentido, se establecería la conexión con Irmin. También creo que el
nombre Armin es de origen germánico.

# 16
17.
En ese sentido, se establecería una conexión entre el nombre Hermann y

Armin:
Hermann = Heermann -> Comandante del ejército
Armin -> Irmin -> Tyr = dios de la guerra
Hermann el Cherusciano es solo la figura mítica detrás del Príncipe

Arminio.
# 17
18.
heinz Nuevo miembro
Cita del viejo Fritz:
En ese sentido, se establecería una conexión entre el nombre

Hermann y Armin:
Hermann = Heermann -> Comandante del ejército
Armin -> Irmin -> Tyr = dios de la guerra
Hermann el Cherusciano es solo la figura mítica detrás del Príncipe

Arminio.
Querido viejo Fritz, por el cual el nombre de Hermann solo se relacionó con
Arminio en los tiempos modernos. Nadie informó sobre Hermann en
tiempos de los romanos.

# 18
19.
Huésped Cherusker
Cita de Liminith:
Tengo la canción kudu en casa. La epopeya se encuentra en el lago y

es probablemente una poesía vikinga. Existe al lado de
Nibelungenlied. Sin embargo, al menos no estoy seguro de si
escondo caracteres similares o similares detrás de nombres que
suenan similares. Está Hagen, ahí está Hilde. Para Sivrit, un cierto
líder normando Sigifrid fue tomado como modelo. Sin embargo,
debería haber vivido en el siglo IX y haber caído allí también.
Probablemente, una cosa no tiene nada que ver con la otra, pero
debido a los nombres, la comparación sigue apareciendo.
Los teutones han transmitido su historia en forma oral y principalmente en

verso, para que el narrador pueda recordar mejor esta historia. Las
tradiciones escritas no existieron entre los primeros teutones. Para que estos
cuentos contengan suspenso, criaturas míticas (lindworm, enanos, ...) y otros
elementos misteriosos (como gorras de sigilo, espadas milagrosas, ...) a
menudo aparecen en estas historias. También representaban una descripción
de los eventos. El gusano lunar que se movió en su camino hacia el agua
puede ser una descripción de un ejército romano en marcha que desea llegar
a un río por senderos bien trazados.
En cuanto a los cuentos originales de la Edda y también el Nibelungenlied,

estas historias se mantuvieron muy cortas y objetivas. Especialmente en
Nibelungenlied, el cristianismo se integró más tarde a la historia. La primera
parte de Nibelungenlied también revela una historia completamente
diferente, como las siguientes partes. En primer lugar, está el Lindwurm /
Drachen y otras rarezas, mientras que más tarde los hunos y otras personas
dejan de lado este misterio. Los borgoñones existieron, pero la existencia de
los Nibelungos no ha sido claramente probada hasta el día de hoy.
Es decir. Tácito informó que las tribus germánicas relataron las hazañas de
Arminio décadas más tarde. Lo más probable es que este evento se haya
utilizado como la primera parte de Nibelungenlied. Como esta historia
hubiera sido muy breve, se han incorporado incidentes posteriores de otros
gobernantes aquí. Como no se quería asociar a estos "superhéroes" con un
solo evento, se les han atribuido otros eventos. Por lo tanto, a menudo el
nombre coincide. : Rey:
Por lo tanto, a un investigador se le ocurrió la idea de que el Nibelungenlied

podría ser un evento del Período de migración. Llega a la conclusión de que
los acontecimientos tuvieron lugar en el Rin (Bonn, anteriormente conocida
también como Ravenna por un tiempo, los hunos eran la madre del Hünen,
es decir, Westfalia, el Nibelungen es una pequeña tribu en la frontera con
Bélgica). , ...).
Lo cierto es que varios eventos históricos se han relacionado en las

tradiciones. Y de acuerdo con el principio de "post de amamantamiento"
siempre se agregó algo. Las primeras partes de las leyendas estaban
decoradas con elementos "paganos".
Cherusker , 23 de agosto de 2004
# 19
20.
Cato invitado
Aquí hay alguien que cree que sabe dónde asesinó Siegfried a Fafnir. :
Scratch:
http://www.ngz-online.de/ngz/news/dormagen/2004-0821/nibelungen.htm
Cato , 24 de agosto de 2004
# 20
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abril de 2004 .
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1.
askan Nuevo miembro

Así que el cronista que describió las guerras sajonas se llamaba Einhard o
Einhardi, llamó al príncipe Cherusci: Aerminius o Aerminio, así que
fonéticamente está Herrman y también Arminius en él.
askan , 24 de agosto de 2004
# 21
2.
huésped hyokkose
"Arminius" ya, "Hermann" apenas.
hyokkose , 24 de agosto de 2004
# 22
3.
askan Nuevo miembro
También dije FONETICALLY y no LETTER OF LETTERS.
Para esto uno debe imaginarse en su oído como suena cuando una persona
con dialecto bajo alemán y la pereza asociada con la boca pronuncia la
palabra Aerminio. Suena como "Häähmenjo". (Es difícil escribirlo como
suena)
Última edición: 24 de agosto de 2004
# 23
4.
huésped hyokkose
Cita de askan:
También dije FONETICALLY y no LETTER OF LETTERS.
También quiero decir fonéticamente y no literalmente.
# 24
5.
askan Nuevo miembro
Es bueno que estés de acuerdo conmigo en que Häähmen (Herrmann) y

Häähmen jo (Aerminio) suenan más o menos igual y que podría llegar en la
mayoría de los analfabetos a Lautverschleifungen.
# 25
6.
huésped hyokkose
Si tomamos en cuenta que el "Sajón Inferior" en la época de Einhard tiene

menos que ver con la Baja Sajonia actual que con el dialecto más ancho de
la montaña Allgäu, la futilidad del argumento "Häähmenjo" se vuelve clara.
# 26
7.
askan Nuevo miembro
No, supongo que las personas escriben nombres y cosas similares en la

forma en que lo escuchan y no como deberían. Además, esta cadena de
razonamiento sin sentido no es para mí sino un profesor de Göttingen para
atribuir, desafortunadamente, que murió hace mucho tiempo, su nombre era
Grimm, tal vez conoces a él o a su hermano.
# 27
8.
huésped hyokkose
Cita de askan:
No, supongo que las personas escriben nombres y cosas similares en

la forma en que lo escuchan y no como deberían.
De eso es de lo que estoy hablando. Solo que no asumo que Einhard ya

podía escuchar la Baja Sajonia moderna.
Cita de askan:
Además, esta cadena de razonamiento sin sentido no es para mí sino

un profesor de Göttingen para atribuir, desafortunadamente, que
murió hace mucho tiempo, su nombre era Grimm, tal vez conoces a
él o a su hermano.
La cadena de argumentación "Häähmenjo"? Me gustaría leer esto en el
original. (Incluso los profesores famosos a veces ofrecen flores de estilo
espléndido ...) ¿Dónde está parado?
# 28
9.
askan Nuevo miembro
Ahora resuena indignado de Börderand!
http://de.wikipedia.org/wiki/Niedersächsisch
Nua de Harchten llega a Garchten y puede sentarse allí en la mesa de un

administrador.
Algo similar suena el llamado alto alemán en Hannover.
# 29
10.
askan Nuevo miembro
Cita: "El" Häähmenjo "- cadena de argumentación? Me gustaría leer en los

tiempos originales. (Incluso los profesores famosos a veces se dan hermosas
flores de estilo ...) ¿Dónde está eso?"
¡Me pides conocimiento general de las lecciones de alemán de la escuela!

¡Eso es hace años!
Como sabes que fue un Grimm quien rompió la conexión entre Herrmann y
Arminius, confío en ti en el hecho de que puedes encontrarte a ti mismo
dicho original.
# 30
11.
huésped hyokkose
Cita de askan:
¡Me pides conocimiento general de las lecciones de alemán de la

escuela! ¡Eso es hace años!
Antes de leer todo el trabajo de los hermanos Grimm en busca de un trabajo

que ni siquiera existe, prefiero suponer que tienes algo en mente.
# 31
12.
askan Nuevo miembro
Prefiero suponer que recordé el panel de información en el Hannoverisches

Landesmuseum con referencia al hallazgo romano de plata en Hildesheim
(incluidas muchas tesis sobre el tema = la supuesta conexión con la batalla
de Varus y todos los mitos sobre ella) + lecciones de alemán.
# 32
13.
huésped hyokkose
Cita de askan:
Prefiero suponer que recordé el panel de información en el

Hannoverisches Landesmuseum con referencia al hallazgo romano
de plata en Hildesheim (incluidas muchas tesis sobre el tema = la
supuesta conexión con la batalla de Varus y todos los mitos sobre
ella) + lecciones de alemán.
Antes de hablarnos el uno al otro: según tu memoria, Jacob Grimm

a) la conexión entre "Arminius" y "Hermann" hizo o
b) la reconstrucción fonética "Häähmenjo" utilizada como argumento o
c) ambos?
# 33
14.
askan Nuevo miembro
Herrmann-io, continúa pensando más, en algún momento sentirás la

conexión con el nombre Aermino.
# 34
15.
huésped hyokkose
Siento una increíble cantidad de conexiones, querido Askan, eso equivaldría

a al menos tres teorías de conspiración.
Mi pregunta fue un poco diferente:

Cita de hyokkose:
Antes de hablarnos el uno al otro: según tu memoria, Jacob Grimm

a) la conexión entre "Arminius" y "Hermann" hizo o
b) la reconstrucción fonética "Häähmenjo" utilizada como argumento
o
c) ambos?
# 35
16.
huésped hyokkose
[Klugscheißmodus] Solo Jacob Grimm no ha hecho la conexión, fue en

aquel entonces por mucho tiempo. Por lo tanto d) ninguno hubiera sido
correcto. [/ Klugscheißmodus]
La explicación es muy simple: después de descubrir (que Ulrich von Hutten

era, si no estoy equivocado) que Arminius es adecuado como héroe
nacional, fue desafortunado que este héroe solo tuviese un nombre latino.
Desde entonces, han buscado un nombre alemán que suene razonablemente
similar y hayan encontrado lo que querían con "Hermann". Esa es la única
conexión.
# 36
17.
beorna Nuevo miembro
Hola,
No debe olvidarse en la saga de Nibelungen que fue grabado alrededor de

700 años después del horizonte de tiempo al que se enfrentó. Tenemos más o
menos históricamente atestiguado personas y eventos en él. Esto es, por un
lado, la caída de los burgundios contra un ejército romano -Hunnisches 436.
Dietrich de Berna debería ser teodorico, este gobernó desde 471 hasta 526,
Atila vivió desde 410-453, Blödel es Bleda, alrededor de 445 asesinado por
su hermano Atila. ,
Entonces, si el núcleo de la leyenda es verdadero, la leyenda juega antes que
436th Attila, sin embargo, solo tenía alrededor de 441 King o regla única.
Por lo tanto, uno debe tener cuidado de traer TODO a un contexto histórico.
Por el contrario, se puede suponer que los hechos históricos se han
fusionado con el tiempo en una leyenda.
Siegfried es difícil de clasificar. Tal vez su historia forma su propio círculo
de leyendas, que se fusionó solo en el Nibelungenlied de la Alta Edad Media
con la caída de los borgoñones. Su descendencia de Xanten habla de un
origen franco-renano. En ese momento, los francos seguían siendo personas
poco conectadas, que recién comenzaban a emerger. Especialmente con la
infantería del Rin se encuentran algunos reyes con el nombre Sigi. Una
conexión de Arminius con Siegfried, creo improbable. Es muy posible que
la victoria de Arminio haya sido olvidada con la caída de los Cherusci,
Brukterer y Marsen.
beorna , 22 de noviembre de 2004
# 37
18.
heinz Nuevo miembro
Querida Beorna,
Creo que en la figura de Siegfried, el Arminius es la historia y el dragón
mató a Siegfried, fueron los romanos. El escritor Fernau lo ha descrito bien
en su libro "Thistles for Hagen". Que una batalla tan decisiva fue
completamente olvidada por la población es difícil de creer. : Thx:
heinz , 22 de noviembre de 2004
# 38
19.
Tib. Gabinius Nuevo miembro
¿Entonces asumes que las tribus germánicas que compiten parcialmente

vieron a Arminio como un héroe común en ese momento? O que los
borgoñones no lo vieron tan cerca.
Y entonces ¿por qué un comandante de los godos en Siegfried tampoco
puede estar atascado? ¿O un vándalo? ¿O un Alemannian? ...
Tib. Gabinius , 22 de noviembre de 2004
# 39
20.
Sería bueno creer que detrás de la obra de Arminio había una noción
patriótica y nacional elevada de libertad e independencia de una raza
moralmente degenerada, pero me parece poco probable.
Los teutones de la época imperial temprana no tenían tales pensamientos

basados en el país. El mundo germánico era un mundo de seguidores. Un
teutón, ya sea Cherusker o Markomanne, podría servir a un general romano
y asesinar a su propia gente Lans sin haberlo acusado de una conducta de sus
contemporáneos sin padre. En Hildebrandlied se ve muy bien que incluso el
padre mata al hijo (o viceversa), si se mantienen en ejércitos / seguidores
hostiles. Por lo tanto, la lucha de Arminio no fue un levantamiento nacional.
Los principios de las gentes germánicas participantes se sintieron
favorecidos por Roma. Con la expansión del gobierno romano o la
administración bajo Varo, los principales estratos germánicos vieron su regla
en peligro. Esto solo la llevó a la revuelta. Por esta razón, incluso gentes más
distantes no tomaron parte en el levantamiento. Por lo tanto, algunos
príncipes de Cheruscan y otros príncipes involucrados Gentes no
participaron en el levantamiento. Estos vieron un sustento probablemente
bajo un estricto dominio romano. Precisamente por esta razón, el
levantamiento de Arminius no es en absoluto el día nacional de alegría de
Gentes. Los Marcomanos bajo Marbod, por ejemplo, vieron a Arminio como
un enemigo. Tal vez no le importaban los godos y los vándalos. Estos
pueblos distantes solo estaban interesados en cómo podía ganar para
repetirlo si era necesario.
El dragón puede representar a los romanos. Él también puede representar

cualquier otra tarea anormalmente difícil que un ser humano tenga que
soportar. Él puede representar el mal y mucho más
# 40


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figura histórica?
abril de 2004 .
1.
Si fue "solo" lo que impulsó a Varus, que los teutones estuvieron

involucrados en el levantamiento, mucho se puede discutir, en algunos casos
esto ya ha sucedido aquí.
Pero interesante sería la imagen que se transmitiría si el dragón realmente

representara a los romanos. Entonces el dragón asesinado habría mordido
varias veces más antes de retirarse en lugar de morir. Como muchas otras
familias de héroes tenían que venir antes de morir ...
Entonces toda la teoría en torno a Arminius / Siegfried es demasiado

especulativa y tiene muchos puntos débiles.
# 41
2.
Aragorn Nuevo miembro

Iniciado por heinz:
Querida Beorna,
Creo que en la figura de Siegfried, el Arminius es la historia y el
dragón mató a Siegfried, fueron los romanos. El escritor Fernau lo ha
descrito bien en su libro "Thistles for Hagen". Que una batalla tan
decisiva fue completamente olvidada por la población es difícil de
creer. : Thx:
La única pregunta es por qué entre las tribus de Norgerman, es decir, los
llamados vikingos, también había una figura Siegfried llamada Sigurd. La
leyenda de Sigurd tiene, como ya se mencionó, una sorprendente similitud
con la Siegfriedsage. ¿Realmente crees que la noticia de la victoria de
Arminius sobre Varus se ha extendido a Noruega y Suecia, cimentándose en
la figura de la victoria de Sigurd sobre el dragón? Apenas creo que Arminio
desempeñó un papel tan importante entre los alemanes del norte que fue
incluido en la saga.
saludo
Aragorn
Aragorn , 22 de noviembre de 2004
# 42
3.
heinz Nuevo miembro
Cita de Tib. Gabinio:
¿Entonces asumes que las tribus germánicas que compiten

parcialmente vieron a Arminio como un héroe común en ese
momento? O que los borgoñones no lo vieron tan cerca.
Y entonces ¿por qué un comandante de los godos en Siegfried
tampoco puede estar atascado? ¿O un vándalo? ¿O un Alemannian?
...
Querido Tiberius,
Por supuesto, en la saga Siegfied varios siglos hasta la Edad Media son
resumidos y procesados por la población, ya que fueron vívidos por sí
mismos.
Así que tenemos la destrucción casi completa de Borgoña por parte de un
ejército Húngaro romano contra los gusanos. Brunhilde en Islandia, que fue
descubierta solo en el siglo VIII. Hagen von Tronje en Norway.Rüdiger de
Bechalaren en el Danubio. Dietrich von Bern, como Theodoric, que nunca
fue un vasallo de Atila en su época y, por último, pero no menos importante,
Etzel como Atila, que tenía su cuartel general en Hungría y murió en su
noche de bodas con la alemana Hildiko.
Si la gente ya está reuniendo toda clase de cosas e incluso descubriendo

Islandia, ¿por qué Armin no debería convertirse en Siegfried, que finalmente
murió en 9-16 DC? una coalición de varias tribus germánicas entre el Rin y
el Elba reunió desde el Cherusci, a través de Marser a Chatten, y un número
de otras tribus que no puedo pensar en este momento. La muerte del dragón,
los romanos, estaba al principio de la leyenda y debe haber tenido lugar
primero.
# 43
4.
Hola Heinz,
No creo que Islandia signifique Islandia. En el caso de los francos, por

ejemplo, está la leyenda, que indica un origen de Panonia (en partes de
Austria, Hungría). Panonia nunca fue franconia y ningún panoniano hubiera
tenido una gran participación en la etnogénesis de los francos. Sin embargo,
hay un paisaje / isla Baunonia en la costa del Mar del Norte. Los autores
posteriores escucharon esta leyenda, sin embargo, ya no podían clasificar el
área de Baunonia y en su lugar adoptaron Panonia. Esto es probablemente
cierto para Islandia. Por lo tanto, los hechos históricos de la saga de
Nibelungen serían todos en el siglo quinto.

# 44
5.
Estimado Heinz,
Eso es exactamente de lo que se trata Heinz. La gente de la Edad Media ya
no habrá tenido conocimiento de un líder Arminius sobre tribus
completamente desconocidas y ciertamente no lo habría procesado.
La implementación del dragón como romano no debes aceptarlo como un
hecho, como ocurre, sino como una teoría vaga. El asesino de dragones de la
doctrina cristiana, por ejemplo, es San Jorge. Entonces, ¿mató a los
romanos? ¿O es él Siegfried? Y socavas el tesoro del Nibelung. El dragón
Nidhögger guarda un inmenso tesoro que le dio a Siegfried riqueza y poder.
Aunque Arminius derrotó a los romanos, tampoco se convirtió en rey o rico.
¿O Siegfried, Pfalzgrad to Mayen y el marido de la famosa Genoveva juegan

un papel en esta figura mítica?
Baste decir que este mito sobre Siegfried / Sigurd / Weissdergeier, que
también apareció por primera vez alrededor de 800 a través de este largo
tiempo, agregó y hizo reconocible el evento del azote de Dios y otros
eventos regionales. ¿Qué debería ser un evento olvidado? En este punto del
registro, hubo 800 años en el medio, y otros 300 años hasta que los romanos
y su historia se perdieron. Entonces, ¿esos pocos que leen, que tuvieron la
gran suerte de tener en sus manos a una de las fuentes sobrevivientes, y se
dijeron a sí mismos que alrededor de Atila valía la pena sacar a Arminius de
nuevo?
Y como dije, te olvidas de la visión de las cosas de los teutones en tiempos

de Varo. Los romanos no eran una amenaza devoradora de hombres para su
"estado" o su totalidad, sino otro rival, aunque poderoso. ... De esta forma
podemos continuar discutiendo y especulando.
Estoy bastante contento con la interpretación "normal" de la leyenda .
Última edición: 23 de noviembre de 2004
# 45
6.
heinz Nuevo miembro
Querida Beorna, la interpretación de que Islandia era una isla frente a la

costa del Mar del Norte. Escuché por primera vez hoy. Preguntaré más.
Querido Tibrius:
Que los romanos no eran un competidor normal, como las otras tribus
germánicas, ya se puede ver que Arminio fue primero en el servicio romano
e incluso era un caballero romano y había reunido una coalición de varias
tribus germánicas contra los romanos. Vercingetorix falló en Galia. Además,
es significativo que tu tocayo, Germánico, haya llamado desde Germania e
incluso haya establecido todas las demás conquistas contra los teutones.
Luego vinieron las limas, pero tú mismo lo sabes todo.
Por supuesto, el sistema romano era una tremenda carga para las tribus
germánicas. Armedius fue la primera persona en la jurisdicción romana en
practicar a sus compatriotas. Solo recuerdo a los Cimbri y Teutones cuyas
esposas se mataron a sí mismas y a sus hijos después de una batalla perdida
para evitar la esclavitud romana.
# 46
7.
Estimado Heinz,
Exactamente los hechos enumerados por usted prueban eso reclamado por
mí.
Si los romanos como un enemigo público cualquier "alemanes" (chat, Marsi,
Cherusker, Quaden, marcómanos, suevos, Hermunduri, frisos, Batavians,
Semnone, téncteros, Brukterer, Lombardo, Chamavi, sugambros Chauken,
teutones, Kimber, Tubanti, Usipetes, Angrivarians, Ampsivarians,
Warnings, Angles, Nuitons, o como sea que te hayas llamado a ti mismo)
difícilmente habría encontrado un "Germano" para comprometerse con ellos.
Además, Arminio todavía no ha unido a "un gran número" de estas tribus,
sino a "algunas" de esta multitud de tribus. Además, uno de sus hermanos
fue a los romanos, se quedó allí e incluso luchó contra su hermano Arminio.
Más tarde podría devolver un gran peligro a los teutones. Pero Arminio fue
asesinado por los teutones ... (Sí, lo sé, Siegfried fue asesinado por un
supuesto amigo, pero eso era tan raro entre los teutones, como con los
romanos).
Además, el "hecho" de que los teutones se pusieron de pie debido a la
política de Varus no está probado, sino una afirmación de uno de los autores
no objetivos de la época.
Incluso el término "trenes de conquista" no encaja del todo, incluso los

autores que acabo de mencionar escriben en varias campañas de Germánico
la palabra "venganza".
Y Vercingetorix logró llevarlo a mi conocimiento tribus muy diferentes

detrás, por lo que incluso aquí un error.
Las hazañas de Arminio también pueden atribuirse a otros generales que

derrotaron a los ejércitos romanos, tuvieron tribus diferentes y murieron
violentamente.
Hubo incluso teutones que realmente conquistaron Roma. Realmente se
adaptan mejor: realmente derrotan al enemigo y luego tienen su tesoro en
sus manos.
# 47
8.
fingalo Miembro activo
Cita de beorna:
Hola,
No debe olvidarse en la saga de Nibelungen que fue grabado

alrededor de 700 años después del horizonte de tiempo al que se
enfrentó. Tenemos más o menos históricamente atestiguado personas
y eventos en él. Esto es, por un lado, la caída de los burgundios
contra un ejército romano -Hunnisches 436. Dietrich de Berna
debería ser teodorico, este gobernó desde 471 hasta 526, Atila vivió
desde 410-453, Blödel es Bleda, alrededor de 445 asesinado por su
hermano Atila. ,
Considero que es un enfoque unidimensional. Tal trabajo no fue escrito de

tal manera que no se olvide lo que sucedió. Uno siempre tiene que pedir
textos (pseudo) históricos, la causa scribendi. Y eso debe buscarse en
presencia del autor. El género del Nibelung está presente históricamente y en
innumerables documentos detectables del área de Worms. Los directorios de
los benefactores del monasterio Reichenau dan una idea profunda de la
nobleza imperial de Franconia. En los nobles fundadores del monasterio
junto a la frecuente mención de Bligger buceo familia 42 (de 65) nombres de
la Nibelngenlied en (Alberich es a finales de los 27 veces en la vida 11 veces
llamados), Dietrich (viene) aparecerá en la tumba 11 tiempo, con la vida 9
veces. Esto se puede mostrar para Gunther, Rüdiger, Volker, Wolfhardt, etc.
La lista de usuarios contiene como único documento cerrado además de
Nibelungenlied el nombre grupo Alberich, Brünhilt, Dancwart, Dietrich
Gernot Giselher, Gunther, Hagen Hildebrant, Hildegunt Hunolt, Kriemhilt,
Liudger, Nibelunc, Rüedeger, Volker, Walther, etc. con las desviaciones y
variantes ortográficas. Por el contrario, los nombres de los oponentes de
Nibelungen Etzel, Gerbart, Hawart, Helmnot y el otro Burgonden en
Reichenauer Fraternity Book no se mencionan. Esta observación lleva a la
conclusión de que el poeta utilizó el nombre de stock de la comunidad
aristocrática alrededor de 825 para su poesía con el fin de aludir a los sexos
existentes, haciendo que sus representantes en figuras actuantes en el
Nibelungenlied.
Hay muchos códigos simbólicos de la historia contemporánea en el

Nibelungenlied, que están meticulosamente enumerados por Jürgen Breuer
"Bligger II de Steinach, el poeta del Nibelungenlied".
Fingalo
fingalo , 23 de noviembre de 2004
# 48
9.
fingalo Miembro activo
Iniciado por heinz:
Querida Beorna, la interpretación de que Islandia era una isla frente a

la costa del Mar del Norte. Escuché por primera vez hoy. Preguntaré
más.
Eso sería nuevo para mí también. Pero Beorna tampoco dijo eso.
La Islandia de los Nibelungenlied debería estar más bien asociada a Sicilia.
Para los versos de sastre del Nibelungenlied tienen una cortina, que luego se
hizo allí. El poeta, para distanciarse de su versión de las condiciones
contemporáneas (ver publicación anterior), ha reubicado sin ceremonias el
Sur hacia el Norte. Este es un dispositivo estilístico no poco común.
Fingalo
fingalo , 23 de noviembre de 2004
# 49
10.
Marbod Nuevo miembro
El Bligger von Steinach es considerado como un poeta de la canción de

Nibelung, también se encuentra en círculos profesionales que hasta ahora no
han sido reconocidos y Breuer ya tiene algo de viento en contra.
Especialmente debido a Bligger von Steinach, no se debe transmitir ninguna
escritura propia.
Aunque esta tesis se vende como un hecho en Neckarsteinach, uno no puede
culpar a la junta de turismo local.
La sorprendente coincidencia de los nombres de la lista de la fundación del
monasterio con los personajes principales de la saga de Nibelungen es una
indicación interesante, ¡pero desafortunadamente no más que eso! Como
también tengo una pequeña pregunta de comprensión para fingalo, escribes
que Bligger usó la nomenclatura en 825th ¿No debería ser 825?
Marbod , 23 de noviembre de 2004
# 50
11.
Crawford Nuevo miembro
Hola Tiberius,
una pregunta a los teutones: ¿eran teutones o celtas germanizados? He leído
esto último varias veces, pero no puedo pensar en eso. Creo que Böckmann:
"Cuando se hundieron las águilas" o "Los primeros alemanes" de? ¿Hay
otras fuentes?
Crawford , 23 de noviembre de 2004
# 51
12.
Marbod Nuevo miembro
Se dice que los celtas teutónicos fueron leídos algunas veces. Sin embargo,
principalmente en internet. Hay una tribu en el tren de Cimbri y Teutons, el
Tigurin, que puede considerarse celta. Por lo que sé, los Tigurin no son la
única tribu celta que se une al tren. Varios historiadores creen que existe una
estrecha relación entre las tribus germánicas y celtas, ya que los Cimbri
tenían un típico rito sacrificial celta, según Strabo. Sacrificaron a los
hombres sobre un caldero y profetizaron de esa sangre.
El caldero, sin embargo, es más una mercancía celta típica, que acaba de ser
transformada en la práctica de culto de los Cimbri por el contacto cercano de
los pueblos. Si Strabo no nos dice basura aquí, tenemos un ejemplo aquí del
hecho de que ha habido fusiones culturales de las dos "culturas" en la
historia, que a veces fueron rechazadas por investigaciones anteriores.
Esto probablemente no lo ayudará, especialmente con los teutones, pero es
difícil decir cuánto tiempo las tribus fueron germánicas o celtas en tales
largas migraciones. Solo como un pequeño alimento para el pensamiento.
Cuando los Cimbri y los Teutons se fueron, sus números eran muy
pequeños, solo unos pocos miles de personas. La caminata fue en los Alpes
orientales a cientos de miles, hoy se habla de 300,000, ha crecido. Incluso
con los brotes rizados, esto no se puede lograr a partir de un número inicial
tan bajo. Tales números solo pueden lograrse incluyendo tribus extranjeras.
Estos no solo se unieron como tribus independientes, sino que fueron a
grupos pequeños, incluido el celta, probablemente regularmente en troncos
más grandes. Dado que los alemanes ni siquiera tuvieron la idea de definir
una "cultura líder" en ese momento, una demarcación cultural será muy
difícil y esto explica las prácticas celtas del Cimbri germánico.
Marbod , 23 de noviembre de 2004
# 52
13.
Aragorn Nuevo miembro
Cita de Marbod:
Se dice que los celtas teutónicos fueron leídos algunas veces. Sin
embargo, principalmente en internet. Hay una tribu en el tren de
Cimbri y Teutons, el Tigurin, que puede considerarse celta. Por lo
que sé, los Tigurin no son la única tribu celta que se une al tren.
Varios historiadores creen que existe una estrecha relación entre las
tribus germánicas y celtas, ya que los Cimbri tenían un típico rito
sacrificial celta, según Strabo. Sacrificaron a los hombres sobre un
caldero y profetizaron de esa sangre.
El caldero, sin embargo, es más una mercancía celta típica, que acaba
de ser transformada en la práctica de culto de los Cimbri por el
contacto cercano de los pueblos. Si Strabo no nos dice basura aquí,
tenemos un ejemplo aquí del hecho de que ha habido fusiones
culturales de las dos "culturas" en la historia, que a veces fueron
rechazadas por investigaciones anteriores.
Esto probablemente no lo ayudará, especialmente con los teutones,
pero es difícil decir cuánto tiempo las tribus fueron germánicas o
celtas en tales largas migraciones. Solo como un pequeño alimento
para el pensamiento. Cuando los Cimbri y los Teutons se fueron, sus
números eran muy pequeños, solo unos pocos miles de personas. La
caminata fue en los Alpes orientales a cientos de miles, hoy se habla
de 300,000, ha crecido. Incluso con los brotes rizados, esto no se
puede lograr a partir de un número inicial tan bajo. Tales números
solo pueden lograrse incluyendo tribus extranjeras. Estos no solo se
unieron como tribus independientes, sino que fueron a grupos
pequeños, incluido el celta, probablemente regularmente en troncos
más grandes. Dado que los alemanes ni siquiera tuvieron la idea de
definir una "cultura líder" en ese momento, una demarcación cultural
será muy difícil y esto explica las prácticas celtas del Cimbri
germánico.
Haga clic en este cuadro para verlo en tamaño completo.
Hola Marbod,
He leído que los investigadores querían que los teutones fueran un grupo
étnico celta, ya que el comienzo de su tribu llamada "Teut" recordaba a una
deidad de los "Teutates" de los celtas.
Personalmente, considero que su tesis es más plausible, ya que simplemente
parece lógica. La procesión de los Cimbri, Teutones y Ambrons pasó
principalmente a través de tierras habitadas por celtas y solo crecieron allí,
con la admisión de clanes más pequeños y tribus individuales a unas
300,000 personas. Con frecuencia, los clanes se unieron, porque con esta
gran masa Las personas y los guerreros tenían una perspectiva más alta de
una mejor tierra de asentamiento.
¿Son realmente Boiorix, rey de Cimbri y Teutobod, rey de los teutones,
personas documentadas históricamente?
saludo
Aragorn
Aragorn , 23 de noviembre de 2004
# 53
14.
Hasta donde yo sé, existieron, pero muchas historias a su alrededor no son

creíbles.
Creo que las explicaciones de Marbod son también plausibles. Entonces, ¿no
había evidencia de cultura celta entre los teutones cuando todavía estaban
asentados en lo que hoy es Dinamarca?
# 54
15.
Cita de Crawford:
Hola Tiberius,
una pregunta a los teutones: ¿eran teutones o celtas germanizados?
He leído esto último varias veces, pero no puedo pensar en eso. Creo
que Böckmann: "Cuando se hundieron las águilas" o "Los primeros
alemanes" de? ¿Hay otras fuentes?
Salve Crawford,
Por favor, no tome la lista que hice como una enumeración real de las tribus
germánicas, no debería ser. Estos son nombres que he visto en este foro y en
otros lugares como identificación con alemanes. Simplemente debe señalar
cuán rápido algo se llama "Los Teutones", en el contexto del "gran número
bajo Arminius" que debe relativizarse a la vista del gran número de
"sospechosos" alemanes.
Además, no soy un experto alemán, acecho en esta área una y otra vez, pero
no me involucraría en una seria discusión de descendencia.
"Teut" también podría ya con el Althdt. Theit = las personas se juntan (con
suerte no conseguiré ninguna de Hyokkose ahora ...)
De lo contrario, Marbod lo ha dicho todo, ni los cimbrios ni los teutones
pueden definirse claramente; es probable que el germanismo se deba a su
origen, probablemente ... al 100%, probablemente nadie pueda decirlo.
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/22/0,1872,1022070,00.html Una página
interesante y aquí una de las fuentes mencionadas por las fuentes de Internet
de Marbod: http://www.novaesium.de/glossar/ teutonen.htm
Teutobod está ocupado, entre otros, por Livy, que lo describe como un
hombre fuerte que podía saltar más de 4 o 6 caballos, pero apenas escapó de
los suyos antes de ser capturado después de la batalla de Aquae Sixtae y
liderado en triunfo a Roma ( después de la Batalla de Vercellae contra los
Cimbri).
Puedes encontrar fuentes en Plutarco "Debido a que estos pueblos no

estaban en comunicación con los demás, y habían cruzado tantos países, no
sabían quiénes eran en realidad o de qué áreas provenían como una nube
sobre la Galia e Italia. uno de su tamaño especial, sus ojos azules y el
nombre "Cimbern", que los teutones atribuyen a los ladrones, que
pertenecen a los pueblos germánicos que viven en el mar de Noruega
"Plut.Mar.11,4
Además, Livy en algún lugar entre 60 y 70 (han encontrado tan rápidamente

ninguna fuente para ello), Tacitus también informa sobre ellos así como
Florus y algunos otros.
# 55
16.
huésped hyokkose
Cita de Tib. Gabinio:
"Teut" también podría ya con el Althdt. Theit = las personas se

juntan (con suerte no conseguiré ninguna de Hyokkose ahora ...)
Aparte del hecho de que la forma del antiguo alto alemán me resulta familiar
en lugar de "ladrona", no hay objeciones.
hyokkose , 23 de noviembre de 2004
# 56
17.
Sí, discúlpeme, mi último seminario en Althdt. es un tiempo atrás ...
# 57
18.
Andronikos Nuevo miembro
Barry Cunliff escribe en "The Celts":
"Los teutones, probablemente una tribu celta, se unieron a ellos (los Cimbri)
en una etapa posterior".
"Las tribus teutónicas compartieron muchos elementos de la cultura y la

religión con los celtas, y su dios guerrero Wotan, como el celta, a menudo
era retratado como un guerrero montado, y es bastante posible que los
germanos fueran originalmente una tribu celta en el otro lado del Rin. De
hecho, Dionisio de Halicarnaso, que a fines del siglo I se basó en fuentes
anteriores, afirma que esta parte del este del Rin se llamaba "celticas". Desde
el tiempo de César, todas las tribus de la margen derecha del Rin han sido
llamadas germánicas, independientemente de su origen étnico ".
Dado que hasta entonces el sur de Alemania era un centro del mundo celta,
muchas tribus celtas cayeron automáticamente bajo el nombre de
"alemanes". El nombre de la tribu celta del "Boier" se ha mantenido de este
modo a pesar de la conquista romana y posterior germánica, hoy como
Baviera.
Andronikos , 23 de noviembre de 2004
# 58
19.
De acuerdo, Tiberius, ¿sabes qué tribus o subtribus Arminius podrían unir y

coordinar en la batalla contra Varus (no importa dónde estaba ahora)?
PD: ¡Perdón por haber abusado de ti ahora como experto germano!

# 59
20.
No hay problema, solo no doy ninguna garantía sobre tal información.

La mayor parte de la información que tenemos proviene de los anales de
Tácito, por lo que tienen una naturaleza dudosa.
Después, el águila de la 19 legión fue encontrada en el Brukterern, con la

cual probablemente debían estar presentes.
La participación de los queruscos también es indiscutible, dada la presencia
de su líder Arminius.
Tácito también habla de los "pueblos vecinos" que fueron despertados. Esto
podría incluir a Marser, Chatten, Angrivianer ... Se habla de 8 a 12 aliados.
Pero que a excepción de los dos mencionados todavía pertenecen al 100%,
no puedo decírtelo sin leerlo.
# 60


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1.
Trajan nuevo miembro
Ave Quintus Fabius,
Cita de Quintus Fabius:
... Es interesante concluir que Sigurd aún no aparece en el atlied. Esta

canción es más antigua, esto muestra claramente cómo aquí en las
sagas del norte, diferentes leyendas del sur decimos que se
mezclaron con el tiempo ...
Muy cierto, las leyendas escritas en la Alta Edad Media han

sido mezcladas y enriquecidas en términos de tiempo y
política local. Por eso es tan enormemente difícil y
cuestionable separar el trasfondo histórico.
Sólo como uno de los innumerables ejemplos de

Nibelungenlied: Atila (Etzel) y Theodoric the Great (Dietrich
de Berna) no pueden haber experimentado aventuras
juntos: cuando Atila murió, Theoderich acaba de hacer sus
pañales llenos.
De esto se puede concluir, entre otras cosas, que en este

ejemplo la NL mezcla dos antecedentes históricos de manera
no histórica. Pero sigue siendo cuestionable cuándo y en qué
orden tuvo lugar esto. Y, por supuesto, la cadena de
ejemplos se puede continuar a través de todos los complejos
legendarios.
Pero es realmente interesante que en todas las culturas

germánicas al noreste del Rin, la antigua frontera romana,
hayan sobrevivido ciertos topos básicos de las leyendas, en
particular la figura Siegfried, que brilla a través de todas las
variantes locales de las formaciones de leyendas.
Una consecuencia de esto es que el Siegfried original no puede haber sido

uno de los muchos "reyes de bosques y praderas", aunque bastantes de estos
tamaños germánicos locales entre el Rin y el Cáucaso, el Danubio e Islandia,
como el gran modelo y el llamado Cualquier tipo de relación reclamada. El
arquetipo de Siegfried, pero debe haber sido una antigüedad muy reconocida
superegional.
... Y desde que se señaló Thidreksaga y los varegos, etc., dice que el
autor los tenía de alemanes ...
Detalles interesantes, ¿me puedes describir el lugar?
Cualquier persona que aún no haya leído el artículo de

Giesebrecht de 1837 sobre este tema, está bajo
Archivo de Internet: detalles: sobre el origen de la

Siegfriedsage
descargable. Ubicado en una fractura y en el lenguaje del

siglo XIX, es un poco difícil de leer, pero vale la pena en
cualquier caso.
Saludos cordiales, Trajano.
Última edición: 20 de septiembre de 2007
Trajano , 20 de septiembre de 2007
# 301
2.
Quintus Fabius invitado
La ubicación exacta que no recuerdo, pero estoy muy seguro de que se

menciona. Hace un año desde que lo leí, tendría que volver a mirar dónde
está exactamente.
De esto se puede concluir, entre otras cosas, que en este ejemplo la

NL mezcla dos antecedentes históricos de manera no histórica. Pero
sigue siendo cuestionable cuándo y en qué orden tuvo lugar esto
Hay leyendas más antiguas que se transmiten como Atillied, Hildebrandlied

y la leyenda de Walther en la que se producen las mismas figuras. Estas
primeras leyendas datan de los siglos VIII al IX.
En estas leyendas, por ejemplo, las figuras aún están separadas en el tiempo,
¡los Nibelung son una tribu de los Francos! y Siegfried no ocurre en el
círculo de los borgoñones, Hagen pierde su ojo en la lucha con Walther, etc.
Incluso entonces, la leyenda de Sigfrido estaba muy segura y, sin embargo,

Siegfried ni siquiera aparece en estas tradiciones más antiguas sobre los
borgoñones y Hagen.
Por lo tanto, se puede suponer que la mezcla de estas antiguas leyendas tuvo
lugar en el período comprendido entre 1000 y 1200.
Quintus Fabius , 21 de septiembre de 2007
# 302
3.
Ave Quintus Fabius,

... Estas leyendas más antiguas datan del siglo VIII al siglo IX. ......
Por lo tanto, se puede suponer que la mezcla de estas

antiguas leyendas tuvo lugar en el período
comprendido entre 1000 y 1200 ...
Sí, porque con KdG solo comenzó una primera escritura, las leyendas del
siglo VIII ciertamente tienen orígenes más antiguos. Cuando ahora qué
dichos y partes de las partes se han mezclado sigue siendo un misterio.
Seguramente tienes razón, que la etapa final de la Liga Nacional se
construyó alrededor de 1000-1200.
... En estas leyendas, por ejemplo, las figuras aún están separadas en
el tiempo, ¡los Nibelung son una tribu de los Francos! ...
Y los francos son históricamente tangibles alrededor de 200.

Eran una unión de varias tribus germánicas o partes tribales.
Los Cherusci finalmente fueron aniquilados en las Guerras

de Domiciano de los 82 por Chats. En la antigua área de
Cherusker (desde el Teutoburgerwald en el oeste sobre el
norte hasta el Elba en el este) fluyeron en las tribus vecinas,
entre otras cosas Cheruskernachbarn y más tarde
Frankenstämmen del Brukterer y Ampsivariern,
naturalmente el victorioso Chatten, captado más tarde que
Chattuären Franconia. No solo destruyeron el país, sino que
también se apoderaron de los lamentables restos de los
queruscos y su patrimonio cultural.
Ritter-Schaumburg, cuyas tesis, en parte muy especulativas,

no comparto, escribe en "Die Nibelungen se movió hacia el
norte", Verl. Herbig, 1980, p.116: "El padre de Sigfrid
Sigmund era rey en Tarlungaland, y esto estaba más allá del
Bosque de Teutoburgo al este, como dice claramente un
pasaje de la saga de Thidrek ".
Y en la nota al pie 72: "... El Tarlungaland es colocado por el
Ths claramente en el espacio entre el norte de Harz y el Elba
..."
En consecuencia, el Thidreksage más antiguo coloca
claramente al Siegfried en el antiguo Cheruskerland.
... Seguramente ya existía la leyenda de Sigfrido, y aun así Siegfried

ni siquiera aparece en estas tradiciones más antiguas sobre los
borgoñones y Hagen. ...
Ritter-Schaumburg (p.144) afirma: "Se creía que Sigfrid

podría equipararse con el vencedor de la batalla de Varus,
cuyo nombre romano se asumió, cuyo nombre real, según
su familia, podría haber sido llamado" Sigfrid ". ... Pero
puede ser que las hazañas de Arminius-Sigfrid fueran
duraderas, que se celebraran en juegos y festivales durante
siglos, que en cada caso un "Sigfrid" matara a un "dragón"
romano, que el nombre Sigfrid sea un símbolo a imitar y El
símbolo fue dado ".
Y luego Siegfriede fue demasiado. Los famosos merovingios

de Franconia solos se mencionan aquí: Sigibert de Colonia
(murió alrededor de 508), Sigibert I (561-575), Sigibert II
(602-613), Sigibert III (633-656). Todo debido a su Vita,
ningún rey podría servir para el matador de dragones
original, pero la elección del nombre está ciertamente
relacionada con el patrimonio cultural.
Trajano , 21 de septiembre de 2007
# 303
4.
Chrysal Nuevo miembro

Publicado originalmente por Trajano: ↑
Muy cierto, las leyendas escritas en la Alta Edad Media

han sido mezcladas y enriquecidas en términos de
tiempo y política local. Por eso es tan enormemente
difícil y cuestionable separar el trasfondo histórico.
También creo que las propias leyendas pueden decir poco o nada sobre las
conexiones entre Arminius y Siegfried. Y lamentablemente no podemos
suponer (como en el caso de los Evangelios) que la memorización por parte
de las tribus germánicas tenía una tradición, como ocurrió en la cultura
judía, donde formaba parte de la educación básica de los jóvenes. Rabinos
muy respetados en ese momento incluso podrían recitar todo el Antiguo
Testamento completamente sin memoria.
Por lo tanto, es muy probable que la diferencia y la comparación con la

tradición de la memorización judía entre los teutones sea más bien un
comportamiento de "publicación silenciosa". Encontrar un verdadero núcleo
histórico en las leyendas lo hace difícil, de hecho lo hace imposible.
Traigo Siegfried solo en conexión con "Dragon Slayer". Aunque el asesinato

de los parientes coincide con Arminius, no estoy seguro de que este
incidente de asesinato le haya sucedido al "asesino de dragones". Como
pequeños paralelos, aún veo que se describen ambos ojos / la mirada.
El enfoque, lo que es / podría ser exactamente el dragón / lindworm que

asesinó Siegfried, me gusta. Aunque no puedo considerar un largo tren del
ejército romano como un "gusano", esa visión me parece un poco "barata"
de explicar.
Lo más notable en la saga, pero encuentro la declaración instigadora de que

Siegfried debe ser instigado para matar primero al dragón. Esto significa que
AQUÍ primero tiene que dar el ímpetu. Creo que es bastante improbable que
esta incitación a matar al dragón, para que el héroe Siegfried esté haciendo
algo en esta dirección, se insertara permanentemente.
Si Arminius y Siegfried realmente son una y la misma persona, creo que

habrá UN punto en la historia de encontrar un instigador en el entorno de
Arminius. En la leyenda, Siefried trae el cráneo del dragón al instigador, se
informa que Arminius envió al jefe del modo Varus Maro.
¿Puede Marobodus haber tenido tales razones que Arminius se interpone en

su camino? ¿Que el joven príncipe Cheruscan, con su existencia con los
romanos y sus buenos contactos, frustró los planes de Marobodus?
Independientemente de si Siegfried Arminius es o no, Marobodus tiene un

papel secundario y bastante oscuro. Los romanos se dieron cuenta
exactamente cuándo quería llamarlos en su ayuda, que nunca les dio ayuda
en la batalla. Arminius nota acerca de él que nunca ha peleado una batalla,
prefiriendo esconderse en el bosque. En mi opinión, Marobous tiene el
carácter de un "instigador" típico en el que su interés puede haber sido (sí, es
pura especulación) que el príncipe Cheruscan atacó y dañó a los romanos,
pero él mismo murió. Él, que no participó en la emboscada, habría llegado a
ser muy importante como guardián y rey ayudante de los romanos.
Sobrevivir a Arminius, e incluso ganar el Cheruscan y destruir las tres
legiones, lo frustró.
Como dije, traigo esta teoría (o especulación) solo si Arminio y Siegfried

fueron una y la misma persona. Porque le doy más importancia a incitar la
saga de matar al dragón (por ciertas consideraciones) que cualquier otra cosa
en él. Y ÚNICAMENTE quizás valga la pena considerar, ¿quién instigó
entonces a Arminio? Si no son una y la misma persona, Arminius nunca
debe haber sido instigado por nadie para atraer a los romanos a una
emboscada.
Saludos, Chrysal
Chrysal , 22 de octubre de 2007
# 304
5.
Ave Chrysal,
Cita de Chrysal:
... También creo que las propias leyendas pueden decir poco o nada
sobre las conexiones entre Arminius y Siegfried. ...
Bueno, las leyendas o mitos son en cierta medida una señal

muy ruidosa del pasado. La señal y el ruido son
increíblemente difíciles de separar el uno del otro.
Es como una señal muy ruidosa en la onda media: escuchas

a alguien hablar, pero ya no puedes entender palabras
sueltas; tal vez solo la melodía de la voz y la frecuencia, ya
sea un hombre o una mujer, si la persona habla alemán o
inglés o si canta. Solo se conserva la onda larga, topos en la
leyenda.
Pero puede aplicar estrategias similares a las de la técnica:

puede mejorar la relación señal / ruido al superponer
diferentes fuentes de la misma señal. La señal se amplifica y
el ruido aleatorio promedia lentamente. Para esta discusión,
ya lo hemos hecho en muchos lugares, es decir, por
ejemplo, toma fuentes romanas, fuentes germánicas (p. Ej.,
Imágenes de piedras, Nikulas, Edda, Beowulf, Thidreksage,
Nibelungenlied), etc. pp. y busca la misma señal básica.
Cita de Chrysal:
... Y lamentablemente no podemos suponer (como en el caso de los

Evangelios) que la memorización de las tribus germánicas tuvo
alguna vez tradición ... Por lo tanto, lo más probable es que tengamos
una diferencia y una comparación con la tradición judía de
memorización en el Teutones, lamentablemente, más bien un
comportamiento de "publicación silenciosa" ...
Entonces las canciones de los Teutons eran de hecho

weiterertradiert. Las canciones generalmente se escriben en
verso y rítmicamente encuadernados. Esto por lo tanto
conduce a una cierta fuerza de la tradición. Por supuesto, las
modificaciones son posibles en cualquier momento, pero no
son tan fáciles de hacer como lo serían con un texto libre:
Primero, un oyente nota inmediatamente la modificación de
una canción familiar y segundo, el cambio simplemente
tiene que encajar en el esquema para que no se agite. La
tradición tradicional era ciertamente diferente de los
rabinos, pero fue bastante efectiva.
Cita de Chrysal:
En la leyenda, Siefried lleva el cráneo del dragón al instigador: se
informa que Arminio envió la cabeza de Varo al modo Maro. ¿Puede
Marobodus haber tenido tales razones que Arminius se interpone en
su camino? ¿Que el joven príncipe Cheruscan, con su existencia con
los romanos y sus buenos contactos, frustró los planes de
Marobodus? ...
Claro, Maroboduus ya había logrado eso, donde

probablemente Arminius quería, es decir, construir un
estado germánico. Maroboduus había rechazado esa primera
oferta de alianza, la cabeza enviada de Varus. Seguramente
él había supuesto que Arminius recurriría a los romanos.
Pero las cosas se volvieron diferentes, después de 16
Arminius fue el ganador. Solo podía haber uno ... para
Maroboduus, solo la guerra se puso en tela de juicio.
Trajano , 26 de octubre de 2007
# 305
6.
Entonces las canciones de los Teutons eran de hecho

weiterertradiert. Las canciones generalmente se
escriben en verso y rítmicamente encuadernados. Esto
por lo tanto conduce a una cierta fuerza de la
tradición. Por supuesto, las modificaciones son
posibles en cualquier momento, pero no son tan
fáciles de hacer como lo serían con un texto libre:
Primero, un oyente nota inmediatamente la
modificación de una canción familiar y segundo, el
cambio simplemente tiene que encajar en el esquema
para que no se agite. La tradición tradicional era
ciertamente diferente de los rabinos, pero fue bastante
efectiva.
Hola Trajano,
sí, la tradición de la tradición fue ciertamente otra. Si Siegfried realmente es

Arminius (el núcleo de la leyenda), entonces hay cerca de 1000 años
Tradición de la tradición hasta que en algún momento se llevó a cabo por
escrito. Pero en el caso de los Evangelios (como comparación) ya tenemos
una gran dificultad para precisar exactamente cuáles son las palabras
auténticas de Jesús en él, aunque tal vez hayan transcurrido solo entre 40 y
70 años desde su constitución y escritura.
Pero también veo la razón (hace casi mil años) de que casi no quedaba nada
de las circunstancias "históricas" (las acciones heroicas cantadas -que
ciertamente ya estaban descoloridas- de Arminius). Especialmente después
del colapso del Imperio Romano, la victoria sobre las legiones romanas y la
lucha contra los romanos rápidamente no jugaron ningún papel. Creo que la
gente no sabe qué hacer con algo que ya no existe, que ni siquiera existe en
su vida diaria, es fácil de entender. Si hubiera una canción heroica sobre
Arminio, AQUÍ (donde el Imperio Romano ya no existía) habría estado en
su mayor riesgo, cambiando mucho y adaptándose a las nuevas
circunstancias (de gobernante).
Desafortunadamente, ni siquiera tenemos una comparación de hasta qué

punto la canción de los héroes de Arminio pudo haber cambiado hasta la
disolución del Imperio Romano. Pero realmente creo que de DA (si todavía
está allí) está en gran peligro de ser olvidado o de hacer grandes cambios
importantes en él.
Supongo que ha sido exestiert, ya que me parece muy creíble la mención de

un héroe cantando sobre Arminius, la idea de que acabas de chupar esta
mención de los dedos, es bastante improbable que ocurra.
Además, creo que con la datación de la aparición de la leyenda, cuanto más

cerca esté del tiempo del colapso del Imperio Romano, más probable será
que las "viejas canciones" se rediseñen textualmente. Además, la
preparación de la religión cristiana habrá contribuido al cambio. No había
nadie en este sentido que ejerciera un cuerpo controlador (como en el pasado
con los rabinos). Además, el lenguaje es algo tan vivo que cambia con las
generaciones, que la vivacidad del lenguaje ya va de la mano con los años
(sin que conscientemente quiera cambiar la narración / canción). Además,
una palabra puede tener varios significados muy diferentes.
Ciertamente no soy un lingüista, estoy lejos de eso, pero lo único que

cambia la letra de la letra, sin que nadie quiera cambiar nada, simplemente
sucede porque el lenguaje siempre está cambiando. Aquí, sin embargo, la
oportunidad todavía me parece encontrar la palabra original. Pero con
correcciones de texto grandes, porque uno adapta la historia del tiempo ????
Ciertamente hay nuevos personajes (personas), otros se quedan por
completo. El único varo (si el nombre incluso ocurrió en la canción heroica
de Arminio, pero creo que sí) no encuentra lugar en él, es claro. ¿Pero el
"corte de cabeza" y la extracción de la cabeza se preservarían entonces?
Creo que si realmente hubiera una canción de Armini, entonces la cabeza
cortada (el varo) debe haber jugado un papel importante en ella. Si los
romanos nos dicen que Arminio pronunció un discurso allí después de la
Batalla de Varo, entonces probablemente habría hecho esto con la cabeza del
entonces más poderoso hombre de Germania en sus manos. Una cabeza
cortada en ese momento ciertamente no tenía nada de particular, pero la
cabeza del hombre que representa la cabeza de todo el poder romano en
Germania, no puedo imaginar a Arminio en su discurso a las tribus sin la
cabeza de Varo. Además, cuando los historiadores romanos testificaron que
Varo mismo "hizo discursos" entre los teutones, se encontraría en Roma.
Arminio ciertamente no habrá seguido los pasos de Varus (dando un
discurso), pero el discurso de Arminio después de la batalla habrá sido
completamente diferente, más como un discurso de triunfo y victoria total,
es muy natural que él sea el elegido. Triumph (cráneo de Varus) sostenido
en sus manos y presentado a la gente grande.
Solo quiero exponer que probablemente la muy probable presentación de la

cabeza en varo, pero una cantidad mayor de gente ha visto / experimentado,
y esto (si esta presentación sucedió frente a muchas personas) fluyó con
certeza en la "canción de héroe sobre Arminius".
Y, básicamente, también veo a Sigfrido que Siegfried alcanzó algo muy

notable con la "cabeza del dragón" (se mostró). Debe haber sido un gran
acto (lo que sea), una acción que debe ser sobresaliente, y para eso ... (Creo
que sí) han sido observados por muchas personas.
Marobous, por ejemplo (lo que leemos al respecto) trató de reducir los éxitos
de Arminio sobre los romanos, pero creo que eso no fue posible porque aún
había suficientes personas para hablar en el discurso de Arminius después de
la batalla de Varus (y presentación principal) y Arminius - Marobous
todavía estaban presentes durante la pelea. Creo que el punto de partida para
la gran fama de Arminio fue básicamente el discurso de la victoria ante
muchas personas de las diversas tribus. Aquí realmente tuviste UNA persona
con la que combinaste la victoria sobre las legiones romanas, no solo a corto
plazo, sino que también es muy memorable. Además, esta información se
difunde ampliamente y se dispersa porque Arminio no solo habló con
personas de una tribu (y, por lo tanto, la historia no se transmite solo en un
área), sino que, por las diversas tribus, es ampliamente difundida
territorialmente.
Entonces, si Siegfried realmente logró un logro tan notable y extraordinario,

entonces establecí los mismos criterios, no solo unos pocos puñados de
personas que luego le contaron a alguien sobre ello, sino que incluso existe
la posibilidad de sobrevivir a ese conocimiento de su logro. Del mismo
modo, la presentación de la "cabeza del dragón" se habría llevado a cabo
frente a varias personas diferentes que pueden confirmarlo por sí mismas.
Por supuesto, todo es pura especulación, sin embargo, veo (si la canción
heroica sobre Arminius en las tribus teutónicas existió realmente) su punto
de partida en el discurso de Arminio (con la actuación y la exhibición de la
cabeza en varo) ante los muchos pueblos tribales diferentes después del varo
batalla. Aquí veo, porque mucha gente reunida de todas las "direcciones del
viento" experimentaron esto ellos mismos, el origen de una leyenda.
Saludos, Chrysal
Chrysal , 28 de octubre de 2007
# 306
7.
BOIORIX Nuevo miembro
Finalmente una respuesta a Quintus Fabius
¡Hola
Quintus Fabius
Finalmente, encuentro el momento de responder a sus comentarios del

17.09.07. Pregúntate si vale la pena, es decir, si alguien, excepto tú y yo,
está interesado. Bueno, ya veremos.
TAMBIÉN:
Después de un credo avanzado, me citan y comentan:

1.Zitat:
Según el Edda y el Voelsungensage, el héroe SigurdR adquiere un "casco de
horror" al matar al "dragón" Fafnir.
Si toma leyendas, siempre debe tener en cuenta que hay varias versiones de
ellas, especialmente en este caso. Las diferentes versiones de uno y el mismo
evento a menudo difieren enormemente. Además, surge la pregunta de qué
versión es más antigua. Usualmente citan en mi opinión versiones nórdicas
(escandinavas), pero estas son más jóvenes que las versiones del sur
(alemán) de la misma saga. Un error muy típico que Wagner ya cometió
cuando supuso que las versiones nórdicas eran las más originales. ¡Ese no es
el caso!
Mi comentario: Gracias por el consejo paterno (subrayado por mí aquí).
Sin embargo, desde la convicción de que las "versiones del sur (alemán)"
son más antiguas que los textos escandinavos, eso está más allá de mí. ¿A
qué te refieres? La sugerencia de fuente hubiera sido más útil que la de
Wagner.
La edad relativa de los manuscritos sobrevivientes no dice nada, y las
versiones escandinavas
son, de acuerdo con las circunstancias descritas y su mundo emocional,
mucho más arcaico que el Nibelungenlied, el "Hürnen Seyfrid" y la
información proveniente de Alemania del Thidreksaga ... ¿Crees que los
islandeses deliberadamente habían arcaizado el material que habían
recibido? ¿Por qué?
2da cita:
Ahora Fafnir es una persona transformada,
Fafnir, estrictamente hablando, no es una persona transformada. En las
versiones donde primero se convirtió en dragón, anteriormente era un
gigante.
Mi comentario: ¿De dónde sacaste eso? En Nibelungenlied y Hürnen
Seyfrid, solo se habla de un animal dragón. En los Skaldskarparmal nórdicos
están Fafnir, Reginn y Otr hijos de Hreidmar, que se conoce como un
agricultor (Bui) , no como "Risi"
Siguiente:
3ra cita :
mientras que SigurdR vive con un herrero ingenioso, mientras que su familia
tiene propiedades en 'Hunaland'.
O en los Países Bajos, o en Xanten, etc.
Curiosamente, en los textos más antiguos, los Nibelungos son una tribu de
los francos. Y estos textos que siguen la leyenda de Walther o esta leyenda
de Walther de Aquitania son apenas más antiguos que las sagas nórdicas.
Y Huna no quiere decir Hun, por cierto.
Mi comentario: Según Jordanes, la "Patria gótica" se extiende desde el
Vístula y la desembocadura del Danubio hasta el Mar Caspio y los Serers.
Esta zona oriental es el "País del Lobo", pers. Varkana, gr.Hyrkania ..
Vivían, según Strabo y Justin, el "Daoi". Una de sus sub tribus era el "Parni"
de quien los partos vinieron a Irán. Otra sub-tribu es el "Xandii" (de ahí
"Xanten") cuya área central se encuentra entre las montañas de los Urales, el
Cáucaso y la meseta de Ust-Urt a noventa metros por debajo del cero
normal. Si esto no es un "Países Bajos". Después del padre de Völsungasaga
Sigurdr, Sigmund fue durante siete años un "Vargr" (hombre lobo, ver
"Varkana"). El padre de Sigmund, Völsung, poseía una sala construida
alrededor de un árbol, como un chamán de Asia Central: Yourte. Herodot ya
conoce tiendas situadas alrededor de un árbol n cerca del desbordamiento
del Volga y el pueblo Neuri cerca del Cáucaso oriental. transformarse en
lobos
Los Nibelungos no son una tribu , ni siquiera uno de los Francos.
"Nibelungen" o "Hniflungr" son una familia (origen visigodo o borgoñón),
que se remonta a un homónimo "Niva" o "Hniva", así como el "Amelungen"
en "Amal" (Jordanes). El autor del Waltarius sabía que gobernaban en
Worms, y esta ciudad era franca en su tiempo. Por lo tanto, son simplemente
«Franci» para él. Cómo fue varios siglos antes es desconocido para él. Por
cierto, el hombre tenía educación clásica y ha modernizado
significativamente la leyenda. La carrera posterior de "Waltarius" se puede
encontrar en "Chronicon Novalicense" y Saxo Grammaticus. Al menos tres
textos contienen inconfundiblemente material de Alanisch / Osetiaches.
Para su apodíctico "Y Huna no significa Hun. "Me gustaría una prueba de
fuente. Supongo que estás pensando en "Hünen", es decir, hombres
especialmente altos. Esto es posible, pero requiere que las personas en
"Hunaland" sean mucho más grandes que sus vecinos. Hasta ahora, ¿dónde?
Supuestamente ha habido en Baja Sajonia «Hunas», y ningún autor, en el
que encontré llamado sieisher, ha especificado la fuente.
4.Zitat:
También que SigurdR corta cabezas y bebe sangre de las víctimas, ¿qué
Herodot se llama costumbre escita, eso no significa nada para ti?
La caza de cabezas es también una costumbre típica celta, etc.
Mi comentario: Los celtas no atestiguan la sangre de los primeros muertos
a beber. La costumbre escita es mágico-chamánica, la caza trofeo celta.
5ta cita:
y "Fafnir" como "sarmatianos" con tejas,
Y Fafnir como símbolo de una legión romana y Fafnir como símbolo para
un portador de la norma romana o un centurión usando una armadura de
escamas, y Fafnir como un jinete romano con una armadura de escamas,
etc., etc. -
Puede si lo desea porque todo lo que desea leer.
Mi comentario: Si uno mira la saga de Nibelungen como un recordatorio de
la masacre borgoñona de 437, la armadura del legionario romano y los
centuriones no tienen lugar allí porque no se mató ningún dragón. Si uno
sigue la teoría de Arminius, debe notarse que en ese momento no había
armaduras de escamas y estándares de dragones en el ejército romano, por lo
que estos elementos deben ser introducidos posteriormente. (¿Quién o qué,
entonces, mató a "Arminius-Siegfried" en la versión original de la saga?) Y
b). La conexión con la saga real de Nibelungen es entonces completamente
fortuita. Su última oración está completamente justificada, si observa cada
elemento aislado ... Lo mejor de todo es que la oración.
6. cita:
.... el hecho de que el Fafnirschatz fue el primer rescate por cada homicidio
de una nutria, un animal sagrado para los medos, cuyo asesinato también
costó una recompensa absurdamente alta
Al igual que en las leyendas iraníes, Hildebrandlied 1: 1 encuentra de nuevo,
etc.
Entonces, la cuestión es si estamos tratando aquí con mitos indoeuropeos

mucho más antiguos que han persistido independientemente en el área iraní,
así como también en los sármatas (también de origen indoeuropeo) y en las
tribus germánicas.
Mi comentario: la estima de la nutria se encuentra solo en la leyenda de
Sigurdr y los medos, no en los otros pueblos indoeuropeos. Pero si presento
material que estas relaciones Sarmaten / Alans <-> Germanen imagina que
nadie quiere saber.
Aparte de eso: no puede haber una relación de 1: 1 entre Hildebrandslied y
"leyendas iraníes". Pero el motivo del conflicto entre padre e hijo se da en el
Mahabharata indio, en la leyenda iraní de Rostam y Sohrab, la leyenda de
Hildebrandslied y la leyenda de Cuchullain irlandesa. (Quizás el algo
confundido Asmundarsaga Kapabana también se puede poner en este
contexto.) Sin embargo, la similitud se limita al hecho de que padre e hijo se
enfrentan y el padre mata al hijo. Sin embargo, este motivo de conflicto es
indoeuropeo, pero no es un argumento en el contexto que se da aquí
«Sigurdr / Sifrit-Nibelungen».
(Georges Dumézil ha descubierto muchas docenas de tales motivos, pero
encontró poco interés entre los germanistas). Mis argumentos en el foro
sobre "Siegfrid" y "Nibelungen" se basan en gran medida en el trabajo de
Dumézil y tienen el mismo éxito aquí.
1. cita:
Que el Thidreksage atribuye expresamente la tradición del nombre Fafnir a

los varegos, es tan poco importante como Sigurds en el vers-edda como
"Hun, Hun-king".
Las sagas de North Dian ya están arruinando mucho más y más al mezclar
leyendas y leyendas antiguas y antiguas del espacio germánico. Además de
los varegos: estos no estaban presentes en el Cáucaso.
Mi comentario: porque el primer reclamo de presentar evidencia sería
difícil para usted; En cuanto a los varegos, a veces llegaban hasta
Azerbeidjan (según los testimonios árabes), pero no tenían necesidad de
entrar en el Cáucaso, ya que los árabes y los persas se reunían con ellos en el
bajo Volga. Las relaciones más interesantes con los alanos / osetios
probablemente tuvieron lugar en el Don inferior, ya que estos se retiraron
solo después de la invasión mongola en el Cáucaso.
2. cita:
cita:
también al hecho de que el primer propietario del tesoro Andvari llamó,
literalmente, "Hombre de Andi", un pueblo en Daguestán
Pero Andvari no significa Hombre de Andi, pero la traducción correcta es
The Careful
Mi comentario :: En vista de las condiciones geográficas, la relación con el
Andi se puede justificar. Andvari es rico. Los Andi en Daghestan fueron
famosos como herreros artísticos hasta el siglo XIX. Por cierto, el
"diccionario comparativo y etimológico del Antiguo Testamento nórdico de
F.Holthausen" por un lado conoce "Vari" = defensor "y" Andi = en contra ".
Pero traduce" Andvari = protector de la vida ". Dada la versatilidad de «Y»,
de «contra» a «Atenas» y «alma», hay muchas posibilidades.
9.Zitat:
SigurdR es el alumno de un herrero mágico Reginn ("Forge y el chamán
vienen de un nido" proverbio siberiano)
Entonces, ¿qué, Siberia o el Cáucaso?
Además, hay versiones más antiguas en las que Siegfried ahora es el
aprendiz de Wieland, o el mismo Mime, etc.
¿Quién dice que originalmente Siegfried era el alumno de Regin?
Mi comentario: El chamanismo parece tener su origen en Siberia según el
estado actual de conocimiento, pero se ha extendido por toda Asia y también
en el Cáucaso. Además, el nórdico "Sejdrmann" era un chamán. La chanson
de gesture "Les quatre fils Aimon" (Visigothic) describe a uno de sus héroes
"Maugis d'Aigremont" como un chamán. Ese é Siegfried también se conoce
como un aprendiz de Mime y Wieland, no cambia nada; Ellos también son
chamanes.
10.Zitat:
después de eso él entiende el lenguaje de los pájaros (con la sangre del
chamán vino su habilidad)
Esto es realmente típico de Siberia, pero atípico para el Cáucaso. ¿No
debería Siegfried venir del Cáucaso?
Mi comentario: Siegfried del Cáucaso? Jab, no reclamé en el sueño. Los
elementos de la leyenda provienen del área de los godos y los erizos con sus
extraterrestres, una gran parte de la cual permaneció bajo el dominio de los
hunos y se retiró al Cáucaso siglos más tarde (osetios). Quizás también me
explique cómo la comprensión del lenguaje de las aves es "atípica del
Cáucaso".
3. Cita :
y la hija del Rey "Hunnic" Brynhild se estrelló a través de

Brynhild era originalmente un Westgotin que estaba casado con los francos.
Mi comentario: Brunechildis, hija del rey visigodo Athanagild, estaba
casada con dos merovingios a su vez. Ella no tiene nada que ver con la
legendaria dama. Ningún detalle de su biografía coincide con su historia.
Esta es hermana de Atli (Etzel) e hija de Budli (NL: Botelung). (Esto, a su
vez, según Saxo Grammaticus, es un tío de Ermanarich, según Wolfdietrich,
el tío abuelo de Ermanarich). Parece idéntico al Walkûre Sigdrifa de la
Edda.
12.Zitat:
Para la relación SigurdR-Valkyrie hay una serie de paralelos en la leyenda
de Osetia,
Y también en las sagas iraníes, y los germanistas no lo hacen con arrogancia,
sino que asumen que el núcleo de la leyenda de Siegfried se remonta a mitos
indoeuropeos mucho más antiguos.
Mi comentario: los osetios / alanos son iraníes. Por el resto de la
declaración, espero la prueba.
13.Zitat:
El verdadero origen del SigurdR del entorno Gothic-Hunnish-Alan entre
(generoso) Dnieper y Volga está mejor documentado que el origen de
cualquier otro héroe de leyenda pura
Dudo eso.
Mi comentario: este no es un argumento. Por cierto, ni siquiera ha tomado

todo para darse cuenta de lo que puse bidher en el foro.
El resto de sus comentarios son, en términos educados, pura retórica y,
por lo tanto, no pueden ser refutados por ninguna cita de fuente. Usted
obviamente no está preocupado por el asunto. Solo quiero tener la
última palabra. Pero por favor: Demuestre que estoy equivocado al
documentar sus alegaciones y objeciones.
Todo lo mejor
Boiorix
BOIORIX , 29 de octubre de 2007
# 307
8.
Angrivariant invitado
Umm,
algunas cosas hablan por su tesis. Primero que nada a los amigos de
Arminius. De haber estado representada hasta ahora tal vez, y estoy seguro
de que un evento de época contribuyó a la formación de leyendas. Se trata
del colapso de un gran y rico imperio, se trata de Horte y se trata de los
hunos. Y ahí el colapso del Gotenreich en la Rusia de hoy encaja muy bien
en el cuadro histórico, especialmente porque Romanos y Romanos no son
mencionados en la leyenda. Es gracioso, porque la trama supuestamente
juega en el Rin. No hay emperador o general romano, ni siquiera en forma
disfrazada. Bueno, y los borgoñones nunca han poseído un poderoso
imperio, los godos ya. Si uno ve a los borgoñones y los godos como
Ostgermanen (también fue una transferencia del nombre y el lugar), no muy
lejos. Si ahora Etzel (Atila) no debe ser un nombre personal de origen
gótico, sino que deriva del Ata turco (padre), entonces podría haber algo en
él.
Angrivarier , 30 de octubre de 2007
# 308
9.
Iniciado por Angrivarier: ↑
Primero que nada a los amigos de Arminius. De haber estado

representada hasta ahora tal vez, y estoy seguro de que un evento de
época contribuyó a la formación de leyendas. Se trata del colapso de
un gran y rico imperio, se trata de Horte y se trata de los hunos. Y
ahí el colapso del Gotenreich en la Rusia de hoy encaja muy bien en
el cuadro histórico, especialmente porque Romanos y Romanos no
son mencionados en la leyenda. Es gracioso, porque la trama
supuestamente juega en el Rin. No hay emperador o general romano,
ni siquiera en forma disfrazada. quote]
Wie weiter vorne schon mehrmals erwähnt wurde, fliessen aus

verschiedenen Zeiten die verschiedensten Personen in die Sage ein.
Die sich untereinander niemals kannten oder gar zur selben Zeit
lebten. Es ist für mich auch gut vorstellbar, dass in der Zeit der
Völkerwanderung teilweise altes Gedankengut der Völker mit
anderen alten Geschichten (die sich in der Rheingegend abspielten)
ineinander vermischten. Warum nicht? Da weder dort noch hier was
schriftlich vorliegt aus dieser Zeit (ein germ. Zeitzeugenbericht),
kann man darüber immer spekulieren.
Wir haben nur eine Tatsache, nämlich dass jahrhundertelang die

Sage/Lieder/Geschichten im "Stillen Post" Verfahren weitergegeben
wurde, dass es keinerlei Kontrollorgane gab, die eine totale
Verfälschung unterbunden hätte.
Ich bin mehr dafür, den "Sagen-Held" erstmal in der Gegend

ausfindig zu machen, wo auch die Sagengeschichte angeblich spielt.
Und es wurde auch mühsam versucht, in der Zeit ca. 490 - 560 n.
Chr. (grob umrissen) eine solche Person zu suchen. Es gibt keinen
"Siegfried" aus dieser Zeit, wo man ehrlich zu der begründeten
Meinung kommen kann: "Das könnte er vielleicht sein".
Für mich ist es viel wahrscheinlicher, dass sich das Arminiuslied

über Jahrhunderte hielt und bei den Stämmen in Gebrauch war, sich
bis zum Zerfall des römischen Reiches aber sicher auch schon
veränderte. Nach dem Zerfall des römischen Reiches ( 40 - 60 Jahre
danach) aber noch einmal einer ganz starken Veränderung und
Vermischung/Verschmelzung unterzogen wurde. Von da an bis es
endlich Jahrhunderte später einmal niedergeschrieben wurde,
wiederum Veränderungen gab.
Da ist eine Menge Zeit vergangen, da bleibt nicht mehr viel

gemeinsames übrig was die römischen Geschichtsschreiber (aus der
römischen Sichtweise) über Arminius berichten können (und dies
Bild von Arminius wird es auch nicht gerade auf den Punkt treffen)
im Gegensatz dazu, wenn das Arminiuslied für Siegfrieds
Heldentaten der Ausgangspunkt wäre. Wahrscheinlich steht (wenn
man es hätte) das ursprüngliche Arminiuslied in vielen darin
enthaltenen Texten schon im Widersrpuch mit dem, was von
römischer Seite über Arminius berichtet wird. Das kann schon
einmal damit anfangen, dass der Name Arminius im Heldengesang
der Germanen gar nicht vorkam. Und erst recht bei den Taten des
Arminius, wird er sicher viel besser darin dastehen (als unbesiegbar,
vielleicht auch als unverwundbar gelten), als bei den Römern.
Gerade wenn bei den Römern selbst eine gewisse Unbesiegbarkeit

des Arminius durchkommt, so darf man dabei sicher nicht aus den
Augen verlieren, dass diese Unbesiegbarkeit schnell bei den eigenen
Leuten zur Unverwundbarkeit werden kann. Bei Arminius kann ich
mir das gut vorstellen, dass er den Mythos seiner Unverwundbarkeit
noch zu Lebzeiten bei den Stämmen nährte. Die Listigkeit dazu hätte
er allemal gehabt, den Aberglauben zu streuen, mit einen Mann
mitzukämpfen, dem nix passiert, weil ihn eh niemand im Kampf
besiegen und verwunden kann, das gibt den Mitkämpfern Glaube
und Kraft auch an sich selbst.
Wenn wir uns die Gestalt Siegfrieds ansehen, der ja als
unverwundbar galt, so kann bei der Sagengestalt doch auch nur ein
Vorgang da sein, dass hier was bewusst gefördert wurde (seine
Unverwundbarkeit), die ja in Wahrheit nicht stimmt (noch je
stimmen kann), aber doch geglaubt wurde. Ich bin mir zimlich
sicher, egal ob jetzt Siegfried der Arminius ist oder nicht, dass, wenn
hinter Siegfried tatsächlich ein historischer Kern steckt, sich diese
Unverwundbarkeit aus der Kraft und für die gute Moral einer
kämpfenden Truppe heraus ihren wahren Ursprung hat. Heisst, ein
Heerführer (Siegfried) hatte selbst Interesse daran, als unverwundbar
und unbesiegbar zu gelten. Nun, in der Sage stirbt aber der als
unverwundbar geltende Held. Und wir alle wissen ja heute genau,
dass das Unverwundbar sein niemals je stimmte, auf keine Person je
zutreffen konnte.
Wir könnten also zu der Frage kommen, WO kommt das (bei der
Sage) her, die angebliche Unverwundbarkeit einer Person? Entstand
die angebliche Unverwundbarkeit schon zu Lebzeiten des Helden,
oder erst, als er hinterrücks ermordet schon mit einer klaffenden
totbringenden Wunde tot da lag? Ich finde es nämlich in diesem
Sinne bemerkenswert, wenn so etwas erst im nachhinein entsteht (die
Unverwundbarkeit), wo der Held schon mit offener Wunde tot da
liegt oder schon eh jeder weiss, dass er erschlagen wurde. Das sich
aus einem erschlagenen oder mit einer Lanze erstochenem toten
Menschen die Legende seiner Unverwundbarkeit erst
herauskristalisiert, ich glaube da viel eher daran, dass die Legende
seiner Unverwundbarkeit schon vor seinem Tod verbreitet wurde.
Und sein Tod macht es erst notwendig, eine Erklärung des
"WARUM ist das möglich???", eben sowas wie das Blättchen
zwischen den Schulterblättern. Das sich etwa eine Legende der
Unverwundbarkeit bei einem schon erschlagenen toten Helden
bildet, ist doch recht seltsam, mMn.
Und hierin sehe ich auch eine gewisse Gemeinsamkeit des Arminius
und der Siegfried-Sagenfigur. Ich denke und glaube, dass die
Unverwundbarkeitsgeschichte direkt von Siegfried selbst her
stammt. Und dies ist genau ein Verhalten, die ich dem Arminius, was
über ihn so geschrieben steht, sehr wohl zutraue. Nicht nur, dass ihn
die Römer nicht besiegen können, sondern dazu auch, dass sie ihn
auch nicht verwunden können. Ein Mensch, der seinen Kämpfern
weissmachen will beim Germanicus - Feldzug, dass es sich um die
Varussoldaten handelt. Ich denke, Arminius wusste selbst ja ganz
genau, dass hier ganz neue Truppen aufzogen. Arminius ist (soweit
ich es zu beurteilen überhaupt im Stande bin) für mich ein Mensch,
der tief in die moralische Trickkiste immer greifen konnte für seine
Leute. Für mich ist er geradezu geschaffen dafür, den Glauben seiner
Unverwundbarkeit bei seinen Mitkämpfern für derer
Moralunterstützung weit zu verbreiten. Es ist vollkommen richtig,
dass wir keine Nachricht haben, dass Arminius sich selbst je als
Unverwundbar hinstellt. Doch das er selbst als UNBESIEGBAR gilt,
sich wohl selbst auch so sah, das deuten die Berichte der Römer doch
an. Und das Wunden eine grosse Rolle spielen, deutet auch sein "die
Rücken der Römer sind zerschunden" auch an. Das er dabei auf seine
"Unverwundbarkeit" (wenn er schon auf die Wunden der Römer
hinwies) anspielt, liegt meiner Erachtens doch auch nah? Denn es
liegt in der Natur des Menschen, dass er das Gegenteil auch aufzeigt,
zeigt und spricht Arminius von den vielen Wunden, welche die
römischen Soldaten schon haben, so ist es doch naheliegend, dass er
das Gegenteil, also die "Unverwundbarkeit" von sich selbst dabei
auch aufzeigt und in den Vordergrund stellt. Ist irgendwie so, wenn
ich über wem aufzeigen will, welch dreckigen schmutzigen
ungepflegten Hände der andere hat, so zeigt man das Gegenbeispiel
auch auf, die eigenen reinen gepflegten Hände her. In diesem Sinne
auch, von den Wunden der Römer sprechen, bedeutet für mich dann
auch, er sprach dabei auch über den eigenen unverwundeten Körper
(oder wenn er auch eine Wunde/Narbe hätte - würde er sie ihnen
nicht zeigen und verbergen).
Lieben Gruss, Chrysal
Chrysal , 30. Oktober 2007
#309
10.
Angrivarier Gast
Auch lieben Gruss,
naja, wir haben ein kleines Problem und das sind knapp 500
Jahre.Betrachten wir die Cherusker als Germanen (und nicht als
Nordwestblockvolk), Die Cherusker haben sich schnell aus der Geschichte
verabschiedet. (Widerspruch erwünscht) und wurden zu einem Häuflein
degradiert und aufgesogen zB in den Sachsen. Kann schon sein, dass sich
Elemente alter Dichtung mündlich erhalten haben, aber die Ereignisse
passen insgesamt besser auf die Ostgoten (meine neuere Meinung. zumal die
Quellenlage zu einem Burgunderreich sehr dürftig ist.).
In der Gegend zu suchen ist eine gute Idee,. Folgst du der Arminius Theorie
läge das Burgunderreich nicht am Rhein, sondern an der Weser. Und da gibt
es Überlieferungen. Zum Beispiel vom guten Herzog Wittekind, den miesen
Franken und der Eroberung Englands. Die gibt es, ich habe die Stories noch
gehört. Arminius kam da nicht vor.
Angrivarier , 4. November 2007
#310
11.
Angrivarier Gast
Reine Spekulation:
Für mich könnte sich alles so darstellen. Die Usprünge der Sage liegen im
Zusammenbruch des Gotenreichs. Es geht ein mächtiges Reich unter, Horte
werden versenkt und die Menschen fliehen nach Westen (auch an den
Rhein). Hier wird der Sagenkreis aufgegriffen und auf lokale Gegebenheiten
und Könige angepasst (zB die Franken oder meinetwegen auch die
Burgunder). Dann kam die Endredaktion. Der Autor behielt den Standort
(Rhein) bei, passte aber die geographische Lage Richtung Südosten (Donau,
Österreich, Ungarn) an. Siegfried ist ein anderer Sagenkreis (Arminius
glaube ich nicht), der in der Endredaktion eingemischt wurde.
Reine Spekulation
#311
12.
Angrivarier Gast
Zurück zum Thema,
warum ich die Identifikation Arminius=Siegfried nicht mitmachen kann,

liegt in seinen persönlichen Verhältnissen begründet. Weder Thusnelda noch
[SIZE=-1] Thumelicus taucht in der Sage auf. Und mE würden die in einer
germanischen Sage auftauchen. Eine so weitgehende Abstrahierung der
Siegfried Figur in einen Drachentöter halte ich für zu konstruiert.
[/SIZE]
#312
13.
Angrivarier Gast
Nun sollen andere antworten,
ich denke die Siegfriedgestalt ordnet sich sehr gut in den Wieland Zyklus
ein.
Gute Nacht!:winke:
#313
14.
Chrysal Neues Mitglied
Zitat von Angrivarier: ↑
Zurück zum Thema,
warum ich die Identifikation Arminius=Siegfried nicht mitmachen

kann, liegt in seinen persönlichen Verhältnissen begründet. Weder
Thusnelda noch [SIZE=-1]Thumelicus taucht in der Sage auf. Und
mE würden die in einer germanischen Sage auftauchen. Eine so
weitgehende Abstrahierung der Siegfried Figur in einen Drachentöter
halte ich für zu konstruiert. [/SIZE]
Das Thumelicus in einer Geschichte über Arminius keinen grossen Eindruck

hinterlassen hat können, liegt meines Erachtens auch sehr daran, dass er
einfach in Rom oder Ravenna geboren wurde und dort aufwuchs, ihn die
Leute von den verschiedenen Stämmen niemals kannten noch je gesehen
haben. Wir wissen ja auch, dass Arminius seinen Sohn nie sah. Dass danach
irgendwann Thumelicus je ins Cheruskergebiet zurückkam, gibt es auch
keinen einzigen Hinweis. Bleibt nur die Spekulation übrig, ob ihn die
Verwandten und deren Nachfahren, die seinen Vater ermordeten, überhaupt
je zurückgerufen hätten? Vatermord bleibt Vatermord, auch wenn
Thumelicus seinen Vater nie kannte, weiss nicht ob es ratsam gewesen wäre,
Arminius Sohn heim zu holen?
Von Thusnelda sind die röm. Informationen ein bischen mehr als über
Thumelicus vorhanden, aber als wahrhaft herausragend bei Thusnelda sehe
ich nur, dass sie als Frau von Arminius vom Feind geraubt und (wohl für
immer) entführt wurde. Wenn es ein Heldenlied über Arminius bei den
Germanenstämmen wahrhaft gegeben hat, so warf dieser Umstand sicher
einen gehörigen Schatten auf Arminius. Ein Held dem man seine
schwangere Frau stiehlt, ohne das er je die Chance darauf hat, sie
zurückzubekommen, zeigt eher das Gegenteil eines Helden auf, der
ohnmächtig dagegen nichts tun kann. Ich sehe darin nur 2 Möglichkeiten,
entweder man lässt den Raub seiner Frau aussen vor und er findet keinen
Platz im Heldenlied oder der "Held" holt sich darin seine Frau zurück,
befreit sie aus der Gefangenschaft.
Ob sich Arminius noch einmal eine Frau nahm nach Thusnelda, wissen wir
nicht. Wir wissen auch nicht, ob Thusnelda sich wieder mit ihrem Vater
versöhnte. Wenn sie Kontakt mit ihrem Vater in Ravenna noch hatte, kann
ich mir aber sehr gut vorstellen, dass er für das ganze Unglück Thusneldas
Arminius allein die volle Schuld gab.
Ich meine damit, der Raub einer Frau könnte gut in einer Sage auftauchen
(und vielleicht daraus resultierend, die frei erfundene Befreiung dieser Frau).
Der Sohn selbst des Helden, dem da eh niemand je zu Gesicht bekommen
hat (nicht einmal der eigene Vater), wird darin keinen grossen Stellenwert je
gehabt haben. Wir wissen nichts über irgendwelche grosse Heldentaten von
Siegfrieds Sohn, noch wissen wir je irgendwelche Heldentaten von
Thumelicus (bezeifle sehr, wenn er vielleicht auch welche hatte, dass diese
in Germanien geschehen sind). Was wir aber wissen ist, dass sie beide
angeblich Söhne hatten. Arminius und Siegfried. Und bei Beiden kann man
erkennen, dass es eigentlich keine Berührungspunkte zum Sohn im Leben
gibt. Bei Siegfried kann man sagen, dass er halt "jung" gestorben ist (obwohl
er da auch erst dann recht spät gezeugt hätte), bei Arminius wissen wir aber,
dass er seinen Sohn nie sah.
Und ich sage mal frech und frei heraus, dass diese völlige
Beziehungslosigkeit zu seinem eigenen Sohn von Arminius schon auch bei
der Sage über Siegfried durchscheint. Im Grunde meine ich damit, dass man
in der Sage mit dem Sohn Siegfrieds nicht viel anzufangen weiss. Ebenso in
der Art wie "den kennt eh niemand". Eigentlich bedeutungslos, ob es dem
Sohn nun gibt oder nicht. Und gerade diese Bedeutungslosigkeit von
Thumelicus könnte ich mir gut in einem Arminiuslied vorstellen. Der war
weit weg, man wusste nur, dass es ihn wohl gab. Ob er überhaupt
Erwähnung darin fand? Der Stellenwert von Thumelicus wird aber (wenn er
überhaupt in einem Arminiuslied vorkam) sicher sehr niedrig gewesen sein,
ungefähr so bedeutungslos wie der Sohn Siegfrieds in der Sage.
Wir hätten also 2 Helden, worin aber beide Söhne der Helden eigentlich
keine grosse Bedeutung darin einnehmen.
Ich finde diese Überlegung nicht konstruiert, denn es ist doch der Gedanken
plausibel, dass ein Mensch, der sich selbst wohl nie in germ. Länderein
aufhielt (Thumelicus), je eine grössere bedeutende Rolle in einem
Heldenlied (von Arminiuslied) spielen hätte können. Wie gesagt, mit
Thumenicus wird man dort nicht viel anzufangen wissen, ausser das er eben
halt der Sohn Arminius war, dass es einen Sohn von Arminius gab. Diese
unwichtige Rolle sehe ich bei Siegfrieds Sohn in der Sage deto. Siegfried
hatte halt einen Sohn, eine wichtige Rolle (ausser das er eben der Sohn vom
Helden ist) spielt der aber darin auch überhaupt nicht.
Ich sehe also in des "Helden Söhnen" schon Gemeinsamkeiten.
a) das Arminius sicher keinerlei Bezug und Kontakt zu seinem eigenen Sohn
hatte, da er ihn nie selbst sah. Bei Siegfried deto, nur stirbt hier Siegfried zu
früh, ist der Grund also nicht die Abwesenheit des Sohnes, sondern der ganz
frühe Tod des Vaters.
b) das bei der Annahme, dass es wahrhaft einmal ein Arminiusheldenlied

gab, aus oben genannten Gründen, der Sohn des Helden nur eine total
untergeordnete Rolle in einem Arminiuslied spielen hätte können. In der
Sage von Siegfried sein Sohn diese untergeordnete unbeutende Rolle auch
einnimmt.
Namentlich taucht Thumelicus (und seine Mutter) in der Sage sicher nicht
auf, aber von den Eigenschaften her, gibt es bei den Söhnen doch Paralellen.
Beide können selbst über ihren Vater nichts erzählen, beide kannten ihren
Vater wohl selbst überhaupt nicht. Wenn man dazu noch bedenkt, dass wir
über beide Söhne eigentlich fast sonst gar nichts wissen, so doch wenigstens
das (einigermassen sicher), dass beide ihre Väter nicht kannten.
Lieben Gruss, Chrysal
Zuletzt bearbeitet: 5. November 2007
Chrysal , 5. November 2007
#314
15.
Dieter Premiummitglied
Um von Attila auf Siegfried zurückzukommen.
Die Herkunft des Siegfried bestimmt das Nibelungenlied mit Rheinfranken

und auch die Edda spricht im "Sinfiötlalok" eindeutig davon, dass der
Wälsung Sigmund "König in Frankenland" und Sigurd/Siegfried sein Sohn
war. Diese doch sehr konkreten und an das Burgunderreich gekoppelten
Hinweise halte ich für wahrscheinlicher als andere Vermutungen - alles vor
dem Hintergrund, dass unsere Diskussion ohnehin nur Spekulation ist und
man höchstens von mehr oder weniger glaubwürdigen Hypothesen sprechen
kann.
Einiges für sich hat meines Erachtens nach wie vor die Spekulation, dass das
Schicksal des historischen Frankenkönigs Sigibert I., der sich 567 mit der
westgotischen Königstochter Brunhild vermählte und im Jahr 575 ermordet
wurde, in das Nibelungenepos bzw. die Edda eingeflossen ist. Der andere
Zeitrahmen schließt das keineswegs aus, da Sagengestalten meist aus
verschiedenen Zeiten und Personen zusammenfließen.
Ein "Siegfried" aus der südrussischen Ebene, wie Boiorix das postuliert, hat
meines Erachtens eher Fantasycharakter und ist völlig unglaubwürdig - trotz
der mühselig herbeigeredeten geografischen Hinweise auf eine südrussische
Steppe mit Drachentöter.
Dieter , 6. November 2007
#315
16.
Ave zusammen,
Nun, ich will die seit Jahren wiedergekäuten Argumente nicht alle
wiederholen. Wer des Lesens mächtig ist, der möge zB den
Giesebrecht von 1837 lesen. Den kann man sich aus dem Netz
ziehen, und dass ist wirklich nicht zuviel verlangt. Den Link Internet
Archive: Details: Ueber den Ursprung der Siegfriedsage hatte ich ja
angegeben. Der Höfler und andere haben da kaum wesentlich neues
gebracht, nur noch etwas draufgelegt und verfeinert.
Deswegen hier nur ganz stark verkürzt das Kernargument:
(a) Die Sagenwelt des NL und seiner Vorgängerlieder enthalten

eindeutig diverse VWZ-Anklänge. Unzweifelhaft.
(b) die passen aber allesamt von den assoziierten historischen
Personen, dem Kontext, den Lebenszeiten, Orten, Schlachten etc.pp.
nicht zusammen. Unzweifelhaft.
(c) also, so wie beschrieben war es definitiv nicht! Auch
Unzwiefelhaft.
Die VWZ-Personen sind also offensichtlich aufgesetzt. Der zugrunde

liegende Kern muss daher älter sein.
Die Folgerung ist schlicht und einfach: (Ua) die Siegfriedsage ist nicht
VWZ !
Bei tieferer Suche trifft man dann natürlich schnell auf Arminius. Die
hundert Argumente dafür will ich auch nicht nochmal wiederholen.
Ergo: Die ganzen VWZ-Figuren sind aufgesetzt und lohnen kaum der
historischen Suche nach dem Ursprung der Siegfriedsage, sie sind in
diesem Zusammenhang höchstens philologisch interessant..
Soweit so gut, wer will darf natürlich anderer Ansicht sein und auch
weiter in der VWZ nach Siegfrieden suchen. Es gibt in der Tat genug
davon.
Nun noch zum Thema Frauen, insbesondere Thusnelda mit Sohn
Thumelicus: Natürlich tauchen die auf. Sowohl in der Arminius- als
auch in der Siegfriedgeschichte.
Zunächst mal bei Arminius : Arminius kriegt seine Thusnelda durch

Raubehe, diese war schon versprochen und er musste sie dem
benachbarten Clan des Segestes entführen. Und danach das
einschneidendste Ereigniss nach der Varusschlacht, und auch der
grösste Erfolg des Germanicus im Rachekrieg, dass war der Raub
der schwangeren Arminiusgattin Thusnelda. Was daraus folgte war:
eine geraubte Frau, und ein Kind das seinen Vater nie sah, mit seiner
Mutter im Exil lebend. Ein Vater, rasend vor Wut und Enttäuschung,
der sicher alles erdenkliche getan hat um diesen Zustand zu ändern.
Die ausführliche Überlieferung dieses Frauenraubes, gerade beim
Römer Tacitus, zeigt, welche Bedeutung dem zugemessen wurde,
erst recht bei den Germanen. Das Frauenthema ist in der Geschichte
der Okkupationszeit nicht nur bei Arminius, sondern auch bei seinem
gleichaltrigen und gleichartigen Gegenüber Germanicus ganz wichtig.
Tacitus stellt insbesondere auch die Frau des Germanicus (Agrippa)
heraus, wie sie zum Beispiel alle Männer düpiert als sie alleine den
Mut aufbringt, die Rheinbrücke offen zu halten um die aus
Germanien flüchtenden Legionäre in 15 zu retten. Auch die
erstaunliche mentale Stärke Thusneldas bei ihrer Verschacherung an
Germanicus wird von Tacitus gelobt.
Die Rolle der starken Frauen, aber auch des Frauenraubes zunächst
aus Liebe und dann nochmal aufgrund von gemeiner Hinterlist, ist
ganz starker Topos bei Tacitus. Und auch der Sohn, Thumelicus
genannt, der im Exil aufwuchs und bei einem bösen Spiel, wie
Tacitus sagte, sein Ende fand, war erwähnenswert genug, auch in
römischer Historie ausdrücklich benannt zu werden. In 21, bei
Arminius Tod, war Thumelicus sechs Jahre alt, im Jahre 47 war er
höchstwahrscheinlich bereits tot.
Und nun Siegfried : den ganzen Topos der Arminiusgeschichte findet

man hier wieder, wenn auch durch die lange mündliche Überlieferung
und Anreicherungen verständlicherweise stark verzerrt. Auch hier
kommt man nur auf krummen Touren zu seinen Frauen. Zunächst
muss die überaus starke, den Männern überlegene Brünhild kräftig
hinters Licht geführt werden, damit als Gegenleistung Siegfried die
junge Kriemhild aus der mässig befreundeten Königssippe Gunthers
herausgekitzelt bekommt. Die starke Brünhild spielt dann keine
weitere grosse Rolle, bis auf die Szene vorm Münster. Kriemhild
aber, die hat einen Sohn mit Siegfried, über den nicht viel gesagt
wird, und später im Exil, zum Zeitpunkt Siegfrieds Tod, hat sie einen
sechsjährigen Sohn, scheinbar mit Etzel, den Ortlieb.
Nun in beiden Beschreibungen spielen die starken Frauen eine

besondere und sich ähnelnde Rolle. Das Gespann
Agrippa/Thusnelda/Thumelicus ist durchaus so erkennbar, wie es
nach etwa 500 Jahren mündlicher Überlieferung erwartet werden
kann.
Und vielleicht noch ein paar Anmerkungen zu den Namen Thusnelda

/ Thumelicus: Das sind wiederum Namen, die uns ganz alleine von
Tacitus für diese Personen genannt wurden. Ob es wirklich die
originären germanischen Namen sind, ist reichlich fraglich. Auffällig
ist der Tu-/Thu- Stamm der Namensbildung. Erstmals tauchen die
Tulingi bei Caesar auf, als er im Alpenfeldzug bei Basel es mit
diesem Stamm zu tun bekommt. Die Boier hatten ihre Nachbarn zum
Widerstand ermuntert, die Tulingi kamen aus der Gegend
Thüringens, wo wir diesen Wortstamm wieder finden. Die Thüringer
sind die südlichen Nachbarn der Cherusker, man traf etwa am
Südharz aufeinander.
El significado del nombre Thusnelda / Tumélico probablemente sólo
mi humilde opinión ha sido claro y una falta de respeto "Turingia" y
"Turingia", similares a los términos poco halagadores "flavus" y
"Itálico", que significa simplemente la rubia y los italianos. Los
nombres germánicos reales eran demasiado complicados para los
romanos o simplemente no estaban dispuestos a pagar a la gente el
honor necesario. Al igual que Arminius Arminius no fue llamado a
ciencia cierta, pero su nombre real razonablemente seguro con sig- /
segmento de empezar, así que no es el momento, que ha sido
alrededor de un Thusnelda Crimea, Brün o de otra manera -hilde.
Bueno, el pasado es la dirección de la profecía más probable.
Trajano , 6 de noviembre de 2007
# 316
17.
Moderador El Quijote empleado
Como tenemos al menos dos hilos del mismo tema, no sé si he comentado

aquí o en uno de los otros: ¿qué nos obliga a suponer que la leyenda de
Sigfrido es más antigua que el período de inmigración? ¿Por qué no más
joven? Históricamente documentados son un Brunichildis, con Sigibert I y
un Chimnechild con Sigibert III. estaban casados El Westgotin Brunichildis
se describe en la historia como una mujer bastante rabgy, que tiene bastante
paralelismo con Brünhild de los Nibelungenliedes, si uno solo piensa en la
noche de bodas fallida de Gunthers. Debido a la confusión causada por la
continuidad del nombre Sigibert (los números ordinales no se utilizaron en
ese momento) de repente tenía dos mujeres, que de alguna manera tenían
que reconciliarse. En cualquier caso, considero que es mucho más probable
que cualquier especulación que vaya en la dirección de Thusnelda,
Thumelicus y Arminius, incluso si Giesebrecht a Höfler llenó toda la
estantería con esta tesis.
El Quijote , 6 de noviembre de 2007
# 317
18.

Ave El Quijote,
Cita de El Quijote:
... lo que nos obliga a suponer que la leyenda de Siegfried es más

antigua, ...
Bueno, nos vemos obligados a aceptar nuestra propia existencia, el resto es solo una consideración de
argumentos más o menos lógicos.
Cita de El Quijote:
... Históricamente ocupados son un Brunichildis, con Sigibert I. y un

Chimnechild con Sigibert III. estaban casados ...
Sí, bastantes que están fuera de línea en términos de tiempo y contexto. Es más que asumir que estas
personas, solo hay cuatro Frankish Sigiberts allí y también algunos Hilden y Childen, estos nombres
solo después de modelos míticos seleccionados.
Pero como dices, nada es convincente hasta que surgen nuevas fuentes que fuerzan más o menos a uno
u otro punto de vista.
# 318
19.
Sí, bastantes que están fuera de línea en términos de tiempo y contexto.
También que ya teníamos en el hilo Arminius = Siegfried? E incluso allí no

podrías explicarme convincentemente por qué los cien años entre los
merovingios y el VWZ deberían ser más significativos que los cuatrocientos
años transcurridos entre el VWZ y Arminius.
# 319
20.

Ave El Quijote,
Iniciado por El quijote:
También que ya teníamos en el hilo Arminius = Siegfried? E incluso

allí no podrías explicarme convincentemente por qué los cien años
entre los merovingios y el VWZ deberían ser más significativos que
los cuatrocientos años transcurridos entre el VWZ y Arminius.
Antes que nada, no tengo que convencerte. Puedes descubrirlo por ti mismo.
De lo contrario, ya lo he dicho. Los merovingios son demasiado tarde. ¿Por qué debería un Siegfried tan tarde servir a una
figura mítica que está claramente por delante de los otros personajes en la historia?
Significaría que la figura de Siegfried fue inventada en retrospectiva. Extremadamente improbable y creo que es fácil de
ver. Es por eso que los cien años después de eso son mucho más significativos, es como cualquier reunión, demasiado
temprano es mejor que demasiado tarde.
Aparte del hecho de que la Vita de estas personas es demasiado débil para el superhéroe Siegfried. Algunas similitudes no
son suficientes, puede citar a muchos candidatos y, por lo tanto, no decir mucho. Si uno acepta candidatos demasiado
tarde, entonces uno puede tomar si es necesario también Richard el Corazón de León.
Y muchos historiadores, que han tratado un poco más en serio la cuestión, el modelo a seguir para Siegfried ha vivido
claramente antes de Attila / Etzel y no después. Algunas personas se vuelven muy claras, por lo que solo Fischer-Fabian,
por ejemplo, cambió el mundo. Fotografías de la vida de la historia alemana, Lübbe 2005: A Arminius él dice al final: "...
aquí se convierte en una conjetura a la certeza: Siegfried es Arminius".
# 320


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figura histórica?
abril de 2004 .
1.

Y muchos historiadores, que han tratado un poco más en serio la cuestión, el modelo a seguir para Siegfried ha
vivido claramente antes de Attila / Etzel y no después. Algunas personas se vuelven muy claras, por lo que
solo Fischer-Fabian, por ejemplo, cambió el mundo. Fotografías de la vida de la historia alemana, Lübbe
2005: A Arminius él dice al final: "... aquí se convierte en una conjetura a la certeza: Siegfried es Arminius ".
SÍ, ¡trate esto un poco más en serio ! Como verdadero laico en este tema
solía rechazar (por varias razones) la opinión de que "Siegfried es
Arminius". Pero básicamente, el "perfil perpetrador" de Arminius encaja
bastante bien con el perfil de la saga de Siegfried. Todavía no puedo
imaginarme que las legiones romanas se conviertan en dragones / gusanos
solo porque parece un "gusano" revolcándose por el paisaje / área, pero
estoy convencido de si ya ..., entonces deben Este nombre de las legiones o
acerca de Varus en sí tiene un origen diferente (aún no descubierto), pero de
lo contrario veo más que cabe que viceversa. ¡Pero no estoy, como dije, en
el campo!
Saludos, Chrysal
Chrysal , 8 de noviembre de 2007
# 321
2.
Dieter miembros Premium

De lo contrario, ya lo he dicho. Los merovingios son demasiado tarde. ¿Por qué debería un Siegfried tan tarde
servir a una figura mítica que está claramente por delante de los otros personajes en la historia?
Por qué los merovingios deberían llegar demasiado tarde para la figura de
"Siegfried", permanece incognoscible. Él es en parte, como Dietrich /
Theodoric, una figura de la migración de los pueblos, cuyos protagonistas
reales a menudo han encontrado su expresión en epopeyas y leyendas.
Además, el drama real del histórico rey franco Sigibert I, que se casó con
567 con la hija del rey visigodo Brunhild en 567, fue asesinado en 575. Que
en figuras épicas o fabulosas a menudo se fusionen varias personas y tramas,
es un fenómeno bien conocido.
Sin embargo, el período de eventos sigue siendo relativamente limitado, e

incluye solo alrededor de 140 años entre la caída de Borgoña y el histórico
Sigibert.
Como ya se mencionó, el Nibelungenlied como el origen de Siegfried llama

a Rheinfranken y también el Edda habla en el "Sinfiötlalok" muy seguro de
que el Wälsung Sigmund "Rey en Frankenland" y Sigurd / Siegfried era su
hijo. Estas son piedras de mosaico que no pueden ser descuidadas.
Dieter , 8 de noviembre de 2007
# 322
3.
Ave Chrysal,
Ave Dieter,
Cita de Chrysal:
... Todavía no puedo imaginar que las legiones romanas se

conviertan en un dragón / gusano solo porque parece un "gusano"
revolcándose por el paisaje / área ....
En general, la cometa es un elemento mitológico que

presenta un peligro particularmente grande e inmanejable.
No sirve necesariamente al Varuszug, incluso si ciertamente
se ha visto tan similar, es un incidente algo significativo.
Entonces el dragón es un gran peligro y quien lo derrota es
un gran héroe. No más, no menos, a menos que realmente
creas en dragones.
Originalmente publicado por Dieter:
... Por qué los merovingios deberían llegar demasiado

tarde para la figura de "Siegfried", permanece
incognoscible. ....
Entonces no está claro:
Attila / Etzel murió en 453, la edad que tenía allí no se

conoce exactamente, por lo que los años 60. Su año de
nacimiento es, por lo tanto, de unos 395 habitantes.
Filológicamente, la figura de Siegfried está adelantada, así
que Atila nos establece una terminus ante quem precisa
para el histórico Siegfried original.
Para decirlo sin rodeos: ¡puedes poner todas las figuras

originales de Siegfried con confianza después de 400 años
en el cubo! A menos que reclames contra los filólogos
generales, ve que la historia de Siegfried fue escrita mucho
después para hacer la hermosa venganza de Krimhild. Muy
poco probable y, a continuación, tendrá que tener una
amplia evidencia filológica / histórica.
... Es un fenómeno bien conocido que las figuras épicas o legendarias

a menudo reúnen a varias personas y tramas. ....
Absolutamente correcto, y nadie diría nada más, excepto

algunas feroces fidelidades de Nibelung, tal vez. Esto ya fue
el caso con Giesebrecht en 1837 y también con C.
Gottzmann en Heldendichtung del siglo XIII, 1987, p.17:
"Este enfoque ya no asume que la trama de la epopeya está
relacionada con la persona ... pero que los personajes son
meramente portadores de eventos que comentan e
interpretan la poesía en eventos contemporáneos ... Aunque
al género nunca se le ha negado una base histórica real,
estos análisis muestran que la poesía heroica es inherente a
la relevancia del presente ".
(¿Lo creen también, en el idioma alemán más antiguo, pero
muy apto, también en Giesebrecht y otros, P. 204, segundo
párrafo, a 205, primer párrafo, parcialmente citado en el ff).
... Como ya se mencionó, el Nibelungenlied como el

origen de la Siegfried llamadas Rheinfranken y
también la Edda habla en el "Sinfiötlalok" muy seguro
de que el Wälsung Sigmund "Rey en Frankenland" y
Sigurd / Siegfried era su hijo. Estas son piedras de
mosaico que no se pueden descuidar ...
Absolutamente correcto, y nadie descuidó las piedras: los

remanentes de los Cherusci fueron absorbidos por los
francos después de que fueron destruidos por los bienes
muebles a fines del siglo primero. El rey Sigmund y su hijo
Sigfrido, ergo Sigimer y su hijo, a quien los romanos
llamaron Arminio, habían entrado en la tribu franca a título
póstumo. Y, por supuesto, sus leyendas también, mucho
antes de Atila. Por lo tanto, la cosa, el origen filológico /
histórico de NL es solo riguroso .
Cito nuevamente para "Frankenland" de mi publicación #

316 anterior, que
Ritter-Schaumburg escribe en "Die Nibelungen se movió
hacia el norte", Verl. Herbig, 1980, p.116, que se refiere al
lugar de origen de Siegfried, tal como se encuentra en el
Thidrekssage, que ciertamente fluyó a la NL: "El padre de
Sigfrid Sigmund era el rey Tarlungaland, y esto estaba más
allá del bosque de Teutoburgo, al este, como dice muy
claramente un pasaje del Thidrekssage.
Y en la nota al pie 72: "... El Tarlungaland es colocado por el
Ths claramente en el espacio entre el norte de Harz y el Elba
..."
Ergo anteriormente Cheruskerland.
Y tal vez en el lugar de Giesebrecht en su introducción de

1837, a la pregunta fundamental de cómo abordar la
aclaración del asunto, especialmente teniendo en cuenta las
personas VWZ mencionadas aquí : "... se probará en el
siguiente Retroceder a partir de tales acontecimientos
posteriores, que sin duda entran en la saga de Siegfried,
para llegar al punto al que conducen los puntos, y en el que
no estamos solos, por falta de un mayor conocimiento de los
eventos Permanecer quietos, pero tal vez para permanecer
satisfechos, puede detenerse. A partir de este punto, de
nuevo en la historia, podemos encontrar, como leyes de
reunión, que la misma intuición, una vez despierta, en
diferentes momentos tiene motivos similares nuevamente,
una vez más, que, a la inversa, la necesidad ética ahora
suscitó nuevos eventos ya en A la luz de lo antiguo
entendido y combinado, hasta entonces toda la fuerza de la
necesidad literaria necesaria colocó la última mano, y así
surgió una estructura, que a partir de allí, como la expresión
de la cosmovisión de una sola tribu alemana, con imágenes
similares sueltas de otras tribus o se ha producido una
conexión más sustancial ... ".
En la parte principal, luego toca todos los Sigiberts y Ko. en,
innovador para el trabajo posterior, por supuesto,
simplemente porque el trabajo es realmente bueno. Los
mensajes clave se pueden encontrar 150 años después en
Gottzmann, aunque esto no ha tratado en absoluto la
pregunta específica de Siegfried, y también de Bickel y
Höfler sobre Timpe y Jahn a Fischer-Fabian y muchos más,
aunque no todos sean tan claros como este último, el
trabajo está en curso.
De las diversas piedras de mosaico se puede leer en

cualquier caso prácticamente seguro: el Siegfried más
original nació claramente antes de 400 y vino de algún lugar
en el centro de Alemania. Junto con muchos otros detalles,
Arminius es finalmente obvio. En los merovingios
comparativamente pálidos (o incluso en los caucásicos) uno
solo llega con muchas tácticas dudosas tópicas y
acrobáticas, incluso si los "únicos" al menos 150 años son
demasiado tarde.
En última instancia, sigue siendo un proceso circunstancial y

si aún quieres arrestar a los merovingios, entonces me
traes, me temo, probablemente el error tras las rejas.
# 323
4.
De las diversas piedras de mosaico se puede leer en

cualquier caso prácticamente seguro: el Siegfried más
original nació claramente antes de 400 y vino de algún
lugar en el centro de Alemania.
Me sorprende que tengas esa "garantía", porque ciertamente no hay nada

aquí. ¡Todos estamos en el terreno de la especulación salvaje y siempre
debemos recordar eso!
Como lo subrayé reiteradamente, en la figura de Siegfried, en mi opinión,

diferentes personas se juntan y diferentes eventos se entrelazan con ella. Este
es un proceso normal en las leyendas que han sido pronunciadas por escrito
o por escrito, y que también incluyen períodos arcaicos.
Ergo contiene la historia de los fragmentos de Sigfrido de la destrucción del

reino de Borgoña y del drama real de los francos a Sigibert y Brunichildis.
Con tales narraciones legendarias, siempre es de esperar que los diferentes
horizontes de tiempo se fundan entre sí y que incluso una personalidad
legendaria esté compuesta de manera similar a un mosaico. Encontramos
cosas similares en otras figuras de la migración de los pueblos, que son aún
más claramente identificables como nuestro "Siegfried".
Con las indicaciones muy específicas de la Edda sobre los francos, el Rin,
los borgoñones y el rey franco Sigmund, la búsqueda debe ir lógicamente en
esta dirección.
Es por eso que no tenemos una canción de Arminius y nuestro Siefried /

Sigmund se llama así y no Arminius. Uno debería preguntarse por qué el
Edda y el Nibelungenlied hablan de Siegfried y no de Arminius.
Sin embargo, también puede ser bastante diferente, ya que hubo un Siegfried
real en el momento de los Worms Borgoña, que, al igual que el legendario
Rey Arturo, elude nuestra investigación actual. En él, algunos sospechan que
uno de los muchos reyezuelos británicos cuya fortuna, por casualidad, se
infló de manera tan pomposa y heroica a lo largo de los siglos.
Pero: ¿Quién quiere decir eso exactamente?
# 324
5.
huésped hyokkose
Attila / Etzel murió en 453, la edad que tenía allí no se conoce

exactamente, por lo que los años 60. Su año de nacimiento es, por lo
tanto, de unos 395 habitantes. Filológicamente, la figura de Siegfried
está adelantada, así que Atila nos establece una terminus ante quem
precisa para el histórico Siegfried original.
Esto no es filológico ni lógico. Atila establece un término post quem para

la historia de Nibelungen como tal, nada más.
Lo único que se puede decir con certeza es que toda la historia se tejió en
algún momento después de 453, por motivos del Período de migración y por
motivos posteriores.
Si los motivos más antiguos se entrelazan, no se puede determinar y sigue

siendo pura especulación.
Última edición por un moderador: 9 de noviembre de 2007
hyokkose , 8 de noviembre de 2007
# 325
6.

Y muchos historiadores, que han tratado un poco más en serio la cuestión, el modelo a seguir para Siegfried ha
vivido claramente antes de Attila / Etzel y no después. Algunas personas se vuelven muy claras, por lo que
solo Fischer-Fabian, por ejemplo, cambió el mundo. Fotografías de la vida de la historia alemana, Lübbe
2005: A Arminius él dice al final: "... aquí se convierte en una conjetura a la certeza: Siegfried es Arminius".
Sostengo contra algunos germanistas contra:
Joachim Heinzle : El Nibelung. Canción y leyenda Darmstadt 2005 ni

siquiera menciona la tesis.
Lo mismo en Das Nibelungenlied. Una introducción. Frankfurt 1996 (aquí
se nota la diferencia entre el primer libro científico popular y el segundo
libro dirigido a los estudiantes) dedica tres oraciones a la tesis y la
caracteriza como una controversia de investigación
Me siento aniquilante. Una controversia de investigación dedicada a solo
tres oraciones y un popular libro de ciencia en el que ni siquiera ocurre,
especialmente porque los libros de ciencia populares necesitan tesis
espectaculares ...
De acuerdo. Este es un autor.
Aunque Werner Hoffmann dedica tres buenas páginas a la tesis en
Nibelungenlied , Stuttgart en 1996, la describe como "problemática".
Edward Haymes : The Nibelungenlied. Historia e interpretación . Munich
1999, ni siquiera encuentra la tesis digna de mención. Ni una palabra de
Arminus y Varusschlacht. ¿Quizás porque, como estadounidense, toma todo
menos importante que muchos autores alemanes? Como héroe nacional,
¿existe la epopeya nacional?
Otfried Ehrismann : The Nibelungenlied. Época - trabajo - sello. Munich
2002, es muy similar a Hoffmann.
# 326
7.
En general, la cometa es un elemento mitológico que

presenta un peligro particularmente grande e
inmanejable. No sirve necesariamente al Varuszug,
incluso si ciertamente se ha visto tan similar, es un
incidente algo significativo. Entonces el dragón es un
gran peligro y quien lo derrota es un gran héroe. No
más, no menos, a menos que realmente creas en
dragones.
Esa es una buena explicación Trajano,
Pero, ¿qué evidencia histórica tenemos sobre el hecho de que Dragon =

Great Danger se usó para las tribus germánicas en ese momento? ¿Sabemos
exactamente cómo fueron llamados los romanos por los teutones en el
momento de Varo? ¿Es una autodescripción germánica (nombre) conocida
por los romanos o no hay nada sobre ella? Porque pensé que un portavoz de
los Varus como una serpiente, que ahora ha dejado de silbar, así lo
representa. Y me pregunto si las tribus germánicas no tenían su propio
nombre para los romanos. ¿Sabes algo al respecto?
Saludos, Chrysal
Chrysal , 9 de noviembre de 2007
# 327
8.

Y así lo hacen muchos historiadores, que han tratado un poco más en serio la cuestión, el modelo a seguir para
Siegfried debe haber sido tan claro antes de Attila / Etzel vivió y no después ... Para Arminius concluye: "...
Aquí hay una suposición de la certeza: Siegfried es Arminius ".
Quiero quedarme con El Quijote, y tener un científico realmente serio y un

germanista hablar con el Prof. J. Heinzle . Heinzle escribe entre otros en la
famosa "enciclopedia de la Edad Media" a la figura de "Siegfried"
La tradición de sus obras y su muerte junto con la caída de los
borgoñones forma la saga de Nibelungen. Podría remontarse a los
acontecimientos de la historia merovingia-franconia, pero ninguno de
los intentos de identificar a Siegfried con una figura histórica (como
el 575 rey franco-oriental asesinado Sigibert I) ha encontrado un
reconocimiento general.
Las especulaciones sobre los orígenes míticos son tan infundadas

como igualar Siegfried con el conquistador de Varus Arminius ...
(Enciclopedia de la Edad Media, Volumen VII, Stuttgart 1999,

p.1862 f.)
Entonces me gustaría repetir eso nuevamente, lo que ya dije arriba:
"Pero también puede ser muy diferente en el sentido de que había un

Siegfried real en el momento de los Worms Borgoña, que además del
legendario Rey Arturo, escapa a nuestra investigación actual, en la que
algunos sospechan que uno de los muchos reyezuelos británicos, cuya Vita
estaba en el A lo largo de los siglos, inflado de manera heroica y heroica.
Pero: ¿quién quiere decir eso exactamente? "
# 328
9.
El testimonio textual germánico más antiguo es la biblia gótica del obispo

Ulfilas / Wulfila, existen registros escritos más antiguos, que solo nombran
nombres individuales. Editar: esta publicación fue dirigida a Chrysal.
# 329
10.
Y tal vez algunos comentarios a los nombres Thusnelda /

Thumelicus: Estos son nuevamente nombres que nos fueron
dados por Tácito para estas personas. Si realmente es el
nombre germánico original es cuestionable. Striking es la tribu
Tu-Thu de formación de nombres. Por primera vez, los Tulingi
aparecen en Caesar, como lo hace con esta tribu en la
campaña alpina cerca de Basilea. Los Boii habían alentado a
sus vecinos a resistir, los Tulingi venían del área de Turingia,
donde encontramos esta palabra raíz nuevamente. Los
turingios son los vecinos del sur de los queruscos, se
reunieron en el sur de Harz, por ejemplo.
El significado de los nombres Thusnelda / Thumelicus debería
ser simplemente simple e irrespetuoso sobre "el Turingian" y
"el Turingian", similares a los nombres poco favorecedores
"Flavus" e "Italicus", que simplemente significa el rubio y el
italiano. Los nombres germánicos reales eran demasiado
complicados para los romanos o simplemente no estaban
dispuestos a pagar a la gente el honor necesario. Así como
Arminio ciertamente no se llamaba Arminio, pero su verdadero
nombre era razonablemente cierto con Sig- / Seg-
comenzando, por lo que de ninguna manera es remoto, el
Thusnelda ha sido acerca de una Crimea, Brün o de otra
manera -hilde.
Sería interesante si hubiera algo nuevo que anunciar en el caso de

"Excavaciones en la Villa dei Papiri" . Porque muchos informes / escritos
olvidados sobre la batalla de Varus, o lo que sucedió más tarde con
Thusnelda o Thumelicus, podrían estar allí en la biblioteca latina. Además,
tal vez la designación de nombre germánico de Arminius, Flavus ..... emerja
y así apoye o refute cualquiera de los Arminis = Siegfried.
Pregunta: ¿Alguien sabe aquí, si en " la villa " el intento de exponer la

biblioteca latina se aventurará pronto, o mejor dicho, no?
Saludos, Chrysal
Chrysal , 5 de marzo de 2009
# 330
11.
Publicado originalmente por Chrysal: ↑
....
Pregunta: ¿Alguien sabe aquí, si en " la villa " el intento de exponer
la biblioteca latina pronto se aventurará, o mejor dicho, no? ....
Ave Chrysal,
Recientemente hablé con un amigo que había analizado la situación allí. Es

bastante deprimente
Aunque las cosas podrían abordarse hace mucho tiempo, las instituciones
han desarrollado procedimientos altamente especializados para desplegar los
papeles carbonizados.
Pero además de eso, probablemente se encuentre la mafia napolitana.

Compraron las casas de arriba e intentan subir el precio. Mientras tanto, los
papeles se están pudriendo allí abajo. Esto probablemente empeore, ya que
los niveles de agua subterránea han cambiado debido a las excavaciones
parciales.
Incluso de lo contrario, la condición de las colecciones del museo es en parte

triste. Incluso en los museos, todavía hay mucha extinción pasando allí, una
catalogación limpia, restauración y archivo probablemente no sea una
cuestión de rutina.
Bueno, tal vez uno puede informar aquí desde mi propia experiencia, estaría
muy interesado.

Trajano , 6 de marzo de 2009
# 331
12.
Skald Nuevo miembro
A veces una sugerencia de otra dirección: ¿Por qué sería tan improbable que
la figura de Siegfried en partes se basara en Arminius, aunque otros héroes
teutónicos históricos han encontrado su camino en el tesoro de la saga
alemana y con contingencia y tiempo de ejecución similares? Solo digo
Theodoric the Great, que se conoce como Dietrich von Bern hasta hoy,
después de todo, eso es 1500 años. Bueno, ahora podría surgir la objeción de
que ya estamos en una época en la que tales cifras deben registrarse por
escrito. Por lo tanto, el foco de la discusión permanece: ¿Hasta qué punto y
por cuánto tiempo se pueden transmitir los mitos de forma puramente oral?
Skald , 8 de marzo de 2009
# 332
13.
Miembro activo de Fulcher
Al menos un historiador antiguo había afirmado que Arminio y Sigimer eran

los principales conspiradores. No está claro si este era el padre de Arminius
u otra persona del mismo nombre, pero podría imaginar que Siegfried es una
figura que los une virtualmente, por lo que la primera parte de Siegfried
podría estar en esos Sigimer. y el segundo al nombre germánico de Arminus,
si esto fuera aproximadamente idéntico al de un príncipe germánico que
vivió varios siglos después: (H) Erminafried / Irminfried. Un rey de Turingia
de este nombre se convirtió en una figura legendaria. No sé si esa es una
teoría realmente nueva ... En ese caso, tendríamos nuevamente esta conexión
Arminius - Irmin - Herman, que en mi opinión es presionado por muchos
muy prematuramente.
Fulcher , 9 de marzo de 2009
# 333
14.
Skald Nuevo miembro
En ese caso, tendríamos nuevamente esta conexión Arminius - Irmin

- Herman, que en mi opinión es rechazada por muchos muy
prematuros.
De hecho, muy prematuro ... hay teorías verdaderamente curiosas que

equiparan figuras históricas con figuras míticas.
# 334
15.
Cita de Skald: ↑
.... Yo solo digo Theodoric the Great, que se conoce como Dietrich
von Bern hasta hoy, después de todo, eso es 1500 años. Bueno, ahora
podría surgir la objeción de que ya estamos en una época en la que
tales cifras deben registrarse por escrito. Por lo tanto, el foco de la
discusión permanece: ¿Hasta qué punto y por cuánto tiempo se
pueden transmitir los mitos de forma puramente oral?
Ave Skald,
Si tiene mucho tiempo, puede usar nuestro hilo
http://www.geschichtsforum.de/f35/arminius-nach-16-a-16826/
leer.
Si tienes poco tiempo, solo la publicación
http://www.geschichtsforum.de/334369-post74.html
En lo que respecta a la palabra escrita, en el área germánica del otro lado del Rin, en realidad comenzó con KdG alrededor
de 800, es decir, mucho más tarde.
En lo que respecta a la tradición oral, eso no es lo que es.
Hasta Nibelungenlied alrededor de 1200 por lo que hablamos, dependiendo de la interpretación de 800 o 1200 años. Eso
es alrededor de 24 a 36 generaciones, o alrededor de 12 a 18 generaciones de abuelos. Mucho no es eso de nuevo.
Otro efecto: dado que las tradiciones germánicas fueron tomadas en letras y versos líricos, tienen cierta resistencia al
cambio en comparación con la narrativa prosaica suelta.
# 335
16.
Caro1 Nuevo miembro
Aquí hay algunos libros interesantes y enlaces sobre el tema:

Nibelungen histórico: El dicho de Nibelung: ¿el núcleo de la verdad en
Svava?
Caro1 , 10 de marzo de 2009
# 336
17.
Skald Nuevo miembro
Ave Skald,
Si tiene mucho tiempo, puede usar nuestro hilo
http://www.geschichtsforum.de/f35/arminius-nach-16-a-16826/
leer.
Si tienes poco tiempo, solo la publicación
http://www.geschichtsforum.de/334369-post74.html
En lo que respecta a la palabra escrita, en el área germánica del otro lado del Rin, en realidad comenzó con
KdG alrededor de 800, es decir, mucho más tarde.
En lo que respecta a la tradición oral, eso no es lo que es.
Hasta Nibelungenlied alrededor de 1200 por lo que hablamos, dependiendo de la interpretación de 800 o 1200
años. Eso es alrededor de 24 a 36 generaciones, o alrededor de 12 a 18 generaciones de abuelos. Mucho no es
eso de nuevo.
Otro efecto: dado que las tradiciones germánicas fueron tomadas en letras y versos líricos, tienen cierta
resistencia al cambio en comparación con la narrativa prosaica suelta.
Hola Trajano,
De hecho, tengo poco tiempo, así que le agradezco sinceramente que haya
elegido su contribución. Entonces miras a Dietrich Marbod, si entiendo
correctamente, ¿no?
Encuentro esta tesis en primera lectura nada inverosímil. ¿Desarrollado por

uno mismo o hay literatura al respecto?
# 337
18.
Cita de Skald: ↑
... No encuentro esta tesis tan inverosímil en primera lectura.

¿Desarrollado por uno mismo o hay literatura al respecto?
Ave Skald,
Así que desarrollé esto aquí en el foro de historia en una discusión fructífera.
Incluso con una investigación intensiva, aún no he descubierto que se
hubiera convertido en festividad literaria. Pero la sospecha de que el
Theoderich histórico no tiene nada que ver con la leyenda Dietrich, que se
puede encontrar incluso en Heinzle. Y con muchos otros.

# 338
19.
Cita de Skald: ↑
A veces una sugerencia de otra dirección: ¿Por qué sería tan poco
probable que la figura de Siegfried se base en parte en Arminius ...
Si Arminio fuera la figura legendaria, se le habría llamado Arminio en la

saga heroica y no Siegfried . Así como Dietrich von Bern es nuestro
Theodoric de Verona (= Berna) o la saga de Gunther of the Nibelungen es el
rey borgoñón Gundahar
No puedo discutir por qué un fabuloso Arminius debería mutar en un

Siegfried.
Dieter , 4 de junio de 2009
# 339
20.
Hagedise Nuevo miembro
"No puedo discutir por qué un fabuloso Arminius debería mutar en un

Siegfried"
Una posibilidad sería que obtuvo el nombre legendario solo después de sus
exitosas campañas contra los romanos.
Él ganó = victoria
y trajo paz a la tierra (¡antes que los romanos, hola!) = Siegfried
Solo hijo de pensamiento
saludo
Hagedise
Hagedise , 4 de junio de 2009
# 340


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¿Estaba Siegfried la heroica leyenda? - Versión impresa
+ - Foro de Historia ( http://www.forum-geschichte.at/Forum )

+ - Foro: Edad Media ( /forumdisplay.php?fid=4 )
+ --- Foro: Migración y la Alta Edad Media ( /forumdisplay.php?fid=17 )
+ --- Tema: ¿Estaba el Siegfried de la leyenda heroica? ( /showthread.php?tid=138 )
páginas: 1 2 3
¿Estaba Siegfried la heroica leyenda? - Dietrich - 15.06.2012 19:29
Me gustaría hacer la pregunta, si el Siegfried de la leyenda del héroe realmente existió o tal
vez él es incluso idéntico a Arminius, como algunos creen.
Bajo el disfraz de Siegfried, creo que diferentes personas se unen y diferentes eventos se
entrelazan. Este es un proceso normal en las leyendas que han sido pronunciadas por escrito
o por escrito, y que también incluyen períodos arcaicos.
Ergo contiene la historia de fragmentos de Sigfrido de la destrucción del reino de Borgoña

y del drama real de los francos al verdadero rey franco Sigibert I (535-575) y su esposa
Brunichildis. La pelea asesina de las reinas Fredegunde y Brunichilde bien podría haber
proporcionado material para el Nibelungenlied. Con tales narraciones legendarias, siempre
es de esperar que los diferentes horizontes de tiempo se fundan entre sí y que incluso una
personalidad legendaria esté compuesta de manera similar a un mosaico. Encontramos
cosas similares en otras figuras de la migración de los pueblos, que son aún más claramente
identificables como nuestro "Siegfried".
Con las indicaciones muy específicas de la Edda sobre los francos, el Rin, los borgoñones y
el rey franco Sigmund, la búsqueda debe ir lógicamente en esta dirección.
Es por eso que no tenemos una canción de Arminius y nuestro Siefried / Sigmund se llama
así y no Arminius. Uno debería preguntarse por qué el Edda y el Nibelungenlied hablan de
Siegfried y no de Arminius.
Sin embargo, también puede ser bastante diferente, ya que hubo un Siegfried real en el
momento de los Worms Borgoña, que, al igual que el legendario Rey Arturo, elude nuestra
investigación actual. En él, algunos sospechan que uno de los muchos reyezuelos británicos
cuya fortuna, por casualidad, se infló de manera tan pomposa y heroica a lo largo de los
siglos.
¿Estaba Siegfried la heroica leyenda? No. - Gotthelf - 15.06.2012 23:17
[quote = 'Dietrich' pid = '1616' dateline = '1339781374']

Me gustaría hacer la pregunta, si el Siegfried de la leyenda del héroe realmente existió o tal
vez él es incluso idéntico a Arminius, como algunos creen.
No.
RE: ¿Estaba el Siegfried de la saga heroica? - ZaphodB. - 16.06.2012 01:05
Bueno, si nos fijamos en el Nibelungenlied y el Wormser Sagenkreis, Siegfried parece

Superman de Krypton, realmente como un cuerpo extraño junto a figuras más reales como
Hagen, Gunther, Volker, Giselher Gernot, Rüdiger, Krimhild o Dietrich.
- y eso no es una coincidencia Tiene los precursores de figuras en el complejo Jung-Sigurd
de Liederedda, Sorra-Edda y Volsungsaga. El tema es la lucha con el dragón y el tesoro, así
como su muerte causada por la disputa de las reinas.
En el atlilee, cuyos precursores se establecen alrededor de 800, y que narra la leyenda de la
caída de Gunnar y Högnis por una invitación traicionera, Attilas Sigurd / Siegfried aún no
se menciona. Esto sugiere que la saga Wormser para los borgoñones originalmente no con
el Siegfried Sage estaban conectados.
En Nibelungenlied, dos historias que originalmente no estaban relacionadas entre sí parecen
haber sido vinculadas -la legendaria sobre Siegfried y la más realista sobre Hagen, Gunter y
Dietrich von Bern- en este contexto, vería a Siegfried como un personaje puramente ficticio
sin un modelo histórico.
RE: ¿Estaba el Siegfried de la saga heroica? - Maxdorfer - 16.06.2012 09:24
Aunque un pariente cercano ha escrito algunos libros sobre el tema y es un experto en el

tema, tengo poca idea de ello.
Sin embargo, por supuesto, una opinión.

Tal vez hubo modelos históricos, tal vez algunos motivos históricos, pero probablemente
hay mucha más ficción aquí que con Arthur.
RE: ¿Estaba el Siegfried de la saga heroica? - Sansavoir - 16.06.2012 12:07
Estoy de acuerdo con la opinión de que el Nibelungenlied es una narración que utiliza
diferentes fuentes.
Los modelos históricos para Kriemhild y Brunhilde fueron ciertamente las reinas
franconianas en guerra Brunichildis y Fredegunde del siglo VI. Del mismo modo, el
hundimiento de los borgoñones se basa en los acontecimientos históricos alrededor de 436.
Del mismo modo, Arminius puede ser un modelo a seguir para Siegfried. Que no hay una
canción de Arminius es porque Arminius era el nombre romano de los Cheruscian. Su
nombre original es desconocido. Pero dado que su padre se llamaba Segimer (Sigimer), es
posible que el nombre original de Arminius comenzara con Seg (Sig). Por lo tanto,
Siegfried no sería excluido.
RE: ¿Estaba el Siegfried de la saga heroica? - Harald - 16.06.2012 13:51
Creo que es imposible que Arminius y Siegfried sean idénticos. La historia de que un
valiente luchador por la libertad une a los pueblos germánicos occidentales en una gran
guerra de liberación victoriosa contra un intruso alienígena y opresivo no hubiera sido
posible sin un talentoso poeta (y el poeta de la canción Nibelungen era Dios sabe). Tal vez
había poemas sobre Arminio que se perdieron, tal vez también en relación con la caída de
los Cherusci.
En cualquier caso, los Nibelungenliedes juegan completamente en el tiempo de la
migración de los pueblos. Pero creo que las referencias a la poesía nórdica, que ya han sido
mencionadas, son particularmente interesantes. Brunhild, por ejemplo, es una reina
escandinava. Esto muestra que los lazos culturales existieron por un largo tiempo.
RE: ¿Estaba el Siegfried de la saga heroica? - Maxdorfer - 16.06.2012 17:07
(16.06.2012 13:51) Harald escribió: Creo que es imposible que Arminius y Siegfried sean
idénticos.
Eso debería ser tan bueno como claro. Tal vez las acciones de Arminio se reflejan en las
acciones de Siegfried (¿en parte?). Por supuesto, no son idénticos.
Por supuesto, también se debe decir que los alemanes del este también juegan un papel
importante. Dietrich von Bern (Theodoric) es Ostgote, Walter es visigodo y Last Not least
es también el Ostgermanen borgoñón.
RE: ¿Estaba el Siegfried de la saga heroica? - dieta - 19.06.2012 10:14
Ahora mi opinión sobre este tema. Hay varias épocas históricas juntas. Desde la época
romana hasta la Edad Media.
El dragón que mató a Sigfrido pudo haber sido el ejército romano que destruyó a Arminio
en la Batalla de Teuteburg Forest / Kalkriese. El ejército romano se arrastró como un lince
a través del paisaje y los romanos habían montado en sus estandartes una cabeza de dragón,
que emitía sonidos cuando pasaba a través del viento.
Se supone que Siegfried proviene de Xanten en el Bajo Rin, que fue una ciudad fundada
por los romanos.
Brunhild y Hagen simbolizan al pagano que, a pesar del cristianismo, todavía estaba en la
sociedad alemana. El asiento de Brunhild en Islandia solo fue descubierto alrededor de 800
por los vikingos. Así que varias épocas se unieron.
De hecho, los burgundios, que estuvieron en Worms durante el período de la migración,
casi fueron destruidos por los hunos y el resto se asentaron hoy en Borgoña por los
romanos. El área alrededor de Worms fue en realidad una vez la sede de los borgoñones.
Etzel, el rey de los hunos, es Atila en la historia. Murió en la noche de bodas con su
germen. Esposa de Gotin Ildiko. Dietrich von Bern fue el curso de Ostgotenkönig
Theoderich y Romaburg en Roma.
Hola Dieter, eres humano. ¿Encontraste el camino hasta aquí? Tengo curiosidad de cuántos
foros podemos hacer juntos.
El Lindwurm como ejército romano es una gran teoría. Pero una gran batalla en Kalkriese
es mucho más poética, aparte del hecho de que Siegfried habría derrotado al ejército
romano solo en su mejor momento. Eso es mucho mejor que sacrificar sirvientes en los
establos de Atila. Atila / Etzel está en el Nibelungenlied de todos modos un debilucho senil,
que todos bailan en la nariz y tienen poco en común con el original.
RE: ¿Estaba el Siegfried de la saga heroica? - Dietrich - 19.06.2012 16:37
(17.06.2012 21:41) Harald escribió: Por supuesto, también se debe decir que los
alemanes del este también juegan un papel importante. Dietrich von Bern (Theodoric) es
Ostgote, Walter es visigodo y Last Not least es también el Ostgermanen borgoñón.
El origen del Siegfried determina el Nibelungenlied con las enfermerías del Rin y también
la Edda habla en el "Sinfiötlalok" claramente que el Wälsung Sigmund "Rey en
Frankenland" y Sigurd / Siegfried era su hijo. Estos consejos muy concretos y acoplados a
Borgoña creo que son más probables que otras suposiciones, todo a la luz del hecho de que
nuestra discusión es solo especulación de todos modos y que solo podemos hablar de
hipótesis más o menos creíbles.
En mi opinión, todavía hay algunas especulaciones de que el destino del histórico rey
franco Sigibert I, que se casó con 567 a Brunhild, la hija del rey visigodo, y fue asesinado
en 575, fluyó en el Nibelungenepos o el Edda. Y, por supuesto, la destrucción del reino de
Borgoña alrededor de Worms en 436 por una banda húngara de manifestantes es otra raíz
central del mito Nibelungenlied y Siegfried.
El otro marco de tiempo no excluye esto, ya que las figuras míticas provienen
principalmente de diferentes tiempos y personas.
(19.06.2012 16:32) Harald escribió: Hola Dieter, eres humano. ¿Encontraste el camino
hasta aquí? Tengo curiosidad de cuántos foros podemos hacer juntos.
El Lindwurm como ejército romano es una gran teoría. Pero una gran batalla en Kalkriese
es mucho más poética, aparte del hecho de que Siegfried habría derrotado al ejército
romano solo en su mejor momento. Eso es mucho mejor que sacrificar sirvientes en los
establos de Atila. Atila / Etzel está en el Nibelungenlied de todos modos un debilucho senil,
que todos bailan en la nariz y tienen poco en común con el original.
Estimado Harald,
veremos cuántos destinos de la historia aún tienen para nosotros, todos pero no *****.
Las tribus germánicas podían recordar que había habido uno que había hecho una gran
hazaña y rápidamente se convirtió en un superhombre llamado Siegfried. De Arminio solo
conocemos su nombre romano y no el nombre alemán, que incluso podría haber sido
llamado Siegfried.
Como la gente no se vio afectada directamente por Atila, vino la transfiguración del pasado.
Por otro lado, Atila murió en la noche de bodas con su esposa Ildiko, eso no es famoso.
Dieter
[/ quote wrote: Dear Harald,
veremos cuántos destinos de la historia aún tienen para nosotros, todos pero no *****.
llamado Siegfried.
Como la gente no se vio afectada directamente por Atila, vino la transfiguración del pasado.
Por otro lado, Atila murió en la noche de bodas con su esposa Ildiko, eso no es famoso.
No existe el foro ¥¥¥¥¥ en ninguna parte del mundo. Pero debes tener cuidado, porque aquí
también hay espías, no solo en el antiguo foro como lo has visto.
Por supuesto, puedes especular sobre los Nibelungenliedes, pero no nos ayudan más.
(23.06.2012 23:39) Harald escribió:

dieter </ blockquote>
Estimado Harald,
veremos cuántos de los foros de historia todavía tienen destino para nosotros, todos pero
no *****. <img src = "images / smilies / wink.gif" style = "vertical-align: middle;" border
= "0" alt = "Guiño" title = "Guiño" />
llamado Siegfried.
Como la gente no se vio afectada directamente por Atila, vino la transfiguración del
pasado. Por otro lado Atila murió en la noche de bodas con su esposa Ildiko, eso no es
fama. <Img src = "images / smilies / wink.gif" style = "vertical-align: middle;" border =
"0" alt = "Guiño" title = "Guiño" />
[/ quote wrote: Probablemente no existe el foro ¥¥¥¥¥ en ninguna parte del mundo. Pero
debes tener cuidado, porque aquí también hay espías, no solo en el antiguo foro como lo
has visto.
Estimado Harald,
Hay espías por todas partes, sospecho que incluso tenemos a alguien aquí del G-Redaktion.
Les escribí por correo electrónico, no solo porque ellos querían disolver el foro, sino
también antes debido a los libros de historia, que les suscribí y debido a una tecnología.
Problemas que habían ocurrido, algunas oraciones me resultaron familiares.
Aunque ** no se mencione aquí, todos saben a quién se refiere.
(23.06.2012 23:39) Harald escribió: No existe el foro ¥¥¥¥¥ en ninguna parte del mundo.
Pero debes tener cuidado, porque aquí también hay espías , no solo en el antiguo foro como
lo has visto.
¿Cómo se entiende esta declaración?
¿Por qué esta afirmación no es clara?

Nadie tiene que ponerse este zapato si no le queda.
(25.06.2012 11:22) Harald escribió: ¿Por qué esta afirmación no es clara?

Nadie tiene que ponerse este zapato si no le queda.
No, la declaración no es clara y recuerda las teorías conspirativas.
¿Quiénes deberían ser los llamados "espías" y qué objetivos se supone que deben
perseguir?
Ya dije que en Nibelungenlied había relaciones culturales entre los Alemanes del Oeste, del
Este y del Norte. Estos existieron durante mucho tiempo, porque el Nibelungenlied
probablemente fue escrito en la Alta Austria alrededor de 1200. Hay un Nibelungenlied
nórdico en el Edda con otros nombres y trama en gran parte diferente. Que la estúpida
joven Hildiko, que no sabe qué hacer en la noche de bodas con el inservible borracho
Attila, con Kriemhild es idéntico a mí es nuevo para mí. De nuevo, algo con lo que no
puedes hacer nada.
(25.06.2012 12:19) Harald escribió: Ya dije que en Nibelungenlied había relaciones

culturales entre los Alemanes del Oeste, del Este y del Norte. Estos existieron durante
mucho tiempo, porque el Nibelungenlied probablemente fue escrito en la Alta Austria
alrededor de 1200. Hay un Nibelungenlied nórdico en el Edda con otros nombres y trama
en gran parte diferente. Que la estúpida joven Hildiko, que no sabe qué hacer en la noche
de bodas con el inservible borracho Attila, con Kriemhild es idéntico a mí es nuevo para
mí. De nuevo, algo con lo que no puedes hacer nada.
Estimado Harald,
la única conexión entre estas dos mujeres es probablemente que ambas eran germánicas.
RE: ¿Estaba el Siegfried de la saga heroica? - Paul - 29.09.2013 03:32
(26.06.2012 09:15) Dieter escribió:

(25.06.2012 12:19) Harald escribió: Ya dije que en Nibelungenlied había relaciones
culturales entre los Alemanes del Oeste, del Este y del Norte. Estos existieron durante
mucho tiempo, porque el Nibelungenlied probablemente fue escrito en la Alta Austria
alrededor de 1200. Hay un Nibelungenlied nórdico en el Edda con otros nombres y trama
en gran parte diferente. Que la estúpida joven Hildiko, que no sabe qué hacer en la noche
de bodas con el inservible borracho Attila, con Kriemhild es idéntico a mí es nuevo para
mí. De nuevo, algo con lo que no puedes hacer nada.
Estimado Harald,
la única conexión entre estas dos mujeres es probablemente que ambas eran germánicas.
Ambos eran borgoñones de la familia real y han ejercido una venganza mortal. Era más o
menos lo mismo, es decir, los hunos contra la guerra de Borgoña.
En realidad, Hildiko vengó la muerte de sus parientes en el ofensor, a saber, Atila. En la
leyenda, Krimhild se venga de sus parientes a causa de la muerte de Siegfried, por el ataque
de los hunos. Eso fue en realidad un giro divertido.
Se supone que Arminius / Siegfried / Segefredus realmente murió por traición.
La moraleja de la historia.
Nunca comience nada con una mujer cuya familia tenga en su conciencia.
-Si cometes traición, morirás por traición.
-Oro y poder acorta tu vida.

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