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Entrevista exclusiva a Steven Hayes desarrollador de la Terapia de

Aceptación y Compromiso (ACT)


Por

Fabián Maero

11/01/2015

En varios artículos (este y este, por ejemplo) hemos mencionado a Terapia de Aceptación y
Compromiso, y esta vez les acercamos una entrevista exclusiva para Psyciencia que tuvimos la
oportunidad de realizar con Steven C. Hayes, quien es el principal desarrollador del modelo.

Steven es autor de unos 36 libros y unos 500 artículos científicos, en temas que van desde
investigación básica (es decir, investigaciones en laboratorios de conducta y aprendizaje), hasta
aplicaciones clínicas, pasando por desarrollos filosóficos y conceptuales. En los años noventa el
Institute for Scientific Information lo ubicó en la posición número 30 de los psicólogos más
influyentes del mundo.

Personalmente, es una de las personas que más respeto intelectual y personalmente, y durante un
workshop de ACT en el que participé recientemente tuve la oportunidad de tener una conversación
con él, en la cual habló de temas que van desde ACT, Latinoamérica, la importancia del intercambio
con modelos psicodinámicos, el impacto que RFT está teniendo en diversas áreas, y las posibilidades
de desarrollo del modelo. A continuación les ofrecemos la transcripción y traducción de la
entrevista. He incluido algunos links dentro de la entrevista (las palabras resaltadas en naranja), para
que los lectores que no estén familiarizados puedan tener un poco más de contexto e investigar si
estuvieran interesados sobre algunos de los temas mencionados por Steven.

***

– (F.M.)¿Cómo definirías ACT para una persona que no tiene conocimiento del modelo?

– (S.H.) Cuando me preguntan eso lo que usualmente respondo es que es un abordaje de aceptación
y mindfulness que incluye la importancia de valores y el cambio conductual, que emerge de las
tradiciones basadas en la evidencia, por lo cual que intenta vincular cada uno de sus elementos a
procesos que sabemos que son importantes en la ciencia, a procedimientos que se han demostrado
útiles. De modo que sí, eso es lo que respondería para una audiencia general, no creo que necesiten
conocer la ciencia básica subyacente y cosas así. Para la mayoría de las personas esa definición
podría funcionar.

-ACT es relativamente reciente en el campo de las terapias psicológicas – y especialmente es


novedoso en Latinoamérica – ¿cuáles dirías que son las principales contribuciones que ACT tiene
para ofrecer al campo de la psicología?
-Bien, una de sus contribuciones que creo que es muy importante es la estrategia que está
siguiendo, acerca de cómo tomar algunas de estas ideas de las tradiciones espirituales antiguas,
como así también las ideas recientes en la tradición conductual y unirlas de una manera que resulta
potente para la gente, y si lo ves de esa manera, sería erróneo llamarlo “el chico nuevo de la
cuadra”, dado que fue una de las primeras de todas ellas (n.d.t.: de las terapias de tercera ola), en
comenzar este viaje.

Se ha vuelto popular sólo en los últimos tiempos, pero ya estábamos realizando ensayos controlados
aleatorios sobre estos métodos a principios de los ochenta. E incluso algunos de los trabajos
conceptuales que estábamos haciendo para eso comenzaron en los setenta. La razón por la cual
parece nuevo no es sólo porque se haya vuelto popular en los últimos años, sino que es porque
deliberadamente nos tomamos el tiempo e hicimos lo que creímos necesario hacer para unir esas
dos cosas, la tradición conductual y cognitivo conductual, y las tradiciones de sabiduría.

Se ha vuelto popular sólo en los últimos tiempos, pero ya estábamos realizando ensayos controlados
aleatorios sobre estos métodos a principios de los ochenta

Lo que hicimos fue pasar muchos años sin publicar estudios de resultado adicionales, tan sólo
desarrollando la teoría básica, la filosofía de la ciencia, los componentes y los instrumentos de
medida, lo que nos permite hoy afirmar que tenemos aproximadamente 110 ensayos controlados
aleatorios, aproximadamente 40 o 50 estudios mediacionales, aproximadamente 150 o 200 estudios
de ciencia básica, aproximadamente 300 o 400 estudios de proceso, correlacionales, longitudinales,
transversales, y ensayos abiertos.

Hicimos el trabajo de crear las herramientas conceptuales, filosóficas, y prácticas, para poder surgir
con algo que parece nuevo y quizá sea popular, pero que hace algo muy difícil: tomando por un lado
seriamente lo que está en las tradiciones de sabiduría y espirituales como así también en nuestras
más profundas tradiciones clínicas, y tomando por otro lado seriamente esta visión sobre un tipo de
ciencia que incluya una comprensión básica que ya estaba en las primeras tradiciones conductuales
básicas, ¿cómo unir esas dos cosas tan diferentes? Es difícil conceptualmente, es difícil
filosóficamente, es difícil empíricamente.

Y si preguntás qué estamos ofreciendo, bien, hay muchas personas hoy en día haciendo cosas tales
como tomar elementos de las tradiciones de sabiduría y testéandolas en ensayos controlados
aleatorios. Es genial, es fantástico, me alegra verlo. Pero, ¿qué vas a hacer dentro de cinco, diez,
quince años en esa línea de trabajo? ¿Vas a seguir haciendo ensayo aleatorio tras ensayo aleatorio
tras ensayo aleatorio? ¿Sobre métodos que tienen miles de años de antigüedad? ¿En serio? ¿Eso es
todo? Para mí eso no es progresivo. Es progresivo que se haga, pero no es progresivo en el sentido
de construir una tradición que haga avanzar el trabajo y lo haga de maneras mejores dentro de diez,
quince o veinte años y que tenga un mayor impacto que los elementos que ya tenemos a nuestro
alcance hoy.

Si quiero investigar algo como “¿qué pasa con las personas que meditan de una determinada
manera?”, pero no tengo una ciencia básica sobre eso -cuáles son los elementos psicológicos, por
qué estos métodos los movilizan, por qué es importante movilizar esos procesos- y si no se qué
hacer a continuación salvo aplicarlos a un problema nuevo o hacer un ensayo con más personas, eso
me parece a mí un movimiento al azar, y no es necesariamente progresivo.

No podés declarar que tenés una tradición más progresiva hasta tanto no lo demuestres. Y aún no
estoy seguro de que sea así para la tradición de la ciencia contextual conductual –vale la pena
señalar que no es “la tradición ACT”, tiene un nombre distinto pero no es sólo un nombre distinto
sino un abordaje distinto, y realmente creo que somos los únicos para los cuales eso es cierto, no
creo que haya ningún otro abordaje de tercera ola que se defina a sí mismo como una tradición
científica más abarcativa, vinculada a una ciencia básica, filosofía de la ciencia, etcétera.

Hicimos la apuesta de que podíamos ser capaces de ser más progresivos a lo largo del tiempo. No
podrías decir que ninguna cosa que esté dentro de la psicoterapia hoy está más cerca de ganar esa
apuesta; la ciencia contextual conductual está desarrollando métodos que se extienden a
dificultades del desarrollo, educación, comprensión de las cogniciones implícitas, resultados
positivos en áreas intelectuales y prácticas importantes, cosas que no existían hace diez años. De
modo que eso parece progresivo, eso es algo que puede ayudar. Pero ¿podemos hacer eso una y
otra y otra y otra vez? Bien, no lo sabemos, el futuro aún no ha llegado, pero hicimos una apuesta, y
es cómo posicionarnos para que la respuesta a esa pregunta sea “sí”, con hechos y no sólo con
esperanzas y sueños.

No podés declarar que tenés una tradición más progresiva hasta tanto no lo demuestres

Pero cuando veo muchas de las cosas que están pasando, quisiera que las personas me dijeran por
qué apuestan a que sería algo progresivo. ¿Es mindfulness en sí mismo, punto y aparte, progresivo
en ese mismo sentido? Quizá, no lo sé. Quizá. Quizá si cada persona en cada fábrica y cada lugar de
trabajo está meditando, quizá eso sería lo mejor. Pero eso es una visión distinta de progreso, no es
necesariamente progreso intelectual.

No quiero ser superficial y decir que los sueños de otras personas no son los sueños correctos, pero
el sueño que yo tengo es el mismo sueño que la persona que está en tu remera, que es crear una
ciencia que pueda ir desde cosas muy básicas hasta cosas muy muy prácticas y extensas. La manera
en que yo solía decirlo era que va “desde las ratas hasta Walden Dos”. De paso, para aquellos que
estén escuchando, mi entrevistador aquí (F.M.), tiene una remera de B. F. Skinner (ríe).

Y sabés, Skinner era un héroe para mí no sólo porque… él era mi más grande héroe intelectual sin
lugar a dudas, probablemente aún lo sea, y parte de lo que era heroico acerca de él es que podía ir
desde la investigación básica y firme de los laboratorios de aprendizaje animal hasta imaginar un
Walden Dos, lo que parece valioso para mí. Eso es algo bastante valiente en mi opinión.

-Ya que traés el tema, ¿qué creés que la ciencia contextual, o un abordaje de ciencia contextual
conductual, tiene para ofrecer a lugares como Latinoamérica?

Bueno, no conozco bien el contexto latinoamericano fuera del hecho de que mi mujer es de Brasil y
que visito Latinoamérica con frecuencia por eso, pero sé que Latinoamérica ha estado afiliada
durante mucho tiempo a la tradición conductual, eso es en varios países sudamericanos incluyendo
Brasil, que es con el que estoy más familiarizado. Hubo allí una adopción temprana de la ciencia
conductual y del análisis conductual, y ha sido una vía de avance. Y creo que es porque las personas
vieron esa misma cosa, la idea de que podemos ir desde la ciencia básica hasta hacer una diferencia
en las calles. Y si creés en eso, la visión de la CBS, es esa misma visión modernizada. Tenemos un
abordaje a la cognición que parece estar funcionando bastante bien creando desarrollos nuevos e
importantes en torno a cosas tales como educación.

De modo que, cuando veo el nivel de disparidad de riquezas, de satisfacción de las necesidades
sociales, de desarrollos culturales, etc., veo la paradoja en muchos países latinoamericanos o
sudamericanos, de que tienen por un lado una elite educada, que compite codo a codo con lo mejor
del mundo, algunas de las mejores universidades, algunas personas muy bien formadas. Pero por
otro lado, tenés una “subclase” que es enorme -tomo a Brasil como ejemplo, en donde la disparidad
en la distribución de la riqueza está construida dentro del tejido mismo de la sociedad, al punto en
que personas de clase media tienen cocineros y criadas y hay alambre de púas y rejas electrificadas
alrededor de esas casas. No es la clase de mundo que podemos aceptar, es el último lugar en el que
querríamos terminar, y Estados Unidos se está moviendo rápidamente en esa dirección a partir de
varias políticas muy estúpidas que incrementan la disparidad de la riqueza. Y me parece que la
ciencia conductual, sobre todas las ciencias, tiene que estar en el frente mismo de lidiar las
necesidades como se presentan, tiene que hablar de asuntos de justicia social y ser capaz de poner
las cosas en la calle para las personas comunes, cosas que ayuden a levantarlos y a darle poder.

Me ha impresionado algo que he visto en mis visitas a Sudamérica, y es el alza del uso cotidiano de la
medicación y personas hablando de ello

Y muchos abordajes de salud mental no hacen eso, sólo llegan a un determinado sector, o algunas
veces de hecho objetifican y deshumanizan a las mismas personas que tratan de ayudar, dentro de
categorías sindrómicas o por instituciones de ayuda que dañan más que ayudar. Me ha
impresionado algo que he visto en mis visitas a Sudamérica, y es el alza del uso cotidiano de la
medicación y personas hablando de ello de una manera que no parecen tener ninguna consideración
de sus peligros o por el sistema de pensamiento que implican. Cuando tenés un problema de sueño,
podés conseguir un medicamento para dormir, si te estás sintiendo triste, alguien te va a dar un
antidepresivo. Sólo escuchando las conversaciones en la calle y en mi familia, se nota que algo ha
cambiado en los últimos diez años, y no es un buen cambio. Si realmente dejamos suelto a ese
perro, si realmente tomamos ese camino, va a ser una regresión para las personas en Sudamérica,
en mi opinión, y para los niños. Estamos jugando con algo, en el mundo occidental, y los Estados
Unidos ha estado a la cabeza de eso, que no está produciendo felicidad ni salud. Mostrame los datos
que demuestren que los problemas de salud mental se están reduciendo a medida que introducimos
más químicos, incluso en nuestros niños. De modo que veo un peligro allí.

Mi punto en ese ejemplo es que en nuestros modelos de salud mental no se tratan sólo de hacer
llegar ayuda en salud mental a todos, hay formas de salud mental que de hecho empeoran las cosas
porque son parte del sistema que hace pensar a las personas sobre la vida y sobre su rol, sobre sus
pensamientos y emociones en una forma que perjudica la sabiduría que está dentro de las culturas,
y nos vuelve más estúpidos. Creo que nuestros abuelos dijeron cosas más sabias sobre qué hacer
con el dolor, y el dolor físico por ejemplo, que las clínicas de dolor crónico. Y de paso, el dolor
crónico se está incrementando, no disminuyendo, y está en su punto más alto en los países que
tienen las mejores políticas de trabajo. Mirá a Escandinavia si querés ver donde esto te lleva. Quince
por ciento de su producto bruto interno se utiliza en discapacidad. En uno de los países más
avanzados del mundo, donde incluso el burnout se puede categorizar como discapacidad.

El dolor crónico se está incrementando, no disminuyendo, y está en su punto más alto en los países
que tienen las mejores políticas de trabajo

De modo que, no lo sé, estoy un poco preocupado por algunas cosas que estoy viendo en
Sudamérica, estos dos temas que señalé. Pero también veo mucho interés en las ideas de tercera ola
que parece estar ligado a la creencia de que esto tendría que estar vinculado con darle poder a las
personas que no tienen poder, que tendría que ser utilizada para fines de justicia social y no sólo
para los propósitos tradicionales en salud mental.

Es una larga respuesta, lo siento!

No, no, no hay problema, está perfecto. Ahora, sé que recientemente salió un libro sobre terapia
psicodinámica y ACT…
…¡Oh, sí, sí! Trabajé mucho para producir ese libro, de hecho.

Sí, vi tu nombre en el prólogo del libro.

¡Estuve detrás de escena! Paso mucho tiempo tratando de servir como catalizador para cosas que
creo que necesitan suceder, y ese libro ha estado en mis pensamientos por mucho tiempo, así que
busqué a un editor, Jason Stewart, que desgraciadamente ha fallecido hace poco, un hombre joven,
pero sí, estoy al tanto del libro y estoy muy feliz de que haya salido.

Como quizá sepas, en Argentina tenemos muchas personas trabajando en abordajes


psicodinámicos. ¿Qué dirías que ACT tiene para ofrecer para un terapeuta trabajando dentro de
esa tradición o en tradiciones similares?

Bueno, hay dos razones por las cuales quería que ese libro se publicara. Tenemos cosas para ofrecer
a la tradición psicodinámica y analítica, y la tradición psicodinámica y analítica tiene cosas para
ofrecer a la tercera ola y la ciencia contextual conductual. Es un ida y vuelta. El trabajo psicoanalítico
es uno de los que se ha rehusado a minimizar la condición humana, quizá en algún momento se ha
vuelto demasiado complicado, pero la mayoría de las personas en esa tradición comprenden algo
acerca de la importancia del sentido y el propósito, acerca de función, acerca de cómo lo que
algunas cosas parecen ser en la superficie no son necesariamente como están funcionando en un
nivel más profundo, y en asuntos vinculados con enfrentar la finitud de la vida o lidiar con temas de
relaciones y sexualidad, vitalidad humana, etc. Esos temas son importantes para nosotros, en las alas
más científicas y basadas en la evidencia, de la misma manera que es importante para nosotros
acercarnos a las tradiciones de sabiduría.

Tenemos cosas para ofrecer a la tradición psicodinámica y analítica, y la tradición psicodinámica y


analítica tiene cosas para ofrecer a la tercera ola y la ciencia contextual conductual

Los invitamos a acercarse no para robarles ni para invalidarlos, sino para poder tener la complejidad
de la condición humana puesta justo frente a nosotros, de modo que tengamos el cuidado de no
aceptar respuestas parciales ni de minimizarla. Vengo de una tradición de análisis de la conducta, y
he aprendido hace mucho tiempo que si alguien quiere hablar de un tema complejo diciendo
“Bueno, ese asunto es tan sólo X” y luego dicen qué es lo lo que X sería, no quiero oír el final de la
frase. No va a ser realmente útil. La complejidad humana no es “tan solo X” sea lo que sea X. De
hecho, tengo un ejemplo horrible con algo que un analista conductual me dijo una vez. Él dijo
“bueno, el amor es sólo reforzamiento”. Difícilmente podrías crear una oración más estúpida. Y es
sólo un ejemplo de oraciones de tipo “eso es tan solo X”, hay muchas frases así.

La meta de la ACBS o de la CBS es crear una psicología más adecuada a los desafíos de la condición
humana. Eso involucra hablar con personas que saben mucho acerca de la condición humana, las
tradiciones clínicas profundas que se han ganado nuestro respeto por rehusarse a aceptar
respuestas superficiales desde el inicio, y con las tradiciones de sabiduría es la misma cosa. De modo
que eso es algo bueno para nosotros.

Ahora, respecto a las respuestas que ofrecen sobre la condición humana, el problema es que tienen
otras deudas con esas preguntas, algunas veces hay tanta complejidad en las respuestas que no
terminan haciendo el bien que querrías que hicieran. Y una de las cosas que la ciencia puede hacer
es ver la complejidad pero viendo dentro de ella un pequeño grupo de procesos que pueden hacer
surgir esa complejidad y con los cuales podemos jugar, cambiarlos, intervenir sobre ellos, hacer una
diferencia.
Si querés tomar un ejemplo –y no tenemos nada similar en las ciencias conductuales y
probablemente nunca lo tengamos-, podrías elegir algo como E=mc2. E=mc2 puede hacer un montón
de cosas en las manos de físicos modernos, y no lo hace minimizando la complejidad, de hecho te
permite comprender cosas que están profundamente adentro de la complejidad. Tengo la esperanza
-no necesariamente creo que estemos ahí, pero tengo la esperanza de que lo que estamos haciendo
con marcos relacionales, o para elegir un marco relacional en particular: marcos deícticos y el
sentido del self- que tenemos la oportunidad de ocuparnos de temas bastante complejos, tal como
la naturaleza de la conciencia y el sentido transcendental de la conciencia. Y al mismo tiempo es un
conjunto muy pequeño de conceptos, vinculados directamente a procedimientos y datos, que se
pueden usar y desenvolver.

Y una de las cosas que podemos ofrecer a los psicoanalistas es procesos basados en la evidencia que
no minimizan sino que los pueden ayudar a entender de manera distinta algunas de las cosas que
han estado diciendo y algunas de sus ideas, de una manera que es útil para ellos.

Una de las cosas que podemos ofrecer a los psicoanalistas es procesos basados en la evidencia que
no minimizan sino que los pueden ayudar a entender de manera distinta

Algo que al parecer no sucede aún en Argentina pero que va a pasar tarde o temprano es que un
ministro de salud o una comisión van a preguntar “¿por qué tendríamos que pagar por estos
métodos a menos que estén basados en la evidencia?” Y si las personas quieren creer que van a
poder aferrarse a la tradición psicoanalítica, sólo dentro de Francia y Argentina, pretendiendo que
esa pregunta no tendrá que ser respondida, permítanme decirles que están delirando. Esa pregunta
debe y va a ser respondida de un modo u otro. Y si no se toman el trabajo de vincular lo que están
haciendo a una ciencia progresiva, van a verse sobrepasados por la pregunta.

Está pasando en Estados Unidos, está pasando en otros países. No podés ir al Reino Unido e ignorar
qué pasa a un campo que trata de huir de esa pregunta cuando esa pregunta surge. De modo que
preferiría tirar una línea a las tradiciones clínicas más profundas e invitarlos a acercarse, decirles
“nos tomamos esas preguntas seriamente, tenemos ideas, conceptos y métodos que quizá sean de
utilidad para ustedes, ¿podrían trabajar con nosotros respecto a cómo estas cosas se aplican, de
modo que cuando esa pregunta surja tengan un terreno en el cual trabajar que no sea sólo atender a
las personas que tienen mucho dinero?” Y si eso pasa y si están felices con eso, si piensan que el
psicoanálisis es para personas con mucho dinero, entonces no me escuchen, no tienen nada de lo
que preocuparse, cuando aquella pregunta se formule pueden decir “no me importa, porque tengo
a mis pacientes pudientes que pagan por 3, 4 o 5 sesiones semanales en en un tratamiento que dura
años”, y está perfecto, pero creo que entonces habrá algo que se habrá perdido ahí porque las
tradiciones clínicas profundas tienen temas dentro ellas que necesitamos tratar.

Si las personas quieren creer que van a poder aferrarse a la tradición psicoanalítica, sólo dentro de
Francia y Argentina, pretendiendo que esa pregunta no tendrá que ser respondida, permítanme
decirles que están delirando

Y a eso es a lo que me refiero cuando digo que nos beneficiaría a nosotros. No es porque los
psicoanalistas nos vayan a enseñar cómo hacer psicoterapia de tercera ola o psicoterapia basada en
la evidencia, sino porque van a desafiarnos con preguntas y temas que necesitamos considerar. Sería
una pérdida si eso no sucediera.

Así que es por eso que quería ese libro y por lo cual quiero tender ese puente, pero va a requerir un
dar y recibir desde ambos lados para poder explorarlo completamente, pero al menos iniciamos una
conversación.
Nuevamente, mi respuesta es demasiado larga (ríe).

– Tengo un par de preguntas más si estás de acuerdo. ¿Qué área de investigación dentro del
campo de la ciencia contextual conductual es la que más te entusiasma?

Estoy muy entusiasmado hoy por el camino que RFT puede seguir, especialmente en sus áreas de
aplicación, pero también en áreas de conexión con otras ciencias. Nuestra esperanza es que, dado
que tenemos un análisis del lenguaje y la cognición que es más adecuado para algunas de las cosas
que querríamos saber sobre el lenguaje y la cognición, si ese análisis es correcto podríamos ser
capaces de usar RFT en educación y desarrollo del lenguaje, en comprender la influencia social y el
cambio de actitudes. Deberíamos ser capaces de hacer cosas profundamente útiles.

Entonces, si consideramos un área como las primeras investigaciones para aumentar conducta
intelectual –hay sólo unas pocas personas haciendo este trabajo y no muchos de ellos están
publicando y haciendo estudios- pero está empezando a surgir algo que… por dios, podemos crear el
equivalente de años de entrenamiento en fluencia en marcos relacionales y tenemos un incremento
de 15 o 20 puntos en el IQ de esos niños, ese incremento se mantiene al menos de uno a tres años, y
hace una diferencia en sus logros educativos. Y eso es muy real, eso es desquiciadamente
importante.

Deberíamos ser capaces de hacer cosas profundamente útiles

Es desquiciadamente importante porque creemos que estamos conociendo lo que quizá sea el
núcleo real de la conducta intelectual, algo que puede ser entrenado, y no es que estemos
enseñando a responder a tests, nadie podría decir, observando un entrenamiento RFT, que estamos
enseñándoles a responder a los tests, no se parecen en nada. Y no es que sólo algo de lo cual se
benefician niños muy inteligentes, sino que podemos llegar a niños en la media y también a niños
que tienen un IQ de alrededor de 80. Y esto sólo es el principio, porque si el análisis es correcto,
tendríamos que ser capaces de mejorar áreas como el aprendizaje de segundas lenguas o ayudar a
los niños a desempeñarse mejor en la escuela.

Otro ejemplo sería lo que está pasando con Cognición Implícita y los avances que se están
produciendo allí. Algunos de esos avances tienen que ver con la utilidad de su aplicación. En mi
estado, Nevada, cuando implementaron Obamacare, la Ley de Cuidados de Salud (n.d.t., una ley de
acceso universal a sistemas de salud que entre otras herramientas utilizó un sitio web para la
difusión), me pidieron que revisara sus anuncios de difusión de manera de poder llegar mejor a las
personas para que pudieran tener mejores cuidados de salud. Querían usar imágenes y palabras que
funcionaran tanto para las personas que ya tuvieran seguros de salud como con las personas que
nunca tuvieron seguros de salud. Y se pudo demostrar fácilmente con IRAPs (n.d.t.: IRAP es una
herramienta de exploración de cognición implícita desarrollada dentro de la comunidad RFT), que se
podía lograr mejor involucración según las palabras que se eligieran, si uno fuera a decir que es un
sitio web “federal”, o un sitio web “gubernamental”, o un sitio web “estatal”, o un sitio web
“apoyado por…”, tuvimos distintas tasas de respuesta por parte de distintas poblaciones. O al elegir
imágenes para el sitio, si fueras a elegir, digamos la imagen de una familia, o una familia con
diversidad racial, habría distintas reacciones.

Eso es realmente estupendo, que puedas hacer eso, tomar algo que creo es prosocial –como generar
que personas que por primera vez en su vida van a tener cobertura de salud reaccionen
positivamente a la difusión que de ello se realiza. Ahora, soy completamente conciente de que esto
significa que se pueden vender cigarrillos usando el IRAP, de la misma manera en que E=mc 2 ha
matado a millones, pero confío en la ciencia, si bien no descerebradamente.
Tomemos seriamente la posibilidad de que RFT sea un análisis fundamentalmente mejor del
lenguaje y la cognición que cualquier otro que haya existido hasta ahora. No estoy afirmando que
efectivamente lo sea, estoy diciendo que consideremos seriamente la posibilidad de que lo sea y que
desde la osadía de esa afirmación veamos empíricamente si es así. Y a medida que nos hemos
introducido en nuevas áreas, y a medida que hemos superado digamos, la fase de justificación, en la
cual estamos demostrando que sí, podemos pensar a RFT como operantes relacionales y mostrar
que cumple con los criterios de la definición, y eso está bien, es algo que se hace mirando hacia
adentro y habla hacia el interior del campo del análisis de la conducta, pero esta es una teoría
conductualmente sensible. A medida que se termina esa fase de justificación, empezamos a decir
“bien, si tenés un buen análisis del lenguaje y la cognición, ¿qué demonios queremos hacer con ello?
Veamos”

Algo que realmente me entusiasma es la aplicación de RFT

Y estas áreas iniciales de desarrollo me dicen que quizá tengamos un buen análisis de la cognición y
el lenguaje, que quizá efectivamente tengamos una teoría que representa un avance enorme, y sólo
hemos podido saber que es un avance enorme una vez finalizados los estudios que eran necesarios
sólo para dialogar con los escépticos y pudimos empezar a realizar aplicaciones, ahí es donde la
rueda toca el asfalto. No es sólo la ciencia básica sino también las aplicaciones de esa ciencia básica.
Si tenemos un estudio de IQ, realmente bien hecho, un único ensayo controlado aleatorio bien
hecho de elevar el IQ, eso debería ser de importancia mundial. Y, sabés, ese estudio se va a hacer.
Veremos si funciona, y quien sabe si las personas lo van a considerar de importancia global, es difícil
ser oído. Pero a medida que esos estudios se hagan, al menos nosotros, los que estamos dentro de
la tradición de ciencia contextual conductual, deberíamos darle ese grado de importancia y actuar
de acuerdo a eso, lo que significa salir al mundo, usarlo, difundirlo, aplicarlo, hablar con los docentes
y educadores, etc., averigüémoslo. Si sigue sosteniéndose como un gran avance, habremos hecho
algo que tuvo un impacto en los seres humanos.

De manera que algo que realmente me entusiasma es la aplicación de RFT. Si puedo elegir otra área
es la vinculación de ciencia evolutiva con ciencia conductual, y especialmente, si tengo que elegir un
área dentro de eso, sería la selección de niveles múltiples, la evolución de múltiples dimensiones. Y
si elijo dentro de eso, a su vez, elegiría dos subáreas: los cambios epigenéticos producidos por
aprendizaje y la escalabilidad de procesos conductuales en cambios sociales y culturales, que se
vincula con el pensamiento de selección de múltiples niveles. Son cosas como las que estamos
haciendo en PROSOCIAL (n.d.t., una plataforma para mejorar la eficacia de grupos desarrollada en
conjunto con el Evolution Institute), o el tipo de cosas de las que Eva Jablonka estuvo hablando
cuando vino a nuestras Conferencias Mundiales.

Así que mi respuesta serían que esas dos áreas las que más me entusiasman hoy.

-Mi pregunta final –y te dejamos en libertad por hoy- sería: si tuvieras que elegir una cosa para
decir a las personas que trabajan con el sufrimiento humano, ¿que sería?

Hay una tendencia a considerar el sufrimiento como un problema que debe ser resuelto, y lo es,
pero es también una enorme oportunidad para ver dentro de la condición humana. Dije algo en el
workshop hace unas horas, y no digo esto para minimizarlo sino que lo digo literalmente: las
personas que están sufriendo son las personas que tienen una oportunidad, la oportunidad de
transformar sus vidas, porque han tomado contacto con los costos de enredarse en un sistema que
nos enreda a todos, con estos modos habituales de funcionamiento de la mente que están dentro
del lenguaje mismo, encogiéndonos, limitando nuestras habilidades, destruyendo nuestras
relaciones, pero si sos lo suficientemente desafortunado como para estar en el grupo de personas
que no pueden notar esos costos, no tenés ninguna oportunidad de salir de ese sistema.

Quienes están trabajando con problemas de salud mentales y conductuales están trabajando con las
personas que tienen una oportunidad para la transformación y el crecimiento. En la mayoría de las
áreas de sufrimiento humano la mayor parte de la reacción que generalmente se ignora es el
crecimiento humano. ¿A cuántas personas que han enfrentado a experiencias cercanas a la muerte,
o que han salido de una enfermedad que amenazaba su vida, has oído decir “He obtenido una
mayor apreciación de la vida, y lo precioso que es cada momento”? Es algo que las personas muy
frecuentemente dicen luego de haber tenido un cáncer, que se sienten con mayor vitalidad y con
una perspectiva del mundo nueva. No todos, pero muchas personas, usualmente la mayoría dicen
eso, de hecho hay investigaciones dirigidas a ello.

Y si estás trabajando con alguien que no ha tenido ese tipo de crecimiento postraumático, aún así
estás lidiando con alguien que tiene una oportunidad para el crecimiento si podemos voltear el dolor
de adentro hacia afuera un poco y ayudar a las personas a ver lo que hay dentro de él.

Lamentate por aquellos que se han ajustado al sufrimiento a través de la negación y la incapacidad
de verlo

Lo dije en el workshop y realmente lo pienso, si vas a lamentarte por alguien no te lamentes sólo por
los que sufren, lamentate por aquellos que se han ajustado al sufrimiento a través de la negación y
la incapacidad de verlo, lo cual los condena a vivir dentro del adormecimiento de la normalidad para
siempre.

De modo que realmente valoro la sabiduría y el coraje, la creatividad y el potencial para el


crecimiento de mis pacientes, y los respeto por el camino que han seguido y quiero acompañarlos en
ese camino de fortaleza, de avanzar en las maneras en que es posible. Y creo que eso puede cambiar
algo: que no estamos para reparar personas, ni para arreglarlos, ni siquiera para remover su
sufrimiento en el sentido de quitar algo, sino que estamos intentando ayudarlos a atravesarlo.
Estamos ahí para promover el crecimiento, no para corregir problemas, lo cual es una cosa
honorable de hacer que uno puede hacer y vivir de ello.

-Tengo un millón de preguntas más, pero creo que tendremos que terminar aquí, realmente
aprecio que te hayas tomado este tiempo para esta entrevista.

Oh, he disfrutado hablando de estos temas, me alegra que me lo hayas pedido, y también me alegra
haberte tenido en el workshop, gracias.

-Gracias a vos.

***

Links de referencia
Si están interesados en talleres de formación y aplicación de ACT en Latinoamérica, pueden visitar el
sitio web de Grupo ACT haciendo click en este link.

Para familiarizarse con ACT, pueden visitar nuestros artículos sobre Terapia de Aceptación y
Compromiso en Psyciencia están en este link

El sitio web de Steve es este. Si están interesados en conocer más acerca de la ACBS (la Asociación
para Ciencia Contextual Conductual), pueden ver el sitio web en este link. Hay una sección que
hemos armado en español en este link. En el sitio podrán tener acceso a cientos de artículos,
protocolos de tratamiento, audios, videos, presentaciones, etc. (algunos contenidos requieren una
membresía que es extremadamente accesible)

Si quieren leer sobre ACT, siempre pueden adquirir el libro (en inglés es este, hay una versión en
español). Para leer un poco más sobre los desarrollos de RFT, un buen lugar para comenzar es este
libro.

Si les interesa la plataforma PROSOCIAL de desarrollo de grupos, pueden leer este artículo de David
Sloan Wilson.