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c



   

     

   !"#$%
&''(%#&)$*&

Título: c

c

Enviado por:  em !"#$%&''(%#&)$*&

Boa tarde,

A Escritura (diretamente ou por dedução) apoia o cessacionismo?

Att. Leonardo

PS: Sugiro a leitura dos artigos de Vincent Cheung, Felipe Sabino,

Lee Irons, John Macarhtur e Phillip Jonhson, presentes no site
monergismo.

Título: +c

c


Enviado por: +

, em !"#$%&''(%'##')#

Penso que esse assunto não vai se fechar tão cedo, mas a verdade
prevalecerá.

A tradição algumas ou muitas vezes engole a razão, temos que estar

sempre cativos à Palavra, de outro modo não daremos o braço a
torcer, seremos orgulhosos.

Não vejo, hoje, que a Escritura (diretamente ou por dedução clara)

apoia o cessacionismo! mas ainda nao fechei essa questão com
convicção, talvez seja a indigestão da tradição.

Quero acrescentar: não creio nos padrões ensinado pelos

pentecostais.

Título: +c

c


Enviado por: -" 
  ./ em !"#$%&''(%
'#&)*)

Citação de: LMB em Abril 16, 2009, 12:46:32

Boa tarde,

A Escritura (diretamente ou por dedução) apoia o cessacionismo?

Att. Leonardo

PS: Sugiro a leitura dos artigos de Vincent Cheung, Felipe Sabino, Lee Irons, John
Macarhtur e Phillip Jonhson, presentes no site monergismo.

Por gentileza, irmão, onde estão esses artigos mencionados, para que
eu possa lê-los? Porém, de antemão, sem nunca ter feito uma
pesquisa detalhada e profunda sobre o assunto, eu estou com o
irmão Ranieri: não vejo base bíblica que apóie o cessacionismo. Não
vejo por que os dons espirituais deveriam ter cessado, se eles foram
dados justamente como ferramentas para os santos... Mas antes de
afirmar algo com mais convicção, gostaria de ler algum estudo mais
aprofundado sobre isto. Se eu não estiver enganado , acho que o
livro Teologia Sistemática, de Wayne Grudem, na parte que fala sobre
os dons espirituais, tem um trecho dedicado à questão do
cessacionismo.

Título: +c

c


Enviado por: +

, em !"#$%&''(%'#*&&*

Isso ainda vai render! ;D

Vão afiando suas espadas!

Título: +c

c


Enviado por: -" 
  ./ em !"#$%&''(%
'#*0#)

Para mim, os dons não cessaram, mas cessa 1 , lá no futuro,

quando Cristo voltar para se encontrar com as Suas ovelhinhas que,
olhando para o céu, O esperam ansiosamente. Enquanto nosso
Senhor não volta, os dons servem de ferramentas para que os santos
façam a obra do reino de Deus. Em linhas gerais, é isso que penso
sobre o assunto.

Título: +c

c


Enviado por: 
" em !"#$%&''(%'#*('0

(http://files.turbosquid.com/Preview/Content_on_4_14_2004_19_29
_34/katana2_thumbnail1.jpgf6abf383-dd96-4902-b4da-
88e184ce0bb8Large.jpg)

;D ;D ;D ;D
Título: +c

c

Enviado por: 
" em !"#$%&''(%'&23#)

Artigo do Philip Jonhson

http://www.monergismo.com/textos/dons_espirituais/voce_cessacion
ista_phillip.htm
(http://www.monergismo.com/textos/dons_espirituais/voce_cessacio
nista_phillip.htm)

Artigos do Lee Irons

http://www.monergismo.com/textos/dons_espirituais/profecia_lingua
s_lee_irons.htm
(http://www.monergismo.com/textos/dons_espirituais/profecia_lingu
as_lee_irons.htm) e
www.monergismo.com/textos/pentecostalismo/cessacionismo_irons.h
tm
(http://www.monergismo.com/textos/pentecostalismo/cessacionismo
_irons.htm)

Artigos do Vincent Cheung http://www.monergismo.com/?p=1062

(http://www.monergismo.com/?p=1062),
http://www.monergismo.com/?p=1075
(http://www.monergismo.com/?p=1075) e
http://www.monergismo.com/textos/dons_espirituais/alguns-com-
cessacionismo_cheung.pdf
(http://www.monergismo.com/textos/dons_espirituais/alguns-com-
cessacionismo_cheung.pdf)

Artigo do Felipe
http://www.monergismo.com/textos/pentecostalismo/cessacionismo_
gloria_deus_sabino.pdf
(http://www.monergismo.com/textos/pentecostalismo/cessacionismo
_gloria_deus_sabino.pdf)

Os do MacArthur eu não encontrei.

Título: +c

c


Enviado por: 
" em !"#$%&''(%'*'***

Como bem falou o Raniere, os que não aceitam o contemporanismo ,

o fazem mais por tradição que por exegese, é igual ao caso da
feiticeira de En-dor.

Eu até entendo que eles queiram proteger o Sola Scriptura, porém o

que ataca este sola não é a continuidade dos dons, mas o mau uso
dos mesmos, e até as artimanhas de Sa tanás quando os imita no
meio da igreja, sem que esta discirna entre os verdadeiros e os
falsos.

Título: +c

c


Enviado por: +

, em !"#$%&''(%'))'2&

Quero responder com mais tempo. Espero que os não -cessacionistas

convictos se manifestem! Que não tenho mais tanta convicção! ;D

Título: +c

c


Enviado por: -" 
  ./ em !"#$%&''(%
')))#&

Uma pergunta: além daquele texto de 1Coríntios 13, há algum outro

texto que os cessacionistas usam para dizer que os dons cessaram?

Título: +c

c


Enviado por: 
" em !"#$%&''(%')2&22

Alguns se aventuram citando:

î? ebreus 1:1 e 2:3-4

î? Efésios 4:10-16
î? Apocalipse 22:18-19

Além é claro do clássico ton teleion de 1 Coríntios 13:10, citado pelo

preclaro irmão, aplicando ao fechamento do Cânon.

Título: +c

c


Enviado por: 
" em !"#$%&''(%')2$#*

Fico feliz pelo Raniere, embora ainda não tenha sido convencido, pelo
menos está mais aberto a analisar os fatos.

P.S. Também não concordo com os excessos pentecostais e neo -

pentecostais, bem como tenho algumas divergências em outros
pontos da pneumatologia pentecostal, principalmente por ser muito
mais empírica, que extraída da Bíblia.

Título: c

c

Enviado por:  em !"#$%&''(%#'&0'$

Caro Ednaldo, obrigado pela ajuda.

O artigo de McArthur está no anexo juntamente com o de Brian

Schertley e trata sobre as línguas.

Antes de continuar a discussão, gostaria de saber se alguém c onheçe

o livro que Cheung menciona de Don Codling?

Continuando...

Gosto de autenticidade e coragem de Cheung em suas assertivas,

mas acredito que o seu precursor Gordon Clark não teria o mesmo
ponto de vista e nem por isso deixa de ser o grande homem de Deus
que foi nessa terra. Cheung combate os ensinos carismáticos e
reformados tradicionais ao mesmo tempo sobre o tema. Isso é
inédito para mim, pois ele (Cheung) se exclui do rol de reformados
(pelo menos da grande maioria, nesse aspecto)
Na realidade, muitos livros de fato foram escritos sobre esse assunto
e muitos são tendenciosos nas considerações sobre o tema, sendo
que o debate dos 4 ponto de vista lançado pela editora Vida é
excelente livro, pois aborda constitui um debate com argumentos
prós e contras. A minha expectativa era que Cheung discorresse
sobre os argumentos cessacionistas em invés de afirmar de não
existe algum válido. Isso, as vezes, é o que me frusta em Cheung,
pois o mesmo desqualifica o oponente, mas não entra em detalhes,
derrubando ponto-a-ponto seus argumentos. De fato, argumentos
cessacionistas e não -cessacionistas existem aos montes, mas toda
vez que peso cada um, dá um nó da cabeça. Fico na condição de
"non-lique", indeciso.

Grato aos participantes pelas manifestações nesse relev ante assunto

Título: +c

c


Enviado por:  em !"#$%&''(%#'*2&2

A expressão non-lique (acho que é assim que escreve) vi em um livro

há certo e significa algo próximo "a impossibilidade de veredito".

No mais, postarei outro artigo de um dos teólogos de ponta, Michael

orton.

Att. Leonardo
Título: +c

c

Enviado por: -" 
  ./ em !"#3%&''(%
'()(')

Meus amigos, bom dia!

Embora eu seja membro de uma igreja conservadora,

honestamente eu não consigo ver,  4
5 ,
que o texto de 1Coríntios 13 esteja dizendo que os dons espirituais
cessariam quando o cânon das Escrituras fosse fechado, como alguns
irmãos cessacionistas alegam. Será que o apóstolo Paulo, ao dizer
"Mas, quando vier 45 , então o que o é em parte será
aniquilado" (1Co 13.10), tinha em mente o cânon das Escrituras?

Acho oportuno citar aqui o que falou anteriormente o irmão

Ednaldo: "Como bem falou o Raniere, os que não aceitam o
contemporanismo, o fazem mais por tradição que por exegese, é
igual ao caso da feiticeira de En -dor." Eu só acrescentaria uma
observação: o texto de 1Samuel 28 é claríssimo em dizer que foi o
falecido "Samuel" quem apareceu em En-Dor; porém, onde está
escrito em 1Coríntios 13.10 que a expressão "o que é perfeito" se
trata do cânon das Escrituras? As pessoas acabam interpretando
esse texto 13 com os óculos de sua tradição denominacional e
teológica, em vez de deixá-lo falar por si mesmo.

Título: +c

c


Enviado por: 
" em !"#3%&''(%'(2#2*

Leonardo, eu gosto do Cheung porque ele não perde tempo,

desqualifica o adversário e junto com isso seus argumentos, creio que
ele não se detém em refutar ponto a ponto, por considerar perda de
tempo.

Veja que ele vai ao argumento base, derrubando este todos os outros
caem juntos.

Se você notar Calvino por exemplo, pelos seus escritos não podemos
caracterizá-lo nem de contemporanista, nem de cessacionista, pois
quando ele trata nas Institutas por exemplo, diz que os dons
cessaram por causa da impiedade dos homens, certamente se
referindo ao período de trevas gerado pela igreja católica. Quando o
lemos com atenção notamos que ele deixa essa questão debaixo da
soberania de Deus.
Título: +c

c

Enviado por: 
" em !"#3%&''(%#'')'2

Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Abril 17, 2009, 09:49:04

Meus amigos, bom dia!

Embora eu seja membro de uma igreja conservadora, honestamente eu não

consigo ver,  4
5  , que o texto de 1Coríntios 13 esteja
dizendo que os dons espirituais cessariam quando o cânon das Escrituras fosse
fechado, como alguns irmãos cessacionistas alegam. Será que o apóstolo Paulo,
ao dizer "Mas, quando vier 45 , então o que o é em parte será
aniquilado" (1Co 13.10), tinha em mente o cânon das Escrituras?

Eles se baseiam no argumento de que "o perfeito" é neutro no grego,

então aplicam ao fechamen to das Escrituras, usando para isso as
lentes da tradição.

Porém creio que essa versão é autorefutada na própria passagem,

quando olhamos o todo da seção em que Paulo trata dos dons
espirituais e uso CORRETO dos mesmos, capítulos 12 a 14.

Título: +c

c


Enviado por:  em !"#3%&''(%#&*3)0

Concordo com vc, pois Cheung não perde tempo em derrubar ponto -
a-ponto, mas esclarecer os textos que apoiam o não -cessacionismo é
de suma importância. Sendo assim, "provar os espiritos", "testar as
profecias" precisam ser esclarecidas.

Percebo que os teologos reformados entendem que profecia, por

exemplo, é sinônimo da pregão expositiva da palavra e não uma
especie de advertencia, aviso, antecedência, previsão antecipada de
fatos e eventos. Sendo assim, a exortação de Paulo que não se deve
desprezar as profecias, significa algo do tipo "Dê ouvidos ao que Deus
diz, pois a pregação da palavra nos termos bíblicos, equivale ao
proprio Deus falando". Se a profecia serve para consolar, edificar e
exortar, a pregação da palavra não faz o mesmo?

Existe um sermão em audio do monergismo de autoria de Rev.

Santana Doria em que afirma que Paulo mesmo viu em seus dias
uma cessação paulatina dos dons, de forma no caso em que Paulo
exorta a Timoteo utilizar o vinho. Ora vimos prodígios e operações de
milagre, incluindo a cura de forma sensacional no tempo de Cristo,
no inicio de Atos. Por que o apostolo não orou nesse sentido? Agiu
errado? Perdeu a fé? Para mim, respondo que não sei para a primeira
pergunta e não para as duas seguintes.

Em Efesios, Deus estabelece cargos ou oficios para a Igreja. Segundo

Ronald anko (salvo engano), há uma diferenciação em dois grupos
naquele contexto. Por exemplo, assumimos que pastores e mestres
existem hodiernamente, mas apostolos não. Sendo assim, conclui
que sem o cargo ou oficio, as atribuições ou prerrogativas deixariam
de existir.

O que pretendo com isso? Pretendo colocar que além da questão do

cânon, existem outras questões levantadas para apoiar o
cessacionismo, embora não sei se são adequadas e suficientes ou
não.

Título: +c

c


Enviado por: -" 
  ./ em !"#3%&''(%
'#&'20

Acaso os irmãos saberiam dizer como que os primeiros cristãos

(talvez dos 4 primeiros séculos) entendiam o texto de 1Coríntios
13.10?

Título: +c

c


Enviado por:  em !"#0%&''(%'(2&2)

Paulo,

Postei um artigo sobre esse assunto. Espero que lhe seja útil.

Att. Leonardo

Título: +c

c


Enviado por: 
" em !"#0%&''(%'(2)2$

Citação de: LMB em Abril 18, 2009, 09:52:54

Paulo,

Postei um artigo sobre esse assunto. Espero que lhe seja útil.

Att. Leonardo

Onde?
Título: +c

c

Enviado por:  em !"#0%&''(%'*2'22

Ednaldo,

Somente quando se está "logado" é que o arquivo aparece como

anexo, pois foi anexado pelas opções adicionais e não por link como
vc faz.

Att. Leonardo

Título: +c

c


Enviado por:  em !"#0%&''(%#'#(#)

Citação de: LMB em Abril 17, 2009, 12:37:48

Existe um sermão em audio do monergismo de autoria de Rev. Santana Doria em
que afirma que Paulo mesmo viu em seus dias uma cessação paulatina dos dons,
de forma no caso em que Paulo exorta a Timoteo utilizar o vinho. Ora vimos
prodígios e operações de milagre, incluindo a cura de forma sensacional no tempo
de Cristo, no inicio de Atos. Por que o apostolo não orou nesse sentido? Agiu
errado? Perdeu a fé? Para mim, respondo que não sei para a primeira pergunta e
não para as duas seguintes.

Irmão, eu não creio que esse trecho seja uma defesa rea l e "boa"
para provar que os dons de Paulo foram cessando aos poucos. Pois o
que eram os Dons? Eles eram caracterizados justamente porque não
eram usados NO BEM QUERER dos apóstolos, mas PELO PRÓPOSTITO
DE DEUS, na hora que Deus queria, e para tão apenas valorizar e
tornar confiáveis as mensagens dos apostolos. Eles (apostolos) não
tinham "controle" sobre eles (dons). Controle no sentido de não
poderem usarem os dons para  6   . Nunca se
acha isso em nenhum trecho na Bíblia.
OU SEJA, o caso da "não-cura" de Timoteo pode apenas, com toda
certeza, mostrar que DEUS NÃO QUIS que Timoteo fosse
curado daquela maneira. O texto não fala que Paulo orou, nem que
tentou e não conseguiu! A unica coisa que fala, e isso claro, é que
Timoteo continuava doente! Não é prova do fim do dom de Paulo. E
se Deus não tinha como propósito a cura "milagrosa" de Timoteo,
assim como não quis tirar o "espinho na carne" de Paulo?
Se Paulo dissesse "Timoteo, amado filho, não possuo mais as forças
do Senhor para realizar essa cura em tí" ou algo assim, tudo bem.
Mas ele não diz isso. Diz apenas para Timoteo tomar vinho. É como
diz nosso amado Paulo Sérgio de Araújo! Temos que EXTRAIR TUDO
QUE PUDERMOS DA BÍBLIA, mas não podemos distorcer as Escrituras
para fazer elas dizerem coisas que elas não dizem.
Eu sou como vc, pois eu tb estou meio confuso com relação à esse
assunto, "indeciso". Tenho medo de pecar em falar "isso não é de
Deus", sendo que é um dom legitimo. Medo de blasfemar. Estou com
o Raniere, mas estou com o Ednaldo ao mesmo tempo. Assim como
disse ao Ednaldo, alguem que não crê ABSOLUTAMENTE nos dons e
obras sobrenaturais tem uma fé meio seca, triste, oca. (perceba que
eu disse "absolutamente")
Creio que cerca de 95% dos "dons" de hoje são falsos. O falar em
linguas "Alabacanta alabachéia" é 100% falso. Certeza plena. Chega
tenho embrulho no estomago quando vejo isso pois, TODA VEZ que
eu ví esse "don" (com N no final) vieram de pessoas que não
possuiam frutos legitimos do Espirito, não pregavam o verdadeiro
Evangelho e distorciam as Escrituras.

Agora, curas e milagres, o dom verdadeiro de linguas e maravilhas,

se acompanhadas pela pregação LEGITIMA DO EVANGEL O (o que
até hoje, INFELIZMENTE AINDA NÃO VÍ) caracterizaria uma obra
legitima do Espirito Santo de Deus. oje em dia estamos vivendo
uma época de relativismo e pecado desenfreado, MESMO DENTRO
DAS IGREJAS. Se quiséssemos que os dons legitimos viessem ajudar
a Igreja, teria que haver um avivamento legitimo primeiro. Se não
nos arrependermos, PARARMOS, e olharmos para a bagunça e
tremendo PECADO que a Igreja tem cometido e, PIOR, em NOME DE
DEUS e buscarmos, humilhados, os Caminhos de Deus, as
verdadeiras Doutrinas Bíblicas e a Vontade de Deus, e não a nossa,
nós nunca sairemos desse circulo vicioso que a igreja brasileira está
caminhando. Pois as igrejas reformadas tentam pegar um pouco a
"carona" das pentecostais e elas, pentecostais, tentam "reformar um
pouco" as suas doutrinas. Teria que haver uma Reforma Total, e o
Evangelho redescoberto, como na Idade Média.


! 
7 1  1 6 5%
4 5 6  .
O que me deixa mais abismado é que, mesmo nesse caos todo,
cristãos fiéis e verdadeiros continuam "nascendo"! :D

Título: +c

c


Enviado por:  em !"#(%&''(%'##2'(

Prezado Neto,

Para mim a não cura de Timóteo pela "via sobrenatural" não prova
nada a favor ou contra o cessacionismo . Minhas dúvidas pairam na
questão da legitimidade do que se vê por ai como "operadores de
milagres modernos". Podemos afirmar que uma pessoa com
diagnóstico de Aids, inclusive com as debilidades advindas dessa
doença, que recebeu a cura e seu estado de sa úde foi reestabelecido,
sendo a contra-prova do teste IV como negativo. A que posso
atribuir isso, considerando que houve o diagnostico e a cura
comprovados?

Sugestões:
1) Os dons existem como no passado e são utilizados por aqueles que
o receberam por graça de Deus?

2) Os dons de I Co 12 não existem, pois eram credenciais

apostolicas, mas Deus exerce seu poder por soberania na vida de
quem aprouver?

Dentro de cessacionismo, no meu entendimento, existem gradações

(parcial ou não) assim como vc pode ser preterista (parcial ou total).
Sendo assim, o cessacionista parcial seria um especie de cristão não -
carismático que admite tais fatos, mas com a devida cautela. Nunca
vi essa terminologia, mas pode ser adequada para uma forma de
pensamento definida e esp ecífica de determinados cristãos sobre o
assunto.

De qualquer forma, vejo uma relação intrinseca entre esse tema e a

demonologia, pois se as hostes espirituais da maldade atuam,
possuem pessoas, precisamos de armas adequadas para combatê -las
e prevalecer, não acha?

Leonardo

Título: +c

c


Enviado por: -" 
  ./ em !"#(%&''(%
'&'3)3

Em todo esse debate, amigos, eu me arrisco a fazer algumas

colocações genéricas que, talvez, estejam certas, meio certas ou
totalmente erradas...

1. Não existe nenhum texto bíblico que diga que os dons espirituais
cessaram nalgum ponto da história da igreja. Os poucos textos que
são apresentados pelos cessacionistas, para tentar provar o seu
ponto de vista, são, a meu ver, forçados dema is, deixando a
impressão de que 1  
 que querem que tais
textos ensinem, à força, que os dons deixaram de existir. Se
perguntarmos a um cessacionista, de forma direta: "Onde está
escrito na Bíblia que os dons cessaram?", penso que ele não terá uma
resposta, pois os textos que apresenta não ensinam isto.

2. Se os dons faziam parte do derramamento do Espírito Santo, que

ocorreu no dia de Pentecostes (At 2), servindo para o crescimento
dos cristãos e para a propagação do Evangelho, então não vejo
problema algum em que eles continuem ativos em nossos dias.

3. Sem a menor dúvida, há falsificações de dons espirituais em

nossos dias. Contudo, como já disse um irmão aqui neste tópico, isto
não é razão para dizermos que os dons genuínos cessaram q uando o
cânon das Escrituras foi fechado.

4. Por tudo isso que disse acima, só posso concluir que os dons
espirituais continuam ativos, disponíveis aos filhos de Deus, servindo
para o crescimento destes.

Os dons espirituais estão aí, disponíveis ao s santos. Se os

cessacionistas não os querem, ficarão sem tê -los. Em minha opinião,
os cessacionistas, talvez por excesso de intelectualismo (ou talvez
por causa do mau uso e das falsificações dos dons), querem forçar a
Bíblia a ensinar que os dons cessar am. Porém, sinceramente não
vejo base bíblica que apóie essa forma de pensar. A
comtemporaneidade dos dons, em minha opinião, tem tanto base
bíblica quanto base na experiência.

Título: +c

c


Enviado por: +

, em !"#(%&''(%'*2&*)

Concordo com Paulo Sergio em quase tudo, só não concordo quando

diz que: "Os dons espirituais estão aí, disponíveis aos santos. Se os
cessacionistas não os querem, ficarão sem tê -los". -- Em
Pentecostes, Atos 2, os discipulos nao buscaram os dons , nem
Cornelio (At 10) buscou, nem os Efesios em At 9. Todos citados
receberam dons sem buscar. Devemos partir da soberania do Espírito
que dá os dons a quem quer. Talvez entendi mal o que Paulo Sergio
quis dizer.

Com base em tudo que ja foi dito e exposto, inclusive o artigo

anexado de Moises Bezerril,andei até aqui:

O que concordo até o momento:

1. Que chavões do tipo ³Deus me Falou´ ou ³Eis que te digo me

servo´ soam como apenas tradição pentecostal e não como o dom de
profecia legítimo.

2. Temos que, biblicamente, concordar que todo conhecimento

saudável deriva da Palavra, mas e quando a Palavra diz: ³Não
proíbam o falar em línguas´ (1 Coríntios 14.39, NVI), como posso
afirmar o contrário?
3. Acredito que Deus conduz sua Igreja através da Palavra e do
Espírito e quando a sua palavra mostra que há versículos que
afirmam o uso dos dons e não há versículos que afirmem que
cessaram?

4. Não acredito que o século XX foi outro pentecostes.

5. Não acredito que o movimento revelacional contemporâneo seja

semelhante aos tempos dos apóstolos.

6. Sei que pela Soberania, Deus pode tudo, a questão é: posso

afirmar biblicamente que cessou? Se não posso, sei que Deus é
soberano para atuar, disso tenho certeza.

Confesso que tô engatinhando neste assunto tão dífic il, mas o que
posso colher de modo bíblico e racional é isto!

Título: +c

c


Enviado por:  em !"#(%&''(%'2)0*2

Citação de: Raniere Menezes em Abril 19, 2009, 03:52:34

2. Temos que, biblicamente, concordar que todo conhecimento saudável deriva da
Palavra, mas e quando a Palavra diz: ³Não proíbam o falar em línguas´ (1 Coríntios
14.39, NVI),     5 
8 9

Quando o "falar em línguas" não é  " : descrito na

Bíblia!!!
A Bíblia diz "não proibais o falar em linguas", e não "não proibais as
linguas falsificadas".
Até os católicos carismáticos falam essas mesmas linguas!!
Eu acho que isso tem que ser corrigido em nosso meio, deveria ser
exterminado, pois essas "linguas" fazem é atrapalhar a nossa
espiritualidade, pois são o "termometro" atual para se dizer se
alguem está "bem com Deus" ou "frio"!! Não se olham mais os frutos
da vida, a santidade, intimidade verdadeira co m Deus, nada disso.

Certa vez, em meu serviço, um senhor chegou em mim "feliz da

vida", e disse "Deus é bom demais, ô Glória!" e coisas do tipo. Eu
respondi: "Sim, Deus é bom!". Aí ele falou: "Eu não vou falar pra
você porque voce não é evangélico...". Eu falei: "Sim, eu sou! Pode
falar!" (Já esperava, claro, que era uma benção recebida). Aí, nessa
mesma hora, ele começou a pular, bater palma, e "falar em linguas
estranhas", e disse algumas coisas a mais que não me lembro agora,
tipo "Eita Deus tremendo". E foi-se embora.
Esse mesmo "senhor", uns 15, 30 dias depois, aparece de novo.
Dessa vez, não pareceu nem um pouco "evangélico". Tinha acabado
de voltar de um banco, estressado com a fila. Falou uns 5 ou 6
palavrões   , e, pra completar, 5;7...
Isso porque tinha umas 2 pessoas perto da gente!
Eu fiquei horrorizado!! Isso não é atitude de um cristão! Então o que
foram aquelas "linguas"??

Eu creio que isso tem que ser derrubado, e biblicamente, antes que o
desastre aumente. Pois a "carteirinha de crente" de hoje em dia é o
falar em linguas!

<
;<%" 

Título: +c

c


Enviado por: +

, em !"#(%&''(%'$&$)2

Creio que as línguas na Bíblia são idiomáticas! ;) -- E até hoje não vi!

Título: +c

c


Enviado por:  em !"#(%&''(%'3*3'$

Pergunto aos colegas Ranieri e Paulo Sérgio

Qual deve ser a postura de um crente quando um pregador afirma

que Deus está lhe dizendo que uma pessoa esta sendo curado do
cancer e uma semana depois uma pessoa pede para falar à igreja e
afirma que foi curada àquela noite?

Um missionário que sonha dia e noite com um pais do Oriente Médio

e que durante uma conferência de missões há um clamor para
missionarios de países daquele luga r e ele começa intuitivamente
entende que é uma oportunidade de Deus?

Como reagir a uma profecia de que vc precisa se arrepender de

pecados específicos e seja algo que só você e Deus sabem?

A postura de Lutero é correta quanto faz um "trato com Deus" de não

receber sonhos, visões estando satisfeito com as Escrituras?

O que dizer de sonhos que vêem com riquezas de detalhes de uma

tragédia?

Att. Leonardo
Título: +c

c

Enviado por: +

, em !"#(%&''(%'(#')2

Respondo como um simples cristão:

Deus é soberano para curar, independente se o pregador profetiza ou

não, se foi movido por Deus e aconteceu, creio que o Inimigo não
quer glorificar a Deus voluntariamente.

Sobre a paixão missionária, leia a biografia dos grandes ser vos de

Deus e verá que sempre existe um chamado que arde o coração. O
nosso Deus é um Deus que nos dá Seu Espírito para habitar em nós,
querendo o Espírito te levar para a Índia, Ele fará, assim como fez
com William Carey, e prosperará.

Nunca tive a experiência de presenciar profecias verdadeiras, vi

muitas farsas. Mas se alguem que se diz um cristão vem a mim e diz
coisas que só e Deus sabemos, e é uma palavra de arrependimento,
que glorifica o nome de Deus. O que faria senão reconhecer Deus
operando!

Quanto a Lutero, lembro que ele teve muitas lutas espirituais, a

ponto de jogar um tinteiro no diabo. Certamente teve suas
experiencias pessoais com Deus. Creio que sua frase está ligada a um
dos pilares da Reforma: Sola Scriptura, e reforça isso mesmo.

Sobre premonição não posso te dizer nada com absoluta certeza, mas
vejo na Bíblia que Deus fez suas intervenções sobre muitos dos seus
servos. Acredito que Deus trata com cada um dos seus filhos de um
modo especial. Ao mesmo tempo sou contra os que querem faz er de
suas experiências pessoais uma regra geral para todas as pessoas.

Título: +c

c


Enviado por:  em !"&#%&''(%##&$'*

Muito bem,

Chegamos a um ponto onde podemos discorrer sobre passagens

específicas das Escrituras sobre o te ma em epigrafe. Sendo assim,
não Bíblia informa que não proibais o falar em linguas, não é
verdade? A Biblia também diz que a mulher deve cobrir a cabeça no
culto público também?

A resposta que se dá aos membros da CCB vistas na internet é a

seguinte: "Apenas a Igreja de Corinto teve tal orientação em virtude
do fato de ser uma cidade portuária, que possuia meretrizes que
andavam com a cabeça descoberta, por isso a orientação paulina
nesse sentido naquela epoca, no intuito de trazer honra à esposa
sendo esse submissa ao marido. Dessa forma, não podendo ser
imposto como mandamento hoje o véu (forma) permanecendo,
embora deva utilizar de vestimentas decentes (principio moral
imutável).

Em relação as linguas é válido ou não o argumento de que a regra de

aplica àquela época, pois àquela época eram que as manifestações
espirituais ocorriam de forma inequivoca (sem entrar no mérito da
validade das que ocorrem hoje) ?
Entendo que nem tudo que está escrito nas Escrituras são
mandamentos (existe um artigo de Cheung criticando seus oponentes
justamente por acusarem ele de desrespeitar Proverbios 15),
havendo narrativas ou até mesmo conselhos que nos ajudam a
compreender os fatos

Att. Leonardo

Título: +c

c


Enviado por: +

, em !"&#%&''(%'&#3#&

É relevante julgar que o véu era costume ou mandamento e a nao

proibição do falar em línguas é um dom?

Nao teriamos que julgar a relevância do que é costume, mandamento

e dom?

Título: +c

c


Enviado por:  em !"&#%&''(%')&*&)

Muito bem, trago mais reflexões sobre esse tema

Sua pergunta é o ponto de partida do porquê dessas orientações. O

véu é um constume com base em um principio no qual transformou -
se em mandamento local. Assim sendo, o mandamento "não
proibição do falar em línguas" só é regra se o falar em linguas ainda
for possivel nos dias de hoje. Ele por si só não tem o condão de
afirmar que o fato existe hoje ou não, mas existia seguramente nos
tempos apostólicos. Como sabemos e concordamos, linguas são
idiomas humanos, inteligíveis e um cumprimento profético nos dias
de Pentecostes de pelos menos os livros de Joel e Isaias.

1) Se a glossolalia utilizar idiomas inteligíveis, o pastor pode

repreender o membro, uma vez que não preenche os requerimentos
bíblicos?
2) Porque a ausência de textos que assegurem o cessacionismo deve
nos levar a sermos não-cessacionistas e não o contrário,
considerando as regras de comportamento se deram quando da
constatação dos sinais, prodigios e maravilhas?
3) Porque no aspecto do culto público, inverte-se a ordem no quesito
hermeneutica, ou seja, podemos fazer apenas o que está escrito e
não deixar de fazer àquilo que está proibido (lembra do artigo de
Bryan Schertley sobre uso dos instrumentos do culto público)?

Título: +c

c


Enviado por: 
" em !"&&%&''(%'&&02&

Parece que estamos fugindo um pouco do assunto.

1º O uso do véu foi prescrito por Paulo a igreja de Corinto por causa
do problema de insubmissão feminina naquela localidade, este
provavelmente era usado em outras igrejas, por ser um traço cultural
da época e do local. Se ainda hoje houvesse em nossa cultura algum
costume externo que tivesse esse propósito, 6, baseado no
princípio bíblico, ser utilizado por nossas mulheres.

2º Apesar de "estranhas" não posso garantir com 100% de certeza

que as línguas manifestas não sejam idiomáticas, pois temos pelo
menos 6500 (alguns dizem ser 10000) línguas e dialetos ativos em
nosso planeta.

3º Concordo que as línguas bíblicas são sempre expressões

idiomáticas, ainda que sejam línguas angelicais.

4º Concordo que muito do que vemos nas línguas, não são

manifestações "impelidas" pelo Espírito Santo, mas simplesmente
imitações de manifestações previamente ouvidas.

5º Concordo que esse tipo de manifestaç ão pode e é também

executada pelo diabo. Por isso Paulo ORDENA que só se fale em
línguas se houver quem interprete, para evitar que Satanás se
manifeste os crentes digam "AMÉM".

6º Devemos entender que a manifestação dos dons são para um fim

proveitoso, segundo os propósitos de Deus.

Devemos compreender que em todas as épocas a manifestação

esteve sempre sujeita a vontade de Deus, e nunca do homem, por
isso Paulo não curou o problema estomacal de Timóteo, por isso
Paulo não deixou que Epafridito morresse para depois ressuscitá-lo
ou ainda simplesmente o curou, pois Paulo sabia que as operações
"extra-ordinárias" do Espírito pertencem a alçada da Soberania de
Deus.

Título: +c

c


Enviado por: +

, em !"&&%&''(%'&)&'$

Ednaldo, sobre o segundo ponto seu, acredito que seja válida a

palavra de Cheung quando diz:

"Julgando a partir da minha experiência admitidamente limitada, a

maioria das pessoas que falam em línguas provavelmente não falam
em idiomas reais. Sem dúvida, minha experiência não reflete o
número total daqueles que alegam falar em línguas. A alegação é que
a maioria daqueles que tenho ouvido provavelmente não falam em
idiomas humanos, e há provavelmente muitos outros como eles.
Quando eles supostamente falam em línguas, seus sons não exibem a
variedade e complexidade esperada em idiomas humanos reais. Eles
com muita frequencia repetem somente uma, algumas vezes duas ou
três sílabas em rápida sucessão, como ³da -da-da-da-da-da-da´, or
³wa-ka-la-ka-wa-ka-la-ka-wa-ka-la-ka-wa-ka-la-ka´, ou
³moshimoshimoshimoshimoshi´.

Texto na íntegra aqui: http://www.monergismo.com/wp-

content/uploads/cessacionismo -linguas-tessa_cheung.pdf

Título: +c

c


Enviado por: 
" em !"&&%&''(%'**3&0

Citação de: Raniere Menezes em Abril 22, 2009, 02:42:06

Ednaldo, sobre o segundo ponto seu, acredito que seja válida a palavra de Cheung
quando diz:

"Julgando a partir da minha experiência admitidamente limitada, a maioria das

pessoas que falam em línguas provavelmente não falam em idiomas reais. Sem
dúvida, minha experiência não reflete o número total daqueles que alegam falar em
línguas. A alegação é que a maioria daqueles que tenho ouvido provavelmente não
falam em idiomas humanos, e há provavelmente muitos outros como eles. Quando
eles supostamente falam em línguas, seus sons não exibem a variedade e
complexidade esperada em idiomas humanos reais. Eles com muita frequencia
repetem somente uma, algumas vezes duas ou três sílabas em rápida sucessão,
como ³da-da-da-da-da-da-da´, or ³wa-ka-la-ka-wa-ka-la-ka-wa-ka-la-ka-wa-ka-la-
ka´, ou ³moshimoshimoshimoshimoshi´.

Texto na íntegra aqui: http://www.monergismo.com/wp-

content/uploads/cessacionismo-linguas-tessa_cheung.pdf

Aqui cabe o 4º e 5º pontos.

Quando coloquei o 2º ponto, é porque as manifestações que já ouvi,
não são como aquelas que assistimos na Canção Nova" em que os
católicos ficam só dizendo "LÁ LÁ LÁ LÁ LÁ LÁ LÁ". Pelo contrário,
parecem ter uma estrutura, por isso disse que não tenho 100%
certeza de que não são idiomas.

Título: +c

c


Enviado por:  em !"&*%&''(%#&&$#2

1) As revelações hodiernas constituem ameaça a suficiência das

Escrituras?
2) É lícito o crente orar e pedir orientação pessoal a Deus sobre se a
igreja deve ou não comprar um determinado lote e se levantar um
irmão que fale em linguas e outro interprete que traga detalhes
específicos? Seria isso uma afronta as Escrituras, uma vez que não
existe orientação nesse sentido?
3) O que dizer então da menina de 10 estuprada grávida do pai
quanto a angustia de fazer ou não o aborto, considerando nesse
contexto, as implicações de risco à sua própria vida?
4) A CFW é cessacionista?

Título: +c

c


Enviado por: +

, em !"&*%&''(%'##2')

1) As revelações hodiernas constituem ameaça a suficiência das

Escrituras?

Se tais revelações são sinônimos de falsificações com certeza ferem o

Sola Scriptura, não ameaça.

2) É lícito o crente orar e pedir orientação pessoal a Deus sobre se a

igreja deve ou não comprar um determinado lote e se levantar um
irmão que fale em linguas e outro interprete que traga detalhes
específicos? Seria isso uma afronta as Escrituras, uma ve z que não
existe orientação nesse sentido?

Nao creio que linguas idiomáticas sirva para isso.

3) O que dizer então da menina de 10 estuprada grávida do pai

quanto a angustia de fazer ou não o aborto, considerando nesse
contexto, as implicações de risco à sua própria vida?

O que esta pergunta tem a ver com cessacionismo? ???

4) A CFW é cessacionista?

Boa pergunta. Tento responder com outra pergunta: o Cap 1, seção

1, é a base da Suficiência das Escrituras e assevera que ³aqueles
antigos modos de Deus revelar a Sua vontade ao Seu povo´
³cessaram agora´ (1.1). Os teólogos de Westminster não tinham
nenhum confronto com os não-cessacionistas (nos moldes de hoje,
pentecostais, etc) na elaboração da defesa do Sola Scriptura, será
que eles estariam combatendo as línguas e profecias do NT?

Título: +c

c


Enviado por: 
" em !"&*%&''(%'&&'&'

Citação de: LMB em Abril 23, 2009, 12:26:15

1) As revelações hodiernas constituem ameaça a suficiência das Escrituras?
Não, se forem verdadeiras, se forem falsas, como disse o Raniere,
não só ferem o Sola Scriptura como estão sendo levantadas foram do
alicerce.

Citar
2) É lícito o crente orar e pedir orientação pessoal a Deus sobre se a igreja deve ou
não comprar um determinado lote e se levantar um irmão que fale em linguas e
outro interprete que traga detalhes específicos? Seria isso uma afronta as
Escrituras, uma vez que não existe orientação nesse sentido?
Sinceramente, eu prefiro pedir a Deus que faça a vontade dEle, seja
"abrindo" ou "fechando" as portas.

Citar
3) O que dizer então da menina de 10 estuprada grávida do pai quanto a angustia
de fazer ou não o aborto, considerando nesse contexto, as implicações de risco à
sua própria vida?

O que esta pergunta tem a ver com cessacionismo? ??? [2]

Citar
4) A CFW é cessacionista?

Aparentemente sim, essencialmente não. ???

Explico, tenho aprendido que para interpretar o que os teólogos de

Westminster tinham em mente, devo me dirigir ao contexto da
época, e como no momento em que a CFW foi escrita, havia uma luta
ferrenha contra o catolicismo romano.

Tendo em mente que as fontes de autoridade canônicas para os

católicos são o magistério da igreja, a tradição eclesiá tica e a Bíblia. E
que através do magistério da igreja, baseado na infalibilidade papal,
criava, e ainda cria, textos com autoridade igual, até superior (para
eles é claro), a das Escrituras, vejo que era contra esse tipo de
revelação que os teólogos lutav am a princípio.

Provavelmente, muitos deles seriam mais cautelosos ao analisar os

movimentos pentecostal e carismático, do que os reformados tem
sido. Certamente condenariam certas práticas, mas não tenho
certeza se eles iriam rechaçar o movimento como ve mos muitos
fazerem.

Título: +c

c


Enviado por:  em !"&*%&''(%'$)2'#

A pergunta seria melhor se assim fosse:

"3) O que dizer então da menina de 10 estuprada grávida do pai

quanto a angustia de fazer ou não o aborto, considerando nesse
contexto, as implicações de risco à sua própria vida, EM QUE OS PAIS
DIANTE DE UM DIFICIL DECISÃO (DILEMA ETICO), ORAM A DEUS,
PEDINDO ORIENTAÇÃO DE DEUS A RESPEITO E UM IRMÃO DA
IGREJA DIZ QUE DEUS DEU EM REVELAÇÃO A VIDA DEVA SER
PRESERVADA A QUALQUER CUSTO?

Devo dar credito a revelação ou "revelação" ou ficar com a posição

médica de que a manutenção da gravidez ceifará a vida da mãe?

Título: +c

c


Enviado por:  em !"&*%&''(%'$2&&$

Essa pergunta é pro colega Ednaldo

"É lícito o crente orar e pedir orientação pessoal a Deus sobre se a

igreja deve ou não comprar um determinado lote e se levantar um
irmão que fale em linguas e outro interprete que traga detalhes
específicos?
Sinceramente, eu prefiro pedir a Deus que faça a vontade dEle, seja
"abrindo" ou "fechando" as portas".

A oportunidade do lote esta "tagível". Preço justo, dinheiro possivel

de ser obtido. Pronto isso é suficiente? Qual a forma de saber que se
está abrindo ou fechando as portas? Pelos fatos que se seg uem?
Através da providência oculta (aquele que não vemos, mas cremos)
que se consubtancia no intuir pessoal ou uma revelação clara e
inequivoca?
Título: +c

c

Enviado por: +

, em !"&)%&''(%#&')*'

Biblicamente o aborto é contra a Lei de Deus.

Sobre o caso em questão, especialistas não religiosos em saúde

humana AFIRMARAM publicamente que era possível preservar a
saude e a integridade da mãe.

Indico esse excelente vídeo de um debate sobre aborto:

http://band.com.br/conteudo.asp?ID=133679

Vejam a brilhante participação da dra. Elizabeth Kipman (obstetra),

no programa Canal Livre, apresentado pela Rede Bandeirantes no dia
29 de março no link acima.

A obstetra simplesmente "destruiu" a procuradora de justiça Luiza

Nagib Eluf, que estava lá defendendo o aborto.

Título: +c

c


Enviado por: 
" em !"&)%&''(%#'2#22

Citação de: LMB em Abril 23, 2009, 06:45:01

A pergunta seria melhor se assim fosse:

"3) O que dizer então da menina de 10 estuprada grávida do pai quanto a angustia
de fazer ou não o aborto, considerando nesse contexto, as implicações de risco à
sua própria vida, EM QUE OS PAIS DIANTE DE UM DIFICIL DECISÃO ( DILEMA
ETICO), ORAM A DEUS, PEDINDO ORIENTAÇÃO DE DEUS A RESPEITO E UM IRMÃO
DA IGREJA DIZ QUE DEUS DEU EM REVELAÇÃO A VIDA DEVA SER PRESERVADA A
QUALQUER CUSTO?

Devo dar credito a revelação ou "revelação" ou ficar com a posição médica de que a
manutenção da gravidez ceifará a vida da mãe?

Você deve dar crédito a Revelação, com R maiúsculo, que é a Palavra

de Deus. Devemos partir sempre dela. E sabemos que nela Deus
condena o aborto. Ainda que a mãe venha a falecer, devemos colocar
isso nas mãos de Deus. Pois nenhuma manifestação profética pode
contradizer a Revelação escrita. "Deus não é Deus de confusão."

Citação de: LMB em Abril 23, 2009, 06:52:26

Essa pergunta é pro colega Ednaldo

"É lícito o crente orar e pedir orientação pessoal a Deus sobre se a igreja deve ou
não comprar um determinado lote e se levantar um irmão que fale em linguas e
outro interprete que traga detalhes específicos?
Sinceramente, eu prefiro pedir a Deus que faça a vontade dEle, seja "abrindo" ou
"fechando" as portas".

A oportunidade do lote esta "tagível". Preço justo, dinheiro possivel de ser obtido.
Pronto isso é suficiente? Qual a forma de saber que se está abrindo ou fechando as
portas? Pelos fatos que se seguem? Através da providência oculta (aquele que não
vemos, mas cremos) que se consubtancia no intuir pessoal ou uma revelação clara
e inequivoca?

Comigo geralmente ocorre por fatos providenciais de Deus.

Vou dar um exemplo pessoal, que acaba de acontecer. Eu e minha

esposa, estamos tentando iniciar a reforma da nossa casa (CO AB)
já a algum tempo, e não dava certo. Esta semana fomos informados
que houve irregularidades na contrução das casas, e quem não fez
nenhuma reforma será indenizado com uma, talvez pois cada caso
será um caso, boa quantia em dinheiro. Se tivessémos feito a
reforma, certamente não teríamos direito.

Não nego que em alguns casos pode até acontecer de Deus dar uma
mensagem específica a igreja, mas já vi casos de mensagens
específicas em que as pessoas quebraram a cara.

Título: +c

c


Enviado por:  em !"&)%&''(%#&23#3

Obrigado pela respostas, caros colegas. Não endosso o aborto tb,

tanto a que a revelação foi no sentido de preservar a vida e a médic a
que não.

De qualquer forma, existe sim um subjetivismo sobre o mover de

Deus, devendo cada um aceitar isso crendo que Deus age por aqueles
a quem ele agradar, certo?
Isso é necessário e correto na medida de que Deus não é obrigado ou
mesmo precisa dar sinais vísiveis (revelação) de que interviu naquela
ou outra situação, certo?

Nisso tudo extraimos que Deus age conforme sua Soberania até
mesmo por maneiras não "pré-formatadas" por nós mortais e
pecadores, pois o vento sopra aonde quer.

Título: +c

c


Enviado por: =
 em  '0%&''(%'0#3*$

A PAZ do Senhor a todos ,

Irmãos , gostaria de conversar de forma bem analítica a respeito
deste assunto, pois me encontro bastante abalado quanto às minhas
convicções continuistas.

Vejamos o que ocorria a respeito do dom de curas :

AT 5
16 E até das cidades circunvizinhas concorria muita gente a
Jerusalém, conduzindo enfermos e atormentados de espíritos
imundos; os quais  curados.

Amados , talvez eu não esteja entendendo o que o corre

hodiernamente, mas algum dos irmãos conhece alguém que tenha ,
verdadeiramente, o "dom de curas" ? ( levem em consideração
quemanifestação é diferente de dom )

Eu entendo que a população continuísta de hoje é bem maior que a

da igreja primitiva. Trabalhando as proporcionalidades , teremos
algum resultado ?

Pergunta ( sem más intenções, apernas por uma questão de análise )

:

Sobre o ocorrido na rua Azuza : Como pode um evento tão

importante na história da igreja não estar previsto nas Escrituras ? S e
está, onde ?

Acho que estou com tantos questionamentos que começo a me

atropelar ... Vamos começar por estes então!!!!

Deus nos abençôe !!

Título: +c

c


Enviado por: +

, em  '(%&''(%'##2'2

Desculpem-me responder de forma extensa, mas se faz necessário

para que eu mesmo questione meus pressupostos teológicos,
gostaria que essa minha resposta fosse lida com calma e que fossem
examinados os links de referencias:

Analisando o movimento pentecostal histórico e doutr inariamente não

vejo (minha opinião) avivamento pleno como nos dias de Jonathan
Edwards, uma manifestação genuina e plena do Espírito. Vou
esclarecer aos poucos.

Cito Jonathan Edwards pq ele escreveu como teólogo e intérprete do

avivamento.

Gostaria de sugerir (se já não existe!) que algum seminarista fizesse

sua monografia comparando o avivamento dos dias de Edwards, o
Grande Despertamento (1734), e o avivamento da rua Azuza (1906).
Fica aí como sugestão. ;)

No Grande Despertamento surgiram muitos imitadores

sensacionalistas que manipulavam emocionalmente as pessoas. ±
Não muito diferente de hoje. Isto é fato!

Não sei até que ponto o Espírito agiu verdadeiramente na Rua Azuza,
mas se sabe que houve neste avivamento conflitos de liderança, certa
dose de fanatismo, divergências doutrinárias e separação racial.
(Dados segundo o professor Alderi de Souza, veja slides):
www.mackenzie.br/fileadmin/Mantenedora/CPAJ/ istorico_da_Igreja/
Movimento_Pentecostal_1_ok.ppt

Na época (1906) do avivamento da rua Azuza a publicação do

movimento dizia que era chegado o Pentecoste.

Nesta época, as igrejas oliness ("Santidade"), descendentes da

Igreja Metodista, ensinaram que o batismo no Espírito Santo, a
chamada "segunda benção", signficava uma santificação, e não uma
experiência de capacitação de poder sobrenatural. Os dons do
Espírito Santo, tais como falar em línguas estranhas, não fizeram
parte da sua teologia do batismo no Espírito. 
  
-;% %5 4 ! 
 : 

 6
 
;   
""  5"
":
 (Fonte:
http://www.avivamentoja.com/pmwiki.php?n=Passado.Azusa)

>!:!"  ! 
 : 

   5"
":
9 Creio que a busca de uma resposta bíblica definitiva
derruba muitos pilares de tais movimentos! Pra não dizer: as pernas!

Edwards em seu Tratado sobre as Afeições Religiosas (uma série de

sermões sobre 1 Pedro 1:8), argumentou que o cristianismo
verdadeiro não se evidencia pela quantidade ou intensidade das
emoções religiosas, mas por um coração transformado que ama a
Deus e busca o seu prazer. Ele fez uma análise rigorosa das
diferenças entre a religiosidade carnal, que produz muita comoção, e
verdadeira espiritualidade, que toca o coração com a visão da
excelência de Deus e o liberta do egocentrismo. ± ACREDITO QUE
TODO MOVER GENUINO DO ESPIRITO PARTE DESSAS VERDADES!

http://www.thirdmill.org/files/portuguese/75932~11_1_01_9-41-
48_AM~AVIVAMENTO_NOS_DIAS_DE_JONAT AN_EDWARDS.html

MAS Á OS FALSIFICADORES, AÍ É QUE ESTÁ A QUESTÃO!

‡ Nos seus escritos, Jonathan Edwards avaliou a experiência religiosa

à luz das Escrituras e das suas convicções reformadas. O ponto de
partida da sua pregação e da sua teologia foi o Deus soberano, em
sua majestade, graça e glória. Esse Deus criou o universo e o ser
humano para manifestar a sua grandeza e o seu amor. A majestade e
a graça de Deus também se revelam de modo supremo no envio de
Cristo para redimir os pecadores.
‡ Nenhum avivamento ou experiência religiosa é genuína se não
realçar esse Deus sublime em sua soberania, graça e amor. O critério
principal é este: se quem está no centro das atenções é Deus ou o
ser humano. -4=/

 
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6. (VIDE LINK ACIMA)


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 "B C 5"
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  6
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 : 

  ±
Esta doutrina do batismo no Espírito Santo com línguas é antibíblica,
não tem apoio exegético acurado.

Se o movimento pentecostal de hoje traçar uma linha histórica e

buscar apoio no movimento oliness (movimento de santidade como
uma segunda benção wesleyano) CREIO QUE O PERFECCIONISMO DE
SANTIDADE DO MOVIMENTO OLINESS ANULARÁ O senso de
incapacidade, de dependência de Deus, e de convicção da nossa
pecaminosidade. É um erro doutrinário, e onde houver um erro como
esse, não há o Espírito da Verdade. (Parece que baseado nos relatos
de Frank Bartleman, testemunha ocular do avivamento da rua Azuza,
havia uma forte convicção de pecaminosidade e humildade, diferente
de alguns super-crentes "cheio" do Espírito que habitam o
pentecostalismo e neo-pentecostalismo de hoje, sem generalizar.)

‡ Edwards advertiu contra dois grandes erros no avivamento.

Primeiro, o mero emocionalismo: os avivalistas podem simplesmente
excitar as emoções das pessoas e produzir falsas conversões.
Emoções intensas não são uma evidência clara acerca de uma
experiência religiosa. No seu grande tratado sobre as Afeições
Religiosas, Edwards delineou cuidadosamente testes bíblicos quanto a
uma experiência religiosa genuína; eles incluíam uma ênfase na obra
graciosa de Deus, doutrinas consistentes com a revelação bíblica, e
uma vida marcada pelos frutos do Espírito.
‡ O segundo erro é dar ênfase não a Deus, mas às respostas
humanas a Ele, algo muito comum hoje com toda a celebração do eu,
as experiências pessoais, os testemunhos auto -congratulatórios.
Edwards insistiu em que a essência da verdadeira espiritualidade é
ser dominado pela visão da beleza de Deus, ser atraído para a glória
das suas perfeições, sentir o seu amor irresistível. (VIDE LINK
SUPRACITADO)

oje o que se vê em grande parte: a influência forte da teologia da

prosperidade! Isto é outro fato! @
6
" 
 "61 !",=%
:  "57?%
 
 :6" oje muitos cultos são antropocêntricos! Apesar
de falarem em nome de Cristo e do Espírito, a ênfase não é a glória
de Deus e o sentimento profundo de pecado e gratidão!

O movimento oliness teve influência sobre os líderes do movimento

da Rua Azuza em Los Angeles. Em 5 meses desse movimento atraiu
13 mil pessoas e tornou o pentecostalismo internacional. Não dá pra
medir com exatidão o que aconteceu ali, mas com certeza os
seguidores desse referencial histórico se perderam no caminho e
adicionaram muitas doutrinas estranhas as Escrituras!

‡ Jonathan Edwards acreditava na importância e necessidade do

avivamento. Ele viu o Grande Despertamento como uma obra do
Espírito de Deus, revitalizando e capacitando a igreja para a sua
missão no mundo. Ao mesmo tempo, ele estava consciente de
desvios, excessos e até mesmo atuações satânicas que produziam
excentricidades, descontrole e mocional, ostentação e escândalos.
‡ Porém, ele entendia que tais problemas não invalidavam os
aspectos positivos do avivamento e, mais ainda, que alguns dos
"fenômenos" ou "manifestações," ainda que inusitados, eram
admissíveis diante das experiências profundas da graça de Deus que
muitas pessoas estavam tendo, inclusive a sua esposa. Tais coisas,
em si mesmas, nada provavam.
‡  4"

6
6? 

  
:
 
1 % 5 6:6

671  %
 %
 71   "=%  5
 
D %
7
  
  %
"

  
5  
5"@


5  
 

‡ Só esse tipo de avivamento será uma bênção para as nossas
vidas, nossas igrejas e nosso país.
http://www.thirdmill.org/files/portuguese/75932~11_1_01_9-41-
48_AM~AVIVAMENTO_NOS_DIAS_DE_JONAT AN_EDWARDS.html

Se algo me chamou a atenção para este movimento foram estes

relatos de Frank Bartleman que escreveu sobre os cultos na Rua
Azusa:

O irmão Seymour normalmente se sentou atrás de duas caixas de

sapato vazias, uma em cima da outra. Ele acostumava manter sua
cabeça dentro da caixa de cima durante a reunião, em oração. Não
havia nenhum orgulho lá. Os cultos continuavam quase sem parar.
Almas sedentas poderiam ser encontradas debaixo do poder quase
qualquer hora, da noite ou do dia. O lugar nunca estava fechado nem
vazio. As pessoas vieram para conhecer Deus. Ele sempre e stava lá.
Conseqüentemente, foi uma reunião contínua. A reunião não
dependeu do líder humano. Naquele velho prédio, com suas vigas
baixas e chão de barro, Deus despedaçou homens e mulheres fortes,
e os juntou novamente, para a Sua glória. Era um processo t remendo
de revisão. O orgulho e a auto-asserção, o ego e a auto-estima, não
podiam sobreviver lá. O ego religioso pregou seu próprio sermão
funerário rapidamente.
Nenhum assunto ou sermão foi anunciado de antemão, e não houve
nenhum pregador especial por tal hora. Ninguém soube o que poderia
acontecer, o que Deus faria. Tudo foi espontâneo, ordenado pelo
Espírito. Nós quisemos ouvir de Deus, através de qualquer um que
Ele poderia usar para falar. Nós tivemos nenhum "respeito das
pessoas." O rico e educado foi igual ao pobre e ignorante, e
encontrou uma morte muito mais difícil para morrer. Nós
reconhecemos somente a Deus. Todos foram iguais. Nenhuma carne
poderia se gloriar na presença dEle. Ele não pôde usar o opiniático.
Essas foram reuniões do Espírito Santo, conduzidas por Deus. Teve
que começar num ambiente pobre, para manter o elemento egoísta,
humano, ao lado de fora. Todos entraram juntos em humildade, aos
pés dEle. (Azusa Street por Frank Bartleman,
http://www.avivamentoja.com/pmwiki.php?n=Passado.Azusa).

É difícil dizer após este relato que não haja nada do Espírito Santo.
Mas o doutrinamento posterior do ³segundo batismo´ é inverídico
biblicamente.

Sei que hoje, boa parte do movimento pentecostal está de mãos

dadas com a teologia da prosperidade e ³poder´ espiritual. Não falo
nem em neo-pentecostais, que é uma legitima aberração pseudo -
cristã.

Certos acontecimentos do início do movimento pentecostal

assemelham-se as características negativas levantadas por Jonathan
Edwards:

Eventos como: +
 : %c%%"% %

5"":


Em diferentes escalas, todas essas manifestações aconteceram nos

mais diferentes ³avivamentos´ que houveram no século XX. Tanto no
Pentecostalismo de Primeira Onda, quanto no Pentecostal ismo -
Carismático (Segunda Onda), quanto no Movimento da Vinha(A
Terceira Onda).
Especialmente no Movimento da Vinha, vimos na Igreja do Aeroporto
de Toronto, o ressurgimento em larga escala do rir no Espírito.
(http://universobiblico.com.br/assembleia/estudosbiblicos/pentecosta
isanti-pentecostalismo.htm)

Acreditarei nas supostas manifestações do Espírito quando em acordo

com as Escrituras!

Título: +c

c


Enviado por: - "" em  '(%&''(%'0)'#$

Irmãos,

<-  !


 4 
AD/
"< ::)

Creio existirem dois temas (ou subtemas) neste tópico:

Cessacionismo (ersus continuísmo, e

Continuísmo distinto do pentecostalismo.

É claro que o debate em torno do cessacionismo envolve continuístas

e pentecostais, mas relendo as postagens tenho percebido que
muitos continuístas desejam esquivar -se do rótulopentecostal (o que
acho justo desde que a pessoa rejeite as premissas do
pentecostalismo, e não apenas seus aspectos mais esdrúxulos).

Quando isso ficar claro, nítido, poderá existir um verdadeiro debate

conceitual. (Cessacionismo (ersus continuísmo e
cessacionismo (ersus pentecostalismo.)

O que opinam os irmãos a respeito? Enxergam a questão da mesma

forma?

Inté.

Obrigado.
Título: +c

c

Enviado por: 
" em  '(%&''(%'(*$##

Citação de: Denis em Maio 08, 2009, 08:17:36

A PAZ do Senhor a todos ,

Irmãos , gostaria de conversar de forma bem analítica a respeito deste assunto,

pois me encontro bastante abalado quanto às minhas convicções continuistas.

Vejamos o que ocorria a respeito do dom de curas :

AT 5
16 E até das cidades circunvizinhas concorria muita gente a Jerusalém, conduzindo
enfermos e atormentados de espíritos imundos; os quais  curados.

Amados , talvez eu não esteja entendendo o que ocorre hodiernamente, mas algum
dos irmãos conhece alguém que tenha , verdadeiramente, o "dom de curas" ? (
levem em consideração que manifestação é diferente de dom )

Eu entendo que a população continuísta de hoje é bem maior que a da igreja

primitiva. Trabalhando as proporcionalidades , teremos algum resultado ?

Pergunta ( sem más intenções, apernas por uma questão de análise ) :

Sobre o ocorrido na rua Azuza : Como pode um evento tão importante na história
da igreja não estar previsto nas Escrituras ? Se está, onde ?

Acho que estou com tantos questionamentos que começo a me atropelar ... Vamos
começar por estes então!!!!

Deus nos abençôe !!

Denis,

A base do continuísmo é a Soberania de Deus, e não as

"experiências". Quanto a tua pergunta sobre o "dom de curar",
primeiro não conheço ninguém que "tenha" esse dom, mas vejo que
visivelmente a Bíblia faz distinção entre os sinais e maravilhas
operados pelos Apóstolos (com A maiúsculo), e as manifestações do
Espírito na igreja. Aos Apóstolos Deus concedeu meios de autenticar
não só a mensagem, mas também o mensageiro, de forma peculiar,
por isso TODOS que iam as reuniões de Jerusalém eram curados, e
lembremos que estes TODOS eram judeus, que se convertiam a nova
"seita". E mesmo assim, essas curas, sinais e prodígios, tinham como
base a Vontade Soberana de Deus e não a vontade dos Apóstolos.

Quanto a tua pergunta sobre a proporcionalidade de continuístas h oje

e na igreja primitiva, e sobre os resultados disso, vejo que o
problema não está em ser continuísta, mas em que a igreja, se
encontra em um estado de letargia, parafraseando Paul Washer,
"Oramos por avivamento, mas não queremos avivamento, porque
isso quebra certas tradições humanas, e promove barulho", claro que
barulho aqui não é "zuada", mas sim a algo que é visível e concreto,
não algo abstrato, como simplesmente experiências emocionais.
Devemos voltar a ser aqueles que "alvoroçam o mundo" (At 17:6) ,
com a pregação do Evangelho, os dons são secundários, veja que a
mensagem sempre foi o ponto central.

Me desculpem os irmãos pentecas, mas não vejo o movimento da

Rua Azuza como avivamento, pode até ter havido um derramar do
Espírito, mas não foi um avivamento, simplesmente porque a Palavra
foi preterida. A meu ver o movimento pentecostal gerou muito mais
"legalismo" que santidade, pois se baseava, e ainda se baseia, em
usos e costumes impostos como condição para se entrar no Reino.
Fruto da má teologia arminiana, e da má compreenção da
pneumatologia bíblica, centralizando muitas vezes o culto na pessoa
do Espírito.

Título: +c

c


Enviado por: 
" em  '(%&''(%'()&2$

Citação de: Portella em Maio 09, 2009, 08:40:16

Irmãos,

<-  !


 4 
 AD/
"< ::)

Creio existirem dois temas (ou subtemas) neste tópico:

Cessacionismo (ersus continuísmo, e

Continuísmo distinto do pentecostalismo.

É claro que o debate em torno do cessacionismo envolve continuístas e

pentecostais, mas relendo as postagens tenho percebido que muitos continuístas
desejam esquivar-se do rótulo pentecostal (o que acho justo desde a pessoa rejeite
as premissas do pentecostalismo, e não apenas seus aspectos mais esdrúxulos).

Quando isso ficar claro, nítido, poderá existir um verdadeiro debate conceitual.
(Cessacionismo (ersus continuísmo e cessacionismo (ersus pentecostalismo.)

O que opinam os irmãos a respeito? Enxergam a questão da mesma forma?

Inté.

Obrigado.

Concordo contigo irmão "Ewok". ;D

O único ponto de contato entre o fenômeno pentecostais e o

continuísmo, é a crença que os dons espirituais continuam ativos na
igreja, ainda que não nas mesmas proporções, quantitativas, da
igreja primitiva.

Outra coisa, enquanto os pentecostais enfatizam os dons,

principalmente línguas e profecias, os continuístas enfatizam a
pregação da Palavra, no poder do Espírito. E se Deus desejar
manifestar algum dom tem a liberdade de fazê-lo e a Igreja tem a
liberdade para julgar, diferente do meio pentecostal em que as
pessoas não analisam as profecias, e só vão dizendo "aleluia!, Glória
a Deus!, Amém!", Deus não se importa quando julgamos os dons, Ele
nos ordena a fazer isso.

Título: +c

c


Enviado por: +

, em  '(%&''(%##)*#(

Como bem observou Portella, creio que seja necessário

esclarecermos bem sobre:

Cessacionismo versus continuísmo, e

Continuísmo distinto do pentecostalismo.

IMPORTANTE!

Fiz questão de citar Edwards para que muitos pesquisem mais sobre
avivamento e analisem se de fato houve avivamento genuíno, pleno,
na Rua Azuza. Este citado pelo Denis.

Título: +c

c


Enviado por: - "" em  '(%&''(%'#)'2$

c

: (

 "

Irmãos,

Ocorre em língua portuguesa o mesmo fenômeno que na língua

inglesa. É muito difícil fazer a diferenciação absoluta
entre pentecostal e charismatic. Todo pentecostal é charismatic, mas
nem todo charismatic admite ser chamado pentecostal.

No Brasil a coisa piora, pois os continuístas não gostam de ser

chamados "carismáticos" por causa da "Renovação Carismática
Católica". (Mesmo assim, todo carismático é continuísta, mesmo sem
ser designado pentecostal ou continuísta.)

Entretanto, com o objetivo de facilitar o diálogo, proponho que

usemos as duas designações: 
 " e 

:.
Conto com vocês para definirmos exatamente os termos, ma s, grosso
modo, eis como concebo os termos:

-
 "pessoa que adere à pneumatologia criada a partir do
movimento de santidade wesleyano/holiness do século 19. No século
20 passa a compreender quem adota as seguintes doutrinas relativas
à obra do Espírito Santo: há um segundo ato (segundo
derramamento) do Espírito sobre os que já são crentes
(popularmente designado "segunda bênção", ou "batismo do/ no
Espírito").

A evidência inicial do "batismo no Espírito" é a capacidade de falar em

línguas (glossolalia). Todo crente que recebeu o batismo fala em
línguas. Posteriormente, o Espírito Santo agracia a pessoa com outros
carismas (dons da graça/ dons esp irituais) desde que esta os busque
por meio de oração, jejum e outras práticas. Desses outros dons
destacam-se principalmente o de profetizar e o de curar.

Quem não recebeu o batismo do Espírito apresenta algum tipo de

deficiência na vida espiritual, pois o desejo do Espírito é que todos os
crentes recebam essa bênção. (Ela funciona como unção capacitadora
para o ministério cristão. Nenhuma igreja pentecostal admite
"oficiais" que não "tenham o [dom do] Espírito Santo".)

Além da pneumatologia, outras características teológicas dos

pentecostais são a soteriologia (doutrina da salvação) arminiana,
a hamartiologia (doutrina do pecado) semipelagiana ou arminiana.

c

: pessoa que crê na prática carismática (dos dons
espirituais) como algo comum a todos os crentes (em todas as eras)
e desejável na vida cristã. Entretanto, os continuístas não apregoam
a glossolalia como evidência do "batismo no Espírto", nem esperam
que todos os recipientes dos dons espirituais falem em línguas.

Diferentemente dos pentecostais, os continuístas não apresentam

uniformidade em outras áreas doutrinais: podem ser calvinistas,
pelagianos, semipelagianos, arminiamos ou neoteístas (adeptos do
neoteísmo, também chamado "open theology", teologia relacional
etc.), trinitários, unicistas, protestantes, católicos, evangélicos etc.

Como afirmei, os termos precisam ser definidos. Continuo contando

com vocês.

Título: +c

c


Enviado por: +

, em  '(%&''(%'*'2*&
Os continuístas continuam nos pró ximos capítulos! ;)

Título: +c

c


Enviado por: - "" em  #&%&''(%'$##2)

Irmãos,

Enquanto pentecostais e continuístas não se pronunciam sobre sua

classificação (nem nos ajudam a entendê -los), tenho a satisfação de
informar o lançamento pela Editora Fiel, no final deste ano, de uma
importante avaliação do movimento pentecostal/carismático (feita por
um respeitado cessacio nista).

Trata-se do livro c


c
 [Caos carismático] de John F.

MacArthur Jr. A Fiel já havia publicado a primeira edição deste livro,
chamada |s carismáticos. Na segunda edição (ampliada, revista e
atualizada) John MacArthur interage em doze capítulos com os
principais temas ligados ao nosso bebate
cessacionismo (ersus pentecostalismo/continuísmo.

Deem uma olhada no sumário do livro:

Introdução

1. A experiência é um teste válido da verdade?

2. Deus ainda concede revelações?

3. Profetas, fanáticos ou hereges?

4. Como devemos interpretar a Bíblia?

5. Deus realiza milagres nos dias de hoje?

6. O que está por trás da ³Terceira Onda´ e onde ela vai parar?

7. Como atuam os dons espirituais?

8. Que aconteceu com a igreja primitiva?

9. Deus ainda cura?

10. O dom de línguas é para hoje?

11. Que é a verdadeira espiritualidade?

12. Deus promete saúde e prosperidade?

‘pílogo: Como devemos responder ao movimento carismático?

Pode-se até não concordar com o autor, mas será uma aventura
bastante instigante ler o livro. Recomendo-o de coração.

Inté.

Título: +c

c


Enviado por:  em  #&%&''(%'(#()'

O precitado autor do colega Ewok é um cessacionista declarado e

criticado por Vincent Cheung. Gosto muito das exposições bíblicas
dele em outros assuntos. O bom mesmo seria se alguma editora
brasileira estivesse interessada em traduzir a obra de Don Codling
sobre o tema ;) que é uma das mais singulares sobre o tema, se não
for a única.

Inté

PS: Sugestão para editora monergismo rsrs ;)

Título: +c

c


Enviado por: - "" em  #&%&''(%#'&0&'

Leonardo,

Valeu pela lembrança. Taí um livro que eu gostaria de ler...

Quanto ao fato de o MacArthur figurar na "lista de esculhambados" do

sr. Cheung, nada mais natural... nem poderia ser diferente...

Gosto bastante do sr. Cheung, mas não concordo com ele em tudo. O
mesmo se dá com MacArthur. Sola Scriptura!

Inté.

Título: +c

c


Enviado por: +

, em  #*%&''(%#&'2)*

Portella, dá pra abrir 13 tópicos!

1. A experiência é um teste válido da verdade?

2. Deus ainda concede revelações?

3. Profetas, fanáticos ou hereges?

4. Como devemos interpretar a Bíblia?

5. Deus realiza milagres nos dias de hoje?

6. O que está por trás da ³Terceira Onda´ e onde ela vai parar?

7. Como atuam os dons espirituais?

8. Que aconteceu com a igreja primitiva?

9. Deus ainda cura?

10. O dom de línguas é para hoje?

11. Que é a verdadeira espiritualidade?

12. Deus promete saúde e prosperidade?

Epílogo: Como devemos responder ao movimento carismático?

Título: +c

c


Enviado por: - "" em  #*%&''(%'3&)&)

Raniere,

Se o pessoal participar dos tópicos existentes a coisa deslancha...

Sei que o assunto é difícil, e envolve muito mais que apenas o debate
de ideias; existe um apego emocional, um carga experimental unida
à questão, que dá à discussão um tom extremamente pessoal.

Eu mesmo procuro evitar o desgaste com isso, pois já vi muita água

passar embaixo dessa ponte... No entanto, com a adesão recente de
pentecostais/continuístas à soteriologia reformada, o embate é
inevitável.

Vamos ver o que rola. Valha-nos Deus.

Um abraço.
Título: +c

c

Enviado por: +

, em  #*%&''(%'&*2#(

Acredito que com a devida humildade teremos um importante papel

para esclarecer essas questão no meio reformado e pentecostal.

A tradição, o apego a ela, tanto é salutar como pode ser prejudicial.

Gostaria que o irmão, Portella, tomasse as diretrizes desse tópico,
visando sempre a glória de Deus e a edificação dos santos.

Deixemos como registro neste fórum frutos de pesquisas teo lógicas

que, pelo menos, sirvam de pontapé inicial para outros se
aprofundarem!

Confesso que preciso estudar mais, e acho que só nas férias do meio
do ano.

Título: +c

c


Enviado por: - "" em  #*%&''(%'2'2)'

Raniere,

Agradeço pela passagem das diretrizes do tópico. Tentaremos seguir

adiante.

Inté.

Título: +c

c


Enviado por: c+
E
em F
; '$%&''(%'0**2'

BOM DIA COMPAN EIROS DE LUTAS.

O PROBLEMA MAIS SÉRIO PARA O CESSACIONISTA É EXPLICAR A

LACUNA DE TEMPO DE 03 (TRÊS) SÉCULOS SEM O CÂNON DEFINIDO
(SÓ COM CONSTANTINO OUVE ESSA DEFINIÇÃO). COMO FICOU A
IGREJA NESSE PERÍODO???? ENTÃO SE OUVESSE REGISTRO DE
FENÔMENOS SOBRENATURAIS SERIAM JUSTIFICADOS POIS O QUE
ERA PERFEITO NÃO AVIA SIDO DEFINIDO (C EGADO)???

ALGUÉM PODERIA DIZER MAIS, CARLOS, SÓ OUVE UMA

CONFIRMAÇÃO DAQUILO QUE SE ENTENDIA DO CÂNON. ISSO É
CONVERSA PRA ENGANAR TROUC A. SE ESSA ABORDAGEM FOSSE
DITA SOBRE O V.T. EU ATÉ LEVARIA EM CONSIDERAÇÃO (E OL E
LÁ). MAS PERTINENTE AO N.T. AVIAM MAIS DE 2.000 (DOIS MIL)
ESCRITOS CIRCULANDO PELO VEL O MUNDO E ALTAMENTE
DIFUNDIDOS PELAS IGREJAS DAQUELE PERÍODO.

CONCORDO COM O ENTENDIMENTO QUE O "PERFEITO" EM 1. Co, É

O PRÓPRIO CRISTO. ISSO MUDA TOTALMENTE A MIN A VISÃO
SOBRE ACEITAR QUE OS DONS CESSARAM. OU SEJA, ENQUANTO
CRISTO NÃO VOLTAR A IGREJA TEM TODO PODER (DADO PELO
PRÓRIO SEN OR JESUS) E AUTORIDADE (SENDO FIEL A PALAVRA)
PARA EXERCER SEU MINISTÉRIO DE AVANÇO E CONQUISTA NESTE
MUNDO.

ISSO É MAIS OU MENOS COMO A ESCATOLOGIA, SE ENTENDERMOS

QUE O LIVRO DE APOCALIPSE FOI ESCRITO ANTES DO ANO 70 A.D.
TODA A ABORDAGEM ESCATOLOGICA MUDARÁ CONFORME É
PREGADO OJE.

CONCLUINDO: PRATICAMENTE O MAIOR ALICERCE DOS

CESSACIONISTA ESTÁ BASEADO NO FEC AMENTO DO CÂNON NO IV
SÉCULO (PRECISA SER MEL OR EXPLICADO OU JUSTIFICADO)

RECOMENDO: VAMOS LER MAIS E PEDIR A GRAÇA DE DEUS PRA

NOS DAR PAZ NESTE ASSUNTO.

Título: +c

c


Enviado por: - 
em  6! ')%&'#'%##2*2$

O nosso irmão Ednaldo me cobrou que justificasse biblicamente a

minha posição cessacionista, cf. link:
<http://monergismo.com/forum/index.php?topic=868.15>, e me
pediu que o fizesse aqui. A seguir, minha resposta (desculpem -me
pelo tamanho do texto):

Lemos no Antigo Testamento que o Espírito de Deus concedeu a

Bezaleel o dom de manufaturar o Tabernáculo e seus utensílios
sagrados (Êx 35.30ss). Também lemos naquela porção das Escrituras
que Ele concedeu a Saul o dom de liderar uma guerra (1Sm 11, em
particular o v. 6). Pelo que nos informa 1Sm 10.21, 22, 27, só
mesmo tal capacitação sobrenatural poderia fazer com que alguém
tímido e acovardado como aquele rei empreendesse aquela
campanha militar.

Seria inconcebível hoje dons como esse na Nova Aliança. Nela não
cabe mais o Tabernáculo descrito no Pentateuco, e a guerra do
cristão é de outra natureza (2Co 10.3-5; Ef 6.10ss), guerra que é
liderada pelo Rei dos reis e grande General, Jesus Cristo (Ap 19.11 -
21). Mesmo que não haja nenhum texto declarando explicitamente a
cessação deles, tal verdade se depreende naturalmente do próprio
desenvolvimento da história sagrada. Então, pelo menos aqui, não
pode haver dúvidas de que, de fato, há dons espirituais que não mais
estão em operação.

Já no Novo Testamento, temos o exemplo do dom de línguas. O

Senhor Jesus disse que as línguas eram um ³sinal´ (Mc 16.17). Nas
ocorrências em Atos, fica implícito que se tratava de um sinal
indicativo da universalidade do Evangelho, destinado não só aos
judeus (os primeiros recipientes da mensagem), mas também aos
prosélitos (cap. 2), gentios (cap. 10) e mesmo aos joanitas (19.1 -7).
Portanto, confirmando que toda a humanidade era abarcada pelo
cristianismo. Mesmo o remanescente dentre a nação judaica
(representado pelos apóstolos) teve dificuldades para aceitar que os
gentios foram ³enxertados´ na oliveira (Romanos 11), mas o sinal
das línguas serviu para atestar tal verdade (At 11.1 -18).

Mas o que fica implícito nesse livro, Paulo deixa explícito em 1

Coríntios 14.21,22. Lemos ali: ³Está escrito na lei: Por gente de
outras línguas, e por outros lábios, falarei a este povo; e ainda assim
me não ouvirão, diz o Senhor. De sorte que as línguas são um sinal,
não para os fiéis, mas para os infiéis; e a profecia não é sinal para os
infiéis, mas para os fiéis´. O que o apóstolo queria dizer com isso?
Simplesmente, que o dom de línguas (que se manifestava em
Corinto) era sinal para o povo judeu (os ³infiéis´), e isso para cumprir
a profecia de Isaías 28.11,12. Lembremos ainda que, desde o seu
estabelecimento na cidade, tal igreja enfrentou forte oposição judaica
(cf. At 18: parece mesmo que aquela ficava bem ao lado de uma
sinagoga, v. 7; ainda, tal oposição recrudesceu justamente quando
Paulo decidiu ³partir para os gentios´, vv. 6ss).

A profecia citada por Paulo é um trecho de um capítulo que fala do

juízo de Deus sobre Efraim e Judá por causa de sua impenitência. É
também em Isaías 28 que temos o bem conhecido versículo:
³Portanto assim diz o Senhor DEUS: Eis que eu assentei em Sião uma
pedra, uma pedra já provada, pedra preciosa de esquina, que está
bem firme e fundada; aquele que crer não se apresse´ (v. 16). Tal
pedra é Cristo, rejeitada pelos judeus, em sua maioria, os quais
sofreriam o devido castigo pela rebelião (1Pe 2.1 -10), castigo do qual
Jesus trata em seu longo Sermão Profético (Mt 24, 25). O propósito
de tal carisma foi cumprido: independentemente da visão
escatológica que se adote, nenhuma sustenta a volta da necessidade
da manifestação das línguas para atestação à nação judaica do
caráter universal da religião de Cristo.

Já me alonguei bastante sobre isso, e queria deixar a questão dos

dons de apóstolo e profeta para outra ocasião. Mas creio que os
exemplos que citei acima confirmam que há, sim, dons cuja
manifestação não se pode mais cogitar nos dias de hoje. Ainda que
alguém defenda que eles podem ocorrer num Milênio ainda futuro
(não entrarei nessa discussão aqui), mesmo isso não se chocaria com
a posição cessacionista, pois a cessação diria respeito à era atual.

Título: +c

c


Enviado por:  em  6! ')%&'#'%#&&#2*

Fato perceptível é a existência de artigos de Lee Irons, Philip Johnson

e o por fim, do respeitável irmão chinês V.Cheung
ambos publicados no site do monergismo.
Será que a turma mudou de lado :D depois do artigo cessacionismo
e rebelião de Cheung?

O fato é que a maioria dos reformados apoiam o cessacionismo. O

respeitável irmão chinês constitui uma exceção.

Quem já leu o livro sobre 4 pontos de vista sobre os dons, tendo me

a "considerar a posição aberta com cautela".
Se estiver errado me corrijam (ao que parece que a IPB também
apoia o cessacionismo)

Gordon Clark, John W. Robbins e R.J Rushdoony eram cessacionistas?

Título: +c

c


Enviado por: - "" em  6! ')%&'#'%#&*$&#

LMB,

Sem dúvida a formulação continuísta do Cheung tem servido para

tirar irmãos indecisos "de cima do muro" em relação a esse tópico.

Não foi o meu caso. Já possuía convicção formada sobre o tema

(contrária ao continuísmo) e a mantenho.

Abraço.

-
 Interessante a menção ao livro cessaram os dons espirituais? 4

pontos de vista, da coleção Debates Teológicos (Vida); eu fui o editor
dessa obra em português.

Título: +c

c


Enviado por:

  em  6! ')%&'#'%'&&'#$

Além de Cheung, ernandes Dias Lopes também é continuista, não?

Título: +c

c

Enviado por: +

, em  6! ')%&'#'%'*'$2(

Citação de: Santos em Novembro 04, 2010, 02:20:16

Além de Cheung, ernandes Dias Lopes também é continuista, não?

Talvez continuista mas não aos moldes da teologia de Cheung

(poucos adotaram até o momento).

Título: +c

c


Enviado por: +

, em  6! ')%&'#'%'*&#'*

Citação de: Portella em Novembro 04, 2010, 12:36:21

Já possuía convicção formada sobre o tema (contrária ao continuísmo) e a

mantenho.

Você é o rebelde mais submisso que conheço! :P

Título: +c

c


Enviado por: 
" em  6! ')%&'#'%'*)$'0

Citação de: Peregrino em Novembro 04, 2010, 11:53:56

O nosso irmão Ednaldo me cobrou que justificasse biblicamente a minha posição
cessacionista, cf. link: <http://monergismo.com/forum/index.php?topic=868.15>,
e me pediu que o fizesse aqui. A seguir, minha resposta (desculpem-me pelo
tamanho do texto):

Sem problemas Peregrino, prefiro um texto "grande" em uma única

mensagem, que diversos pequenos em diversas mensagens,
atrapalham o entendimento

Citar
Lemos no Antigo Testamento que o Espírito de Deus concedeu a Bezaleel o dom de
manufaturar o Tabernáculo e seus utensílios sagrados (Êx 35.30ss). Também lemos
naquela porção das Escrituras que Ele concedeu a Saul o dom de liderar uma
guerra (1Sm 11, em particular o v. 6). Pelo que nos informa 1Sm 10.21, 22, 27, só
mesmo tal capacitação sobrenatural poderia fazer com que alguém tímido e
acovardado como aquele rei empreendesse aquela campanha militar.

Peregrino, você está impondo ao texto sagrado algo que el e não diz,
Deus não deu a Bezaleel [e a Aoliabe] "o dom de manufaturar o
Tabernáculo e seus utensílios sagrados", o que o texto diz é:

"‘ o ‘spírito de Deus o encheu de 
 

   



  
(
, ‘ para criar in(enções, para trabalhar
em ouro, e em prata, e em cobre, ‘ em lapidar de pedras para
engastar, e em entalhar madeira, e para trabalhar em toda a obra
esmerada. Também lhe dispôs o coração para ensinar a outros; a ele
e a Aoliabe, o filho de Aisamaque, da tribo de Dã. ‘ncheu -os
de
 



 para fazer toda a obra de mestre, até a
mais engenhosa, e a do gra(ador, em azul, e em púrpura, em
carmesim, e em linho fino, e do tecelão; fazendo toda a obra, e
criando in(enções."

Deus através do Espirito infundiu sabedoria e conhecimento,

evidentemente estes foram empregados na construção do
Tabernáculo, porém não é um "dom de manufaturar tabernáculo(s)".
E os dons de sabedoria e conhecimento ainda são alistados entre os
dons neotestamentários, evidentemente com aplicação di ferente da
que Bezaleel e Aoliabe fizeram.

Quanto a Saul, não existe "dom de liderar guerras", o que podemos

ver é o mesmo que aconteceu com um bando de pescadores galileus
e mais alguns que com ele estavam, que de covardes escondidos em
um cenáculo, morreram corajosamente pelo fé que professavam.
Afinal "Deus não nos deu o espírito de temor, mas de fortaleza" (cf
2Tm 1.7)

Da forma como você interpreta as operações do Espírito, daqui a

pouco vai estar defendendo o "dom de regeneração" ou o "dom de
selar". ;)

Citar
Seria inconcebível hoje dons como esse na Nova Aliança. Nela não cabe mais o
Tabernáculo descrito no Pentateuco, e a guerra do cristão é de outra natureza (2Co
10.3-5; Ef 6.10ss), guerra que é liderada pelo Rei dos reis e grande General, Jesus
Cristo (Ap 19.11-21). Mesmo que não haja nenhum texto declarando
explicitamente a cessação deles, tal verdade se depreende naturalmente do próprio
desenvolvimento da história sagrada. Então, pelo menos aqui, não pode haver
dúvidas de que, de fato, há dons espirituais que não mais estão em operação.
Já respondido.

Citar
Já no Novo Testamento, temos o exemplo do dom de línguas. O Senhor Jesus disse
que as línguas eram um ³sinal´ (Mc 16.17). Nas ocorrências em Atos, fica implícito
que se tratava de um sinal indicativo da universalidade do Evangelho, destinado
não só aos judeus (os primeiros recipientes da mensagem), mas também aos
prosélitos (cap. 2), gentios (cap. 10) e mesmo aos joanitas (19.1 -7). Portanto,
confirmando que toda a humanidade era abarcada pelo cristianismo. Mesmo o
remanescente dentre a nação judaica (representado pelos apóstolos) teve
dificuldades para aceitar que os gentios foram ³enxertados´ na oliveira (Romanos
11), mas o sinal das línguas serviu para atestar tal verdade (At 11.1-18).

Mas o que fica implícito nesse livro, Paulo deixa explícito em 1 Coríntios 14.21,22.
Lemos ali: ³Está escrito na lei: Por gente de outras línguas, e por outros lábios,
falarei a este povo; e ainda assim me não ouvirão, diz o Senhor. De sorte que as
línguas são um sinal, não para os fiéis, mas para os infiéis; e a profecia não é sinal
para os infiéis, mas para os fiéis´. O que o apóstolo queria dizer com isso?
Simplesmente, que o dom de línguas (que se manifestava em Corinto) era sinal
para o povo judeu (os ³infiéis´), e isso para cumprir a profecia de Isaías 28.11,12.
Lembremos ainda que, desde o seu estabelecimento na cidade, tal igreja enfrentou
forte oposição judaica (cf. At 18: parece mesmo que aquela ficava bem ao lado de
uma sinagoga, v. 7; ainda, tal oposição recrudesceu justamente quando Paulo
decidiu ³partir para os gentios´, vv. 6ss).

A profecia citada por Paulo é um trecho de um capítulo que fala do juízo de Deus
sobre Efraim e Judá por causa de sua impenitência. É também em Isaías 28 que
temos o bem conhecido versículo: ³Portanto assim diz o Senhor DEUS: Eis que eu
assentei em Sião uma pedra, uma pedra já provada, pedra preciosa de esquina,
que está bem firme e fundada; aquele que crer não se apresse´ (v. 16). Tal pedra é
Cristo, rejeitada pelos judeus, em sua maioria, os quais sofreriam o devido castigo
pela rebelião (1Pe 2.1-10), castigo do qual Jesus trata em seu longo Sermão
Profético (Mt 24, 25). O propósito de tal carisma foi cumprido: independentemente
da visão escatológica que se adote, nenhuma sustenta a volta da necessidade da
manifestação das línguas para atestação à nação judaica do caráter universal da
religião de Cristo.

c
  GGG Exceto pela descontinuidade das línguas, afinal não
podemos esquecer que as línguas deviam ser acompanhada s de
interpretação, através da qual todos eram edificados. Ainda que
penso que as línguas possuem grande serventia no campo
missionário, principalmente em países que possuem muitos dialetos,
sendo que o Espírito é quem soberanamente concede que se fale (cf .
At. 2) em outras línguas, é bem possível que ele use alguém para
transmitir uma mensagem em um dialeto local, para um ou mais
ouvintes que estão ali. Não acredito em línguas initeligiveis
(extáticas), creio que se trata de idiomas humanos, qualquer dos
atuais mais de 6000.

Só mais uma colocação, é evidente que o sinal para os ínfiéis pode

ser aplicado aos judeus que rejeitaram a mensagem de Deus, mas a
palavra também significa "incrédulos" e pode ser aplicada a qualquer
pessoa que ainda não creia em Cris to, e que fale o idioma que o
Espírito consede que se fale,consistindo em um sinal para este
também.

Citar
Já me alonguei bastante sobre isso, e queria deixar a questão dos dons de apóstolo
e profeta para outra ocasião. Mas creio que os exemplos que citei acima confirmam
que há, sim, dons cuja manifestação não se pode mais cogitar nos dias de hoje.
Ainda que alguém defenda que eles podem ocorrer num Milênio ainda futuro (não
entrarei nessa discussão aqui), mesmo isso não se chocaria com a posição
cessacionista, pois a cessação diria respeito à era atual.
Ufa, ainda bem que acredito que já estamos no milênio!!! ;D ;D ;D

Título: +c

c


Enviado por: - 
em  6! ')%&'#'%'0'0&(
Citação de: Ednaldo em Novembro 04, 2010, 03:46:08
Citar
Lemos no Antigo Testamento que o Espírito de Deus concedeu a Bezaleel o dom de
manufaturar o Tabernáculo e seus utensílios sagrados (Êx 35.30ss). Também lemos
naquela porção das Escrituras que Ele concedeu a Saul o dom de liderar uma
guerra (1Sm 11, em particular o v. 6). Pelo que nos informa 1Sm 10.21, 22, 27, só
mesmo tal capacitação sobrenatural poderia fazer com que alguém tímido e
acovardado como aquele rei empreendesse aquela campanha militar.

Peregrino, você está impondo ao texto sagrado algo que ele não diz, Deus não deu
a Bezaleel [e a Aoliabe] "o dom de manufaturar o Tabernáculo e seus utensílios
sagrados", o que o texto diz é:

"‘ o ‘spírito de Deus o encheu de 
 

   


  

(
, ‘ para criar in(enções, para trabalhar em ouro, e em prata, e em cobre, ‘
em lapidar de pedras para engastar, e em entalhar madeira, e para trabalhar em
toda a obra esmerada. Também lhe dispôs o coração para ensinar a outros; a ele e
a Aoliabe, o filho de Aisamaque, da tribo de Dã. ‘ncheu-os de
 




 para fazer toda a obra de mestre, até a mais engenhosa, e a do
gra(ador, em azul, e em púrpura, em carmesim, e em linho fino, e do tecelão;
fazendo toda a obra, e criando in(enções."

Deus através do Espirito infundiu sabedoria e conhecimento, evidentemente estes

foram empregados na construção do Tabernáculo, porém não é um "dom de
manufaturar tabernáculo(s)". E os dons de sabedoria e conhecimento ainda são
alistados entre os dons neotestamentários, evidentemente com aplicação diferente
da que Bezaleel e Aoliabe fizeram.

Quanto a Saul, não existe "dom de liderar guerras", o que podemos ver é o mesmo
que aconteceu com um bando de pescadores galileus e mais alguns que com ele
estavam, que de covardes escondidos em um cenáculo, morreram corajosamente
pelo fé que professavam. Afinal "Deus não nos deu o espírito de temor, mas de
fortaleza" (cf 2Tm 1.7)

Da forma como você interpreta as operações do Espírito, daqui a pouco vai estar
defendendo o "dom de regeneração" ou o "dom de selar". ;)

A palavra "dom" não aparece no AT. Mas, se o conceito de dom for o

de capacitação sobrenatural concedida a alguém pelo Espírito de
Deus, então entendo que aqueles dois casos também são exemplos
claros de dons.

Citar
Já no Novo Testamento, temos o exemplo do dom de línguas. O Senhor Jesus disse
que as línguas eram um ³sinal´ (Mc 16.17). Nas ocorrências em Atos, fica implícito
que se tratava de um sinal indicativo da universalidade do Evangelho, destinado
não só aos judeus (os primeiros recipientes da mensagem), mas também aos
prosélitos (cap. 2), gentios (cap. 10) e mesmo aos joanitas (19.1 -7). Portanto,
confirmando que toda a humanidade era abarcada pelo cristianismo. Mesmo o
remanescente dentre a nação judaica (representado pelos apóstolos) teve
dificuldades para aceitar que os gentios foram ³enxertados´ na oliveira (Romanos
11), mas o sinal das línguas serviu para atestar tal verdade (At 11.1-18).

Mas o que fica implícito nesse livro, Paulo deixa explícito em 1 Coríntios 14.21,22.
Lemos ali: ³Está escrito na lei: Por gente de outras línguas, e por outros lábios,
falarei a este povo; e ainda assim me não ouvirão, diz o Senhor. De sorte que as
línguas são um sinal, não para os fiéis, mas para os infiéis; e a profecia não é sinal
para os infiéis, mas para os fiéis´. O que o apóstolo queria dizer com isso?
Simplesmente, que o dom de línguas (que se manifestava em Corinto) era sinal
para o povo judeu (os ³infiéis´), e isso para cumprir a profecia de Isaías 28.11,12.
Lembremos ainda que, desde o seu estabelecimento na cidade, tal igreja enfrentou
forte oposição judaica (cf. At 18: parece mesmo que aquela ficava bem ao lado de
uma sinagoga, v. 7; ainda, tal oposição recrudesceu justamente quando Paulo
decidiu ³partir para os gentios´, vv. 6ss).

A profecia citada por Paulo é um trecho de um capítulo que fala do juízo de Deus
sobre Efraim e Judá por causa de sua impenitência. É também em Isaías 28 que
temos o bem conhecido versículo: ³Portanto assim diz o Senhor DEUS: Eis que eu
assentei em Sião uma pedra, uma pedra já provada, pedra preciosa de esquina,
que está bem firme e fundada; aquele que crer não se apresse´ (v. 16). Tal pedra é
Cristo, rejeitada pelos judeus, em sua maioria, os quais sofreriam o devido castigo
pela rebelião (1Pe 2.1-10), castigo do qual Jesus trata em seu longo Sermão
Profético (Mt 24, 25). O propósito de tal carisma foi cumprido: independentemente
da visão escatológica que se adote, nenhuma sustenta a volta da necessidade da
manifestação das línguas para atestação à nação judaica do caráter universal da
religião de Cristo.

Citar
c
  GGG Exceto pela descontinuidade das línguas, afinal não podemos
esquecer que as línguas deviam ser acompanhadas de interpretação, através da
qual todos eram edificados. Ainda que penso que as línguas possuem grande
serventia no campo missionário, principalmente em países que possuem muitos
dialetos, sendo que o Espírito é quem soberanamente concede que se fale (cf. At.
2) em outras línguas, é bem possível que ele use alguém para transmitir uma
mensagem em um dialeto local, para um ou mais ouvintes que estão ali. Não
acredito em línguas initeligiveis (extáticas), creio que se trata de idiomas humanos,
qualquer dos atuais mais de 6000.

Só mais uma colocação, é evidente que o sinal para os ínfiéis pode ser aplicado aos
judeus que rejeitaram a mensagem de Deus, mas a palavra também significa
"incrédulos" e pode ser aplicada a qualquer pessoa que ainda não creia em Cristo, e
que fale o idioma que o Espírito co nsede que se fale,consistindo em um sinal para
este também.

O problema é que os textos bíblicos não deixam dúvida alguma sobre

qual a finalidade específica do dom de línguas. Afirmar que eles têm
grande serventia no campo missionário é querer que o texto diga
mais do que realmente diz (é forçar a barra aduzir aqui Atos 2).

E não é que o sinal PODE ser aplicado aos judeus, ele DEVE ser
aplicado a eles somente. Paulo é categórico a respeito disso em 1Co
14.21,22, justamente numa passagem onde o objetivo del e é
esclarecer os coríntios sobre o verdadeiro propósito daquele carisma.

Título: +c

c


Enviado por:

  em  6! ')%&'#'%'(&#)&

Irmãos, o propósito do dom de línguas não é apenas para ser usado

em missões. Quando há a interpretação serve para edificar a Igreja;
quando não há interpretação edifica quem fala. Trata -se de uma
oração, e do sinal externo de enchimento do Espírito.

Título: +c

c


Enviado por: +

, em  6! ')%&'#'%'()'**

Citação de: Santos em Novembro 04, 2010, 09:21:42

Irmãos, o propósito do dom de línguas não é apenas para ser usado em missões.
Quando há a interpretação serve para edificar a Igreja; quando não há
interpretação edifica quem fala. Trata-se de uma oração, e do sinal externo de
enchimento do Espírito.

Cite textos bíblicos, Santos, por gentileza.

Título: +c

c


Enviado por:

  em  6! '2%&'#'%'(2&'$

Citação de: Raniere Menezes em Novembro 04, 2010, 09:40:33

Cite textos bíblicos, Santos, por gentileza.

1. Quando interpretado edifica a Igreja:

"E eu quero que todos vós faleis em línguas, mas muito mais que
profetizeis; porque o que profetiza é maior do que o que fala em
línguas, 
1 4!
4 /
!571 ." (1Co 14.5)

2. Edifica quem fala:

"45"":


;5A , mas
o que profetiza edifica a igreja." (1Co 14.4)

3. Trata-se de uma oração:

"Mas, se não houver intérprete, esteja calado na igreja, e 5"


  % =." (1Co 14.28)

4. Sinal externo de enchimento do Espírito:

"E todos foram cheios do Espírito Santo, e começaram a falar noutras

línguas, conforme o Espírito Santo lhes concedia que falassem." (At
2.4) Cf. At 10.46; 19.6

Título: +c

c


Enviado por:  em  6! '2%&'#'%#'&*)(
Citação de: Ednaldo em Novembro 04, 2010, 03:46:08
c
  GGG Exceto pela descontinuidade das línguas, afinal não podemos
esquecer que as línguas deviam ser acompanhadas de interpretação, através da
qual todos eram edificados. Ainda que penso que as línguas possuem grande
serventia no campo missionário, principalmente em países que possuem muitos
dialetos, sendo que o Espírito é quem soberanamente concede que se fale (cf. At.
2) em outras línguas, é bem possível que ele use alguém para transmitir uma
mensagem em um dialeto local, para um ou mais ouvintes que estão ali. Não
acredito em línguas initeligiveis (extáticas), creio que se trata de idiomas humanos,
qualquer dos atuais mais de 6000.

Só mais uma colocação, é evidente que o sinal para os ínfiéis pode ser aplicado aos
judeus que rejeitaram a mensagem de Deus, mas a palavra também significa
"incrédulos" e pode ser aplicada a qualquer pessoa que ainda não creia em Cristo, e
que fale o idioma que o Espírito consede que se fale,consistindo em um sinal para
este também.

Olá Ednaldo,

Sempre que vejo esta discussão, ve m à minha mente algumas

dúvidas:

1) A posição cessacionalista pode parecer "radical" demais, já que

infere que Deus não está mais fazendo X ou Y. Partindo do princípio
que Deus faz o que Lhe apraz no momento que Ele quizer e com
quem quizer, podemos considerar que NADA impede que Deus
conceda este dom a alguém nos dias de hoje. Mas esta perspectiva
levanta outras questões. Vejamos.

2) A questão que fica sem resposta é: Além dos dois ou três casos
clássicos citados em livros, há alguma prova INCONTESTÁVEL da
manifestação GENUÍNA do dom de línguas nos dias de hoje ?? oje
que eu digo é agora !! Ir lá com a pessoa e atestar o dom, sem
sombra de dúvidas !!

3) Se 99,9 % (espero estar errado, mas provavelmente estou certo)

das manifestações do dom de línguas no s dias de hoje são falsas (já
que não são idiomáticas), e em meio a tantas fraudes, qual
"edificação do corpo" este dom estaria trazendo para igreja ?? Não
seria mais prudente não INCENTIVAR estas fraudes ??

Um abraço,

Oscar

Título: +c

c


Enviado por: 
" em  6! '2%&'#'%#'*(*0
Citação de: Peregrino em Novembro 04, 2010, 08:08:29
A palavra "dom" não aparece no AT. Mas, se o conceito de dom for o de
capacitação sobrenatural concedida a alguém pelo Espírito de Deus, então entendo
que aqueles dois casos também são exemplos claros de dons.

O problema é que você extrapola a aplicação da palavra, "dom de

liderar guerras", "dom de inspiração", "dom de manufaturar o
Tabernáculo e seus utensílios".

Citar
O problema é que os textos bíblicos não deixam dúvida alguma sobre qual a
finalidade específica do dom de línguas. Afirmar que eles têm grande serventia no
campo missionário é querer que o texto diga mais do que realmente diz (é forçar a
barra aduzir aqui Atos 2).

E não é que o sinal PODE ser aplicado aos judeus, ele DEVE ser aplicado a eles
somente. Paulo é categórico a respeito disso em 1Co 14.21,22, justamente numa
passagem onde o objetivo dele é esclarecer os coríntios sobre o verdadeiro
propósito daquele carisma.

Desculpe-me, mas creio que o cessacionismo o leva a observar

apenas uma das facetas do dom de línguas.

Vejamos, em Atos 2, o Espírito capacitou os discípulos a falarem nas

línguas de 16 nações diferentes, que constituiu um "sinal", mas um
sinal de que? Para os infiéis [ou incrédulos], de condenação pois Deus
rejeitara o Israel ético para instituir o Israel espiritual, mas para os
fiéis [ou crentes] de salvação, veja que aqueles que compreenderam
a mensagem [quase 3000!] foram batizados.

Concordo que as línguas sem interpretação constitui um sinal de

condenação para os infiéis [ou incrédulos], mas com interpretação ele
se equipara ao dom de profecia [que não é pregação da palavra],
ganhando carater edificador e salvífico.

Talvez você não veja serventia para o dom de línguas hoje em dia,
mas ainda bem que não depende de nós vermos ou não serventia,
mas unicamente da soberania de Deus.

Título: +c

c


Enviado por:

  em  6! '2%&'#'%#'2'&#

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 10:23:49

2) A questão que fica sem resposta é: Além dos dois ou três casos clássicos citados
em livros, há alguma prova INCONTESTÁVEL da manifestação GENUÍNA do dom de
línguas nos dias de hoje ?? oje que eu digo é agora !! Ir lá com a pessoa e atestar
o dom, sem sombra de dúvidas !!
Desculpe a intromissão, sei que o post foi direcionado ao irmão
Ednaldo, mas fiquei curioso.

Qual a prova INCONTESTÁVEL da manifestação FALSA do dom de

línguas nos dias de hoje?

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 10:23:49

3) Se 99,9 % (espero estar errado, mas provavelmente estou certo) das

manifestações do dom de línguas nos dias de hoje são falsas (já que não são
idiomáticas), e em meio a tantas fraudes, qual "edificação do corpo" este dom
estaria trazendo para igreja ?? Não seria mais prudente não INCENTIVAR estas
fraudes ??

Qual é o critério técnico que o irmão usa para afirmar estes dados?

Como o irmão discerne se uma língua ou outra é falsa (no âmbito

espiritual), visto que o irmão acredita que o dom de discernimento de
espírito também cessou?

Título: +c

c


Enviado por: 
" em  6! '2%&'#'%##'2#2

Citação de: Santos em Novembro 05, 2010, 09:52:06

4. Sinal externo de enchimento do Espírito:

"E todos foram cheios do Espírito Santo, e começaram a falar noutras línguas,
conforme o Espírito Santo lhes concedia que falassem." (At 2.4) Cf. At 10.46; 19.6

Apesar das citações bíblicas, discordo dessa interpretação, de que as

línguas são um sinal externo do enchimento do Espírito! Não
devemos generalizar, muito menos enfatizar, os sinais externos, pois
é algo enganoso em diversas vezes.

Podemos também incluir como sinal do enchimento o anuncio ousado

da palavra de Deus (Atos 4.31). Ou ainda colocar que antecipando -se
a este enchimento deva ocorrer outros sinais visiveis ou audíveis. Já
que em certa ocasião houve um terremoto, em outras, para não dizer
todas citadas em Atos, havia a presença de apóstolos, em duas o
Espírito só foi derramado após a imposição de mãos.

O que isso nos ensina? Não podemos normatizar a forma como o

Espírito é derramado.

Título: +c

c


Enviado por: 
" em  6! '2%&'#'%##&)')
Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 10:23:49
Olá Ednaldo,

Sempre que vejo esta discussão, vem à minha mente algumas dúvidas:

1) A posição cessacionalista pode parecer "radical" demais, já que infere que Deus
não está mais fazendo X ou Y. Partindo do princípio que Deus faz o que Lhe apraz
no momento que Ele quizer e com quem quizer, podemos considerar que NADA
impede que Deus conceda este dom a alguém nos dias de hoje. Mas esta
perspectiva levanta outras questões. Vejamos.

2) A questão que fica sem resposta é: Além dos dois ou três casos clássicos citados
em livros, há alguma prova INCONTESTÁVEL da manifestação GENUÍNA do dom de
línguas nos dias de hoje ?? oje que eu digo é agora !! Ir lá com a pessoa e atestar
o dom, sem sombra de dúvidas !!

Interessante colocação Oscar, a Bíblia não nos fornece uma formula

para atestar se a manifestação de línguas é verdadeira ou não, tendo
em vista que ninguém compreende o que está sendo dito. Temos
atualmente mais de 6000 línguas 66 no mundo, é impossível a
alguém conhecer todas elas. O que podemos duvidar e creio que
exista base bíblica para isto é da interpretação, pois da mesma forma
que devemos julgar as profecias, devemos julgar as interpretações e
isto como base na Escritura, ela é a base!

Sinceramente eu duvido de interpretações generalizadas, tendo em

vista que Paulo fala de "manifestar os segredos do coração" 1Co
14.25, pois creio que a interpretação das linguas se equipare a
profecia.

Logo manifestações do tipo "babababababa", sem interpretação creio

que seja fruto da mente! Que se encontra em um estado extático.
Manifestações do tipo "babababababa" com interpretações do tipo
"meu servo eis que te digo, que a tua vitória vai chegar, pois vou
fazer um rebuliço na tua vida", tudo isso em um monte de "ba"?

Como o diabo não é onisciente, sempre que vejo este tipo de

manifestação peço a Deus atraves de uma senha que comprove que é
realmente ele que está fazendo isto, das duas uma ou Deus me acha
um incrédulo e não vai me responder ;D ou não é Ele quem está
conduzindo aquilo.

Citar
3) Se 99,9 % (espero estar errado, mas provavelmente estou certo) das
manifestações do dom de línguas nos dias de hoje são falsas (já que não são
idiomáticas), e em meio a tantas fraudes, qual "edificação do corpo" este dom
estaria trazendo para igreja ?? Não seria mais prudente não INCENTIVAR estas
fraudes ??

Não sei se é nesta proporção, espero que você esteja errado

também, quanto ao serem ou não idiomáticas, é como escrevi
anteriormente possuimos mais de 6000 línguas não dá para averiguar
todas, creio que muitos são movidos mais pela emoção.

Línguas sem interpretação verdadeira não edifica, o que falta aos

pentecostais é estudo e submissão à Palavra, pois alías não
incentivado nem a verdadeira manifestação, quanto mais a falsa.

Infelizmente, a sindrome de corinto tomou conta do pentecostalismo,

ainda que alguns pastores não incentivem o falar em línguas, a
grande maioria apoia. E outros o fazem para parecerem mais
espirituais. :-\

O que considero temeroso é atribuir exclusivamente ao diabo toda e

qualquer manifestação deste tipo! Pois na maioria das vezes é
"meninice"!

Título: +c

c


Enviado por:  em  6! '2%&'#'%##2'''

Citação de: Santos em Novembro 05, 2010, 10:50:21

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 10:23:49

2) A questão que fica sem resposta é: Além dos dois ou três casos clássicos citados
em livros, há alguma prova INCONTESTÁVEL da manifestação GENUÍNA do dom de
línguas nos dias de hoje ?? oje que eu digo é agora !! Ir lá com a pessoa e atestar
o dom, sem sombra de dúvidas !!

Desculpe a intromissão, sei que o post foi direcionado ao irmão Ednaldo, mas fiquei
curioso.

Qual a prova INCONTESTÁVEL da manifestação FALSA do dom de línguas nos dias

de hoje?

Olá Santos,

Imagino que os argumentos que usarei poderão ser ofensivos para

você, já que (acredito eu) você deve ser defensor da manifestação do
dom de línguas legítimo dentro das igrejas pentecostais nos dias de
hoje. Antecipadamente peço desculpas por isso. Para resolver este
problema, irei comprovar as minhas minhas afirmações através de
critérios bíblicos:

a) Acredito que não haja dúvidas que o dom manifestado em

Pentecostes foi idiomático. Veja:

Atos 2
š ‘ em Jerusalém esta(am habitando judeus, homens religiosos, de
todas as nações que estão debaixo do céu.

6 ‘, quando aquele som ocorreu, ajuntou-se uma multidão, e esta(a

confusa, porque cada um os ou(ia falar na sua própria língua.

b) Se é idiomático, tem de ter siguinificado !! Pois Paulo afirma que

não há língua que não tenha sentido !! E este dom deve ser para
edificação da igreja !! Veja:

1 coríntios 14

10 Há, por exemplo, tanta espécie de (ozes no mundo, e nenhuma

delas é sem significação.

11 Mas, se eu ignorar o sentido da (oz, serei bárbaro para aquele a

quem falo, e o que fala será bárbaro para mim.

12 Assim também (ós, como desejais dons espirituais, procurai

abundar neles, para edificação da igreja.

26 Que fareis, pois, irmãos? Quando (os ajuntais, cada um de (ós

tem salmo, tem doutrina, tem re(elação, tem língua, tem
interpretação. Faça-se tudo para edificação.

c) Se não há quem interprete, Paulo exorta para que se FIQUE

CALADO. Veja:

1 Coríntios 14

27 ‘, se alguém falar em língua desconhecida, faça -se isso por dois,

ou quando muito três, e por sua (ez, 

 

 .

28 Mas, se não hou(er intérprete,  





, e fale

consigo mesmo, e com Deus

d) O dom de línguas tira o ENTENDIMENTO das pessoas ? Faz as

pessoas terem atitudes sem controle ? Paulo diz que não !! Veja:

1 coríntios 14

14 Porque, se eu orar em língua desconhecida, o meu espírito ora

bem, mas o meu entendimento fica sem fruto.

1š Que farei, pois? |rarei com o espírito, mas também orarei com o
entendimento; cantarei com o espírito, mas também cantarei com o
entendimento.

32 ‘ os espíritos dos profetas estão sujeitos aos profetas.

33 Porque Deus não é Deus de confusão , senão de paz, como em

todas as igrejas dos santos.

e) O dom de línguas é usado para "dar profetadas" sobre a vida dos

outros ?? Não. Ele é usado para falar da palavra de Deus !! Isto
também é profetizar !! Veja:

1 coríntios 14

31 Porque todos podereis profetizar, uns depois dos outros; para que
todos aprendam, e todos sejam consolados.

Seja sincero agora !! Compare as características que listei acima com

o dom de línguas manifestado pelas igrejas pentecostais dos dias de
hoje !! Tem alguma semelhança ?? Eu não vejo nenhuma !!

-  
;571 4  
5 ; /
5" %     GGG

Analise as escrituras com calma. Reflita. E tire suas conclusões.

Fique na paz.

Título: +c

c


Enviado por: - "" em  6! '2%&'#'%##2*)$

[Oscar,

Você foi mais rápido que eu. No entanto, mesmo sendo parecidas as
afirmações, postarei a minha, ok?]


 %

Desculpe-me você também a intromissão. Não costumo falar sobre o

continuísmo, mas comentarei apenas sobre os aspectos que
desclassificam as línguas faladas hoje em parte das igrejas
pentecostais (já que não conheço todas as existentes no mundo).

Citação de: Santos em Novembro 05, 2010, 10:50:21

Qual a prova INCONTESTÁVEL da manifestação FALSA do dom de línguas nos dias
de hoje?
A prova incontestável é que não são línguas, idiomas humanos (não
aprendidos nem estudados), e sim, mera repetição, do tipo:
"balachita, balakids, balahalls". Já das Escrituras gregas, os
"pentecostais" (ou seja, pessoas que se apegam ao que ocorreu no
Pentecoste, At 2) deveriam saber que as línguas eram idiomas
humanos e foram entendidos por quem ouviu os 120 anunciando as
maravilhas de Deus.

Citação de: Santos em Novembro 05, 2010, 10:50:21

Qual é o critério técnico que o irmão usa para afirmar estes dados?
Como o irmão discerne se uma língua ou outra é falsa (no âmbito espiritual), visto
que o irmão acredita que o dom de discernimento de espírito também cessou?

Em primeiro lugar, pela razão exposta acima.

A seguir, ainda que todos os dons espirituais tivessem cessado, meu

cérebro continuaria no mesmo lugar, e funcionando bem.

Eu mesmo tenho dedicado grande parte dos meus 41 anos ao estudo

de línguas; além disso trabalho profissionalmente com tradução de
idiomas estrangeiros. Assim, sei que os "labachúrias" (e expressões
semelhantes), repetidos de congregação em c ongreção, não são
expressões idiomáticas, mas frases desconexas e desprovidas de
sentido, pois são "vertidas" sem qualquer critério. (Mesmo sem
conhecer a fundo as mais de 6 mil línguas faladas hoje, famílias
linguísticas são famílias linguísticas, têm car acterísticas próprias e
distintivas das demais...)

Em terceiro lugar, porque tenho convivido nos últimos 19 anos com

indivíduos carismáticos/continuístas/pentecostais e suas comunidades
de fé. Deste tempo, trabalhei por quase dez anos em dois ministérios
interdenominacionais de apologética que me deram a oportunidade
de conviver e ministrar nas mais diversas denominações pentecostais
do país. Fui professor de EBD e pregador de uma igreja ligada ao
pentecostalismo clássico por quase dois anos.

A prática verdadeira (de acordo com as Escrituras) da glossolalia hoje

(falo de acordo com minha experiência) deve ser tão rara (caso
exista) que JAMAIS a presenciei em toda a minha vida cristã. Vi e
ouvi apenas arremedos dela.

Gostaria de ver e ouvir pelo menos uma vez na vida algum

carismático falando em uma língua de acordo com as Escritutas
gregas; assim passaríamos do "talvez", ou "quem sabe", para a
constatação do uso de um dom verdadeiro do Espírito.
Inté.

Título: +c

c


Enviado por:

  em  6! '2%&'#'%##232(

Citação de: Ednaldo em Novembro 05, 2010, 11:05:15

Citação de: Santos em Novembro 05, 2010, 09:52:06
4. Sinal externo de enchimento do Espírito:

"E todos foram cheios do Espírito Santo, e começaram a falar noutras línguas,
conforme o Espírito Santo lhes concedia que falassem." (At 2.4) Cf. At 10.46; 19.6

Apesar das citações bíblicas, discordo dessa interpretação, de que as línguas são
um sinal externo do enchimento do Espírito! Não devemos generalizar, muito
menos enfatizar, os sinais externos, pois é algo enganoso em diversas vezes.

Podemos também incluir como sinal do enchimento o anuncio ousado da palavra de

Deus (Atos 4.31). Ou ainda colocar que antecipando -se a este enchimento deva
ocorrer outros sinais visiveis ou audíveis. Já que em certa ocasião houve um
terremoto, em outras, para não dizer todas citadas em Atos, havia a presença de
apóstolos, em duas o Espírito só foi derramado após a imposição de mãos.

O que isso nos ensina? Não podemos normatizar a forma como o Espírito é
derramado.

Irmão Ednaldo, não esqueça que também não podemos general izar
porque "diversas vezes" o sinal externo ser enganoso.

Não afirmei que o dom de línguas é O sinal externo do enchimento do

Espírito, mas UM dos. Nos versículos que postei a profecia também
aparece como um sinal externo.

Título: +c

c


Enviado por:  em  6! '2%&'#'%#&&&2*

Citação de: Ednaldo em Novembro 05, 2010, 11:24:04

Interessante colocação Oscar, a Bíblia não nos fornece uma formula para atestar se
a manifestação de línguas é verdadeira ou não, tendo em vista que ninguém
compreende o que está sendo dito. Temos atualmente mais de 6000
línguas 66 no mundo, é impossível a alguém conhecer todas elas. O que
podemos duvidar e creio que exista base bíblica para isto é da interpretação, pois
da mesma forma que devemos julgar as profecias, devemos julgar as
interpretações e isto como base na Escritura, ela é a base!

Olá Ednaldo,

Justamente pela grande possibilidade de fraude, eu v ejo com

reservas estas manifestações.
Observe que Corintos era uma cidade portuária, portanto tinha
grande trânsito de estrangeiros. Uma manifestação em línguas em
um local como esse faria sentido. Ou em Jerusalém e outros lugares
frequentados por estrangeiros.

Agora manifestação de línguas onde não há nenhum estrangeiro ? E

pior, se aparecer um, ainda vai dizer que não entende nada ? O que
se dirá disso ?

Assim fica difícil dar credibilidade a estas manifestações ...

Citação de: Ednaldo

Não sei se é nesta proporção, espero que você esteja errado também, quanto ao
serem ou não idiomáticas, é como escrevi anteriormente possuimos mais de 6000
línguas não dá para averiguar todas, creio que muitos são movidos mais pela
emoção.

Línguas sem interpretação verdadeira não edifica, o que falta aos pentecostais é
estudo e submissão à Palavra, pois alías não incentivado nem a verdadeira
manifestação, quanto mais a falsa.

Para mim, se não há interpretação do que é falado, não há

manifestação verdadeira. Apenas por es se critério, a maioria das
manifestações já seriam descartadas.

Outro critério seria o conteúdo da mensagem. fofocas e promessas

vazias COM CERTEZA não são frutos de uma ação do Espírito Santo !!

Citação de: Ednaldo

Infelizmente, a sindrome de corinto tomou conta do pentecostalismo, ainda que
alguns pastores não incentivem o falar em línguas, a grande maioria apoia. E
outros o fazem para parecerem mais espirituais. :-\

O que considero temeroso é atribuir exclusivamente ao diabo toda e qualquer

manifestação deste tipo! Pois na maioria das vezes é "meninice"!

Apesar de existirem manifestações diabólicas "mimetizando" o dom

de línguas, acredito que em sua maioria as mesmas são frutos de
mentes influenciáveis de pessoas crianças na fé, que geralmente, tem
com pouco conhecimento das escrituras. Sei que pode parecer
grosseiro afirmar isso. Mas infelizmente os fatos indicam isso. As
pessoas estão sendo simplesmente levadas a agirem assim por
pastores despreparados !! Nada mais !!

Um abraço.

Título: +c

c


Enviado por:  em  6! '2%&'#'%#&)'2*
Citação de: Santos em Novembro 05, 2010, 09:52:06
4. Sinal externo de enchimento do Espírito:

"E todos foram cheios do Espírito Santo, e começaram a falar noutras línguas,
conforme o Espírito Santo lhes concedia que falassem." (At 2.4) Cf. At 10.46; 19.6

Faço coro com o Ednaldo!

O dom de línguas não é sinal externo de enchimento do Espírito. É
um dom dado por Deus "apenas".
Uma pessoa cheia do Espírito Santo PODE demonstrar esse Dom. Mas
não é, nem de longe, regra.



 .

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"Mas a manifestação do ‘spírito é dada





 


.
Porque
 pelo ‘spírito é dada a pala(ra da sabedoria; 

,
pelo mesmo ‘spírito, a pala(ra da ciência;



, pelo mesmo ‘spírito, a fé; 

, pelo mesmo

‘spírito, os dons de curar;



 a operação de mara(ilhas; 

 a profecia; 



 o dom de discernir os espíritos; 


(

 
  
 
; 

 a interpretação das línguas.
Mas um só e o mesmo ‘spírito opera todas estas c oisas,


 




  



." 1 Co 12.7-11

Se o Dom de linguas é dado "a alguns", logo existem muitos que

estão cheios do Espirito Santo e não falam em linguas. ;)

Título: +c

c


Enviado por: 
" em  6! '2%&'#'%#&2'&0

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 12:22:53

Citação de: Ednaldo em Novembro 05, 2010, 11:24:04
Interessante colocação Oscar, a Bíblia não nos fornece uma formula para atestar se
a manifestação de línguas é verdadeira ou não, tendo em vista que ninguém
compreende o que está sendo dito. Temos atualmente mais de 6000
línguas 66 no mundo, é impossível a alguém conhecer todas elas. O que
podemos duvidar e creio que exista base bíblica para isto é da interpretação, pois
da mesma forma que devemos julgar as profecias, devemos julgar as
interpretações e isto como base na Escritura, ela é a base!

Olá Ednaldo,

Justamente pela grande possibilidade de fraude, eu vejo com reservas estas

manifestações.
Observe que Corintos era uma cidade portuária, portanto tinha grande trânsito de
estrangeiros. Uma manifestação em línguas em um local como esse faria sentido.
Ou em Jerusalém e outros lugares frequentados por estrangeiros.

Agora manifestação de línguas onde não há nenhum estrangeiro ? E pior, se

aparecer um, ainda vai dizer que não entende nada ? O que se dirá disso ?

Assim fica difícil dar credibilidade a estas manifestações ...

Citação de: Ednaldo

Não sei se é nesta proporção, espero que você esteja errado também, quanto ao
serem ou não idiomáticas, é como escrevi anteriormente possuimos mais de 6000
línguas não dá para averiguar todas, creio que muitos são movidos mais pela
emoção.

Línguas sem interpretação verdadeira não edifica, o que falta aos pentecostais é
estudo e submissão à Palavra, pois alías não incentivado nem a verdadeira
manifestação, quanto mais a falsa.

Para mim, se não há interpretação do que é falado, não há manifestação

verdadeira. Apenas por esse critério, a maioria das manifestações já seriam
descartadas.

Outro critério seria o conteúdo da mensagem. fofocas e promessas vazias COM

CERTEZA não são frutos de uma ação do Espírito Santo !!

Citação de: Ednaldo

Infelizmente, a sindrome de corinto tomou conta do pentecostalismo, ainda que
alguns pastores não incentivem o falar em línguas, a grande maioria apoia. E
outros o fazem para parecerem mais espirituais. :-\

O que considero temeroso é atribuir exclusivamente ao diabo toda e qualquer

manifestação deste tipo! Pois na maioria das vezes é "meninice"!

Apesar de existirem manifestações diabólicas "mimetizando" o dom de línguas,

acredito que em sua maioria as mesmas são frutos de mentes influenciáveis de
pessoas crianças na fé, que geralmente, tem com pouco conhecimento das
escrituras. Sei que pode parecer grosseiro afirmar isso. Mas infelizmente os fatos
indicam isso. As pessoas estão sendo simplesmente levadas a agirem assim por
pastores despreparados !! Nada mais !!

Um abraço.

Também vejo com 6 tudo isso, na verdade, depois de

me converter ao cristianismo baseado nos 5 solas, tenho sido
bereano sobre todas as coisas!!

O que penso não devemos fazer é negar a existencia do verdadeiro

por causa da existência do falso, se assim for vamos matar todos os
pastores, afinal existem falsos. Deus nos deixou uma regra, um
cânon, pela qual podemos julgar todas as coisas.

Título: +c

c


Enviado por: +

, em  6! '2%&'#'%'##2#)

Citação de: Portella em Novembro 05, 2010, 11:53:46

A prova incontestável é que não são línguas, idiomas humanos (não aprendidos
nem estudados), e sim, mera repetição, do tipo: "balachita, balakids, balahalls". Já
das Escrituras gregas, os "pentecostais" (ou seja, pessoas que se apegam ao que
ocorreu no Pentecoste, At 2) deveriam saber que as línguas eram idiomas humanos
e foram entendidos por quem ouviu os 120 anunciando as maravilhas de Deus.

[...]

A seguir, ainda que todos os dons espirituais tivessem cessado, meu cérebro
continuaria no mesmo lugar, e funcionando bem.

Eu mesmo tenho dedicado grande parte dos meus 41 anos ao estudo de línguas;
além disso trabalho profissionalmente com tradução de idiomas estrangeiros.
Assim, sei que os "labachúrias" (e expressões semelhantes), repetidos de
congregação em congreção, não são expressões idiomáticas, mas frases
desconexas e desprovidas de sentido, pois são "vertidas" sem qualquer critério.
(Mesmo sem conhecer a fundo as mais de 6 mil línguas faladas hoje, famílias
linguísticas são famílias linguísticas, têm características próprias e distintivas das
demais...)

Em terceiro lugar, porque tenho convivido nos últimos 19 anos com indivíduos
carismáticos/continuístas/pentecostais e suas comunidades de fé. Deste tempo,
trabalhei por quase dez anos em dois ministérios interdenominacionais de
apologética que me deram a oportunidade de conviver e ministrar nas mais
diversas denominações pentecostais do país. Fui professor de EBD e pregador de
uma igreja ligada ao pentecostalismo clássico por quase dois anos.

A prática verdadeira (de acordo com as Escrituras) da glossolalia hoje (falo de

acordo com minha experiência) deve ser tão rara (caso exista) que JAMAIS a
presenciei em toda a minha vida cristã. Vi e ouvi apenas arremedos dela.

Gostaria de ver e ouvir pelo menos uma vez na vida algum carismático falando em
uma língua de acordo com as Escritutas gregas; assim passaríamos do "talvez", ou
"quem sabe", para a constatação do uso de um dom verdadeiro do Espírito.

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HEcF==E< 
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Portella, quando crescer quero ser como vc. ;D

Título: +c

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Enviado por:

  em  6! '2%&'#'%'#&&#0

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 11:50:00

Olá Santos,

Imagino que os argumentos que usarei poderão ser ofensivos para você, já que
(acredito eu) você deve ser defensor da manifestação do dom de línguas legítimo
dentro das igrejas pentecostais nos dias de hoje. Antecipadamente peço desculpas
por isso. Para resolver este problema, irei comprovar as minhas minhas afirmações
através de critérios bíblicos:

a) Acredito que não haja dúvidas que o dom manifestado em Pentecostes foi
idiomático.

Também não tenho dúvidas disto.

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 11:50:00

b) Se é idiomático, tem de ter siguinificado !! Pois Paulo afirma que não há língua
que não tenha sentido !! E este dom deve ser para edificação da igreja !!

Todas têm significado. O objetivo é edificar a igreja. Mas não dá para

ignorar o fato de que quem fala em línguas ora e edifica -se.

Geralmente num culto pentecostal, o falar coletivo em línguas

culmina na profecia e há a interpretação também.

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 11:50:00

c) Se não há quem interprete, Paulo exorta para que se FIQUE CALADO. Veja:

1 Coríntios 14

27 ‘, se alguém falar em língua desconhecida, faça-se isso por dois, ou quando

muito três, e por sua (ez, 

 

 .

28 Mas, se não hou(er intérprete,  





, e fale consigo mesmo,
e com Deus

"Ficar calado" tem o sentido de "não gritar ou falar alto". Pois,

imediatamente, Paulo diz para o falante falar consigo mesmo e com
Deus.

Paulo também diz "Não proibai o falar em línguas".

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 11:50:00

d) O dom de línguas tira o ENTENDIMENTO das pessoas ? Faz as pessoas terem
atitudes sem controle ? Paulo diz que não !!

Irmão, não defendo excessos.

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 11:50:00

e) O dom de línguas é usado para "dar profetadas" sobre a vida dos outros ?? Não.
Ele é usado para falar da palavra de Deus !! Isto também é profetizar !!

Já que o irmão compara a profecia, aquela que anteceda fatos futuros

na vida do crente, com profetada, gostaria de saber que tipo de
profecia foi a de Ágabo (At 11.28).
Acreditar em profecias como as do profeta Ágabo, não invalida a
Palavra pregada como sendo uma profecia.

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 11:50:00

Seja sincero agora !! Compare as características que listei acima com o dom de
línguas manifestado pelas igrejas pentecostais dos dias de hoje !! Tem alguma
semelhança ?? Eu não vejo nenhuma !!

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     GGG

Irmão, não ignoro os excessos que ocorrem. Mas não dá para ignorar
que a glossolalia ocorre hoje, e que a Bíblia dá base ao continuismo.

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 11:50:00

Analise as escrituras com calma. Reflita. E tire suas conclusões.

Esta é a conclusão a que se chega ao analisar as Esc rituras

desprovido de tradições humanas.

Título: +c

c


Enviado por:

  em  6! '2%&'#'%'&#('3

Citação de: Portella em Novembro 05, 2010, 11:53 :46


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Desculpe-me você também a intromissão. Não costumo falar sobre o continuísmo,

mas comentarei apenas sobre os aspectos que desclassificam as línguas faladas
hoje em parte das igrejas pentecostais (já que não conheço todas as existentes no
mundo).

Citação de: Santos em Novembro 05, 2010, 10:50:21

Qual a prova INCONTESTÁVEL da manifestação FALSA do dom de línguas nos dias
de hoje?

A prova incontestável é que não são línguas, idiomas humanos (não aprendidos
nem estudados), e sim, mera repetição, do tipo: "balachita, balakids, balahalls". Já
das Escrituras gregas, os "pentecostais" (ou seja, pessoas que se apegam ao que
ocorreu no Pentecoste, At 2) deveriam saber que as línguas eram idiomas humanos
e foram entendidos por quem ouviu os 120 anunciando as maravilhas de Deus.

O irmão mesmo afirmou que não conhece todas as línguas do mundo.

Para mim isto já basta.

Citação de: Portella em Novembro 05, 2010, 11:53:46

Citação de: Santos em Novembro 05, 2010, 10:50:21
Qual é o critério técnico que o irmão usa para afirmar estes dados?
Como o irmão discerne se uma língua ou outra é falsa (no âmbito espiritual), visto
que o irmão acredita que o dom de discernimento de espírito também cessou?

Em primeiro lugar, pela razão exposta acima.

Irmão acredita, mesmo não tendo base bíblica ao Cessacionismo?

Citação de: Portella em Novembro 05, 2010, 11:53:46

A seguir, ainda que todos os dons espirituais tivessem cessado, meu cérebro
continuaria no mesmo lugar, e funcionando bem.

Eu mesmo tenho dedicado grande parte dos meus 41 anos ao estudo de línguas;
além disso trabalho profissionalmente com tradução de idiomas estrangeiros.
Assim, sei que os "labachúrias" (e expressões semelhantes), repetidos de
congregação em congreção, não são expressões idiomáticas, mas frases
desconexas e desprovidas de sentido, pois são "vertidas" sem qualquer critério.
(Mesmo sem conhecer a fundo as mais de 6 mil línguas faladas hoje, famílias
linguísticas são famílias linguísticas, têm características próprias e distintivas das
demais...)

Em terceiro lugar, porque tenho convivido nos últimos 19 anos com indivíduos
carismáticos/continuístas/pentecostais e suas comunidades de fé. Deste tempo,
trabalhei por quase dez anos em dois ministérios interdenominacionais de
apologética que me deram a oportunidade de conviver e ministrar nas mais
diversas denominações pentecostais do país. Fui professor de EBD e pregador de
uma igreja ligada ao pentecostalismo clássico por quase dois anos.

A prática verdadeira (de acordo com as Escrituras) da glossolalia hoje (falo de

acordo com minha experiência) deve ser tão rara (caso exista) que JAMAIS a
presenciei em toda a minha vida cristã. Vi e ouvi apenas arremedos dela.

Gostaria de ver e ouvir pelo menos uma vez na vida algum carismático falando em
uma língua de acordo com as Escritutas gregas; assim passaríamos do "talvez", ou
"quem sabe", para a constatação do uso de um dom verdadeiro do Espírito.

Já que o irmão deixou as Ecrituras de lado colocando sua experiência

pessoal, coloco minha experiência, sem abrir mão da Bíblia.

Não me julgo ignorante, prezo pela Palavra de Deus, e falo em

línguas. Muito provavelmente o irmão Ednaldo fala em línguas
também.

Tenho certeza, assim como o irmão Ednaldo (pois defende a unhas e

dentes sua posição continuista), que não falo na carne ou por
influência maligna.

Já presenciei por exemplo um irmãozinho simples falar em árabe e o

pregador convidado, com ascendência árabe, entender e ser
consolado pela mensagem.

O irmão tem a experiência de quem convive, eu tenho a experiência

de quem fala.

A minha intenção não é ser arrogante neste fórum, mas desclassificar

quem fala em línguas soa muito arrogante.
O dom espiritual é dado por Deus, mas o crente deve buscá-lo (1Co
12.31).

E quem busca, acha.

Título: +c

c


Enviado por: 
" em  6! '2%&'#'%'&&0'(

Epah!!! Eu não falo em linguas não, na verdade quando me converti,

antes mesmo de conhecer o monergismo pedi a Deus que me
revelasse sua Palavra. E o que é melhor, Ele tem me atendido!

Defendo a posição continuísta, inclusive do dom de línguas por causa

da Palavra, e não por causa das experiências, ainda que de terceiros.

Título: +c

c


Enviado por:

  em  6! '2%&'#'%'*'0&0

Citação de: Ednaldo em Novembro 05, 2010, 02:28:09

Epah!!! Eu não falo em linguas não, na verdade quando me converti, antes mesmo
de conhecer o monergismo pedi a Deus que me revelasse sua Palavra. E o que é
melhor, Ele tem me atendido!

Defendo a posição continuísta, inclusive do dom de línguas por causa da Palavra, e

não por causa das experiências, ainda que de terceiros.

O meu caso, irmão, li na Palavra, cri que era para hoje e busquei.
Pela graça Deus me concedeu e...

"E disse-lhes Pedro: Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado

em nome de Jesus Cristo, para perdão dos pecados; e recebereis o
dom do Espírito Santo;Porque a promessa vos diz respeito a vós, a
vossos filhos, e a todos os que estão longe, a tantos quantos Deus
nosso Senhor chamar." (At 2.38,39)

Título: +c

c


Enviado por: +

, em  6! '2%&'#'%'*#'2(

Citação de: Santos em Novembro 05, 2010, 02:19:07

O irmão mesmo afirmou que não conhece todas as línguas do mundo. Para mim
isto já basta.

Santos, aprofunde-se um pouco mais no raciocínio teológico, leia

atentamente esse trecho:

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Vincent Cheung -- http://monergismo.com/?p=1075

Título: +c

c


Enviado por: 
" em  6! '2%&'#'%'*&(*(

Só para amenizar o clima, o curso intensivo de "língua estranha".

http://www.youtube.com/v/IJtF8- j_zE

Cortesia do Neto, diretamente do acervo secreto dele. ;D ;D ;D

Título: +c

c


Enviado por:  em  6! '2%&'#'%'**3*)

Citação de: Santos em Novembro 05, 2010, 01:22:18

Todas têm significado. O objetivo é edificar a igreja. Mas não dá para ignorar o fato
de que quem fala em línguas ora e edifica-se.

Geralmente num culto pentecostal, o falar coletivo em línguas culmina na profecia e

há a interpretação também.
Olá Santos,

Por curiosidade, quais os tipos de profecias que são manifestadas ?

Citação de: Santos

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 11:50:00
c) Se não há quem interprete, Paulo exorta para que se FIQUE CALADO. Veja:

1 Coríntios 14

27 ‘, se alguém falar em língua desconhecida, faça-se isso por dois, ou quando

muito três, e por sua (ez, 

 

 .

28 Mas, se não hou(er intérprete,  





, e fale consigo mesmo,
e com Deus

"Ficar calado" tem o sentido de "não gritar ou falar alto". Pois, imediatamente,
Paulo diz para o falante falar consigo mesmo e com Deus.

Acredito que aqui não caiba a interpretação que você sugeriu. Até
porque como poderei falar apenas comigo mesmo e com Deus, se
todos à volta ouvem o que eu digo ?? Agir assim contradiz
claramente a orientação de Paulo !!

E mesmo considerando sua interpretação, você há de concordar que

nem isso está sendo cumprido nos cultos pentecostais. Porque gritar
e falar alto são atitudes frequentes !

Citação de: Santos

Paulo também diz "Não proibai o falar em línguas".

Acredito que o apóstolo se refere ao verdadeiro dom, o idiomático. E

não aos sons sem sentido.

Citação de: Santos

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 11:50:00
e) O dom de línguas é usado para "dar profetadas" sobre a vida dos outros ?? Não.
Ele é usado para falar da palavra de Deus !! Isto também é profetizar !!

Já que o irmão compara a profecia, aquela que anteceda fatos futuros na vida do
crente, com profetada, gostaria de saber que tipo de profecia foi a de Ágabo (At
11.28).

Acreditar em profecias como as do profeta Ágabo, não invalida a Palavra pregada

como sendo uma profecia.

Já ouvi argumentos que consideram este episódio como uma

avaliação de Ágabo das circunstâncias daquela época, nos moldes de
uma análise de fatos (tal como um economista faz da conjuntura
econômica) e não propriamente de uma "revelação" do futuro.

Mas mesmo que Ágabo tenha de fato profetizado, ele não previu
"uma vitória financeira" de alguém ou algo do tipo. O que ele
visualizou foi um fato que pôde realmente ser comprovado pelas
pessoas da época, e que não era direcionado específicamente à vida
de ninguém !! Algo bem diferente do que ocorre hoje !!

Citação de: Santos

Irmão, não ignoro os excessos que ocorrem. Mas não dá para ignorar que a
glossolalia ocorre hoje, e que a Bíblia dá base ao continuismo.

O continuísmo pode ser uma possibilidade ? É possível. Mas não

acredito que os dons seriam manifestados da forma que são
popularizados hoje !!

oje o que vejo é a banalização dos dons, como se fossem algo que
dependesse puramente do esforço humano.

Lembre-se que quem dá os dons é Deus. E ele os distribui

livremente, sem a influência de nossos esforços ou desejos pessoais
!!

Quando eu digo que qualquer um pode "alcançar" um determinado

dom, eu estou sendo no mínimo leviano. A bíblia não diz isso !!

Fique na paz.

Título: +c

c


Enviado por:  em  6! '2%&'#'%'**3))

Citação de: Ednaldo em Novembro 05, 2010, 03:29:39

Cortesia do Neto, diretamente do acervo secreto dele. ;D ;D ;D

"‘le sabe demais..."

(http://www.allemoticons.com/Angry/Angry_1441.gif)

Título: +c

c


Enviado por:

  em  6! '2%&'#'%'**320

A frase-chave do artigo de Cheung:

"Não estou dizendo que não existe nenhum falar em línguas genuíno
hoje."

Título: +c

c


Enviado por:  em  6! '2%&'#'%'*)'2*
Não é incrível o que esse padre faz?
COMO alguém usa um DOM ("Mas um só e o mesmo Espírito opera
todas estas coisas") na hora que ELE bem quiser? :P

Título: +c

c


Enviado por: 
" em  6! '2%&'#'%'*)$)'

Citação de: Neto em Novembro 05, 2010, 03:40:53

Não é incrível o que esse padre faz?
COMO alguém usa um DOM ("Mas um só e o mesmo Espírito opera todas estas
coisas") na hora que ELE bem quiser? :P

Cai na gargalhada quando ele responde a um suposto alguém que

pergunta: "mas eu não entendo nada", a resposta dele é hilária
principalmente pelo tom de voz, "nem eu!".

Mas isso só confirma aquilo que o cessacionista como o continuísta

equilibrado dizem, há muito abuso nesta área.

Na verdade existe muito abuso em todas as areas que são subjetivas.

Título: +c

c


Enviado por:

  em  6! '2%&'#'%')#$&$

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 03:37:34

Olá Santos,

Por curiosidade, quais os tipos de profecias que são manifestadas ?

O que o irmão entende nesta passagem?

"Não desprezeis as profecias. Examinai tudo. Retende o bem." (1Ts

5.19,20)

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 03:37: 34

Acredito que aqui não caiba a interpretação que você sugeriu. Até porque como
poderei falar apenas comigo mesmo e com Deus, se todos à volta ouvem o que eu
digo ?? Agir assim contradiz claramente a orientação de Paulo !!

Esta interpretação se harmoniza com o que Paulo diz: "Não proibais o

falar em línguas".

Como pode num momento o apóstolo mandar ficar calado e no outro

incentivar que se fale?

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 03:37:34

E mesmo considerando sua interpretação, você há de concordar que nem isso está
sendo cumprido nos cultos pentecostais. Porque gritar e falar alto são atitudes
frequentes !

Uma coisa que admiro nos tradicionais é o emp rego do contexto

bíblico numa argumentação. Porém, o contexto bíblico está sendo
admiravelmente ignorado.

O que ocorria em Corinto era uma bagunça eclesiástica uma falta de

comunhão, de amor e de reverência.

Se ignorarmos o contexto, as mulheres deverão ficar caladas na

igreja e aprender em casa com o marido, o véu deverá ser usado, e
etc.

O modelo de culto que Paulo ensinava era:

"Que fareis, pois, irmãos? Quando vos ajuntais, cada um de vós tem
salmo, tem doutrina, tem revelação, tem língua, tem interpretação.
Faça-se tudo para edificação." (1Co 14.26)

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 03:37:34

Acredito que o apóstolo se refere ao verdadeiro dom, o idiomático. E não aos sons
sem sentido.

Partindo do pressuposto que entendo falar em línguas como

idiomático...

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 03:37:34

Já ouvi argumentos que consideram este episódio como uma avaliação de Ágabo
das circunstâncias daquela época, nos moldes de uma análise de fatos (tal como
um economista faz da conjuntura econômica) e não propriamente de uma
"revelação" do futuro.

"E, demorando-nos ali por muitos dias, chegou da Judéia um profeta,

por nome Ágabo; E, vindo ter conosco, tomou a cinta de Paulo, e
ligando-se os seus próprios pés e mãos, disse: Isto diz o Espírito
Santo: Assim ligarão os judeus em Jerusalém o homem de quem é
esta cinta, e o entregarão nas mãos dos gentios." (At 21.10,11)

Será que Ágabo estava avaliando a questão cultural e religiosa aqui?

Ou por intermédio do Espírito Santo antecedia fatos futuros através
da profecia?

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 03:37:34

Mas mesmo que Ágabo tenha de fato profetizado, ele não previu "uma vitória
financeira" de alguém ou algo do tipo. O que ele visualizou foi um fato que pôde
realmente ser comprovado pelas pessoas da época, e que não era direcionado
específicamente à vida de ninguém !! Algo bem diferente do que ocorre hoje !!

O irmão está descambando para algo que não tem nada a ver com o
assunto.

A profecia está aí para ser julgada.

E que profecias individuais são estas?

"Este mandamento te dou, meu filho Timóteo, que, segundo as

profecias que houve acerca de ti, milites por elas boa milícia" (1Tm
1.18)

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 03:37:34

O continuísmo pode ser uma possibilidade ? É possível. Mas não acredito que os
dons seriam manifestados da forma que são popularizados hoje !!

oje o que vejo é a banalização dos dons, como se fossem algo que dependesse
puramente do esforço humano.

Lembre-se que quem dá os dons é Deus. E ele os distribui livremente, sem a

influência de nossos esforços ou desejos pessoais !!

Quando eu digo que qualquer um pode "alcançar" um determinado dom, eu estou

sendo no mínimo leviano. A bíblia não diz isso !!

"Portanto, procurai com zelo os melhores dons; e eu vos mostrarei

um caminho mais excelente." (1Co 12.31)

Título: +c

c


Enviado por:

  em  6! '2%&'#'%')&*22

Prá quebrar o gelo:

!
8

raça Ramalho

Veja Irmão o lugar que eu andei

Falo do anjo que eu pôde contemplar
Ele é lindo, estreitinho e maravilhoso
E o nome do Lugar e Labassurionderrá

I plá, plá, plá, plá

iplá Labasurionderrá
I plá, plá, plá, plá
Não diminue e nem também posso aumentar

Veja irmãos que eu ainda vou falar

Deste anjo que eu pôde contemplar
Ele tinha as veste branca, ôlhos de fogo meus irmãos
Só lhe falo doque eu pôde contemplar

I plá, plá, plá, plá

iplá Labasurionderrá
I plá, plá, plá, plá
Não diminue e nem também posso aumentar

Veja irmãos que eu ainda vou falar

Deste anjo que eu pôde contemplar
Ele é alto e o cabele caracolado, meus irmãos
Só lhe falo doque eu pôde contemplar

I plá, plá, plá, plá

iplá Labasurionderrá
I plá, plá, plá, plá
Não diminue e nem também posso aumentar

Veja irmãos que eu ainda vou falar

Deste anjo que eu pôde contempar
Ele é lindo estreito e maravilhoso
e o nome deste anjo é labassuriondêêê

I plá, plá, plá, plá

iplá Labasurionderrá
I plá, plá, plá, plá
Não diminue e nem também posso aumentar

http://www.vagalume.com.br/graca-
ramalho/labassurionderra.html#ixzz14QwXFsIe

Irmão Ednaldo, procure no Youtube a canção. É hilário.

Título: +c

c


Enviado por: 
" em  6! '2%&'#'%'2'''#

Citação de: Santos em Novembro 05, 2010, 04:23:55

Prá quebrar o gelo:

!
8

raça Ramalho

Veja Irmão o lugar que eu andei

Falo do anjo que eu pôde contemplar
Ele é lindo, estreitinho e maravilhoso
E o nome do Lugar e Labassurionderrá

I plá, plá, plá, plá

iplá Labasurionderrá
I plá, plá, plá, plá
Não diminue e nem também posso aumentar

Veja irmãos que eu ainda vou falar

Deste anjo que eu pôde contemplar
Ele tinha as veste branca, ôlhos de fogo meus irmãos
Só lhe falo doque eu pôde contemplar

I plá, plá, plá, plá

iplá Labasurionderrá
I plá, plá, plá, plá
Não diminue e nem também posso aumentar

Veja irmãos que eu ainda vou falar

Deste anjo que eu pôde contemplar
Ele é alto e o cabele caracolado, meus irmãos
Só lhe falo doque eu pôde contemplar

I plá, plá, plá, plá

iplá Labasurionderrá
I plá, plá, plá, plá
Não diminue e nem também posso aumentar

Veja irmãos que eu ainda vou falar

Deste anjo que eu pôde contempar
Ele é lindo estreito e maravilhoso
e o nome deste anjo é labassuriondêêê

I plá, plá, plá, plá

iplá Labasurionderrá
I plá, plá, plá, plá
Não diminue e nem também posso aumentar

http://www.vagalume.com.br/graca-
ramalho/labassurionderra.html#ixzz14QwXFsIe

Irmão Ednaldo, procure no Youtube a canção. É hilário.

Já vi esta coisa algum tempo atrás, é por coisas como essas que dou
razão para os cessacionistas duvidarem da atualidade dos dons. :-\

Título: +c

c


Enviado por:

  em  6! '2%&'#'%'2'))*

Citação de: Ednaldo em Novembro 05, 2010, 05:00:01

Já vi esta coisa algum tempo atrás, é por coisas como essas que dou razão para os
cessacionistas duvidarem da atualidade dos dons. :-\

Meu caro irmão, infelizmente estes excessos ocorrem mesmo. Mas

não dá razão aos cessacionistas.
Título: +c

c

Enviado por:  em  6! '2%&'#'%'2##&0

Citação de: Santos em Novembro 05, 2010, 04:23:55

Prá quebrar o gelo:

!
8

PERAEEEEEEE!!!!

Tem a música do Rock Balboa no meio? ? ? ? :P :P :P

Título: +c

c


Enviado por:  em  6! '2%&'#'%'2#$'$

Citação de: Ednaldo em Novembro 05, 2010, 05:00:01

   como essas que dou razão para os cessacionistas duvidarem da
atualidade dos dons. :-\

Vocês não viram nada...

Eu já ouvi falar de um(a) cantor(a) gospel por aí que gravou um CD

todinho em linguas... :P
E quem me contou sobre ele disse como se fosse  CD espiritual! :-\

Título: +c

c


Enviado por: - "" em  6! '2%&'#'%'2&0'2

Citação de: Santos em Novembro 05, 2010, 02:19:07

A minha intenção não é ser arrogante neste fórum, mas desclassificar quem fala
em línguas soa muito arrogante.

Santos,

Você não me entendeu: não questionei em nenhum momento

o caráter de KE  fala em línguas; questionei apenas o caráter
das UVE
faladas pelos adeptos da glossolalia que conheci. Se,
mesmo assim, você ainda achar que minhas palavras soam
arrogantes, não posso fazer nada...

Nas Escrituras gregas, as línguas outorgadas pelo Espírito são

idiomas que precisam de interpretação. Isso jamais vi e ouvi. E é só.

Se você tem certeza absoluta d e falar em línguas segundo as

Escrituras, isso é entre você e seu Senhor.

Inté.
Título: +c

c

Enviado por:  em  6! '2%&'#'%'$#&)2

Citação de: Santos em Novembro 05, 2010, 04:16:26

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 03:37:34

Olá Santos,

Por curiosidade, quais os tipos de profecias que são manifestadas ?

O que o irmão entende nesta passagem?

"Não desprezeis as profecias. Examinai tudo. Retende o bem." (1Ts 5.19,20)

Santos,

Observe que eu não disse que não existem profecias ou que 100%
delas são falsas.

O que eu questiono é o "crédito fácil" que se dá a qualquer um que se

intitula "profeta". Ou que tudo que um "profeta" desses (que aliás são
muitos) fala deve ser visto como um sinal do ES. Isso é que devia ser
reavaliado !!

Será que esse "examinai tudo" citado no versículo acima tem sido
feito de forma criteriosa ??

E outra. Você não respondeu minha pergunta ! Cite exemplos das

profecias que você ouve no dia -a-dia de sua igreja ! Vejamos se há
os indícios de ação do ES nelas !

Citação de: Santos

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 03:37:34

Acredito que aqui não caiba a interpretação que você sugeriu. Até porque como
poderei falar apenas comigo mesmo e com Deus, se todos à volta ouvem o que eu
digo ?? Agir assim contradiz claramente a orientação de Paulo !!

Esta interpretação se harmoniza com o que Paulo diz: "Não proibais o falar em
línguas".

Como pode num momento o apóstolo mandar ficar calado e no outro incentivar que
se fale?

Não seria para simplesmente evitar o uso distorcido do dom de

línguas ??

Citação de: Santos

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 03:37:34
E mesmo considerando sua interpretação, você há de concordar que nem isso está
sendo cumprido nos cultos pentecostais. Porque gritar e falar alto são atitudes
frequentes !

Uma coisa que admiro nos tradicionais é o emprego do contexto bíblico numa
argumentação. Porém, o contexto bíblico está sendo admiravelmente ignorado.

O que ocorria em Corinto era uma bagunça eclesiástica uma falta de comunhão, de
amor e de reverência.

Não estaria esta "bagunça eclesiástica" presente nas igrejas

pentecostais hoje ? Porque com raras exceções, o que vemos é u m
show de excessos !!

Citação de: Santos

Se ignorarmos o contexto, as mulheres deverão ficar caladas na igreja e aprender
em casa com o marido, o véu deverá ser usado, e etc.

O modelo de culto que Paulo ensinava era:

"Que fareis, pois, irmãos? Quando vos ajuntais, cada um de vós tem salmo, tem
doutrina, tem revelação, tem língua, tem interpretação. Faça-se tudo para
edificação." (1Co 14.26)

Acontece que a edificação citada no versículo é a do corpo da igreja.

E não dos membros individuais. Senão não faria sentido reunir a
todos para serem edificados cada um por seu dom individualmente !!

Quando alguém fala em línguas que ninguém entende (nem mesmo

quem está falando), não há edificação do corpo. Por acaso não seria
isso que Paulo combate em sua epístola ? ?

Citação de: Santos

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 03:37:34
Já ouvi argumentos que consideram este episódio como uma avaliação de Ágabo
das circunstâncias daquela época, nos moldes de uma análise de fatos (tal como
um economista faz da conjuntura econômica) e não propriamente de uma
"revelação" do futuro.

"E, demorando-nos ali por muitos dias, chegou da Judéia um profeta, por nome
Ágabo; E, vindo ter conosco, tomou a cinta de Paulo, e ligando -se os seus próprios
pés e mãos, disse: Isto diz o Espírito Santo: Assim ligarão os judeus em Jerusalém
o homem de quem é esta cinta, e o entregarão nas mãos dos gentios." (At
21.10,11)

Será que Ágabo estava avaliando a questão cultural e religiosa aqui? Ou por
intermédio do Espírito Santo antecedia fatos futuros através da profecia?

Apenas o fato de Ágabo profetizar o futuro não valida que todos que
se auto-denominam profetas o são de fato.

É isso que estou tentando lhe explicar. Ele poderia ter o dom da
profecia ? Poderia. Mas daí pensar que qualquer um pode ter, são
"outros quinhentos" !!

Citação de: Santos

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 03:37:34
Mas mesmo que Ágabo tenha de fato profetizado, ele não previu "uma vitória
financeira" de alguém ou algo do tipo. O que ele visualizou foi um fato que pôde
realmente ser comprovado pelas pessoas da época, e que não era direcionado
específicamente à vida de ninguém !! Algo bem diferente do que ocorre hoje !!

O irmão está descambando para algo que não tem nada a ver com o assunto.

A profecia está aí para ser julgada.

E que profecias individuais são estas?

"Este mandamento te dou, meu filho Timóteo, que, segundo as profecias que houve
acerca de ti, milites por elas boa milícia" (1Tm 1.18)

Mas elas estão DE FATO sendo julgadas ?? E quem as julga, toma por
base as escrituras ??

Essa é a minha dúvida....

Citação de: Santos

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 03:37:34
O continuísmo pode ser uma possibilidade ? É possível. Mas não acredito que os
dons seriam manifestados da forma que são popularizados hoje !!

oje o que vejo é a banalização dos dons, como se fossem algo que dependesse
puramente do esforço humano.

Lembre-se que quem dá os dons é Deus. E ele os distribui livremente, sem a

influência de nossos esforços ou desejos pessoais !!

Quando eu digo que qualquer um pode "alcançar " um determinado dom, eu estou
sendo no mínimo leviano. A bíblia não diz isso !!

"Portanto, procurai com zelo os melhores dons; e eu vos mostrarei um caminho

mais excelente." (1Co 12.31)

Mostrar um caminho é uma coisa. Dar os dons é outra bem diferente

!!

1 João š

14 ‘ esta é a confiança que temos nele, que, se pedirmos alguma

coisa, segundo a sua (ontade, ele nos ou(e.

Deus responde às nossas orações segunda a SUA vontade (a Dele) !!!

Será que todos devem ter os mesmos dons no corpo da igreja ??

Vejamos:
1 coríntios 12

07 Mas a manifestação do ‘spírito é dada a cada um, para o que for

útil.

08 Porque a um pelo ‘spírito é dada a pala(ra da sabedoria; e a

outro, pelo mesmo ‘spírito, a pala(ra da ciência;

09 ‘ a outro, pelo mesmo ‘spírito, a fé; e a outro, pelo mesmo

‘spírito, os dons de curar;

10 ‘ a outro a operação de mara(ilhas; e a outro a profecia; e a

outro o dom de discernir os espíritos; e a outro a (ariedade de
línguas; e a outro a interpretação das línguas.

11 Mas um só e o mesmo ‘spírito opera todas estas

coisas, repartindo particularmente a cada um como quer.

Considerando os versículos acima, porque TODOS devem falar em

línguas ?? E profetizar ?? Seria isso bíblico ??

1 coríntios 12

27 |ra, (ós sois o corpo de cristo, e seus membros em particular.

28 ‘ a uns pôs Deus na igreja, primeiramente apóstolos, em segundo

lugar profetas, em terceiro doutores, depois milagres, depois dons de
curar, socorros, go(ernos, (ariedades de línguas.

29 Por(entura são todos apóstolos? são todos prof etas? são todos
doutores? são todos operadores de milagres?

30 Têm todos o dom de curar? falam todos di(ersas línguas?

interpretam todos?

A idéia que todos os pentecostais devem falar em línguas

infelizmente não tem suporte bíblico. Mas é isso que é preg ado nas
igrejas !!

Pense nisso. E fique na paz.

Título: +c

c


Enviado por: 
" em  6! '2%&'#'%'$&)*(

Citação de: Santos em Novembro 05, 2010 , 05:04:43

Citação de: Ednaldo em Novembro 05, 2010, 05:00:01
Já vi esta coisa algum tempo atrás, é por coisas como essas que dou razão para os
cessacionistas duvidarem da atualidade dos dons. :-\

Meu caro irmão, infelizmente estes excessos ocorrem mesmo. Mas não dá razão
aos cessacionistas.

Quando eu digo que "dou razão "6", é por que
são coisas tão esdruxulas, "sem noção", sem reverência q ue fica
realmente dificil atribuir a uma ação divina.

Título: +c

c


Enviado por: 
" em  6! '2%&'#'%'$&2#&

E em pensar que até ontem esse tópico tava mortim mortim. rsrs

Título: +c

c


Enviado por: +

, em  6! '2%&'#'%'3''#0

Citação de: Neto em Novembro 05, 2010, 05:16:06

Eu já ouvi falar de um(a) cantor(a) gospel por aí que gravou um CD todinho em

linguas... :P

Gravou um CD  
; em linguas.
Título: +c

c

Enviado por:

  em  6! '2%&'#'%'3#&'$

Citação de: Portella em Novembro 05, 2010, 05:28:05

Santos,

Você não me entendeu: não questionei em nenhum momento o caráter

de KE  fala em línguas; questionei apenas o caráter das UVE
faladas pelos
adeptos da glossolalia que conheci. Se, mesmo assim, você ainda achar que minhas
palavras soam arrogantes, não posso fazer nada...

Irmão, eu o entendi muito bem. Querendo ou não, quando se julga

falsa a ação, o agente passa a ser falso ou indouto.

Citação de: Portella em Novembro 05, 2010, 05:28:05

Nas Escrituras gregas, as línguas outorgadas pelo Espírito são idiomas que
precisam de interpretação. Isso jamais vi e ouvi. E é só.

O fato do irmão não visto ou ouvido é irrelevante. Eu nunca vi o

Inferno, por exemplo.

Citação de: Portella em Novembro 05, 2010, 05:28:05

Se você tem certeza absoluta de falar em línguas segundo as Escrituras, isso é

entre você e seu Senhor.

Inté.

Pelo menos o irmão aceita a verdade bíblica. Agora o irmão defende a

glossalia segundo a Bíblia. E é o que defendo também.

"Inté".

Título: +c

c


Enviado por:

  em  6! '2%&'#'%'0')&&

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 06:12:45

Santos,

Observe que eu não disse que não existem profecias ou que 100% delas são falsas.

O que eu questiono é o "crédito fácil" que se dá a qualquer um que se intitula

"profeta". Ou que tudo que um "profeta" desses (que aliás são muitos) fala deve
ser visto como um sinal do ES. Isso é que devia ser reavaliado !!

Será que esse "examinai tudo" citado no versículo acima tem sido feito de forma
criteriosa ??
Toda a profecia deve passar por um filtro.

O exame que se faz é de cunho pessoal. Por exemplo, se foi -me

profetizado que daqui há 21 dias passarei por uma tribulação, ou o
termo comum usado por profetas pentecostais "reboliço" em minha
vida, no 21° dia examinarei se tal profecia foi cumprida ou não.

Se cumprida, a profecia é verdadeira. Se não, é falsa.

Não se deve desprezar a profecia até que ela se cumpra, ou não.

Agora o "crédito fácil" é algo totalmente pessoal. Acredita quem

quiser.

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 06:12:45

E outra. Você não respondeu minha pergunta ! Cite exemplos das profecias que
você ouve no dia-a-dia de sua igreja ! Vejamos se há os indícios de ação do ES
nelas !

Vou citar uma que recebi.

Quando tinha 5 anos de idade foi-me profetizado a minha vocação

eclesiástica. Este ano, aos 26 anos, solteiro, sem passar pelos
degraus ministeriais (diaconato, presbitério), fui ordenado pastor por
uma liderança eclesiástica altamente tradicional e conservadora.

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 06:12:45

Não estaria esta "bagunça eclesiástica" presente nas igrejas pentecostais hoje ?
Porque com raras exceções, o que vemos é um show de excessos !!

Não. Parece até que o irmão nunca participou de um culto

pentecostal. á momento pra tudo. Geralmente, a manifestação de
línguas, profecias, se dão no ápice da adoração ou na conclusão da
pregação. O que ocorria em Corinto era a mulherada interrompendo a
pregação fazendo perguntas, pessoas falando línguas, várias pessoas,
em momentos inoportunos, todo mundo profetizando ao mesmo
tempo.

Vou fazer uma comparação do culto pentecostal com o culto nos

moldes da igreja primitiva:

CULTO NA IGREJA PRIMITIVA CULTO NA IGREJA

PENTECOSTAL
Salmos, inos, Cânticos Espirituais arpa Cristã, inos
Congregacionais
Doutrina Doutrina, Ensino,
Exposição da Palavra
Revelação Revelação na Exposição
da Palavra
Línguas Línguas
(Manifestação motivada pela aceitação da Palavra Exposta)
Interpretação Interpretação
(Comumente por meio de Profecia)

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 06:12:45

Citação de: Santos
Se ignorarmos o contexto, as mulheres deverão ficar caladas na igreja e aprender
em casa com o marido, o véu deverá ser usado, e etc.

O modelo de culto que Paulo ensinava era:

"Que fareis, pois, irmãos? Quando vos ajuntais, cada um de vós tem salmo, tem
doutrina, tem revelação, tem língua, tem interpretação. Faça-se tudo para
edificação." (1Co 14.26)

Acontece que a edificação citada no versículo é a do corpo da igreja. E não dos

membros individuais. Senão não faria sentido reunir a todos para serem edificados
cada um por seu dom individualmente !!

Quando alguém fala em línguas que ninguém entende (nem mesmo quem está
falando), não há edificação do corpo. Por acaso não seria isso que Paulo combate
em sua epístola ??

Quando a manifestação culmina na profecia ou na interpretação, a

igreja é edificada.

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 06:12:45

Citação de: Santos
Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 03:37:34
Já ouvi argumentos que consideram este episódio como uma avaliação de Ágabo
das circunstâncias daquela época, nos moldes de uma análise de fatos (tal como
um economista faz da conjuntura econômica) e não propriamente de uma
"revelação" do futuro.

"E, demorando-nos ali por muitos dias, chegou da Judéia um profeta, por nome
Ágabo; E, vindo ter conosco, tomou a cinta de Paulo, e ligando -se os seus próprios
pés e mãos, disse: Isto diz o Espírito Santo: Assim ligarão os judeus em Jerusalém
o homem de quem é esta cinta, e o entregarão nas mãos dos gentios." (At
21.10,11)

Será que Ágabo estava avaliando a questão cultural e religiosa aqui? Ou por
intermédio do Espírito Santo antecedia fatos futuros através da profecia?

Apenas o fato de Ágabo profetizar o futuro não valida que todos que se auto-
denominam profetas o são de fato.

É isso que estou tentando lhe explicar. Ele poderia ter o dom da profecia ? Poderia.
Mas daí pensar que qualquer um pode ter, são "outros quinhentos" !!
E por que não, se a promessa do Espírito Sant o é para todos que
creem?

Depois dos apóstolos vieram os pais da Igreja, depois os

reformadores, depois os avivalistas.

Por que o Espírito Santo não pode distribuir os seus dons a qualquer
crente que crê hoje?

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 06:12:45

Citação de: Santos
Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 03:37:34
Mas mesmo que Ágabo tenha de fato profetizado, ele não previu "uma vitória
financeira" de alguém ou algo do tipo. O que ele visualizou foi um fato que pôde
realmente ser comprovado pelas pessoas da época, e que não era direcionado
específicamente à vida de ninguém !! Algo bem diferente do que ocorre hoje !!

O irmão está descambando para algo que não tem nada a ver com o assunto.

A profecia está aí para ser julgada.

E que profecias individuais são estas?

"Este mandamento te dou, meu filho Timóteo, que, segundo as profecias que houve
acerca de ti, milites por elas boa milícia" (1Tm 1.18)

Mas elas estão DE FATO sendo julgadas ?? E quem as julga, toma por base as
escrituras ??

Essa é a minha dúvida....

Como disse, o exame é de cunho pessoal. Eu julgo.

Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 06:12:45

Citação de: Santos
Citação de: Oscar Neto em Novembro 05, 2010, 03:37:34
O continuísmo pode ser uma possibilidade ? É possível. Mas não acredito que os
dons seriam manifestados da forma que são popularizados hoje !!

oje o que vejo é a banalização dos dons, como se fossem algo que depen desse
puramente do esforço humano.

Lembre-se que quem dá os dons é Deus. E ele os distribui livremente, sem a

influência de nossos esforços ou desejos pessoais !!

Quando eu digo que qualquer um pode "alcançar" um determinado dom, eu estou

sendo no mínimo leviano. A bíblia não diz isso !!

"Portanto, procurai com zelo os melhores dons; e eu vos mostrarei um caminho

mais excelente." (1Co 12.31)
Mostrar um caminho é uma coisa. Dar os dons é outra bem diferente !!

1 João š

14 ‘ esta é a confiança que temos nele, que, se pedirmos alguma coisa, segundo a
sua (ontade, ele nos ou(e.

Deus responde às nossas orações segunda a SUA vontade (a Dele) !!!

Será que todos devem ter os mesmos dons no corpo da igreja ?? Vejamos:

1 coríntios 12

07 Mas a manifestação do ‘spírito é dada a cada um, para o que for útil.

08 Porque a um pelo ‘spírito é dada a pala(ra da sabedoria; e a outro, pelo mesmo

‘spírito, a pala(ra da ciência;

09 ‘ a outro, pelo mesmo ‘spírito, a fé; e a outro, pelo mesmo ‘spírito, os dons de
curar;

10 ‘ a outro a operação de mara(ilhas; e a outro a profecia; e a outro o dom de

discernir os espíritos; e a outro a (ariedade de línguas; e a outro a interpretação
das línguas.

11 Mas um só e o mesmo ‘spírito opera todas estas coisas, repartindo

particularmente a cada um como quer.

Considerando os versículos acima, porque TODOS devem falar em línguas ?? E

profetizar ?? Seria isso bíblico ??

1 coríntios 12

27 |ra, (ós sois o corpo de cristo, e seus membros em particular.

28 ‘ a uns pôs Deus na igreja, primeiramente apóstolos, em segundo lugar

profetas, em terceiro doutores, depois milagres, depois dons de curar, socorros,
go(ernos, (ariedades de línguas.

29 Por(entura são todos apóstolos? são todos profetas? são todos doutores? são
todos operadores de milagres?

30 Têm todos o dom de curar? falam todos di(ersas línguas? interpretam todos?

A idéia que todos os pentecostais devem falar em línguas infelizmente não tem
suporte bíblico. Mas é isso que é pregado nas igrejas !!

Pense nisso. E fique na paz.

O caminho mais excelente que Paulo fala é o amor.

O Espírito Santo dá a cada um como quer.

Acontece que em todos os exemplos bíblicos onde ocorre o primeiro

enchimento (que nós pentecostais chamamos de batismo no Espírito
Santo) houve a manifestação de línguas. Embora eu creia que
qualquer que é batizado revela um dom carismático, mesmo não
sendo o de variedade de línguas.

Fica nas Paz.

Título: +c

c


Enviado por: +

, em  6! '2%&'#'%'0*)&*

Citação de: Santos em Novembro 05, 2010, 08:04:22

Quando tinha 5 anos de idade foi -me profetizado a minha vocação eclesiástica. Este
ano, aos 26 anos, solteiro, sem passar pelos degraus ministeriais (diaconato,
presbitério), fui ordenado pastor por uma liderança eclesiástica altamente
tradicional e conservadora.

Santos, anteriormente pedi que vc citasse textos bíblicos, vc não

atendeu.

Pondo à prova todas as coisas, diga -me:

Qual o propósito em vc receber uma profecia aos 5 anos?

Vc fala em liderança "altamente tradicional e conservadora" em que

sentido? Como assim?

Título: +c

c


Enviado por: +

, em  6! '2%&'#'%'0)&#'

Citação de: Santos em Novembro 05, 2010, 08:04:22

Vou fazer uma comparação do culto pentecostal com o culto nos moldes da igreja
primitiva:

CULTO NA IGREJA PRIMITIVA CULTO NA IGREJA PENTECOSTAL

Salmos, inos, Cânticos Espirituais arpa Cristã, inos
Congregacionais
Doutrina Doutrina, Ensino, Exposição da
Palavra
Revelação Revelação na Exposição da Palavra
Línguas Línguas (Manifestação motivada
pela aceitação da Palavra Exposta)
Interpretação Interpretação (Comumente por meio
de Profecia)

Essa sua liturgia não está plenamente de acordo com quase 2 mil
anos de história da liturgia cristã.

Sem falar que vc extraiu de sua lista um elemento de suma

importância: a Ceia do Senhor.

Essa formulação litúrgica pentecostal não é bíblica, nem histórica

nem tradicional.  
7 6!:!"41 "
 
" G

Título: +c

c


Enviado por: +

, em  6! '2%&'#'%'0)(#'

Santos, vc fala em língua idiomática? Vc vê normalmente em culto

pentecostal falarem em língua idiomática?

Título: +c

c


Enviado por:

  em  6! '2%&'#'%'(#)#)

Citação de: Raniere Menezes em Novembro 05, 2010, 08:34:23

Citação de: Santos em Novembro 05, 2010, 08:04:22

Quando tinha 5 anos de idade foi -me profetizado a minha vocação eclesiástica. Este
ano, aos 26 anos, solteiro, sem passar pelos degraus ministeriais (diaconato,
presbitério), fui ordenado pastor por uma liderança eclesiástica altamente
tradicional e conservadora.

Santos, anteriormente pedi que vc citasse textos bíblicos, vc não atendeu.

Irmão forneci textos bíblicos, dá uma olhada lá no post de resposta.

Citação de: Raniere Menezes em Novembro 05, 2010, 08:34:23

Pondo à prova todas as coisas, diga-me:

Qual o propósito em vc receber uma profecia aos 5 anos?

O apóstolo Paulo responde esta:

"Este mandamento te dou, meu filho Timóteo, que, segundo as

profecias que houve acerca de ti, " "! ":"
(1Tm 1.18)

Citação de: Raniere Menezes em Novembro 05, 2010, 08:34:23

Vc fala em liderança "altamente tradicional e conservadora" em que sentido? Como
assim?

O pastor presidente só libera o púlpito a quem é formado ou estuda

teologia. O obreiro, no caso pastor, diácono ou presbítero, deve ser
casado, entre outras coisas. É a tradição da Assembleia de Deus da
qual faço parte.

Citação de: Raniere Menezes em Novembro 05, 2010, 08:42:10

Citação de: Santos em Novembro 05, 2010, 08:04:22

Vou fazer uma comparação do culto pentecostal com o culto nos moldes da igreja
primitiva:

CULTO NA IGREJA PRIMITIVA CULTO NA IGREJA PENTECOSTAL

Salmos, inos, Cânticos Espirituais arpa Cristã, inos
Congregacionais
Doutrina Doutrina, Ensino, Exposição da
Palavra
Revelação Revelação na Exposição da Palavra
Línguas Línguas (Manifestação motivada
pela aceitação da Palavra Exposta)
Interpretação Interpretação (Comumente por meio
de Profecia)

Essa sua liturgia não está plenamente de acordo com quase 2 mil anos de história
da liturgia cristã.

Sem falar que vc extraiu de sua lista um elemento de suma importância: a Ceia do
Senhor.

Essa formulação litúrgica pentecostal não é bíblica, nem histórica nem

tradicional.  
7 6!:!"41 "
 " G

Irmão, falo de um culto normal baseando-me no seguinte texto:

"Que fareis, pois, irmãos? Quando vos ajuntais, cada um de vós tem
salmo, tem doutrina, tem revelação, tem língua, tem interpretação.
Faça-se tudo para edificação. " (1Co 14.26)

Ou seja o culto pentecostal não é tão diferente do molde apresentado

pelo apóstolo.

Citação de: Raniere Menezes em Novembro 05, 2010, 08:49:10

Santos, vc fala em língua idiomática? Vc vê normalmente em culto pentecostal
falarem em língua idiomática?

Sim. Até japonês.

Título: +c

c


Enviado por: +

, em  6! '2%&'#'%#'&0&3

Citação de: Santos em Novembro 05, 2010, 09:14:14

Citação de: Raniere Menezes em Novembro 05, 2010, 08:34:23

Pondo à prova todas as coisas, diga-me:

Qual o propósito em vc receber uma profecia aos 5 anos?

O apóstolo Paulo responde esta:

"Este mandamento te dou, meu filho Timóteo, que, segundo as profecias que houve
acerca de ti, " "! ":" (1Tm 1.18)

A afirmação em 1Tm 1.18 está relacionada a um acontecimento em

1Tm 4.14 (imposição das mãos do presbitério) e também em 2Tm
1.6 (cf. 2Tm 2.2), quando um grupo de presbíteros, inclusive o
apóstolo Paulo, impôs as mãos sobre Timóteo (possivelmente quando
separado para o ministério). Na ocasião Timoteo recebeu um dom
espiritual (transmitido por mãos) e uma palavra de profecia,
designando-o para o serviço (Atos 13.1-3).

1. Fato histórico da Igreja não tem base para formulação teológica -

doutrinária.
2. Timóteo não recebeu profecia na infância de que seria um pastor.
Desde a sua infância seus familiares o instruíram nas Sagradas
Letras.
3. Vc acredita que há transmissão de dons com imposição de mãos?

Vou responder com mais calma as outras questões.

Título: +c

c


Enviado por: +

, em  6! '2%&'#'%##*3#3

Citação de: Santos em Novembro 05, 2010, 09:14:14

Vou fazer uma comparação do culto pentecostal com o culto nos moldes da igreja
primitiva:

CULTO NA IGREJA PRIMITIVA CULTO NA IGREJA PENTECOSTAL

Salmos, inos, Cânticos Espirituais arpa Cristã, inos
Congregacionais
Doutrina Doutrina, Ensino, Exposição da
Palavra
Revelação Revelação na Exposição da Palavra
Línguas Línguas (Manifestação motivada
pela aceitação da Palavra Exposta)
Interpretação Interpretação (Comumente por meio
de Profecia)

[...]

Irmão, falo de um culto normal baseando-me no seguinte texto:

"Que fareis, pois, irmãos? Quando vos ajuntais, cada um de vós tem salmo, tem
doutrina, tem revelação, tem língua, tem interpretação. Faça-se tudo para
edificação. " (1Co 14.26)
Ou seja o culto pentecostal não é tão diferente do molde apresentado pelo
apóstolo.

 "
  

 "  /
-6)  "
  

 " 
1 

1. Palavra de Deus pregada das Escrituras.

2. Santos sacramentos ou ordenanças.
3. Invocar publicamente o Senhor. Fazer orações e súplicas
públicas.
4. Contribuição para assistência aos pobres.

-"6=

"  !65 

a) Leitura da Escritura;
b) Pregação;
c) Saudação e benção;
d) Salmodia da Igreja;
e) Formas de proclamação indireta da Palavra (hinos, confissões de
fé, aclamações doxológicas, certas orações específicas, como as
coletas).

T
 "5

1. Leitura bíblica;
2. Proclamação profética da Palavra, que é a pregação.

Justino em sua Apologia relata que eram lidos os Evangelhos e os

Escritos dos profetas, 
1 5 5":


Orígenes relatou uma ordem de leitura no culto: AT, Epístolas e

Evangelho, 
1 5" 
 5":


 

A Igreja ortodoxa nunca relatou ³profecias e línguas´ (moldes

pentecostais). Cito-a por sua antiguidade. A Igreja da época da
Reforma (em todas as sua Confissões de Fé) também não citou em
sua liturgia ³línguas e profecias´. T @" "71 
 4 
   " 
 " 
L":
 5M9

Não há na história da liturgia cristã manifestações carismáticas que

sejam elemento de culto.
A pregação é a palavra profética. Anunciar ³, 

; ´
como pronunciamento profético e apostólico é algo que deriva
exclusivamente da pregação das Escrituras de modo histórico e
doutrinário.

  

-"6=

!"5@

Manifestações carismáticas pentecostais não correspondem ao

postulado geral da Reforma nem a prática elementar da Igreja
Primitiva.

 " 
% 
 %84L 5":
M

 "

 
1 
 " 9


8" "  71 
; /
1 ;8
L":
 5M
6 "6

Acredito que o propósito do Apóstolo Paulo ao escrever aos coríntios

era      
,  @

8
 /-6, não sistematizar uma teologia
de culto pentecostal!  : 

 6  

8 4 


:  e nada impede
que Ele possa agir soberanamente dentro de outro contexto
necessário, mas nunca igual.

K
 #c #)&$

A Igreja de teologia pentecostal canta

? Vc conhece alguém

que tem o dom de cantar ou compor um
" de improviso?

Alguém no culto pentecostal pode trazer uma =E+? Conhece

alguém que tem o dom de, sem estudo, ensinar e instruir a Igreja de
modo muito edificante doutrinariamente? (Alguém fala em eleição
soberana pela graça ao menos no púlpito?)

Valoriza-se uma UVEnão idiomática que o apóstolo Paulo disse

nem sequer preferir falar em língua idiomática e inteligível, quanto
mais uma não idiomática! c
;" 4  
5"":
4

;
 ;!"

":
;!9Vc já viu alguém orar, cantar, ler as Escrituras ou
pregar em hebraico a partir do dom de línguas?

+ T WHpara explicar algum suposto mistério bíblico ou

subjetivo? REVELAÇÃO de algum evento futuro? + T WH
 71  59REVELAÇÃO como um tipo de poder para
explicar verdades expressas nos tipos e figuras do AT? ET
H
"   5 "  :   

!  L6"71 M

 5  9

 +-+ WHnão seria para explicar algo que tenha sido
proferido por uma língua estrangeira?

Se o ES é soberano por que não acontece em locais onde não se crê

na teologia pentecostal de modo rotineiro?

Título: +c

c


Enviado por: 
" em  6! '$%&'#'%#'&#''

Concordo com o Raniere,

Linguas e revelações [profecias] eram eventualidades que podiam ou

não ocorrer no culto, mas não eram parte integrante da liturgia,
Jesus expulsou um demonio durante o culto sinagogal [do qual
herdamos parte da liturgia] mas expulsão de demonios não é parte
integrante desta liturgia. [isso é só um exemplo] Nem tudo o que
acontecia [ou poderia acontecer] durante o culto neotestamentário,
deve ser caracterizado como padrão.

Infelizmente, e o Santos sabe disso, no meio pentecostal se não

houver pelo um "labachurionderrais" no culto, muitos crentes dizem
que o culto não agradou a Deus, e que foi um culto frio.

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