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DESCONSTRUIR SOKAL?

A REFLEXÃO NA TELA DO DISCURSO / ENTREVISTA

Jean Baudrillard:
o elogio radical
da parte maldita PENSADOR DO RADICAL e dos fenômenos extre-
mos, Jean Baudrillard, 69, considera-se um
“paroxista indiferente”. Postura reduzida
por muitos dos seus detratores a uma es-
pécie de niilismo, de imobilismo ou mesmo
de impostura. Praticante convicto da ironia
e do paradoxo, Baudrillard desconcerta,
pois enxerga o conformismo onde outros
imaginam germinar a revolução. Para ele,
quando a crítica se transforma em mora-
lismo, somente a derrisão fatal pode gerar
rebelião. Admirador de Antonin Artaud,
de Holderlin, de Georges Bataille e do anar-
quista alemão Max Stirner, Baudrillard não
faz concessões: só a “parte maldita”, o que
nega o “Sistema”, interessa-lhe.
Inconformista radical e analista do
hiper-realismo cotidiano, o sociólogo
sofisticado tem visto a sua reflexão ser
simplificada. Alguns, impregnados pelos
modismos das novas tecnologias da comu-
nicação, chegam a vê-lo como um teórico
do virtual. Nada mais absurdo. O francês
Jean Baudrillard é antes de tudo um derra-
deiro e maldito discípulo de Nietzsche, dos
surrealistas, dos dadaístas e de todos os ar-
tistas e intelectuais que tentaram subverter
a ordem do mundo através das palavras.
Transfigurar pelo olhar que capta o real em
permanente desaparição resume o percurso
desse “marginal célebre” e enigmático.
Autor de grandes ensaios como A So-
ciedade de consumo e A Transparência do mal
— ensaios sobre os fenômenos extremos, Jean
Baudrillard nunca parou de mudar para
melhor destruir as ilusões do paraíso. Em
seu último livro publicado no Brasil, Tela to-
tal (Sulina, 1997), desarticula as fantasias da
era do virtual e da imagem. Nesta entrevis-
ta exclusiva, Baudrillard mostra a sua alma.
O leitor descobrirá um homem determinado
Juremir Machado da Silva a não se desviar da busca de autenticidade.
Dr. em Sociologia – Univ. René Descartes, Paris V, Sorbon- Nada lhe horroriza mais do que a conver-
ne são da vida, sob qualquer dos seus aspec-

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tos, em mercadoria. A partir da análise do sultado de um amálgama redutor. A pró-
fenômeno da mídia, descortina-se uma pria idéia do livro, que poupa Bourdieu, ba-
visão de mundo marcada pela filosofia, seado na denúncia de impostura em função
pela literatura e, finalmente, pela fotogra- do abuso de metáforas, era redutora. Não
fia. A linguagem ergue-se, imponente, com existe “o” pensamento francês. Nisso con-
a última fronteira do irredutível, barreira siste o contra-senso de partida. Ou existe
do mistério contra a vertigem da troca. Em apenas como produto de exportação, como
Baudrillard, o observador atento encontrará o perfume Chanel ou Coca-Cola. Nesse sen-
rastros de Rimbaud e de Mallarmé. Mas ne- tido, é um produto universal, que se tornou
nhuma ilusão, nenhuma receita, nenhuma mundial apoiado no seu desaparecimento
utopia. Para ele, a política e o social fazem no lugar de origem. Para que um produto
parte de uma esperança enterrada. se torne mundial, precisa perder a sua es-
Impiedoso, Baudrillard é mais crítico pecificidade. Não há mais pensamento es-
do que os críticos e, encarnando o papel do pecífico francês, mas apenas indivíduos que
intelectual anti-Bourdieu por excelência, desenvolvem suas idéias. Isso não significa
denuncia a falácia dos projetos que, na ten- ausência de acontecimentos. Não há, contu-
tativa de condenar o capitalismo, acabam do, movimento representativo de idéias. Se
por servi-lo, corrigindo-o, remendando-o, serve de modelo, não passa de um mecanis-
tornando-o mais eficaz. Baudrillard deplora mo publicitário.
os pensadores e a mídia, dita de esquerda, Sei que a produção intelectual fran-
que publica e vende alta doses de marxis- cesa pode ser admirada ou detestada.
mo-leninismo e de trotskismo tardios em No mundo anglo-saxão, as minhas idéias
benefício do capitalismo avançado: a von- são, muitas vezes, consideradas ridículas,
tade de uma categoria de consumidores. irresponsáveis e absurdas. Tidas por im-
O intelectual radical não pode se contentar posturas. Acho que os anglo-saxãos são
com a sedução das reformas ou com o re- sinceros quanto a isso. Dizem o que de fato
torno dos discursos utópicos consoladores. pensam. Deixo falar. Nunca respondi. Em
Buadrillard revela a impostura dos que de- Nova York, questionado por alguns dos
nunciam as supostas imposturas da reflexão meus críticos sobre isso, defendi o bom uso
por analogia. Imperdível. da impostura. Pronto: sou um impostor,
Revista FAMECOS: O Senhor é um disse-lhes. Mas vocês também o são. De
impostor como querem Sokal e Bricmont? resto, vocês são os verdadeiros impostores,
Jean Baudrillard: Sou, pois faço pois são sem o saber. Estou consciente de
teoria-ficção. Sem qualquer pretensão à operar a partir da sedução, passível de ser
Verdade. Mas eles são ainda mais impos- considerada como impostura, e produzo
tores do que eu, dado que enunciam uma teoria-ficção. Não engano ninguém, pois
pretensão à verdade jamais realizada. Se não apresento nada do que faço como um
sou impostor, eles são os únicos e verdadei- discurso de verdade. Vocês, ao contrário de
ros impostores. O resto é simulação. mim, tentam impor um discurso de verda-
RF: A mídia internacional, fazendo eco de e de objetividade, o qual, evidentemente,
ao “caso Sokal”, denuncia certas imposturas do acaba por nunca ser confirmado. Claro, eles
pensamento francês pós-68. Sociólogos como podem entender esse argumento como mais
Pierre Bourdieu, por sua vez, atacam a deriva uma impostura.
comercial da mídia. Os críticos de Bourdieu, O “caso Sokal” é interessante como
bem instalados na imprensa, condenam-no por sintoma de uma época em que muitos estão
demagogia, populismo e ultra-esquerdismo tar- dispostos a tudo fazer para reconstituir e
dio. Quem tem razão? Pode-se falar do pensa- reabilitar um pensamento tranqüilizador,
mento francês como um bloco? identitário e capaz de fornecer, a qualquer
Baudrillard: O “caso Sokal” é o re- custo, provas, as quais, na maior das ve-

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zes, são simplesmente falaciosas. Busca-se mídia exista e absorva tudo, pois isso, ao
um pensamento que possa ter “a” verdade menos, cria uma situação radical na medida
como lastro. Para mim, o pensamento não em que nada escapa ao controle e, se por
pode ser caucionado nem pela Verdade acaso, alguém consegue inventar algo ex-
nem pela Realidade. Enfim, não evoluímos terior a isso, então podemos ter certeza de
no mesmo registro. Sokal e os seus repre- que se trata de algo substancial.
sentam a empreitada integrista de uma cer- Assim, defendo a experimentação ra-
ta ciência contra os hereges. Pensar a mídia dical, não do combate à mídia ou da tentati-
do ponto de vista de um manual de utili- va de reduzir a sua influência ou de encon-
zação não lhe interessa. Isso significa que a trar o seu bom uso, mas capaz de conduzi-la
maioria das perguntas postas pelos sociólo- ao extremo, ao limite, permitindo-nos então
gos sobre o assunto são falsas questões. vislumbrar um além, uma ultrapassagem
RF: Existe ainda alguma interrogação desse ponto crítico. Caso seja possível...
legítima e inovadora sobre o funcionamento dos RF: Em se tratando da mídia, a esquer-
meios de comunicação? da sempre sonhou com a transparência. Reina
Baudrillard: Deixadas de lado as a obscenidade. A direita, por sua vez, apostou
soluções fáceis interessadas em estabelecer nela como fator de moralização. Impera a crise
o bom uso da mídia, as quais critiquei já faz de valores. Alimentou-se a utopia da interativi-
tempo, com Enzensberger, vejo, um pouco dade. Vive-se a hegemonia dos reality shows e
como no caso do virtual, um território ex- da democracia de opinião. Seria a mídia regida
tremamente profissionalizado e que adqui- por uma lei de reversão: a inversão inexorável do
riu uma espécie de transcendência em rela- sonho em pesadelo?
ção à sociedade que pretende informar ou Baudrillard: Trata-se de pesadelo
representar. Trata-se de um tipo de campo na medida em que todos os sonhos são re-
que se desenvolveu por si mesmo. Podemos alizados. Ou, dito de outra maneira, tudo
encará-lo como uma patologia, mas ele é, o que pode depender da imaginação acaba
antes de tudo, uma excrescência, um fenô- absorvido pela imagem. Estamos de fato no
meno total, conforme a expressão de Marcel domínio do visual, sendo que não há mais
Mauss, e sobre o qual não existe mais possi- qualquer possibilidade de autonomia para
bilidade de intervir enquanto sujeito. Só po- a imaginação e a imagem. Nem vale a pena
demos entrar nesse terreno na condição de qualquer referência à palavra. Atingimos o
objetos. Quem for capaz de produzir acon- grau zero da palavra. É um pesadelo. Volta-
tecimentos dentro dessa lógica, faz parte do mos à questão inicial: vivemos a realização
jogo. Não há alternativa de interação. É im- de todos os fantasmas. O problema é que
possível participar como sujeito tendo algo não podemos mais desenvolver anticorpos
a dizer que não esteja inscrito na dinâmica contra isso. A mídia funciona como uma
do objeto aceito. situação extrema de membros transforma-
Houve, talvez, um momento em que dos em fantasmas. Somos amputados de
foi possível estabelecer na mídia relações nosso próprio corpo e de nossas idéias. Em
dialéticas entre o médium e a mensagem. contrapartida, somos sensibilizados para o
Acabou. Impôs-se uma hegemonia que não vazio, para adotar a prótese de nossas pró-
é nem sequer política, pois o político tam- prias convicções. Resta-nos uma sensação
bém acaba por ser “curto-circuitado” pela de deficiência coletiva.
mídia. Entrou na órbita da mídia. Quem RF: Na sua opinião, portanto, não há, pa-
aceita a lógica orbital, torna-se satélite. Cla- radoxalmente, comunicação no modo de funcio-
ro. Aqueles que se recusam a desempenhar namento da mídia?
o papel de recondutores de informação, são Baudrillard: Sim, há comunicação.
excluídos ou, por conta própria, retiram- Penso, entretanto, que a comunicação é um
se do jogo. De certa maneira, é bom que a sistema de clonagem. Não está em jogo a
alteridade, mas a repetição. Comunicação

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poderia significar que as pessoas trocam pre aparece em termos morais, políticos ou
algo. Na mídia, não há troca possível. Atra- econômicos. Analisa-se a mídia a partir de
vés de todas as telas, ao contrário, funciona outras disciplinas. Da mesma forma, tenta-
um sistema de duplicação do mesmo ao in- se estabelecer uma política do virtual, as-
finito. Assim, na mídia, só há comunicação sim como uma política, uma moral ou uma
enquanto clonagem do imutável. Passa-se deontologia da mídia. Ora, por definição, a
do mesmo ao mesmo, nunca de um a outro. mídia representa a eliminação do político,
A história é sempre a mesma. Tudo comu- tornado virtual. Logo, não se alcançará um
nica: os sexos comunicam-se entre eles, os julgamento objetivo em relação à mídia,
sistemas de códigos comunicam-se com pois o seu funcionamento circular tudo
outros sistemas de código. Com uma língua neutraliza.
universal se chega à solução mais fácil em Existe um futuro para a mídia? Não.
relação à alteridade: a solução final. Exter- O futuro da mídia consiste em tornar o
minação da diferença. Tudo se esgota na presente cada vez mais presente, o tempo
comunicação. O problema não é a falta de cada vez mais real e, portanto, de eliminar
comunicação, mas o excesso. a própria questão do devir. A mídia anula
RF: O Senhor considera-se como um “pa- todas as questões anteriores a ela, sobre a
roxista indiferente”. Sem, portanto, a obrigação liberdade, sobre a identidade, etc. Ela de-
de tomar partido, de sonhar com algo ou de esta- sembocará num funcionamento imanente,
belecer um plano de ação, mas somente do ponto transversalidade total, o que é, sem dúvida,
de vista prospectivo, o que se pode esperar da um destino bastante negativo. Com a pos-
evolução da mídia? sibilidade de transcodificação de tudo, do
Baudrillard: Qual será a evolução político, do econômico, do cultural, cada
da mídia? É limitada. Como o resto, está elemento perde a sua singularidade. E os
destinada a ser engolida por seu próprio indivíduos também.
funcionamento, a desaparecer no tempo RF: Esse destino negativo é irreversível?
real. A mídia acabará por tornar-se ime- Baudrillard: Ninguém pode ser
diata, ou seja, de tal modo absorvida pela profeta quanto a isso. A lógica do sistema,
vida corrente que não haverá mais fronteira com certeza, é irreversível, enquanto me-
entre eles. Antes, existia um domínio priva- canismo. Não vejo saída fora da catástrofe
do, restritivo. Hoje, mesmo quando alguém do próprio sistema. Mas, não podemos es-
anda na rua, o celular funciona. As pessoas quecer, que muitas coisas resistem, perma-
não se desconectam mais. Passam 24 horas necem irredutíveis. Por exemplo, a lingua-
por dia ligadas, mediatizadas apesar delas gem. Até quando? Talvez um dia se chegue
mesmas. Se isso significa evolução, implica a uma transfusão de todas as línguas numa
então o desaparecimento da mídia como a linguagem digital e virtual. Em todo caso,
conhecemos. O multimídia, a exemplo da as línguas naturais continuam irredutíveis,
multicultura, representa a desaparição da o que é extraordinário.
mídia específica, assim como das culturas RF: A literatura, terreno por excelência da
singulares, não em função de um universal, linguagem, é um campo irredutível em relação à
mas de uma ordem mundial, global, uma mídia, ou o modelo literário jornalístico, baseado
rede universal de coisas contra a qual não no marketing, vai impor a sua uniformização?
haverá a alternativa de outro espaço simbó- Baudrillard: É verdade que agora
lico. muitas coisas são criadas a partir da pró-
Espero, contudo, que muita coisa re- pria interface da mídia, do computador,
sistirá a isso. Mesmo parte da mídia começa do instrumento. Como saber? A fotografia,
a questionar-se, numa espécie de arrepen- domínio que conheço melhor, é um mé-
dimento, sobre as justificativas usadas até dium, pois técnico. Pode-se imaginar que a
agora. O problema é que essa reflexão sem- fotografia nada mais é do que a operação

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da própria máquina. O fotógrafo se limita- gens críticas, em busca de uma alternativa
ria a utilizar o programa ilimitado contido radical à mídia, com base numa perspectiva
em qualquer aparelho técnico. Em síntese, a paradoxal e irônica. Não se trata de com-
escrita automática da fotografia. As possibi- bater a mídia em seu próprio campo, pois
lidades técnicas do aparelho sendo infinitas, esse tipo de racionalização sempre fracassa.
a própria fotografia seria uma operação sem Acho que só resta levar, através do pensa-
fim e, portanto, como qualquer outra. Até mento radical, o objeto ao extremo, de acor-
certo ponto, é verdade. A maioria das coisas do com uma espécie de estratégia do pior.
fotografadas resulta da objetiva, sendo o ob- Os mídia devoram-se entre si. Basta
jeto fotografado um mero operador. Acredi- deixá-los agir. É uma loucura ver como a
to, entretanto, na possibilidade de escapar a televisão depreda os seus próprios funda-
esse fluxo de imagens gerado pelo aparelho mentos, mesmo a imagem, deixando pelo
e de obter algumas imagens excepcionais, caminho apenas o vazio. Não sei onde isso
irruptivas e fora da ordem técnica. Trata-se desembocará, mas intuo que a geração
do salto que inverte o potencial infinito da do vazio não contribui para a salvação da
técnica, superando essa ameaça e captando mídia. Assim, só creio numa política pata-
uma singularidade extraordinária. física, que não se oponha termo a termo à
Acho que a fotografia permite isso ou mídia, mas invista na radicalização do ab-
então eu não fotografaria. O mesmo vale surdo que a caracteriza.
para escrever. Mas constato a existência de RF: A abordagem de Bourdieu, portanto,
uma vertigem geral no sentido de cada um não peca por demagogia ou populismo, mas por
se comportar como mero operador do po- ingenuidade, justamente por ser “crítica”?
tencial técnico disponível. Grande parte da Baudrillard: Sim, ela corresponde
literatura atual, por exemplo, dá a impres- demasiadamente à lógica do seu objeto.
são de ter sido produzida por computador. Bourdieu acaba por desempenhar um papel
O resultado é uma gama de produtos que homeopático em relação à mídia, compor-
parecem literatura, mas não o são. É possí- tando-se como o elemento negativo que
vel “zaper” de um texto produzido assim a ajuda a corrigir um sistema auto-suficiente.
uma infinidade de variações com o mesmo Ao colocar-se do ponto de vista do trabalho
o ar, o mesmo jeito, o mesmo gosto, a mes- negativo clássico, próprio ao tempo em que
ma aparência de ser sem o ser de fato. Blo- existiam oposições de classe cristalizadas e
queia-se a singularidade. um sujeito universal da história, Bourdieu
RF: Pode-se ainda criticar a mídia sem torna-se completamente retrógrado e atinge
repetir clichês, despencar para o moralismo e ar- o contrário do seu objetivo: serve à regene-
rombar portas abertas? ração do sistema que combate. As coisas, na
Baudrillard: Bourdieu não trouxe atualidade, funcionam de outra maneira e
nenhuma novidade para o terreno da dis- todo mundo é mais ou menos cúmplice da
cussão sobre a mídia e, além disso, tem ope- circularidade em que vivemos.
rado, ultimamente, uma regressão teórica Essa análise é fácil de fazer. Basta ver
inacreditável. A crítica, por definição, ao o problema dos magistrados que inculpam
ser de fato uma crítica crítica, sempre é uma os políticos envolvidos com corrupção. O
proposição de objetividade, um enuncia- que resulta disso? Imagina-se que desem-
do que pressupõe um ponto de vista mais penham um papel crítico e radical. Nada
esclarecido do que o senso comum. Nesse disso. Estão apenas absolvendo, “lavan-
sentido, Bourdieu está no campo da crítica: do”, regenerando a classe política através
política, ideológica, etc. Hoje, porém, em da acusação de uma parte dela. Com isso,
termos de pensamento crítico, não há só estão estruturando uma suposta classe polí-
Bourdieu. Prefiro tentar enfrentar o proble- tica, por exclusão, legítima, legal e capaz de
ma pelo avesso, no contrapé das aborda- continuar a exercer a sua dominação como
antes, mas em melhores condições, pois

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expurgada. Trata-se de um processo de pu- ta de Bourdieu passa ao lado do seu objeto,
rificação para que o sistema de dominação indeterminista. Portanto fracassa.
possa continuar a funcionar baseado num RF: Em outras palavras, Bourdieu crê que
modo mais esclarecido. Não existe real an- se pode agir na e sobre a sociedade, enquanto
tagonismo entre o judiciário e os políticos. para o senhor isso não é mais possível?
É idiota acreditar nisso. A crítica serve para Baudrillard: Se ainda existisse so-
isso. ciedade, talvez se pudesse agir sobre ela. O
RF: Assim, Bourdieu “lava” e regenera a social não existe mais. Bourdieu vê-se como
mídia? o profissional do social e da sociologia. Em
Baudrillard: Sim, ele serve à mídia, conseqüência, não quer questionar o social
permitindo que esta expurgue uma parte e o político como tais. Acha que essas coisas
do seu abcesso, ajuste o seu funcionamento existem como há cem anos. Seria preciso
e torne-se mais eficiente quanto aos seus que ele se interrogasse sobre em que se
próprios objetivos. Essa racionalização não transformou o social. E sobre os milhões
ultrapassa o nível ideológico da mídia e de homens que não participam mais de
não consegue atingir o seu fundamento en- nenhum sistema de representação, a base
quanto meio, capaz de engolir tudo o mais. do que era o social. Essa gente não quer
Por isso, Bourdieu, o crítico da mídia, acaba mais ser representada.
Cláudia Rodrigues E então? Bourdieu
por ser recuperado e pensa que estamos
mesmo reverenciado num sistema lógico
pelos meios de co- e mecânico de repre-
municação. A mídia sentação, de confli-
tem um estômago to e de contradição.
muito maior do que Não é só o marxismo
imagina Bourdieu que sempre acredi-
com a sua pequena tou nisso, mas, antes
operação de negati- de tudo, a sociologia.
vo. Basta ver como Como Bourdieu quer
a imprensa, objeto ser o grande mestre
da sua crítica, corre do sociológico, não
atrás dele. vai minar a sua pró-
Não estamos pria base.
mais no contexto das RF: A sua pre-
sociedades em que forças reais se enfren- ferência pela ironia e pelo paradoxo é, então,
tam realmente. É muito pior. O jogo político o resultado dessa visão que identifica a crítica
encontra-se submerso numa lógica que o encurralada numa lógica projetiva falsa e num
devora. Bourdieu não consegue compreen- papel pedagógico impossível?
der isso. Não o acuso de má-fé, mas identi- Baudrillard: Já faz tempo que não
fico a sua ingenuidade. Ao mesmo tempo, creio mais em qualquer possibilidade peda-
Bourdieu não é ingênuo. De que se trata, gógica, terapêutica ou profilática. Para isso,
então? Para mim, somente de impostura. seria necessário que existisse uma relação
Bourdieu vive ainda segundo uma utopia entre sujeito e objeto, um sujeito do saber,
retrospectiva, a de uma sociedade onde se do poder, etc. E seria preciso que esse saber
possa supor e identificar o adversário. Para pudesse passar de um elemento para outro,
ele, a sociedade é determinada e determi- conforme a perspectiva racional e determi-
nista. Ora, estamos cada vez mais num sis- nada. Não penso que as coisas funcionem
tema indeterminista. Para uma sociedade assim atualmente. Vivemos num período
indeterminista, precisa-se de uma análise de tamanha ambivalência, transfiguração e
indeterminista. Enfim, a análise determinis- transfusão de estatutos e de definições que

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não há mais oposição enquanto tal a uma tudo é funcional e absorvido, sendo que
realidade objetiva. cada indivíduo se torna parte da engrena-
Enquanto há relação de mão dupla gem global, mas, em contrapartida, acredi-
entre sujeito e objeto, a racionalização é to, ao contrário do que se diz, na existência
possível. Mas já não é o caso. Na economia, de radicalidade, ou seja, de uma exterio-
por exemplo, os especialistas trabalham ridade ao sistema. Algo que está fora do
com conceitos e instrumentos completa- jogo. Sei que é difícil mostrar isso, dada a
mente arcaicos, voltados para a estabili- voracidade dos sistemas, mas, ainda assim,
dade, enquanto os capitais passeiam, em isso existe. Neste sistema, tudo deve poder
órbita, incontroláveis e alheios às soluções ser trocado, em todos os níveis. Ora, penso
fabricadas, destinadas ao fracasso por se- que existe algo impossível de ser trocado,
rem o produto de modelos do século XIX. irredutível à lógica do valor de troca. Por
O mundo econômico, indeterminado e exemplo, as línguas, as quais, mesmo se as
versátil, flutua em paralelo às análises que traduzimos, permanecem singulares e irre-
tentam controlá-lo sem a menor chance de dutíveis umas às outras enquanto formas
sucesso. Não se trata mais de crise, mas de simbólicas. É bom sinal ver que ainda há
catástrofe das definições, dos fundamentos, quem lute pela preservação de uma língua.
dos remédios, da produção. Crê-se que es- De direita ou de esquerda, tanto faz. De
tamos numa relação trabalho-capital. Ora, o toda maneira, não escapará ao epíteto de
trabalho tornou-se um objeto de consumo, reacionário. Devemos, logo, preservar o ir-
segundo uma necessidade. O trabalho é redutível à troca.
produto e não mais produtor. O capital pro- RF: A arte?
duz o trabalho para vendê-lo no mercado. Baudrillard: No estado em que as
Tudo muda, pois o trabalho não tem mais artes plásticas se encontram, não. A arte,
o mesmo sentido. Assim como um acon- hoje, em geral, faz parte da lógica da mul-
tecimento, difundido pela mídia, perde a timídia e da troca total. É performativa,
sua existência histórica em função da lógica operacional e comercial. Tornou-se um va-
jornalística. lor, mesmo estético, definido por museus
RF: Do ponto de vista prático, isso signi- e outras instituições. Resta saber se, como
fica que não há mais diferença entre esquerda e forma, ela poderá ainda ser irredutível. O
direita em termos de política econômica? que se troca é da ordem do valor. O irre-
Baudrillard: Os mais ingênuos são dutível é irredutível à troca, portanto ao
os que crêem na crítica como superação valor. O exterior ao sistema não é um cor-
dessa situação indeterminada. O sistema pus a ser organizado em termos políticos.
não conhece mais a negatividade, sendo Impalpável, novo ou presente, o irredutível
inteiramente positivo, absorvendo tudo e é uma forma e uma atitude. Escrever pode
todos. Da mesma forma, a imagem virtual ser uma forma irredutível. Nem sempre o é.
não tem negativo. A ilusão da crítica possí- Em geral, não o é. As idéias, não. Estas são
vel integra o campo da ficção. Mera terapia sempre trocadas. O que é a forma? Talvez
a serviço do sistema absorvente. Esquerda e a “parte maldita”, retomando a expressão
direita, já faz muito tempo, não apresentam de Bataille. Irredutível à troca, esta deve ser
diferença substancial. Resta uma distribui- destruída ou sacrificada, impondo-se por
ção de papéis necessária à manutenção da estar fadada a desaparecer.
cena política. A fotografia, sem cair na obsessão,
RF: Ao contrário do que o senhor diz a pode ser irredutível, pois o seu objeto de-
respeito do indeterminismo, essa visão de mundo saparece, eliminado como presença real. O
não poderia ser compreendida como um determi- sujeito da fotografia também desaparece.
nismo absoluto? Dessa dupla desaparição, surge a foto. Não
Baudrillard: Sim, no sentido de que interessa uma lógica crítica, racional ou
produtiva, mas um jogo de eliminação recí-

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proca. do esboçado como uma crítica no interior
RF: A fotografia é uma forma de arte ra- do sistema. Tudo é elaborado em termos
dical? de mercado, mas o essencial está em outro
Baudrillard: Sim. Afinal, por que a lugar, fora da ordem da vontade: a merca-
fotografia teria um tal privilégio? Outras doria absoluta, com seu equivalente geral,
formas, evidentemente, fazem o mesmo. O pode assumir de tal maneira a sua condição
que é a arte? O que encontramos nas gale- de mercadoria, ser tão venal, tão obscena, a
rias? Estou disposto a ver tudo, mas cons- ponto de não poder mais ser trocada. Volta
tato que mesmo a maioria das fotos feitas a ser uma espécie de objeto puro, um feti-
são imediatamente convertidas em valor che, uma presença total. A arte, segundo
estético, comercial, sentimental, patético. Baudelaire, assumiu, em certo momento, tal
Consumimos fotos de massacres, de epide- condição. A arte moderna não deveria ser
mias, da fome... Pouca coisa na arte escapa mercadoria, mas, através do superlativo, ser
à significação forçada. mais mercadoria do que a mercadoria para
RF: Na literatura, como arte radical, o se- reencontrar a singularidade num além-mer-
nhor engaja-se ao lado de Mallarmé? cado. Essa é a experiência do limite. Para
Baudrillard: Admirei Mallarmé. isso não existe fórmula, receita, método,
Passou um pouco. Não creio que a radica- manual.
lidade esteja necessariamente no obscuro. RF: Alguns dos seus críticos acham que
É uma forma possível. Por que não o seria? o seu pensamento está cada vez mais abstrato
Mallarmé é hermético e comporta uma for- e imobilista. Os intelectuais nada mais têm a
ma de segredo. Gosto disso. Mas para mim oferecer como salvação à humanidade extraviada
existem outras coisas dotadas de magia ou se espera incorretamente que cada pensador
maior. Rimbaud, por exemplo. Ou Holder- estabeleça um dever-ser para as sociedades?
lin, que é muito mais estranho. Citar nomes Baudrillard: Não há solução ou sal-
não adianta muito. Em todo caso, Mallarmé vação a esperar da parte dos intelectuais.
para mim já desapareceu. Sempre estive O mesmo vale para os políticos. As pessoas
mais com Rimbaud, Artaud, Holderlin. Não foram adestradas para esperar um remédio
se trata de uma questão de estilo, de mode- milagroso fornecido pelos mestres do saber
lagem da linguagem. Um objeto banal pode ou do poder. O sistema funciona assim.
tornar-se singular. Mallarmé não pode sim- Se os intelectuais confessassem que nada
bolizar a singularidade absoluta. Pode até têm a oferecer, a situação ficaria mais clara.
mesmo ser convertido em valor. Mallarmé Eles, claro, não o farão. Sou cúmplice disso,
inspirou muita gente, inclusive Lacan, mas mesmo se vivo retirado na abstração e na
disso não resultou nada formalmente im- solidão. Ainda assim, faço, até certo ponto,
portante. Valéry já foi uma vulgarização de parte do jogo. Não tenho nenhuma ilusão
Mallarmé. Lacan usou um artifício interes- quanto ao papel de consciência crítica dos
sante, mas não original. Mallarmé foi saque- intelectuais. Não pretendo inventar mais
ado inutilmente por muitos. Sou elitista: no nada. Contento-me em dizer de várias ma-
oceano de imagens, apenas algumas podem neiras a idéia que tenho desenvolvido sem
elevar-se à radicalidade. Ora, isso já é um me preocupar com uma prova improvável
acontecimento extraordinário. ou impossível. Do ponto de vista dos inte-
RF: Seria possível imaginar, no mundo lectuais, estou convencido de que a minha
capitalista, uma mídia capaz de ser bem-sucedi- “mercadoria” não tem grande valor. Quem
da sem corresponder rigorosamente à lógica do crê e fala da parte maldita, entretanto, deve
mercado? fazer parte dela. É o meu caso.
Baudrillard: O sonho de uma mídia RF: A morte de Diana e o “Monicagate”
fora da lógica do mercado é sempre um so- relançaram o problema da construção da reali-
nho proto ou pós-capitalista, mesmo quan- dade pela mídia. Mesmo se não se fala mais em

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aparelhos ideológicos de Estado, como no tempo faz o máximo. Sociedade sacrificial na qual
de Althusser, denuncia-se a hegemonia da mídia a responsabilidade desaparece, cedendo lu-
no imaginário social. Afinal, a mídia produz esse gar ao analógico. Diana, princesa do povo,
imaginário ou é produzida por ele? o luto e tudo mais, isso vem depois, como
Baudrillard: É preciso desconstruir invólucro. A exigência inicial era o fato bru-
a questão. Não existe resposta para isso. to capaz de romper a cadeia da banalidade.
Pode-se dizer que a mídia cria os aconte- A mídia faz parte disso sem ser a criadora
cimentos, mas, por outro lado, o contrário da exigência social de acontecimento, mas
também é válido. No limite, a mídia, que a catalisadora. Todos somos cúmplices. As-
fabrica o real, serve apenas de transmissor. sim, a morte de Diana não está destituída
Afirma-se que a morte de Diana não teria de positividade.
acontecido sem os paparazzi e sem a im- RF: E quanto às causas?
prensa sensacionalista. A morte da princesa Baudrillard: Não coloco isso em ter-
se justificaria pela espiral jornalística que mos de acusação, dado que somos todos de
transformou a vida de uma mulher em mito fato cúmplices. A busca das causas desem-
precoce. Inculpar a mídia, claro, contém um boca na condenação, numa negatividade de
sinal negativo. A mídia como cúmplice de bom-tom, quando se trata de uma reação
um assassinato. visceral das pessoas a uma sociedade onde
Na verdade, todo mundo, de certa ma- as coisas não têm mais nenhuma conse-qü-
neira, desejava essa morte. E todos, nesse ência, razão, sanção, como disse antes. Não
mesmo sentido, ficaram contentes quando há lógica de causa e efeito. Daí a vontade
ela aconteceu. Não me refiro ao sadismo co- de compensação através de acontecimentos
letivo nem à pulsão de morte, mas de uma extraordinários baseados em fatos mini-
bela morte, de um obscuro desejo de aconte- mais. A morte de Diana absorveu toda essa
cimento. Por quê? Pelo fato de que na vida frustração, o que não quer dizer que todos
de todo mundo, tal qual ela é na atualidade, sejam voyeurs, mórbidos ou dominados por
não acontece nada. Absolutamente nada. uma pulsão de morte. Exigem, somente, o
Coletivamente, desejamos ardentemente restabelecimento, ainda que metafórico, da
que aconteça alguma coisa. Sonhamos com ordem do sentido.
algo terrível, grandioso, extraordinário, ex- Diana, o “Monicagate” e a crise finan-
cepcional, algo que venha do além, sei lá. ceira, enquanto o ano 2000 não chega, são
Um destino. Um acontecimento que quebre três acontecimentos mundiais resultantes
a rotina do não-acontecimento. A morte de do alcance da mídia e da sua proliferação
Diana representou isso. caótica. Como se fosse por acaso, envolvem
A mídia colocou em cena uma exi- morte, sexo e dinheiro. Em resumo, as três
gência da sociedade, na qual não há mais coisas essenciais. Acontecimentos mundia-
responsabilidade, onde os atos políticos lizados, certo, mas referentes a um terreno
não têm mais conseqüências. Mesmo a cor- onde a insatisfação é permanente. Os três
rupção acaba por ser integrada. As coisas atendem ao desejo de acontecimento neste
não atingem mais o extremo das suas sig- mundo onde nada mais acontece.
nificações. Em função disso, cresce o desejo RF: A sua recusa ao dever-ser é uma
de um acontecimento no qual as conseqü- confissão de impotência, uma demonstração de
ências sejam totais, fatais, máximas, com humildade intelectual ou uma prova de respeito
efeitos superiores às suas causas. A morte pela ação instituinte da sociedade?
de Diana representou um efeito prodigioso, Baudrillard: Não respeito a socie-
caótico, mundial, a partir de uma condição dade. Nem sei mais o que ela é. Não sou de
minimal, derrisória. No caso Clinton/Mô- natureza humilde. De jeito nenhum. E se
nica, o mesmo ocorre. A mídia serve de me situo fora do jogo, é por estratégia, não
condutor para o caótico: com o mínimo se por confissão de impotência. Faço a diferen-
ça, como outros, entre poder e potência: não

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quero nenhum tipo de poder, apago-me
enquanto sujeito de poder e de saber, mas
não renuncio à potência. Penso que o exer-
cício desta, em nome da eficácia silenciosa
e simbólica, exige a desaparição do sujeito
do pensamento. O texto e as idéias devem
prevalecer, não o autor. É preciso criar um
vazio, uma radicalidade negativa, mesmo
ínfima, que sirva de armadilha ao próprio
poder. Faço isso por orgulho, não por hu-
mildade. Fora disso, só vejo operações de
marketing.
RF: Como o senhor define a relação dos
intelectuais com a mídia neste final de milênio?
Baudrillard: O intelectual conver-
te-se em político e vice-versa. O jornalista
transforma-se em intelectual e vice-versa.
Um serve de elevador para o outro. Vale o
regime de trocas táticas. Existe um domínio
reservado ao intelectual? Não. Há singulari-
dade de pensamento, de imagem, de ação,
a qual não é necessariamente apanágio dos
intelectuais. A singularidade não se sub-
mete a uma disciplina ou a um estatuto. A
tentação intelectual corresponde à cegueira
herdada do século XIX.
RF: O senhor é, portanto, um anarquista?
Baudrillard: Sim e não. Não do pon-
to de vista da definição histórica. Sim, eu
me reconheço em Max Stirner: não tenho
que prestar contas a ninguém. Anarquista
de personalidade. Faço o que faço, sou o
que sou, não me aborreçam, não me explico
diante da sociedade ■

Nota

Esta entrevista foi publicada em parte na Ilustrada d a


Folha de S.Paulo, 25/11/1998.

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