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Expansão internacional da antropologia

ambiental: experiências na Amazônia

Palestra de Emilio Moran - 21/06/2008

Mariluce Moura – Boa tarde, esta palestra faz parte de uma série que a revista Pesquisa
FAPESP vem apresentando ligada à exposição Revolução genômica. Temos um grupo de
palestras vinculadas às próprias pesquisas na área de genômica e outro grupo de palestras
ligadas às fronteiras do conhecimento, ao desenvolvimento da ciência no século XX e às novas
fronteiras do conhecimento no século XXI. Esta palestra de hoje, do professor Emilio Moran,
faz parte desse grupo de palestras ligadas às novas fronteiras do conhecimento e ao
desenvolvimento científico do século XX também.

Vou chamar aqui para apresentá-lo o pesquisador Mateus Batistella, que trabalhou bastante com
Emilio Moran, conhece o trabalho dele a fundo e pode dar a vocês uma idéia mais detalhada do
que significa esse trabalho e o que ele tem produzido, inclusive no Brasil nos últimos 25, 30
anos. Eu só queria dizer para vocês que o Mateus é graduado em ciências biológicas pela USP
[Universidade de São Paulo], é também graduado em filosofia pela Pontifícia Universidade
Católica de São Paulo. Tem mestrado em ecologia pela USP, doutorado em ciências ambientais
pela Universidade Indiana, onde trabalhou direto, acho que pela primeira vez, com Emilio
Moran, e hoje é pesquisador da Embrapa Monitoramento por Satélite, e docente da Unicamp
[Universidade Estadual de Campinas], além de docente também da Universidade Federal do
Pará. Ele tem experiência na área de ecologia, com ênfase em ecologia de paisagens, atuando
principalmente em geoprocessamento remoto, vegetação e uso de cobertura das terras.
Resumindo, Mateus tem credenciais suficientes para apresentar bem a vocês o Emilio Moran.
Obrigada.

Mateus Batistella – Obrigado, Mariluce, boa tarde a todos. Em primeiro lugar queria agradecer
à FAPESP pela oportunidade não só de estar aqui, mas de trazer o professor Moran para esta
palestra. Creio que nós podemos ter aqui um ambiente informal o suficiente para que a sua
exposição seja um incentivo também à troca de idéias. Eu sou um pouco suspeito para falar do
Emilio Moran, porque além de aluno fui orientando dele lá na Universidade de Indiana, nos
tornamos grandes amigos e temos muitos projetos em conjunto, particularmente na região
amazônica, e agora também aqui no bioma da Mata Atlântica, no estado de São Paulo. Bom, a
palestra dele envolve vários aspectos da antropologia ambiental, casos e experiências na

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Amazônia e, se eu fosse escolher uma palavra para salientar o fio condutor desse tipo de
pesquisa, essa palavra seria “interdisciplinaridade”.

A pesquisa do Emilio – e a pesquisa que eu também faço nos nossos grupos de trabalho em
instituições brasileiras e instituições internacionais – tenta uma integração entre as ciências
naturais e as ciências sociais. É um difícil caminho, um caminho em construção, não é um
caminho acabado, mas um caminho que se revela tanto na atividade científica por meio de
projetos como também nos cursos de graduação e pós-graduação que aparecem por aí. Hoje são
mais comuns esses cursos de cunho interdisciplinar. Agora na própria FAPESP, no CNPq
[Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico], na Capes [Coordenação de
Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior] há linhas de pesquisa que são chamadas de
linhas interdisciplinares e é esse trabalho que nós procuramos fazer.

Na Amazônia o processo dessa integração entre as ciências naturais e as ciências sociais


também está em construção. Recentemente tivemos a oportunidade de fazer um projeto de
pesquisa no âmbito do LBA [sigla em inglês de Programa de Grande Escala da Biosfera-
Atmosfera na Amazônia], do qual o Emilio participou desde o início, um grande experimento
com mais de 2 mil pesquisadores e com muitas publicações geradas. O Emilio está na montante
desse projeto, que teve um grande financiamento da Nasa [agência espacial norte-americana].
Uma luta coordenada pelo Emilio foi introduzir a questão das ciências humanas e sociais no
entendimento das mudanças ambientais globais e no entendimento do papel da Amazônia e das
pessoas nessas mudanças. Parte desse trabalho será lançada em breve também na forma de um
livro pela editora da USP, que deve sair até o fim do ano, e é coordenado por nós.

Bom, a trajetória do Emilio seguiu também esse processo de construção, que nasceu nas
ciências humanas, na antropologia social, digamos assim, em direção à antropologia ecológica,
o entendimento do papel do homem em relação ao meio, e o entendimento do meio em relação
às atividades humanas. É um processo de mão dupla, que procura entender quais são essas
dimensões humanas da mudança ambiental.

Nesse sentido o Emilio passou por uma trajetória longa de estudo de solo, de estudo de
vegetação, estudo de sensoriamento remoto, pois ele é um antropólogo que sabe trabalhar com
imagens de satélite. É um antropólogo que não fala só de questões sociais, mas também de
questões ambientais, conhece todos os tipos de solo da Amazônia e quais são as restrições
desses solos para as atividades humanas. Essa integração é muito importante no trabalho do
Emilio. Para finalizar essa breve apresentação, eu gostaria de salientar também a trajetória dele

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em alguns institutos de pesquisa e projetos fundamentais: o Centro Antropológico de Pesquisa e
Treinamento em Mudanças Ambientais Globais, o ACT, que o Emilio dirige já há vários anos, o
Centro para Estudos de Instituições, Populações e Mudanças Ambientais Globais, que é o
Cipec, do qual o Emilio foi co-diretor junto com a doutora Elinor Ostrom, outra grande
expoente das ciências políticas, e grandes projetos como o LBA. Também recentemente o
Emilio foi diretor de um dos temas principais do Projeto Lulcc [Land Use and Land-Cover
Change], que é um projeto internacional sobre mudança de uso e cobertura da Terra. Eu deixo
agora a palavra com o Emilio, acho que vai ser uma oportunidade para nós aprendermos um
pouco mais sobre essas mudanças que ocorrem no nosso dia-a-dia. Obrigado.

Emilio Moran – Obrigado. Como estou trabalhando na Amazônia com fronteiras, o caminho
nunca é feito, nunca é asfaltado, então, vamos lá. O título da palestra que discuti com a
FAPESP, na verdade, foi uma provocação, porque na realidade no Brasil não se pensa que a
antropologia faz meio ambiente, e isso é uma coisa que existe na Europa, nos Estados Unidos,
mas aqui simplesmente não há um rótulo que fala de antropologia ambiental. Na verdade, todas
as ciências sociais têm um pequeno componente ambiental, seja sociologia, ciências políticas,
economia ou antropologia. E tem gente aqui no Brasil, diria mais que um par de dúzias, que faz
isso por formação e existem outros que foram aprendendo a fazer com a prática. Então, o que
seria antropologia ambiental? É o estudo das relações homem-ambiente, com enfoque na
conexão entre a população humana e o meio ambiente físico. Há outras designações, como
ecologia cultural, por exemplo; ecologia humana é outro termo às vezes usado para essa área;
dimensões humanas e mudança global, termo muito usado na década passada; e hoje em dia o
mais comum é interações homem-ambiente. E quando se fala de socioambiental é mais ou
menos a mesma coisa, dependendo do enfoque do programa.
Em minha opinião é uma área necessária, seja qual for o nome que tenha. Se ela não
existisse nós teríamos de inventá-la. Na Rússia, no século XIX, tinha uma palavra russa que era
a mesma coisa, então sempre inventaram ao longo do tempo palavras que dessem um enfoque a
essa conexão. Não só o homem, não só o meio ambiente, mas como eles interagem. E cada vez
mais se fala que para resolver o problema ambiental de hoje, que é muito sério no planeta,
temos que trabalhar juntos − as ciências naturais e as ciências sociais. Como o problema foi
criado pela atividade humana, a solução também deve vir da atividade humana.
O desafio maior é que as disciplinas – aqui, na Europa ou nos Estados Unidos – têm a
tendência de se fechar muito, a criar barreiras a essa interdisciplinaridade. Às vezes criam-se
barreiras para que as pessoas não possam cruzar as linhas, e o antropólogo não possa estudar
biologia junto com antropologia, ciência política com sensoriamento remoto etc., como que
exigindo uma pureza disciplinar que é demais nos dias de hoje. Não precisamos de pureza,

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precisamos é nos sujar para resolver o problema. E parte do problema é respeito. Fala-se muito
que nós trabalhamos as ciências naturais, que são mais exatas, mais duras, enquanto as ciências
sociais são mais soltas, menos rígidas. Eu gosto muito do Carlos Nobre, que falou com vocês na
semana passada aqui nessa série de palestras e sempre diz, às vezes em reuniões, que acha que
as ciências sociais são muito mais duras que as ciências naturais. Por quê? Porque o homem é
muito mais complicado do que as coisas físicas. Temos então que investir mais nessa área
porque é mais difícil.

Nas áreas de mudança global e ambiental, nos Estados Unidos, a proporção de recursos e
dinheiro que vão para a pesquisa na área de mudança global para ciências sociais é 3%. Só. E
97% vão para as ciências naturais. Claro, muitos desses custos são tecnologias caras, satélites.
Mas isso não explica tudo. Também se parte de uma avaliação que, para o futuro, é incorreta em
termos da proporção que deve ser investida nas ciências humanas.

Um dos meus exemplos que o Mateus já falou é o programa Lulcc, que trata das mudanças do
uso da terra e durou uma década, de 1995 a 2005, organizando a comunidade global nas ciências
sociais, nas ciências naturais, focada em como ocorrem as mudanças do uso da terra. Agora
existe um novo programa que se chama Projeto Global da Terra, GLP, que tomou o lugar
daquele e está procurando manter esse tipo de pesquisa integrada. E, no novo plano científico,
eu participei da elaboração do projeto que definiu a nova década de pesquisa. O fundamental é
que a pergunta científica tem que ser feita junto, a definição da pergunta de pesquisa não afeta
as ciências naturais ou as ciências sociais em separado. Ambas devem definir uma pergunta que
enfrente a relação humana com o meio ambiente. Isso desde o começo foi definido nesse
projeto.

Outro grande exemplo, o LBA, que começou com um enfoque muito atmosférico, climático,
mas logo se deu conta de que temos de prestar mais atenção às emissões humanas na Amazônia,
porque o que ocorre na Amazônia é feito por gente e tem de se ver como a gente resolve as
coisas erradas na evolução da região amazônica. Acho que a primeira pergunta é: quais são os
obstáculos para esse tipo de trabalho novo entre as ciências naturais e as ciências sociais e como
criar soluções? Para enfrentar essa pergunta, o que eu vou fazer no resto da palestra é,
sobretudo, uma anedota biográfica. Eu acho que as lições se aplicam ao Brasil.
Acho que o fundamental é a pergunta, não a disciplina. Então quando eu comecei me
perguntaram: “Como você se interessou pela Amazônia?”. Bom, numa palestra dada por meu
orientador [o antropólogo Charles Wagley], ele falou que o Brasil estava planejando construir
uma estrada na Amazônia, que teria um impacto ambiental e social enorme por 30 anos ou mais

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na América do Sul e que alguém deveria estudar isso. Eu fui o único voluntário daquela palestra
de cem pessoas a topar isso. Qual o impacto social de uma grande estrada, de um grande projeto
de colonização sobre o ambiente e sobre a gente que está indo para lá? Aí eu perguntei o
seguinte: “O que eu faço agora?” Ele falou: “Vai estudar ecologia de sistemas na escola de
engenharia ambiental”. Ele é antropólogo, mas me mandou estudar ecologia de sistemas, solos
tropicais, geografia. Assim, ele criou um programa individual para enfrentar a pergunta, porque
sabia que ninguém deveria ir para lá sem saber sobre o solo. Por quê? Porque sempre se falava,
na antropologia, que o fator limitante desse movimento da cultura, da sociedade, na Amazônia
era o solo, tido como fraco. Ele queria que eu soubesse se era verdade ou não e que coletasse
dados sobre o solo. Naquela época a onda em ecologia era a modelagem energética de sistema,
então ele me mandou estudar com o Howard Odum esse tipo de ecologia de sistemas. E também
geografia para entender a parte espacial, porque tinha muita coisa espacial naquele grande
projeto de colonização amazônica. A pergunta me levou a um programa criado quase
individualmente para que ligasse o meio ambiente com a parte social.

A primeira viagem a Amazônia foi em 1972. Viajei de Marabá até Itaituba, indo atrás da
construtora da estrada que estava abrindo a Transamazônica nessa época. Não tinha muitas
pessoas lá ainda, era a estrada e alguns colonos indo na frente. Havia solos fracos, latossolos,
como se falava na literatura, e também solos de terra roxa eutrófica, muito bons, na mesma
estrada a pouca distância uns dos outros. Depois se prometeram agrovilas já feitas, bonitinhas,
com todo o serviço de água, escola, saúde, mas para quem chegava lá em 1972 não tinha nada
ainda. Então as pessoas construíam tapiris, casas simples cobertas com folhas. Na construção da
estrada ocorria muita malária, então se criou um plano de saúde, já nas primeiras agrovilas, onde
eu acabei morando por 14 meses.

Eu não sei se vocês se lembram, é aquele desenho clássico de colonização, 100 hectares, 500
metros por 2 mil metros, a metade é uma reserva florestal... Essa era a lei da época: criar
agrovilas. A cada 10 quilômetros havia uma agrovila ao longo da estrada. Naquela viagem já
tinha as primeiras agrovilas, esta aqui no quilômetro 23, perto de Altamira, em forma de “U”,
com 16 casas de lado; era bem militar a coisa. E eu morei nesta casa, aqui, menos ajeitada de
todas, claro, porque eu não tinha tempo para fazer o jardim... E desde o começo o problema
ambiental, em termos humanos, era a saúde e era a estrada.

Desde o começo e até hoje nessa área as pontes não agüentam muito peso, na época da chuva
desabam, por isso as pessoas e os carros devem cruzá-las com muito cuidado. E muitos não
conseguem e acabam caindo lá embaixo. Naquela época, em 1972, cada ponte tinha pelo menos

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um caminhão caído lá embaixo. E quanto à saúde, o principal problema para os adultos era o
acidente: acidente na estrada ou causado por uma árvore que caía em cima, porque as pessoas
vinham do Nordeste, do Sul e não tinham experiência em cortar árvores na mata de cipó. Aquela
área tinha muita mata de cipó. O cipó amarra a árvore, que cai para o lado errado, e a pessoa
acaba aleijada.

Outro problema naquela época era a malária, muito pior ainda em Marabá. Comecei o estudo de
ecologia de sistemas medindo o esforço energético das pessoas em brocar, derrubar, capinar,
coletar. Queria ver qual era o custo de energia em relação ao insumo de comida e tentar fazer
um balanço energético para modelar. Fiz amostra de solos, mas, logo que comecei, mostrei no
mapa, tudo foi criado muito rápido, e por isso sempre malfeito, não é? O governo havia pedido
um mapa de toda Transamazônica em dois anos. Os agrônomos fizeram um trabalho bem feito,
dados esses limites, só que a amostragem era feita só ao longo da estrada, a cada 500 metros.
Não dava para saber o que ocorria fora da estrada, nas estradas vicinais, que é onde estão as
fazendas principais. Esta aqui, por exemplo, era uma área muito arenosa no travessão, mas na
saída para a estrada o solo era de terra roxa, então o mapa mostrava só terra roxa, não mostrava
o solo arenoso. Não foi mostrado naquele estudo preliminar e até hoje não foi feito um estudo
além daquele de 1972, 74... Em 30 anos, 35 anos, ninguém foi além da primeira aproximação,
como se chama em pedologia, feita em 1974.

Em Altamira, naquela época, não tinha muita violência, com exceção desse senhor aqui.
Quando eu fiz minha primeira publicação em 1976 sobre o meu trabalho na Transamazônica, a
primeira foto na capa de dentro era essa foto aqui, e mandei para a família. Aí me escreveram
uma carta muito triste dizendo que todo mundo chorou em casa porque a publicação chegou um
mês depois que o pai tinha sido assassinado no igarapé aqui atrás, enquanto tomava banho, por
um vizinho que queria a terra dele. Todo o solo era de terra roxa na propriedade dele. E como
em tantos outros casos na Amazônia, o assassino, todo mundo sabia quem era, foi pego e
escapou um mês depois e nunca foi castigado.

O que eu queria salientar é que a pedologia que estudei na faculdade sob o comando do meu
orientador me permitiu ter conhecimentos sobre a pedologia brasileira. Então peguei o sistema
de Paulo Alvim, da Seplag [Secretaria de Planejamento e Gestão]. Ele criou um sistema para
ilustrar fertilidades de solo para o cacau, e seu sistema tinha seis parâmetros pH, fósforo, cálcio
e magnésio, matéria orgânica, potássio e alumínio em revés, quanto menos alumínio melhor. E
aí tentei mostrar que o caboclo na Amazônia – aquele cara que o governo tinha falado que não
prestava, que só caçava onça, não sabia cultivar a terra – sabia escolher a melhor terra. A área

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escura é uma forma de visualizar a fertilidade do solo. Eles usavam critérios da vegetação para
escolher as melhores terras e tinham a maior produtividade por hectare de todo mundo na
colonização, enquanto os que migraram do Sul e do Norte usavam um critério mais comum, de
que quanto maior a árvore, melhor deve ser o solo. Esse critério não funciona nessa área da
Amazônia, também ele foi usado em Nova York pelos colonos do século XVIII e não
funcionou. Então é um problema bem universal. O nativo geralmente sabe onde estão os solos
bons. E quando eu perguntei ao Incra [Instituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária]
logo no começo por que não aproveitavam esse conhecimento do caboclo para localizar melhor
os colonos que estavam chegando do Sul e do Nordeste, o cara disse que concordava, mas o
problema é que estava chegando tão rápido gente mandada pelo Incra que não dava para colocar
só na terra boa. Então cada um tinha que se virar e escolher uma terra sem saber se era boa ou
não.

Aí minha pesquisa deu uma paradinha por uns oito anos, porque voltei a ser chefe de
departamento e não deu para ir para a Amazônia para fazer pesquisa. Mas aproveitei essa época
para pensar sobre isso e publiquei meu primeiro livro em português, pela editora Vozes, sobre a
ecologia humana na Amazônia, que mostra que a Amazônia é muito variada, que tem muitos
tipos de ecossistema e que tratá-la como um todo não tem sentido. É preciso dividir a Amazônia
em coisas que tenham certa lógica socioambiental. A primeira vez que eu fui às áreas do rio
Negro na Venezuela eu cheguei lá e perguntei: “Você está certo de que a Amazônia é aqui?” –
porque tem aquelas árvores baixinhas, aquela terra péssima, com muito alumínio e muito pouco
nutriente, uma areia quase branca. Não parecia a Amazônia que eu conhecia de Altamira,
Santarém. Era a Amazônia, só que como outra coisa. Em 4% da Amazônia, um ecossistema não
tem quase nada a ver com outro, até 85% da matéria orgânica está embaixo do solo, não acima
do solo.

Em 1990 eu mudei minha carreira. Eu estava aqui em 1989 em Brasília escrevendo um livro, e a
televisão mostrava as queimadas na Amazônia e dizendo o tempo todo que era preciso parar a
queimada, que ela criaria um deserto. Usamos sensoriamento remoto como ferramenta para
chegar a essa conclusão. Mas aí eu decidi que ia voltar à Amazônia depois disso, porque eu não
acreditava nisso. Quando eu perguntava aos colonos qual era o seu problema principal com a
terra, nunca falavam que virava deserto. Diziam que o mato voltava muito rápido e não davam
conta da invasão da mata secundária logo depois de queimar. Se não queimavam muito bem,
voltava logo a mata secundária. Então eu acho que essa experiência verdadeira do colono é
muito mais exata do que aquela do sensor remoto, muito científico, mas que está errando na
interpretação dos dados.

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Aí voltei a estudar isso, integrado com a ecologia da vegetação contínua com áreas de solos,
ciências sociais. Consegui financiamento de muitas fontes para trabalhar com equipes grandes.
Então selecionamos uma série de regiões na Amazônia para estudar, criamos o centro com esse
enfoque homem-ambiente. Selecionamos sete localidades para trabalhar. A maioria no Pará e
uma área em Rondônia, na qual o Mateus trabalhou, e uma área na Colômbia, no Valpes, um
afluente do rio Negro, uma área indígena dos tucanos. E criamos uma metodologia
interdisciplinar, que começava com a noção de que uma área a ser estudada tem de ter uma série
de imagens de satélite sem nuvens, de que todo dado coletado – seja de solo, seja entrevista
social, seja uma transeção de plantas – tem de ter um referencial determinado com um aparelho
de GPS. Toda essa informação tem de ser integrada de forma sistemática em modelos.

Começamos a estudar mata secundária com ajuda do Mario Dantas, que foi chefe da Embrapa
no Pantanal e também tinha feito um estudo na área de Altamira para o doutorado dele em
Oxford, e aproveitamos para acompanhar e atualizar essa pesquisa em diferentes matas que ele
tinha estudado. Nessa época, em 1992, a preocupação era com a capoeirização da Amazônia.
Estava virando tudo capoeira – hoje se fala da savanização da Amazônia. Mas naquela época era
capoeirização, invasão com dominância ainda da mata secundária. Agora parece que tem
alguma chance de a Amazônia virar savana permanentemente por causa da mudança de no
índice de precipitações. Eram diferentes as paisagens da área em 1992, tendo o desmatamento e
as capoeiras na região. Uma delas é a do babaçu que é muito invasiva: quanto mais fogo se usa,
mais ela invade. Então nós começamos a também estudar a mata secundária, sua relação com o
solo e com o manejo e com o uso do fogo. Aqui nesta área de Altamira, uma área de 140 por 60
quilômetros, a estrada chegou em 1972, 73, iniciando a ocupação da região... Em 25 anos já
tinha sido desmatada 40% dessa área de estudo. Entrevistávamos os colonos e comparamos com
os dados de satélite para procurar entender a história de como aquela área foi desmatada. Isso
aqui é uma propriedade e a pessoa vai marcando junto com o entrevistador como foi usada
aquela terra e depois coloca esse dado junto com a imagem para interpretar.

Tem coisas interessantes nessa pesquisa. Na área de Altamira tem terra roxa, existe uma relação
linear entre a quantidade de terra roxa e o uso da terra. Se a pessoa tem uma propriedade com
mais de 50% de terra roxa, já começa a aumentar outro tipo de cultivo na área; já com mais da
metade da área abaixa a pastagem para 50% a 45% e com a outra metade vão aumentando os
focos de consumo. Então a variedade de plantações muda com a qualidade da terra, não no
começo, no começo a pessoa fazia tudo em todo lugar, mas com uns 20 anos a pessoa já
aprendeu como plantar a coisa certa no lugar certo. Em certas áreas não dá mesmo para plantar

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muita coisa que a gente gostaria de plantar. Esses que chegaram primeiro e pegaram a terra
roxa, a maioria não muda. Vocês estão vendo aqui meio complicado, mas o ponto essencial
dessa tabela é o seguinte: a pessoa que pegou terra roxa não vende a sua terra, os que têm terra
fraca acabam vendendo a sua terra com muita freqüência. Então essa questão de quem faliu ou
não faliu numa região tem muito a ver com o solo. E o solo bom não é maioria, é 20% o
máximo de terra boa, o resto é mais fraco. Então a questão ambiental é: vale a pena desmatar
uma área toda para descobrir que só 20% valem a pena? Por que não saber desde o começo qual
é a terra boa? O caboclo sabe e protege a área que não merece ser desmatada.

E tem coisas também de razões ecológicas. A terra boa tem uma estrutura de base secundária
diferente da terra fraca. Na terra boa a mata cresce, algumas espécies crescem mais rapidamente
e não cresce tanta árvore embaixo. Fica a área mais aberta, porque algumas espécies aproveitam
o solo bom e ficam atrás espécies que não aproveitam o solo bom tão bem. O que é bom desse
dado é o seguinte: em terra fraca há mais biodiversidade depois do desmatamento do que em
terra boa. Então terra boa deve ser edificada, plantada e usada, aqueles 20%, 15%. O resto tem
que ser manejado de outro jeito, ou procurar cultivos apropriados à terra fraca. Abacaxi, por
exemplo, dá em terra fraca, com areia. Aí o problema seria mais de infra-estrutura de como
levar o abacaxi para o mercado, porque se o mercado fica muito longe a fruta vai estragar.
Proteger tudo também não é uma coisa realista em termos políticos nem práticos. A área boa
deve ser usada, tem menos diversidade nessa área, geralmente, então se perde menos do que nas
outras áreas. Dessa forma, se pode decidir de antemão onde focar o desenvolvimento agrícola e
as áreas a serem mais protegidas.

O enfoque de 1992 até 2000 era sobre a mata secundária e Altamira surgiu como a área que
crescia mais rápido, a área com mais terra roxa. Lá a mata crescia mais rápido depois de
abandonada do que em Marajó, a zona bragantina na área indígena da Colômbia. A gente
aprende em ecologia, pelo menos eu aprendi e acho que ainda é o caso, que mata secundária
cresce rapidamente. Depois há um platô e o crescimento fica mais ou menos lento. Isso é
verdade, mas não em terra muito boa, pois continua acelerando por pelo menos 20 anos.
Altamira está fora do padrão. Então aqui se vê que tem 40% de desmatamento, mas a metade do
desmatamento era mata secundária em 1996, isso não é o caso hoje. Depois do Plano Real e do
controle da inflação brasileira, ele disparou. Essa porcentagem é muito menor hoje do que era
nessa época. O desmatamento progride em função de experiências no sistema econômico do
Brasil. Quando teve a hiperinflação brasileira e o crédito ficou muito apertado, baixou o
desmatamento e baixou a migração. Mas disparou logo depois disso. Nessa época, o fator mais
interessante de todos foi esse aqui, que ao longo do tempo a trajetória do desmatamento foi o

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mesmo, fosse qual fosse o grupo de imigrantes que chegaram – diferentes grupos chegaram à
região. O primeiro grupo que já estava lá produziu dois picos de desmatamento, aí baixou; o
segundo chegou numa época em que havia crédito muito acessível do Banco do Brasil e
aumentou a magnitude do pico, mas a trajetória é igual. A trajetória de todos os grupos que
chegaram é a mesma até o final, depois do real terminou tudo lá para cima, sem volta.

De 1997 para cá mudou outra vez a nossa forma teórica e nossa metodologia de trabalhar.
Ficamos com a mesma ferramenta, mas acrescentamos a demografia. Por quê? Porque na
ecologia geral, nos livros-textos, a gente aprende, nas grandes formulações inter-relacionais
sobre o problema ambiental global, que o criminoso no assunto é a população, o culpado é a
superpopulação. Eu me lembro que tem um documento famoso na área, com um modelo
complicadíssimo e uma caixinha. A caixinha é uma fotografia, acho que de um monte de
indianos, coisa assim, essa caixinha cheia de cada gente, as outras eram caixinhas com curvas,
bonitinhas, de carbono e tudo isso. Então mudei e incorporei um demógrafo ao meu grupo e
também entrei no assunto para procurar ver até que ponto a demografia nos podia ajudar a
esclarecer um pouco essa culpa humana nessa parte.

Formulamos um desafio de que não era só o número de pessoas, mas a sua estrutura, que
influenciava o desmatamento na Amazônia – estrutura de gênero e idade. Também
questionávamos qual seria o impacto dessa estrutura sobre os fatores biofísicos e políticos etc.
Por que pensei isso? Porque os dados de estrutura demográfica do início da ocupação de
Altamira mostravam uma estrutura totalmente estranha. Por quê? Porque o Incra, no começo da
colonização na Amazônia, escolheu as pessoas com mais idade e mais filhos, porque queria
encher a Amazônia de gente rápido. Ao contrário do que normalmente ocorre nas regiões de
fronteiras do mundo inteiro, nas quais quem vai para a fronteira é o cara novo, com idade entre
20 e 25 anos e sem filhos. Vai primeiro o homem abrir aquela terra e depois casa, tem filho.
Aqui o governo levou para Amazônia famílias de 15 pessoas, às vezes, com uma estrutura com
poucos filhos pequenos, muitos adultos, pouca gente com idade de trabalhar. Então tem grupo
que é grande de adolescentes e adultos jovens e pessoas muito mais idosas do que era de esperar
na fronteira. Depois o governo Geisel parou essa marcha forçada para a Amazônia e deixou em
aberto, aí voltou o sistema mais normalizado de imigração. Aí a estrutura começou a ter a
pirâmide clássica que a gente espera na demografia. A diferença entre aquele primeiro grupo e
esse grupo aqui deveria resultar em alguma diferença de desmatamento também. Por quê?
Porque aquele tinha um monte de gente jovem que podia trabalhar e um monte de adultos, então
muito mais gente para trabalhar aqui do que essa outra. Aqui tem muita criança e muito menos
gente de idade, então aqui vai ficar a lavoura mais constrangida do que na outra. E nós criamos

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um modelo conceitual para mostrar como isso explica a mudança que a pessoa faz na sua terra −
no começo a pessoa desmata mais e planta mais culturas anuais, mas ao longo do tempo passa a
plantar mais pastagem e mais agrofloresta.

Nós mostramos de uma forma interessante que em Altamira isso foi possível porque tinha
aquelas propriedades todas iguaizinhas. Era tudo mato em 1972 quando foi lançado o primeiro
satélite. Aí deu para observar quem estava lá antes de 1973, quem chegou depois e depois,
depois, depois... Aí dá para ver como cada grupo que chegou se comportou. Nessa teoria do
ciclo doméstico, um casal chega lá, tem criança pequena e tem que enfatizar a alimentação.
Com o tempo vai acumulando um pouquinho de capital, os filhos vão crescendo e os filhos
menores são aproveitados para andar com o gado, e começa a investir mais no longo prazo.
Quando a unidade familiar fica mais velha o pai aproveita os filhos antes de se casarem,
lembram aquela segunda curvinha? Aquela segunda curvinha era o pai, o dono da propriedade
aproveitando os filhos antes que eles se casem e vão embora, e aí criam culturas perenes que o
pai já mais velhinho pode aproveitar com uma criancinha qualquer para manter a sua renda.

Então, tem um ciclo de atividades e a única correção desse modelo foi que essa evolução não
ocorre em terra fraca – em terra fraca fica a pastagem. Aí nessa nova etapa de demografia,
descobrimos uma coisa interessante. Tem uma teoria da fronteira já com mais de um século,
segundo a qual a pessoa vai para a fronteira, deixa sua cultura para trás e na fronteira tem
muitos filhos. Porque a coisa mais limitante na fronteira é a terra com pouca gente. Então a
família tem muita criança para trabalhar na propriedade. Viemos para essa área aqui e
descobrimos que não era o caso, nem em Altamira, nem em Santarém e, conforme dados de
outros colegas, nem em outras partes da Amazônia. Na Amazônia houve uma queda altíssima de
fecundidade, e isso tem muito a ver, nós achamos, com o projeto de urbanização do país. Desde
o começo, lembro, o governo não permitia que se vendesse pílula na fronteira, porque ele queria
encher o país. Então, era muita gente com muitos filhos, e a pílula não podia ser vendida na
farmácia. Então as mulheres, muitas vindas das áreas urbanas e que já tinham feito a transição
de fertilidade, pediam aos caminhoneiros e às pessoas do avião que trouxessem pílulas para elas,
para manter aquele controle que elas queriam. Só que evoluiu a coisa da pílula para outras
coisas. Hoje em dia na família é normal a laqueadura, que até na fronteira é praticada de forma
rotineira. Então há essa queda de fecundidade nas áreas urbanas amazônicas.

Já tem tempo que a fecundidade está caindo em Altamira, que é uma área de fronteira. Elas não
mudaram o seu padrão para ter mais filhos. Em Altamira, por exemplo, já com 29 anos, 43%
das mulheres fizeram laqueadura. E isso encaixa a Amazônia muito dentro do padrão brasileiro.

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O Brasil em 1960 era considerado igual ao se fala hoje da África, que é um desastre de
fecundidade. O pessoal falava no Brasil como um caso de fome, eminente quase, por quê?
Porque tinha uma fecundidade muito alta para o Brasil nessa época, até no Sul, menos em
alguns centros urbanos aqui perto de São Paulo. Mas já em 2000 só áreas superisoladas da
Amazônia estão na taxa de 4 a 6 filhos por mulher. Grande parte do Brasil, inclusive a
Amazônia, está com uma baixa fecundidade. Este slide mostra mais claramente a queda de 6
para 2,1 filhos por mulher, que é uma queda rapidíssima. Em duas décadas baixou de 6 para 2.
Este aqui é o filho de um colono com seus dois filhos, um casalzinho bonitinho. Ele agora tem
quatro lotes em Altamira, a mulher é professora na cidade. Ele construiu uma casa para ela na
cidade para que ela trabalhasse como professora e os filhos fossem estudar – é muito precária a
estrada. Ele construiu casa para os pais dele que já são velhinhos, isso feito em fim de semana,
tijolo a tijolo, por esse menino. Hoje ele é um bom proprietário e com mais de cem, 200 cabeças
de gado, duas casas na cidade. É um dos que melhoraram muito na fronteira.

Então, só para completar, e abrir às perguntas, que são sempre muito melhores do que a palestra,
eu acho, já vimos que essa trajetória ao longo do tempo depende muito não só da estrutura
familiar, mas também do crédito disponível e da economia do país inteiro para que o ciclo
doméstico ocorra de fato. Esse ciclo também é influenciado pelos fatores biofísicos, como o tipo
de solo, essa evolução para árvores frutíferas e permanentes não dá em terra muito fraca e área
fraca vai para a pecuária. Então o problema da Amazônia hoje é que a pessoa vá para pecuária
porque é terra fraca e fica naquela coisa, mesmo que seja pouco produtiva. Se houvesse
melhores opções poderia ir para lá, mas por enquanto é parte da dinâmica.

As variáveis físicas têm um papel importante. A qualidade do solo influencia a taxa de


crescimento da mata secundária, como fica a composição vegetal depois do abandono da terra,
se a pessoa fica ou não fica na terra. O fator social também tem muito a ver. A estrutura da
sociedade implica muito como a terra é usada, a experiência prévia influi muito no manejo. Às
vezes pouca coisa − 500, 1 mil reais − faz uma enorme diferença na fronteira. Pessoa tendo
pequeno crédito pode ter um impacto multiplicador nessa área. Se a pessoa teve experiência
prévia com banco e financiamento, ajuda muito. Quando fui lá em 1973, 21% das pessoas que
iam para Altamira tinham experiência com banco. O resto não tinha nenhuma experiência.
Fizemos outro estudo em 2005, 32 anos depois. Incrível, 21% de novo. Quando eu falei isso
para colegas em Belém, eles falaram que não podia ser, pois tem aquele grande programa de
crédito... Não me lembro, é um programa muito grande, muito dinheiro. Só que tem mais gente
também. Em termos de porcentagem, a maioria da população não tem crédito de financiamento
do banco até hoje. Isso implica as limitações da área. Tem mais dinheiro, mas também tem mais

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gente e a proporção continua baixa demais. As pessoas, em 2005, em Altamira, têm pouca
tecnologia. Um gerador é raríssimo ainda hoje. Ainda falta esse tipo de apoio. E como se
organizam as pessoas para procurar seus direitos e procurar crédito continua sendo um
problema. Ainda há pessoas muito isoladas, há uma desconfiança enorme de corrupção das
cooperativas.

Voltando à nossa história biográfica, acho que o importante é criar no futuro, em todos os países
do mundo, Estados Unidos, Brasil, flexibilidade nas linhas disciplinares, de forma que as
pessoas possam procurar a ferramenta apropriada para a pergunta que querem estudar. E
adquiri-las e poder usá-las sem que as pessoas – professores ou bancas – achem que isso é muito
fraco porque você cruzou a linha e se sujou com impurezas de outra disciplina. Essa noção de
disciplina pura é muito antiga... Se se sujou, tem que tomar banho com alguma erva para poder
se limpar daquela sujeira toda. Este é o nosso grupo em 2001 no campo de Altamira saindo para
trabalhar, e aí tem um grupo internacional, aqui tem uma brasileira que era bióloga e agora faz
estudos ambientais, um italiano que fez antropologia, uma brasileira que fez ciência política,
duas pessoas da região que a gente procurou para ajudar a entrevistar, uma brasileira nissei que
agora é professora e fez ciências ambientais e era bióloga e antropóloga antes, um cara local,
geógrafo, de ciências ambientais, um brasileiro que trabalha agora em Brasília, uma antropóloga
que trabalha com América Latina, uma pessoa local, uma geógrafa, uma antropóloga, outra de
ciências ambientais, o motorista e eu... É um grupo bem misturado, mas precisa ter isso para
poder fazer pesquisa. Temos que conectar, pelo menos, duas ou três áreas que liguem a parte do
mundo biofísico com a parte social para poder enfrentar a realidade do meio ambiente de hoje.
Pode ser a antropologia com sociologia, ciência política e sensoriamento remoto, estudos
florestais e geografia humana, ciências climáticas e antropologia, tudo isso são possíveis
combinações que se podem criar dependendo da pergunta que se quer responder.

Hoje em dia todos os painéis da Europa, dos Estados Unidos estão de acordo: a pesquisa tem
que ser feita de forma socioambiental e a pergunta tem que ser definida desse jeito. A disciplina
já não tem mais espaço no futuro, nas problemáticas ambientais, é essa a realidade. Meus
colegas de antropologia reclamam o tempo todo: “Ah, cada vez tem menos dinheiro para
antropologia”. Eu digo: “Pois é, mas tem muito dinheiro na interface”. Por quê? Porque as
financiadoras de pesquisa, inclusive a FAPESP, reconhecem que o futuro está na interface, está
nas perguntas interessantes de mudança ambiental global, está no clima, está na biota, mas não
como disciplina, mas como pergunta. Daí vem a contribuição dos dois lados para solucionar
essas coisas. E o que falta ainda hoje é uma facilidade de as pessoas se formarem desse jeito,
para que possam contribuir. Quando chamo para uma pessoa para tal coisa nessa área de

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interface, não é fácil encontrá-la. Tem um grupo de dez, 15 pessoas que sabem fazer direito isso.
Outras pessoas começam a olhar ao redor delas, não têm experiência prática em conversar nessa
interface. Fica complicado garantir que você vá conseguir um diálogo efetivo em um grupo com
uma pergunta complicada, complexa, que entende de modelagem, de sensoriamento remoto, de
tecnologias espaciais. Tem de ter esse tipo de coisa. Eu diria que a língua franca hoje, que
facilita muito esse diálogo, é a ciência do espaço, a forma de referenciar o trabalho, a forma
espacial. Por quê? Porque lá é o lugar onde ocorre a coisa, onde ocorre o problema, e é lá que a
gente pode conversar, fazer entrevista, amostrar o solo, aí já dá para falar sobre aquele pedaço
de espaço de uma forma comum.

Acho que, no Brasil, com o Projeto Biota, e agora com o do clima que vai ser anunciado, há
uma tentativa de criar um programa que desde o começo pensa em termos de integração. Não
vai ser fácil, mesmo havendo o programa a pessoa tem que lutar. Porque a disciplina está aí
ainda, querendo tomar o dinheiro e o espaço. As pessoas que estão a cargo dessas coisas têm
que procurar enfatizar o tempo todo que não, que agora mudou... Eu sempre falava no meu
grupo lá em Indiana, quando a gente começou: “Quando vocês entram por aquela porta para
uma reunião, tem uma mesa lá fora. Deixem suas ferramentas e suas armas lá fora, suas teorias e
medos. Deixem tudo lá fora e entrem na sala, vamos conversar sobre a pergunta.” Aí quando a
pessoa evolui a pergunta, mandamos a pessoa procurar a ferramenta certa, não interessa se é a
minha ou a sua. Interessa se a ferramenta e a arma são boas para resolver o problema colocado
por essa pergunta. O resto fica lá na mesa.

Queria agora agradecer à FAPESP e à revista Pesquisa FAPESP pelo convite, espero que eu não
tenha sido muito chato com vocês. Obrigado.

[Aplausos.]

Platéia – Me chamo Manoel Leme, sou pesquisador científico do Instituto Biológico. Hoje a
palavra-chave no planeta é desenvolvimento sustentável. Então esse interesse chega firme e
fortemente em um país emergente como o Brasil. Na verdade o senhor fez uma apresentação
desses 35 anos de atividade, de trabalho e de estudo. Nesse governo social do Brasil se criou o
Ministério da Amazônia, então está em xeque o interesse do ministro Mangabeira Unger sobre
a questão da Amazônia sustentável. Pergunto se tudo isso que o senhor apresentou vai ao
encontro desses interesses desse ministério atual. Tudo o que o senhor colocou é o pensamento

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desse ministro, a tentativa de ele alavancar esse desenvolvimento na Amazônia em função desse
modelo que o senhor apresentou?

Emilio Moran – Todo mundo quer o mundo sustentável. Falamos que o nosso mundo hoje não
é. Então a palavra do dia é começarmos a pensar em “sustentável”. O problema, eu acho, é que
ninguém até hoje definiu o que é isso. Começou com o Banco Mundial, porque eles sempre
inventam palavras, por razões políticas. Depois de dez anos a pessoa cansa da palavra, abandona
e vai para outro lado. Acho que não devemos abandonar a noção de “sustentável”. Temos que
pensar nisso. Considero isso uma prioridade para mim, para todo mundo na pesquisa hoje, mas
temos que parar de falar de sustentabilidade e começar a pensar em termos quantitativos. O que
é isso? Quando sabemos que tal ação nossa, como indivíduo ou como governo, teve um efeito
sustentável? Então eu acho que temos que começar, como cientistas, a contribuir com essa
procura de mundo sustentável, de uma forma rigorosa, de procurar índices, medidas, para que se
saiba a cada três, cinco anos, avaliar, testar a política. É isso que ocorreu? Está no caminho certo
ou no caminho errado? Tem que ter uma forma de saber isso. Agora a pessoa fala de sustentável
e não tem forma de saber o que é sustentável... O que a gente quer fazer e chamar de
sustentável todo mundo vai apoiar, só que às vezes o que é feito é o contrário de sustentável, e
ninguém sabe o que é. Então ninguém sabe se está certo ou errado. Eu acho que temos que
deixar a filosofia para trás, a teoria para trás, e pensar em termos rigorosos sobre isso.

Meus colegas de ciências sociais sempre falam “não, isso são números, a coisa humana não é
número”. Desculpa, pode ser número, porque tem número de gente, número de mulheres,
número de filhos, todo mundo tem idade, todo mundo tem saúde, não tem saúde, todo mundo
tem malária, não tem malária. Então, o que torna o mundo sustentável? Menos malária? Tudo
bem. Menos dengue? Está bom. Vamos dar pontos a essas coisas. Mais educação, acho que a
maioria das pessoas que pensam sobre o assunto concorda, o problema fundamental da
Amazônia e do Brasil é educação. Então em vez de dividir nosso esforço em 1 milhão de coisas,
todas malfeitas, não seria melhor fazer uma coisa muito bem feita? E depois a gente tem
educação, já tem muito, aí na escola pode dar um pouquinho de saúde também. Vem uma
enfermeira à escola, cuida das crianças. A escola pode ser um centro que melhora a nutrição da
criança, a saúde da criança, a educação da criança. Mas para ter uma boa escola, com acesso às
crianças, tem que criar uma estrada. Aí cria uma estrada para chegar lá. Isso ajuda a criança,
ajuda o pai que leva o feijão, o arroz para o mercado também. Em vez de diluir tanta coisa, eu
acho que tem que concentrar, foi isso que eu acho que deu errado na Transamazônica... um
pouquinho de saúde mal dada, um pouquinho de educação mal dada... Aí, quando eu perguntava
para as pessoas “O que atrapalha você?”, elas falavam que a primeira coisa era a saúde. Porque

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para quem trabalha muito – e esses caras lá trabalham muito mesmo –, se não tem saúde, tudo
fica ruim.

No começo, em uma área de fronteira, onde tem muita malária, muito acidente, o que mais vale
a pena dar para essas pessoas é saúde. Depois de dez anos, oito anos, já melhorou um pouco a
saúde, a estrada melhorou, aí dá mais crédito rural, dá mais acesso à educação. No começo a
estrada é tão ruim que ninguém chega à escola. Então faz a estrada bem feita ou garante a saúde.
Do que mais a pessoa precisa? Naquela época tinha que ir à Altamira, tinha um hospital só, não
dava conta, e a estrada não era transitável por seis, oito meses por ano. Ninguém chegava à
cidade, não comprava saúde. Acho que temos de ver os estágios de prioridades... O problema é
que ninguém quer pôr em segundo plano o seu setor, não é? Quem trabalha com agricultura
quer que seja agricultura a prioridade; quem trabalha com educação quer que seja a educação.
Isso é como pensar em forma de disciplina, cada um tem a sua. Eu acho que temos que pensar
“qual é o problema?” Se o problema é educação, vamos lá focar o investimento na educação e
depois pensar em outras coisas.

Platéia – Eu cito o meu Instituto Biológico. Nesses 85 anos, ele trabalhou em relação à
agricultura e ao agronegócio, à saúde e ao meio ambiente, esse tripé que se forja na relação
com o desenvolvimento. Então esse aspecto que o senhor falou, hoje tem muito índice, acho que
é necessário se fazer essa auto-avaliação. Agora, tem que ter projetos políticos coerentes,
racionais, objetivos, definidos e sem corrupção...

E.M. – Isso é importante. Em termos de índice de sustentabilidade, que foi muito adotado por
aí, o Brasil sai em número 10 no mundo. Por quê? Estudando os critérios, é porque tem muita
Floresta Amazônica ainda que não foi desmatada. Por isso, os pontos daí caem rapidinho no
Brasil, mas aparecem os países que têm mata ainda, que estão lá em cima, e têm países que têm
um sistema muito mais sustentável, como a Dinamarca. Lugares como esses estão lá embaixo.
Por quê? Porque lá não tem mais mata, nunca teve quase. Então esse índice está meio furado até
hoje, eu acho que tem que ter índices em nível de cidade, um índice urbano, para que São Paulo
saiba se é sustentável comparada com Belo Horizonte, comparada com Ribeirão Preto. Em nível
estadual, se São Paulo, como estado, comparado com Minas Gerais, Rio Grande do Sul; e em
nível nacional, ou internacional. Tem que ter diferentes medidas, porque acho que o mundo não
vai mudar a menos que comece em nível local. Tem que ter políticas mais gerais, claro. Mas,
primeiro, cada comunidade tem que agir e mudar as coisas. Eu me lembro de um artigo famoso
de 1985 que falava: “a Amazônia é como um sistema regional”. Nessa época falava “a
Amazônia em 1985 ainda era um sistema em balanço”. Aí logo depois, em 1987, teve aquela

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queda de desmatamento. As medidas dele, que foram até 1981, 82, eram de um sistema do
ponto de vista atmosférico em balanço. Então eu acho que, em termos de criar uma coisa mais
sustentável, temos que pensar em termos de unidade, pensar em como uma área pode criar
políticas que levem a uma situação mais sustentável. Mas vai demorar muito, estamos muito
insustentáveis nesse momento.

Platéia – Ante todo o conhecimento que o senhor adquiriu ao longo desses 35 anos de estudos
sobre a ocupação da região amazônica, fortemente multidisciplinares, envolvendo aspectos
ecológicos, geográficos, geológicos e demográficos, como o senhor avalia os atuais programas
governamentais de zoneamento econômico e ecológico da Amazônia? Eu pergunto isso porque
essa expressão “zoneamento econômico-ecológico” aparece muito na mídia como uma possível
solução mágica para conciliar expressões de ocupação com a preservação. Será que quem
propõe isso tem noção da complexidade da questão?

E.M. – Em princípio, a noção de dividir o mundo ou a Amazônia em pedacinhos que tenham


integridade faz sentido. Há muito ecossistema diferente. A questão é como é feito esse
zoneamento. Inclui de verdade uma consideração da parte humana, social, política e a parte
ambiental em conjunto, ou não? Se não faz isso, acho que aí tem problema. Eu lembro o
esforço, de muitos anos atrás, de líderes internacionais, para mapear áreas de refúgio na
Amazônia para proteger a biodiversidade. Gastou-se um monte de dinheiro nisso e muito
esforço. Aí um colega de Manaus publicou uma tese que estourou tudo. Ele mostrou que as
áreas definidas naquele mapeamento, feito com muito esforço, não eram na verdade uma
medida da biodiversidade de fato. Eram uma medida do número de estudos feitos naquelas
áreas. Isso faz sentido porque na área tropical, quanto mais você estuda uma área, mais
diversidade encontra. Então a valorização das áreas de proteção era em função do número de
estudos, e não do fato em si. Acho que o zoneamento tem esse perigo. Não digo que está errado
o que está sendo feito. Não conheço a fundo todos os critérios por estados que estão sendo
usados, mas, pelo que eu entendo, varia o critério de estado a estado, por exemplo. E também
isso não é coisa brasileira. Os Estados Unidos também fizeram a mesma coisa alguns anos atrás.
Foi o mesmo problema. Cada estado definia a forma que fazia a avaliação do ecossistema e da
biodiversidade, cada um tinha um resultado diferente. Daí depois se cria uma situação muito
difícil de planejar políticas públicas em nível nacional, pois os dados não são compatíveis uns
com os outros. Mas acho que algum tipo de zoneamento socioambiental não é solução
nenhuma. É um começo para criar uma forma mais consciente, mais focada em um problema
socioambiental. Mas não resolve tudo, ajuda a enfocar um pouco mais. Agora, quem pensa que
é solução e já gastou dinheiro com isso está muito errado. É o começo de uma política mais

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certa. Minha experiência como chefe de departamento, como administrador, me diz que às vezes
a pessoa, quando cria um documento, já acha que fez, não é? E é esse o perigo sempre. Em
qualquer tipo de pesquisa ou política de governo, criar um documento do que deveria ser e
nunca é.

Mariluce Moura – Quando você fala em refúgios, está se referindo à teoria dos refúgios?

E.M.– Aquela teoria é contestada, mas eu acho que eles usaram aqueles refúgios clássicos...
Bom, a idéia é que na Amazônia deveria ou deve ter mais biodiversidade, seja pelo refúgio, seja
por outras razões ambientais de mudança climática, em áreas isoladas, ilhas. Só que foi um
mapa que tem muita correlação com algumas áreas de refúgio. Foi esse o problema. E todo
mundo foi embora, ninguém falou mais nada, aquela tese de doutorado saiu, muito bem feita,
aliás.

Mariluce Moura – Embora se fale muito sobre a Amazônia, e ela esteja todo o tempo na mídia
– televisão, internet, jornal, revista, não só aqui, mas no mundo inteiro –, a sensação que a
gente tem é que a Amazônia que percorre a mídia é uma Amazônia muito mítica, e aquilo que
de fato se passa no espaço da Amazônia brasileira a gente conhece muito pouco se formos
cruzar diferentes dados, os físicos, os ambientais, passando pelos demográficos. Então a minha
primeira pergunta é se algum dos trabalhos seus em colaboração com outras pessoas, desses
mais recentes, está tentando esse mergulho − você mostrou, por exemplo, algumas coisas
ligadas à família, à maneira como as famílias desenvolvem suas atividades, como isso se
relaciona com a economia, exploração, uso da terra etc. Alguns desses trabalhos apresentam
essa espécie de visão por dentro da Amazônia, cruzando os grandes dados, os números, os
macronúmeros, com esse universo real das pessoas dentro desse imenso espaço? A segunda
questão é se você de fato acredita que dá para criar no curto ou no médio prazo, sei lá, um
campo de estudos socioambientais onde as antipatias entre as disciplinas, entre os especialistas
das diferentes disciplinas, sejam vencidas, para que de fato a pergunta seja o elemento
norteador de algumas questões que a gente precisa responder em defesa da preservação da
Terra, do ambiente, enfim, da humanidade na Terra?

E.M. – Bom, vou começar pela segunda questão, que é mais fácil. Existem alguns programas no
doutorado do que antes era escola de estudos florestais e evoluiu para escola de estudos
ambientais nos quais a faculdade é aquela mistura de biologia, ecologia, com ciência política,
sociologia e antropologia, aquele grupo florestal na Yale acho que foi o primeiro, depois
Michigan acho que criou um, Duke tem uma escola de meio ambiente também. Então eles têm

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faculdades misturadas e o currículo do programa é feito de forma muito individual. O programa
da Indiana também em ciências ambientais tem completa liberdade, não tem requerimento
nenhum, na verdade, o aluno confia que a faculdade vai tomar a sério a rigidez do programa e o
nome do programa e que vai ter critério bom. Mas a combinação de disciplinas é função do
aluno.

Houve estudantes que fizeram um curso que é muito antropológico, ou então mais florestal, mas
em todos os casos cruzando as linhas, tomando um curso do outro, mas a parte mais rigorosa,
disciplinar de cada aluno, depende dele e o que ele está querendo fazer no futuro. O programa
em si não obriga você a fazer isso. Outros programas têm, por exemplo, uma lista de cada lado,
se você vai para a parte de biofísica, ciências naturais, o aluno faz uma escolha junto com o
comitê de banca que o examina. Então acho que já tem um começo desse tipo de área, acho que
aqui está sendo mais complicado. Como lá começou antes disso, foi através de centro de
pesquisas como o nosso que o pessoal trabalha em disciplina, mas trabalha em um centro de
pesquisa, que tem dinheiro para pesquisa, daí aprende a trabalhar junto com outras pessoas. Por
exemplo, eu e outras pessoas do centro orientamos o estudante a cruzar as linhas. Exatamente
como no Projeto Clima. Não acho que o clima tem a chance de criar esse tipo de oportunidade
no Brasil, seja em centro, seja como projetos temáticos.

Cria um tema, uma pergunta, com pessoas de várias áreas, e aí o que falta é a facilidade de
tomar cursos formais na outra área, sem que dê problema com o orientador, por exemplo. Esse é
o problema. Eu tive a sorte de ter um orientador muito legal, que falou “vai lá, vai fazer”, e
depois no primeiro semestre ele dava essa orientação, dizendo: “O que você quer fazer no
semestre que vem?”. Aí ele assinava, ele olhava, mas, se não gostasse de algo, falava.
Geralmente ele perguntava o que a gente queria fazer no semestre que vem. Sabendo qual era a
pergunta da área da pesquisa, então a gente busca o que faz mais sentido. Ah, deveria fazer o
curso de Lévi-Strauss, claro, mas vai me ajudar isso na pergunta sobre solo da Amazônia? Não.
Então vai tomar aulas de solos, não é? Ele foi muito pragmático nesse sentido: “Você sempre
pode aprender Lévi- Strauss depois, agora pense na pesquisa, pense no projeto, vai lá, se foca”.

Quanto à primeira questão, acho que a mídia tem muito esse mito da Amazônia, aquela coisa da
floresta vasta. Em primeiro lugar, nem toda a Amazônia é floresta. Tem muita savana na
Amazônia. Isso quase nunca falavam. Então é importante falar que a Amazônia é savana, é
floresta, é igapó, é área inundada. Tem um monte de áreas da Amazônia diferentes... Acho que
ainda estamos sem comunicar isso bem. A gente tenta fazer isso, mas, infelizmente, tem
economistas e pessoas que trabalham com dados no macro, dados do Censo, dados estatísticos

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da Amazônia, e na maioria dos casos não olha para comunidades menores. Há exceções, por
exemplo, eu tenho um colega economista que trabalha com colono, mas também procura os
dados da região amazônica inteira e tenta comparar esses dados. A gente também tenta fazer
isso um pouco. Fizemos de forma indireta, com sete áreas de estudos. A gente compara aquelas
sete áreas, que são diferentes tipos de comunidades, comunidade indígena, comunidade
japonesa, comunidade antiga, comunidade nova, aí dá uma variabilidade dentro da Amazônia
em termos humanos e em termos de tecnologia e seu ambiente. Depende muito da equipe, não
é? Não é só ter um demógrafo na equipe, é ter um demógrafo que quer falar com você,
entendeu? A maioria dos demógrafos não está interessada nem um pouco na questão ambiental.
Nos Estados Unidos, pelo menos, o número de demógrafos que trabalham na área ambiental
deve ser menos de dez. Então você procura uma pessoa para a sua equipe, é difícil encontrá-la.
Daqueles dez, o que pode se mudar para ir trabalhar com você já está comprometido com outras
coisas. Então o número de pessoas capazes de cruzar as linhas ainda é pequeno, na demografia,
na sociologia, nas ciências políticas, entre os economistas... Há economistas ambientais que
chamam. Já fui a um economista muito bom uma vez em um comitê de mudança global
ambiental e falei: “O que você acha da revista de economia ambiental?” Ele olhou para mim e
falou: “Isso não é economia”. Assim, ponto. Não teve mais nenhuma discussão, então isso não é
economia, isso é biologia, outra coisa. Assim esse problema disciplinar é persistente. As pessoas
que se acham puras não querem nem conversar sobre esses interesses teóricos que cruzam as
linhas. É isso que tem que mudar, em todo lugar do mundo, não só no Brasil.

Eu sou otimista. Nos 35 anos que já estou no assunto, vi escolas inteiras mudarem seus
currículos de doutorado para uma coisa muito mais integrada. Já vi um monte de centros de
pesquisa com pesquisa integrada surgir. Então o caminho é esse. Os que ainda estão para trás
não estão querendo deixar a gente ir para a frente. Às vezes, a gente tem de continuar puxando
na outra direção até conseguir, porque o futuro é esse. A disciplina nunca vai ser abandonada
totalmente, mas, se olharmos para trás, na história das universidades, tem muita disciplina de
que já ninguém fala e tem muitas novas que agora são bem centrais. Tem uma piada, contada
pela colega Mel, que foi quem inventou a economia ambiental. Mas ela é bióloga, por isso que
eles não gostam dessa área: “Quantos acadêmicos são precisos para trocar uma lâmpada?” Aí
todos perguntam: “Trocar? Trocar a lâmpada, para que vai mudar?” O acadêmico, que deve ser
a pessoa que está mais à frente, às vezes, é quem mais resiste em mudar. Ah, tem uma coisa que
não funciona mais, mas deixa aí, minha mesa fica daquele jeito, meus livros ficam daquele jeito,
minhas idéias ficam daquele jeito. Então acho que é um problema fundamental que temos. Os
jovens têm de puxar os mais velhos da faculdade para a mudança, porque o futuro vai ser desse

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jeito. Não tem forma de disciplinar o futuro, pelo menos na área ambiental. Já tiveram muito
tempo para superar e não conseguiram. Agora é nossa vez de tentar de outra forma.

Platéia – Boa tarde, meu nome é Gilmar. Eu trabalhei no Vale do Ribeira com etnobotânica e
minha pergunta é a seguinte: quando a gente vê um pouco da Amazônia, a gente vê um enfoque
mais na ocupação, como uma fronteira a ser ocupada e tal, e quando a gente pensa na Mata
Atlântica, vê algo que tem um tempo maior já de ocupação e assim por diante. O senhor falou
que apóia alguns estudos na Mata Atlântica também, então eu queria saber se existem
diferenças grandes na pergunta entre quando você trabalha na Amazônia e quando trabalha na
Mata Atlântica. Quais seriam esses principais pontos de diferença?

E.M. – Temos agora um projeto, depois de 30 anos na Amazônia, junto com pessoas aqui de
São Paulo na área da Mata Atlântica do estado de São Paulo, comparando o estado de Indiana
com o estado de São Paulo, que é uma comparação que muitos colegas falam: “O quê? Que
loucura essa a sua de comparar um estado dos Estados Unidos com um estado brasileiro?” Mas
nós achamos que há muito que comparar, no sentido de que nos dois estados a mata original foi
reduzida a 6%. Os dois estados têm áreas agrícolas importantes e áreas urbanas industriais
grandes. São Paulo tem praia, o que não tem em Indiana, infelizmente. E o processo ocorreu há
80 anos lá, quando começou o reflorestamento. Aqui está começando agora.

Então será que dá para aprender alguma coisa com essas experiências? Quais são as dinâmicas?
Quais são os feedbacks que vêm do sistema que informam que já é hora de parar o
desmatamento e começar a reflorestar? Essa é a base intelectual desse projeto, a pergunta
baseada na transição florestal. Então, claro, eu acho que é fundamental ver o problema da
Amazônia e o problema do desmatamento no estado de São Paulo. Acrescentou muito. Não sei
se era bem isso que você queria saber. As diferenças são muitas, claro. Uma megalópole como
São Paulo tem um impacto muito maior do que um lugar menor, por exemplo, mas não é tão
diferente. Nos Estados Unidos, em Detroit, área superindustrial baseada no automóvel, é um
desastre ecológico. E agora está em decadência, está sendo abandonada. Tem uma crise urbana
e industrial muito grande, com muita pobreza e áreas abandonadas. Essa teoria é que florestas
passam por ciclos, e a gente pensa muito no curto prazo. Tem o desmatamento na Amazônia, aí
eu diria: “Bom, estamos em uma etapa de desmatamento”, a sociedade aos poucos se mobiliza e
começa a ver que um completo desmatamento da Amazônia seria um desastre para o patrimônio
brasileiro. As pessoas começam a se revoltar, a madeira está faltando, a água está mais poluída,
aí começam a se movimentar para proteger a Amazônia. A pergunta é: em que ponto aquela
curva vai começar a ir para cima e começar a ter mais área reflorestada do que desmatada?

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Agora, em países grandes como o Brasil e em áreas grandes como a Amazônia, sabemos, de
estudos feitos em outras áreas do mundo, que geralmente aquela curva ocorre entre 20 e 40% da
mata original. Foi o caso da China, foi o caso dos Estados Unidos... Em países pequenos, como
Haiti, Honduras e El Salvador, acaba tudo antes que a sociedade se mobilize para reconhecer
que essa área tem que ser protegida. Sou otimista. Acho que a presença da Amazônia na mídia,
para conscientizar as pessoas, deve levar em algum momento a parar o desmatamento e a
começar o reflorestamento da área.

Serão 60%? Serão 40%? Ninguém sabe. Depende muito de como a sociedade se mobiliza,
depende do Brasil. O Brasil pode dizer: “Tem muita demanda de madeira lá fora, muita
demanda de carne na China”. É decisão do país fazer isso ou fazer outra coisa. Não é uma coisa
óbvia na política. Porque, se fosse para alimentar brasileiro, tudo bem. O exemplo que dou no
meu livro [Nós e a natureza] que vai ser lançado segunda-feira é o seguinte: o argumento usado
pelas multinacionais é que temos de levar a indústria, por exemplo, de Indiana, de Michigan
para o México ou para a China, para poder produzir de uma forma adequada para o mercado. O
Japão também foi para a China e para a Coréia. A mão-de-obra é mais barata lá. Antes era tudo
japonês. Agora você olha e é feito na Coréia ou na China.
O argumento que queremos é igual para a Amazônia: queremos desenvolver aquela
região, mas quem se beneficia? Você perde emprego nos Estados Unidos, vai para a China, vai
para o México, tudo bem. As pessoas justificam isso dizendo que a China precisa de
desenvolvimento. Eles estão pedindo tecnologia, querem melhorar. A maioria desses produtos
feitos por multinacionais japonesas e americanas vai para onde? Não vai para o chinês. Vai para
o japonês e o americano. Por que querem um produto mais barato? As companhias querem mais
barato porque estão concorrendo uma com a outra e querem aumentar o consumo da unidade
daquele produto. Quanto mais barato, maior o consumo... Então o que é feito para beneficiar
aquele outro país ou aquela outra região, na verdade beneficia essa outra – e principalmente as
multinacionais, que ficam enriquecidas com esse produto. Eu acho que as multinacionais, mais
ainda que o governo, enganam a população. E o argumento de “sustentável” acaba sendo para
beneficiar um grupinho pequeno – as multinacionais – que tem muita influência política em
fazer o que querem. São como outro país. São multinacionais. Não interessa se você perde o
emprego nos Estados Unidos e cria emprego na China ou no México. O que interessa é o lucro
para a empresa e eu acho que isso implica muito o consumo. Se fosse mais caro, as pessoas
consumiriam menos, o que acho mentalmente muito melhor. Mas a empresa está comprometida
a aumentar o consumo, porque é bom para ela − mas é ruim para o meio ambiente.

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Platéia – O senhor mostrou um gráfico durante a apresentação em que se viam dois picos de
desmatamento maior quando entravam novas levas de colonos. Isso foi observado em regiões
específicas que vocês avaliaram ou na Amazônia como um todo?

E.M. – Isso foi na região de Altamira, em que avaliamos 3.841 propriedades ao longo de 25
anos.

Platéia – É um padrão que pode ser atribuído a toda a Amazônia?

E.M.– Como antropólogo eu diria que não. Tem de ver cada um, não é? Esse padrão é em
função de que em 1972 era quase tudo mata e a abundância de mata influi no padrão. Se só tem
20% da mata, isso influi no que se vai fazer naquela área. Vai desmatar espero que menos do
que numa área que tem aquela abundância de mata que parece não ter fim. Vai acabar e muitas
pessoas não têm mata na propriedade. Era para ter 50%, mas não têm. E ninguém vai querer
processar as pessoas por isso.

Mariluce Moura – Mas aproveitando essa questão que ele leva de novo para as propriedades,
quando você apresentou aquele padrão onde se começa pela agricultura de subsistência e
passa para a exploração de gado e em seguida vai para agriculturas permanentes como o
cacau ...

E.M.– Se tiver terra boa.

Mariluce Moura – O que vocês estavam examinando era a situação de colonos e não a
ocupação de grandes empresas que vieram depois?

E.M. – Em estudos agora, com a chegada da soja em Santarém, o pessoal está começando a
olhar isso. Vamos começar uma pesquisa no Mato Grosso que também vai incluir isso. Na
verdade a pergunta desses estudos é: qual a diferença em impactos socioambientais da grande
agricultura mecanizada, comparada com a pequena agricultura? Então a pergunta é como isso
influi na educação na cidade? Qual é o impacto dessa socioagricultura sobre o desenvolvimento
urbano em termos de emprego, educação, saúde etc? Porque muitos economistas falam: “A
agricultura mecanizada é melhor porque cria uma série de serviços, mais dinheiro rola, então
deve ter mais oportunidade para todo mundo melhorar na cidade”. Mas os dados nem sempre
estão aí para mostrar isso. É uma expectativa teórica de algumas teorias econômicas. Queremos
testar de fato a terra com as pessoas. Até que ponto esse é o caso e como ocorre isso? Como é

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que esse grande capital, ou pequeno, cria mais emprego, cria melhor escola, cria mais nível de
saúde, cria melhor estrada, melhor infra-estrutura? E vamos comparar essa área do Mato Grosso
que tem um índice de desenvolvimento humano (IDH) altíssimo, acho que número 6 ou 8 no
país. Por esse dado é de se esperar que a agricultura em uma área que já tem 20 anos de soja deu
certo em termos de desenvolvimento humano. Então essa é nossa expectativa baseada nesse
dado, mas vamos ver.

Agora está se expandindo muito. Estão esperando que vá crescer de 30 mil para 100 mil pessoas
em dez anos a população desse município. Vamos ver se eles conseguem manter essa qualidade
com o aumento da área e com a concentração de terra cada vez maior. Porque agora o número
de pequenos produtores naquela área – têm 700 e tantos – é pequeno. Acho que um ano atrás
tinha 640 proprietários no município. Agora, a última vez em que veio um membro do nosso
grupo de volta, acho que está em torno de 300. Em um ano reduziu à metade o número de
proprietários. Agora, qual é a conseqüência disso? Será que tem alguma conseqüência?
Melhoram ou pioram as coisas? Então é esse tipo de pergunta. E na área de pequeno agricultor
há ciclos de melhora e piora. Altamira foi de mil pessoas em 1970 a 10 mil pessoas em 1971 e
85 mil em 1984. De lá para cá ficou em 85 mil. Isso quer dizer estagnação ou chegou a um platô
razoável de qualidade de vida? Não sei, porque isso foi muito rural. Agora vamos enfocar muito
mais numa parte da cidade, porque as pessoas estão indo para cidade cada vez mais, já tem
êxodo rural e desenvolvimento urbano.

Mariluce Moura – Nas discussões sobre o etanol brasileiro, o que se tem defendido sempre é
que a cana-de-açúcar não está ameaçando nenhuma área que deve ser preservada com mata
etc. Como é hoje, pelo que vocês têm de levantamento, a presença de cana-de-açúcar na
Amazônia? Porque para mim era nada...

E.M. – Acho que até agora é pouca coisa, o Mateus deve saber mais sobre isso do que eu.

Mateus Batistella – É pouco ainda, mas existem alguns avanços. No estado do Mato Grosso
tem crescido bastante. Os dados do último censo agropecuário mostram isso, por exemplo, em
pontos isolados do estado do Amazonas, no município de Presidente Figueiredo, e do Acre, que
ativou há pouco tempo uma usina falida. Há iniciativas no sentido de alguma expansão, mas
ainda é muito tímida comparada, por exemplo, à pecuária de corte.

E.M. – Acho que faz sentido criar alguns lugares na Amazônia que tenham cana-de-açúcar para
produção de álcool, porque estão muito longe as grandes produtoras de álcool, como São Paulo,

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por exemplo. Então faz sentido ter certo planejamento de áreas que vão produzir álcool para
aquelas regiões da Amazônia, o que diminui o custo de transportar do álcool até lá. Sempre teve
desde o começo uma usina chamada Abraham Lincoln, que produzia açúcar primeiro e depois
álcool, mas que faliu seis ou sete vezes por falta de gerenciamento. Os agricultores estavam já
abandonando a cana porque não tinham segurança se conseguiriam vender a cana. Muito gaúcho
foi para lá e plantou só cana perto da usina no começo, e o pessoal era comprometido, bons
produtores e tudo, pessoas com 20 anos de cana, sem fertilizante, alta produtividade, mas o
problema era o gerenciamento da fábrica. Outro problema naquela época, não sei se ainda é um
problema, é que o álcool era produzido na usina a 100 quilômetros de Altamira, mas não era
vendido na região. Tinha de ir até Belém para ser lacrado e depois voltar. Então imagine uma
viagem de Altamira até Belém e de volta, daí o preço já... Quer dizer, você já gastou aquele
tanque de álcool na ida a Belém e na volta. É esse tipo de absurdo burocrático, que, se não for
resolvido, não vai adiantar criar fábricas em Manaus, ou lá no fim do mundo. Esse tipo de coisa,
se correr certinho, será muito bom ter pólos de açúcar na Amazônia, porque dá bem. Em
Altamira é uma beleza.

Platéia – Você acha que o interesse fundamental nessa região não é a produção de álcool e sim
de biodiesel?

E.M. – Não. Qualquer uma das duas seria uma ajuda para reduzir o custo de transporte para o
nível de consumo daquela região. Perto de Manaus tem um alto consumo. Belém também.
Cidades de tamanho médio, de 80 a 150 mil pessoas, são as que têm mais na Amazônia. Devem
ter áreas perto para produzir biodiesel e álcool.

Platéia – As duas colunas fundamentais do Brasil são segurança alimentar e segurança


energética, no caso, excluindo o álcool, dizem que em termos de biodiesel, a futura Arábia
Saudita verde seria aqui no Brasil. Então é uma idéia que se tem, tendo em vista esses
interesses internacionais do próprio Brasil, em relação à alimentação do mundo, o aumento do
preço dos alimentos, o país essencialmente tem PIB agrícola... Então o agronegócio deu certo,
principalmente em função dos institutos de pesquisa agrícola. Com conhecimento se tem
crescimento e desenvolvimento. Sem ele, nada feito...

E.M. – A gente se esquece às vezes, eu me lembro ainda, eu era bem novo nessa época, do
programa Proálcool. Quando começou, ele foi vendido como idéia para usar mandioca e cana-
de-açúcar para produzir álcool, de preferência no Nordeste e na Amazônia, por causa da pobreza
dessas regiões. Agora quem teve essa idéia maravilhosa em termos políticos, por exemplo, ou

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foi muito pragmático em falar isso para vender a idéia, ou não pensou no mercado, porque o
mercado era preferencialmente em São Paulo. Naquela época, 20% da gasolina eram
consumidos no estado de São Paulo. Hoje acho que menos, mas naquela época eram 20%.
Então, imagina, produzir álcool na Amazônia, no Nordeste e trazer para São Paulo. Aí,
claramente, logo que começou o programa, a pessoa falou: “Peraí, a gente vai perder todo o
benefício da produção só no transporte daquele álcool para cá”... Foi aí que se modificou todo o
plano e se deu a preferência à cana-de-açúcar em São Paulo, à construção de usinas aqui e
começou aquela mudança de terra de laranjas, de um monte de coisa, para cana-de-açúcar, nos
últimos 20 anos. Não se pode esquecer do mercado. E o mercado está onde lá na Amazônia?
Está em Manaus, está em Belém, em Santarém, perto dessas cidades deveria ter um pólo de
biodiesel ou álcool para reduzir o custo de transporte até a Amazônia. Agora, se tem uma
missão de produção de energia muito grande no futuro, aí depende também do custo relativo
disso em relação a outras coisas importantes que a Amazônia oferece.

Platéia – Em relação ao trânsito, o senhor falou do mercado, os invasores do espaço são os


automóveis, está tudo centrado aqui nas grandes cidades, São Paulo, Rio.

E.M. – E faz sentido que a fábrica seja aqui perto.

Platéia – Na verdade todo esse conhecimento saiu da Embrapa. E aqui no Brasil conquistou a
auto-suficiência, a crise do petróleo eu acho que ajudou o Brasil, não é?

E.M. – É. E a soja também. Foi a Embrapa de Brasília que conseguiu eliminar o problema da
falta de penetração de raiz no solo dessa região central do Brasil. Foi uma pesquisa que mudou
tudo. Eu estava em Brasília logo que descobriram isso. Me mostraram o experimento.

Mariluce Moura – Eu gostaria de agradecer bastante a aula do professor Emilio Moran. Fico
na esperança de que tudo o que você falou seja bastante interessante para a gente pensar sobre
as questões socioambientais do futuro. E gostaria de agradecer também ao Mateus Batistella,
que veio até aqui ajudar a gente a apresentar o professor. Obrigada.

Emilio Moran – Obrigado a todos!

[Aplausos.]

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