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SEMINARIO “PSICOSIS”

Dictado en Seminario Freudiano Bahía Blanca – Año 2005

A cargo de Silvia Castro y Luciano Lucagnoli

Clase del 18 de agosto de 2005

Luciano Lucagnoli - Silvia Castro

Presentación de los disertantes y los participantes (no fue grabada)

Luciano Lucagnoli: Nos interesaba tomarnos un tiempo para esto, para

escucharlos a ustedes, porque, bueno, los que me acompañaron con Florencia
Suárez en el Seminario de “Inconsciente” saben un poco cuál es la modalidad
que yo intento instaurar, y acá también la compartimos con Silvia nuevamente,
y es que yo estoy en contra, cada vez más, del dispositivo de la conferencia;
es decir, el que ustedes estén así sentados y nosotros así, detrás del escritorio,
es porque es mucho lío hacer otra disposición espacial pero lo peor que puede
sucedernos es creernos que ustedes están ahí porque no saben y nosotros sí y
entonces nos sentamos de este lado. Yo cada vez apuesto más a que esto
funciona, a que este espacio puede funcionar, si cada uno de ustedes se
autoriza a preguntar lo que se le ocurra en el momento, o a comentar, agregar
o lo que fuera, en el momento. Cuando digo que estoy en contra del dispositivo
de la conferencia es porque no creo en la exposición y “los últimos diez minutos
son para las preguntas”, porque hay preguntas que decirlas en los últimos diez
minutos ya no tienen el contexto que cuando debieron haber sido formuladas.
Entonces este tiempo que nos tomamos...

Silvia Castro: Aparte nunca quedan los diez minutos…

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Luciano Lucagnoli: No, y algo pasa que en esos diez minutos todos se
quedan callados...
Silvia Castro: No existen los diez minutos…

Luciano Lucagnoli: No, es una ficción del dispositivo. Y realmente nos

interesa muchísimo que sea participativo porque aparte a nosotros nos orienta,
si bien les vamos a contar ahora cómo pensamos los encuentros, esto no es un
programa universitario. Y si tenemos que hacer un cambio de dirección lo
haremos, pero ¿en función de qué?; de lo que se vaya produciendo entre
nosotros. Entonces realmente partamos de un supuesto, partamos del
supuesto de que en realidad ninguno sabemos mucho sobre la psicosis,
entonces no tengan miedo de preguntar lo que fuera, de hecho, y en esto
Lacan es un buen maestro, las preguntas que uno supone que no hay que
formularlas porque es obvia la respuesta, son esas preguntas las que Lacan se
encarga todo el tiempo de formular y pone en jaque a sus colegas. No
podemos parapetarnos en decir que hay cosas que ya tienen que estar
sabidas. En realidad creo que no es casual esto que recortaba Silvia, que la
psicosis es la estructura “menos vista”, se ve algo muy básico, creo que no es
porque no alcanzó el tiempo de Psicopatología para ver psicosis, me parece
que hay algo que en todo caso ahí encuentra su síntoma de lo que es la
estructura en sí.

Silvia Castro: Yo comparto en la medida en que podamos hacer un diálogo,

un ida y vuelta, y que ustedes se sientan con la libertad de preguntar lo que se
les ocurra preguntar, porque por eso interrogábamos: ¿Qué te impactó? ¿Qué
te conmovió? Porque es la manera en que nosotros podemos empezar ya a
cosechar algo de lo que está jugado en este encuentro: qué los trae, y de esa
manera poder empezar a trabajar con el tema. Así que ahora vamos a ir
bajando en limpio lo que los ha traído, pero si mucho de lo que los ha traído,
que he escuchado, es el no-saber, en esto intentemos construir un saber
juntos. Nosotros tenemos cierto recorrido, podremos dar ciertas vueltas ahora
desde otro lugar, tenemos alguna experiencia clínica, pero eso no quiere decir
que somos portadores de un saber absoluto acerca de la psicosis. Nos

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estamos preguntando, a veces nos preguntamos a cada paso o con cada

paciente algunas cosas que otro puede suponer básicas, e interrogamos ahí.
Entonces en la medida en que podamos hacer una ida y vuelta, en todo caso
podamos construir algo piola. Y creo que un poco con este espíritu tiene que
ver este recorte que nosotros hicimos para invitarlos, que después lo leímos y
dijimos: ¡no tiene nada que ver con la psicosis! ¿Qué recortamos? No tiene
nada que ver con la psicosis, pero tiene mucho que ver con el espíritu que
nosotros tenemos, es decir, bueno… es más, yo hoy hablaba con Luciano que
yo había suprimido, no sé por qué, una oración que teníamos subrayada en
este recorte y dice lo siguiente: “Cualquier objeto del conocimiento puede ser
presentado generando el deseo de su apropiación o todo lo contrario”. Después
viene lo que dice ahí en la invitación que ustedes tienen, en realidad no sé por
qué suprimí ahí esa oración o por qué partió de donde partí para poder hacer el
recorte que después concentramos ahí con Luciano, pero la idea es poder
transmitir algún deseo de saber en relación a la psicosis. Por ahí no podemos
transmitir un concepto acabado o un cierre pero que sí quede algo de un deseo
de saber en relación a la clínica de la psicosis. Creo que es lo más valioso... si
podemos lograr eso...

Luciano Lucagnoli: Los encuentros tendrán su cometido logrado. Voy a releer

la invitación que efectivamente uno en el momento no se apioló de eso pero
ahora lo leemos y decimos ¡esto no dice nada de la psicosis!, por algo será...
pero es cierto, el texto empieza, el texto no es nuestro, es un recorte que nos
gustó mucho de Elsa Coriat, es una psicoanalista de Buenos Aires, y dice:
“Cualquier objeto de conocimiento puede ser presentado generando el deseo
de su apropiación o todo lo contrario. Cuando nos detenemos en el x, y, z de la
enseñanza de Lacan olvidándonos de su a, b, c, despreciándolo,
considerándolo en contradicción con lo posterior estamos haciendo con Lacan
lo mismo que los posfreudianos hicieron con Freud. Al margen de los gustos e
intereses personales por tal tema o tal otro esto tiene consecuencias
aplastantes en la transmisión, en la gestación de nuevas camadas de
analistas. Si el interés por el mas allá nos hace saltar los pasos que hay que
recorrer para cada uno en la apropiación para el más acá, podríamos estar

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disfrutando tanto como los místicos del goce del cielo. El deseo se trabaja en el
curso de los muros que hacen de dique, no son buenas propuestas ni
mantener cerradas las compuertas ni abrirlas de golpe. No se propicia el deseo
si se les oferta a los candidatos: venga al shopping de la enseñanza del
psicoanálisis lacaniano en el local que más le agrade, elija el objeto que más le
guste, habiendo ascensor es una tontería subir por la escalera. Elsa Coriat”.
Como ven, de psicosis... Pero creo que tiene su explicación un poco en esto
que les contábamos. Creo que esto nos obliga a mencionar algo que es un
tanto al margen, tanto Silvia como yo y otros colegas hemos conformado un
Cartel… un cartel es un dispositivo que inventó en algún momento Lacan… un
Cartel de Psicosis. Es un dispositivo de estudio, para resumirlo, aunque es
mucho más complejo que eso… y realmente este trabajo en cartel sobre
psicosis nos ha ido llevando a esto que les decíamos antes, a volver a
cuestionar aquellas cosas que nos fueron transmitidas de determinada manera
y que la clínica nos empieza a mostrar que no todo cierra tan sencillamente. La
clínica nos muestra una y otra vez, y eso es si uno se deja impactar por la
clínica, que las cosas no son tan cerraditas como en algún momento se nos
transmitió, por lo menos a nuestra generación. Entonces nos encontramos con
que hay todo un peso volcado hacia los últimos tiempos de Lacan, que hay
analistas que incluso llegan a decir que invalida la primera mitad de la obra de
Lacan. Me parece que es bastante… es mi opinión, que es una exageración
plantear esto.

Silvia Castro: De hecho el recorte este propone otra cosa.

Luciano Lucagnoli: Claro, que si se llega, como dice Elsa Coriat, a un x, y, z

es porque se partió de un a, b, c. Entonces un poco nuestra idea es hacia el
último encuentro, luego les diremos bien, hacia el último encuentro plantearles
un poco las últimas preguntas que se nos vienen formulando; no solamente las
planteamos nosotros porque somos genios, sino que son preguntas que vienen
formulándose varios analistas, una como para ejemplificar: si la psicosis es una
estructura. Pero para llegar a eso no viene nada mal pasar por lo que parece
ser el a, b, c de lo que aparentemente Lacan transmitió al inicio de su obra.

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Entonces yo creo que este texto o el recorte, elegir este texto, fue
consecuencia de esto. Realmente nos preocupaba a nosotros cómo transmitir
determinadas cuestiones que a nosotros nos han sido transmitidas apostando a
que eso sirva como catapulta para después poder cuestionar eso. Es decir,
esto que decía Silvia, creo que la apuesta es a ir construyendo saberes que en
todo caso uno después se da cuenta que son provisorios y que lo peor que nos
puede suceder es cristalizar esos saberes porque entonces uno empieza a ser
en vez de analista, un loro. Repite sin sentido las cosas que les fueron
transmitidas.

Silvia Castro: Es un poco poder apostar a poder transmitir el deseo de saber

y que esto sea algo compartido, es el deseo de avanzar en relación a algún
tema o en relación a este tema o sobre los textos y no quedarse tomado de lo
que los otros vengan a decir desde otro lugar. Porque eso es lo que nos ha
pasado a nosotros. Y hoy estamos intentando tomar otra posición entonces,
para qué vamos a intentar formar analistas de la misma manera que nos
formaron a nosotros. Propongamos un camino distinto. No obstante partir del a,
b, c. Entonces partamos pensando que la psicosis es una estructura clínica y
después vemos. Un poco también para quedar tomado un poco de la propuesta
del Seminario. Bueno, les vamos a hablar un poquito del “programa”.

Luciano Lucagnoli: ¿Les cuento cómo lo pensamos? Bueno, es esto, una

hoja de ruta, pero vieron que el mapa está lleno de rutitas, así que insisto en
esto porque es lo que garantiza que el espacio pueda ser productivo para
todos. Si hay que virar hacia otro lado, lo haremos, no tenemos a la DIPREGEP
o a la APA que nos obliga a cumplir con esto, ni mucho menos. Pero realmente,
y hoy al menos, como es el primer encuentro, queríamos destinarlo a esto, la
presentación nuestra, de ustedes y del Seminario en sí, y cuál era la modalidad
que queríamos darle al Seminario.

Silvia Castro: Y un poco las ideas que ya traen de lo que es la psicosis.

Insistió el tema de la rehabilitación, de la marginación, de si es posible o no
mantener estable a un psicótico…

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Luciano Lucagnoli: Lo que la psicosis genera, esto que también salía. Esto
es una comprobación clínica, no pasa inadvertido un sujeto psicótico, sobre
todo cuando está… cuando acarrea los síntomas.
Silvia Castro: Y hay otra cosa que apareció, por eso el primer punto lo
habíamos puesto así: presentación del Seminario, preconceptos. Cuál es la
idea previa que ustedes traen, el tema del medio, o este supuesto de que vos
creés que no puede tolerar a un mal analista o que la atención de la psicosis es
algo serio. Que es un poco, yo me acordaba, lo que se transmite en la facultad
de La Plata, se transmite un poco eso, que da miedo atender a la psicosis, que
de la psicosis no se ocupa cualquiera.

Participante: Sí, y otra cosa que no dije antes es que también se transmitía
cuando hice la carrera que la psicosis era exclusiva de la psiquiatría y al
trabajar me di cuenta de que no, que hay mucho para trabajar en ese campo,
pero todavía me queda como que sin psiquiatría no se puede hacer algo.

Participante: Eso es como una postura general, psicótico igual locura igual
pastilla, y locura, encierro.

Participante: Claro yo lo pensaba por ahí desde la experiencia que tenemos

nosotros trabajando en el PREA con pacientes que están externados, dejan la
medicación y vuelven. Es muy difícil mantenerlos estables sin medicación.

Luciano Lucagnoli: Solamente con abordaje psicológico…

Participante: Claro, sin medicación, la medicación es muy importante, es una

pregunta igual, capaz que puede ser…

Luciano Lucagnoli: Sí, pero hacés la pregunta en base a algo que has visto,
que pareciera ser, uno podría ir arriesgando algo, pareciera ser que plantarse
de determinada manera ante la psicosis no implica renegar de lo que pueda
hacer la psiquiatría.

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Participante: Claro, porque en el ámbito de la carrera como que se maneja

que la neurosis es del ámbito de la psicología y la psicosis del de la psiquiatría,
después me di cuenta que no, pero...
Luciano Lucagnoli: Sí, gracias a Freud esto se abrió…

Participante: Claro, en un primer momento a mí me parecía como que era

mala la medicación, y ahora me doy cuenta de que no, que es importante la
medicación, no para plancharlo o dormirlo, pero que es importante.

Silvia Castro: Claro, lo que hay que ver ahí es en qué punto se pierde el caso
particular, en qué punto se pierde la singularidad de cada uno, de cada sujeto.
Habrá psicóticos que podrán sostener esto sin medicación y habrá quienes no,
habrá quienes mejoran justamente en el trabajo que ustedes han hecho en el
PREA, y en algún otro tiempo hemos producido salidas e incluso cuando no
estaba el PREA, y algunos restos de la medicación, ubicarlo en otro lugar
haciendo otra cosa más ligada con el trabajo que uno tiene que hacer en
relación a la psicosis… el síntoma desaparecía. Entonces el punto es no perder
de vista el caso singular que es lo que por ahí desde la posición de psiquiatra
suele perderse. Esa es mi experiencia.

Luciano Lucagnoli: O sea que la medicación está en función de la

singularidad de ese sujeto.

Participante: Claro, porque si pensamos que la psiquiatría da la misma

medicación para todos los pacientes y la psicología tenía la tarea de que el
paciente no quede por fuera del lazo social, es decir, la psiquiatría se
encargaría de eso...

Luciano Lucagnoli: Está bueno lo que planteás. Es decir, qué puede hacer la
psiquiatría, que aparte históricamente la psiquiatría es la primera que se ha
encargado de la psicosis, y eso no se lo puede discutir nadie, pero qué es lo
que hoy puede hacer la psiquiatría por un paciente psicótico y qué puede hacer

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un analista. Incluso digo un analista a propósito, porque quizás no pueda hacer

lo mismo que un psicólogo.

Participante: A nosotras también nos interesa ver cómo es el tema de la

transferencia en la psicosis, que es diferente al de la transferencia neurótica y
también eso nos lleva a la comparación con la psiquiatría. Son todas
preguntas.

Luciano Lucagnoli: Entonces había mucho más.

Participante: Yo tengo otra duda también que me parece fundamental que es

la de poder realizar un diagnóstico diferencial.

Silvia Castro: Es todo un tema el del diagnóstico…

Participante: Cambió la ruta. (Risas)

Luciano Lucagnoli: Sí, está bueno. Hay algo que se me ocurre también que
no puede ser de otra manera porque el título del Seminario tal como lo puso el
proyecto de enseñanza es “Psicosis”, de hecho intentaremos entre todos hablar
algo de la psicosis pero también aprovecho para empezar a meter algo que
también uno va viendo en la clínica, que creo que hay que ser muy cauteloso
de hacer, más adelante seguro que volveremos a esto, pero hay que ser muy
cautelosos de hacer de la psicosis un tópico especial dentro del psicoanálisis,
que de hecho es inevitable. ¿Por qué?, porque ya sea psicosis, neurosis o
perversión estamos hablando de la estructura de un sujeto. Hay un analista de
Buenos Aires con el cual yo muchas cosas de la psicosis no comparto pero
esto sí me parece que está bueno como lo dijo, que es Isidoro Vegh, que en un
momento dijo algo que me resultó muy gráfico; dice que en la psicosis uno ve
como con una lupa lo que sucede en la neurosis. Yo en otro momento, que era
más pasional al pedo, me enojaba con amigos que decían “no, pero a mí la
psicosis no me interesa”, qué se yo… hoy, más calmo, digo tranquilamente
“alguien puede elegir no trabajar con la psicosis”, lo que yo creo es que

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computa como una pérdida no pasar por la escucha de lo que es el discurso de

un paciente psicótico porque muestra algo de la estructura que también se
juega en la neurosis. No son dos territorios que no se tocan, si bien es cierto e
insisto porque nunca me ha tocado verlo, como por ahí dijeron, que un
psicótico se neurotice, se vuelva neurótico, no viceversa, pero hay algo de la
estructura psicótica que creo que baliza mucho después cuando alguien decide
trabajar solamente con pacientes neuróticos. Quiero decir, pasar por la
experiencia de escuchar a un psicótico genera efectos en cómo uno atiende a
sus pacientes neuróticos, no los va a escuchar de la misma manera. Bueno,
volveremos a esta idea de cuidar de no hacer de la psicosis un tópico especial;
seguimos hablando de psicoanálisis y cuando hablamos de psicoanálisis
hablamos del sujeto y de la estructura del sujeto.

Silvia Castro: Y aparte las cuestiones estas del diagnóstico, que es todo un
tema, a veces uno puede pasar mucho tiempo sin tener un diagnóstico certero
de cuál… o de qué se trata eso que uno está escuchando en el paciente y
mientras tanto se va haciendo…

Participante: Creo que por ahí viene el miedo.

Silvia Castro: ¿Qué se hace? ¿Se suspenden ciertas intervenciones? ¿Se va

avanzando en la medida en que ese sujeto o paciente que está hablando
autorice? Porque en torno al diagnóstico hay mucho de esto en lo que es la
clínica de la psicosis, que vienen ya con un rótulo puesto, no sólo ya el sujeto
sino la familia: “él es tal...” y aparecen dificultades cotidianas… al paciente se le
ocurre buscar un trabajo y no puede lograrlo con ese rótulo. Y bueno, hemos
hablado de las cuestiones marginales con ese rótulo... por más que uno lo
desee y el paciente también... pero es “¿y yo qué tengo?” Y sostenido en “yo
tengo una esquizofrenia”, y “yo soy un bipolar”, sostenido en eso, a veces
obtura determinado trabajo o determinadas intervenciones.

Luciano Lucagnoli: Es todo un tema por eso, hasta que uno no puede ubicar
eso, sin embargo algo hay que hacer, ¿no? Esto lo veníamos pensando mucho

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con Silvia y con los colegas del Cartel, que por ahí algo que nos diferencia
justamente del médico es que el médico, si no tiene justamente un diagnóstico,
no puede operar, no puede hacer nada, en ninguna especialidad les diría. Y
con nosotros pasa algo muy raro porque aún sin el diagnóstico, parece, al
menos cuando uno reflexiona sobre su clínica, que al menos uno hizo cosas,
uno intervino, hubo modificaciones en la estructura, en el posicionamiento de
ese sujeto y uno todavía no tiene en claro si es una histeria grave o una
psicosis por ejemplo. Y a la inversa, hay efectos también cuando llega alguien
claramente psicótico, notoriamente psicótico, entonces también pueden
funcionar mucho determinados prejuicios, de decir, “bueno, como es psicótico
entonces no lo interpreto, si tuvo un fallido no le digo nada, no le voy a
preguntar a ver si sueña”. Pero en realidad, no digo que esté bien ni mal, queda
la pregunta por ahora, pero sí indicar que uno se hace toda esta serie de
planteos porque uno tiene un preconcepto que es que en la psicosis lo
simbólico quedó forcluido entonces...

Silvia Castro: Con lo cual no se habilita a hablar al paciente ni uno a

escuchar, porque ya está un muro de antemano.

Luciano Lucagnoli: ¿Se entiende? A veces uno mismo por prejuicios se

inhabilita de hacer. Cuando la clínica muestra que si el sujeto se tiene que
descompensar se va a descompensar, lo interprete uno o no.

Silvia Castro: O sea que la pregunta que tenías vos de si se puede mantener
estable...

Participante: Sí, a mí también… la pregunta que podría formular es

justamente entre las neurosis graves y la psicosis porque justamente en las
neurosis graves hay descompensaciones, y ahí poder ver el diagnóstico
diferencial…

Silvia Castro: Aparte esto que estamos planteando, el tema del diagnóstico,
un poco tiene que ver con el a, b, c o el x, y, z de la teoría lacaniana.

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Justamente en los últimos tiempos de la teoría lacaniana se intenta poder dar

cuenta o dar alguna respuesta a esos casos inclasificables a través de otra
teoría. De lo que “todo muy bien, leímos esto, leímos lo otro”, y vamos a la
clínica y hay un montón que no cierra con la teoría, y bueno, ¿qué vamos a
hacer, nos vamos a quedar callados con ese paciente?

Luciano Lucagnoli: De hecho hay un libro muy interesante de Jaques-Alain

Miller que se llama “Los inclasificables de la clínica psicoanalítica”, que trabaja
sobre esto, sobre estos pacientes que muestran sobre sí una fenomenología
psicótica y en realidad pareciera que tienen movimientos subjetivos de la
neurosis, o al revés. Es decir, casos que interrogan la famosa tripartición
freudiana, me refiero a, no hemos nombrado casi a la perversión, pero
neurosis, psicosis y perversión, son las tres grandes estructuras. Pero también
es piola tener en cuenta que esta cuestión de la clasificación, del diagnóstico,
son conceptos que hemos heredado de otro campo que no es específicamente
psicoanalítico, vienen de la medicina, lo cual no quiere decir que no haya que
usarlos ni que esté mal usarlos. Pero hay que tener en claro que empalman
con otro discurso distinto al que propone el discurso psicoanalítico.

Participante: Yo estaba leyendo un libro que incluye a las personalidades

border y que estas no están dentro del discurso psicoanalítico y es un
psicoanalista el que lo escribe.

Luciano Lucagnoli: Yo creo que son intentos nobles, seguramente, y con la

mejor buena voluntad de obturar enseguida esta cuestión que nos ocurre a
todos, de obturar ese no saber de la manera menos nociva posible, entonces
ideamos una cuarta estructura, entonces ideamos los bordeline o los border,
que incluso sigue en pie, hay analistas que incluso sostienen esto, cuando en
realidad yo escucho border y me suena más a una clasificación psiquiátrica.
Pero es cierto que el no saber es difícil de tolerar, entonces uno sigue
soportando ese vacío de saber y sigue precisando lo que uno mejor sabe hacer
que es escuchar, o enseguida inventamos entonces una clasificación nueva
para...

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Silvia Castro: Que permita el diagnóstico…

Luciano Lucagnoli: Claro, de eso que está quedando por fuera. Uno se
banca que hay cosas que por ahí por el momento quedan por fuera y eso no
quiere decir que uno está inhabilitado para hacer algo.

Participante: Incluso pensando desde el paciente me parece que es más

valioso un no-diagnóstico, para que no venga como un significante y que
queden por fuera muchas cosas que tienen que ver con el sujeto. A veces sería
preferible que no tenga ese diagnóstico.

Luciano Lucagnoli: Que como significantes, decís, terminan representando al

sujeto.

Participante: Sí, empieza a ser el chico con tal diagnóstico.

Participante: Yo trabajé con una señora como acompañante terapéutica y la

señora me dice: “mirá, te aviso que soy una psicosis bipolar”, ella es, o sea el
ser de ella es una psicosis bipolar.

Luciano Lucagnoli: El ser de ella quedó recubierto en eso.

Silvia Castro: Hacer caer eso, o que vayan ubicando que para la clínica
nuestra no es importante que sea psicosis bipolar, es muy difícil porque
además está todo el tiempo reforzado por el discurso psiquiátrico. Y además en
algún punto tranquiliza, pero en el sentido de pasivizar al paciente. No tiene
nada que hacer porque ya es psicótica bipolar.

Participante: Pero ¿qué es peor?, ¿que la persona que es psicótica se crea

psicótica o se presente como un psicótico, a que no sepa que tiene esa
patología?

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Silvia Castro: Yo no sé, por ahí desde la forma en la que yo he trabajado, si

importa para la clínica o para lo que vos en ese momento estás haciendo con
ese paciente. Todo el tiempo te demandan: “dígame qué tengo, dígame qué
tengo”. Entonces yo lo que suelo hacer es no decir “tenés tal cosa: tenés
esquizofrenia, tenés trastorno bipolar”, sino “te pasan estas cosas, veamos qué
podemos hacer con esto que te pasa”. Esto es cierto, “te pasa esto, vamos a
ver qué hacemos con eso”. No niega qué tiene, pero no es con eso con lo que
trabajamos, trabajamos con el decir del paciente.

Participante: Aparte desde la salud mental no es igual el efecto del

diagnóstico, no es lo mismo ser psicótico que diabético.

Silvia Castro: O anoréxico o bulímico.

Participante: Claro, entonces es como que hay que ver qué significa ser
psicótico. Me parece que no sé si es tan necesario decirlo, sí saberlo para la
hora de trabajar.

Silvia Castro: Saberlo, y a veces soportar que no se puede saber. Porque

además dar un diagnóstico, y darlo... de movida dar el diagnóstico y darlo
apresuradamente bien puede ser un mal diagnóstico que puede armar para ese
chico un destino absolutamente diferente.

Participante: Por eso para mí no es importante para un paciente saber si es

psicótico o no.

Silvia Castro: Pero llegan sabiendo, entonces uno tiene que remover eso,
por ahí sin desautorizar crudamente la palabra médica.

Luciano Lucagnoli: Que de hecho, tal como vos lo planteás, Mariana, nuestra
tarea va a contrapelo de un discurso que, nos guste o no, sigue siendo
hegemónico, y es el discurso médico, entonces es un “inentendible” que uno
pueda decir: “yo voy a trabajar con ese paciente, ¿pero qué diagnostico tiene?”

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No sé, pero vamos a trabajar. Porque nosotros no escuchamos el diagnóstico

sino que escuchamos al sujeto, si no, no se podría explicar cómo dos personas
con un mismo diagnóstico pueden tener destinos tan disímiles. El diagnóstico
no hace al destino del sujeto. Yo siempre digo, y no tiene que ver con la
psicosis sino que tiene que ver con la discapacidad, siempre me hago el mismo
planteo, si le preguntáramos a los chicos con síndrome de Down si les gusta
hacer bolsitas todo el santísimo día… y, yo creo que nos vamos a llevar una
sorpresa, vamos a encontrarnos con una sorpresa. Porque hay chicos con
síndrome de Down que pueden ser periodistas, siempre digo lo mismo, como
tenemos un ejemplo local, y otros que pueden quedar confinados a envolver
cepillos durante años. Y el diagnóstico es el mismo.

Silvia Castro: Claro, de todas maneras hay momentos en que el diagnóstico

sí puede llegar a determinar el destino del paciente en relación a este otro que
abrocha. Si es “débil” queda ahí, si es psicótico no puede hacer nada, no es la
debilidad lo que lo hace, sino que sea tomado por débil y no pueda producir.

Participante: Que no se espera nada más de él...

Silvia Castro: Claro, que no se espere nada más de él. Yo siempre, ahora
que salió la discapacidad y la debilidad, cuando yo empecé a trabajar en la sala
de crónicos del Hospital Penna, trabajábamos con psicóticos y también había
débiles, entonces había una paciente que solía recibir cartas de una hermana y
en un momento dado -débil mental muy importante-, en un momento dado
recibe una carta, estaba yo, y me dice: “recibí una carta de mi hermana, ¿me la
abrís?” Yo: “¿Cómo, no podés abrirla vos? -Sí, pero siempre me la abren.
-Bueno, abrila.” No podía leerla, pero sí podía abrir la carta. Entonces en ese
sentido el diagnóstico sí puede marcar un final diferente de acuerdo a la
posición que tuvo el otro en relación a ese diagnóstico.

Participante: Es que la posición del sujeto va a depender de la del otro…

Luciano Lucagnoli: Como cualquiera de nosotros…

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Silvia Castro: Y en la institución se le estaba reforzando eso.

Luciano Lucagnoli: Dirían “qué pavada, que le abra la carta otro, que la abra
ella...”, y sin embargo no son pavadas. Nada más lejos de ser una nimiedad, en
esa nimiedad aparente se juega todo un posicionamiento subjetivo.

Silvia Castro: Sí, y el posicionamiento del que escucha… si yo la escuchaba

a ella no pudiendo, yo le abría la carta.

Luciano Lucagnoli: Vuelvo a esto que es un poco como yo lo tenía pensado

pero van a ver que lo vamos a ir cambiando. Por ahí el encuentro que viene
nos gustaría hablar de, un poco le pusimos una suerte de título de:
“Delimitación del concepto de psicosis”. Delimitación dentro de lo que es el
campo de la psiquiatría y dentro del campo del psicoanálisis. Muy rápidamente
podría armar una cadena que es que en el campo de la psiquiatría,
exclusivamente donde era tratada la psicosis, Freud, que paradójicamente dice
que el psicoanálisis nada puede hacer por la psicosis, insisto, gracias a él la
psicosis deja de ser exclusivo patrimonio de la psiquiatría. Así que un poco
poder pensar eso: la psicosis, cómo aparece en el discurso médico y cómo la
podemos pensar desde el discurso psicoanalítico, con las diferencias que
después iremos viendo entre Freud y Lacan, además. Después pensamos un
próximo encuentro donde profundizaríamos un poco en cómo Lacan
conceptualiza la psicosis. Pensamos que esto nos va a llevar un par de
encuentros, hablar de constitución subjetiva, de los mecanismos de defensa.
Esto que se viene transmitiendo tradicionalmente, de metáfora paterna, del
Nombre del Padre. Por ahí en el quinto encuentro veníamos pensando poder
hablar algo de la clínica de la psicosis y el tratamiento posible de la psicosis, es
decir, qué dispositivos hay hoy para tratar a la psicosis, cuáles son las
intervenciones que se pueden pensar, un poco cuál es el lugar de la
medicación, y dejaríamos el último encuentro para reinterrogar algunas de las
cuestiones que seguramente les vamos a intentar transmitir y charlaremos.

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Silvia Castro: El abordaje es teórico-clínico sobre la psicosis y la idea es que

podamos conversar un poquito sobre lo que es la problemática social, la
problemática familiar, cómo juega lo económico en llevar ciertas estrategias, no
el tratamiento en sí, pero sí ciertas estrategias. Y bueno…

Luciano Lucagnoli: Por ahí si tienen ganas y tiempo para el próximo

encuentro lo que vamos a trabajar, me refiero a la bibliografía, para tener como
referencia algunos textos, lo dejamos en la fotocopiadora “Renacer”. Y también
dos artículos de Freud: “Neurosis y psicosis” y “La pérdida de la realidad entre
la neurosis y psicosis”… y “Esquema del psicoanálisis”.

Luciano Lucagnoli: Bueno, nos vemos en quince días...

Silvia Castro: Si les quedaron ganas... si transmitimos el deseo. (Risas)

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Clase del 01 de Septiembre de 2005

Luciano Lucagnoli - Silvia Castro

Luciano Lucagnoli: Reinstalo la consigna de que no hay un tiempo estipulado

al final para que hagan preguntas, reinstalo la consigna para que al final se
termine inscribiendo. Es decir, intervengan cuando lo crean necesario y cuando
tengan ganas. Así se va haciendo más de intercambio y no de exposición.

Silvia Castro: Bueno, hoy en primer lugar vamos a tomar un poco lo que en
el “programa” dimos en llamar “el campo de la psiquiatría”. Yo tomé, tomamos
con Luciano, un texto, más allá del artículo que les sugerimos para leer, con
una idea que nos interesaba o nos resultaba más piola para trabajar que no era
hablar de la historia de la psiquiatría en sí, o con lo que tiene que ver con la
semiológica psiquiátrica, de cómo se diferencian los síntomas desde el punto
de vista psiquiátrico, las clasificaciones, es decir, no es algo que a mí en
particular me seduce para leer y mucho menos transmitir, aunque bueno,
hemos tenido que hacerlo. Entonces nos parecía piola hacer un recorrido de la
historia de la psiquiatría, si ustedes me soportan, yo tomo como soporte
determinado texto y a partir de determinados puntos, interrumpo y trato de
situar la psiquiatría como discurso. Es decir, cuánto de aquellos tiempos, siglo
XVII, siglo XVIII, nos encontramos hoy en el trabajo con la psicosis. Así que,
bueno, esta sería la idea para empezar con el primer punto. Así que soporten
los recortes de un texto que se llama “Historia de las ideas psiquiátricas” de
Sauri, para tratar de situar, no en forma lineal sino lo que esa lectura nos fue
despertando de lo que podemos ubicar dentro de lo que es el discurso
psiquiátrico hoy. Básicamente el recorte, que obviamente es parcial,
seguramente habrán muchas lecturas para hacer, pero a nosotros la que nos
interesaba era esta, toma los tiempos en que la locura… antes del nacimiento
de la psiquiatra, cómo fue la locura entrando, la locura en sentido amplio,
entrando en el campo de la psiquiatría y de ahí cómo nace la psiquiatría y
cómo nace el psiquiatra o la posición del alienista. Vamos a ver cuánto de eso
encontramos hoy. Entonces básicamente recorre todo lo que es el marco del
naturalismo, del positivismo, del racionalismo. “Durante el siglo XVII la

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naturaleza, dice, es todo lo ubicado en el mundo y descubierto por el ser

humano cuando mira a su alrededor, es decir, lo natural, lo que surge de por sí
y que se opone a lo artificial. Para representar lo que está en el espacio se
hace necesaria una mensura matemática, garantía de objetividad, la cual se
transforma en el prototipo del conocimiento. El hombre queda afuera del
acontecimiento y su función se limita a ser un espectador no comprometido.
Sólo en la objetividad garantiza el conocimiento cierto”. Es decir lo que
intentamos ubicar es cuál es la lógica que en ese momento estaba dando lugar
a determinada posición. Por eso pensábamos como un discurso a la
psiquiatría.

Luciano Lucagnoli: Esto que vos decías, digo, no porque seamos

historiadores hacemos este recorrido, sino porque lo que interesa es, y lo que a
nosotros mismos nos sigue llamando la atención, es cómo cosas que se
suponen antiguas, de otras épocas, en realidad uno las encuentra en el
tratamiento posible de la psicosis absolutamente en boga.

Silvia Castro: Por eso yo subrayaría de esta frase, cuando ustedes se vayan
perdiendo, porque bueno, seguir lo que es una lectura a veces resulta un poco
pesado, por eso pedía que me soporten, me cortan y vamos viendo. Yo
subrayaría acá: “un espectador no comprometido”, porque acá lo que nos
permite es ir ubicando cuál es la posición del psiquiatra cuando escucha una
psicosis. Digo, psiquiatra, no el que tiene el título de psiquiatra, porque eso es
lo que estamos tratando de ubicar, sino el que queda ubicado desde esta
clínica que es la observación.

Luciano Lucagnoli: El espectador no comprometido.

Silvia Castro: Un espectador no comprometido. Muchos de los que pueden

estar instalados en lo que es el discurso psicoanalítico pueden tomar la misma
posición y es fácil decir: “no, yo no tomo esa posición porque yo hago
psicoanálisis”. Bueno… “La naturaleza se basta a sí misma y tiene existencia
autónoma regida por sus propias normas. El secreto de su ordenamiento debe

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buscarse en ella y es científicamente superfluo recurrir a una causa exterior

para explicarlo. El esfuerzo humano se dirige al descubrimiento de las leyes y
elementos de la naturaleza”. Yo acá subrayaría cómo pensar lo que es una
causa exterior en la psicosis para pensar en lo que tiene que ver con la
causalidad en la psicosis. Está causada por cosas internas, por cosas externas,
esto exterior qué es… ¿son los acontecimientos?... alguna otra posibilidad de
que haya una causa exterior para la causación del sujeto. “Para distinguir en
este espacio los objetos naturales unos de otros es necesario verlos de una
manera clara y distinta; en este espacio lumínico y objetivo es donde el hombre
observa lo que en él sucede y allí se desarrolla la ciencia psiquiátrica desde lo
que es la observación y lo que es el privilegio de la razón. El estudio de la
alineación mental con Pinel se ubica en el siglo XVIII. Se circunscribe al
estudio de los caracteres distintivos manifestados por sus signos exteriores. En
ese marco exige la presencia de buenos observadores. Es una lógica de la
ciencia que hace que aquel que se ubique como quien puede tener un saber
hacer acerca del alienado se ubique en esta línea, en la línea de la alineación y
no en la línea de la escucha.”

Luciano Lucagnoli: Que de hecho dice “buenos observadores” y de hecho lo

eran. Uno no puede desconocer el trabajo de clínico pero en el buen sentido de
la palabra. “Clínico”, de estar sentado al lado del paciente durante horas y
horas, algo que ni siquiera se hace hoy, horas y horas atento observando los
movimientos corporales, los gestos, lo que dice pero para hacer de eso un
signo, no es la escucha del análisis, de un analista. Pero sí es algo indiscutible
que tanto Pinel como los que le siguieron, los grandes maestros de la
psiquiatría, fueron realmente grandes observadores y semiólogos, no es para
sacarles mérito de eso.

Silvia Castro: No, es solamente para ubicar la diferencia de posición. Para

poder pensar, porque por ahí por la experiencia que uno mismo ha tenido, es
todo el tiempo… yo me preguntaba por qué me enganché con esto, todo el
tiempo uno compartiendo la cotidianeidad de la clínica con el discurso
psiquiátrico, entonces, cómo se interviene cuando el campo descriptivamente

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puede ser el mismo, es el paciente psicótico internado en la clínica, y el lugar al

que se apunta es absolutamente distinto. Entonces eso genera dificultades en
lo que es la clínica de la psicosis en el intercambio con otros profesionales.
Pero bueno, hemos pasado de menospreciar a los psiquiatras y a la psiquiatría,
de estar en el lugar de la rivalidad, de estar rivalizando en un mismo terreno,
“esto es para mí, esto es para vos”... (A Luciano) ¿De qué te reís? Porque te
miran a vos y se ríen...

Luciano Lucagnoli: Porque yo afirmo, porque es cierto. Hasta que te das

cuenta que esa no es la vía tampoco. Porque mientras los pateás a los
psiquiatras, a veces decís “¡por qué no medican al paciente!”...

Silvia Castro: Sí, sí, hasta que uno puede ubicar que se trata de otra lógica.
Después de esto están los psiquiatras. O sea, no sólo está el discurso sino que
también están los psiquiatras y el quehacer de los psiquiatras y ahí uno
puede... ya iremos recortando algunos ejemplos. Bueno, pasaría por alto
algunas cosas, no sé si vos tenés marcadas algunas cosas...

Luciano Lucagnoli: Esto, por ahí, que también en pleno racionalismo

obviamente prima la razón, yo había marcado. “Si el loco no responde a los
dictados de la razón, es decir es justamente aquel que queda atrapado en la
sinrazón, que permite entender las relaciones, es porque su mente desviada o
perturbada le impide seguir los dictados de su naturaleza; es un enfermo, un
ser aquejado de algo que lo perturba y que lo aparta del medio social”. Porque
esto era inquietud de varios el encuentro pasado, de que pensar la psicosis no
es sin pensar qué lugar le da lo social al sujeto que se sospecha tiene una
estructura psicótica. Acá claramente lo dice, digo, por ser psicótico al menos
alguien paga un precio que es quedar apartado del medio social. Ayer
charlábamos con Silvia que incluso cuando se construyen los manicomios, se
solía hacerlo lejos de los centros urbanizados. El Hospital Penna, si bien el
cuerpo del Hospital Penna es uno, pero el “Neuro” está aparte, el
neuropsiquiátrico está aparte, y Sala X también está en la otra punta.

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Silvia Castro: Sí, incluso el “Neuro” está más cerca de lo que es el hospital
general de lo que es Sala X, que Sala X significa “pacientes crónicos
internados en forma permanente”. Eso es lo manicomial.

Luciano Lucagnoli: Sí, en lo real del espacio ya se ve que, bueno, el precio

que paga el alienado, como para usar este concepto, es quedar apartado del
medio social.

Silvia Castro: Hay una experiencia en el hospital Penna, en la Sala X… el

psiquiátrico está un poco mejor, estaba un poco mejor, ahora creo que Sala X
está reformada, bueno, era, imagínense, un manicomio, era eso: frío,
pabellones largos, acá las mujeres, acá los hombres, agua fría, los gritos en el
pasillo, la medicación, entonces todos los pacientes que sabían que tenían que
tomar la medicación a esa hora tenían que estar. Entonces nosotros, residentes
en ese momento: "¡Cómo!, tenemos que hacer algo” y ese algo no era sólo
samaritano, era también ir a escuchar qué pasaba con ese. Y habíamos hecho
un panel en unas jornadas del Hospital con fotos del estado en que estaban
para que todo el hospital supiera, que desconocía absolutamente el estado de
las salas de psiquiatría, que conociera cuál era el estado. Porque obviamente
los psicólogos y psiquiatras de planta no iban, el director no iba, hasta la misma
especialidad, dentro de lo que es Salud Mental, tiene un acto de marginación
hacia el loco. Entonces sacamos fotos e hicimos un panel en unas jornadas
“pipí cucú” del Hospital. Y preparando ese panel entran a robar a la Sala,
entonces había una residente, que tenía lo suyo pero era muy cómica… le
pusimos el título: “Ya no somos marginales, se robaron hasta el margen”. Se
habían robado todo en la Sala. Era impresionante. Por supuesto, después de
muchos años, esto lleva toda una tarea de demandas y de pedidos y otras
funciones que había que cumplir ahí en el Hospital, que hace que las cosas se
vayan acomodando. Pero es un lugar marginal y es resabio de esta historia.
Sigo: “Hasta el siglo XVIII el hombre es diferente a los restantes pobladores de
la naturaleza y goza de un estatuto aparte. A causa del consenso social
moldeado entre otros elementos por fuertes prejuicios y cuestiones religiosas,
aunque filósofos científicos postulen el mecanismo, no se atreven a extenderlo

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al hombre para incorporarlo a la historia natural. Este es el movimiento que

produce la historia del pasaje de lo que es pensar la locura como perteneciente
a algo del orden del demonio a pensarlo dentro de lo que es las ciencias
naturales. Es decir, meter al hombre dentro de lo que es la serie de los
animales pero utilizando una diferencia que es la presencia de la razón en el
hombre. Entonces loco va a ser aquel que no tenga razón, que esté inmerso en
una sinrazón. Finalmente entra en la serie animal distinguiéndolo de los monos
en función de la razón. Lo psíquico es por tanto importante y también se
integra a la historia natural respondiendo a ciertas leyes que es necesario
dilucidar.” Bueno…

Luciano Lucagnoli: ¿Van hasta acá?

Silvia Castro: ¿Van soportando? (Risas)

Luciano Lucagnoli: Sí, no griten…

Silvia Castro: No, a mí me parecía importante porque cuando uno hace una
primera lectura de esto por ahí después uno entra en lo que es la asistencia de
la psicosis o lo que es la teoría freudiana o la teoría lacaniana y no hace este
recorrido y hacerlo desde otro lugar con alguna clínica, tiene otro sabor…

Luciano Lucagnoli: Aparte Freud era médico, Lacan era médico, y eso no es
sin consecuencias para el psicoanálisis.

Silvia Castro: Bueno, voy pasando un poco por alto algunas cosas. Siglo
XVII, “con el descubrimiento de la circulación de la sangre empieza a valorarse
lo funcional del cuerpo al lado de lo que es la disposición morfológica que
primaba hasta entonces. Al lado de la idea de que el cuerpo es una forma
material detrás de ciertos movimientos mecánicamente explicables, la fisiología
adquiere rango científico y se constituye en la ciencia del hombre. En el
cuerpo, continente extensivo se ubican los mecanismos propios del carácter
racionable del hombre. La mente, su infraestructura sustancial, es en

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consecuencia un contenido corpóreo situado en la cabeza. Tal supuesto

fundamenta las investigaciones tanto anatomopatológicas como las
psicológicas centradas en la relación entre el dentro asimilado a lo individual y
el fuera. En este contexto la locura adquiere el estatuto de enfermedad pero es
siempre suponiendo que hay un sustrato orgánico o algún desorden si no es en
lo orgánico, si no es en lo orgánico morfológico, es del orden funcional”. Pero
supone esto, valorizar que la locura entra en lo que tiene que ver con el
estatuto de la enfermedad, aunque tenga estos bemoles para lo que es la
lectura psicoanalítica. Aunque el consenso social continúa negándole durante
cierto tiempo el rango acordado a otras alteraciones. “Todavía a fines del siglo
XVIII y comienzos del XIX se la considera un espectáculo, un acontecimiento
raro, no perteneciente al común de los hombres y se la exhibe como objeto de
curiosidad. Las damas de la aristocracia suelen visitar durante los fines de
semana el hospicio donde los cuidadores hacen exhibiciones con los
internados”… Cualquier coincidencia con la actualidad... (Risas) Hoy estaban
hablando algo de eso…

Luciano Lucagnoli: Justo hoy hablábamos algo de eso, digo, con matices
distintos, pero no sé, los programas, no sé si son exactamente eso porque
nunca los he visto, pero me ha llegado el comentario… “Ser Urbano”,
metiéndose en el Borda para ver y mostrar con la cámara la miseria y qué se
yo... cuando obviamente el público desconoce que si un paciente está desnudo
a veces no es porque esté abandonado sino porque su propio cuadro puede
tener la característica que no soporta el contacto con la ropa. Entonces por
más que lo vistas veinte veces, veinte veces se va a desnudar. Hoy en la
Clínica pasó eso. La enfermera iba y lo vestía. No es que estaba abandonado.
Pero bueno, también me hace acordar de esto, dos por tres siempre vemos
informes de los neuropsiquiátricos en los medios...

Silvia Castro: Apuntando a eso: el pobre loco. Ahora si hay en algún

momento algún acto producido por un psicótico que no está visto como pobre,
por ejemplo un asesinato, la forma como transmiten esa locura es
absolutamente diferente. Cuando en realidad el acto en sí uno tiene que

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analizarlo más allá de que esto no quiere decir que este psicótico no quede
sujeto a otro discurso que es el discurso jurídico… el acto en sí, bueno, tanto
un asesinato como otra cosa, es acto de un psicótico. Hay que ver qué produjo
o qué pasó que produjo ese acto. Entonces todo es al “pobre loco” para la
lástima en estos informes y si no es de otra manera se transmite lo que tiene
que ver con la locura con un cierto enojo. Ya no es “pobre loco” sino “este tipo
está loco, hay que internarlo”… es lo que transmiten.

Luciano Lucagnoli: ¿Se entiende la paradoja que se arma? Pero bueno, ya

en esta época las mujeres de la aristocracia iban como si fuera un espectáculo
a ver estas rarezas.

Silvia Castro: Que esto es… hay que ver también el tema de... ¿qué quiere
decir esto, que “no hay que hacer nada con los psicóticos”? “No hay que
organizar nada, no hay que organizar una actividad, para que no sea un
espectáculo, para no mostrar lo que hace”. En todo caso me parece que hay
que ver qué se organiza, para qué paciente y con qué objeto, y cómo se lo
implementa. En las clínicas está, charlábamos también con Luciano ayer, que a
mí me produce cierta cosa cuando festejan los cumpleaños. El modo de festejo
de los cumpleaños es al modo infantil, son niños festejando el cumpleaños,
hasta el gorro se les pone. Es una mostración sostenida desde la institución.
Por eso a mí me parece interesante hacer este recorrido para que veamos
cuán fácilmente tropezamos con lo mismo de hace 200 años. Hoy releía un
apunte y decía “Pinel de hace 200 años en la actualidad”, ¿hace falta decirlo?
Y a mí me parecía que sí, que hacía falta transmitir qué es lo que pasa, cómo
se van dando las cosas. Entonces es cómo se van implementando las cosas y
desde qué lugar. Con respecto a esto, yo siempre recuerdo cuando cursaba,
podíamos asistir, así como por ahí para ustedes se organizan pasantías con
mayor frecuencia, nosotros podíamos asistir con suerte a dos presentaciones
de enfermos, que era lo que Lacan implementaba como presentación de
enfermos; era un público amplio, se hacía traer el paciente y el psicoanalista
hacía una entrevista prolongada con ese paciente. Y en una de esas
presentaciones se discutió este tema. Había un paciente que estaba internado

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porque le había pegado unas cuantas puñaladas a un vecino, no sé si lo había

matado o no, la cuestión es que el acto era grave, el hecho en sí era grave. Y
este psicoanalista le preguntaba después de una entrevista bastante larga,
bueno, qué era ahora él. Entonces él había podido definirse a partir de ese acto
como un criminal. Había encontrado un lugar. Una forma de ser a partir de un
acto criminal. Si uno se queda prendido en el acto en sí, bueno, produce más
bien otra cosa, no es lo mismo un asesinato que otro acto. Pero desde el punto
de vista del análisis él había encontrado una manera de ser a través de ese
acto.

Luciano Lucagnoli: Es interesante porque me hace acordar a la primer, no es

la primera, pero una de las primeras publicaciones importantes de Lacan que
no es la que más ha circulado, que es su tesis de doctorado, que se llama
“Sobre la psicosis paranoica y sus relaciones con la personalidad” y trabaja un
caso de una paciente que se conoce como “el caso Aimée” donde ahí Lacan,
que recién empieza a tomar contacto con el psicoanálisis, no es el Lacan
psicoanalista todavía, es el Lacan psiquiatra, puede entender a pesar de su
formación médica psiquiátrica, puede entender cómo Aimée -había también
apuñalado a una actriz muy famosa de una manera muy pueril, porque al final
sólo termina lastimándola en la mano-, Lacan puede ahí pensar ya en esa tesis
que es de 1932 o sea en los inicios de los inicios de Lacan, que eso es una
convocatoria que hace la paciente a su manera a la ley y de hecho inventa un
concepto que hasta ahí no existía que es la “psicosis de auto punición”. Es
decir, Aimée se las ingenió para que la ley viniera a castigarla, para que la ley
viniera a marcarle un límite. Me hizo acordar a eso. Quedó absolutamente
novedoso poder pensar qué función tuvo ese acto para la economía, en
términos freudianos, o para la estructura, en términos lacanianos, de ese
sujeto.

Silvia Castro: Y no para la mirada, o no para la sociedad o no para el orden

social, o no para el orden institucional. Que no quita que además sea sometido
a otro orden, una cosa no quita la otra. Bueno, entonces “el afianzamiento del
naturalismo facilita el ingreso de la locura al campo médico. La naturaleza

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procede uniformemente en todo lugar, lo natural es lo constante pues la

naturaleza actuando según la ley del mayor rendimiento con el menor esfuerzo
es comienzo y fin de sus propias modificaciones. La locura niega la posibilidad
de convivencia porque la naturaleza humana ha cambiado mórbidamente en
función de un factor extraño. Para estudiarla es necesario objetivarla ya que la
enfermedad es algo que se adquiere. Si la enfermedad pertenece al afuera, a
aquello que el individuo no es pero de lo cual puede ser portador, el paciente
es una víctima en quien la afección sobreviene, se instala, irrumpe, aparece. El
hombre es pasivo y la enfermedad mental lo asalta. La alteración es cosa
externa que muchas veces lo arrastra a identificarse con ella al punto de no
reconocerse a sí mismo, de alienarse.” Esto acá habíamos charlado un
poquito...

Luciano Lucagnoli: Cuestiones que aun hoy se debaten. Incluso desde el

campo del psicoanálisis cuando se hablan de conceptos que veremos más
adelante pero que seguramente lo tienen escuchado, como el concepto de
forclusión como mecanismo prínceps de la psicosis… se debate bastante si
esto depende absolutamente del Otro que es quien no introduce el significante
del Nombre del Padre y por lo tanto queda forcluido o si no habrá también algo
que se juega del lado del sujeto. Si no hay cierta responsabilidad o cierta
elección o cierta decisión por parte del sujeto.

Silvia Castro: No solo para la psicosis esto, sino como una decisión en
cuanto a formar parte de la respuesta que se da en torno a la castración.

Participante: ¿Pero cómo se piensa eso? O sea, no sé cómo pensarlo

porque me parece que el sujeto ahí ante la castración no puede hacer nada.

Silvia Castro: Por eso es un tema discutible, como todo, si depende sólo del
Otro o no…

Luciano Lucagnoli: Porque en principio es como raro pensar que un infans o

un “recién accedido a la estructura del lenguaje” pueda tener autonomía para

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decidir, o en todo caso habría que ver a qué se llama decisión en este caso.
Porque hay frases que son enigmáticas tanto en Freud como en Lacan que
dejan entrever, capaz que ni ellos mismos sabían lo que estaban diciendo, pero
hoy uno leyéndolos realmente queda algo depositado del lado del sujeto, ¿sí?,
porque ya de hecho en la neurosis se dice: el sujeto reprime. En la psicosis el
sujeto forcluye… es como si hubiera actividad por parte del sujeto. Yo acá tenia
marcado en un texto de Hugo Ruda, que es un analista integrante de IPBA,
Instituto de Psicoanálisis de Buenos Aires, que es muy breve así que lo leo: “la
Verwerfung -que es el termino alemán para forclusión- es realizada por el
mismo sujeto -y entonces cita una frase de Lacan, dice- lo que el sujeto ha
cercenado -como el gerundio de forclusión- no volverá a encontrarse en su
historia –entonces Hugo Ruda dice- La frase “el sujeto ha cercenado” –
pensemos “ha forcluido”- concierne a lo que quizás está en el límite de lo que
pude discernirse respecto de la psicosis, en qué medida, en qué sentido la
psicosis podría ser una elección para emplear un término en uso para la
neurosis”… en la neurosis se ha escuchado bastante más que hay una
elección ética, incluso se ha dicho: “En qué podría ser una decisión puesto que
se ha llegado a hablar de la psicosis como elección o como decisión ética –
igual que en la neurosis- qué sujeto, qué estatuto de sujeto puede asignarse a
quien juega esa carta, a quien puede jugarla, ya que no a cualquiera le está
concedido sacarse lo simbólico de la cabeza o de donde sea y arrojarlo como
si se tratara de un sombrero”

Silvia Castro: Son problemas que se presentan cuando nos metemos a

interrogar la teoría. A nosotros nos pasó con la frase freudiana “el sujeto no
quiere saber nada...”

Luciano Lucagnoli: En el caso de El hombre de los lobos, cuando aparece

este episodio de la alucinación del dedo cortado, la frase que pone Freud es “El
sujeto no quiso saber nada en el sentido de la represión”

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Silvia Castro: Entonces nos rompimos la cabeza: “no quiso”, ¿qué quiere
decir que no quiso? ¿Qué sentido, qué estatuto o qué sentido tenemos que
darle a la palabra ahí “querer”?
Luciano Lucagnoli: Eso si queremos desmenuzar lo que está ahí en el texto,
porque uno tranquilamente puede saltearse esto y hacer que, bueno, no pasó
nada, pero realmente esto nos genera un problema.

Silvia Castro: Son los problemas que surgen cuando entrás a leer el texto a
la letra. Por eso nosotros en la primera reunión decíamos, bueno, a ver si
podemos transmitir algo diferente a lo que se nos transmitió, que hemos
pasado mucho tiempo repitiendo frases y por ahí es más tedioso, hasta
angustiante por momentos, pero mucho más valioso ir a interrogar el texto. Y
hay psicoanalistas que lo interrogan y psicoanalistas que transmiten de esa
manera.

Luciano Lucagnoli: Uno podría hacerse el boludo con esta frase y saltearla
pero es una frase capital incluso en la lógica del texto de Freud; que ahí el
sujeto no quiso saber nada.

Silvia Castro: Aparte es la frase para hablar de la psicosis.

Luciano Lucagnoli: Justamente es esa frase la que retoma Lacan para volver
a hablar de la psicosis, o sea, no se la puede pasar por alto, está diciendo que
es el sujeto el que no quiso saber de la represión. Bueno, abre preguntas, no
es que acá nos vamos a quedar mucho, Por lo menos me parece que está
bueno quedarse pensando en esto. Leer el texto a la letra, parece que uno si
no se saltea cosas que parece que no las dice, porque aparte uno lee obturado
por lo que algunos le transmitieron.

Silvia Castro: Sí, por ahí uno puede leer encontrando sentido, y no es lo
mismo leer encontrando sentido que quebrando sentido. Bueno. “La pretensión
cognoscitiva del naturalismo choca con la incongruencia de la alteración y al
entenderla como algo extraño al hombre se interna en la búsqueda de las

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causas externas. El concepto de enfermedad mental proviene del traslado a lo

que será la psiquiatría de las nociones médicas más importantes centradas en
la idea de que toda alteración es una perturbación de la naturaleza por
consiguiente su estudio adquiere una marcada tonalidad clínica. La alienación,
situación en la que el hombre está fuera de su condición natural, es la
contrapartida deficitaria del normal funcionamiento mental, una sinrazón a la
cual pueden conducir diferentes mecanismos.” Subrayaría acá para pensar lo
que tiene que ver con una concepción deficitaria de la psicosis. Porque muchas
veces nos hemos llenado la boca pensando y diciendo sobre cómo se dice del
déficit de la psicosis en términos orgánicos o en términos biológicos o en
términos de desviación, y bueno, si nos empezamos a escuchar lo que
nosotros decimos de la psicosis cabe la pregunta de si no estamos también
pensándola en términos deficitarios, por ejemplo cuando nosotros decimos “lo
que le pasa al psicótico es que no operó la metáfora paterna, le faltó una
operación, la operación de la metáfora paterna”.

Luciano Lucagnoli: Y que encima, como suena algo importante, después de

eso vendría el “Chan”, tan en boga ahora. (Risas)

Silvia Castro: ¿Desde qué lugar decimos “le falta la operación de la metáfora
paterna”?

Luciano Lucagnoli: Tomando el desliz de una colega y amiga, Laura Bugna,

que comparte con nosotros el Cartel, se puede preguntar a la inversa: ¿no será
que a la neurosis le sobra algo? Si no queda siempre la neurosis como modelo
y en todo caso la psicosis como déficit y la perversión como desviación, y
¿quién dijo que la neurosis es el modelo?

Silvia Castro: Por eso desde lo que acá sería el funcionamiento, desde aquel
tiempo, el funcionamiento mental, hoy el funcionamiento normal se supone que
es el neurótico.

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Luciano Lucagnoli: Circula “el psicótico no tiene inconsciente, el psicótico no

tiene fantasma, el psicótico no tiene deseo, el psicótico no tiene poder de
simbolización”...

Silvia Castro: El psicótico “no tiene”.

Participante: Y también uno podría decir que el neurótico tiene pero se le

complica también, hay neurosis más difíciles de tratar que muchas psicosis.

Silvia Castro: Por eso si se habla de déficit o reemplazamos la palabra déficit

por falla, ¿en qué lugar estaría la falla? ¿Estaría en la psicosis o sería una falla
estructural de otro orden a la cual estaríamos sometidos todos?

Luciano Lucagnoli: Sí, está bien tu intervención, no es que el neurótico “la

pasa bien”…

Silvia Castro: Pero claro, siempre se dice de la psicosis, aunque uno hace la
salvedad “no hay normalidad, no hay salud”, se hace esa salvedad, entonces
queda como modelo el neurótico… “Aumenta el prestigio entonces de los
médicos y el estudio de la locura queda asignado a su campo. La sociedad le
traslada parcialmente el consenso admirativo otorgado al sacerdocio. El
desempeño de su función se basa en el conocimiento científico de la
naturaleza y sus leyes en las que fundan su práctica. Las mismas normas se
trasladan a la naciente psiquiatría, la historia de la alineación mental entra en el
orden de las ciencias físicas”. A mí acá se me ocurría pensar, llevar a hoy ¿no?
ustedes ven cómo vamos todo el tiempo del allá hasta el hoy, lo que un poco
hablábamos la vez pasada de lo que era… no podemos desconocer que
todavía está la hegemonía del discurso médico. Entonces pensar el prestigio
que hoy tiene el médico también para la intervención en la locura, en general,
digo en lo que es la mirada social, para llamarlo de alguna manera y lo que es
el orden religioso también… cuántas veces uno escucha que lo que
determinadas instituciones religiosas le transmiten al psicótico es que lo que le
pasa es algo del orden demoníaco o lo que le pasa es que no tiene suficiente

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fe, y que tenga fe en Dios, que de esa manera se le va a pasar y que por ende
deje de tomar la medicación. Y si no la preocupación para el otro lado, para el
lado del orden médico: que no deje de tomar nunca la medicación porque la
medicación es necesaria, la medicación le hace falta, lo que hablábamos un
poco la vez pasada, que si bien es moneda corriente que el psicótico toma
medicación a veces hay que atender las cuestiones singulares.
(A continuación se comparte una viñeta)
Una de las cosas que había surgido es hasta dónde se puede prever o no una
descompensación, no sé cómo llamarlo…

Participante: Esa es una duda que yo tengo, ¿hasta dónde uno como
psicólogo dice “el paciente dejó de tomar la medicación y no le aviso al
psiquiatra”? ¿Qué pasa si el paciente tiene un brote y mata a alguien?

Silvia Castro: Bueno, vos lo estás escuchando al paciente y podés ubicar, si

bien no se puede prever y tener certeza de nada, que es lo que te pide el juez
siempre: “a ver, asegúreme que este paciente no es peligroso para sí o para
terceros”… ¿Cómo sabemos? Pero...

Participante: ¿Pero no se pone en juego la responsabilidad profesional

ahí...?

Silvia Castro: Sí, pasa eso, bueno, trae problemas, pero muchos de esos
problemas, mucho de ese temor a la responsabilidad, es lo que hace que
muchas veces se interne sin necesidad o se tomen medidas desubjetivantes
por miedo. Uno puede tomar una posición u otra y no es que uno la toma
livianamente la decisión, ya sea la de decir “no, voy a buscar al psiquiatra y
decirle que dejó de tomar la medicación”…

Luciano Lucagnoli: Yo digo que hay un margen de apuesta y uno apuesta a

que ese margen sea con el mínimo error posible, pro no deja de ser una
apuesta, aun con pacientes neuróticos melancolizados que se van del

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consultorio después de decirte diez veces que se quieren matar y hay algo que
uno escucha y dice “no es para internar”. Uno no se queda lo más pancho…

Silvia Castro: No hay que quedarse en el dicho en sí sino que hay que
escuchar cómo es dicho…
Luciano Lucagnoli: Yo por ahí, no sé si sirve pero tengo un recorte muy breve
de Ricardo Rodríguez Ponte, un analista de Buenos Aires, que dice algo que
nos implica más a nosotros, también a prejuicios que tenemos los analistas, y
dice que cierta frase de Lacan fue desafortunada por los indudables efectos de
inhibición que introdujo en los participantes, la frase es: “…sucede que
tomamos pre psicóticos en análisis y sabemos cuál es el resultado, el resultado
son psicóticos”, hasta ahí la frase que dijo Lacan. Y Ricardo Rodríguez Ponte,
con una larga trayectoria en el campo de la psicosis, dice: “Lo que he
comprobado una y otra vez en ocasión de supervisar la tarea de tal o cual
equipo hospitalario es que tal concepción lleva inevitablemente a que el
analista retroceda, quiere decir en tanto analista, ante la psicosis”, cuando
Lacan paralelamente dice “no retroceder ante la psicosis”, al menos quien
tenga puesto el deseo en ella, “pues inhibido en su acto desde que quiere
calcular anticipadamente sus efectos, lo que es manifiestamente imposible,
elige no hacer nada por temor de desencadenar algo ante el mero esbozo de
una duda referida a la eventual psicosis de su consultante. Precisamente
porque ni siquiera el analista podría ser amo de sus palabras nada podría ser
más inname, salvo por los efectos de inhibición ya señalados, que una actitud
de prevención ante la eventualidad del hecho por demás incierto, cuánto
menos determinado, en lo que escuetamente se nos formula bajo la amenaza
de que cualquier palabra puede desencadenar una psicosis, como tampoco
concuerdo para referirme no obstante a un autor al que mucho le debo en la
concepción de lo que fueron enseñándome los tropiezos de una práctica que
ya lleva veinticinco años con pacientes, con lo que formula Jean Allouch en
cuanto a que nos prohibimos sistemáticamente toda interpretación en el
sentido del juego sobre el equívoco significante en los análisis del psicótico”.
Esto es moneda corriente, “no interpretar en la psicosis porque se va a brotar”.
“En fin –dice Ricardo Rodríguez Ponte- no es esta mi experiencia, primero

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porque es imposible anticipar cuándo uno va a hacer un equívoco y a mí

efectivamente me ha ocurrido muchas veces equivocar sin querer -es decir,
decir algo que no pensé que iba a tener efecto y en el otro sujeto tuvo efecto de
intervención-, y esto no ha tenido ningún efecto desencadenante ni nada por el
estilo y fundamentalmente porque la intervención del analista en cuanto sus
efectos se juega no en lo que dice sino en su enunciación, en el lugar desde el
cuál dice. Es eso de lo que debe estar advertido tanto como sea posible,
atendiendo a qué lugar ocupa efectivamente en la transferencia y eludiendo
todo el tiempo el ocupar el lugar del Gran Otro en la medida en que es
precisamente en que le llegara desde allí a su psicótico la asignación
desubjetivante” Me pareció interesante, no sé si se siguió. “No voy a interpretar
porque a ver si desencadena la psicosis, porque sospecho que es un
prepsicótico”. Un prepsicótico es una estructura psicótica que no desencadenó,
pero por otro lado sabemos que la interpretación nunca es a priori, entonces
qué sabemos si al saludarlo y decirle “hola, buen día, ¿cómo está?”, capaz que
eso tiene efecto desencadenante… uno no sabe de antemano, o uno se inhibe
y no hace nada, entonces uno hace apuestas, que no son al tun tun, digo, sino
bajo la escucha de ese sujeto.

Silvia Castro: Bueno, ¿cómo van? ¿Bien? “Con la revolución industrial del
siglo XVIII, la enfermedad mental, sinrazón por excelencia, pone a quienes
aqueja al margen del cuerpo social. Pero este no atina aun a hacerse cargo de
ello pero el hecho no deja de afectar a la sociedad cuyo funcionamiento
eficiente depende de una adecuada salud mental. Por esta razón al alcanzar la
sinrazón, un estatuto de enfermedad, la sociedad se plantea el problema de su
tratamiento”. Hay un problema que después vamos a ver que tiene que ver con
la reinserción social. El psicótico, más allá de la posibilidad de que el psicótico
haga lazo social, digamos, qué marco social hay para que esto sea facilitado…
“Siglo XVIII, tenemos la revolución francesa, declaración de los derechos del
hombre, empiezan a plantearse problemas acerca de la condición legal del
enfermo mental a quien el naturalismo considera al margen del medio propio
del hombre de la sociedad, al margen de la civilización. Aunque lentamente
aparezca la importancia de lo social perdura la concepción del hombre como

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individuo. La determinación de la responsabilidad, esto desde la capacidad del

alienado y del hombre en general para hacerse cargo de sus deberes y
derechos, es una de las tareas de los alienistas entre cuyas actividades entran
las hoy día reservadas para la medicina legal. El positivismo proclama la
importancia de la razón, por otro lado la teoría de las pasiones asevera el
innegable hecho de que parcialmente el ser humano es irracional. La
conclusión se impone. En el hombre existe otro yo, un desconocido a
descubrir, en el hombre anida algo oculto que lo hace actuar en forma diferente
a como pretende hacerlo. El ser humano es un ser condicionado por
acontecimientos que no gobierna y contrariamente a lo afirmado ni siquiera
dentro de su sí mismo dispone de un total albedrío. El estatus del alienista es
aun confuso, digamos en el siglo XVII y XVIII, y su función estaba sobre todo al
servicio de la salvaguardia del ideal de trabajo lucrativo, más que de los
mismos enfermos. Los locos, mendigos, sin trabajo y perezosos, seres al
margen de una sociedad laboriosa, son internados juntos y obligados a trabajar
en diversas tareas dentro del establecimiento cuya finalidad y norma
dominante es la tarea productiva”. Esto, lo que tiene que ver con que el loco
queda afuera del orden productivo, es también moneda corriente y abre todo un
tema en relación a lo que podrían llegar a ser las actividades productivas que
se puedan llegar a proponer para la psicosis u otro tipo de patologías como las
debilidades mentales. Digo, taller productivo, talleres protegidos, donde
apuntan a poder hacer una inserción social pero en el marco de lo productivo.
Esto es todo un tema porque en sí mismo no está ni bien ni mal, el tema es
como estábamos hablamos siempre, es cómo se implementa algo, desde qué
lugar algo se implementa. Entonces, por ejemplo, en lo que es el orden público,
generalmente, digamos, no sé cómo estará ahora, pero en otro tiempo, y en
otro tiempo estoy hablando de seis, siete años atrás, el paciente tenía que
hacer algún trabajo. Tenía que hacer algún trabajo, no había vuelta. Ya sea...
no podía estar al “cohete”, internado y encima al “cohete”. Entonces alguna
actividad se le daba; o tenía que limpiar los pisos o qué se yo. Sin tener en
cuenta ahí si para ese paciente esa actividad podía ser favorable o no, si ese
paciente desde su decir estaba necesitando hacer tal o cual actividad
productiva o prefería hacer tal o cual actividad recreativa. En el orden privado a

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veces pasa al revés. En el orden privado por todas las coordenadas que están
dentro del sistema, las normativas, de obras sociales, de autorizaciones, de
auditoría y todo eso, el paciente tiene prohibido trabajar. No se le puede dar un
trabajo al paciente. Entonces qué pasa, pacientes que están internados hace
muchísimo tiempo, acostumbrados a estar al aire libre con un tipo de actividad
o de tarea, en la clínica demandan una tarea, demandan una actividad.
Necesitan hacer algo, pero no se puede porque todas las normativas dicen que
eso está prohibido.

Luciano Lucagnoli: Que sería como lucrar con el paciente…

Silvia Castro: Y no hay miras de hacer entender que eso no está ya en el

orden de lo que es el abuso o lucrar sino que está en el orden de lo que para
ese paciente sería bueno. ¿Porque nosotros lo decimos? No, porque ese
paciente lo dijo, porque ese paciente dijo que quería hacer algo.

Participante: Es que el criterio es el mismo, es qué hacemos con él y no qué

hace él, de un lado y del otro prima lo mismo.

Luciano Lucagnoli: ¿Tanto en lo público como en lo privado decís?

Participante: Claro, que haga porque molesta o que no haga nada porque es
un problema. O sea el criterio sigue siendo qué hacemos con él.

Silvia Castro: Sí, sin escuchar lo que este paciente dice. En el orden
productivo... Por ahí estamos yendo lento pero va piola, ¿ustedes que dicen?
Porque creo que hace a ir pensando cosas que pueden llegar a ser el eje de
todo el “programa” más allá que vayamos a un paso lento. En lo que es del
orden de instalar algo productivo en el hospital Penna, allá lejos y hace tiempo,
a partir de demandas de pacientes, porque ahí no sólo están internados en
forma crónica sino que no tienen un mango, esta gente no tiene un mango, y
no tienen familia. Entonces uno puede decir “Ah, no tenés, entonces hacé tal
cosa” o puede decir, escuchar una puerta que golpean, “¿qué pasa?” “Y, yo

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necesito un trabajo...” Bueno, a raíz de todas estas demandas se nos ocurrió

armar un taller productivo, yo me hice todo un rollo con el tema de la
producción y que iba a hacerles hacer a todos cositas iguales y qué se yo, pero
bueno, traté de pensarlo de distinta manera. Primero partiendo de que era la
demanda del paciente hacer algo ahí. Pero era todo un tema institucional
porque “ah, bueno, así los entretenemos y hacen algo”; bueno, decidimos
hacer garrapiñadas, vendían las garrapiñadas, entonces la plata la teníamos
que hacer pasar por Cooperadora, entonces “no te hagas problemas porque
después esa plata va para la Sala X”. Sí nos hacemos problema porque en
realidad no quiero que llegue un kilo de yerba para el paciente, quiero que el
paciente tenga el dinero para que el paciente pueda elegir qué comprar, si el
kilo de yerba, el azúcar o el anillito para la hija. Pero era todo un drama
institucional, porque las normativas no daban. Bueno, o tratamos de ver cómo
hacemos esto o no hacemos nada. Digamos, para hacer esto y repetir el
sistema, no hacemos nada. Simplemente pido que si querés que hagamos un
libro de contabilidad, de cuentas, todo, te rendimos todo lo que vos quieras,
pero al paciente ¡la plata! Entonces lo que es productivo, o puede ser pensado
como un trabajo en serie, los pacientes haciendo garrapiñadas, o puede
instalarse de otra manera, entonces cada paciente fue encontrando su lugar, el
que vendía las garrapiñadas, el que envasaba las garrapiñadas, el que hacía
los moñitos, el que llevaba las cuentas, el que repartía la plata. Cada paciente
encontró un lugar distinto, entonces algo que puede ser pensado como
productivo no era tan así y lo que era la plata, se repartía, parte iba para el
taller productivo para no pedirle plata a la Cooperadora, parte se repartía, y
cada uno fue haciendo. Entonces algo armado, un taller productivo, tiene otro
destino, tiene otro estatuto si se arma desde ese lugar que si lo armás desde:
“Hay que entretenerlos, qué hacemos con ellos, hay que entretenerlos”, que si
escuchás o leés entre líneas lo que te está pidiendo.

Luciano Lucagnoli: O todos hacen ceniceros para después salir a venderlos.

Todos hacen cacharritos...

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Silvia Castro: Además en esto, en lo productivo, en lo recreativo, en lo que

es en serie, como yo me había hecho mucho rollo, también había muchas
cosas que pensé y que consulté inclusive, y está cómo uno puede caer en el
“pobre loco”. Entonces, como está loco, que a los ceniceros no los haga bien, si
son ceniceros para vender, si total es lo mismo. O, si está loco que las
garrapiñadas o los alfajores no estén bien hechos, no importa. Porque va a ir el
loco a vender entonces se puede vender igual…

Luciano Lucagnoli: Se le perdona…

Silvia Castro: Es darle un lugar que está muy lejos de ser un lugar
subjetivante…

Luciano Lucagnoli: Cuando en realidad no cuesta nada decirle, “mirá, ese

cenicero no está bien hecho, no lo vas a poder vender, porque así no es digno
de vender, nadie te lo va a querer comprar”. Y no pasa nada diciéndole esto a
un psicótico… al contrario.

Participante: Claro, así le estás diciendo que él sí es digno y puede hacer

algo mejor.

Silvia Castro: Con ese taller de garrapiñadas se generaron tantas cosas para
pensar porque, por ejemplo una vez una paciente se había robado la plata de
la venta. Entonces se armó un rollo ahí, “qué hacemos con esta paciente, hay
que echarla”. Nosotros hacíamos Asambleas de Pacientes en el taller, entonces
los mismos pacientes decidían de qué manera se sancionaba, no se castigaba,
sino cómo se sancionaba ese acto. Es decir, alguna sanción tenía que tener, no
daba lo mismo que se haya llevado la plata a que no se la haya llevado.
Entonces de esta manera los mismos pacientes en la asamblea tomaban
decisiones respecto de esa paciente, que tenía que acatarlas o irse, pero se le
daba marcos de elección. Después, las tandas quemadas… por supuesto
quemaron 800 tandas antes de que salieran bien… entonces los pacientes de
la Sala estaban copados porque cuando se quemaban las tandas y no salían

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las garrapiñadas, se hacía turrón, porque ya se pasaba el caramelo, entonces

se hacía turrón. Entonces ya sabían que si se quemaba la tanda tenían turrón
para el resto de los pacientes porque eso no salía a la venta y se perdía.
Entonces se generaba muchísimo, aunque parece que no, porque si decís que
vas a hacer garrapiñadas, si pensás en el hecho en sí, pensás en todo lo que
se arma, cuál es el contexto y todo lo que estructura, le da un lugar al psicótico,
aun en una institución manicomial, distinto. Bueno ¿cómo vamos?

Luciano Lucagnoli: ¿Quieren que dejemos acá?

Silvia Castro: ¿Qué quieren hacer?

Participante: Yo tengo una duda, es más bien un prejuicio, de que existiría

una ligadura entre la locura y el arte.

Silvia Castro: Vos has tomado más el tema del arte. Pero que el arte haya
salvado a una persona, no es lo mismo a que el arte saque al loco de la locura.

Luciano Lucagnoli: Sí, pero con el tema de la sublimación es un problema

porque habría que ver qué estatuto tiene la sublimación en la psicosis, si es el
mismo estatuto que en la neurosis. ¿Por qué? Mínimamente hay una lógica
freudiana que supone que si la sublimación funcionó es porque antes funcionó
la represión y como podemos decir todavía que represión quizás no haya
habido en la psicosis, habría que ver si funciona, ¡ahí está el término
deficitario!, habría que ver si funciona lo sublimatorio al igual que funciona en la
neurosis. A mí me interesó mucho en un momento este tema y de hecho me
interesa, pero yo ya lo voy pensando por otro lado porque en principio me
llamaba mucho la atención eso, pero en realidad cuando me fui metiendo en
algunos textos, en algunos autores y en algunos escritores, sobre todo, o
pintores, me parece que una vez más me encontré con que ninguna
generalización es buena. Porque aparte no sólo hay que pensar la cuestión de
la psicosis sino también hay que pensar paralelamente la cuestión de qué es el
arte. Y ahí nos encontramos enseguida con que lo que define el arte también

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es un consenso social. Entonces en ese sentido es relativo decir qué artista fue
más brillante que otro, porque eso depende de la suerte que hayan tenido en la
época en que vivieron y cómo fueron sancionados por la cultura. Si el propio
James Joyce, que hoy lo hablábamos a la mañana, hubiese nacido en otra
época quizás hubiese terminado quemado en la hoguera porque estaba
pulverizando la lengua materna. Pero como le tocó nacer hace cien años,
dijeron “es fantástico lo que escribe”, y es el padre de la literatura moderna.
Para la gente de letras, que no le tiene por qué interesar esta cosa del
synthome y qué se yo, para ellos es el padre de la literatura moderna, ¿por
qué?, porque le dan otra sanción a lo que él escribió, no les importa si él fue
psicótico o no fue psicótico. Entonces es árido el tema de pensar la articulación
entre locura y arte. Seguramente hay sujetos psicóticos que puedan tener
determinada expresión, si es artística, en cualquier disciplina y que quizás sea
buena pero la sociedad no está en tiempo de que se lo reconozca, como ha
pasado con neuróticos también. Pintores que estuvieron en la neurosis y que
sus cuadros valen millones hoy pero que se murieron pobres. O sea, lo que
intento transmitir es que mucho de esto también se juega en si la sociedad
sanciona si eso es una obra de arte o no, no depende sólo del sujeto que
produce, que se expresa.

Participante: Entonces si vos decís que en la psicosis no se produce la

sublimación porque no hay represión, ¿cómo se produce la etapa de latencia?
Si la etapa de latencia es cuando se produce la sublimación ¿Entonces qué, no
hay etapa de latencia?

Luciano Lucagnoli: No lo sé. ¿Pensando en el desarrollo libidinal? Es buena

pregunta, me quedo pensando que tiene que ver con la fijación y con una serie
de conceptos freudianos pero que con Lacan se relativizan bastante. Al menos
así lo pienso yo…

Silvia Castro: Claro, me parece que un poco es lo que podemos llegar a ver
con esto de qué es lo que está causando al sujeto. Cómo se piensa el sujeto
desde la teoría freudiana y cómo se piensa al sujeto desde la teoría lacaniana.

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Luciano Lucagnoli: Porque esta concepción de las etapas y del desarrollo

libidinal y de la fijación, con Lacan no se sostiene del todo. Este es otro punto,
porque bueno, no todas son coincidencias entre Lacan y Freud, hay puntos de
disidencia y de incompatibilidades. Ahí uno sigue sosteniendo esa cuestión de
la fijación, del monto libidinal y que depende si es por exceso o por déficit si ahí
quedó una huella traumática y que entonces va a retornar después... Lacan
pocas veces se mete por ahí y en lugar de eso propone otra cuestión, propone
más una cuestión estructural, en todo caso propone que no importa si hay
fijación de la libido, en qué etapa se quedó, porque lo que importa es que en
determinado momento todo eso que de hecho aconteció, no es que Lacan dice
que no, pero todo eso se resignifica a posteriori. Uno diría, en los tiempos
edípicos se resignifica todo lo anterior, no es que se ve en qué etapa se quedó
fijado, sino que hay una resignificación de qué paso con lo oral, que pasó con
lo anal y sobre todo ligado con Lacan también podemos pensarlo para
delegarlo un poco de lo libidinal, pensarlo un poco en relación al Otro; porque
uno puede ubicar lo anal y lo oral como demanda al Otro y demanda del Otro.
Se me ocurre esto ahora, pero en realidad son muy buenas preguntas para
pensarlas.

Participante: Claro, lo mismo que cuando decimos que el psicótico no tiene

Superyó, y ahí cuando explicas el caso Aimée decís que es una psicosis de
auto punición lo cual habla de un Superyó, como que son cosas que van
resignificándose en la teoría.

Luciano Lucagnoli: Claro, que invitan a ser reinterrogadas. Queda un poquito

más del recorte de este texto, si les gustó lo seguimos. Porque no es
quedarnos en el texto...

Silvia Castro: Claro, es tomarlo como vehículo para pensar cosas de la

clínica de hoy.

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Luciano Lucagnoli: Igualmente si tienen ganas para seguir con un cierto

lineamiento bibliográfico… seguramente en el encuentro que viene, entre esto y
lo que recortamos de Freud, ocupemos todo el encuentro, pero de todas
maneras pueden leer un texto de Lacan hasta donde se entienda, no importa,
que es “De una cuestión preliminar a todo tratamiento posible de la psicosis”.
Bueno, nos vemos en quince días.

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Clase del 15 de Septiembre de 2005

Luciano Lucagnoli - Silvia Castro

Silvia Castro: Seguimos un poquito brevemente con la dinámica que

habíamos usado la vez pasada, tratando de situar cuán actual es hoy lo que se
escuchaba o se hacía en el siglo XVII o XVIII.

Luciano Lucagnoli: ¿Se acuerdan que andábamos por ahí?

Silvia Castro: Yo había marcado un poco por dónde habíamos llegado. Traté
de recortar un poquito, como para tratar de ubicar algunas cosas. Bueno,
habíamos algo hablado del orden burgués, “que se basa en el lucro laboral, y
quienes no se hacen cargo de estas expectativas sociales son marginados y
empieza la cuestión de los asilos. Buscar la rehabilitación de la razón es un
medio pero junto con ello aparece la represión, el castigo y la burla. Estas
modalidades marcan el primer tiempo del reconocimiento de la labor del
alienista y luego por requerir un saber científico especializado y cierta habilidad
jurídica adquiere dignidad social. La preocupación de los gobiernos por la salud
pública los lleva a humanizar los hospitales y también los manicomios y este
cambio contribuye a dignificar la función médica. El alienista es en primer
término un servidor de la sociedad, es necesario garantizar el orden. En poder
del alienista está el usar medidas amedrentadoras, o los castigos, los llamados
pabellones de vigilancia atestiguan incluso en nuestros días la perduración de
estas ideas. El perdón o la benevolencia en la medida en que los juzgaba útiles
para mantener ese orden traductor en lo social del imperio de la razón”. Yo acá
me quedaría un poco para pensar en lo que son las instituciones psiquiátricas
hoy, lo que es del orden de los premios, de los castigos que, bueno, son
moneda corriente en las instituciones psiquiátricas. Desde “la clínica de la
mirada” se considera o se toma en cuenta lo que es del orden del
comportamiento: paciente que se porta mal, paciente que es sancionado de
alguna manera. Distintos tipos de sanciones, desde lo que son las
contenciones mecánicas o psicofarmacológicas, que a veces pueden llegar a
ser necesarias… esto no quiere decir que a veces no sea necesario en algunas

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ocasiones la contención mecánica, pero muchas veces es utilizada como

castigo. Y aunque no sea ejecutada, sí queda en el orden de la amenaza: “si no
te portás bien te vamos a atar”. Entonces...

Luciano Lucagnoli: “Contención física” es eso, es un eufemismo de “atar al

paciente a la cama”.

Silvia Castro: Sí, como se dice: “los locos de atar”. Desde eso hasta, bueno,
“no salís a dar una vuelta” o “no te damos permiso para ir el fin de semana a tu
casa”. Y es moneda corriente esto. Entonces a veces los pacientes empiezan a
adquirir cierto saber de cómo maniobrar estas cosas o a quién decirlas o a
quién hablarle, porque sabe que según a quién se lo digan puede llegar a venir
un castigo de ese orden o no, puede ser escuchado y ver qué es lo que le está
pasando a este paciente. Quienes están recorriendo la Clínica en este
momento, también funciona como amenaza el “sector de arriba”. ¿Lo han
conocido? En ese sector se supone que están los pacientes más graves; no es
necesariamente así, hay muchos motivos por los cuales los pacientes van ahí.
Pero puede funcionar como del orden de un castigo. Entonces cuando un
paciente se acomoda y se porta bien vuelve a su lugar, y estamos en el 2005.
“La sociedad le impone al alienista el deber de hacer cumplir a sus internados
las obligaciones fijadas pues no se pueden pasar por alto ni el orden ni el
trabajo. El orden burgués dicta para los insanos las mismas pautas de
convivencia que para el resto. En consecuencia espera de quien se ocupa de
los alienados firmeza, justicia, cumplimiento del deber y habilidad política pues
el arte de manejar un asilo se asemeja al de dirigir un pueblo”. Yo esto lo
pensaba un poco con lo que tiene que ver con lo que es del orden institucional
donde se espera del alienista que sea el que sabe absolutamente todo y cómo
manejar determinadas cosas del paciente, cómo manejar la institución, como
dice acá, al modo de un pueblo. Yo lo pensaba cómo en el orden institucional
por ahí hay cosas que deben cumplirse como para garantizar determinado
orden institucional, digamos, ciertos horarios, ciertas pautas de convivencia.
Pero en función de eso se pierde de vista lo que tiene que ver con el paciente y
justamente con lo que tiene que ver con la humanidad del paciente, o con la

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singularidad del paciente. Entonces… me viene a la cabeza: Luciano coordina

las Asambleas de Pacientes y a veces surgen demandas que podrían darle
lugar a que se produzca determinada cuestión pero supone que se quiebren
ciertas costumbres del saber que sostiene el discurso médico en la institución.
Ustedes saben que en las instituciones psiquiátricas, por lo menos en las que
yo he estado, no se usa cuchillo y en algunas, no sé ahora, no se usaba
tenedor, ni tenedor ni cuchillo (Recorte de un caso clínico) Estar posicionado en
una institución psiquiátrica desde otro lugar, desde el lugar que propone el
psicoanálisis, genera determinados conflictos en la institución donde el
paciente demanda determinadas cosas legítimas que tienen que ver con la
humanidad muchas veces, y determinado privilegio de determinado orden
impide que ciertas particularidades se lleven a cabo.

Luciano Lucagnoli: Porque es como si se tornara… si la ley o este

ordenamiento, que tiene su costado necesario, por ahí también puede tornarse
eso mismo en arrasador en tanto se mide con la misma vara, como se suele
decir, a todos sin contemplar estas situaciones.

Silvia Castro: Y se anulan las diferencias, queda todo bajo un régimen cuasi
militar, en algún sentido, en donde se pierde de vista contemplar estas
situaciones, es: “no se puede”. Suena también a que estamos hablando de
cosas muy triviales pero justamente son estas las cuestiones, son estos los
escenarios en donde se puede jugar algo de esto, de la dignificación del
paciente en tanto sujeto más que paciente.

Participante: Sí, también se toma una posición paternalista de que se les

hagan las cosas, por ejemplo comprarles las cosas personales, por ejemplo
cosméticos, ropa. No podían elegir sus cosas.

Luciano Lucagnoli: Y la otra cara, cuando esto resulta, termina siendo como
una acomodación, sin ir más lejos en la Asamblea de hoy de pacientes
internados, se quejaban de que las mucamas no les hacían la cama cuando
ellos se levantaban. A lo cual les dije, “bueno, ustedes tiene plena conciencia

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de que esto no es un hotel, un spa”, digo, “se le hará la cama a aquel que
realmente por una cuestión práxica no pueda pero el resto está perfectamente
habilitado para levantarse y hacerse la cama”. Pero bueno, hubo un poco de
resistencia hasta que más o menos se entendió que efectivamente no se iban a
morir por levantarse y hacerse la cama. Pero esta es como la contracara, si el
paciente se acomoda ahí a donde le conviene, obviamente la chatura de eso,
es la institucionalización. Entonces está esperando que la mucama le vaya a
hacer la cama como si fuera un hotel. Hay que ver cómo uno lo lee, porque uno
podría leerlo como “bueno, que mal la mucama, ¿por qué no se toma dos
minutos para hacer las camas?”, que podría ser una solución, porque bastaba
que yo fuera y le dijera al director médico: “Indicale a la mucama que haga las
camas” pero me parecía que no era el caso.

Silvia Castro: Claro, es ir escuchando, justamente, y atendiendo lo que tiene

que ver con la subjetividad, donde ahí propiciar la subjetividad es mandarlo a
procurar que haga él sus cosas. Y en otro caso es que haga la institución otra
cosa para rescatar la subjetividad. Bueno… “No cumplir con las obligaciones
en el hospicio signadas a los internados es un modo de rebelarse y como la
rebelión es uno de los mayores delitos contra el orden burgués el paciente es
reprimido, corregido mediante el castigo por su mal comportamiento”. Más de lo
mismo de lo que pasa hoy en las instituciones manicomiales. Hay una queja
respecto de lo cansadora que termina siendo la tarea del alienista. “El alienista
entonces si bien goza de respeto es marginado del cuerpo médico, su ciencia
no cumple con todos los requisitos positivos como del cuerpo social”. Esto es
otra cosa, no pierdan de vista que yo les estoy recortando el resumen que hace
un autor, la lectura que hace un autor del siglo XVII, XVIII, y estamos viendo
cómo esto es en la actualidad. La otra vez escuchaba a una psiquiatra que se
quejaba de lo mismo, se quejaba de cómo la psiquiatría es una disciplina
marginada dentro de lo que es el orden de las disciplinas médicas. Y uno
escucha alguna otra disciplina también, como que son las disciplinas de las
cuales se ocupan los mediocres. Más allá de que después entre quienes
ocupan el lugar de psiquiatras, podrá haber mediocres que se ocupan más, que
se ocupan menos, como un estigma que tiene el psiquiatra. Acá comentaba en

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este texto que Esquirol se quejaba de cómo la gente al verlo en la calle se

escabullía e incluso dejaba de saludarlo, “la sociedad reconoce al alienista
como médico pero no le otorga el mismo reconocimiento público del que gozan
sus restantes colegas. Pero como de alguna manera es testigo de la
vergüenza social y familiar se le respeta en tanto guardián del hombre. El
alienista está inmerso en una prestigiosa marginalidad”. Bueno, después habla
un poco de lo que tiene que ver con el orden de la observación. Se enfatiza la
observación de lo natural, se da preponderancia a la descripción, se ordena
partiendo de lo sensible. “El análisis empírico consiste en observación y
tratamiento probabilístico. Pinel refiere que el éxito del estudio está dado y
garantizado por la aplicación del método analítico en términos del análisis
empírico, de lo que es la observación, el cual consiste para el alienista en
observar, mirar, escuchar, medir y registrar, levantar estadísticas y anotar cifras
ajustando su quehacer al de un explorador de la naturaleza”. Entonces
nombraba ahí por ejemplo lo que es una descripción en un asilo. Y yo pensaba
llevándolo a lo que sería el tiempo actual, digamos, si nosotros tomamos una
historia clínica en una institución que es psiquiátrica, es del orden, en el mejor
de los casos, en la actualidad, es del orden de una observación, en otros casos
es “paciente estable”, esa es la observación que por ahí hacen los psiquiatras
de hoy, “paciente estable”. Pero lo pensaba en cuanto a lo que es el lugar de
un analista en una institución, las dificultades que nosotros nos encontramos
cuando atendemos al paciente, escuchamos al paciente, abrimos la historia
clínica y tenemos que poner algo. La pregunta es qué ponemos, qué ponemos
que no sea del orden de una observación, pero qué ponemos de lo que es ese
espacio con ese paciente que es escuchado en ese momento. Aunque sea un
psicótico y aunque esté en una institución psiquiátrica. Es muy difícil poner algo
de lo que se produce en el momento en que se atiende al psicótico. Y el
momento que se atiende al psicótico no es solamente cuando uno lo llama al
consultorio; también es cuando te para en el pasillo, es cuando estás subiendo
las escaleras y te dice “Doctora…”, porque a veces te dicen “doctora”, o te
nombran por el nombre. Entonces, ¿cómo completar nosotros una historia
clínica que es un documento médico?

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Luciano Lucagnoli: ¿Se entiende? Es decir, la historia clínica, que es

imposible no hacerla en una institución porque tiene valor de documento
incluso jurídico y legal, pero es el escenario donde uno ve en lo concreto esta
cuestión de la diferencia de los discursos. Basta ojear la historia clínica para
ver cuán escueta es la anotación del médico, a veces escudado en que no
tiene tiempo de escribir más, pero a veces no necesita poner más que eso,
más que “paciente estable”, se le ajusta la medicación, y cómo cuando se va
llegando a las hojas de entrevistas psicológicas generalmente hay mayor
extensión ahí. Pero igualmente también se ve cómo se impregna en eso que
hay que escribir ahí la cuestión del discurso médico psiquiátrico en lo que
generalmente sería el recorte de lo que fue de esa sesión. Muchas veces se va
a ver en las entrevistas psicológicas que aparece “paciente estable, lúcido
coherente”. En definitiva, queda impregnado también el discurso del psicólogo,
del analista, por el discurso médico. Nada más que se agrega algo anecdótico
rescatado de la sesión…

Silvia Castro: Algo más, pero que es anecdótico en definitiva. En realidad yo

siempre llevaba como una historia paralela... lo que el paciente había dicho ahí,
lo que se había producido ahí, que es mío, es un documento mío, pero en la
formalidad de la institución, es más, cuando llegan pedidos de informes,
demandan eso, la evaluación psiquiátrica de un paciente aunque el informe lo
complete un psicólogo o un analista.

Luciano Lucagnoli: Se supone también que como en la historia clínica está

compendiado todo, el psiquiatra lee lo que dice el psicólogo, el psicólogo irá a
leer lo que dice el psiquiatra, el informe de la profesora de educación física, de
la terapista ocupacional. Cuestión que nunca ocurre, nadie va a las páginas del
informe… queda todo compartimentalizado.

Silvia Castro: Sí, además si querés saber algo de un paciente te dirigís

directamente al profesional. “Contame qué te dijo…” Bueno. “Para realizar la
observación se parte de una teoría definida y sistematizada donde ya se afirma
la mecanicidad de esta naturaleza que buscan analizar. La estructura

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conceptual, estrechamente dependiente de las condiciones de inteligibilidad

propugnadas por el mecanicismo hace caso omiso de los datos no incluibles
en tal esquema. Automáticamente adscriptos a una irracionalidad que el
hombre comparte con el animal y que puede reaparecer en ciertos
momentos...” O sea, lo que no es razonable no entra. “Un hecho social, la
reclusión, asilar, favorece la observación detallada y esta actúa sobre lo
institucional con lo que el asilo dejará de ser un depósito de seres marginales
para transformarse en un medio científico donde captar inmediatamente lo
sensible. El alienista pasa largas horas observando, la mirada y la escucha son
coleccionistas. Pero no basta observar, se debe además agrupar las
observaciones en un grupo taxonómico donde adquieren coherencia y unidad.
La obtención del conocimiento se centra en la búsqueda de diferencias e
identidades entre los diversos fenómenos y la sede de las alucinaciones por
ejemplo, está en el cerebro, y las ilusiones son productos de la sensibilidad de
las extremidades nerviosas. Metodológicamente el alienista mira y escucha sin
intervenir, y como observar supone objetivar se deduce que lo observado
aparece en su plena realidad; la práctica psiquiátrica adquiere un carácter
interrogativo. Observar no basta para poder comprender lo estudiado, es
necesario comunicar los datos comprobados mediante una rigurosa
descripción dispuesta en una clara ordenación cronológica. La historia clínica
cumple esta función. O sea, recolecta los datos anteriores al estado actual para
situar el comienzo de la alteración. Y como la observación es primordialmente
visual el alienista pasa por alto o da poca importancia a los dichos del
paciente”.

Luciano Lucagnoli: Sigue hoy, la hegemonía de la mirada, se cataloga lo que

se ve, lo que se observa.

Silvia Castro: Y bueno, de todas maneras la clínica de la mirada de hoy no

es la misma que la de antes…

Luciano Lucagnoli: La de antes era mejor… (Risas)

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Silvia Castro: Ningún “largas horas”…

Luciano Lucagnoli: Hoy ningún psiquiatra pasa “largas horas”…

Silvia Castro: Ningún interrogatorio detallado…

Luciano Lucagnoli: Lo comentaba la vez pasada, no obstante ser formados

como médicos psiquiatras, la semiología que hicieron los grandes psiquiatras
es impresionante y hoy en día no se está ni cerca de eso.

Silvia Castro: Pero bueno, acá podemos empezar a escuchar algo que va
quedando como afuera de ese tiempo que es lo que tiene que ver con los
dichos del paciente, no tienen importancia. No tiene importancia más que para
referir un síntoma o lo que le pasa. “La descripción clínico psiquiátrica es un
recuento de una exposición de hechos observados a través del tiempo que el
alienista señala con precisión. No se alcanza el nivel personal. El alienista
registra datos, subraya repeticiones frente a los síntomas, los describe, los
registra, hace un inventario, muestra su asociación pero en su intención no
entra acordarles un significado”. Yo creo que acá también se sitúa todo lo que
es del orden personal, que también queda afuera. Son los agujeros por donde
va a poder entrar el psicoanálisis cuando empieza a ocuparse de otra cosa, de
lo que los médicos no se ocupaban. “De todas maneras, la locura imprevisible,
inesperada no responde a ninguna prohibición ni ninguna ley y ante tal
incertidumbre, ante la innegable existencia de lo incierto, la seguridad se busca
en lo que dicen las matemáticas. La incertidumbre denuncia una limitación para
la cual en el siglo XVIII se busca un procedimiento para mantener los criterios
mecanicomatemáticos de certeza, de manera que ante la complicación de
ciertos temas se aplica a las observaciones reuniéndolas, haciendo nuevas y
en un nuecero suficientemente grande como para asegurar la verdad de los
hechos más importantes y no emplear el hecho matemático sino para estimar
probabilidades de las consecuencias deducibles de los hechos”. Esto que es
del orden de la probabilidad también, algo creo que habíamos charlado la vez
pasada, a partir de grandes observaciones se pueden decir determinadas
cosas generales y ver si es probable o no es probable que ocurran

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determinadas cosas. Es probable que esto también nosotros, en nuestro

quehacer en una clínica, lo recibimos… pedidos de informes donde demandan
que se diga acerca de los riesgos o la peligrosidad que este paciente tiene para
sí o para terceros, o de los riesgos de que se produzca tal o cual hecho. En
donde el psiquiatra, si bien reconoce que no puede decir acerca de la
peligrosidad, porque también se brotan cuando llegan esos informes, esos
pedidos de informes, intenta responder de alguna manera. Y nosotros nos
vemos metidos en un brete terrible porque...

Luciano Lucagnoli: Para nosotros no hay a prioris. Es difícil pensar

profilácticamente desde el psicoanálisis. Pensar que si yo hago esto voy a
evitar que pase tal cosa. Como por ejemplo esto otro que hablábamos, ya
directamente cómo algo de esto se traslada también al psicoanálisis, entonces
está el miedo a interpretar porque eso va a provocar más psicosis… no sé de
dónde apareció esto, que lo reseñaba de un artículo de Ricardo Rodríguez
Ponte. La vez pasada justamente, con esta cuestión de las pasantías, una de
las alumnas me decía que llegaba a la Clínica un poco con cierto temor porque,
dice, “yo no sabía qué hacer si se me acercaba un paciente y me preguntaba
algo, yo no iba a saber cómo responderle, y si yo tenía ganas de preguntarle
algo no sabía cómo iba a hacer la pregunta”, y le digo “¿y por qué?”, ¿por qué
ese prejuicio por el que creo que hemos transitado todos?, y dice “porque a ver
si yo le pregunto algo y lo pongo mal”. Claro, por ahí el entrampamiento de esto
es pensar que esto es privativo de la psicosis, cuando en realidad yo les decía,
cuestión que me ha pasado más de una vez, digo, me encuentro con una
conocida que hace mucho tiempo que no veía y le digo “¡uy, qué bueno estás
embarazada!”, “no”, me dice. Y la puse para la mierda con mi pregunta.

Silvia Castro: Podrías haber agarrado otro ejemplo… (Risas)

Luciano Lucagnoli: Es bien gráfico, y presupongo una neurosis en ella. Por lo

menos por lo que yo conozco a esta otra persona. Entonces por qué voy a
tener miedo de hablar con un psicótico por ver si se pone mal cuando en

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realidad esto nos pasa todo el tiempo en la vida cotidiana con nuestros
semejantes.

Participante: Como si los otros no fueran semejantes…

Luciano Lucagnoli: Claro, sí. O sea, de hecho les decía, antes se hacían las
pasantías en la Escuela 514 y con los chicos es distinto porque son chicos y
juegan, digo, están “locos” pero juegan. Bueno, y estos también, son grandes,
lo que pasa es que son grandes pero, ¿por qué habría que hablarles distinto
que a cualquier otra persona? Algo evidentemente funciona “muy bien” para
que uno se habite de estos prejuicios.

Participante: Pero yo creo que tiene que ver con toda esta cosa de que no
tiene capacidad de simbolizar, de metáfora, y toda esta historia, entonces uno
dice “no le hago un chiste porque no lo va a entender”. Pero yo creo que
cuando uno convive con la psicosis, dice “y bueno, si le hago un chiste no pasa
nada”, es espontáneo, y te das cuenta que no pasa nada.

Silvia Castro: O sea, no es la psicosis que detiene sino que es uno el que se
detiene ante la psicosis.

Participante: Claro, porque uno puede cruzarse con un psicótico sin saber
que lo es y va y le hace un chiste y no pasa nada.

Silvia Castro: Aparte, mas allá de lo que decías vos, el “si pregunto se va a
poner mal”, tampoco es un prejuicio que está dirigido a la psicosis desde el
lado del otro. Es decir, porque ante cualquier acontecimiento traumático que
podemos poner como ejemplo, si uno que está acostumbrado a preguntar,
porque uno se ocupa de eso, y se encuentra con otro que no está en el
ambiente y dice “y, ¿le preguntaste que pasó con tal cosa?” “Y no, ¿cómo le
voy a preguntar eso, a ver si se pone mal?” Sin ser psicótico, este: “¿cómo voy
a preguntar? ¿Cómo lo voy a hacer hablar? Porque si lo hago hablar se va a
poner mal o se va a poner a llorar” está, más allá de la psicosis.

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Luciano Lucagnoli: Claro, no es privativo de la psicosis. El tema es que en la

psicosis parece que esto actúa de una manera muy concreta, muy puntual.
Creo que viene por ahí, uno hasta no tener la clínica de la psicosis no se suelta
y dice, bueno, “puedo hacer chistes”... (Recorte clínico)

Silvia Castro: “Una experiencia, dice Pinel, para ser auténtica y conclusiva y
servir de fundamento sólido de cualquier método de tratamiento debe
realizarse sobre un gran número de enfermos sujeto a reglas generales y
dirigidas de acuerdo a un orden determinado”. Empieza a cobrar fuerza lo que
tiene que ver con las probabilidades y con las estadísticas. El otro día una
persona me preguntaba, sabiendo que no soy psiquiatra, me preguntaba sobre
estas cuestiones, las cuestiones estadísticas. Hablando de la depresión me
preguntaba quiénes consultan más, si los hombres o las mujeres, a quiénes
ataca más la depresión, si a los hombres o a las mujeres. Cuestiones
generales que yo la verdad me vi en una posición bastante incómoda, de hacer
un esfuerzo por tratar de circunscribir lo que es el campo del psicoanálisis, que
en definitiva no nos ocupamos de quién más ni quién menos sino que el que
llega, llega de determinada manera, llega en esas condiciones o en otras y hay
que ver qué es lo que le está pasando mas allá de las generalidades.

Luciano Lucagnoli: Esta cuestión del famoso DSM… Esto finalmente toma
cuerpo en algo que circula que es el manual internacional de psiquiatría, el
DSM, de desordenes mentales. El DSM, que ya vamos por el cuarto. Donde,
claro, pobres los psiquiatras, yo me los imagino en las convenciones en las que
organizan el DSM y debe ser terrible porque en ese manual tienen que
encuadrar todo trastorno habido y por haber. Entonces llega un punto en que
cualquiera de nosotros lee el DSM-IV y es imposible no encontrarse en algunos
de estos trastornos.

Silvia Castro: Claro, pero están definidos en función de determinados ejes y

si posee cinco o más de estos síntomas producidos en dos o más veces con tal
frecuencia y de esa manera, te encasillás. Que a veces ni los psiquiatras lo

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usan, ni lo saben; andan con el manual para hacer un diagnóstico con esos
criterios que son criterios puramente descriptivos.

Luciano Lucagnoli: Que por más estadísticos que intenten ser, con lo que se
encuentran los psiquiatras pero que nunca van a poder sobrellevar o
sobrepasar esto, es cómo generalizar lo que en realidad es del caso por caso.
Es imposible.

Participante: Sí, en las auditorías cuando te mandan el diagnóstico del DSM-

IV te ponen varias opciones porque no pueden ni ellos saber cuál es. Están tan
perdidos porque no pueden diagnosticar ni siquiera con eso… te dan varias
opciones y “elija la mejor”.

Luciano Lucagnoli: Es un Multiple Choise…

Silvia Castro: Es que, dicho por un psiquiatra: “yo me manejo con dos o tres
y listo”. Entonces...

Participante: Creo que hay un ítem que anula todo el resto.

Luciano Lucagnoli: Si, hay un ítem que es “por las dudas”, que salva lo que
no encontraste en todo el resto, entonces ponele eso.

Silvia Castro: Como la categoría “Otros”…

Luciano Lucagnoli: Es un intento desesperado de encasillar lo que es el caso

por caso.

Silvia Castro: Porque es lo que queda....

Participante: Pero en los informes para las obras sociales hay que usarlo y
para la justicia lo mismo…

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Silvia Castro: Sí, y genera incomodidad.

Participante: Y es peor porque además no lo entendés, a ellos los formaron

para eso pero a nosotros no nos formaron para poder entender algo.

Luciano Lucagnoli: Les paso un dato igualmente sobre eso, en las obras
sociales, no en todas, pero en muchas te piden el diagnóstico del afiliado. Se
puede poner “diagnóstico reservado” y nadie te puede decir nada, no estás
obligado a poner diagnóstico.

Participante: Cualquier cosa te consultamos. (Risas)

Luciano Lucagnoli: Esto lo hago asesorado legalmente, porque no te pueden

obligar... entonces: “diagnóstico reservado”.

Participante: Yo termino poniendo cualquier cosa, total termina actuando

como secreto profesional, total no es eso lo que le pasa al paciente. Estoy
seguro que eso no es.

Luciano Lucagnoli: Pero igual es feo tener que tranzar con eso, entonces yo
digo: tiene que haber una manera, porque te dicen: “no, si no ponés el
diagnóstico no te podemos autorizar las sesiones”. Bueno, consulté y puse
“diagnóstico reservado” y ahí está mi muletilla, entonces nadie te puede decir
nada. Te piden cosas ilógicas.

Participante: Que aparte uno por una cuestión de ética no podés poner en
una planilla que uno no sabe dónde va.

Silvia Castro: Está en manos de un administrativo, ya eso es nefasto. Pero

bueno, es encontrarse todos los días con esto… es un tema. Y cuando a mí me
preguntaban sobre las estadísticas de depresión yo decía cómo queda uno
alienado a lo que es el discurso común: la verdad es que no sé.

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Luciano Lucagnoli: Tampoco para nosotros la depresión es un cuadro.

Silvia Castro: Exacto, tal cual. Era una pregunta a alguien que se posiciona
de otra manera, de lo que es otro discurso, era una pregunta al saber
psiquiátrico, era una pregunta al saber médico.

Participante: También los pacientes van a buscar información a Internet.

Silvia Castro: Claro, eso tiene que ver con cuando se diagnostica
rápidamente, después tenés que tratar de deshacer todo lo que tiene que ver
con un diagnóstico…

Luciano Lucagnoli: Porque enseguida eso abrocha en lo que

inmediatamente… y es entendible… todo sujeto después va a ir a buscar
información. “Me dijeron trastorno bipolar”: ya está, se imprimieron cosas así de
Internet…

Silvia Castro: En definitiva pasa lo que uno apuesta a que no pase que es
que queda por fuera el sujeto y queda ligado a una objetivación, la objetivación
de un diagnóstico, la objetivación de una observación. “El método descriptivo
empirista posibilita el conocimiento racional pero no dice nada del probable
comportamiento del observado. El cálculo de probabilidades neutraliza este
peligro sin destruir la seguridad axiomática del esquema mecanicista”. Digo,
siempre se pretende… siempre se busca sostener un paradigma. “El cálculo de
probabilidades al permitir prever el comportamiento del investigado amplía el
margen de seguridad cognoscitiva y no tarda en erigirse en el prototipo de una
lógica científica. Este procedimiento en lo psiquiátrico termina por destruir la
creencia en lo misterioso transformado ahora en algo desconocido cuyas leyes
precisas todavía no son claras con lo que se promueve la comprobación
positiva experimental dando lugar a lo que es el análisis crítico que tiene que
ver con la búsqueda de una causa concreta. A nivel del cerebro, a nivel del
sistema nervioso, buscar la causa que da lugar a la enfermedad mental”. Estoy
tratando de abreviar un poquito así nos metemos ya en otro tema… Lasegue

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dice: “el alienado padece de una especie de desviación de un elemento

fisiológico, crea íntegramente su delirio, lo prepara, lo combina, lo termina, pero
siempre buscando la causa en el orden fisiológico. Esta afirmación cada vez
más positivista muestra una proposición y un cambio metodológico. No basta
describir y agrupar síntomas en especies; la unidad nosológica depende de
una patogenia causal. Se hace necesario entonces además de registrar,
interrogar a la naturaleza. El método cambia y aunque se mantiene en los
lineamientos del esquema mecanicista se hace cada vez más crítico. El
método continúa siendo analítico pero se centra en la búsqueda de lo concreto;
pasa a ser observación y experimento. El método experimental es en adelante
y durante mucho tiempo el preferido de las ciencias médicas entre las cuales
figura la psiquiatría. El conocimiento experimental consiste en una observación,
una comparación y un juicio. El alienista practica en primer término un
cuidadoso y detenido examen de los fenómenos distinguiéndolos, luego trata
de investigar la patogenia y ubicar los fenómenos nosológicamente. El médico
comprueba los síntomas, explora sensorialmente, hace pruebas funcionales y
concluye, es decir, diagnostica. Empieza a tomar peso el pensamiento
etiológico que permite entender todos los síntomas como expresiones de una
unidad. Desde el punto de vista del método concluyen en la anamnesis y la
exploración. Luego el psiquiatra intenta entender los fenómenos
encuadrándolos entre ciertos parámetros, averigua antecedentes personales y
hereditarios, practica reacciones químicas, y refiere los datos obtenidos a un
orden anterior a él, cuya perturbación estos producen. Si los alienistas
empiristas inventariaban síntomas sus sucesores hacen encuestas para
descubrir la unidad etiológica”

Luciano Lucagnoli: Habla como de un pasaje sumatorio, como que no es

sólo lo semiológico, sino que se empiezan a interesar los psiquiatras por la
génesis de la perturbación, pero como contaba recién Silvia, ligado a lo
orgánico, sobre todo a lo cerebral o al sistema nervioso, todavía no hablaban
de genética en este tiempo.

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Silvia Castro: Es decir, siempre sostenidos en el mismo paradigma que es

encontrar una lógica, y una lógica en la naturaleza entendiendo todo lo que es
naturaleza como un funcionamiento mecánico. Entonces al hombre también
con un funcionamiento mecánico y dentro de esa mecánica hay que encontrar
la respuesta. Este tema de la mecánica y del mecanicismo es importante
tenerlo en cuenta porque uno de los puntos que nosotros tenemos dentro del
“programa” que vamos a trabajar es cómo pensar la nosología freudiana de la
cual somos herederos y por la cual nosotros también hablamos de otra manera
que no sea en términos de mecanismos, porque de hecho son definidas, son
delimitadas las estructuras por los mecanismos.

Luciano Lucagnoli: Lo que hace Freud es un planteo mecanicista; suponer

que determinado mecanismo implica tal desenlace o tal consecuencia, otro
mecanismo tal otro, y otro mecanismo tal otro. Es un planteo mecanicista del
cual está imbuido Freud, Freud no pudo alejarse de esto.

Silvia Castro: Bueno. El alienista duda, esto por ahí es importante. “La
demostración reemplaza a la deducción y la psiquiatría encaminada en la
misma vía que otras ciencias naturales parece aproximarse junto con ella a la
perfección matemática. El alienista duda de la espontaneidad y de la intuición
diagnóstica y se refugia a modo de precaución científica en el método. Surgen
entonces los formularios para interrogar al enfermo, los cuestionarios para
detectar trastornos, y los maestros enseñan una minuciosa semiotécnica. El
psiquiatra contaminado de tecnicismo explora tratando de lograr una
formulación exacta para sus hallazgos.” Por ahí para pensar cómo sería desde
nuestro lugar o cómo pensar esta afirmación: el alienista duda de la
espontaneidad y la intuición diagnóstica. Después trae algo también con
respecto a los dichos. “La objetivación de las alteraciones, garantía de la
obtención de un conocimiento verdadero, lleva a infravalorar lo denominado no
positivo, es decir, lo que no se presenta, y si bien no se ignoran los afectos y
los sentimientos se los tiene como innecesarios para conocer la verdad. Lo
surgido impensadamente, es decir, lo espontáneo, las ideas absurdas, los
comportamientos extraños son bizarrearías, salidas inopinadas que parasitan

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la forma a priori de la alteración.” Es decir, justamente dejan de lado aquello

que el psicoanálisis va a hacer entrar. “La anamnesis se torna encuesta y
examen crítico, en la conversación diagnóstica con el paciente se hace
averiguación, interrogatorio y el alienista pone metodológicamente en duda las
afirmaciones del paciente, porque así cree garantizar un conocimiento claro y
preciso.” Digamos, lo contrario que se hace desde la posición del psicoanálisis.
“Esta misma necesidad de calidad objetiva lo lleva a explorar y más que a
escuchar, a plantear preguntas, hacer observaciones, adelantar opiniones
tratando de hacer surgir contradicciones racionales tanto para descartar las
posibles causas de error diagnóstico como para ayudar al retorno de la razón.
Asume así el papel de inquisidor, de juez de la salud mental ejerciendo una
actitud paternalista y el paciente puesto en dependencia es medido y estudiado
como si fuera un objeto.” ¿Se acuerdan lo que planteaban recién? Digamos,
esto también es actual, cuál es la posición del psiquiatra en una institución en
lo que tiene que ver con la relación con el paciente, que condiciona el modo de
entrevistar de un psiquiatra, las intervenciones que pueda llegar a tener un
psiquiatra. Por ejemplo, no sé si querés tomar lo que pasó hoy, me parece que
da para plantear este tema de lo que tiene que ver con la confirmación.

(Recorte clínico cuyo eje gira en torno a lo proferido en una entrevista por un
paciente psicótico adulto, quien dice que “hay un enano que me persigue a
todos lados”. Más tarde, y por circunstancias ajenas al dispositivo de la
entrevista, el entrevistador del paciente se anoticia que ese “enano” tiene
existencia real, y no era alucinado como se había sospechado en un comienzo)

Luciano Lucagnoli: Llegué a preguntarme si en la psicosis a diferencia

quizás de la neurosis, que a uno no se le ocurriría contrastar en la realidad si lo
que el paciente dice es verdad o no porque la verdad va por otro lado, digo, al
menos me permití preguntarme eso: ¿será en la psicosis necesario en algunos
puntos contrastar con la realidad si lo que el paciente relata es así? Lo cual
también me pone en un brete porque entonces tengo que repensar el lugar del
discurso, porque en el discurso no hay ni verdad ni mentira en el sentido común
de estos términos, salvo que en la psicosis suceda otra cosa. Se abre la

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pregunta. También se abre otra pregunta, saber que el enano existe, ¿me haría
a mí dudar del diagnóstico entonces? Porque yo lo escuche armándome la idea
de que ese enano era una alucinación por como él lo relataba, realmente acá
me llevé una gran lección porque el enano existe. Y recién se lo comentaba a
Silvia, y no obstante hay otros pasajes del discurso donde uno igualmente
puede ubicar la psicosis; que el enano exista o no en este caso es secundario
porque lo que aparece principalmente es lo autorreferencial, es decir que el
enano le hace cosas a él. La famosa “autorreferencia” del psicótico, de que lo
que pasa alrededor es para él, está hecho para él. Esto sí se escuchaba
claramente.

Silvia Castro: En ese sentido carece de importancia si el enano existe o no

existe. Digamos, existe para él y le hace burla.

Participante: Sí, pero igualmente nosotros metimos la pata, porque lo

tomamos como una fabulación y como un mecanismo imaginativo o sea que de
ser psiquiatras sí cambian las cosas.

Silvia Castro: Muchas veces el punto de partida es algo realmente

acontecido de alguien que pasó, alguien que miró, algo que pasó en la casa de
al lado, por ahí eso realmente aconteció, y a partir de ahí el tema es qué
significación el sujeto le da a eso.

Participante: Claro, por ahí a mí me pasaba eso de “¿será verdad?” Pero

qué importa si será verdad o no, lo importante es cómo lo vivencia el paciente y
por qué lo trae a sesión o no. Pero a veces uno se engancha en eso de hasta
dónde será cierto. Pero después en supervisión me doy cuenta que no importa.

Luciano Lucagnoli: Hay que ver por qué está en el discurso y de qué manera
está en el discurso.

Silvia Castro: Por eso a nosotros nos parece darle un tiempo y ver la
importancia del peso que tienen estas cosas, el discurso médico, el discurso

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psiquiátrico y qué injerencia tiene en nuestro hacer. Es cierto que “caés”, que
nos ha pasado y que sigue pasando. Otra de las cosas que es bien de la
posición de psiquiatra y que hay que también estar siempre atento es el tema
de que en internaciones se trabaja siempre con la familia. Entonces, qué
escucha uno y cómo trabaja desde el psicoanálisis con la familia y cómo
trabaja el psiquiatra con la familia. Entonces el psiquiatra aprovecha la
oportunidad para confirmar determinadas cosas, si pasaron o no pasaron
determinadas cosas, además de hacer toda la recopilación de datos que
considere necesario hacer. Por ahí lo que yo intento hacer en las
intervenciones con la familia es tratar de situar qué lugar ha tenido ese, el
paciente, ese sujeto, en la familia, qué cosas son ordenables dentro de la
familia como para que el paciente que está internado, a la hora del alta,
determinadas cosas puedan mínimamente ordenarse para que no sean motivo
de algún desencadenamiento o de algún brote. Escucho otra cosa. Y me ha
pasado en algunos casos de psicosis pero no necesariamente psicóticos
internados, donde a lo largo de una serie de entrevistas el paciente empieza a
confiar y decirte algunas cosas, y en una institución se trabaja en equipo, que
ya ahí vamos a también ver en algún punto toda la cuestión de la
interdisciplina… se trabaja en equipo, entonces en ese espacio de trabajo en
equipo uno dice cosas que el paciente ha contado en la entrevista como las
estamos contando acá. Entonces uno supone que el otro tiene el mismo criterio
que uno y a mí me ha pasado de tener que levantar unos cuantos muertos
porque he dicho lo que el paciente ha dicho en entrevista y eso después el
psiquiatra lo utiliza para confirmar: “pero cómo, vos me estás diciendo esto
pero si acá tu familia dijo esto otro”. Y el paciente, que son psicóticos pero no
son boludos... “¿y cómo?, si usted no entrevistó a mi familia… A mi familia la
entrevistó la Lic. Castro”. Entonces después hay que levantar el muerto de
cómo es, “si vos me dijiste que lo de acá de la entrevista no sale, ¿cómo es
que llega y el psiquiatra me viene a decir tal cosa?”. Esto es del orden de la
confirmación, que es ir a buscar en el decir del paciente la confirmación para
tratar de completar los datos…

Participante: Anular las diferencias…

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Silvia Castro: Y no escuchar lo que el paciente está diciendo. Esta es la

posición del psiquiatra… bueno, que lo haga pero siempre y cuando no
interfiera en lo que es el tratamiento de lo que uno va llevando adelante.
(Recorte clínico) Bueno, ahí tienen ustedes lo que es la clínica de la mirada y lo
que es la observación aparte de otras cosas, porque eso pasa a ser del orden
de una falta de respeto de lo que les pasaba a ustedes que querían preguntar
cosas que no estaban habilitadas ahí para preguntar porque quien está
dirigiendo la entrevista es otro, está desde otro discurso.

Participante: Sí, por ahí la experiencia era “esto es la psicosis, miren”.

Entonces el paciente quedaba enajenado a “yo soy la psicosis, mírenme”. La
sensación era esa, lo tedioso de ir a ver un psicótico, y el paciente yo creo que
se sentía así como observado.1

Silvia Castro: Pero eso depende como cuando, no sé con quién hablábamos,
en algunos cierres de algunos hospitales de día o centros de día. La misma
estructura depende de cómo la conduzcas, y cómo estés parado produce un
efecto o produce otro porque si no esto puede llevar a pensar en un psicótico
sometido a una entrevista: lo estás objetivando, lo estás usando, una serie de
cosas, sin embargo depende de cómo vos encares esa entrevista, cómo vaya
el paciente a la entrevista, qué trabajo hiciste vos antes para que ese paciente
vaya a esa entrevista, cómo elegiste el paciente… cómo le dijiste hace que eso
lejos de producir el efecto de ser el objeto a ser mirado hace que tenga el
efecto subjetivo. Y entonces el paciente se sienta bien de poder contar lo que le
pasa a otros.

Participante: Sí, por ejemplo eso pasó el otro día que una persona dijo “a mí
me encanta que vengan los chicos de psicología porque a mí me encanta
hablar con ellos, ellos me escuchan”, dice, “¿cuándo vuelven?”

1
Se hace referencia a un sistema de pasantías en una clínica psiquiátrica donde alumnos de la
Licenciatura en Psicología presencian entrevistas a pacientes psicóticos, conducidas algunas por
psicoanalistas y otras por médicos psiquiatras.

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Silvia Castro: Pero hay un trabajo previo y hay un trabajo de selección de

pacientes. No con cualquiera, no en cualquier momento...

Luciano Lucagnoli: Pero mirá cómo lo decís… la sensación es que “esto es

la psicosis”… ¿qué es lo que queda sin decir y que por lo tanto queda dicho?
Que si eso es la psicosis, de este lado no es la psicosis, es decir, yo estoy por
fuera de la locura.

Silvia Castro: Y esto de la clínica de la mirada, cuando se hacen las

reuniones de equipo te dicen “¿cómo lo viste?, ¿cómo lo ves?” Entonces uno
empieza ahí: “yo escucho…”, y el problema es cómo transmitir qué es lo que
uno escucha o cómo uno lo escucha. Esa transmisión es muy difícil.

Participante: Claro, porque vos querés transmitir lo que escuchaste pero ese
está en una posición de no escucha, ¿cómo te va a entender?

Luciano Lucagnoli: (Recorte clínico) Veladamente, pero es lo que nos ocurre

a todos, lo que pasa es que nosotros no nos posicionamos ante algo que es
común a todas las estructuras de esa manera, pero lo común a esas
estructuras es que el Otro nos habita y es que el Otro nos comanda. Si uno
tiene un olvido, un fallido, un sueño, es el Otro el que nos comanda, De esto se
apiola Freud. En la neurosis el yo no es el centro. Lo que pasa es que en la
psicosis aparece tan a cielo abierto que es necesario… porque no es fácil
escuchar esto… es necesario decir “esto es la psicosis, a mí esto no me pasa”,
y en realidad creo que a todos nos habita el Otro, porque es la estructura… lo
que hablábamos hoy: la estructura es la estructura del lenguaje, en todo caso
están los modos de posicionarse ante esa estructura del lenguaje, que tiene
una falla. Peor no hay tanta diferencia. Lo dice Lacan en el Seminario 3, se
pregunta: en realidad, qué es lo que hace que un neurótico no sea un psicótico,
no esté loco, porque el neurótico dice “no sé, pero siento una voz que me dice
que no tengo que ir a tal lado”. Lo dice metafóricamente pero escucha una voz
o hay algo que le dice. El psicótico...

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Participante: (Recorte clínico)

Participante: El otro día escuché a un psiquiatra que me descolocó un poco

porque yo siempre escuché que las alucinaciones y los delirios no se discuten,
pero el psiquiatra me decía “no le tenés que dar la razón”, y yo toda la vida
escuché lo contrario, que si lo discutís es peor.

Silvia Castro: Lo que pasa es que desde nuestro lugar no es ni darle ni no

darle la razón, sino creerle. Si él está diciendo que es Jesús, es creerle y
hacerlo hablar, preguntarle y ver de qué manera eso te habilita a intervenir.

Luciano Lucagnoli: Claro, si no es confrontar y tratar de demostrarle...

Silvia Castro: Es que cae en saco roto...

Luciano Lucagnoli: Claro, y desde qué lugar, porque lo que Freud va a

intentar decir es que en la neurosis no es que no hay pérdida de la realidad o
en todo caso después Lacan va a decir que habría que definir qué entendemos
por realidad sin ponernos filosóficos ni nihilistas que es la otra, el otro riesgo,
entonces quedamos en la nada, que la realidad no es nada. No, la realidad es
la conjunción entre lo simbólico y lo imaginario. Pero eso no quiere decir que el
neurótico viva en la realidad y el psicótico quede extraviado, quede por fuera de
esa realidad. Pero yo creo que es así, es creerle lo cual tampoco implica
alimentarle el delirio, la alucinación… ni darle de comer ni ponerte a decir “no,
no es así, a ver dónde está lo que ves”. Es creerle, y es creerle en función de
creer lo que dice en tanto discurso.

Silvia Castro: Y además ver qué puede ir haciendo con eso. Porque hay que
creerle no para engañarlo sino porque a ese le está pasando eso.

Luciano Lucagnoli: No es que él está mintiendo.

Participante: Aparte, ¿para qué discutirle?

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Luciano Lucagnoli: Claro, cuál sería el motivo… ¿rectificarlo en su juicio?

Participante: ¿Domesticarlo?

Luciano Lucagnoli: Por eso creo que realmente la primer gran bomba que
creo que tira ahí Freud es cuando dice lo que creo que todos conocemos: que
el delirio es restitutivo, no es a eliminar entonces.

Silvia Castro: El otro problema que uno encuentra en la práctica cotidiana…

Luciano Lucagnoli: El delirio es restitutivo, está ahí por algo, por algo creó
esa ideación delirante. Entonces no es a eliminar, alguna función está
cumpliendo que no la puede cumplir con otra cosa.

Silvia Castro: El otro día leía un libro que me causó gracia porque dice “la
clínica en la psicosis de hoy es la clínica bajo neurolépticos”, porque es cierto,
es muy difícil encontrarte con la posibilidad de poder trabajar con un psicótico
sin medicación. Y es muy difícil que un psiquiatra se avenga a que le puedas
decir “internalo pero no le pongas medicación a ver qué pasa”.

Luciano Lucagnoli: Pero no porque uno sea un enemigo de la medicación

sino para dar otra chance, para ver qué sucede… después, si vemos que es
necesario, vendrá, de nada sirve lo que planteamos la vez pasada, al menos yo
he transitado por ese tiempo: antipsiquiatría, antimedicación, anticontención.
Después vas ubicando en qué momentos y para qué paciente es necesario.

Participante: (Recorte clínico)

Silvia Castro: A veces la medicación funciona no por el efecto de la

medicación sino por la relación que el paciente establece con la medicación.

Luciano Lucagnoli: No por el efecto químico.

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Silvia Castro: Entonces eso es escuchar la singularidad.

Luciano Lucagnoli: Es porque algo entabló con el significante “medicación”

que la va a ir apuntalando algo, no es la química que producen los
neurotransmisores.

Silvia Castro: La misma función que para otro paciente puede cumplir la
pintura, o para otro paciente puede cumplir el delirio, o hacer un cacharro,
escribir…

Luciano Lucagnoli: Bueno, ¿algún comentario más? ¿Preguntas?

Silvia Castro: ¿Por qué miras para allá?

Luciano Lucagnoli: Porque hoy allá me decían que no se animan a

preguntar. (Risas) Nos vemos en quince días y ahora sí entramos con Freud
para ver qué es lo que Freud intenta introducir en el psicoanálisis en torno a la
psicosis.

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Clase del 30 de Septiembre de 2005

Luciano Lucagnoli - Silvia Castro

Silvia Castro: Hoy nos vamos a basar sobre tres textos: “Esquema de
Psicoanálisis”, “Neurosis y Psicosis” y “Pérdida de la Realidad en Neurosis y
Psicosis”, de Freud. Con “Esquema de Psicoanálisis” vamos a ser bastante
breves porque en realidad es situar un poco más de lo mismo que venimos
charlando, sólo que situar en qué contexto comienza... para situar en qué
contexto surge el psicoanálisis y qué importancia ya el psicoanálisis desde
Freud le da a la psicosis porque, bueno, es desde donde nosotros estamos
hablando, desde el psicoanálisis. Así que esto para plantearlo rápidamente, el
texto es largo y la idea no es recorrer todo el texto porque es toda la historia de
cómo fue avanzando en sus contextos el psicoanálisis sino tratar de recortar
nada más lo que tiene que ver con lo que estamos trabajando. Si lo leyeron
habrán visto que ya en letra de Freud empieza a plantear cómo el contexto en
el que se sitúa es la importancia que desde la medicina y desde la neurología
se le daba a lo que tenía que ver con lo que es del orden orgánico, lo que es
del orden químico, y cómo ahí quedaban afuera determinadas patologías que
no encontraban ningún tipo de explicación. Entonces es en el límite de la
medicina donde el psicoanálisis empieza a trabajar sobre estas patologías de
orden, llamadas funcionales, hasta psicosis funcionales, llamadas así. Y lo que
también a mí me interesaba ubicar es cómo en relación a la histeria se
aplicaban, frente a estos límites, determinados métodos y aparecían
determinadas cosas, sucedían determinadas cosas que hemos estado
hablando, como lo que tenía que ver con el aislamiento, la burla, los retos y
hasta los tratamientos por electricidad, es decir electroshocks. Y ahí marca
Freud en la primera parte del texto cómo tan pronto el médico aplica este tipo
de métodos encuentra su fracaso, y al leerlo yo después decía, bueno, me metí
en un brete, porque es un texto tan largo pero en realidad lo que quería recortar
era esto. Cuando estaba leyendo y encontraba que en ese tiempo había
pasado eso en relación a la neurosis en el sentido amplio, es decir los
pacientes que estaban internados que no encontraban respuesta en el orden
médico, recordaba a una paciente (a continuación se relata un caso clínico).

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Esto por ahí es importante tenerlo en cuenta porque uno se piensa que
estamos delimitando campos, la psiquiatría, la psicología, el psicoanálisis, y
parece como que el psicoanálisis se las puede todas y no es así, muchas
veces uno se encuentra con límites infranqueables en la clínica. Forma parte
de la práctica. Bueno, entonces en la primera parte del texto me interesaba
ubicar eso y traerles en todo caso este recorte clínico actual. Y después hay un
fragmento en donde, bueno, ustedes saben bien cómo empieza el tema del
psicoanálisis con la hipnosis, con la catarsis, y recortar acá la importancia que
se le empieza a dar a lo que antes no se le daba, recuerdan que charlábamos
que todo era del orden de la observación y lo que era del orden de la palabra
solamente cumplía los fines de poder hacer la observación un poco más fina,
en todo caso, porque no se le daba la importancia a lo que el paciente
manifestaba, no sé si recuerdan lo que eran las manifestaciones espontáneas
de los pacientes y a su vez el médico alienista tampoco producía un
intercambio, en todo caso un interrogatorio. Entonces en este quiebre que se
produce en los límites de la medicina cobra valor la palabra. Y por ahí es
importante rescatar acá que Freud, que es un texto este de 1923, 1924, cómo
va recorriendo toda la historia del psicoanálisis y dice que aunque en el
psicoanálisis haya cambiado muchos de sus conceptos, muchos aspectos de
su teoría, esta es una parte que no ha tenido modificación, y que de hecho no
la tiene, porque es lo que Lacan después va a valorizar en lo que es el
tratamiento de la psicosis, que es tratar de pensar en la psicosis o en los
fenómenos que se producen en la psicosis, en el registro en donde esto
acontece que es en el registro del lenguaje. Bueno… de todas maneras no está
de más hacer un recorrido por el texto, y la otra parte del texto en todo caso
después cuando lo relean vayan ubicando también esto que a mí me parece
interesante y es lo que Freud plantea de la dificultad que el psicoanálisis
encontró aun naciendo en ese contexto del límite de la medicina, las
dificultades que encontró para ser acogido el discurso psicoanalítico, es decir
que encontró oposiciones porque, claro, hería de alguna manera el narcisismo
de todo el mundo. ¿Por qué? Porque hoy también el psicoanálisis está
bastante cascoteado, y en lo que es el trabajo con la psicosis en clínicas
psiquiátricas el psicoanálisis también es muy cascoteado; digamos que siempre

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hay una demanda de lo que son las terapias breves o “hacelo en un tiempo
acotado”, terapias grupales, “a ver si este puede ir en este grupo, a ver si este
otro puede ir en otro grupo, fijate si de neurosis o si de psicosis”. Es decir, hay
una demanda de que se pierda; uno se resiste lo más posible a negociar en
esas cosas hasta que bueno, o negociás o te vas, o tratás de encontrar otros
espacios, pero hay todo el tiempo una demanda de la brevedad, de no dar
tiempo al sujeto, tanto en la neurosis como en el caso de la psicosis. Por ahí en
lo que tiene que ver con la experiencia que yo he tenido, esto acontece más en
el orden privado que en el orden público; por ahí en el orden público no se tiene
tiempo por la cantidad de pacientes que hay y la cantidad de problemáticas que
hay, pero en una clínica psiquiátrica además de haber problemáticas sociales,
porque que sea privado no quiere decir que no haya problemática social, sobre
todo la mayor cantidad de pacientes internados tiene obras sociales como
PAMI, por ejemplo, entonces la problemática social existe, no es tanta la
demanda en relación a lo que es la demanda en el ámbito público, pero sobre
todo está atravesada por la cuestión económica, entonces “no rinde” que se
atienda un paciente mucho tiempo.

Luciano Lucagnoli: Empresarialmente hablando.

Silvia Castro: Exactamente. Entonces uno está todo el tiempo debatiéndose

entre lo que es la ética del psicoanálisis y lo que se demanda legítimamente,
porque es una empresa de la salud, entonces legítimamente demanda una
mayor producción al menor costo posible. Y hay una demanda, de hecho
cuando por ahí buscaban otros psicólogos para ingresar en la clínica en la que
trabajaba, pero es en general: “a ver si es de otra formación, a ver si es de otra
orientación, que haga sistémica, que haga grupos, que haga breves, a ver si
agilizamos un poco el tema”. Esa era la demanda. Que me parece que tiene
efectos cotidianamente en la institución porque aparece como “a ver, ¿a vos te
parece que vale la pena atender a este paciente psicótico?”

Luciano Lucagnoli: “¿Tendrá tela?”

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Silvia Castro: “¿Tendrá tela?”, por ejemplo… (A continuación se relata un

caso clínico) Por eso a veces también es difícil hacer entender que estos
pacientes también necesitan un espacio más allá de los resultados
observables, entonces la demanda es… o al revés… (A continuación se relata
un caso clínico) Entonces cotidianamente el psicoanálisis es cuestionado
desde este lugar; esto a mí también me parecía interesante marcar porque
también es algo que Freud plantea como que en aquel tiempo también se
encontraba; en aquel tiempo es entendible porque nacía el psicoanálisis y
cuestionaba un montón de cosas y un montón de supuestos y de saberes pero
hoy día el psicoanálisis también es cuestionado. Y a veces uno tiene que hacer
el trabajo de argumentar el por qué se justifica que esta paciente venga a
hablar del moño. Y otro recortecito que a mí me parecía marcarles también es
ahí donde concretamente Freud habla de la relación que puede llegar a tener el
psicoanálisis con la psiquiatría y el quehacer del psicoanálisis en relación a la
psicosis que es un parrafito anterior del parágrafo quinto, para que lo ubiquen,
porque esto lo vamos a ir leyendo, y ahí también ubica una cosa que es
tragicómica al final, que dice: “La concepción psicoanalítica tuvo que contar
entre las afecciones narcisistas también aquellas dolencias que la psiquiatría
llama psicosis funcionales. No cabía duda de que las neurosis y las psicosis no
estaban separadas por límites precisos como tampoco la salud y la neurosis y
era inmediato aplicar a la explicación de los tan enigmáticos fenómenos
psicóticos los conocimientos adquiridos en el estudio de las neurosis,
igualmente impenetrables hasta entonces. Ya en mi período de aislamiento
había yo conseguido hacer comprensible por medio de la investigación
psicoanalítica un caso de paranoia y demostrar en dicha inequívoca psicosis
los mismos contenidos que en las neurosis simples y un dinamismo análogo”
Más abajo dice: “La convicción de la unidad y homogeneidad de todas las
perturbaciones que se nos muestran como fenómenos neuróticos y psicóticos
va imponiéndose cada vez más a pesar de la resistencia de los psiquiatras. Se
empieza a comprender que sólo el estudio psicoanalítico de las neurosis puede
procurar la preparación necesaria para una comprensión de la psicosis.” Por
ahí el planteo lacaniano es en algún sentido inverso, es decir, desde la psicosis
poder entender algunas cosas que pasan en las neurosis y que “el

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psicoanálisis está llamado a ser posible en el porvenir una psiquiatría científica

que no necesitara ya contentarse con la descripción de singulares cuadros de
estados y trayectorias incomprensibles con la persecución de la influencia de
traumas meramente anatómicos y tóxicos sobre el aparato anímico inaccesible
a nuestro conocimiento”. Esto que era lo que estaba pasando según veíamos la
vez pasada, que era lo que estaba pasando en ese momento. Freud plantea y
propone que desde lo que es la perspectiva psicoanalítica no va a ser
necesario, no va a ayudar a la psiquiatría a hacer semejante cantidad de
cuadros y con una descripción tan minuciosa, sin embargo, como veíamos, es
lo que hoy está pasando con la psiquiatría.

Luciano Lucagnoli: Se sigue sosteniendo.

Silvia Castro: Se sigue sosteniendo la misma oposición, y que también que

en lo que es la clínica cotidiana nos encontramos con que uno tiene que
compartir y ver de qué manera piensa un paciente que se está trabajando en la
reunión de equipo como un “esquizo-afectivo”, o como “bordeline”, o como
“psicópata”, y te dicen: “Y a ver ustedes, los psicólogos, ¿qué piensan, de qué
se trata?”, y uno está estructurado con los bemoles que esto tiene, que hoy
estamos tratando de pensar, estructurado en neurosis, psicosis y perversión,
entonces cómo pensar un “esquizo-afectivo”, resulta difícil. O los famosos
bipolares o un trastorno de la personalidad.

Luciano Lucagnoli: Por eso está bueno también que quede como subrayada
en suspenso, por si se puede abrochar un poco después, esta frase que dice,
la vuelvo a leer, que dice: “La convicción de la unidad y homogeneidad”, habla
de unidad y homogeneidad, “de todas las perturbaciones que se nos muestran
como fenómenos neuróticos y psicóticos va imponiéndose cada vez más a
pesar de la resistencia de los psiquiatras” Me parece que es como para dejar
subrayado esto, de la convicción que al menos tiene Freud en este momento
de la unidad y homogeneidad de los fenómenos neuróticos y psicóticos. Digo,
es como para que quede ahí en suspenso para ver si después lo podemos
desplegar un poquito más, pero es fuerte lo que dice, no está hablando de la

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diferencia y heterogeneidad que hay entre la neurosis y la psicosis, habla de la

unidad y la homogeneidad.

Silvia Castro: Bueno, me parece bien.

Luciano Lucagnoli: Claro, que quede subrayado porque aparece acá ya en

Freud.

Silvia Castro: Bueno, yo por mi parte es esto lo que quería recortar de este
articulo, y conversar.

Luciano Lucagnoli: Y bueno, de “Neurosis y psicosis”, que es un texto muy

breve y que es más o menos de la misma época, del mismo año… A mí en
principio me gusta partir un poco por los títulos que no creo que sean azarosos,
estamos muy acostumbrados a decir, porque esto es lo que hemos escuchado,
que el psicoanálisis no tiene mucha injerencia en la psicosis porque Freud
decía que el dispositivo analítico no funcionaba para la psicosis. Yo entonces
diría, “bueno, ¿y por qué se internó tanto en la psicosis, entonces?”. Al punto
de que a este artículo lo llama “Neurosis y psicosis”. Si él tuviera realmente en
claro que el psicoanálisis no tiene nada para hacer con la psicosis, ¿para qué
se va a meter a hacer un artículo y acto seguido otro que se llama “La pérdida
de la realidad en la neurosis y en la psicosis”?. Digo, creo que a Freud le
interesaba y mucho la psicosis, lo que pasa es que, como también se suele
decir frecuentemente, la puerta de entrada de Freud al psicoanálisis fue de
mano de la neurosis, mientras que en Lacan fue de mano de la psicosis, pero
por algo escribe estos artículos y por algo hizo el excelente trabajo de análisis
que hace sobre el caso Schreber.

Silvia Castro: Ya antes de estos artículos, porque acá ya en el “Esquema” él

estaba planteando de cuánto el psicoanálisis puede llegar a decir de la
psicosis, de lo que es la investigación de la psicosis. De esto ya en Schreber se
ocupa.

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Luciano Lucagnoli: Mucho antes de esto, y lo que digo también se resalta y

me parece que está bueno no olvidarse de esto, Schreber no fue un paciente
de Freud, él toma la autobiografía de Schreber y a partir de ahí él hace todo el
escrito que nunca me acuerdo del título exacto… bueno, el título es largísimo,
de no sé qué en la psicosis paranoica (risas), pero bueno, es conocido como el
“caso Schreber”, pero la trampa de decirlo así es que no es un caso de Freud
como pueden serlo los otros historiales. Freud toma la letra de este sujeto que
había escrito sus memorias. Entonces, como algo de la psicosis le interesaba
es que escribe por ejemplo “Neurosis y psicosis”, donde también esto viene
muy de la mano de la metapsicología en principio y de la cuestión de las
tópicas. Acababa de escribir un texto que para él fue muy importante que era
“El yo y el ello”, entonces no podía pensar la cuestión de la psicosis que no
fuera a partir de esta segunda instancia, digo, de esta segunda tópica, perdón.
Por lo cual ya apenas empezado el texto, digo, el segundo párrafo parece que
ya algo tiene pensado porque lo que lanza es una conclusión y es que dice: “La
neurosis es el resultado de un conflicto entre el yo y su ello, en tanto que la
psicosis es el desenlace análogo de una similar perturbación en los vínculos
entre el yo y el mundo exterior”. Aparece ya como casi un aforismo, la neurosis
tiene lío entre el yo y el ello, es decir, es intrapsíquico casi podríamos decir,
porque no aparece la realidad exterior, mientras que en la psicosis el conflicto
estaría entre el yo y el mundo exterior. Que de momento creo que es piola que
Freud lo llame mundo exterior y no diga mundo objetivo, que bien podría
haberlo dicho, en esto Freud siempre se cuidó, tenía bien en claro que la
realidad se trataba de la realidad psíquica y después aclara un poquito más
sobre la neurosis y dice que “La neurosis de transferencia se genera porque el
yo no quiere acoger ni dar trámite motor a una moción pulsional pujante en el
ello o le impugna el objeto que tiene por meta, en tales casos el yo se defiende
de aquella mediante el mecanismo de la represión. Lo reprimido se revuelve
contra ese destino y siguiendo caminos sobre los que el yo no tiene poder
alguno se procura una subrogación sustitutiva que se impone al yo por la vía
del compromiso”, es el síntoma, el retorno de lo reprimido, si hay represión hay
retorno de lo reprimido. “El yo encuentra que este intruso amenaza y
menoscaba su unicidad y prosigue la lucha contra el síntoma tal como se había

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defendido de la moción pulsional originaria y todo esto da por resultado el

cuadro de la neurosis.” Aclara más todavía: “El yo ha entrado en conflicto con
el ello al servicio del superyó y de la realidad, he ahí la descripción válida para
todas las neurosis de transferencia” Mientras que de la psicosis dice: “Por otro
lado igualmente fácil nos resulta tomar de nuestra previa intelección del
mecanismo de la psicosis ejemplos referidos a la perturbación del nexo entre el
yo y el mundo exterior” Dice: “Normalmente el mundo exterior gobierna al ello
por dos caminos, en primer lugar por las percepciones actuales de las que
siempre es posible obtener nuevas, y en segundo lugar por el tesoro mnémico
de percepciones anteriores que forman como mundo interior un patrimonio y
componente del yo”. Y acá aparece en este mismo texto otra cuestión que es
de capital importancia, dice: “Acerca de otras formas de psicosis, las llamadas
esquizofrenias se sabe que tienden a desembocar en la apatía afectiva vale
decir, la pérdida de toda participación en el mundo exterior”. “Abulia” se la
denomina hoy desde la semiología psiquiátrica. “Con relación a la génesis de
las formaciones delirantes algunos análisis nos han enseñado que el delirio se
presenta como un parche colocado en el lugar donde originariamente se
produjo una desgarradura en el vínculo del yo con el mundo exterior”. Es decir
que el sujeto pareciera que no queda indiferente ante esta desgarradura entre
el yo y el mundo exterior y si tiene suerte arma un parche.

Silvia Castro: Qué increíble la traducción.

Luciano Lucagnoli: ¿Ahí qué dice?

Silvia Castro: No, pero nada que ver… digo que eso es una cosa a tener en
cuenta… Quienes han estudiado las distintas traducciones, que no es mi caso,
advierten del tema de las traducciones, de cómo se traduce un término
directamente desde el alemán de una manera o de otra. Que tampoco quiere
decir que esto sea garantía… a veces están también cuestionados algunos
conceptos de Amorrortu.

Luciano Lucagnoli: ¿Ahí dice otra cosa?

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Silvia Castro: No, de otra manera, de otra manera pero de una manera
totalmente diferente, que no sé si viene al caso leer la manera sino estar
advertidos de no tomar ciegamente un texto sino de tratar de pensar qué es lo
que un texto está diciendo y razonar. Ya que interrumpí por esto, interrumpo por
otra cosa más que tiene que ver con algo del orden del método que a mí… que
es un poco lo que nosotros estamos también queriendo transmitir… que hoy
estamos en un tiempo cuestionando cosas que supuestamente creíamos saber
acerca de la psicosis con nuestro trabajo de Cartel, entonces un poco tiene que
ver con esto, con tomar como palabras santas determinadas cosas que
algunos nos han dicho. Entonces acá mismo Freud dice: “Nunca conviene
confiar mucho en la solución de un problema cuando la misma se presenta tan
fácil” y él parte de observaciones siempre, o sea de lo que es su experiencia,
de lo que es su clínica y a partir de eso piensa. Porque muchas veces uno
escucha afirmaciones y uno se pregunta “bueno, ¿de dónde, cuál es la lógica
de este razonamiento, de dónde sale esto?”. Acá leemos muy bien pero cuando
vamos a la clínica hay cosas que no cierran de lo que nosotros estamos
leyendo, o hemos leído o hemos escuchado.

Luciano Lucagnoli: Entonces habla de este parche colocado ahí, en la

desgarradura, es interesante este significante, desgarradura, entre el yo y el
mundo exterior. “Si esta condición, el conflicto con el mundo exterior, no es
mucho más patente de lo que ahora la discernimos ello se fundamenta en que
en el cuadro clínico de la psicosis los fenómenos del proceso patógeno a
menudo están ocultos por lo de un intento de curación o de reconstrucción que
se les superponen”. Es decir, lo que en otro momento va a decir con todas las
letras: que el delirio es un fenómeno restitutivo, entonces no es tan sencillo
decir “bueno, ¿qué se hace con el delirio?”, si hay que anularlo, si hay que
exacerbarlo, si uno se tiene que enganchar en ese delirio… cómo maniobrar
con el delirio.

Silvia Castro: Porque en principio tiene una función.

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Luciano Lucagnoli: Algo intenta restituir, si hay algo que se desgarró, quizás
podríamos decir por qué algo se desgarró en este vínculo. Y en los primeros
tiempos de Lacan podríamos decir que ahí se ve que no estuvo el significante
del Nombre del Padre para seguir uniendo el mundo exterior con el yo; como
ese significante teóricamente no está se produce la desgarradura, y como
retorno de esto, como un intento de reconstrucción, se arma el delirio.
Entonces si esto Freud lo observó, y a pesar de que él sigue diciendo que el
psicoanálisis no puede hacer nada por la psicosis, ya está haciendo
muchísimo. Está diciendo que hay que tener cuidado con la posición alienista
de decir “bueno, el delirio es una anomalía del pensamiento, del contenido del
pensamiento, entonces es algo a erradicar”. Acá Freud está diciendo que él
observa que el delirio es restitutivo, que el delirio es la manera que tiene el
sujeto de reordenar el mundo que se le vino abajo, porque creo poder afirmar
que el psicótico no por ser psicótico no se da cuenta de esta desgarradura. Él,
en mayor o menor medida, creo que se percata en algún punto que está
desfasado con “nuestra realidad”, es decir, se da cuenta que no comparte el
mismo delirio que nosotros compartimos, nosotros compartimos otro delirio, él
tiene que armar otro nuevo… no sé cómo decirlo…

Silvia Castro: Sí, y además también se planteaba el delirio como en un

tiempo posterior a un tiempo anterior que era el momento de aislamiento y de
perplejidad del psicótico. Que se quedan aislados, están mucho tiempo en la
cama… eso es previo a que después pueda ordenar algo de esto que se le ha
desordenado.

Luciano Lucagnoli: Concepto de perplejidad, no sé si lo ubican, Lacan lo

toma al concepto de perplejidad como ese tramo donde, digámoslo en términos
ya conocidos, donde la estructura está por manifestarse clínicamente. Ahí la
perplejidad es esto, es el sujeto que empieza a sentir extrañeza, y esa
extrañeza produce un “por qué será”, “creo que es por esto…”, porque empieza
a ubicar que algo le está pasando a él que escapa al común de los otros.
Después vuelve a decir: “De todos modos la etiología común para el estallido
de una psiconeurosis o de una psicosis sigue siendo la frustración”

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Silvia Castro: Acá dice privación.

Luciano Lucagnoli: Y creo que es también muy jugoso el último párrafo de

este articulo que es muy cortito, son dos hojas, pero dice: “Para concluir cabe
apuntar un problema, y vaya si lo es –es un gran problema-: cuál será el
mecanismo análogo a la represión por cuyo intermedio el yo se deshace del
mundo exterior. Pienso que sin nuevas indagaciones no puede darse una
respuesta pero su contenido debería ser como el de la represión, un débito de
la investidura enviada por el yo”, es decir, se está preguntando si en la psicosis
habrá un mecanismo particular así como ubica la represión como mecanismo
particular de la neurosis. Entonces acá avanzo diez pasos más o menos y digo,
esto, ¿qué efecto tuvo?, que entonces lo que se dice es “represión = neurosis”,
“forclusión = psicosis”. Parece que Lacan encontró el mecanismo por el que
pregunta acá Freud. Lacan parece que lo encontró y dice “bueno, parece que
es la forclusión”, pero no podemos dejar de leer lo que dice al principio, donde
dice que la etiología común para la neurosis y la psicosis… o lo que decía acá,
hay algo homogéneo y hay una unidad… difícil entonces de pensar, porque
Freud está diciendo al mismo tiempo que neurosis y psicosis no es lo mismo
pero al mismo tiempo está diciendo que hay algo que es común. Entonces esa
lectura con el planteo mecanicista de decir: “mecanismo de represión: neurosis,
mecanismo de forclusión: psicosis”, es como si uno renegara de estos
fragmentos donde dice “ojo, porque neurosis y psicosis tienen mucho más que
ver entre ellos de lo que uno pudiera creer en principio”. Y es un problema esto.
Por eso yo me animé a decir en el primer encuentro si será la psicosis una
estructura, no porque se me ocurra a mí, sino porque también así como leo que
Freud dice “bueno, debe haber un mecanismo particular de la psicosis”,
también leo cuando dice “hay algo homogéneo entre neurosis y psicosis”. Por
eso lo charlábamos con los alumnos que están haciendo las pasantías en la
Clínica… por algo escuchar a un paciente suscita risa, por algo suscita la
tentación de reírse. Uno podría decir, bueno, ¿me río por las incoherencias que
está diciendo? En realidad creo que uno se ríe porque ve descarnadamente las
incoherencias que uno dice; lo que pasa es que nuestro yo funciona quizás de
otra manera, acá habla de la función de unicidad del yo que nos hace creer que

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somos dueños de lo que decimos, pero esto Lacan lo dice, el Otro habla en uno
también, que es lo que uno ve más drásticamente, por decirlo de algún modo,
no sé cómo decirlo mejor, en la psicosis. Pero sí se puede ubicar esto: estaría
más que conforme de pensar el título, que es “Neurosis y psicosis”, es decir, no
es lo mismo, hay diferencias, pero a la par parece que hay algo de base que es
homogéneo y hace unidad. No sé qué piensan, vayan interviniendo, si no
empieza a ser como exposición y no me gusta.

Participante: Y ¿cuál es la homogeneidad?

Luciano Lucagnoli: Es que no sé, dudo que tengamos la respuesta, algo

podremos aproximar luego, pero dudo que tengamos La Respuesta. Porque
después hay una explicación histórica también… de ciertas coordenadas
históricas que tuvieron que ver para que se armara esta famosa tripartición
mecanicista. Acá esto es súper sencillo: a cada mecanismo le corresponde una
estructura, o cada estructura tiene su mecanismo particular… ¡es bárbaro!,
durante años yo me manejé así y era buenísimo (risas).

Silvia Castro: La insistencia en la concepción mecanicista de la que

hablábamos en las primeras reuniones puede ser trasladada a pensar al
discurso psicoanalítico también como una concepción mecanicista.

Luciano Lucagnoli: Está bárbaro, porque no hay nada más cómodo que
decir: “bueno, si escucho que hay retorno de lo reprimido, una neurosis. Si hay
fenómenos elementales es una psicosis, y si hay renegación de la castración
es una perversión”. Pero si pudiéramos armar por ejemplo un grupo de estudio
de un año para leer los textos freudianos en donde aparece el concepto
Verwerfung, vamos a encontrar que las menos de las veces está ligado
Verwerfung a la psicosis. O con el concepto de renegación mismo. El concepto
de renegación aparece ligado al fetichismo pero aparece muchísimo cuando
Freud habla de neurosis. Conocido por todos: el pibito la primera vez que ve
que la madre no tiene pito y tiene vaya a saber qué ahí, ¿qué hace? Una
renegación y ve un pito ahí donde no lo hay. Habla del mecanismo de la

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renegación en la neurosis. Entonces, leer esto a la letra, comprometiéndose

con eso y no hacer de cuenta que no lo leí pero lo leí, empieza a patearte la
estantería, porque ya no es tan cómodo, y si encima en la clínica nos pasa
cada vez más seguido que vienen pacientes en los que no es tan sencillo
ubicar si es una psicosis o una neurosis o una perversión, mucho más
complicado todavía… que en definitiva eso es lo interesante, la clínica. Digo,
alguien puede llegar alucinando o alguien puede relatar que alucinó y por ahí
encontrarnos con que no es una psicosis.

Silvia Castro: El tema es cuál es el criterio a utilizar para poder decir si es

una psicosis, o no, no es una psicosis… o cómo tenemos que pensar “la
patología”…

Luciano Lucagnoli: Si el mecanismo no nos es suficiente, qué otros

elementos o desde dónde yo puedo leer la estructura… Estaba pensando
también que a la inversa sucede… Viene al caso contarlo, aparte me dan
ganas de contarlo porque fue muy gráfico, cómo por ahí desde la psiquiatría se
sostiene que psicosis es igual a no tener conciencia de enfermedad, es un
clásico. Psicosis, entonces es cero conciencia de enfermedad. (A continuación
se relata un caso clínico)

Participante: Sí, como el caso de la película “Mente brillante”, hay un

momento en donde él toma conciencia de que esas personas que ve son
alucinaciones… porque la nena es siempre chica entonces dice: es verdad, no
son reales, pero las sigue viendo sin darle bolilla.

Luciano Lucagnoli: Claro, por ahí las puede significar.

Silvia Castro: Sí, Lacan hace un comentario en el Seminario 3 relacionado

con esto… Él lo plantea como que es relativamente común poder hacerle decir
a un psicótico que eso lo ve o lo escucha sólo él, y no el resto, por eso el tema
es ir más allá de eso y ver qué es lo que hace con esto, qué es lo que hace con
esto que ve y que escucha, y que en los relatos de los pacientes a veces se

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encuentra que te dicen: “yo sé que esto es algo que pienso yo”, hasta a veces
ridiculizan la figura del psiquiatra diciendo “me pregunta si escucho voces, ¡y
claro que escucho voces si acá en el comedor está lleno de gente!” El tema es
qué pasa cuando aparece el fenómeno psicótico propiamente y qué es lo que
hace con esto (a continuación se relata un caso clínico). Porque por ahí Lacan
también plantea que hay que saber esperar a la psicosis, saber esperar al
paciente que diga. Hay que esperar que el paciente diga lo que le pasa en vez
de estar prestando sentido de qué es lo que le puede estar pasando con eso y
esperar que diga qué es lo que le pasa y que diga qué le pasa con eso.

Luciano Lucagnoli: Y bueno, creo que esto no está descolgado del otro
artículo, que es un poquitito más extenso pero que, donde Freud vuelve a dar
una vuelta más sobre psicosis y neurosis pero esta vez en torno a la pérdida de
la realidad, donde acá Freud, como era su costumbre, vuelve a dar otra patada
al saber médico. Porque ya después de este artículo no es tan sencillo decir
que el que pierde la realidad es el psicótico. Ya el título dice que hay una
pérdida de la realidad en la neurosis y en la psicosis. Entonces lo que interesa
no es tanto la pérdida de la realidad y cómo él la va a intentar conceptualizar
acá sino cómo se responde ante esa pérdida de la realidad, cuál va a ser la
respuesta ante un fragmento de la realidad que se cae, que se deshace. Dice:
“En la neurosis se evita al modo de una huida un fragmento de la realidad –que
podríamos decir en freudiano: traumático, seguramente- mientras que en la
psicosis se lo reconstruye. Dicho de otro modo, en la psicosis a la huida inicial
–esto quiere decir que parece que el psicótico también huye de alguna escena
de la realidad traumática- sigue una fase activa de reconstrucción. En la
neurosis la obediencia inicial –es decir esta huida- es seguida por un posterior
intento de huida –es decir por dos- O de otro modo todavía, la neurosis no
desmiente la realidad –esto quiere decir que quizá la psicosis sí desmiente la
realidad por lo cual acá tenemos un ejemplo de lo que decíamos recién:
aparece el término desmentida, no forclusión (Verwerfung); aparece
desmentida- Y la neurosis se limita a no querer saber nada de ella, entonces
reprime, mientras que la psicosis la desmiente y procura sustituirla”, procura
restituirla en función de lo que veníamos hablando antes, y creo que también

Psicosis Año 2005

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es importante lo que dice hacia el final, dice: “Apenas cabe dudar de que el
mundo de la fantasía desempeña en la psicosis el mismo papel de que también
en ella constituye la cámara del tesoro de donde se recoge el material o el
modelo para edificar la nueva realidad. Pero el nuevo mundo exterior fantástico
de la psicosis quiere reemplazar a la realidad exterior, en cambio el de la
neurosis busca de apuntalarse como el juego de los niños en un fragmento de
la realidad, le presta un significado particular y un sentido secreto que de
manera no siempre del todo acertada llamamos simbólico, así, para ambas,
neurosis y psicosis, no sólo cuenta el problema de la perdida de realidad sino
el del sustituto de esa realidad que se perdió”. Es decir, no es tanto el problema
la pérdida de la realidad porque como no hay una realidad objetiva de la cual
podamos perdernos, por eso los analistas solemos ser combativos de estas
propuestas adaptativas a la realidad, porque es adaptarse a la realidad ¿en
función de quién, con el parámetro de quién? De quien conduce esa terapia,
¿de qué otra manera?

Silvia Castro: Pensar en la conciencia de enfermedad es más o menos lo

mismo. Conciencia en relación a qué, de una enfermedad en relación a qué. O
pensamiento desviado, juicio desviado… Todos tienen la misma línea de
pararse en un lugar y desde ese lugar entonces la psicosis se desvía. Creo que
son efectivamente dos artículos en los que creo que la clave de lectura es esto,
es ubicar que Freud sospecha que hay algo en común entre neurosis y psicosis
pero, a manera de paradoja, al mismo tiempo algo las diferenciará, no es para
caer en el otro extremo de decir “bueno, entonces es todo lo mismo, da lo
mismo una perversión que una psicosis, que una neurosis”; no hay continuidad
de la estructura, tampoco la clínica, al menos hasta ahora, me ha demostrado
eso. Pero uno también debería estar abierto a esa posibilidad. Y bueno,
tomando también un fragmento del texto también dice que neurosis y psicosis
se diferencian mucho más entre sí en lo que tiene que ver con la primera
reacción que se produce que en lo que es la tentativa de reparación. Como que
habrá algo que unifica, lo podemos pensar, teniendo una respuesta o no, pero
parece haber también una diferencia de inicio, en el inicio.

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Luciano Lucagnoli: En la lógica de este texto creo que lo que Freud propone
es que por ahí el neurótico tiene la capacidad de rearmar la realidad psíquica
mediante el fantaseo, el fantasear diurno, es decir, es una reconstrucción,
como dice acá, si bien no es lo más acertado pero bueno, llamémosla
simbólica, una reconstrucción simbólica, mientras que en la psicosis hay otro
tipo de reconstrucción que no la hace ni mejor ni peor. Yo creo que esto
también es algo que uno va aprendiendo, y no es sencillo desprenderse de
cómo generalmente, a veces más explícitamente, a veces menos, pero cómo
se deja entrever que en la psicosis algo está mal en relación a la neurosis. Y en
“Neurosis y psicosis” y en “Pérdida de la realidad en neurosis y psicosis”, lo que
dice Freud en realidad es que tanto neurosis y psicosis están hechas mierdas,
hablando mal y pronto (risas), no es que hay una mejor y una peor. Es una
burrada lo que voy a decir pero es un intento de graficar esto que quiero decir:
puede existir la posibilidad de que un psicótico sea más feliz que un neurótico,
aunque por supuesto habría que ver qué sería la felicidad...

Silvia Castro: Claro, no por neurótico está alguien libre de ser “grave”, o de
estar inmerso en la gravedad o en el padecimiento. Es la singularidad.

Luciano Lucagnoli: ¿Por qué? Porque antes de ser neurótico o psicótico o

perverso alguien es un sujeto del lenguaje, antes de cualquiera de esas cosas
que no dejan de ser nosografía, porque es nosografía, estructural o no
estructural es nosografía; no es semiológica, en eso avanzamos, pero no deja
de ser nosografía, no deja de ser psicopatología. Para ubicar la herencia que
recibe Freud del peso de la medicina. Entonces digo: ¿a ver hasta dónde
podemos tomarnos la libertad de dejar un poco en suspenso esto, que no
quiere decir que es lo mismo una psicosis que una neurosis que una
perversión, pero podemos pensar siempre antes que ahí hay un sujeto que se
las tuvo que ver con el mundo del lenguaje?

Silvia Castro: Sí, un poco lo que hablábamos de diagnóstico en los primeros

encuentros. Si es necesario tener el diagnóstico para poder intervenir, para
poder operar… Primero hay alguien que viene con un padecimiento y habla. Y

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pensaba en esto de la felicidad, infelicidad, más grave, menos grave… cuántas

veces uno también en la práctica institucional quiere hacer mover al psicótico.
Está acostado en un rincón y: “Vení, movete”. Pero es la demanda de uno, del
lugar de uno que uno quiere que ese mueva, hay que ver si ese quiere hacer
un movimiento o puede o qué es lo que pasa. Lo que sí me parece que no
podemos eludir es el ofrecerle la palabra, ofrecerle el espacio de la palabra.
Eso no. (A continuación se relata un caso clínico). Pero es desde el lugar
nuestro, neurótico, que pide que el otro tenga un movimiento, salga de esa
abulia, de ese retraimiento que tiene. Nos pasa a nosotros pero también a la
familia; mucho del trabajo que uno tiene que hacer con la familia es que la
familia pueda ubicar que si no se mueve no es porque es un vago que lo único
que le gusta es tomar mate y fumar sino que hay algo que le está pasando que
hace que no tenga ganas de. Y aunque el paciente a veces relate “tengo ganas
de hacer tal cosa”, cuando va a hacerla algo le impide mover. Más allá de la
voluntad. (A continuación se relata un caso clínico) Entonces también es un
trabajo a realizar con la familia de que no es que sea un vago.

Luciano Lucagnoli: Hay algo más allá de la voluntad, para esto retomo la
letra de Silvia… ¡cualquier semejanza con lo que uno va descubriendo en su
análisis…! (risas). Bueno, por eso en algún punto hay algo que compartimos
nos guste o no. Si alguien consulta a un analista es porque la voluntad no lo
puede todo. Y sí, yo sé que tengo que dejar de fumar... no dejo porque no
tengo ganas además. Pero digo, si quisiera dejar de fumar la voluntad no me
alcanza. Yo sé que tengo que dar estas dos materias porque me recibo, y hace
dos años que las tengo ahí y no puedo meterlas. Está bien, no pasa que siento
una voz que me dice “no, no des las materias porque te vas a morir”, es decir,
cómo retorna es distinto pero el fenómeno en sí, por llamarlo de algún modo,
no es que corresponda la palabra fenómeno, pero el episodio, el suceso en sí,
hay algo que excede la voluntad y acá lo mismo. (A continuación se relata un
caso clínico) Pero bueno, es interesante después tomarse el tiempo de ver por
qué cada uno no quiso ir. Es decir, siempre aportar el espacio de la palabra, no
quedarse con que eso fue un capricho y nada más, porque ahí uno empieza a

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escuchar distintas razones. (A continuación se relata un caso clínico) ¿Qué

piensan?

Participante: Eso por ahí tiene que ver un poco con el prejuicio. Siempre hay
un prejuicio de que todo lo que salga de la boca de un paciente es delirante.

Participante: Claro, si ya lo nombras psicótico es distinto.

Luciano Lucagnoli: Claro, eso es clarísimo, ya nombrar a alguien psicótico

nos pone en un brete. Si uno no está advertido de estos prejuicios, claro, ya
esperás todo un modo de funcionamiento de ese sujeto. Ya te preparás para
que funcione así, y a veces también quizás hasta lo logres, a veces tanto se
prepara uno que termina logrando que el otro funcione como psicótico.

Participante: Una pregunta: ¿en qué punto se puede ver la diferencia de una
neurosis grave y una psicosis? Cuando en la neurosis grave hay una ruptura
con la realidad y alucinaciones...

Silvia Castro: Cuando aparecen, sí, porque también hay que ver de qué tipo
de gravedad hablamos… cuando vos decís que podían llegar a aparecer
alucinaciones o alguna idea delirante en la neurosis...

Participante: Claro, en la neurosis o en lo que yo recuerdo que en una

película había una paciente histérica que veía bichos, y por ahí uno se
pregunta cuáles son los parámetros, pero así sin trabajar en un consultorio uno
nunca lo va a ver porque trabaja con neuróticos o con psicóticos compensados.

Luciano Lucagnoli: No sé…

Participante: O el psicótico que vive como cualquier persona, fuera de una

institución…

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Luciano Lucagnoli: Yo igual cuando hablaba de pacientes graves en la clínica

me refería a la clínica como práctica porque estaba pensando en al menos dos
pacientes que tengo en consultorio, no en la Clínica donde están haciendo las
pasantías, sino en el consultorio; uno no está exento de que lleguen estos
casos que un psiquiatra dice “es border” y listo, ya está, se terminó la
discusión, “es bordeline”. Yo pensaba, no sé si te respondo, por ahí para la
próxima voy a traer un recorte clínico de una de estas pacientes donde
aparecen estas cosas, no adelanto más nada porque...

Silvia Castro: Bueno, entonces no digas nada porque nos dejas el misterio.
No, yo iba a intentar dar una respuesta pero me parece más piola lo tuyo.

Participante: Esto que decías vos de los border no sé si solamente en la

psiquiatría, sino también en la psicología, todo lo que son los
psicodiagnósticos, los border, psicópatas y digo, esto desde el psicoanálisis
¿cómo se lo ve?, porque desde la psicología está todo armadito para decir
“esto es eso”, o sea, ¿la psicopatía estaría dentro de lo que es la perversión en
psicoanálisis?

Silvia Castro: Claro, pero vos pensá que nosotros estamos cuestionándonos
todo lo que tiene que ver con la tripartición, es decir, históricamente el
psicoanálisis pensaba la psicopatología como neurosis, psicosis, y perversión.
Yo te puedo hablar de una experiencia mía, en el sentido de que siempre me
perturbo al escuchar “un border, un bipolar” y yo digo ¿dónde lo meto? ¿Dónde
lo encajo dentro de lo que es el discurso desde el cual yo estoy tratando de
trabajar? Y me parece que son discursos distintos, el discurso médico o
psicológico que establece este tipo de diagnósticos y el discurso psicoanalítico.
Entonces no podés encajar porque son discursos distintos, es otra mirada, es
otra concepción de sujeto, es otra concepción de terapia.

Participante: Es decir que en el análisis no tiene sentido catalogarlo de tal o

cual cosa porque en definitiva es un sujeto.

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Silvia Castro: A mí me pasó una experiencia… porque me volvía loca

tratando de ubicar cuando me decían “es bipolar”, ¿y? ¿Dónde lo encajo? En
las reuniones de equipo: “este es bipolar, ¿y vos Silvia qué pensás?”, y yo tenía
que dar cuenta de lo que era el discurso psicoanalítico de esa bipolaridad o de
ese border o del esquizo-afectivo que les nombraba hoy.

Luciano Lucagnoli: La psicopatía es otro gran ejemplo.

Silvia Castro: O “¿qué diagnóstico es?” (A continuación se relata un caso

clínico) Y hay cosas que no encajan, en la clínica hay cosas que no encajan
exactamente como uno lo va leyendo, con lo que te van diciendo, y en todo
caso uno tiende a “me parece que...”, pero hay que interrogarse el “me parece
que”, ¿qué quiere decir el “me parece que…”?

Participante: Igualmente son personas que viven por allí de otra manera,
están como encuadradas que viven de manera diferente al resto, está bien
diferenciado cuando uno hace un psicodiagnóstico.

Silvia Castro: Porque están pensados desde otra teoría esos

psicodiagnósticos. Desde la teoría del yo fuerte, yo débil, está pensado desde
otra teoría. Ahora cuando vos extraes el tema de la psicopatía, cuando yo venía
para acá justamente venía pensando en la psicopatía, porque cuando
hablábamos de cómo también quien se dice analista puede quedar parado en
el lugar de psiquiatra o parado en el lugar de psicólogo, o sea no hay garantía
de nada, no tiene garantía el decir “trabajo en psicoanálisis”, entonces “soy
analista todo el tiempo”, porque además teóricamente no se puede. Pero yo
venía con una herencia de que el psicoanálisis, el psicoanálisis y el
psicoanálisis… y entré a la residencia y veía gente con formación psicoanalítica
que veía a un paciente y decía “este es un psicópata”. Y ya no entraba, yo
decía “¿cómo es esto?” “Sí, este tiene cara de psiquiátrico”… ¡Residencia de
psicología!

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Participante: Me acordé de la película “La suerte está echada”, no sé si la

vieron, pero es un tipo que en el teatro saca un pañuelo amarillo y a la actriz
que estaba actuando con él se le muere el hermano, entonces, el pañuelo
amarillo es mala suerte en el teatro, entonces le empiezan a decir mufa, y eso
sucede mucho en el teatro. Pero bueno, el tipo a partir de ahí se quiere resistir
un poco pero después asume que es mufa, entonces previene a la gente de
que no se le acerquen, va a ver a otros mufas, se reúnen, hay reuniones de
mufas, hay otro mufa que le da una estrategia de cómo vivir pero... me acordé
de eso. Cómo un tipo que tenía éxito, que le iba bien, de repente por un
acontecimiento empieza a ser mufa. Y pienso que pasa lo mismo con el
diagnóstico, te pasaron dos desgracias seguidas y sos mufa. Deliró dos veces
y es psicótico.

Silvia Castro: Igualmente yo pienso que si uno está advertido, te estás

interrogando, te estás cuestionando, tenés ciertas cautelas… pero lo más grave
es cuando el mismo paciente porta ese diagnóstico, se le ha dicho ese
diagnóstico y anda por la vida con eso. (A continuación se relata un caso
clínico) Entonces yo a veces hago malabares porque piden el diagnóstico, el
paciente lo pide, el familiar lo pide. Y hay que ver cómo, si decir, si no decir, en
qué medida, porque desde el punto de vista médico, el discurso médico, el
paciente tiene todo el derecho a saber lo que le pasa y lo que tiene y cómo se
llama lo que tiene, ¿o cuando uno va al traumatólogo no le pregunta qué tengo,
tengo una fractura o me vas a enyesar, me vas a dar medicación? ¿Esta
medicación para qué es? Uno le pregunta al médico… Uno tiene que poder
tratar de ubicar que se trata de otra cosa, intentar decirlo, que el otro entienda
que se trata de otra cosa, que no importa tanto.

Participante: Sí, ¿pero no lo etiqueta más decir a una persona “tenés

psicosis”...?

Silvia Castro: Sí, pero me refiero al que viene a la consulta y pide el

diagnóstico, tiene derecho…

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Luciano Lucagnoli: Lo hace como si se lo pidiera a un traumatólogo porque

piensa que funciona igual.

Silvia Castro: (A continuación se relata un caso clínico) Un sujeto común no

tiene por qué saber, porque uno a veces se enoja, parado desde el discurso
psicoanalítico, se enoja, “¿por qué esto, por qué lo otro?”, el que viene a
consultar no tiene por qué saber que hay ciertas cosas que son diferentes, que
el dispositivo es diferente, que el discurso es diferente, que todo es diferente
justamente porque el psicoanálisis nace en el quiebre o en el límite de la
medicina, pero el que viene no tiene por qué saberlo, no es obligatorio que lo
sepa.

Luciano Lucagnoli: O sea, cuáles son las reglas del juego, ¿no?

Silvia Castro: Qué se yo, un tema común, el tema del pago a la sesión, y
bueno: “yo falto al médico y no le llevo la orden de lo que falté”, ¿cómo le hacés
entender al que no está en el ambiente que debe pagar por esa sesión a la que
faltó, cómo le hacés entender qué es lo que le representa o qué representa el
pago para el psicoanálisis, para ese dispositivo, para ese tratamiento que se
está haciendo y que no es ni como el que va al médico ni como pagar el mes
en el gimnasio?, son dificultades que se presentan. Con la psicosis y con la
neurosis.

Luciano Lucagnoli: Es cierto, la gente no sabe entonces dice “te pago todo
junto a fin de mes”, y decís “no, es por sesión”, que no es arbitrario que sea por
sesión. Tiene su lógica que sea por sesión salvo que en algún caso en
particular por una cantidad de circunstancias se pacte otra cosa, porque si no,
es por sesión como una manera de cerrar en acto eso que fue la sesión.

Participante: Pero ese es todo un tema, la gente te dice “el curro ese del
psicoanalista para cobrar caro”.

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Silvia Castro: Pero yo digo por qué no tomar lo que el otro piensa para
fundamentar si es un curro, si no lo es, por qué no lo es.

Participante: Y por ahí lo del tema del diagnóstico, yo creo que es una
necesidad en todo, de tener la necesidad de que me digas que soy, no importa
qué, pero decime qué soy. De tener un lugar de encasillarse en algún lado.

Luciano Lucagnoli: De obturar ahí, es que por un lado permite obturar, si no

es seguir hablando y encontrarse con vaya a saber qué.

Participante: Pero de hecho nos pasa a todos, si mi hija tiene un problema la

llevo y lo primero que digo es qué tiene.

Luciano Lucagnoli: Y bueno, eso es común, es de la neurosis, y como el

psiquiatra no tiene tanto prurito en esto, le larga un diagnóstico. ¿Qué es lo que
hace a continuación? El tipo se va a Internet y se baja todo, imprime, lee.

Silvia Castro: Lo que pasa es que por ahí vos decís “yo tengo a mi hija”, es
legítimo que vos preguntes, el tema es con qué te encontrás, o sea si te
encontrás con alguien que te responde y entonces obtura o te encontrás con
alguien que te hace pensar sobre eso, o sea si encontrás un cierre o una
invitación a abrir.

Participante: Yo iba a decir que a mí me parece igual que es distinto porque

uno va al médico y pregunta qué tiene y uno va al psicólogo y pregunta qué es,
entonces me parece que no provoca el mismo efecto decir “tengo neumonía,
unos cuantos días, medicación”, y no pasó nada...

Silvia Castro: Y el otro es “¿qué soy?”

Luciano Lucagnoli: El diagnóstico recae en el ser, sí, es distinto.

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Participante: Igualmente me parece que a veces debe hacer falta, antes que
no ser nada, bueno, más vale ser...

Silvia Castro: Claro, por eso es siempre el caso por caso, hay que ver cómo
viene, qué le pasa, por qué te lo pregunta, en qué momento te lo pregunta, qué
te está preguntando…

Luciano Lucagnoli: Algo de esto trabajo en el recorte que voy a traer para la
próxima. (A continuación se relata un caso clínico)

Silvia Castro: Igual se pregunta también “¿qué tengo?”, no siempre viene

ubicado ahí en el ser, también aparece lo otro, “¿qué tengo?, tengo un
trastorno de ansiedad”, me parece que están las dos vertientes.

Luciano Lucagnoli: Sí, están las dos vertientes pero es cierto que por ahí
nuestros diagnósticos recaen más en el ser.

Participante: Que lo salva de no ser.

Luciano Lucagnoli: Claro, por eso imaginariamente abrocha con el ser. ¿Por
qué imaginariamente? Porque todo diagnóstico dice de la personalidad entera,
no es sectorizado como en la medicina.

Participante: Pero sí se dice “soy diabético”.

Luciano Lucagnoli: Claro, bueno, es interesantísimo.

Silvia Castro: (A continuación se relata un caso clínico)

Luciano Lucagnoli: Bueno siendo las 21.15... Por ahí para la próxima la idea
es también así como hicimos hoy, vieron que no nos metimos en profundidad
en los textos, pero creo que recortamos lo que tiene lugar para este espacio; lo
mismo haríamos la próxima con “De una cuestión preliminar a todo tratamiento

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posible de la psicosis” para ahí ya poder ubicar más… no me acuerdo quién

decía que venía esperando que dijéramos “psicosis, dos puntos” (risas).
Porque alguien notó la vez pasada que no definimos qué es la psicosis. Por ahí
en base a ese texto algo se puede ubicar más, que no quiere decir que sea
eso, pero bueno…

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Clase del 13 de Octubre de 2005

Luciano Lucagnoli - Silvia Castro

Luciano Lucagnoli: Bueno, ¿arrancamos o hay algo previo que están

queriendo preguntar o comentar, o lo que fuera? Bueno, en realidad no me
acuerdo bien cómo fue textualmente la pregunta pero un poco nosotros creo
que hablábamos hacia el final del encuentro pasado en torno a la dificultad con
ciertos pacientes, de clasificarlos “mecanicistamente” en la famosa tripartición
que sostiene el psicoanálisis; las tres grandes estructuras clínicas, como se las
conoce, a saber: neurosis, perversión y la que nos compete, psicosis. Y
entonces a raíz de esto alguien había preguntado en torno a qué sería, cómo
se presentaría un paciente en el que la cuestión de su estructura no estuviera
clara, no se escuchara en el discurso claramente como una neurosis
francamente de transferencia, y que uno debiera tomarse más tiempo para
pensar la cuestión, si es que esto es lo que hay que hacer, lo digo también
medio en suspenso, de cuál es la estructura de ese que viene a consultar. Y
entonces me acuerdo que en función de eso habíamos quedado en traer un par
de viñetas o de recortes clínicos para poder escuchar desde la letra de un
paciente cómo se pueden ir jugando estas cuestiones, así que les presento, no
es muy extenso, en realidad es un recorte de las tres primeras entrevistas que
toma una mujer. (A continuación se lee el recorte) Bueno, hasta ahí el recorte…
me parece que es suficiente como para poder pensar algunas cuestiones. ¿Lo
pudieron seguir? ¿Qué piensan?
(Debate en relación al caso clínico)
Un analista de quien justo recién hablábamos, José Zuberman, dice de la
alucinación que tenemos que escuchar el relato tal como el sueño porque no le
podemos sacar una foto a la alucinación, no podemos analizar la alucinación
desde la alusión como fenómeno sino cómo se narra, en ese narrar de la
alucinación sabremos, en todo caso, si es una psicosis o no. Después, capaz
que con el otro recorte surgen comparaciones.

Silvia Castro: Bueno, yo traje un recorte no tan prolijo pero también son tres
entrevistas donde a mí me parecía interesante el modo como se presenta y

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como habla esta paciente para ver si podemos comentar algunas cosas. (A
continuación se relata un caso clínico. Debate en relación al caso clínico)

Luciano Lucagnoli: Lo rico de los recortes es esto, cómo ubicar bien a la letra
del discurso lo que en una letra más superficial o imaginaria podría llegar a
confundir. Con esto comparto lo que decía Silvia, no estamos cerrando
diagnóstico porque tampoco es la intención. (Continúa el debate en relación al
caso clínico)
¿Leyeron “De una cuestión preliminar…”?

Silvia Castro: ¿Qué hacemos? Porque en realidad pensábamos hacer algún

recorte teórico como para en el contexto de “De una cuestión preliminar…” y
del Seminario 3 ubicar qué es la psicosis, sin pensar “psicosis, dos puntos”,
pero tratar de anudar algo. Pero bueno, no sé, ¿qué decís vos? ¿Qué dicen
ustedes? Bueno, en realidad nos queda un encuentro más.

Luciano Lucagnoli: Nos queda un encuentro...

Participante: En el próximo encuentro hacemos “psicosis, dos puntos”...

(Risas)

Luciano Lucagnoli: Claro, pero en esto que no decimos creo que estamos
transmitiendo algo también que es que quizás no podamos decir con la claridad
con la que en otro tiempo sí hubiésemos dicho: “bueno chicos, la psicosis es el
producto de la forclusión del Nombre del Padre” y les explicamos la formulita y
todo eso. Se puede hacer y hay que hacerlo y hay que estudiarlo…

Silvia Castro: Sí, yo creo que sí porque yo me acordaba siempre lo que vos
decías en el primero o segundo encuentro, de la necesidad de alienarse a
ciertos significantes al principio, digamos, para poder después repensarlos… y
es lo que nos pasó a nosotros, nos alienamos primero a algunos significantes
para poder después separarnos. Por ahí la idea era estando advertidos de que
ese no es nuestro contexto, anudar algo.

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Luciano Lucagnoli: De hecho, si no estaríamos siendo renegatorios con esa

invitación que hicimos donde decíamos que no hay que partir del x, y, z de
Lacan sin antes haber pasado por el a, b, c. El a, b, c, si bien es lo que hoy por
hoy podemos cuestionar pero es el a, b, c de Lacan, y son tiempos, años,
donde se dedicó de lleno a la psicosis. Veinte años después vuelve a tomar el
tema de la psicosis y obviamente veinte años después la plantea totalmente
distinta, en veinte años pasan muchas cosas y él teorizó muchísimas cosas,
descubrió los nudos borromeos, descubrió un montón de cuestiones que hacen
que no sea tan fácil decir que la psicosis es la estructura producto de la
forclusión del significante del Nombre del Padre, que es la definición clásica
mecanicista. No por eso inválida, pero hay que tener en cuenta que es una
definición que responde a un mecanismo freudiano. Yo no sé cómo pensar el
siguiente encuentro, porque otra intención nuestra era retomar algunas
inquietudes que ustedes habían tirado en el primer encuentro para ver si
bordeamos algunas, otras quedarán en el tintero…

Silvia Castro: Sí, muchas cosas de lo que fue el “programa original”

obviamente no quedaron vistas porque tomó otra modalidad el grupo, el
encuentro, tomó la modalidad que queríamos en realidad. Pero la idea era...
algunas cosas las fuimos trabajando bastante esquemáticamente pero, no sé,
retomar un poco los temas de los dispositivos, los modos de abordaje... no nos
va a alcanzar para todo, entonces nosotros habíamos pensado a priori retomar
y rever un poquito las inquietudes que ustedes plantearon en el primer
encuentro y que por otro lado ustedes revean las inquietudes del primer
encuentro o las que se pudieron haber generado. Ya sea que anudásemos en
este próximo encuentro algo de eso o que quede pendiente para otro tiempo,
para nosotros...

Luciano Lucagnoli: Todo no se puede…

Silvia Castro: No, eso es lo lamentable. (Risas)

Luciano Lucagnoli: De eso padecemos. Por eso tenemos trabajo.

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Silvia Castro: Pero de todas maneras me parece rico ir matizando con

recortes clínicos diferentes, de nuestra clínica, que no sea Schreber, que puede
ser muy valioso pero a nosotros nos parecía más piola retomar desde la
experiencia nuestra.

Participante: Sí, por ahí está piola porque es verlo de otra forma que no tiene
que ver con lo exagerado, me hace acordar a una compañera preguntando a
una profesora dos meses antes de recibirnos que le explique cómo se hace
para diagnosticar una psicosis o cómo te dabas cuenta de que tenías un
psicótico enfrente.

Luciano Lucagnoli: No hay recetas y además esto que decíamos en el primer

encuentro, que en la carrera la psicosis es como que se va relegando… capaz
que hasta en algún punto era legítima la pregunta… quizás un poco tarde se
preocupó pero pensado desde otro lado quizás es un síntoma de cómo de la
psicosis desde la carrera no se habla.

Participante: Sí, yo lo veo así como un horror porque nosotros estábamos

metidos en el mundo de la psicosis.

Participante: Y bueno, hoy apareció el tema de cómo diagnosticar una

psicosis o una neurosis, o sea que es una pregunta que sigue estando vigente.

Luciano Lucagnoli: Porque en realidad al preguntarse por esto uno se está

preguntando, y esto es lo fuerte, por el psicoanálisis, porque, insisto en esto y
machaco en esto porque es una de las pocas cosas que podemos decir
claramente, antes que una psicosis, una perversión y una neurosis lo que hay
es un sujeto del lenguaje. Eso es lo que hace que nosotros podamos operar,
intervenir, señalar, aun sin saber si es una psicosis, una neurosis.

Participante: Por ahí también tiene que ver con que el analista tolere no
saber y sí saber que es un sujeto del lenguaje.

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Luciano Lucagnoli: Posición diametralmente opuesta al discurso médico

donde si no saben no puede hacer nada. O empieza a dar manotazo de
ahogado que es peor. Así que bueno, lo pensamos en estas dos semanas qué
vamos a hacer y los sorprendemos el próximo encuentro.

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Clase del 27 de Octubre de 2005

Luciano Lucagnoli - Silvia Castro

Silvia Castro: Seguimos pensando que tenemos que pensar algunas cosas
de otra manera pero nunca es para establecer “bueno, pasa tal cosa en
neurosis, pasa tal cosa en psicosis”, entonces la presentación de los casos,
particularmente el que presenté yo, no era para determinar o decir o afirmar
“ahí hay una psicosis”, sino que pensamos cómo a veces alguien se presenta
con algunas cosas que pueden llegar a abrir sospechas y que a veces las
presentaciones no son tan claras como uno quisiera y que en todos los casos
lo que intentamos es estar atentos a la forma que va tomando eso que dicen
cada uno de los pacientes que se presentan. Porque a mí me llamaba la
atención, por ejemplo, cómo pensar con respecto al segundo recorte que yo
hice en forma oral para ver de qué manera toma enseguida desde la primera
entrevista una forma distinta sobre alguien que de alguna manera decía de
ciertos mensajes que recibía del cielo… para nada la intención es atender al
contenido de lo que dice sino a qué forma toma lo que dice, es decir qué hace
cada uno con un supuesto mensaje recibido del cielo, o sea, no es por el
mensaje del cielo que uno diagnostica, que uno se inclina hacia un lado o hacia
otro, sino de qué manera esto entra y hace cadena o no hace cadena. Nos
sirve para esto el ejemplo del enano también para pensar que no es el tema del
enano sino qué se hace con eso. Y para ya después entrar en teoría yo les
traje, porque me parecía interesante, les voy pasando mientras tanto esto, es
un escrito de un paciente. Vayan pasándolo, que habla así. (A continuación se
relata un caso clínico)

Luciano Lucagnoli: Bueno, un poco habíamos acordado la vez pasada, había

que tomar una decisión si virábamos hacia seguir pensando cuestiones del
abordaje de un paciente psicótico que se pueden pensar hoy en día o tomar
más por una línea teórica y situar al menos en un tiempo puntual de Lacan lo
que él entiende por psicosis y lo que él entiende que es la causación de la
psicosis, y es importante igualmente tener en claro esto, que esta explicación o
este intento de explicar algo en torno a la psicosis corresponde a un tiempo

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puntual en la obra de Lacan que es en los años 1956-1957. Él ahí dicta lo que
conocemos como el Seminario 3, que titula “La psicosis”, y al finalizar ese
Seminario escribe este famosísimo escrito que es “De una cuestión preliminar a
todo tratamiento posible de la psicosis” que como se suele decir, creo que
atinadamente, es un escrito que el título así no más es engañoso porque
muchos van a ir a buscar acá cuál es el tratamiento de la psicosis, y no está
acá. En todo caso lo que intenta hacer Lacan en este escrito es hablar de
cuestiones preliminares a pensar antes de poder armar algún dispositivo de
tratamiento posible de la psicosis. El texto es bastante complicado y en realidad
a mí me interesa recortar dos o tres cuestiones que es cuando él presenta en
forma de fórmula esto que también conocemos pero que aproxima a algo que
se puede pensar por “psicosis”. Todos, imagino… por ahí imagino mal así que
me dicen… que conocen este matema de constitución subjetiva. Bien, casi esto
mismo, esto no aparece escrito así en el escrito que yo les digo, “De una
cuestión preliminar…” sino que él utiliza otra forma de escribir esto y lo hace
con la siguiente fórmula: él va a proponer que hay un deseo de la madre, que él
lo escribe como DM, hay un deseo de madre de tener un hijo, para decirlo bien
sencillo, pero como tener un hijo en realidad son dos significantes tener–hijo, y
el significante de por sí no tiene ningún significado de antemano abrochado,
Lacan no escribe “hijo” acá porque “hijo” no va a ser siempre lo mismo para el
deseo materno, entonces para evitar eso Lacan prefiere escribir una x, es decir
escribe una x, como de una ecuación, como una incógnita, porque no
sabemos… es decir, sí sabemos que si viene es porque hubo deseo materno
pero no sabemos en qué lugar va a venir este dentro de este deseo materno,
es decir, está explicando más o menos este tiempo, donde el sujeto adviene
pero siempre precedido por Otro, siempre va a haber Otro que lo va a estar
esperando. Y dice que luego, pero este luego tiene que ver con tiempos
lógicos, por eso él a la vez lo que sigue no lo escribe a continuación en el
sentido de la escritura sino que lo escribe hacia atrás pero sería el tiempo
posterior, pero para hacernos recordar que son tiempos lógicos y no tiempos
cronológicos lo escribe primero. Luego tendrá que suceder, tendrá que advenir
otro tiempo en que este deseo materno caiga por debajo de esta barra que casi
coincide con esta en tanto que el la llama represión también, la barra de la

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represión, y que es lo que haría caer este deseo materno por debajo de la
barra de la represión, siguiendo un poco este esquema: el Nombre del Padre o
Metáfora Paterna, distintos modos de llamarlo en los distintos tiempos de
Lacan. Entonces va a escribir acá NP que es Nombre del Padre, o sea que
gracias a la función de un significante particular, de un significante que en otro
tiempo Lacan lo va a llamar primordial, que es el significante Nombre del Padre
va a tener efecto, estas flechitas las estoy agregando yo, no están en la
fórmula. Este significante Nombre del Padre va a tener efectos en este deseo
materno para que caiga por debajo de la barra de la represión y de esta
manera esta x, o este hijo para hacerlo más sencillo, queda liberado de quedar
todo él apresado en el campo materno. Esto vendría a ser ya este tiempo
donde lo que en definitiva el significante Nombre del Padre hace es inscribir
para el Otro, siguiendo esta nomenclatura, pero que si la comparamos con esta
correspondería al deseo materno, el significante Nombre del Padre va a venir a
decirle al Otro que no va a reintegrar su producto, es una manera en que se
puede leer la función del significante Nombre del Padre como Ley, como si
viniera a instaurar una ley que dice al Otro “no reintegrarás tu producto”, es
decir no te quedarás devorando a tu hijo, no vas a satisfacerte plenamente con
él. Es decir, le viene a recordar a este Otro, si bien acá porque es un tiempo
lógico aparece sin la barra pero en realidad todo el tiempo estuvo barrado,
pasa que esto ya es… de esto Lacan se apiola unos años después. Pero acá
está el germen igualmente de esta idea que la va a poder explicitar Lacan
después, que no hay Otro no barrado, esto no existe… pero el significante
Nombre del Padre uno podría pensar que le viene a recordar a esta madre que
su deseo tiene que seguir circulando más allá de este hijo que tuvo, es decir
que además de este hijo ella deberá desear otras cosas, en principio a él como
hombre.

Participante: Pregunta: el Nombre del Padre interviene para que quede por
debajo el deseo de la madre, ¿pero no es sólo si el deseo de la madre permite
que este Nombre del Padre intervenga, o sea que depende del deseo de la
madre?

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Luciano Lucagnoli: Sí, ahora lo retomo.

Silvia Castro: Porque es el Nombre del Padre pensado como significante, no

como un padre que viene a intervenir sino como significante que está en la
madre.

Participante: Que debería estar encarnado en la madre, ¿es por eso que no
existe la A sin barra?

Luciano Lucagnoli: Exacto, ya acá ella tiene que estar atravesada por el
significante del Nombre del Padre. Y al sujeto le recae la ley que es la ley por
excelencia para los analistas, que es la ley de prohibición del incesto, es decir,
el “no te acostarás con tu madre”. El significante Nombre del Padre uno puede
pensar que tiene efectos en su doble vertiente, tanto para el sujeto como para
el Otro materno, pero esta salvedad no es un detalle, es importante pensar que
el significante Nombre del Padre sólo va a tener cabida si este deseo materno
tiene cierta predisposición a caer por debajo de la barra, porque el significante
del Nombre del Padre, como es significante, como dice Silvia, sólo va a poder
ser transmitido discursivamente, más allá que como función la pueda encarnar
el padre real, pero eso no va a ser lo definitorio, lo definitorio va a ser si hay
cierta predisposición de parte del Otro materno a que su deseo por ese hijo
quede reprimido.

Silvia Castro: Es decir, si la madre está atravesada por la ley.

Luciano Lucagnoli: Claro, si no, no tiene entrada, yo siempre cuento lo

mismo medio chistoso, bah, no tiene nada de chistoso, es que de nada sirve
que haya un padre y que fantaseemos, imaginemos esto, porque esto no se
puede medir, no hay instrumentos que midan esto, pero imagínense que hay un
padre que tiene todo el potencial para actuar como padre castrador para poner
en funcionamiento el significante Nombre del Padre, es decir, un padre que
tiene todas las de ganar en el corte, imaginemos que uno puede pensar esto
anticipadamente (que no se puede) y está ahí intentando poner ley pero si la

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madre, y acá va lo que yo siempre digo, se va el padre, se tiene que ir a

trabajar y la madre se queda con el pibito y lo único que hace es encargarse de
decirle “no hay que hacerle caso a las pelotudeces que dice tu papá, es un
pelotudo, no sabe lo que dice”, digo, si empieza a presentar esta cuestión, no
sé si es el ejemplo más adecuado, pero por lo menos es para graficar que es la
madre la que tiene que hacer entrada del significante Nombre del Padre. Por
eso puede ocurrir que haya un psicótico aun habiendo un padre y que aun
puede que sea un padre que intenta operar, y viceversa, alguien puede quedar
situado dentro del campo de la neurosis cuando no hubo ningún padre, pero es
probable que la propia madre haya podido transmitir el significante del Nombre
del Padre que a ella misma ya la atraviesa. (A continuación se relata un caso
clínico)

Participante: Nada más grafico que el Nombre del Padre.

Luciano Lucagnoli: Sí, justo, en realidad hasta hay un desfasaje de

traducción porque en francés lo que Lacan efectivamente utiliza es el nom du
pére y nom si bien es homofónico en castellano a nombre, nom en francés
también es “apellido”. Entonces en realidad, si uno fuera literal, el concepto
este sería “apellido del padre”, pero bueno, quedó como Nombre del Padre,
pero en realidad Lacan habla del nom du pére que podría ser también el
“apellido del padre”.

Participante: Una pregunta, ¿cuando en realidad un chico no viene en la

línea del deseo de la madre como en esa formulita, Lacan le pone otro nombre
o no lo tiene contemplado? Porque uno puede pensar que no todo chico viene
vía el deseo de la madre…

Luciano Lucagnoli: A menos como yo lo pienso, Silvia por ahí lo piensa de

otra manera, pero acá es importante tener en cuenta que deseo para el
psicoanálisis no es sinónimo de “querer”, que el deseo siempre viene por vía
inconsciente, entonces yo creo que si un pibe realmente llega a nacer es
porque hubo un deseo que propulsó ese nacimiento, hubo un deseo que

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acompañó hasta que ese bebé naciera, deseo que puede convivir
tranquilamente con una madre que dice “este es un embarazo no deseado”,
que en realidad está queriendo decir que es un embarazo no querido, porque
ella de su deseo no sabe.

Silvia Castro: Porque ahí deseo sería que viene en el lugar de una falta para
la madre o sea, una madre atravesada por la falta.

Participante: ¿No puede venir como deseo de no estar sola, como deseo de
otra cosa?

Participante: ¿Y si es un embarazo de una violación?

Luciano Lucagnoli: Yo creo que se permitiría pensarlo con la misma lógica.

Silvia Castro: De todas maneras hay que ver, acá entramos en el caso por
caso, porque a veces desde nuestro lugar… o no desde nuestro lugar de
analistas, sino desde ciudadanos comunes y corrientes, uno dice “una chica
que tiene una violación” pero de todas maneras hay que escuchar el caso por
caso también, cómo le viene, qué puede hacer…

Participante: Claro, yo me preguntaba en ese caso porque se dice que si no

lo atravesó el significante del Nombre del Padre en un caso que no haya
madre… porque la otra vez yo estaba mirando unos casos de llamémoslos
psicóticos infantiles y eran algunos casos en donde no habían tenido nada
similar a lo que podía ser la atención de una madre, nada de nada, hablamos
de los primeros meses…

Luciano Lucagnoli: De los primerísimos tiempos.

Silvia Castro: Sí, por eso creo que acá vale hablar de lugares… que en el
lugar de la madre puede haber otro, donde no hay...

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Participante: Claro, pero en este caso no había, se trataba de chicos que

estaban solos atados a la mesa, no había nada, y terminó siendo un asesino ya
desde pequeño, entonces digo, por ahí en ese caso también se puede generar
una psicosis también…

Luciano Lucagnoli: Habría que contar con la historia para poder después
leerla porque algunos analistas son muy jugados y dicen con mucho
fundamento, por eso es que me parece que pueden no estar tan extraviados,
dicen que si efectivamente no hay deseo de hijo, es decir que el deseo no se
juega como deseo de tener un hijo, es ahí donde se producen los abortos
espontáneos… algunos analistas se arriesgan a decir esto, efectivamente si un
pibe no llega a nacer, ahí podemos decir que no hay deseo de madre pero si el
pibe llegó a nacer, por más que la madre estuviera todo el embarazo diciendo
“yo no lo quiero tener, no lo quiero tener” pero lo tuvo es porque el deseo
inconsciente acompañó toda esa gestación, ese embarazo y ese nacimiento a
desconocimiento de esa madre, porque uno conoce lo que dice el yo, uno no
conoce lo que dice el inconsciente, después de muchos años de análisis decir
“yo quiero” tiene más chance de que esté más juntito al deseo, o a lo que el
inconsciente desea, pero esto en principio no es natural, más bien es disyunto,
el querer está más ligado al goce y el deseo está ligado al sujeto pero es
inconsciente. Ahora, si también escuchamos a Spitz, si ese pibe atado a la
cama siguió viviendo, no encuentro otra lógica para pensar que alguien tuvo
que cumplir la función materna, si no se hubiera muerto.

Silvia Castro: Sí, de todas maneras el hecho de ser psicótico ya implica una
entrada a la humanidad, ya implica una entrada al lenguaje aunque sea
psicótico…

Participante: Sí, claro, estos eran casos muy particulares de un bebé que no
se murió porque lo encontraron, que ya estaba en el moisés con la cabeza
aplastada de estar acostado, y bueno, hasta que alguien se dio cuenta de la
situación y lo encontró, pero había sido totalmente abandonado por madre y

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padre, sin nada, y después fue criado en un hogar y eso, pero ya es como que
quedó...

Luciano Lucagnoli: Claro, hay que ver si a posteriori se puede leer si ese
primer tiempo tuvo efectos, que seguramente se puede sospechar que los va a
tener, y cuáles. Creo que lo más próximo que se me ocurre pensar en torno a
esto es, pero sería meternos en algo complejísimo, es el autismo donde por ahí
es la excepción, donde no hay deseo de la madre y sin embargo el pibe llega a
nacer igual, pero que ahí sí viene no en un lugar, no viene en ningún lugar, ya
de entrada no está siendo esperado para ningún lugar. Suele coincidir por
ejemplo con madres que han quedado embarazadas y simultáneamente, ahí al
mismo tiempo, muere la madre o muere el padre, incluso histéricas bastante
mal posicionadas en torno a su relación con su padre, por ejemplo… fallece su
padre y justo quedan embarazadas y, lo digo recordando una serie de
entrevistas que en algún momento hice a madres y a padres de niños
diagnosticados con autismo y era impresionante el común denominador, que
era esto, era -incluso algunos lo decían con todas las letras- que cuando nació
su hijo algunas madres ni siquiera pudieron mirarlo; así como salió, se lo
llevaron a otro lado porque ella no quería ni mirarlo, no podía ni mirarlo, mucho
menos tocarlo, y pasaron meses… hasta que después uno encuentra un
autismo. Tampoco es para hacer causa y efecto pero...

Participante: Margaret Malher habla de eso cuando habla del proceso de

separación e individuación y del autismo, el no querer tocarlo y dejar al chico
con un caparazón.

Luciano Lucagnoli: Sí, yo creo que el germen de la idea de Margaret Malher

está bastante atinado, ya después todo eso del caparazón a mí me cuesta
entenderlo, pero me parece que está bien pensado como punto de partida.

Participante: El tema del autismo esta muy discutido, aparte los grupos de
padres de autistas que yo conozco, si decís algo como psicoanalista, te linchan
entre todos: “qué nos dicen que nosotros tenemos la culpa si todos nuestros

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otros hijos son normales”. De hecho hay padres de autistas que han estudiado
y que son psiquiatras o médicos que también van en contra de esas teorías.

Luciano Lucagnoli: Y sí…

Participante: También hay teorías que apuntan a lo orgánico; es un tema que

está como en el límite, ni siquiera se descarta, es más, se afirma que la causa
del Trastorno Generalizado del Desarrollo es orgánica.

Silvia Castro: Sí, es un tema oscuro, bastante complejo.

Luciano Lucagnoli: Es complejo el tema. Acá en esto, así, muy breve, uno
podría decir que efectivamente en este tiempo de Lacan -subrayo esto- la
psicosis se definiría por un no haber significante del Nombre del Padre,
entonces el sujeto psicótico sería este, porque si ya acá está la función
paterna, significante del Nombre del Padre, Lacan dice, bueno, el significante
del Nombre del Padre no queda inscripto, entonces podemos sospechar que la
psicosis es este tiempo, el tiempo de alienación. Es como si el sujeto más que
sujeto quedara como objeto del goce del Otro, y en lo real, porque no es verdad
que el neurótico no queda como objeto del goce del Otro, y es más:
fantasmáticamente todo el tiempo se ofrece como objeto de goce del Otro,
hasta que empieza a analizarse.

Participante: Hasta que hace efecto el análisis.

Luciano Lucagnoli: Hasta que empieza a haber algún efecto de análisis.

Silvia Castro: Hasta que pasan 20 años… (Risas)

Participante: O no…

Luciano Lucagnoli: O no, depende en qué manos haya uno caído.

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Silvia Castro: En que oído…

Luciano Lucagnoli: Entonces, en este tiempo, y por eso lo que nosotros

intentábamos en distintos encuentros decir e insistimos mucho, quizás ahora es
el momento de enganchar con esto… Este tiempo efectivamente Lacan lo
presenta de una manera que a uno lo lleva a pensar que la psicosis entonces
es resultado de un no tener, digo que podemos llamar una concepción
deficitaria de la psicosis ya que el psicótico “no tiene” significante del Nombre
del Padre, entonces no llegó este segundo tiempo, entonces no está barrado,
no está castrado, no tiene deseo, no es sujeto del lenguaje, no tiene
inconsciente...

Silvia Castro: “No tiene” en la misma lógica de lo que tiene la neurosis.

Participante: Fue lo que cuestionamos el primer encuentro.

Luciano Lucagnoli: Exacto, todo eso.

Silvia Castro: Claro, pero el punto es que está en el marco del Seminario 3 y
de este texto…

Participante: ¿Hasta cuándo tenés tiempo?

Silvia Castro: ¿Para qué?

Participante: Para decir “bueno, hay un tiempo para evitar que caiga en una
psicosis o no, ya no hay salida”. Digo, si vos ves la situación y ves que hay un
chiquito de 2 años que está en una situación que puede llegar a... ¿Podés
hacer algo o ya esta así, ya es psicótico? Porque la otra vez decían que no se
terminaba de cerrar la estructura hasta un determinado tiempo entonces por
ahí se puede hacer algo.

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Silvia Castro: Claro, es uno de los temas, el problema de si hay o no psicosis

infantil, si hay historia de la psicosis o si psicosis es a partir del
desencadenamiento, o sea hay un montón de preguntas que se formulan que,
bueno, tenemos una compañera del Cartel que está con ese tema, con el tema
de si hay chance o no hay chance en determinado momento de un niño para
acomodar determinadas cuestiones, para darle otra opción, otra alternativa.

Luciano Lucagnoli: Igual yo ahí pienso dos cosas, hoy salió la misma
inquietud en un lugar en donde yo doy clases, me planteaban esto: si uno
detecta cuestiones de este tipo a los 3, 4, 5 años, si la estructura se abrocha en
los tiempos de la pubertad y adolescencia, ¿entonces habría tiempo? ¿Hay
operaciones que pueden hacer de ese un neurótico en vez de un psicótico? Y a
mí se me ocurrían pensar dos cuestiones, una muchísimo más delicada que la
otra. Una, creo que no, porque si bien es cierto que la estructura se abrocha en
la pubertad y en la adolescencia lo que yo intentaba hoy transmitir es que al
menos como yo lo veo tanto en algunos textos de Freud como en Lacan, yo
diría que las cartas se reparten todas en los tiempos edípicos; en la
adolescencia, el abrochamiento en realidad es del fantasma, no de “la
estructura”, lo pienso yo así. Es decir en la adolescencia, el adolescente verá
con esas cartas que ya están sobre la mesa qué juego hace pero las cartas
para mí se juegan en los tiempos edípicos, una cuestión incluso que podemos
sentarnos a debatir e investigar. Pero la otra cuestión que me parece mucho
más delicada es que en esta pregunta hay que delatar una vez más el prejuicio
que nos habita: ¿por qué tenemos que hacer de ese un neurótico?, ¿es mejor
que sea un neurótico? ¿Quién te dice? ¿Por qué hay que “salvarlo” de la
psicosis?

Participante: ¿Y no tendrá que ver con lo cultural, por eso necesitamos decir
que el neurótico está atravesado, barrado, tocado por la cultura… creo que
puede ser una cosa cultural?

Participante: Bueno, pero si se pudiera advertir y te decimos “tu hijo va a ser

psicótico, dale esto que no va a ser”, se lo das.

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Participante: No da lo mismo, aparte, no da lo mismo ser neurótico que ser

psicótico, o sea no es lo mismo tener el mismo delirio que la mayoría de la
gente a tener un delirio solito que terminas encerrado.

Silvia Castro: Es un problema, porque ojo que es un problema que uno lo

puede pensar desde el lugar de si es un prejuicio o no es un prejuicio, si es una
definición deficitaria o no lo es, pero es cierto que no es lo mismo, de hecho
quien nos metió, para ser delicados, la espina de esta cuestión de lo deficitario
o no, bueno, la otra vez en el encuentro con el Cartel el más-uno nuestro decía:
“y bueno, sí, en definitiva es mejor ser neurótico porque se maneja mejor en el
mundo ya que el mundo es neurótico”, pero hoy recién charlábamos y entonces
pensábamos que eso es una cuestión también de normas. Como la mayoría
es neurótico entonces es mejor ser neurótico, no es fácil no caer en
concepciones, en prejuicios o en que es mejor que lo otro, incluso nosotros nos
decimos neuróticos y no sé si a algunos de nosotros nos gustaría estar
tomados por una psicosis, por una alucinación, mucho menos por una
institución. Pero digo, son problemas que se plantean, son problemas teóricos
que hay que estar abiertos a pensarlos.

Luciano Lucagnoli: Porque claro, a ver, lo que yo creo que podemos seguir
sosteniendo es la distinción de las tres estructuras porque el peligro de llevar
esto a un extremo quizás sea que dé todo lo mismo, que no se nos deslice
esto, nuestra intención no es transmitir que para nosotros sería lo mismo una
psicosis que una neurosis que una perversión, creo que se puede sostener la
tripartición, lo que sí es discutible es que esta tripartición solamente se
desprenda de este tiempo de Lacan donde incluso ni siquiera en Lacan mismo
está esto, pero lo que nos ha venido es que esta tripartición responde a
mecanismos defensivos, entonces tenemos un planteo mecanicista donde
represión, neurosis; forclusión, psicosis; y renegación, perversión. Este modelo
es cuestionable, pero no quiere decir que entonces es todo lo mismo, no, yo
creo que se puede sostener clínicamente una distinción entre perversión,
psicosis y neurosis pero creo que no nos alcanza solamente este planteo
porque de hecho Freud, y esto creo que lo podemos llegar a tener presente

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todos, Freud habla de renegación como un mecanismo instituyente en la

neurosis, el mecanismo de la renegación, por ejemplo Freud dice, como les
decía la vez pasada, cuando el pibito ve por primera vez que la hermanita o la
amiguita no tiene pito, él reniega de eso y lo sigue viendo casi como un
fenómeno alucinatorio. Entonces no sé de dónde se ha sacado esta cosita tan
armadita, tan linda, que esta bárbara porque a uno lo hace sentarse en el sillón
del analista como con mucha comodidad pero basta empezar a tener uno, dos
tres años de práctica para empezar a ver que las cosas no son así.

Silvia Castro: Más que nada es eso, que la clínica no permite reducir eso,
porque la cuestión de los mecanismos sale de ese mismo texto. Hay una teoría
mecanicista y deficitaria de la psicosis en el Seminario 3. Por ahí no de la
perversión, no está tan planteado en la perversión, pero sí de la neurosis y la
psicosis.

Participante: Sí, por eso yo tenía la duda de si el deseo de madre siempre es

deseo porque supuestamente una madre va a desear un hijo si operó la
represión, por lo menos siguiendo el modelo freudiano; operó la represión y
como algo le falta, después por una ecuación simbólica... y sin embargo hay
mujeres que tuvieron hijos y tienen diagnóstico de psicosis. Entonces ¿ahí hay
deseo de hijo o se trata de otra cosa?

Luciano Lucagnoli: Claro, porque en definitiva uno ve psicóticas que tiene

hijos.

Participante: Que el hijo llegó, o que dice querer un hijo o que se lamenta
hoy no haberlo tenido, o sea el tema de la maternidad siempre está.

Luciano Lucagnoli: Y es más, hasta el hijo puede llegar a ser neurótico.

Silvia Castro: Sí, una madre psicótica puede tener un hijo neurótico, depende
cómo le venga, por eso depende de cómo le venga cada hijo a una madre.
Pero tampoco se puede hacer… hay que ir viendo cada caso, pero cada caso y

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sin prejuicios porque muchos veces uno se encuentra con que como una
paciente es psicótica no puede criar un hijo, y sí, puede criarlo.

Participante: ¿No lo psicotiza?

Silvia Castro: No necesariamente.

Participante: Yo creía que era casi necesariamente. ¿Se habla de grados en

la psicosis? ¿Hay quienes se pueden adaptar mejor y quienes no?

(A continuación se realiza un debate sobre un caso clínico)

Silvia Castro: No, yo no lo pienso como una diferencia de grados sino cada
caso, la singularidad de cada caso.

Participante: Yo estaba pensando cuando se analiza el caso Schreber que él

llega a un puesto altísimo y que hace explosión cuando se le presenta esto de
que no…

Luciano Lucagnoli: Claro, pensar en grados es difícil porque no tenés cómo

medir los grados, también a mí me parece más útil pensar en todo caso que la
psicosis tiene momentos, un sujeto psicótico, como un sujeto neurótico, tiene
momentos, momentos donde podrá estar con toda su productividad psicótica
porque está delirando, alucinando etc. Pero que si se compensa, como dicen
los psiquiatras, de pronto puede pasar, no sé, quizás un mes, quizás un año,
quizás cinco años funcionando por la vida como cualquiera.

Participante: O incluso nunca brotarse, por ahí la estructura es psicótica y

nunca brotarse.

Luciano Lucagnoli: Ese es todo un tema.

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Silvia Castro: Este es todo un tema, la pregunta es qué es un psicótico antes

de ser un psicótico…

Participante: ¿Neurótico?

Silvia Castro: Claro, yo muchas veces escuché que las alucinaciones pueden
aparecer en estructuras neuróticas o un psicótico puede no tener
fenomenología psicótica y realmente no sabía cómo hacer el diagnóstico sin la
aparición de alguna fenomenología; en todo caso es más allá de la
fenomenología… cómo el sujeto se relaciona con el discurso, cómo se
relaciona con el lenguaje más allá de la fenomenología.

(A continuación se debate un caso clínico)

Luciano Lucagnoli: Hay que escuchar la lógica del significante. Por eso hay
que estudiar la lógica del significante porque no sólo nos sirve para la neurosis.
Porque la psiquiatría trabaja con el signo, no trabaja con el síntoma
psicoanalítico.

Silvia Castro: Bueno, de hecho el tratamiento que propone la psiquiatría es

totalmente diferente al tratamiento que propone el psicoanálisis para la
psicosis.

Participante: Bueno, porque lo que te enseña el psiquiatra es fenotipias, o

sea todo así…

Luciano Lucagnoli: Que está bien, porque se presenta así, el tema es si uno
va a hacer decantar de eso una estructura ya de antemano y si bien estoy en
un tiempo donde muchas de estas cuestiones las pongo entre signos de
preguntas, hay dos o tres cuestiones que me animo a afirmar en este tiempo,
yo digo que nunca un síntoma nos puede hablar de antemano de una
estructura porque si no de ese síntoma estamos haciendo signo.

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Silvia Castro: Ni siquiera los síntomas neuróticos, bueno, alguien hace

rituales: TOC, llega al consultorio, “porque tengo un ritual así, así, así”,
entonces “tengo un TOC”…

Luciano Lucagnoli: Yo les contaba en la Clínica a las chicas un recorte muy

breve de una paciente. (A continuación se debate un recorte clínico) O sea, en
la neurosis también tenemos que tener esta precaución de que nunca un
síntoma nos puede hablar de una estructura de antemano.

Participante: Te hago una pregunta, por ejemplo en el caso de una madre

psicótica, puede ser que el hijo sea neurótico o psicótico. (A continuación se
relata un recorte clínico) Mi pregunta es si una madre psicótica puede inscribir
en el desarrollo del chico el significante del Nombre del Padre.

Silvia Castro: En parte volvemos a lo mismo de siempre, no es una madre

psicótica, en todo caso habrá que ver qué pasa con esta madre psicótica y el
lugar de este hijo para esa madre psicótica, pero por otro lado insisto que no es
la cosa de la madre, que a veces se trata de lugares, entonces a veces el
significante del Nombre del Padre está representado en alguna otra persona
que no es esa madre psicótica y de alguna manera “rescata” a ese hijo de
algún lugar. Entonces, no pensarlo como que está en las personas sino que se
trata de lugares que se juegan, como funciones que pueden ser cumplidas por
unos o por otros. Algún otro que cumpla la función, un tío que cumpla la función
materna, atravesado por el significante del Nombre del Padre, es decir un tío
que venga y ponga coto, pero más allá de eso hay que ver en esa madre
psicótica cómo estaba jugado todo esto.

Luciano Lucagnoli: De hecho aun en la neurosis también si uno avanza en

su análisis, uno le dedica muchos años a la propia madre en tanto es la
principal “encarnadora” de esa función materna en la generalidad de los casos,
pero avanzado el análisis uno empieza a ubicar que cuestiones, por decirlo de
alguna manera, no es la manera más correcta… pero qué “porciones” de

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función materna pudieron haber cumplido una abuela, un abuelo, un tío. Es

decir, porque justamente no queda la función pegada a una sola persona.

Participante: Y también la función materna tiene que ver con la historia que
vivió la madre con su propia madre, es lo que el análisis también puede
despejar, no sé si “entender” es la palabra… pero despejar.

Participante: Ahora esto va siempre encarnado a personas porque a

nosotros en algún momento nos dijeron que el trabajo de la madre podría hacer
la función de corte, por ejemplo.

Silvia Castro: Claro, cualquier cosa que distraiga la mirada de la madre, sino
uno tiene que pensar que a una madre le distrae la mirada un tipo solamente y
no es así, puede ser el trabajo o cualquier otra cosa que cumpla la función
después, se verá.

Participante: Pero creo que pasa también con una madre psicótica, una
madre psicótica no va a dar lugar a la intervención de la función paterna pero
se puede distraer y dar espacio, hacer que este se salve.

Luciano Lucagnoli: Se salve…

Silvia Castro: Yo no pienso en eso, yo pienso que a veces las instituciones

pueden ser muy aplastantes pero también depende de cómo se estructuren, de
cómo se sostengan… también una institución puede funcionar de coto y armar
las cosas de una manera distinta para la relación de una psicótica con el hijo.

Participante: ¿Cómo se ve esto en los diferentes tiempos de Lacan en

relación al sinthome y eso?

Luciano Lucagnoli: Estás aludiendo a otro tiempo donde Lacan tiene otras
herramientas para pensar la estructura del sujeto.

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Participante: Pero no deja de ser válido.

Luciano Lucagnoli: ¿El qué?

Participante: Como que aquello viene a complementar el primer tiempo de la

teoría de él...

Luciano Lucagnoli: No sé si a complementar, yo te diría que encontró otras

herramientas que le permitieron, creo que sin sustituir esto, pero encontró
nuevas herramientas que le permitieron mostrar mejor cómo es la estructura
del sujeto, pero igual no hay que esperar los nudos borromeos para pensar
esto distinto, ya en el Seminario 6 o en el Seminario 7 cuando finalmente Lacan
termina diciendo que el Otro sin barrar no existe, entonces ya eso nos permite
pensar que la cuestión no es si entonces hay significante o no del Nombre del
Padre, sino que es cómo hace cada sujeto para quedar parado ante la
castración del Otro, que siempre está.

Silvia Castro: Qué respuesta da ante la castración, que está de entrada.

Luciano Lucagnoli: Entonces ese es como un pequeño desvío que nos salva
de pensarlo deficitariamente, entonces tomo el lapsus…

Silvia Castro: En todo caso lo deficitario es la estructura pero no la del

psicótico, sino la estructura.

Luciano Lucagnoli: La estructura del lenguaje es la que está fallida porque

no hay universo de discurso. Ahí podemos ubicar entonces la falla en todo caso
pero no en las estructuras, pero esto recién lo podemos pensar cuando Lacan
dice que no existe el Otro sin barrar, no existe el Otro del Otro, es decir no hay
Otro no castrado… que la neurosis sea la estructura especialista en sostener
que hay uno, bueno, es otra cosa, pero no existe el Otro del Otro. Entonces no
hay que esperar a los nudos borromeos, ya ahí en esta instancia intermedia
podemos pensar estas cosas. Los nudos borromeos creo que son una

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mostración distinta de cómo funciona la estructura porque la topología sirve

para eso, para mostrar, cuando es posible, en lo real del espacio ciertas
cuestiones que se van teorizando, pero tendríamos que ser, no es para
esquivar la pregunta, pero tampoco quiero decirte que te la respondo porque es
imposible, tendríamos que hacer un Seminario de todo un año.

Silvia Castro: Además requiere de un trabajo de investigación desde qué es

lo que él hace con el sinthome.

Luciano Lucagnoli: Ahí el Nombre del Padre pasa a ser el cuarto nudo, tiro
así titulares hasta donde yo mismo lo sé entender.

Silvia Castro: Claro, son todas cosas por ahí dichas que requieren de un
trabajo de investigación y sentarse a charlar.

Luciano Lucagnoli: Pero es importante ubicarlo en cada tiempo de la

producción de Lacan, cada tiempo tiene su avance y su límite, como cada
producción, esto tiene este límite que nos lleva a pensar la psicosis como
deficitaria y la perversión queda bastante difícil de ubicar.

Silvia Castro: Sí, generalmente se la ubica en esta línea como del lado de la
neurosis, como dividiendo en dos aguas, neurosis y psicosis, y la perversión
ubicadita ahí, medio en el campo de la… no siendo un neurosis pero dentro del
mismo lado.

Luciano Lucagnoli: Porque también tiene significante del Nombre del Padre,
el tema es que hace de cuenta que no lo tiene.

Participante: La frase de que el perverso hace lo que el neurótico sueña.

Luciano Lucagnoli: Claro, es el negativo de la neurosis. Bueno, yo te quería

dejar para ver si de lo que recortaste habla algo de forclusión.

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Silvia Castro: Sí, yo les fui recortando un poco lo que está desde lo que
intenta a lo largo de este Seminario Lacan, la respuesta que intenta dar, en
relación al fenómeno de la psicosis, de por qué se produce el fenómeno
psicótico, entendiendo el fenómeno psicótico básicamente como la alucinación
y el delirio. Entonces el eje del Seminario es por qué el síntoma se produce de
esta manera, es decir por qué aparece de esta manera… la frase es por qué
aparece en lo real en la psicosis el síntoma. Entonces intenté por ahí
recortarles un poco, tomando por ahí la letra, el texto, que es donde da la
explicación mecanicista, que es con el mecanismo de la forclusión y termina
diciendo sobre el final del Seminario que la sintomatología se produce de esta
manera. Entonces acá toma como valor diagnóstico de la psicosis que
aparezcan trastornos en el orden del lenguaje. En el orden del lenguaje quiere
decir, lo señala con mucha fuerza, que la cadena discursiva del psicótico se
rompa en algún punto, es decir, pierda la dialéctica, pierda el ir de un
significante a otro, es decir que queda algún sentido reducido a una sola
significación o cerrado en una sola significación. Es decir, aparece una palabra
o plena de sentido o vacía de sentido, pero queda ahí detenida la cadena
discursiva. Esto es lo que él enfatiza a lo largo de todo el Seminario como
propio de la psicosis: ruptura de la cadena discursiva. Algo de esto, de algo
cerrado en relación a una dialéctica, sin afirmarlo pero sí abriendo la sospecha,
yo intentaba pensar en relación a esta paciente (A continuación se relata un
recorte clínico) Y lo que acá va a plantear también en el mismo sentido es que
tanto el fenómeno elemental como el delirio es algo que se cierra a una
dialéctica, es algo que se toma al delirio como un fenómeno elemental, no
como que primero está el fenómeno elemental y a partir del fenómeno
elemental se construye el delirio sino que tanto el fenómeno elemental como el
delirio tienen la misma estructura y tienen esta misma característica de cierre
de una composición dialéctica. Bueno. Entonces lo que va diciendo por
ejemplo: “Tenemos pues un sujeto para el cual el mundo comenzó a cobrar un
significado, ¿Qué se quiere decir con esto? Desde hace un tiempo es presa de
fenómenos que consisten en que se percata de que suceden cosas en la calle,
¿pero cuáles? Si lo interrogan verán que hay puntos que permaneces

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misteriosos para él mismo y otros sobre los que se expresa.” Piensen en este
paciente que les contaba hoy. (A continuación se relata un recorte clínico)

Luciano Lucagnoli: Hay una extrañeza en la cual… en ese tiempo el sujeto

mismo se percata de que hay una extrañeza.

Silvia Castro: Sí, y muchas veces también pasa que por ahí es la diferencia
que uno, lo que acá plantea como certeza, Lacan dice que el psicótico tiene
una certeza y esa certeza quiere decir no que tiene una creencia indubitable de
lo que pasa o piensa sino que lo que pasa está dirigido a él y le concierne,
entonces a veces pasa que reconoce que realmente las cosas que escucha las
escucha él y que otro no las escucha o que “le parece que” pero alguna
elaboración hace de que le concierne a él. (A continuación se relata un recorte
clínico)

Luciano Lucagnoli: Lo que los psiquiatras llaman lo autorreferencial, siempre

es autorreferencial.

Silvia Castro: “Y a menudo no sabe, si escudriñan las cosas en detalle, si las

cosas le son o no desfavorables pero busca que indica tal o cual
comportamiento de sus semejantes, tal o cual rasgo observado en el mundo,
en ese mundo que nunca es pura y simplemente inhumano puesto que está
compuesto por el hombre. A fin de cuentas ¿qué dice el sujeto sobre todo en
cierto momento de su delirio?, que hay significación, cuál no sabe, pero ocupa
el primer plano, se le impone y para él es perfectamente incomprensible.”
Inclusive lo que tiene que ver con las alucinaciones auditivas… a veces no
puede precisar quiénes son los que le hablan, de dónde vienen, pero le hablan
a él y detiene la significación y detiene el movimiento. Sigue: “Lo que es
sumamente llamativo es que es inaccesible, inerte, estancado en relación a
toda dialéctica. Tomemos la interpretación elemental...” Les voy leyendo
también porque es interesante que, a mí me paso a veces de escuchar lo que
otros decían, pero también es importante recurrir directamente a la fuente ¿no
es cierto? “Tomemos la interpretación elemental, entraña sin duda un elemento

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de significación, pero ese elemento es repetitivo, procede por reiteración,

puede ocurrir que el sujeto lo elabore pero es seguro que va a quedar al menos
durante cierto tiempo repitiendo siempre con el mismo signo interrogativo
implícito sin que nunca le sea dada respuesta alguna, se haga intento alguno
por integrarlo a un diálogo, el fenómeno está cerrado a una nueva
compensación dialéctica.” A ver si tocamos un poco el tema de… acá hay algo
que por ahí plantea como diferencia, como diagnóstico diferencial si se quiere.
“Estos enfermos no hay duda hablan nuestro mismo lenguaje, si no hubiese
este elemento nada sabríamos acerca de esto. La economía del discurso, la
relación de significación a significación, la relación de su discurso con el
ordenamiento común de su discurso es por lo tanto lo que permite distinguir
que se trata de un delirio”. Por eso no es “qué dice” sino “cómo lo dice” y cómo
se va encadenando eso que dice, no importa tanto el contenido de eso que
dice. Hay algo acerca del fenómeno elemental que lo marqué. “Es fácil obtener,
fíjense lo que él plantea, del sujeto la confesión de que lo que él oye nadie más
lo ha oído. Dice “sí, de acuerdo, sólo yo lo oí”. Pero a diferencia del sujeto
normal para quien la realidad está bien ubicada, él tiene una certeza que lo que
está en juego desde la alucinación hasta la interpretación le concierne. En él
no está en juego la realidad sino la certeza, la certeza en este sentido está
definida porque en el sentido de una definición del término certeza es en
realidad dar por cierto lo que yo te digo”. Acá Lacan define certeza como
aquello que concierne al sujeto. A veces Lacan utiliza las palabras y hay que
ver en qué sentido las utiliza y en qué contexto. Bueno, ¿cómo estamos? Mal,
re-contra mal con el horario. Bueno, no sé qué decirles, en realidad lo que él va
a plantear como causa o como lo que está motivando este tipo de
fenomenología y este tipo de fenómenos elementales como delirios y con estas
características, es del orden de un mecanismo que tiene que ver con el
rechazo de este significante primordial que tiene que ver con el significante del
Nombre del Padre. Digamos, hay todo un desarrollo en relación a la función del
padre y de cómo se toma ese lugar del padre, y hay toda otra cuestión, ahí
pendiente, de qué es el tema del desencadenamiento de una psicosis, que es
un momento preciso. Que a veces no siempre se puede situar en la clínica, no
siempre se puede hacer la historia como para poder ubicar el

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desencadenamiento de una psicosis. También pensaba, no perdamos de vista

que él agarra un texto que dice “tenemos un texto ejemplar que es el Schreber
que se juntó con un genio que es Freud” y de ahí se hace el primer
acercamiento de abordaje fuerte de la psicosis y de eso hace un caso y a
veces no tenemos semejante texto, no lo tenemos, y mucho menos el
encuentro con un genio como para encontrar todos esos detalles…

Luciano Lucagnoli: La estructura del delirio, el momento del

desencadenamiento…

Silvia Castro: Hay todo un trabajo que es muy interesante de todo el

desencadenamiento de la alucinación a partir del caso “Marrana” y no siempre
se presenta tan claro. “Escuché marrana”, y bueno, “¿qué hacías, en qué
contexto estabas y con quién estabas y qué le dijiste?”, y no siempre se
encuentra en la clínica ese paciente que se presente con tanta claridad. Son
dificultades que encontramos nosotros en la Argentina psiquiátrica, por ahí en
Francia era distinto…

Participante: Mentirosos, lo armaban todo… (Risas)

Silvia Castro: Y aparte podés encontrar, lo hablábamos la otra vez y me

acordaba del comentario que habías hecho vos de qué se puede hacer, y
bueno, yo pienso; están todos por ahí en este Seminario, él nombra tres casos,
unas cositas puntuales de tres casos producidos en una presentación de
enfermos en la cual en una estuvo una hora y media haciendo una entrevista
para poder producir un neologismo que le permitiera diagnosticar en esa
paciente que escuchaba una psicosis, y por ahí las condiciones en las que
trabajamos hoy son distintas. En muchos casos o pacientes psicóticos que veo
a veces, uno puede producir algunas cosas en algunos, es decir, no es un
trabajo grato, así de entrada en cuanto a qué efectos se producen pero además
tiene que ver con qué efectos espera uno producir en un paciente psicótico. (A
continuación se relata un recorte clínico) Está en relación a las expectativas
que se puedan tener en relación al ideal nuestro y no desde el paciente.

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Luciano Lucagnoli: Claro, lo charlábamos antes de entrar con Silvia y es no

esperar grandes cosas en el sentido de estar advertidos cuando se nos
atraviesa un ideal de creer que el psicótico va a poder llegar a ser no se qué,
pero que esto no se transforme tampoco en el reverso, entonces “pobre, como
es psicótico no esperemos tampoco demasiado”. Es un lugar donde hay que
situarse bastante delicado y que cuando decimos que cuenta el caso por caso
no es para eludir las preguntas sino que muchas veces lo que termina
dirimiendo la cuestión es el caso por caso; en psicoanálisis no hay recetas, no
las hay para la neurosis, no tiene por qué haberlas para la psicosis. Entonces
determinado logro o determinado avance con un paciente, digo, no sé si decir
que hay que conformarse, pero bueno, uno tiene que estar contento con eso.

Silvia Castro: El logro es logro si es logro para ese paciente.

Luciano Lucagnoli: Pero no tenemos garantía de cómo va a seguir

funcionando. Creo que si no tenés el deseo puesto en la psicosis es
desgastante y solito te expulsa. Es como un cierre abierto.

Silvia Castro: Bueno, ¿comentarios?

Luciano Lucagnoli: No somos psicóticos, acá se nos abren las

significaciones. Es como un cierre abierto…

Silvia Castro: Yo pensaba hoy que quería agradecer que hayan estado
presentes, les confieso que es mi primera experiencia con un compromiso de
cumplir con seis encuentros de encontrarnos a charlar de esto que no es fácil.
Así que bueno, que hayan sido mis conejillos de indias… gracias. (Risas)

Luciano Lucagnoli: Sí, yo también, a mí como modo de conclusión, lo que a

mí me deja tranquilo y con cierta satisfacción es lo que a mí más me preocupa,
que es la dinámica que se pueda generar, así que al ver que no se cohibían
para participar eso quiere decir que se genera, como diría Wastlawick, un ida y
vuelta, un feedback… obviamente los analistas no sostenemos eso pero,

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bueno, tampoco es como para renegar de eso. Yo creo que esto es lo que lo
hace productivo. Una dialéctica, la dialéctica de la que hablábamos.

Silvia Castro: De todas maneras esto no cierra en absoluto el problema de la

psicosis, hay muchísimas cosas que uno puede tomar puntualmente,
acotadamente, para seguir estudiando, para seguir investigando y charlando
juntos, es un acercamiento me parece, y más que un acercamiento a las
respuestas es un acercamiento a los problemas. Estábamos nosotros también
en un tiempo muy particular, en un tiempo donde un edificio se nos había caído
y de repente teníamos que decirles algo desde los escombros, digamos que
cuando planificamos hacer esto juntos teníamos el edificio construido y cuando
llego la hora de…

(Se interrumpe la grabación)

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