PP

Nguyen Thi Bin
Iva María Cabral

Magda Portal
Ángela Ramos
Tessie Bermudez
Elena Poniatowska
Ángeles MastreƩa
Fabienne Bradu
Soledad Puértolas
Guadalupe Rivera Marín
Aitana AlberƟ
El Poder de la Palabra Marcela Serrano
Michelle Perrot
Entrevistas Asunción Lavrin
Pilar Pérez Cantó
Julio C. Guerrero
Sara Beatriz Guardia Evgueni Evtushenko
Antonio Melis
Arnaldo Córdova
Carlos Monsiváis
Manuel Moreno Jimeno
Leopoldo Zea
Adolfo Sánchez Vázquez
Sandro Mariátegui
José Donoso
Jaime LabasƟda
Félix Grande
Roland Forgues
Carlos Monsiváis
Sara Beatriz Guardia
EL PODER DE LA PALABRA
ENTREVISTAS
El poder de la palabra. Entrevistas
SeƟembre 2014, Primera edición
© Sara Beatriz Guardia

CasƟlla 106. Lima 04. Perú
ISBN No. 978-612-46498-2-0
Queda totalmente prohibida la reproducción y/o transmisión parcial

o total de este libro, por procedimientos mecánicos o electrónicos
incluyendo fotocopia, grabación magnéƟca, ópƟca o cualesquiera otros
procedimientos de acuerdo a la legislación vigente.
INDICE
PRESENTACIÓN 5
CAPÍTULO I
Nguyen Thi Bin

El ejército de cabellos largos 7
Iva Maria Cabral

La hija de Amilcar Cabral 11
Magda Portal
La poesía combativa 14
Ángela Ramos
Volviendo a darle vida a todos esos rostros inolvidables 20
Tessie Bermudez
La Maga 26
Elena Poniatowska
Una conversación con Poniatowska 31
Ángeles Mastretta
Arráncame la vida 38
Angeles Mastretta
Mal de amores 42
Fabienne Bradu
Damas de corazón 46
Soledad Puértolas
El ofrecimiento de la noche 52

Las fiestas de Frida y Diego 59
Aitana Alberti
Inquilinos de la soledad 62
Marcela Serrano
Las mujeres y el desamor 74
Michelle Perrot
Las mujeres y el silencio de la historia 82
Asunción Lavrin
La historia de las mujeres latinoamericanas 90
Pilar Pérez Cantó

Historia de las mujeres en España 96
CAPÍTULO II
Julio C. Guerrero
Historia del viejo guerrero 102
Evgueni Evtushenko
Dadme el cielo todo 107
Antonio Melis
Mariátegui: Ayer y hoy 112
Arnaldo Córdova
Chiapas: el detonante del conflicto 121
Carlos Monsiváis
Soy pesimista, pero no con relación al pueblo 131

Los fuegos del corazón 134
Leopoldo Zea
Filosofar desde la marginalidad 141

Estética y Marxismo 144
Sandro Mariátegui
Mi padre era muy optimista y alegre 149
José Donoso
No quiero postular una verdad 155
Jaime Labastida
El libro sobre el Perú de Julio Cortázar 158
Félix Grande
La pasión del amor y la poesía 166
Roland Forgues
La utopía realizable 173
Carlos Monsiváis
Pasión por la lectura 178
PRESENTACIÓN
¿Qué significa entrevistar a una persona? ¿Estudiar las preguntas,

formularlas y esperar respuestas coherentes e interesantes? La
palabra entrevista está compuesta por raíces del latín, “inter” y “vista”,
que significa, “entre”, “en medio”; y ver, observar. Pero la entrevista
es más que observar o ver, se trata de un diálogo entre dos personas
que interrogan y se interrogan sobre uno o varios temas.
Pero, sobre todo, creo que reflejan el poder de la palabra. “Nunca
como hoy - declaró en una oportunidad Gabriel García Márquez -
ha sido tan grande ese poder. La humanidad entrará en el tercer
milenio bajo el imperio de las palabras. No es cierto que la imagen
esté desplazándolas ni que pueda extinguirlas. Al contrario, está
potenciándolas: nunca hubo en el mundo tantas palabras con tanto
alcance, autoridad y albedrío como en la inmensa Babel de la vida
actual. Palabras inventadas, maltratadas o sacralizadas por la prensa,
por los libros desechables, por los carteles de publicidad; habladas y
cantadas por la radio, la televisión, el cine, el teléfono, los altavoces
públicos; gritadas a brocha gorda en las paredes de la calle o
susurradas al oído en las penumbras del amor”1.
Derrotando al silencio del tiempo, he querido recoger mis palabras
al preguntar y de quienes responden en estas treinta entrevistas,
realizadas en su mayoría en Lima y México. También en Francia y
España. No son todas las que he hecho, pero son aquellas que me
enseñaron, me mostraron caminos, diferentes, nuevos.
Como no creo que un libro con estas características sea negocio
para las editoras, doy a conocer las entrevistas en formato digital.
Afortunadamente ahora hay otras formas de eludir esas imposiciones,
aunque nunca será igual que tener un libro en las manos. Pero es la
manera que tengo ahora de difundir palabras pronunciadas hace
tiempo, como una forma de revivir los rostros que no están, las
palabras que perduran.
Sara Beatriz Guardia

Lima, 11 de agosto, 2014.
1
La Jornada. México DF, 8 de abril de 1997.
CAPÍTULO I
Nguyen Thi Bin
El ejército de cabellos largos*
Los antiguos cantaban a la naturaleza:

nieve y flor, luna y viento, neblina, ríos, montes.
Hoy debemos fundir en acero los versos
y también el poeta tiene que combatir.
Ho Chi Minh
Entre los Ministros de Relaciones Exteriores que asisten a la
Conferencia de Cancilleres de los Países No Alineados, destaca la
figura de una mujer menuda, casi frágil, que desde hace treinta años
lucha incansablemente por la liberación de su patria. Ella es Nguyen
Thi Bin, Canciller del Gobierno Revolucionario Provisional de Vietnam
del Sur. Nguyễn Thi Bình, nació en 1927, hija del patriota Phan Chu
Trinh, trabajó como maestra durante la colonización francesa en
Vietnam. En 1948 se convirtió en militante del Partido Comunista y
fue arrestada en 1951 permaneciendo en prisión hasta 1953. Durante
la guerra se convirtió en miembro del Comité Central del Frente de
Liberación de Vietnam y vicepresidenta de la Asociación de Mujeres
por Liberación. Desde 1969 ocupa el cargo de Ministro de Relaciones
Exteriores del Gobierno Provisional de la República de Vietnam del Sur.
Pero el rol más importante que cumplió fue durante las negociaciones
de París que pusieron fin a la guerra. El 17 de enero de 1973 las
primeras páginas de los periódicos del mundo informaron cuando el
representante norteamericano mirando con cierto desdén a esta mujer
menuda, casi frágil, que se cubría los hombros con un chal bordado, le
espetó con particular estupidez.
- ¿Y durante los enfrentamientos las mujeres también llevan chales
bordados?
Nguyen Thị Binh, le respondió con voz suave que contrastaba con la
impresionante serenidad y firmeza de su rostro:
- Llevamos siempre este pañuelo. Nos abriga en el invierno, nos
cubre la cabeza cuando llueve – y sacándose el chal –, nos sirve para
defendernos del enemigo, y con una velocidad que dejó paralizado al
norteamericano rodeó su cuello e hizo un nudo que de apretarlo podría
haberlo ahogado. El representante norteamericano había perdido la
primera batalla diplomática.
*
Diario Expreso. Lima, 28 de agosto de 1975.
8 EL PODER DE LA PALABRA. ENTREVISTAS
Todos querían entrevistar a Nguyen Thị Binh, y los más conocidos

periodistas figuraban en una lista que manejaban los encargados de
la prensa. No tenía, pues, ninguna posibilidad puesto que apenas tenía
publicada un par de entrevistas, frente al grupo de periodistas de
moda.
¿Cómo podría entrevistarla? – me preguntaba mientras recorría los
pasadizos del Hotel Crillón donde se desarrollaba la Conferencia. El día
anterior me había quedado hasta tarde buscando datos sobre ella, y
leía las anotaciones de mi cuaderno cuando la puerta del ascensor se
abrió y entré sin mirar. De pronto alcé la vista y la vi. Estaba frente
a Nguyen Thị Binh, acompañada de la delegación de su país. En un
primer momento no supe qué hacer, después le alcancé mis apuntes
con su nombre repetido varias veces, y le pregunté en inglés si podía
entrevistarla. Asintió con la cabeza. Pregunté cuándo, y ella dijo
ahora. Salimos del ascensor y la seguí hasta una pequeña sala.
Vestía a la manera tradicional de Vietnam y el famoso chal negro
con muchas flores le cubría los hombros dejando ver una cadena
con una medalla de regular tamaño que más que una joya parecía
una distinción. El cabello negro recogido atrás. La cara sin nada de
maquillaje, y una mirada serena, directa.
- ¿Qué piensan los jóvenes peruanos sobre la guerra de Vietnam? –
preguntó. Le conté sobre los actos de solidaridad y el apoyo a Vietnam,
las marchas que habíamos organizados, y le dije que el primer número
de Adarga, un cartel de política y literatura que dirigí durante los
primeros años de universidad, estuvo dedicado a Vietnam y a Ho Chi
Minh. Me escuchó con tal quietud que costaba sostener su mirada.
Luego de tomar una taza de té en silencio empezó la entrevista.
¿Cuál ha sido su participación en la guerra contra la agresión de

Estados Unidos?
Empecé las actividades revolucionarias en agosto de 1945. Entonces,
al igual que todos los jóvenes sudvietnamitas, participé en la lucha
contra la dominación francesa; después de nuestra victoria sobre los
colonialistas franceses tuvimos que iniciar otra lucha contra el agresor
norteamericano. A través de todo este período desarrollé actividades
en el movimiento femenino, juvenil e intelectual.
En 1960, al fundarse el Frente de Liberación de Vietnam del Sur,
ingresé al mismo y pasé a realizar actividades internacionales; y en
1969 al crearse el Gobierno Revolucionario Provisional fui designada
para desempeñar el cargo de Ministro de Relaciones Exteriores, es en
este cargo que tomé parte en las negociaciones de París.
NGUYEN THI BIN. EL EJÉRCITO DE CABELLOS LARGOS 9
¿Cuál es participación de la mujer vietnamita en la guerra contra

Estados Unidos?
La lucha del pueblo vietnamita es la lucha de todo el pueblo, en la
cual los ciudadanos han contribuido con sus esfuerzos según su
capacidad y su posibilidad. En este marco la mujer ha tomado parte
en los frentes de la lucha y constituye una fuerza principal en la lucha
política. Ha compartido los bombardeos y las acciones criminales
del enemigo conformando parte de un ejército político que allá
denominamos el Ejército de los Cabellos Largos. Ejército que ocupa un
lugar destacado e importante en nuestra lucha y que ha trabajado en
coordinación con las acciones armadas. Hay que decir que las mujeres
sudvietnamitas han participado en forma masiva en la lucha armada,
integrándose en las guerrillas y milicias y combatiendo en las aldeas
y poblados. En menor cantidad, los jóvenes han formado parte de las
Fuerzas Regionales que constituyen otra categoría de fuerza armada.
Tenemos muchas heroínas de las Fuerzas Armadas de Liberación
Nacional y la Vice Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas
de Liberación de Vietnam del Sur, Nguyen Thi Dinh, es también
presidente de la Unión de Mujeres por la Liberación de Vietnam del
Sur.
Actualmente se encuentran en la etapa de reconstrucción del

país.
Para nosotros esta etapa es de curación de las heridas de la guerra. La
reconstrucción de la patria es una etapa de la revolución y por lo tanto
las mujeres sudvietnamitas están educadas para esto. Ellas participan
en el trabajo productivo, tanto en la producción agrícola, industrial,
como en las actividades educacionales y de la salud pública.
En estos momentos se está operando un gran cambio en la vida
sudvietnamita, a pesar de que nos quedan muchos problemas que
resolver y a pesar de que las mujeres especialmente y los niños aún
sufren las restricciones materiales como consecuencia de la guerra
y la dominación yanqui. La mujer sudvietnamita se enfrenta a la
nueva situación con el mismo espíritu con que combatía antes contra
el agresor yanqui y estamos seguros que cumplirá exitosamente su
deber.
¿Qué puede decirnos del ingreso de Vietnam del Norte al

Movimiento de los Países No Alineados?
Vietnam del Norte es la mitad de nuestro país y son nuestros
hermanos; por lo tanto nos regocijamos profundamente ante el hecho
de que por unanimidad los Países No Alineados hayan aprobado su

ingreso.
En nuestro criterio la participación de Vietnam del Norte, así como
la de otros países progresistas, contribuirá a fortalecer aún más
al Movimiento de los No Alineados. Todos conocen que la República
Democrática de Vietnam está ligada íntimamente al nombre de Ho Chi
Minh y a toda una historia de luchas heroicas desde la lucha contra la
dominación japonesa y francesa hasta la lucha contra la dominación
norteamericana. La República Democrática de Vietnam del Norte
ha contado con la solidaridad internacional tanto del Movimiento
de los No Alineados como de los países socialistas y otras fuerzas
progresistas.
Alguien de su delegación se acercó y le habló en voz baja. La
entrevista había concluido y aunque era imposible conocer sus
pensamientos, le dije que me alegraba haberla entrevista y que
hubiera querido hacerle más preguntas. Ella se quedó un momento
pensativa y después dijo:
- La guerra ha dominado nuestras vidas hasta el punto de dejarnos sin
tiempo.
Nos despedimos y al momento de salir de la salita, volví la mirada y
ambas sonreímos. Años después, Nguyen Thị Binh fue elegida Ministra
de Educación, y en 1992, Vicepresidente de la República Socialista de
Vietnam.
Iva Maria
La hija de Amilcar Cabral*
Amilcar Cabral fue asesinado en enero de 1973, en Conakri, por

mercenarios portugueses. El régimen colonial fascista de Salazar y
Caetano que imperaba en el Portugal de entonces, no le perdonó al
líder del Partido Africano de Independencia de Guinea y Cabo Verde,
PAIGC, haber formado los primeros núcleos armados, transformados
después en poderosas unidades guerrilleras que asestaron duros
golpes al colonialismo portugués.
El PAIGC se formó en 1956, año en el que Cabral convocó a todos los
guineanos, sin distinción de sexo, de tribu o de color, a la insurrección.
Entre 1964 y 1966, la lucha fue básicamente guerrillera hasta que
en 1966, con la organización del ejército popular, se transformó en
guerra convencional. Guinea Bissau obtuvo su independencia en
1974, y fue precisamente en este país que nació el Movimiento de
los Capitanes Portugueses, que el 25 de abril de 1974, derrocó a
Marcelo Caetano y conformó el gobernante Movimiento de las Fuerzas
Armadas (MFA).
Iva María Cabral la hija mayor de Amilcar Cabral, estuvo en Lima para
asistir a la Conferencia de los Países No Alineados. Es una joven de
22 años, que trabaja actualmente en el periódico del Estado. Cuando
le pedimos que nos cuente algo de su padre nos dice, con su hablar
suave y su perfecto español: “Para mí mi padre fue principalmente un
amigo. Era un hombre honesto y justo, él mismo decía que en África
para ser revolucionario la principal cualidad que se debía tener era la
honestidad.
¿Qué es lo caracteriza más a tu padre?

Su humanidad. Tenía una gran confianza en el hombre, para él no
había hombre que no pudiera cambiar, que no pudiera ser bueno.
Considero esto algo extraordinario, hay muy poca gente con esa
capacidad tan grande de perdonar y de creer en el hombre con tal
firmeza. Después de obtener nuestra independencia, estamos
realizando las tareas que él trazó en la construcción de nuestro país.
Hemos nacionalizado la banca, estamos creando fuentes de trabajo,
la tierra pertenece al Estado, todo lo que se cosecha es del trabajador
pero la tierra pertenece al Estado, no se la puede vender ni arrendar.
Estamos creando organizaciones de masas como la Juventud Africana
*
Estampa. Revista dominical del diario “Expreso”. Lima, 14 de setiembre de 1975.
Amílcar Cabral, el Organismo de la Mujer Guineana y la Unión Nacional

de Trabajadores de Guinea.
A través de los medios de comunicación y de los programas de
educación estamos difundiendo nuestra historia, la vida de nuestros
héroes, así como la literatura africana, sus poetas y escritores.
Tratamos de restituir los valores de la nación africana, la misma lucha
armada ha hecho sentir su nacionalidad al hombre africano. La lucha
de liberación es un acto de cultura, eso lo repetía siempre Amílcar
Cabral. Y toda esta realización nacional la estamos haciendo bajo la
directiva del Partido, que en la Guinea Bissau, es el que norma la vida
política y económica.
Existe la idea formada por intereses que la mujer no puede

conformar un ejército de liberación junto con el hombre. ¿Qué
nos puedes contar acerca de la mujer guineana y su participación
en la lucha revolucionaria?
El imperialismo difunde estas ideas porque sabe que un país no puede
emprender la lucha revolucionaria si no participa la mujer. Si nosotros
hemos podido luchar durante once años con las armas en la mano y
hemos podido derrotar al colonialismo portugués ha sido porque
la mujer participó en la lucha de varias maneras, fue enfermera,
profesora, compañera en los sufrimientos, miliciana en su aldea, porque
fuera de las Fuerzas Armadas había milicias en cada aldea. También la
mujer tuvo una intensa actividad en el trabajo político. Durante esos
años de lucha, el Comisario Político de la población del frente sur, era
Carmen Pereyra, ella perteneció al Comité Ejecutivo de la lucha. Una
compañera recordada por nosotros, Titina Sila, que murió en la lucha,
entrenaba a las demás mujeres en el uso de las armas, y como estos
ejemplos tenemos muchos. Actualmente tenemos a una mujer de
Gobernador en la Isla de Bulama y Presidente del Comité de Estado de
la región de Bulama y de las Islas de Bigagos, además, por ley, debe
haber una mujer en los Comités de Base del Partido.
¿Cómo conceptúas la emancipación femenina?

Pienso que la emancipación de la mujer sólo se logra en una sociedad
justa, por eso creo que la mujer que quiera liberarse debe unirse a
los hombres en la lucha por conquistar la liberación nacional. Los
problemas específicos de la mujer deben resolverse en la construcción
de un país, de lo contrario es dejar los verdaderos problemas atrás,
las organizaciones de mujeres de los países capitalistas conforman una
elite que jamás llega ni llegará a las mujeres del pueblo.
IVA MARIA. LA HIJA DE AMILCAR CABRAL 13
Antes de la liberación de Guinea, cuando teníamos que cambiar todo

el orden social no había organizaciones de mujeres, todos luchábamos
juntos y recién ahora que estamos en la etapa de la construcción
existe una organización de la mujer que vela por los problemas
específicos de las mujeres.
Considero que se convierte el problema de la mujer, muchas veces,
como el problema fundamental de la sociedad y eso es absolutamente
falso. Ahí tienes por ejemplo las reivindicaciones por las que luchan
las organizaciones de mujeres, el divorcio y el aborto y es bien sabido
que a eso sólo pueden acceder las mujeres de cierta clase social. La
mujer del pueblo ni sueña con el divorcio y jamás puede acceder al
aborto, por eso esta lucha pertenece a una elite porque sólo favorece
a una elite. El tan mencionado amor libre es un problema que
pertenece específicamente a la moral burguesa, el pueblo vive el amor
libremente.
Magda Portal
La poesía combativa*
Con el advenimiento de Magda Portal le nació al Perú su primera

poetisa, auguró José Carlos Mariátegui en 1927, pues hasta su
aparición sólo habían surgido mujeres de letras. Y, añade, en
“su poesía nos da, ante todo, una límpida versión de sí misma. No
se escamotea, no se mistifica, no se idealiza. Su poesía es su
verdad”.1 Pero no solo su poesía. Cuando la conocí estaba inmersa
en la preparación de su libro Flora Tristán, Precursora, publicado en
1983. Afanosa buscaba los datos precisos que le permitieran seguir
las huellas de la feminista franco-peruana y soñaba que algún día,
como destacada en la dedicatoria de este libro, las mujeres peruanas
tuvieran un futuro libre de sumisiones. Y, es que la rebeldía también
fue su verdad. No en vano, Nicanor de la Fuente al referirse a ella la
calificó como “el más puro fermento revolucionario femenino de este
instante en América2.
En más de una ocasión le propuse entrevistarla; quería saber de
sus apasionamientos y ternuras, pero ella siempre guardó para sí
misma ese ámbito privado quizá porque como dice en un poema su
corazón “le pesaba como una enorme piedra”. Solo cuando acepté
esa condición aceptó esta entrevista que realicé en 1984, y que fue
publicada en la primera edición de mi libro Mujeres Peruanas. El otro
lado de la Historia3; posteriormente se publicó en la Revista Casa
de Cartón, en octubre del 2000, como homenaje de afecto en el
centenario de su nacimiento que se celebró ese año.
¿Qué poetas y escritores de los años veinte recuerdas más?

Viví los años juveniles con amigos poetas y escritores como Cesar
Vallejo, Alfonso de Silva, Sandoval, Zulueta, Orrego, Spelucin, Cesar
Moro, los hermanos Peralta y otros que recuerdo con afecto.
Acababa de regresar de Bolivia donde frecuenté a estudiantes y
obreros dentro de la tónica de la época, éramos protestatarios y
rebeldes. Publiqué entonces un libro llamado El derecho de matar en
colaboración con otro poeta con el que fundamos la revista “Bandera
*
Entrevista realizada en 1985 publicada en Mujeres Peruanas. El otro lado de la historia.
Lima: Imprenta Humboltd, 1985. 1ª Edición, pp. 81-84.
1
Amauta, No. 9, mayo de 1927, p. 33.
2
Amauta, No. 24, junio de 1929.
3
Sara Beatriz Guardia. Mujeres Peruanas. El otro lado de la Historia. Lima: Imprenta
Humboldt, 1985, Primera edición. pp. 81-84.
MAGDA PORTAL. LA POESÍA COMBATIVA 15
Roja” donde expresábamos nuestras inquietudes y desacuerdos con

regímenes dictatoriales y militaristas. Gobernaba Bolivia el señor
Hernán Siles, que inconforme con nuestra participación nos deportó de
vuelta al Perú.
¿Y cuándo conociste a Haya de la Torre?

En 1923 vi a Haya de la Torre durante una manifestación política de
protesta por la pretendida consagración del Perú al Corazón de Jesús.
Era un hombre con carisma, que tenia un gran magnetismo y era un
magnífico orador. En esa manifestación murió un obrero y un estudiante.
Mientras Haya hablaba en el entierro, la policía rodeó el cementerio y él
se fugó saltando al río. Como consecuencia de esto le dio neumonía y ahí
fue que lo conocí, porque unos amigos me llevaron a visitarlo.
¿Después conociste a José Carlos Mariátegui?

Mi acercamiento a José Carlos Mariátegui, cuyos pormenores no
recuerdo, se produjo casi por una ley física ya que él era entonces
el polo de atracción más fuerte y entrañable. Vallejo había viajado
a Europa, rumbo a su destino, y la mayoría de los jóvenes sensibles
seguían el mismo derrotero que yo. Ninguno de nosotros con una
ideología definida, pero sí con el anhelo de aprender la palabra vital de
Mariátegui, que hacía poco había regresado de Europa.
José Carlos era un conversador incansable, un maestro para quienes
lo frecuentábamos, obreros, mineros, campesinos, estudiantes,
intelectuales. En ese grupo recuerdo a la poetisa Blanca Luz Brun, a
María Wiesse y a Ángela Ramos.
¿Viviste la experiencia de las Universidades Populares González

Prada?
Las Universidades Populares se fundaron a iniciativa de Haya de
la Torre, deportado en 1923 y residente en esa época en Europa. A
estas universidades, mejor dicho a la situada en el pueblo industrial de
Vitarte, concurríamos algunas veces a celebrar la Fiesta del Árbol, con
José Carlos y una docena de estudiantes y amigos. Allí pasábamos un
día de fraternal convivencia, matizada de discursos, poemas y música.
José Carlos Mariátegui acudía en su sillón de ruedas, ya inválido de
una pierna, pero siempre lúcido, alerta y sonriente como si nada
pudiera alterar su función rectora y su gran voluntad. En Amauta está
perennizados estos acontecimientos, fijados para la historia como
hitos de la trayectoria mariateguista.
Escribiste en la Revista Amauta…

En 1926 se comenzó a editar Amauta, semillero del pensamiento
revolucionario de José Carlos Mariátegui, y que fue como un faro que
alumbró una etapa auroral del movimiento revolucionario del Perú.
En los primeros tomos de Amauta figuran los escritos de intelectuales
peruanos de tendencia progresista, que más tarde tomarían diversos
rumbos ideológicos. Así como aquellos que después continuaron la
obra de Mariátegui y le dieron consistencia a la creación de grupos de
acción revolucionaria en nuestra patria.
En la Revista Amauta se publicaron varios poemas tuyos

José Carlos conoció mis primeras producciones poéticas como mi libro
Ánima absorta destruido por mi misma en México con la idea de dejar
la poesía y dedicarme a estudios menos líricos. Conoció y editó en
1927 en la Editorial Minerva, Una esperanza y el mar y en su libro
Siete Ensayos de Interpretación de la Realidad Peruana, uno de los
más renombrados del Amauta, publicó en la sección El proceso de la
literatura peruana, un ensayo a mi iniciación poética.
¿En qué circunstancias saliste deportada del Perú?

En 1927, cuando José Carlos Mariátegui estaba afanado en la
fundación de la imprenta obrera y la respectiva publicación de una
revista que motivara un mejor acercamiento con las clases populares,
se produjo el muy publicitado “complot comunista” para derrocar al
dictador Leguia. En realidad, era una salida del dictador para enfrentar
la intensa inquietud y descontento social que existía. Sirvió como
pretexto la incautación de una carta de Esteban Pavletich dirigida
desde Panamá a Mariátegui donde le comunicaba sus actividades
dentro de una huelga triunfante. Los diarios dieron las noticias en
grandes titulares exagerando la situación para permitirle al gobierno
una represión generalizada. José Carlos Mariátegui, pese a su
invalidez, fue atropellado, sometido a prisión y su casa registrada,
con la consiguiente incautación de libros y artículos que según la
política tenían carácter subversivo. Hubo prisioneros, persecuciones
y deportaciones. “El Comercio” denunció que entre las inspiradoras
había dos mujeres: Magda Portal y Blanca Luz Brun.
¿Y adónde las deportaron?

Blanca Luz a pedido suyo, a Uruguay. A mí sin consultarme con
un grupo de peruanos se nos deportó a Cuba. Gobernaba la isla
bella, uno de esos sátrapas semejante a Batista que le sucediera

después, Gerardo Machado. El proceso de 1927, tuvo repercusión
latinoamericana, pues a nuestra llegada a Cuba se produjo otro
“complot comunista” de Machado, en el que apresaron a centenares
de personas entre las que se encontraban Alejo Carpentier y Raúl Roa.
Estando en Cuba nos enteramos que Mariátegui había sufrido una
durísima prisión en el Hospital Militar “San Bartolomé”, del que
semanas después fue liberado debido a la presión del pueblo, y a la
protesta de los escritores de América Latina que alzaron su voz de
condenación por el aberrante acto de fuerza.
Mientras tanto, después de un proceso policial de 47 días fuimos
extrañados de Cuba a México, país acogedor donde no sólo no fuimos
hostigados sino que disfrutamos de la solidaridad de los mexicanos
con los que vivimos algún tiempo.
Fue en México donde te encontraste con Haya de la Torre

nuevamente
Sí, en México fue la segunda vez que vi a Haya de la Torre, pero esta
vez conversamos largamente. Fundamos la célula del movimiento
antiimperialista y antioligárquico que después se convertiría en
el Partido Aprista. Con el fin de difundir nuestra posición recorrí
las Antillas dando dos conferencias: “América Latina frente al
imperialismo” y “Defensa de la revolución mexicana”. De Puerto Rico
me deportaron por hablar contra los Estados Unidos.
En esa época las células apristas eran progresistas y revolucionarias.
Haya en realidad, llegó al Perú en 1931, cuando ya se había realizado
el Primer Congreso del APRA, fundado en 1930. Los planteamientos
del Primer Congreso no le gustaron porque eran muy progresistas, y
después él se encargó de ir cambiando el curso ideológico lentamente.
Ya entonces Mariátegui había fundado el Partido Socialista

En 1929 estando en Colombia luego de la gira por las Antillas, recibí
una carta de Mariátegui donde me invitaba a adherirme al Partido
Socialista, que él acababa de fundar en Lima. Su carta era cordial
y fraterna y me informaba de su posible viaje a Buenos Aires en
busca de recuperación para su salud cada vez más deteriorada. Le
contesté a mi llegada a Costa Rica que a mí entender, era urgente
crear un partido con características más nacionalistas, antioligárquico
y antiimperialista, en cuyo empeño estábamos los militantes del
movimiento aprista. Por entonces ya se había roto el nexo amistoso

entre José Carlos Mariátegui y Haya de la Torre, sin que esto
significara la existencia de ningún partido, pues el APRA contenía
planteamientos antiimperialistas y antioligárquicos, y no era todavía
un partido sino un movimiento. Aprovechando su posible viaje a
Buenos Aires, le sugerimos a José Carlos Mariátegui que viéramos
la posibilidad de un encuentro de deportados peruanos en Santiago
de Chile. Me contestó rápidamente que estaba de acuerdo y que
posiblemente viajaría a principios de 1930.
Desde San José iniciamos las gestiones para reunirnos todos los
deportados en Santiago, y sin más tardanza nos abocamos a preparar
el viaje. Como debíamos pasar delante de la costa peruana teníamos
que cuidarnos de la policía, y por eso obtuvimos de la fraternidad
de los amigos de Costa Rica pasaportes falsos para evitar el
enfrentamiento. Recuerdo que cuando llegamos al Callao no salimos
de nuestro camarote, y ni siquiera dimos aviso a nuestros familiares
para que no intenten vernos aunque lo hicieran con discreción.
Finalmente llegamos a Chile, allí nos esperaba la inmediata prisión
debido a informaciones procedentes del Perú en las que se nos
señalaba como peligros comunistas. Era la primera vez que yo estaba
en Chile, y gobernaba Ibáñez, un dictador de mano dura. Mi única
defensa fue declararme en huelga de hambre durante ocho días.
Luego de lo cual, y bajo promesa de no mezclarnos en la política
interna del país, nos pusieron en libertad.
Pero Mariátegui no pudo realizar ese viaje...

Desgraciadamente todo fue en vano porque a mediados de abril nos
llegó la tristísima noticia del fallecimiento del Amauta, víctima de la
enfermedad que lo aquejara desde los primeros días de su vida.
Muchas veces me he preguntado cuál habría sido el resultado de
una entrevista en Santiago con el ideólogo que más había influido en
nuestra formación y cuyo contacto directo, ya en la madurez de su
prédica y de su acción, hubiera sido decisiva. Si no hubiese mediado
la brutal realidad de su enfermedad y de su muerte, es posible que
otro hubiese sido el destino de varios jóvenes en 1930, muchos de
nosotros anhelosos de integrarnos a la lucha que recién empezaba
en el Perú. Sensiblemente esto no fue posible, a mí solo me ilumina
el recuerdo de la bella frase final de la carta donde fijábamos el
encuentro de los deportados con él en Santiago de Chile: “Yo sé que
usted estará allí donde la llame el deber”.
¿Por qué renunciaste al Partido Aprista?

Desde 1930 hasta 1948 fui miembro del Comité Ejecutivo Nacional
del APRA. En 1946 presidí la Primera Convención de Mujeres a la que
concurrieron mujeres de todo el país. Fue una reunión que duró diez
días y en la que se tomaron acuerdos muy importantes. ¨
Dos años después cuando se realizaba el Segundo Congreso del
Partido Aprista, luego de veinte años de convenciones y reuniones.
Renuncié, entre otras razones, porque las conclusiones del Congreso
sostenían este enunciado: “Las mujeres no son miembros activos del
Partido Aprista porque no son ciudadanas en ejercicio”. Me levanté y
pedí la palabra. Haya dio un golpe en la mesa y dijo: “No hay nada en
cuestión”. Insistí con energía que quería hablar y él volvió a repetir lo
mismo. Ante eso, me levanté con un grupo de mujeres y dije en voz
alta: “¡Esto es fascismo!”. Después me eligieron Segunda Secretaria
General del Partido, pero me quitaron la dirección del Comando de
Mujeres. No volví nunca más al Partido. Fueron veinte años de intensa
actividad política. Veinte años que me enseñaron mucho y de los
cuales no me arrepiento.
Ángela Ramos
Volviendo a darle vida a todos esos rostros inolvidables*
Angela Ramos publicó varios artículos en la Revista Amauta como: “La

represión de la vagancia”, “Religión de amor y de belleza” en torno al
libro de María Lacerda de Morúa, y “Hombres y Máquinas”, título de la
obra de Larissa Reissner. Dueña de una personalidad atrayente y de
una inteligencia vivaz, convirtió su palabra y pluma en arma siempre
esgrimida con habilidad. Fue también una de las primeras periodistas
que denunció las condiciones infrahumanas en las que vivían los
presos.
Pero no sólo escribió sobre cuestiones sociales o políticas, también
para proclamar su verdad y sus desalientos con fina ironía, como en
“El poeta de los ojos dorados” 1:
“Yo era -dice- una mujer débil y cursi como todas las demás con
una almita tenue y azulada en la que todavía quedaban rezagos
del convento, la dulzura de los cánticos celestiales y la vaguedad
en espiral del incienso. Y así como hay mujeres a las que solo las
dominan los galones y el bigotito de un alférez, hay otras que caen
con un soneto”
“Mujeres, agrega, (advierto que no es una proclama) Desconfiad
mucho de los hombres que ponen su nombre, su corazón y su lira a
vuestras plantas, porque llegará el día en que pondrán las plantas
en vuestras caras, no para pegaros (con las manos basta) sino para
pediros que les lustréis los chuzos(...) ¡Qué pronto se descubren
los hombres! Las mujeres esconden las uñas durante más tiempo,
siquiera hasta que se acostumbren a nosotras y les cueste trabajo
abandonarnos (...) Dócil a la tiranía del baño, del almuerzo y de las
camisas, terminé por reemplazar a la cocinera y a la lavandera en
las grandes solemnidades (...) Yo debía tener la cara de resignación
estúpida con que representan en algunos espantosos cromos a la
Virgen de los Siete Dolores. Y mientras mayor era mi resignación,
subía la marea de sus exigencias: de fregona de adorno pasé a ser
fregona obligatoria. Ahora exigía medias limpias y menú variado
todos los días y en cuanto a camisas era más tirano que Mussolini,
porque éste se conforma con su camisa negra”.
* Entrevista realizada en enero de 1985, y publicada en Mujeres Peruanas. El otro lado de la

historia. Lima: Imprenta Humboltd, 1985. 1ª Edición, pp. 77-81.
1
Amauta, No. 4, diciembre de 1926, p. 33.
ÁNGELA RAMOS. VOLVIENDO A DARLE VIDA A TODOS ESOS ROSTROS INOLVIDABLES 21
¿Cuál fue el primer trabajo que tuviste?

Mi primer trabajo me hizo ser escritora porque eran tales las injusticias
que sufrí que tuve que expresarlas de alguna manera. Trabajaba
todos los días, incluidos los sábados y domingos en la Pacific Steam
Navegation Company, que fue bautizada con el ingenio limeño: Poca
será nuestra comida. A lo que el humor contestó: Peor sería no comer.
Entré a esta compañía como ayudante del Secretario que era un pobre
hombre acomplejado que quería ser superior a mí. No desperdiciaba
oportunidad para humillarme, pero a la postre le demostré que
sabía más que él, y hasta en eso pude ver qué superiores somos las
mujeres a los hombres. Siempre he sido amiga de los hombres y casi
no he tenido amigas mujeres, pero ahora, con el correr de los años y
no tan sólo porque tengo dos hijas, advierto que en el Perú, desde las
clases populares hasta la burguesía, la mujer es la que más aporta
en la sociedad, en el hogar y fuera de él, y no está ni retribuida ni
considerada. En cambio hemos visto llegar a tantos pobres diablos a la
Asamblea Constituyente que han dicho tanta necedad y sólo ha habido
dos mujeres, y posteriormente sucedió lo mismo en el Congreso.
¿Cuál es el primer aliento, o la primera fuerza, que debe tener

una mujer que lucha por sus ideales?
Creo que nadie es revolucionario sin amor. Hay que poner amor y
pasión en las causas que defendemos, entonces lo misma da tener
18 años o dar la vuelta al número y tener 84 años que es mi edad.
A los 84 años se puede ser apasionada y se debe ser apasionada en
la defensa del hombre. En este sentido me enseñó mi padre que fue
una explotado y un hombre justo. Después. José Carlos Mariátegui,
quien no sólo es un recuerdo inolvidable sino que está presente
permanentemente en mi vida. Me ha dejado una impronta difícil de
borrar, quizá qué destino torcido hubiera tenido mi vida sino lo hubiera
conocido a él.
¿Qué significó para ti la amistad con José Carlos Mariátegui?

Mi amistad con él data de la época de Labor y Amauta. Lo visitaba
a menudo en su casa de Washington. Él influyó en todos los que
se acercaban a escucharlo, era imposible estar cerca de él y no ser
influenciada. Emanaba tal dulzura su persona. Recuerdo que cuando
estaba en silla de ruedas nos turnábamos para llevarlo y cuando
salía a dar alguna conferencia cientos de personas le hacían calle
para que pasara y él se ruborizaba. Tenía una frase, una palabra
para cada persona, para alentarla, para dirigirla, para guiarla.
Era increíble cómo se acordaba de todos, del hijo enfermo, de la

cosecha, de los problemas, de las aspiraciones. Era profundamente
humano, profundamente interesado en los problemas de todos y
cada uno. Cuando murió no pudimos darnos cuenta de la magnitud
de la desgracia, de la catástrofe que había caído sobre nosotros. Su
entierro fue una manifestación de dolor popular. No hubo carrozas,
sino hombros de trabajadores que lo llevaron hasta el cementerio
cantando La Internacional.
El Partido Comunista fue fundado en una playa, y quizá para no atraer
la persecución policíaca le dieron el nombre de Partido Socialista,
pero todos sabíamos que se trataba del Partido Comunista. Lo
fundó Mariátegui conjuntamente con Hugo Pesce, Ricardo Martínez
de la Torrre, Avelino Navarro, un ferroviario que vino como Julio
Portocarrero del campo anarcosindicalista y el abogado Luciano
Castillo que a mi me da pena decirlo porque como amigo le tengo
especial deferencia, pero el Partido Socialista no ha sido sino siempre
Luciano Castillo y su sello.
De todos los mencionados Ricardo Martínez de la Torre fue un
magnífico amigo mío y además un consecuente comunista que no
pudo ser borrado de las filas del Partido por ese tránsfuga y traidor,
que no tiene Patria, pero presumo que la podría volver a tener, que
es Ravines. Ravines forma la primera célula aprista en París, pero
después se volvió antiaprista. Fue conductor del Partido Comunista
a la muerte de Mariátegui, después salió despotricando en Chile
contra la Unión Soviética y el Partico Comunista. Lo demás ya es
historia reciente y conocida, y no la voy a repetir. Me parece que
Velasco al quitarle la ciudadanía peruana obedeció a un dictado de
conciencia porque un traidor de esa calaña no es digno de tener una
Patria.
Otro que ha tenido una trayectoria sinuosa es el jefe del APRA. Fue
Presidente de los estudiantes universitarios y por eso fue perseguido
y extrañado del país en el gobierno de Leguía. Inició su peregrinación
en París donde le gustó La Marsellesa que convirtió en himno aprista.
Después se trasladó a la Unión Soviética, allí se puso la blusa mujik
y beso el suelo ruso. Los soviéticos no se dejaron seducir por el
personaje. Después Haya viajó a Inglaterra donde tomó la costumbre
de saludar con el pañuelo blanco luego de su coqueteo con el Partido
Laborista. También estuvo en Italia y en Alemania, algunos lemas
apristas se parecen a lemas fascistas no por casualidad. De regreso
al Perú y desde Panamá, tuvo la divertida ocurrencia de enviarle una
carta a José Carlos Mariátegui, acompañada de una foto en la que
aparecía, ya no con la blusa mujik, ni obrera, ni pañuelo blanco, sino
con camisa de cuello y corbata con una inscripción que decía: “De
Haya futuro Presidente del Perú”.
Larga y triste trayectoria de un hombre que tuvo dimensión territorial,
y si quieres, internacional. Poseedor de un talento reconocido y que
sin embargo, después de estar confinado en la Embajada de Colombia
por orden del dictador de turno Manuel Odría, pactó con Odría.
Después de haber sido denigrado por Ravines, volvió a ser socio de
Ravínes.
Has estado presa ¿no?

He estado presa en dos oportunidades. Una vez cuando Sánchez Cerro
estaba en el poder. En esa ocasión Zoila Aurora Cáceres fue a pedir
por mí y Sánchez Cerro le respondió: “¿Ángela Ramos? He hecho
todo lo posible por ser amigo de ella y me ha rechazado. Una vez se
publicó la lista de visitantes a Palacio y apareció su nombre, rectificó al
día siguiente y dijo que no había venido a visitarme ni pensaba venir
nunca. No me pida usted por ella, porque la quisiera ver colgada en
los alambres del tranvía”. A pesar de esto no le guardo rencor porque
era natural en él, y por encima de estas cosas pienso que fue uno
de los pocos presidentes que no ha metido las manos en las arcas
públicas. Permanecí durante un mes presa, la segunda, un poco más,
en esta oportunidad intervino el Alcalde del Callao, José Valega, que
era muy amigo de mi padre.
También escribiste teatro

En 1923 se estrenó en el Teatro Colón mi comedia costumbrista de
principios de siglo, en la que por primera vez la clase media subía a
escena. Se tituló: “Por un marido”. Se presentó 25 noches seguidas.
Después pasó al Segura y al Municipal, también la dieron en Chile.
Según un crítico de la época Nataniel Yañes Silva: “Tenía todos los
aciertos y los defectos propios de la obra de una mujer”. Después
escribí tres comedias más.
¿En qué periódicos trabajaste como periodista?

He colaborado en casi todos los periódicos. En “El Comercio” siempre
fui silenciada, aunque allí comencé a escribir nunca figuró mi nombre.
En “El Mundo” de Andrés Aramburú gané algún dinero, 10 soles, y en
“La Noche” de Gastón Roger sin ganar dinero gané prestigio lo mismo
que en “La Crónica” donde Clemente Parra me abrió las puertas.
Allí hice campaña por los presos comunes, esa es la única obra que
reconozco como mía. Denuncié esas cárceles de donde jamás ha
salido un hombre regenerado y que muchas veces son escuelas de la

delincuencia. Luché contra la Ley de la Vagancia y recibí el espaldarazo
de José Carlos Mariátegui, en un artículo magistral en el que examina
y condena esa ley que pone al hombre fuera de la ley y que marcha
al margen del Código Penal. Todavía sigue siendo una afrenta para la
llamada “justicia”.
Quizá sin mi vocación por la gente que sufre prisión no hubiera podido
ocupar el cargo de Secretaria General del Socorro Rojo Internacional,
en defensa de todos los presos y perseguidos. Laboré con tal ardor
que en una ocasión me encontré con 32 presos que habían salido
de El Frontón a los que hube de conseguir vivienda, alimentación y
regreso a las tierras de donde les habían traído. Estuve en el Socorro
Rojo durante tres años y tuve a mi cargo todo el grupo “Vanguardia
Roja” de la Universidad de San Marcos en el cual estaba el inolvidable
Genaro Carnero Checa, que en la visita que me hizo en febrero de
1980, me puse en su libro Los peces infernales: “A mi primera
jefa en la revolución y en la amistad”. Recuerdo esa pléyade de
muchachos entusiastas y capaces de hacer lo imposible por ayudar
a sus compañeros de prisión como Jorge del Prado y su hermano
Julio.
No sabes cómo desearía volver a ser joven para ir al Sexto, a
Lurigancho y a todas las cárceles que fue para denunciar lo que
denuncié hace 50 años pero que ahora ha adquirido contornos
sombríos y criminales.
¿Y qué te ha dejado el amor?

El amor me ha dejado muchas alegrías y tristezas, pero sobre todo me
dejó dos hijas que siguen mis huellas y aún la superan. Es el mejor
homenaje que puedo rendir a la memoria de su perecido padre, del
cual estuve separada durante 26 años y cuando supe que estaba
enfermo fui a verlo.
¿A qué mujeres recuerdas más de esa época?

He conocido a muchas mujeres interesantes como Dora Mayer de
Zulen, primera voz que se alzó a favor del indígena. Fue una mujer
que no transigió, que vivió en una pobreza franciscana y que, cuando
tuvo algo, lo entregó totalmente a los pobres. Nadie la recuerda hoy,
quizá porque es mujer. Se habla de Tello, de Valcárcel, pero nunca
se cita a Dora Mayer de Zulen. Yo siento la necesidad de repetir esos
nombres, como también el de Adela Montesinos, esa extraordinaria
amiga, el de María Wiesse, una gran mujer, el de Blanca Luz Brun y
Julia Codesido. Es curioso, las tengo tan presentes como si fuera ayer
que las hubiera visto, y sin embargo siento también que se las olvidó
pronto. En esta tarde que me he confesado, tú, Sara Beatriz, estás
volviendo a darle vida a todos esos rostros inolvidables y fecundos.
¿Cuál ha sido tu principal virtud para enfrentarte a una sociedad

tan conservadora?
No creo que haya tenido virtudes, pero siempre he estado alerta frente
a la luz roja que me avisaba de un peligro para mi conducta. Lo que
me hizo agonizar, como decía Unamuno, fue la lucha con mis creencias
porque murió en mí lo religioso, pero ha quedado ardiendo la mística.
Esa mística que me hace seguidora de Cristo, de Francisco de Asís,
que me hace defender la justicia. Si volviera a nacer volvería a ser
comunista y a defender y luchar por los presos.
El galardón que he recibido en los últimos tiempos es una carta de
Jorge del Prado que es de antología. Admiro, respeto a Jorge del Prado
como el amigo y camarada que por sus excepcionales dotes, es un
digno discípulo de Mariátegui. Las tristezas que he tenido han sido
la muerte de Genaro Carnero Checa, de Ernesto More, y de Esteban
Pavletich. Ahora que tú me dicen que han elegido a Lucía, su excelente
esposa, como presidenta de COSALC, se que llevará dignamente la
bandera de la solidaridad que Esteban desplegó con tanta valentía.
Lo más significativo para mí ha sido Nicaragua y ahora la lucha de
El Salvador. En realidad todo el Caribe está convulsionado, y no son
las balas del cowboy Reagan las que van a matar un movimiento que
forma parte de la historia de la liberación delos pueblos.
Tessie Bermudez
La Maga*
Pavarotti, nuestro gato, canta y maúlla
Tarde de domingo tranquila, hemos almorzado en casa de Tessie

con Cielo. Entonces le propongo entrevistarla. Aceptó con júbilo
mientras cambiaba el disco de blue grass y jazz para poner Vivaldi y
así armonizar con sus vibraciones la casa. Nos sentamos en la sala,
acompañadas de la Strega, una gata negra y dorada que tenía como
costumbre pelearse con Momotombo reclamando su atención.
¿Qué lees? - pregunto mirando los libros desperdigados sobre

la mesa.
Canción de amor para la libertad de Omar Cabezas, un nicaragüense
precioso que ha escrito un libro que te da ganas de vivir, como la
antología poética de José Emilio Pacheco que es una joya. Leer un
libro es como partir y viajar descubriendo mundos ignorados, nuevos,
apasionantes. Los libros te cambian y cambian el mundo.
Me gustan los clásicos le digo hojeando el libro

A mí también, me gustan los clásicos rusos, los griegos, Jenofonte,
Tucídides, Sófocles. El único filósofo que me ha conmovido es
Shopenhauer cuando dijo que “Dios debe parecerse a Mozart”.
Comparto con Jorge Luis Borges que el Paraíso es una biblioteca
enorme. Me gusta García Márquez que tiene bien merecido el Premio
Nobel, aunque tampoco es de los que me eleva con la ola y me deja
caer al abismo. De Vargas Llosa me gustó La Casa Verde, pero aún no
ha escrito el libro que lo haga merecedor del Nobel. Me gusta Manuel
Puig, Eduardo Galeano, Juan Goytizolo. Pero ni hablar de Alfredo
Bryce, ni de Vargas Vicuña.
Le han dado el Nobel a Cela, ¿qué te parece?

Qué vergüenza, no quiero ni hablar de él. Era censor en la época de
Franco, es el colmo. Ahora le dan el Nobel a un Brotsky, a un Cela y no
a Graham Greene, que es tan gentil. Como soy tan arbitraria en mis
gustos te puedo decir que detesto a muchos clásicos, sobre todo a los
españoles.
*
Entrevista realizada a fines de 1989.
TESSIE BERMUDEZ. LA MAGA 27
Viviste en la España de Franco

Entonces no tenía ninguna idea política, y si las tenía, serían de
derecha. Viví quince años en España en un aburrimiento insoportable,
la vida como bueyes uncidos a un arado. Y las costumbres, qué horror.
En Pamplona cuando iba a la piscina con mis hijos, aún cuando uno
tenía dos y el otro cinco años, tenían que ir a la piscina de varones y
yo de mujeres. Eso me producía unos raptos de furia, que no podía
reprimir. Qué alivio cuando regresé al Perú.
¿Cómo te va como Coordinadora del Comité Distrital de San

Isidro de Izquierda Unida?
Mi única ambición política es hacer algo por Izquierda Unida. Mi
compromiso es con la izquierda, porque es lo único que se mueve,
la derecha es inerte, sin vida. La izquierda se equivocará muchas
veces, pero se mueve. En Cuba me inicié en la santería. Un hombre
se me acercó en la calle y me dijo: “tú eres hija del Egguá, mi casa
es tu casa, mi familia es tu familia, mi comida es tu comida”. Este me
quiere asesinar, dije yo, porque aquí en el Perú nadie te habla así. Pero
después se acercó y me convenció. Además era día de Changó. Me
llevó a su casa y me presentó a un señor que resultó ser mi padrino,
quien me dio la iniciación. Es así, la magia viene hacia ti. Ahora voy
a volver a Cuba para asistir a la Reunión Continental de Mujeres y
aprovecharé para visitar a mi padrino.
Tienes que prepararte, ayunar acompañada de tus gatos

Tú sabes todo, es así, para que una operación mágica sea efectiva es
necesario ayunar el día anterior, no hablar, encender incienso y velas
consumidas en pequeños candelabros junto a mi Tarot envuelto en
un pañuelo de seda fucsia. Después, comer, que siempre ha sido un
ritual y un placer, por eso la mayoría de los grandes magos fueron y
son gourmets. En la mesa me acompañan mis gatos, ¿y cómo está
Pavarotti?
Cesar Ernesto está feliz con Pavarotti – digo a propósito del gato
que le ha regalado y que ahora maúlla y canta todo el día en mi
casa.
Precioso. César Ernesto es un ser de luz, y será un rebelde, un
creador, ya lo veo en sus ojos, en su mirada. Hay que ir a contra
la corriente en la vida porque de lo contrario es el stablisment, y
entonces ¿qué queda? Nada, el mundo de Orwell.
¿Cómo empezaste a leer el Tarot?

De casualidad. Cuando tenía diez años venía a mi casa una napolitana
que leía las cartas a mi familia, y yo me aficioné a esa lectura. Pero
jamás me imaginé que yo leería las cartas, estudié varias carreras a
las vez, historia, periodismo, y bibliotecología. Me casé con un español
y en 1975 una de mis amigas me pidió que la acompañara a Francia
porque tenía una gran necesidad de consultar con una vidente. Pero
no la encontramos y mi amiga se sintió mal, estaba desesperada.
Tanto que decidí comprar cartas españolas y leérselas. Salió que iba a
enviudar, como comprenderás no es una noticia grata y temí decírsela,
pero por más que insistí, la respuesta volvía a aparecer y entonces se
lo dije. Ella se quedó en silencio, pero le cambió el rostro, estaba más
tranquila.
Un día frente al televisor, yo nunca veo televisión, me quede dormida,
y escuché que una persona famosa había muerto de infarto. Era su
esposo. Entonces me enteré que estaba encinta pero de otro hombre.
Después ella me trajo de regalo de Estados Unidos un tarot y así
empecé a leer a la gente, sin creer, he estado mucho tiempo sin poder
creer. Ese fue el punto de partida de un camino que me condujo de
regreso a Lima con mis hijos, separada de mi esposo.
Nada es fortuito
Nada es fortuito. Fíjate, después de leer el libro de Eduardo Galeano,
Las venas abiertas de América Latina, me sentí tan conmovida que
supe que tenía que retomar mi camino en la izquierda. Después
cuando supe que venía a Lima le envíe un ramo de rosas. Se asombró
tanto que quiso conocerme y vino a visitarme. Le leí el Tarot y le
pronostique que recibiría un premio importante en los próximos
meses. Y así fue, Galeano recibió el Premio José Carrasco, periodista
chileno asesinado por la dictadura de Pinochet. Él contó ese incidente
a la prensa y en poco tiempo me convertí en la bruja más famosa de
Lima.
¿Quién inventó el Tarot?

Se cree que la cábala de los judíos y de los egipcios es la raíz del
tarot. Toth el consejero de Osiris, escribano de las divinidades
egipcias, el que mide el tiempo e inventó los números, el dios de la
sabiduría y la magia, fue quien lo inventó para preservar la sabiduría
oculta. Hay un relato fascinante, cuando se destruyó la gran biblioteca
de Alejandría los sabios se reunieron en Fez, que ahora es Marruecos,
TESSIE BERMUDEZ. LA MAGA 29
a fin de buscar un lenguaje común que permita recoger la sabiduría

del pasado y entre todos estos grandes hombres inventaron este
método de comunicación, un libro de imágenes cuya interpretación se
transmitió de manera verbal de iniciados a iniciados.
¿Qué significa leer el tarot?

En épocas antiguas las ideas abstractas de los primeros pensadores
se expresaron a través de dibujos. Inventaron una lengua para darle
un sentido misterioso que solo entendieron los sabios. El libro de la
naturaleza está sellado con siete sellos, ellos hablan y nosotros no
los escuchamos y el tarot vendría a ser la voz de todos ellos, de las
imágenes elegidas para representar los pensamientos. El tarot es el
lenguaje de la imaginación porque nos ayuda a imaginar, realmente
todos deberíamos tener uno para consultarlo. Allí aparecen todos los
problemas desarrollados y podemos verlos para hacer una elección
¿Cuántas interpretaciones tiene cada carta?

Una de las cartas del tarot representa a una persona que sufre y en
una de las imágenes está atada con el corazón destrozado. Pero está
atada por ella misma porque no hay nadie más y eso es lo que el tarot
trata de señalar a la gente que tú misma te has amarrado allí y tú
misma tienes que salir. Pero la lectura no es fácil, por ejemplo una
carta que representa un pájaro puede ser un viaje, una buena noticia,
puede ser una propuesta de matrimonio y uno tiene que saber leer,
tienes que saber acertar. Puede haber tres opciones pero suelen haber
como 25 de cada carta, y además están los signos del zodíaco, los
números, lo que también te trasmite una persona.
¿Lees las 78 cartas del tarot?

El Tarot tiene 78 cartas pero yo uso 79, porque tengo un tarot que
pertenece a una orden que tiene una carta más. Hay muchas
variaciones de tarot, como los italianos que son al revés.
¿Y tienes que saber su significado de memoria?

Aprendes de memoria pero la verdad es que es mucho más grande y
amplio, y además uno lo va enriqueciendo con la experiencia personal.
Uno de los ejercicios del tarot es poner a nuestros amigos, todo lo que
conocemos, nuestra vida, pensamiento, ilusiones, todo eso meterlo en
el tarot.
¿Te acuerdas cómo nos conocimos?

En casa de Cristina Gálvez una noche que fui a leer el Tarot a varias
amigas y tú no quise participar porque no creías en esas historias.
Pero viniste por Cristina que fue una amiga a la que estimaste mucho
y ella a ti.
Siempre nos reuníamos a conversar, aprender de su sabiduría,

de su Tablero de Ajedrez que por entonces pintaba, 33 cuadros
que conforman una historia cuyo significado desconozco.
Cristina Gálvez fue una de las personas que tenía fe en mí, y quiso
que le bendijera su exposición para que todos sus cuadros se
vendieran. Tuve que crear un ritual y se vendió todo. Incluso me contó
muy contenta que había vendido una Gorgona que tenía colgada en su
sala de trabajo y que nadie la había querido comprar antes.
Elena Poniatowska
Una conversación con Poniatowska*
La literatura mexicana contemporánea, de gran vitalidad y

variedad, presenta en las dos últimas décadas un aspecto que está
transformando la historia cultural de ese país: la participación de un
número significativo de mujeres escritoras. De todas ellas, se podría
decir que cinco ejemplifican la amplia gama del discurso femenino.
Se trata de María Luisa Puga (1944), Silvia Molina (1946), Ángeles
Mastretta (1949), Laura Esquivel (1950) y Carmen Boullosa (1954).
Ángeles Mastretta con Arráncame la vida (1985) y Laura Esquivel con
Como agua para chocolate (1989) escribieron las primeras novelas
que se convirtieron en best sellers internacionales con ediciones
traducidas a varios idiomas. Arráncame la vida es la historia de una
mujer inscrita en la lucha por el poder de los años 30 y 40 en el
México posrevolucionario; mientras que en Como agua para chocolate
la cocina se convierte en un espacio sagrado donde las fuerzas de la
naturaleza restablecen el equilibrio ante la dominación materna.
Es decir, expresión de un mundo femenino hasta entonces cerrado que
emerge hacia una mayor comprensión o reconciliación, y que tiene,
por lo tanto, una deuda reconocida con quienes las precedieron:
Rosario Castellanos (1925-1974), Elena Garro (1920) y Elena
Poniatowska (1933).
Pero si Rosario Castellanos construyó personajes femeninos
incompletos y Elena Garro, irreales, es Elena Poniatowska la que
con la diversidad temática de sus veinte obras publicadas abre
un camino distinto desde 1954, fecha en que apareció su primera
novela Lilus Kikus, hasta Luz, luna, las lunitas en 1995. La escritora
y sus personajes son reales, viven, aman, ríen, y contradicen de esta
manera, la predilección por los derrotados; por ese culto mítico a lo
trágico que explica Octavio Paz en El laberinto de la soledad, expresión
del imaginario colectivo mexicano donde los derrotados, fracasan, pero
mueren con dignidad y gloria.
Premio Nacional de Periodismo en 1965, 1970, 1978 y 1987, Elena
Poniatowska rechazó el que le otorgaron por su libro La noche de
Tlatelolco (1971) - relato estremecedor de la masacre estudiantil
ocurrida en 1968 - mediante una carta en la que preguntaba quién iba
a premiar a los muertos.
*
Revista Quehacer. No 99. Lima, Enero-febrero de 1996.
Elena Poniatowska nació en Francia y adoptó la nacionalidad mexicana

en 1969 cuando ya vivía veintisiete años en ese país. Entre sus obras
destacan: Todo empezó el domingo (1963), Hasta no verte Jesús mío
(1969), Fuerte es el silencio (1980), Ay vida no me mereces (1986),
Nada. Nadie, Las voces del temblor (1988), y Tinísima (1994) sobre la
apasionante vida de la fotógrafa comunista, Tina Modotti.
De los libros que ha escrito, ¿cuál es el que más le gusta?

Ninguno. Los escribí, pero ahora no pienso más en ellos. Estoy
concentrada en el que estoy haciendo.
¿Nunca mira atrás?

Sí, pero sobre todo en cuestiones amorosas. Pienso en lo que he
debido hacer mejor, o por qué no lo hice. Pero con los libros soy como
una locomotora, sigo adelante.
No pertenece a ningún grupo intelectual ni a ningún partido

político, ¿Por qué?
Siempre me he considerado periodista. He hecho periodismo a lo largo
de toda mi vida, por lo tanto no he pertenecido a ninguna mafia. Se
puede decir que soy de izquierda, pero nunca he militado. El Partido
de la Revolución Democrática me pidió que postulara para diputada,
pero no acepté.
Esa independencia también la práctica en su vida personal.

Desde que enviudó después de la muerte de Guillermo Haro, no
se le conoce ningún compromiso.
Ya ni me acuerdo hace cuántos años enviudé, pero considero que el
estado más feliz de la mujer es ser viuda. He sido muy feliz desde
que soy viuda, porque llegué a un estado de tranquilidad y paz. Pienso
que no soy una mujer hecha para el matrimonio precisamente por mi
independencia.
¿Pero se ha vuelto a enamorar?

Sí, me he enamorado; pero creo que la relación más fuerte y más
importante de mi vida fue la que tuve con Guillermo Haro.
¿No es posible la felicidad en el matrimonio?

Creo que hay mucha gente que ha sido muy feliz casada. Aunque
ELENA PONIATOWSKA. UNA CONVERSACIÓN CON PONIATOWSKA 33
pienso que también mi madre fue más feliz desde que enviudó. He
visto a muchas mujeres viudas muy felices, muy satisfechas.
¿Qué escritora mexicana ha construido personajes femeninos

que le atraigan de manera particular?
Hay escritoras mexicanas notables empezando por Sor Juana Inés
de la Cruz, Rosario Castellanos1 y Elena Garro, que han construido
personajes femeninos complejos. Rosario los construyó a su imagen
y semejanza porque abundó en mujeres solteras, solas, que no se
completaban a sí mismas, y Elena Garro creó personajes que casi no
existen.
¿Por qué entre las mujeres que intentaron abrirse un espacio en

la literatura hace treinta años abundan vidas trágicas e historias
desgarradoras?
Las mujeres que escribieron o fueron solteras, locas o suicidas. Se
suicidaron Julia de Burgos, Alfonsina Storni, Alejandra Pisarni, Silvia
Platt, y Antonieta Rivas Mercado que fue mecenas de los artistas. Se
mató con la pistola de su amante, José Vasconcelos, frente al altar
mayor de Notre Dame.
Pero, ¿por qué?

Por la situación en que la sociedad coloca a las mujeres. Cuando un
hombre escribe se le crea un ámbito familiar amoroso, protector, más
aún si es exitoso. Mientras que la mujer que escribe, además de las
tareas de la casa, de los hijos, del trabajo, lo tiene que hacer en los
momentos que se puede robar para sí misma.
¿Cree como Virginia Wolf que para que una mujer escriba
requiere de un espacio propio para hacerlo?
Eso del cuarto propio es algo ya muy manido. Cuando uno quiere
escribir lo puede hacer incluso sobre la bolsa del pan. Además, no son
1
Rosario Castellanos se inicia en el periodismo en los años 50 en México. Su extensa obra
narrativa constituyó una importante fuente para las escritoras y periodistas de ese país,
aunque sus personajes no rompieron los moldes tradicionales de la sociedad mexicana.
Como sus personajes, Rosario Castellanos fue también una mujer soltera, de una profunda
sensibilidad. Murió en 1974 al cumplir 49 años de edad. Elena Garro, era ya una escritora
conocida cuando se casó con Octavio Paz. Sus personajes femeninos, irreales, son fiel reflejo
de una compleja personalidad. Estuvo internada en un hospital psiquiátrico, hecho que no
oculta en sus obras que incluyen experiencias alucinantes. Divorciada de Paz desde hace
treinta años, Elena Garro murió en la Ciudad de México en 1998.
las circunstancias lo que más importa. Cuando Rosario Castellanos se

fue a Israel antes de morir pensó que iba a poder escribir, pero no fue
así. Lo único que escribió fueron cartas de gran nostalgia que enviaba
semanalmente a “Excélsior”. No sólo son necesarias las condiciones
materiales sino la disposición interior.
¿Qué la impulsó a escribir la biografía de Tina Modotti?2

La casualidad. Gabriel Figueroa quería hacer una película sobre ella, y
me pidió que escribiera el guión. Pero la película no se realizó nunca, y
yo me quedé con todo el material recopilado. Fue entonces que decidí
hacer una novela.
Aunque Tina Modotti por sí misma imprimió valor a su vida,

es indudable la influencia que recibió de sus amantes. Con
Weston se hizo fotógrafa, con Xavier Guerrero y Julio Antonio
Mella, comunista; y con Vidali se metió de lleno a la guerra civil
española.
Creo que Weston3, Vidali, Mella y Xavier Guerrero sí influyeron en su
vida, pero también ella tenía adentro una vocación hacia el idealismo
y hacia la democracia que era independiente de sus amantes. Además
nunca tuvo un amante millonario, siempre amó a los hombres que
tenían las cualidades que ella buscaba.
¿A cuál de ellos amó más Tina Modotti?

A Julio Antonio Mella4, también por las circunstancias, porque fue el
amor más corto; no tuvo tiempo ni de odiarlo ni de disgustarse con
él. Duró apenas tres meses. Fue una historia de amor fulminante y
dramática.
2
Tina Modotti nació en Italia en 1896 y murió en México en 1942, a los 46 años de edad.
En 1920 emigró a Estados Unidos, donde se inició en el teatro con su primer esposo el
poeta Roubaix de L’Abrie Richey. En 1922 enviudó, y viajó a México en 1925 con el fotógrafo
norteamericano Edward Weston. En 1927 ingresó formalmente al Partido Comunista
Mexicano, y trabajó como reportera gráfica en El Machete órgano de ese partido. Fue
expulsada de México en 1930 responsabilizada del asesinato de Julio Antonio Mella. En el No.
29 de Amauta de ese año, aparece un artículo firmado por ella titulado “La contrarrevolución
mexicana”. En Berlín, Moscú y Madrid realizó diversas tareas, y retornó a México en 1938
cuando el presidente Lázaro Cárdenas canceló la orden de expulsión que pesaba sobre ella.
3
Edward Weston, fotógrafo norteamericano. En 1925 viajó a México con Tina Modotti para
exponer su obra bajo el auspicio de Diego Rivera.
4
Julio Antonio Mella, revolucionario cubano que luchó contra la dictadura de Machado. En
enero de 1929 fue asesinado de un balazo en la ciudad de México mientras caminaba del
brazo de Tina Modotti.
¿Por qué la responsabilizaron del asesinato de Julio Antonio

Mella?
La acusaron primero porque no la querían, era demasiado libre para la
mentalidad de esa época, y también porque iba de su brazo cuando le
dispararon, y la versión del crimen pasional era conveniente para no
romper relaciones diplomáticas con Cuba.
De todos ellos, Edward Weston fue el maestro, el hombre que

supo ver en ella la sensibilidad para captar las imágenes.
Es cierto, él sí fue su maestro e influyó mucho en ella. Además que si
Tina Modotti no hubiera sido fotógrafa no tendría el valor que tiene,
porque habían militantes comunistas muy lindas en el mundo entero,
luchadoras en la guerra y con el corazón en la mano; pero una mujer
que además de esto fuera fotógrafa y tuviera una gran sensibilidad no
era muy común, y eso se lo debe en parte a Weston.
¿Y cómo fue su romance con Vittori Vidali?

A él lo conoció en México porque era un comunista importante que la
Unión Soviética enviaba en diferentes misiones. Cuando la encontró
tan mal en Alemania después del asesinato de Mella, la invitó a
Moscú y allí se enamoraron. Pero fue un amor tranquilo y mucho
menos pasional que los otros romances. Vidali era un italiano alegre
que le fascinaban las mujeres. Yo lo conocí cuando tenía ya 83
años. Lo entrevisté en Trieste y todavía se veía que le gustaban las
mujeres.
¿La piropeó?
De la manera más obvia. Apenas bajé del avión lo primero que me dijo
fue: “yo esperaba una mujer con la cara cuadrada y el culo cuadrado
y me encuentro con una mujer con la cara redonda y el culo redondo”.
Para ser la primera vez que lo veía, estuvo fuerte.
En varios de sus libros usted se refiere a la vida de las mujeres

¿Qué es lo que motiva esta temática recurrente?
A mí me han interesado siempre las mujeres del pueblo; son las
que más conozco, y porque una mujer del pueblo como fue Jesusa
Palancares me contó su vida, e inspiró mi libro Hasta no verte Jesús
mío. En general me inclino más por las mujeres que son distintas a mí,
que pertenecen a otra clase social.
¿Establece una buena relación con sus amigas?

Siempre he pensado que en México las mujeres constituyen el
elemento aglutinador. Puedo decir que tengo amigas, que siento
simpatía por ellas y soy correspondida, en primer lugar porque ya
no les represento ningún peligro, y porque se sienten queridas y
apreciadas a través de los libros que hago.
¿Antes sí era un peligro?

A nosotras las mujeres nos han educado en la competitividad, y con
una cantidad de tonterías que son difíciles de superar. Cuánta energía
hemos perdido por esa educación. Sin embargo, las mujeres aquí se
unen más, son más solidarias, quizá para hacer frente al machismo
y a la falta de reconocimiento. Lo positivo es que las generaciones
más jóvenes ya no sienten culpa por no reunir todas las cualidades
llamadas femeninas: atajo de dulzura, sometimiento, debilidad, y
otros sentimientos por el estilo, y que ahora están en revisión.
El otro día leí que el personaje femenino de Arráncame la vida,

de Angeles Mastretta, a la primera libertad que accede es a la de
su cuerpo. ¿Está de acuerdo con esta afirmación?
Primero hay que decir que el personaje de Arráncame la vida que es
Catalina Asencio, es un personaje cabrón. Una mujer mala y dura
como el general con el cual ella se casa. Porque si él es malo, ella
también lo es; si él roba, ella tampoco es un ejemplo de honestidad;
si él tiene amantes, ella también los tiene; Y si él manda a matar
al amante de Catalina, ella está dispuesta también a matar. Sin
embargo, lo abraza, finge dulzura y no saber nada. Entonces estamos
auténticamente ante el primer personaje femenino cabrón que se ha
dado en la literatura mexicana.
¿Cree que exista una escritura femenina?

No lo creo. Pienso que hay gente que escribe bien y gente que escribe
mal, y se acabó. No creo que la inteligencia tenga sexo o que la
sensibilidad tenga sexo. Que la mujer tenga algo más que decir de
sí misma que los hombres no han dicho, eso sí podría ser. Pero hasta
ahora en México eso no se ha producido en forma sobresaliente. No
se puede dejar de leer a Fuentes, a Rulfo, a Octavio Paz, pero no creo
que eso suceda con ninguna escritora, salvo Sor Juana Inés de la Cruz
que es un fenómeno del siglo XVII.
No hay la García Márquez mujer en América Latina...

Se podría decir que Isabel Allende es la García Márquez mujer. Me
parece que es una gran relatora, pero lo que ella tiene que decir a
mi no me interesa, no me aporta nada nuevo; lo que no le quita sus
méritos, que sí se los reconozco y se los aplaudo.
¿Y quién le dice algo?

Pues Sor Juana, Clarice Lispector y Marguerite Yourcenar, que es una
gran escritora.
Ángeles Mastretta
Arráncame la vida*
Angeles Mastretta, periodista y escritora mexicana, es autora de

Arráncame la vida, Mujeres de ojos negros, y de Puerto Libre, obra
que recopila sus ensayos periodísticos de la última década. En 1985
recibió el Premio Mazatlán, y actualmente prepara una novela en
la que se entremezcla el amor y la conspiración política previa a la
revolución mexicana.
Traducida a varios idiomas y con treinta ediciones mexicanas,
Arráncame la vida es la historia de una mujer construida en la
densidad del mundo masculino, signado por la ambición y el
poder de los caciques regionales en los años treinta y cuarenta del
México posrevolucionario. Es, también, una historia de amor, pasión
y aventura, tal como sugiere la letra de aquel bolero que dice:
Arráncame la vida, y si acaso te hiere el dolor, ha de ser de no verme
porque al fin tus ojos me los llevo yo.
Existe similitud entre la vida del general Andrés Ascencio, ese

personaje duro e implacable de Arráncame la vida, y la de
Maximino Ávila Camacho. En este sentido, ¿estamos frente a
una novela que recoge parte de la historia de México?
Creo que al escribir no se parte de objetivos teóricos, lo que se
quiere es contar una historia, y lo que entra en ese relato es por
azar y destino. Crecí oyendo historias terribles sobre Maximino Ávila
Camacho, y, sin embargo, sabíamos muy poco de él. Cuando traté
de investigar me di cuenta que nadie iba a decir nada de alguien
que además de ser un hombre atrabiliario, que hay muchos, era un
personaje mucho más allá de eso por su complejidad. La novela roza
con la historia porque hay varios hechos que se recuperan, pero es un
relato pleno de ficción.
¿Y por qué Catalina Ascencio se convierte en una figura más

importante que el mismo general?
Yo quería contar la historia de Andrés Ascencio y quizá en algún
momento tuve la intensión de describir la vocación de poder de esos
grupos, pero al no contar con los datos necesarios, decidí contarla
desde la voz de la mujer. El personaje fue creciendo, y se transformó
en el alma de la novela
*
Revista Debate No. 86. Lima, diciembre - enero de 1996.
ÁNGELES MASTRETTA. ARRÁNCAME LA VIDA 39
Catalina dice “otra quería ser yo”, “vivir en otra casa”, “no
sentirme parte de la decoración”, todo ese mundo femenino
restrictivo resulta evidente. Sin embargo, llama la atención que
cuando su hijo de cinco años le comenta que su padre manda a
matar gente, ella actúa como si recién se enterase
La manera cómo estas mujeres soportan y viven con sus maridos es
que normalmente están al margen. Para los hombres es un negocio
en el que no participan las mujeres, lo que pasa es que a ella le
angustia que el niño acepte con tanta naturalidad que su padre
es un asesino. Para Catalina es también un proceso ir descubriendo
ese mundo, y es probable que una de las primeras manifestaciones
tangibles a las que tiene acceso, es cuando se entera que él ha
matado al padre de una mujer, y dice “cerré las piernas por primera
vez”.
En determinados estratos sociales es más o menos frecuente

que un hombre tenga hijos con diferentes mujeres, pero no
ocurre lo mismo en otros grupos sociales
Sí claro, finalmente Andrés Ascencio es un campesino, un arriero
que accedió al poder. Un hombre pobre al que la revolución
favoreció, como a tantos otros. Lo que sucede es que él trasladó
esa cultura a las clases dominantes y eso es lo que origina el
escándalo, un escándalo acatado. No sólo quería contar una historia,
sino reflejar un ambiente. Yo nací en ese ambiente, pero hacían
ya varios años que este hombre había muerto. Sin embargo, en
los siguientes diez o quince años la política siguió siendo igual.
Hacer política se convirtió en una actividad de gansters, de gente
despreciable.
A pesar de todas esas formas de machismo, las mujeres articulan

un mundo alterno, un espacio propio, e incluso engañan a
sus maridos y se cuentan sus romances con una naturalidad
extrema
Ese modo de hablar entre mujeres no lo inventé yo, es un modo
que he visto y vivido. Pero a lo mejor tienes razón, aquí es más
descarnado porque estas mujeres tienen algo en común, por eso
también hablan con tanta libertad de aquello que padecen. Sus
espacios de libertad los van conquistando de modo parecido. El primer
espacio de libertad que conquistan es la libertad de su cuerpo, en este
libro casi no acceden a otro.
Hace poco entrevisté a Elena Poniatowska y me dijo que para

ella Catalina Ascencio era el primer personaje femenino cabrón
de la literatura mexicana
No creo que a Catalina Ascencio la tengamos que ver con el prisma
de los valores tradicionales. Los seres humanos excepcionales
escapan de esa moral porque ¿qué inmoralidad es ser infiel al
marido?. Ninguna. Ella no mata y ahí hay un abismo de diferencia
con el marido con el que tiene que vivir y padecer, y ante el cual no
encuentra mejor salida para liberarse que saberse dueña de su cuerpo.
El es dueño de una parte de su vida, es padre de sus hijos, y el que
provee económicamente, pero no manda en su cuerpo, ni en sus
pensamientos. Cuando Catalina Asencio engaña al marido se enamora
de un tipo que no la mantiene, que no la protege, que simplemente
le hace el amor. El hecho es que se busca un hombre que la deja ser
libre, que no la quiere dirigir. Ese es su encanto, yo no hubiera podido
escribir sobre un personaje inmoral, es una mujer valiente, capaz de
desafiar.
¿No te sorprende el culto que existe hacia mujeres que tuvieron

una vida atormentada y un final trágico?. Me refiero a María
Antonieta Riva Mercado, Frida Khalo, Tina Modotti, entre otras.
Sí, porque, además, tengo una enorme dificultad para lidiar con
esas mujeres, aunque creo que son personajes muy atractivos. No
me gusta que las hayamos mitificado como el prototipo femenino de
una época. No creo que sea así, hubo mujeres muy valientes, muy
echadas para delante, inteligentes y decididas a las que no les fue
mal ni se suicidaron. En Arráncame la vida se contradice esta visión,
Catalina Ascencio finalmente es una mujer exitosa.
Y esa mujer exitosa que también eres tú, ¿no tiene fantasmas?
¿A qué le temes?
Tengo muchos temores, casi podría hacer una lista. Uno de mis
temores es el miedo. Me da mucho temor tener miedo, y es algo que
tengo que vencer. Miedo de escribir, miedo de publicar. Otros de mis
temores, más reciente, es el fracaso, que he descubierto a través
de los sueños. Subo a un lugar muy alto desde donde veo el mundo
precioso, pero cuando tengo que bajar siento una angustia enorme
porque me puedo matar.
ÁNGELES MASTRETTA. ARRÁNCAME LA VIDA 41
¿Crees en el destino como un gran tablero donde las piezas se

juntan, o se separan, para delinear un camino?
En la vida de todos los seres humanos pasa eso, y además quien
junta las piezas del tablero no necesariamente es uno; unas las pone
la vida que muchas veces es generosa; otras, también las quita la
vida. No depende de uno. De uno depende ser generosa, tratar de ser
inteligente, ser uno mismo, querer a los demás. Algo que parece sin
importancia, pero que es un trabajo de todos los días, y no es fácil.
Ángeles Mastretta
Mal de amores*
Cuando le pregunté a Angeles Mastretta, a qué atribuía el éxito de

Arráncame la vida. Me respondió que según su mamá a la suerte.
Al comienzo, dijo, me ofendía y pensaba, ¿por qué no me concede
el mérito de haber escrito un buen libro?. Pero ahora creo que tiene
razón. Los libros son regalos que pones en el mundo. A veces lo haces
en el momento indicado y otras no. A veces encuentras quien descifre
tu regalo y otras tienes que dejarlo por siglos. Yo tuve la suerte que
recibieran mi regalo y les gustara.
En esta oportunidad, Ángeles Mastretta nos ofrece otro regalo con su
último libro Mal de amores (Seix Barral,1996), y todo indica que la
suerte la sigue acompañando, pues en poco tiempo se ha convertido
en una de las obras más vendidas en México. En su Mal de amores,
Angeles cuenta la historia de la pasión de Emilia Sauri y Daniel
Cuenca, cuyas vidas transcurren en Puebla en medio de los avatares
de la Revolución Mexicana. Pero sobre todo es la historia de una
mujer, que a pesar de que pertenece al mundo tradicional femenino
de la época, logra con inteligencia y una gran fortaleza interna ser fiel
a su primer amor venciendo los obstáculos y conflictos políticos de ese
intenso período político de la historia de México.
En contra de la afirmación paterna que lo único perdurable es el tedio,
Emilia demuestra que el amor es más fuerte y cierto que el tiempo,
aunque para ello tenga que recorrer caminos insólitos, distintos,
propios. De alguna manera lo anuncia cuando en su práctica de
medicina concluye que ella para curar emplea “desde las infusiones
de Ombligo de Venus recomendadas por doña Casilda, la partera
indígena que no hablaba castellano más que para decir insultos, hasta
la imprescindible Pulsatilla de los homeópatas. Desde el xtabentún que
Diego Sauri encargaba a sus islas cuando aparecía un parroquiano con
piedras en el riñón hasta las pequeñas dosis de arsénico o los masajes
chinos en los dedos de los pies”
¿Qué podrías decirnos de Mal de Amores?

Es una novela muy ambiciosa que me ha sacado muchas canas, me
ha dado grandes placeres, y me ha provisto de seres entrañables a los
que ya quiero como parientes. Quizá lo que me ha pasado con este
*
Revista “Quehacer” No. 100. Lima, marzo-abril de 1996.
ÁNGELES MASTRETTA. MAL DE AMORES 43
libro es que tardé más en terminarlo porque no quería desprenderme

de esas historias. Quise contar la vida de cada uno de los personajes
desde el primer día de su nacimiento hasta su muerte. Es una novela
que escribí con un método bastante arbitrario, caprichoso, que
consistió en no saber que pasaba. Cada día contaba la historia y eso
me provocó una gran dosis de angustia porque si relatas una historia
en el orden que se te va ocurriendo, cuando acabas te das cuenta que
hay cosas que debiste decir antes o que no aparecen en su momento,
y entonces hay que corregir mucho más.
¿Cuál es el argumento central de la obra?

Es la historia de una familia, de una mujer, desde el principio hasta
que tiene 30 años. Al referirme a su nacimiento cuento quien fue su
papá y cómo se conoció con la mamá y cuando empezaron a vivir
juntos, a quererse, y a buscar esa hija que no nacía. Después cuento
la aparición de la madrina que es la tía, su historia, su novio. La niña
va creciendo con los hijos de los amigos de sus padres que pertenecen
a un club antirreeleccionista que planea la revolución. Son los clubes
que trabajaron con Madero, gente de clase media que quería cambios
democráticos y a la que se les vino encima la guerra y muchos años
de una gran violencia que no manejaron ni comprendieron. Emilia
está enamorada de un conspirador de la revolución, también de
un hombre que es un aventurero y de otro más estable. Emilia
es una mujer que vive entre tres amores. Es menos arrobadora
que Arráncame la vida, más suave. Es una novela de costumbres,
de lo que come la gente, sus medicinas, y con muchas historias
colaterales.
¿Cuándo la terminaste de escribir?

Pensé que iba a terminarla en mayo del año pasado, después me
dije que sería en junio porque estaba desarrollando un grado de
neurosis, tenía enfermedades que después me di cuenta que eran
psicosomáticas. Hasta que me dije bueno, no tengo que acabarla
necesariamente en junio. Lo que sucede es que según los editores si la
terminas en junio se publica en octubre, porque el mercado de libros
es mejor en mayo y octubre. Eso me produjo una angustia enorme,
no quería otra Navidad, otro año nuevo sin el libro. Por eso empecé a
trabajar la idea de que si los personajes me caen tan bien y me gustan
tanto no tenía porque deshacerme rápidamente de ellos, así que me di
el tiempo necesario.
¿Cuántas horas escribes al día?

Todas las mañanas escribo cuatro horas, claro si pudiera trabajar
ocho tal vez podría terminar una novela antes, pero no aguanto ese
régimen. Tengo que tener tiempo para querer a mis hijos, ver mi
casa, a mis amigas, que el perro coma y vaya al parque. La vida no es
para estar esclavizada en algo, tiene que haber tiempo para las cosas
que te dan placer, ir al cine, a un concierto, oír música, dar opiniones
políticas, saber lo que pasa en tu país.
¿Fue más fácil escribir Mujeres de ojos grandes?. Esta obra,

¿tiene algo que ver con tu historia familiar?
En ese libro solamente hay tres mujeres que son familiares. Una
que fingió que se casaba con un hombre por poder y luego regresó
diciendo que era viuda para hacer lo que quería. Nosotros nunca le
conocimos ese marido. Ella viajó un año y regresó viuda y feliz. “Yo
soltera no me voy a quedar, me caso y enviudo”, eso fue lo que dijo.
Las dos últimas también son reales. La tía José que soy yo, una mujer
que lleva a su hija al hospital porque se está muriendo y mientras todo
el mundo reza, ella no puede hacerlo y se pone a contar historias de
otras mujeres. Esa debió ser la última historia, pero por error aparece
otra después.
Me da la impresión que no tuviste que enfrentar muchas

dificultades y obstáculos como mujer y escritora
Es verdad, hay muchas mujeres de mi generación que dicen que
tuvieron muchas dificultades, pero yo no tuve que afrontar grandes
obstáculos. Claro, no quiero decir que nunca haya tenido problemas
con los hombres, que no me haya encontrado con machos extremos
en mi camino, pero eso le pasa a todo el mundo. Pero en mi profesión
sólo he recibido signos de generosidad. Quizá, en un tono muy
exigente, podría decir que la crítica en México no se ha especializado
en reconocerme, pero tampoco me dediqué a buscarla. En cambio
con los editores he tenido suerte. Ahora me edita una editorial que
tiene que ver con mi marido, pero en los primeros cinco años lo hizo
uno al que yo no había visto en mi vida. Me llamó por teléfono para
proponerme que hiciera un trabajo en su editorial, y yo le dije que
lo que necesitaba era alguien que me publique. Me preguntó cuanto
tiempo requería para escribir un libro porque a él le gustaba mi
columna en “Ovaciones”, y yo como buena ingenua le dije seis meses.
Bueno, me dijo, yo te pago lo que ganas en el Museo del Chopo
durante seis meses y me entregas un libro. Por supuesto me pagó
ÁNGELES MASTRETTA. MAL DE AMORES 45
durante seis meses y yo no entregué ningún libro, pero pude vivir,

ahorrar y escribir hasta que le entregué los originales. Creyó en mí sin
ninguna mesura, sin ninguna recomendación.
Entonces has tenido una vida suave

He tenido épocas de suavidad absoluta, otras no. He disfrutado
muchísimo. A veces me cuesta trabajo decirlo, pero la verdad es que
he sido afortunada. He tenido muchos días infelices en mi vida y quizá
tenga otros que sean más. También he tenido días de enorme felicidad
y es probable que tenga mejores. Hace poco mi mamá se recibió de
antropóloga y después de la fiesta le dije que nunca la había visto
tan feliz, y ella me respondió que era probable que ese había sido
el día más feliz de su vida, y tiene 70 años. Quiere decir que existe
esa esperanza para la vejez, saber que voy a tener otro día más feliz,
otros días más felices.
¿Y hablando de mal de amores, ¿amas sin medida, intensamente

y con locura?
Me he enamorado bastantes veces, pero creo que se necesita más
locura para tener una pasión permanente, un amor permanente. Yo
he tenido mucha locura para tener amores que no son permanentes,
y, sin embargo, cuando veo que llevo 17 años viviendo con el mismo
hombre, queriéndolo, creo que esta es una locura mayor. Se necesita,
tal vez más talento y más esfuerzo que el de un amor pasajero. Para
que siga teniendo magia, para que te siga gustando, para que te
emocione todavía.
Fabienne Bradu
Damas de corazón*
No siempre el registro trágico y lúdico de la vida de las mujeres forma

parte de la historia oficial. Lo permitido y lo que obliga al silencio en
la historia de nuestras pasiones a través de la literatura y la biografía,
es quizá el tema central de los libros publicados por Fabienne Bradu.
Investigadora y profesora del Instituto de Investigación Filológica de la
Universidad Autónoma de México, ejerce la crítica literaria desde hace
13 años en la revista Vuelta que dirige Octavio Paz.
Francesa de nacimiento, Fabienne Bradu radica en México desde hace
veinte años, y es autora de Señas particulares: escritora (FCE, 1978),
Antonieta (FCE, 1991) y Damas de corazón (FCE, 1994).
En tu libro Señas particulares: escritora analizas la obra de siete

autoras mexicanas del siglo XX: Elena Garro, Inés Arredondo,
Josefina Vincens, Rosario Castellanos, Josefina Hernández, María
Luisa Puga y Julieta Campos. ¿Cuál fue la premisa y conclusión
de este trabajo?
Al comienzo traté de resolver una pregunta que suscitaba entonces
polémica. ¿Existe una escritura femenina?, y en caso afirmativo
¿cuáles son sus características y lo que la distingue de la masculina?.
Pero a medida que fui haciendo el libro sentí mayor interés por las
obras de cada una de ellas y por la diversidad de respuestas que había
frente a preguntas más o menos comunes. La identidad se convirtió
en el hilo conductor, es decir, las diferentes formas de representar
una identidad sin retomar principios ideológicos del feminismo, sino
explorando más bien las voces literarias, el campo simbólico y esa
pluralidad de voces.
Pero ¿encontraste una escritura femenina?

Creo que si existiera una literatura femenina hubiera producido una
crítica feminista tan peculiar como la otra. Las escritoras y sus obras
no se deben observar bajo esta lupa, que a lo sumo ha substituido
los antiguos términos de la sociología de la literatura ahora aplicados
a los géneros, y en ese sentido no estamos sirviendo ni a las mujeres
ni a sus obras creándoles categorías aparte. Lo que más me enseñó
este libro es que las muletas ideológicas no nos conducen a gran cosa
*
Esta entrevista se realizó en 1996. Se publicó en la Revista Historia de las Mujeres. Lima,
Año I, No. 12, julio del 2000, CEMHAL.
FABIENNE BRADU. DAMAS DE CORAZÓN 47
porque lo cierto es que no ha nacido una crítica nueva que ofrezca una
respuesta distinta a la crítica que siempre se ha ejercido. Sé que eso
me sitúa frente a una contradicción porque he hecho un libro sobre
mujeres, pero tal vez ese fue el precio que tuve que pagar para darme
cuenta que estas obras valían por lo que eran literariamente y no
porque estaban firmadas por mujeres. Tengo mucha simpatía por la
causa de las mujeres, pero no quiero perdonar los malos productos
con el pretexto que están firmados por mujeres. No creo en esa
indulgencia que nos coloca en el eterno terreno de las víctimas, a
quienes se les tiene que dar un tratamiento de favor.
¿Y respecto a la identidad en la construcción de los personajes

de las escritoras?
Ese fue el camino que más me interesó. Ver como cada una expresaba
en la literatura problemas de identidad con toda su complejidad,
y qué intentos de respuesta podía haber allí. Me maravilló que cada
cual tomara caminos tan distintos frente a motivos comunes y que
ofrecieran una respuesta literariamente singular. Creo que esa es la
principal riqueza, no los denominadores comunes, sino la singularidad.
Algunas escritoras dicen que los personajes femeninos más

complejos corresponden a la creación de mujeres. ¿Estás de
acuerdo?
La literatura está llena de ejemplos en los que hemos visto escritores
crear personajes femeninos extraordinarios y convincentes como
Madame Bovary. Estoy más cerca a Proust que decía que en cada
hombre hay una parte femenina que debe hablar, y que en las mujeres
también hay voces masculinas. No sé si llega a formular esto bajo el
concepto del androginismo de la escritura, pero me gustan más las
mujeres que hablan no del único yo que tienen adentro sino de los
varios que pueden tener. Nos dirigimos más a la complejidad, hacia
la libertad de expresión, de decir realmente como es uno en caminos
más aventurados, más liberados, y poco importa si firma un hombre o
una mujer
Hace poco le pregunté a Elena Poniatowska por qué entre las

mujeres que intentaron abrirse un espacio en la literatura hace
treinta años abundan vidas trágicas e historias desgarradoras,
y ella me respondió porque las escritoras eran locas o suicidas.
Yo creo que Elena tiene algo de razón. Al revisar mi libro Señas
particulares: escritora, puedo decir que aunque no en todas, ese
componente está presente. Yo no sé si fue el precio que tuvieron que

pagar por escribir, o si esa demencia es un exceso de lucidez.
¿Las siete escritoras a las que te refieres en tu libro tienen vidas

trágicas?
Cabezas trágicas sí. No hay suicidios, pero problemas de
internamiento al manicomio sí, y tampoco lo esconden, está puesto
en literatura como en el caso de Inés Arredondo o Elena Garro. Su
literatura es una dramatización de esa situación. También es cierto
que muchas veces se intenta descalificarlas por eso, aunque no hay
que olvidar que en el imaginario mexicano existe una predilección por
los derrotados con dignidad, las trágicas y los perdedores. Cuando
escribí Damas de corazón quise equilibrar la balanza de algún modo,
puesto que hay otras mujeres con vidas singulares y que se divirtieron
muchísimo.
Sin embargo, tu libro Antonieta sobre la vida de Antonieta Rivas

Mercado, podría formar parte del culto a las trágicas célebres
como Frida Khalo y Tina Modotti.
Mi relación con Antonieta fue como la de todo biógrafo con su
personaje. Una amistad compleja, irreal, y a la vez tangible.
Discusiones y enojo por el final de su vida. Pero sobre todo intentar
comprender a un personaje difícil, y también temor de atacar un
mito sobre todo para alguien que no es del país. Porque a Antonieta
se la conoce más por su muerte, que por su vida. El reto mayor era
precisamente explicar porque una mujer que tenía todo se suicida
antes de cumplir los 31 años. Algo que no creo haber desentrañado
del todo, pero salvo esa limitante final que resolví literariamente, traté
de quitar los velos del mito. Antonieta aparece como un personaje
interesante que lo fue. Una mujer cuya vida cubre tres épocas de
México, el porfiriato por el origen familiar, la revolución, y los años
veinte de vanguardia. Es sorprendente como una mujer salida de ese
medio pudo llegar hasta la vanguardia, y a la lucha política al lado de
Vasconcelos en contra de su clase social y su origen. Fue una mujer
adelantada y por eso muy confundida, con ideas propias y que se
enfrentó a la sociedad, a los hombres, y a su familia.
Pero, además, difícil de reconstruir el personaje por la falta de

fuentes.
Sí, existen pocas fuentes escritas y orales. Cuando escribí el libro los
pocos contemporáneos que vivían tenían 80 o 90 años. Además, para
algunos sectores de la familia Antonieta es un personaje tabú del que

no se habla. Afortunadamente habían otras personas de la familia
interesadas muy sinceramente por entender cual había sido el drama y
que me ayudaron mucho.
Y, ¿cuál fue el drama de Antonieta Rivas Mercado?

Existe un conjunto de hechos. Antonieta se casó muy joven con un
inglés del cual tuvo un hijo, y se separó para tener una relación con
el pintor Manuel Rodríguez Lozano, homosexual, o bisexual, anda
saber qué era exactamente, pero que aparece en su vida como una
especie de Pigmallión perverso. Él es quien la pone en contacto con
los pintores y artistas y sobre todo con el Teatro Ulises, considerado
el primer teatro de vanguardia de México, y con el cual no solo se
compromete como mecenas sino que trabaja y actúa. Al producirse
la resolución del divorcio favorable al esposo, se fugó con su hijo a
Francia con la idea de encontrarse con Vasconcelos. Poco después se
suicidó. Cuando escribí la biografía quise hablar con su hijo. Me dijo
que el hecho que esa mujer fuera un personaje de la historia no le
interesaba, para él era una madre que se había suicidado y lo había
dejado solo a los 11 años.
En tu libro Damas de corazón compendias el retrato biográfico de

Consuelo Sunsín, María Asúnsolo, Machila Armida, Ninfa Santos
y Lupe Marín. Todas ellas protagonistas de vidas apasionadas y
romances con hombres célebres. Pero, ¿hubieras escrito sobre
Machila Armida si no hubiese sido la amante de Alejo Carpentier?
La gente que la conoció habla de ella como de un personaje
irresistible, que no hizo gran cosa en la vida, pero que irradió ese
México de la década del 50 y del 60. Nadie que la conoció está excento
de un brillo en los ojos y una sonrisa cuando mencionas su casa y
esa especie de fiesta perpetua en la que vivió. También me divirtió
la historia con Alejo Carpentier, con esa imagen estereotipada del
diplomático acartonado, del gran y sabio escritor, y al que difícilmente
imaginamos a esa edad volviendo a ser un adolescente de quince
años. Un personaje totalmente entrampado defendiendo la revolución
cubana, pero con el único deseo de viajar a México a ver a su amante.
En el escenario de la Cuba de entonces no se podía aceptar que el
gran héroe de las letras cubanas prefiera visitar a su amante que vivir
la revolución. Lo dice en sus cartas repetidas veces: a ver como salgo
aquí. La correspondencia con Machila Armida no fue incluida en las
obras completas de Carpentier, a pesar de que la hija de Machila las
ofreció.
¿Y cómo son las cartas de Carpentier?

Aburridas. Yo esperaba cartas de amor a la altura de su obra, pero
son bastante desilusionantes en ese sentido. Lo interesante es la
información que proporcionan de una faceta desconocida de un
Carpentier desesperado porque el correo llegara, redactadas muy
aprisa por un hombre que no disponía de su agenda ni de su tiempo.
El romance duró años y se hubiera prolongado mucho más si Machila
hubiese aceptado viajar a París con él. Pero creo que ella se cansó.
Carpentier tenía una relación clandestina y de gran pasión, pero con
afanes de posesión más de un marido que de un amante. Ella se cansó
de jugar al matrimonio los tres días que Carpentier venía a México.
Además, Machila no hubiera vendido su libertad por nada del mundo.
Eso me sedujo del personaje, nunca haber cedido ni haber permitido
que nadie le pusiera una mano encima.
Contraria a esta imagen lúdica y bella de Marchila Armida, la

gente que conoció a Lupe Marín, la primera esposa de Diego
Rivera, dice que era literalmente insoportable y que pocas
personas la querían.
Lupe Marín es un personaje teatral. Me gusta porque tuvo el valor de
llevar todos sus defectos de carácter hasta tal grado de exageración
que acababa cayendo bien. Nunca la he padecido como otras personas
que dicen que podía ser cruel, arbitraria y hasta destruir vidas. Pero
si te limitas al aspecto teatral y a que enfrentó la sociedad dando
bofetadas verbales o reales a todo el mundo, entonces te preguntas
como sobrevivió en México donde la gente no suele ser muy franca. Lo
que descubrí a través de ella es que en los años veinte y treinta había
el arte del escándalo, ahora la gente se da la mano aunque se odie.
¿Y a qué atribuyes esa obsesión por ser la “única mujer” de

Diego Rivera, incluso cuando estaban ya divorciados y Rivera
vivía con Frida Khalo?
Había una combinación de amor y odio. La ausencia de un lugar
adecuado se convirtió para ello en una lucha radical por distinguirse
siempre como la única. Habían también otros sentimientos
encontrados de los cuales creo haber dado un pálido reflejo, a fin de
cuentas es un retrato y no una biografía.
Frente a esta explosión de emociones lanzadas a gritos, que sin

pasión aparece María Asúnsolo, la mujer bella más retratada
y esculpida del México moderno y que encendió un amor tan

intenso en David Alfaro Siqueiros.
María es un personaje raro, puedes estar horas y horas escuchándola,

pero no te produce emoción, es un personaje sin relieve al lado de las
otras, no hay mucho que contar de su vida. María fue un espectáculo
y se dejo ver, pero no hay grandes pasiones. Una mujer bondadosa
sin complejidades, ni misterios, que podía hablar de las tragedias que
vivió con una transparencia total, sin llorar ni hacer alardes, como
tampoco en estado de febrilidad hablar de sus romances con Siqueiros
o Neruda. Es un personaje raro y creo que su secreto fue nunca
arriesgarse en terrenos donde no se sentía totalmente segura de sus
posibilidades.
Qué diferencia con Consuelo Sunsín, esa mujer que puso todo
al servicio de sí misma y que escaló posiciones sin importarle
los demás. Una mujer sin alma que recibió golpes de suerte,
su matrimonio con Enrique Gómez Carrillo y luego con Antoine
Saint-Exupéry.
Yo al principio pensaba como tú, pero después me dije algo debía

tener que hiciera que Saint Exupéry se enamore perdidamente de
ella. No creo que el único camino haya sido el arribismo o la suerte.
Es cierto que Vasconcelos, días después del suicidio de Antonieta
no pudo evitar la comparación entre esas dos vidas y dijo: No cabe
duda de que, como alma, es insignificante. Y, sin embargo, la elige
el Hado para obsequiarle en serie golpes de brillante fortuna. Pero
creo que tenía algún encanto por el que Saint-Exupéry se enamoró
de ella, además, por lo general en las historias de arribismo tendemos
a la sanción, y creo que ese es otro reflejo, la gente que tiene éxito
debe ser mala. Pienso que el triunfo se debe, no digo admirar, sino
reconocer.
Sí, hay que reconocer el triunfo, pero ¿cómo entender que todo
lo que heredó de Saint-Exupéry se lo dejara tan alegremente a
su chofer y , al parecer, último amante?
Eso nunca se lo ha perdonado Francia. Un país en el cual Saint-

Exupéry es más que un escritor, es un héroe nacional, un héroe de
la guerra. Los franceses sienten que esa herencia que les pertenece
estuvo primero en manos de una salvadoreña que la usó y que por
último la dejó en herencia a su chofer. Es demasiado.
Soledad Puértolas
El ofrecimiento de la noche*
La literatura escrita por mujeres ha logrado un espacio importante

en la sociedad española. No sólo llama la atención la profusión de
obras sino que en algunos casos éstas alcanzan más de una decena
de ediciones y ventas cercanas al medio millón de ejemplares. Si
bien cabría preguntarse si las escritoras más vendidas son también
las mejores, la presencia de Soledad Puértolas, Almudena Grandes y
Carmen Martín Gaite, entre otras, pareciera confirmar que se trata de
un fenómeno de calidad literaria.
Y aunque un artículo del diario Ya, titulado “Literatura femenina: ser o
no ser”, advierte: “Las mujeres escritoras son, según las estadísticas,
las más leídas por el público y las menos premiadas”, varias escritoras
españolas han conseguido galardones reservados hasta ahora solo a
los hombres. Tal el caso de Carmen Martín Gaite, que en 1994 recibió
el Premio Nacional de Las Letras y poco después el Premio Príncipe de
Asturias.
De todas estas escritoras, quizá la más literaria sea Soledad Puértolas.
Autora de Una enfermedad moral; Burdeos y Todos mienten, en 1979
ganó el Premio Sésamo con El bandido doblemente armado; y en 1989
el premio Planeta con su libro Queda la noche que lleva ya veintidós
ediciones con más de 300,000 ejemplares vendidos. En 1995 publicó
la novela titulada Si al atardecer llegara el mensajero.
Nacida en Zaragoza, reside desde hace tiempo en las afueras de
Madrid, en un quieto barrio llamado Pozuelo de Alarcón. Allí, en una
casa de azulejos árabes plenos de colorido, la escritora vive en una
casi reclusión escribiendo novelas en las que sus personajes siempre
desean escapar del lugar en el que están, dirigirse a otro desconocido
y probablemente equivocado.
Seres que miran la vida a través de un prisma particular y que
conviven con una suerte de soledad en la que incertidumbre y ficción
se confunden, logrando un ambiente de difusos cuadros; semejantes
a los viajes inesperados en los que se embarcan y a su incursión por
ciudades extrañas tratando de huir de la espera inútil y del miedo a los
días vacíos.
En cierto sentido se parecen a los personajes de la obra de Joseph
Conrad, que ante la evidencia que todo puede estar desmoronándose
*
Revista “Quehacer” No. 104. Lima, noviembre-diciembre de 1996.
SOLEDAD PUÉRTOLAS. EL OFRECIMIENTO DE LA NOCHE 53
en el fondo de su ser, persiste una idea muy simple: la de seguir

trabajando, sin capitular, sin rendirse ni amedrentarse. Porque los
personajes de Puértolas sobreviven, a pesar de todo, alentados por
una ciega esperanza. Aquélla que se perfila después de los errores
y fracasos como un refugio, cuando solo queda el ofrecimiento de la
noche.
Tu libro Queda la noche, empieza cuando la protagonista sale

de vacaciones y le surge un sentimiento de culpa por tener
que dejar solos a sus padres; curiosamente, llego a tu casa y
lo primero que te oigo es hablar con tu madre con esa misma
preocupación. ¿En qué medida ha influido en ti como escritora
esa relación?
Difícil pregunta, porque me retrotrae a lo más importante en la vida
para un escritor, que es la infancia. Yo creo que un escritor está hecho
de todas las vivencias de esa etapa y de lo que implica la memoria de
la infancia. En este sentido, la relación con mi padre y con mi madre -
tal vez más básica con mi madre porque me siento marcada por ella -
está presente en mi vida y en mi literatura. Es más, aunque en Queda
la noche efectivamente aparecen los padres, están al fondo, un poco
fantasmales; en cambio en Madres e Hijas, que es una recopilación
de relatos de algunas escritoras españolas, publico un cuento en
que la relación madre-hija es muy directa, y en la novela que estoy
escribiendo esa relación es muy importante.
¿Y de qué trata la novela que estás escribiendo?

Es un monólogo escrito en cinco momentos de la vida de una mujer; y
bueno, creo que profundiza en esta cuestión que precisamente a raíz
del cuento sentí la necesidad de abordar con más detalle: el personaje
de la madre y la relación con ella.
Claro, seguramente las madres que están saliendo en esos relatos
míos, son mujeres que no han podido desarrollarse a sí mismas, que
no han tenido una vida propia; y esto causa mucha angustia como
hija, ver la vida de una persona casi sin posibilidad de buscarse a sí
misma.
¿No crees que esta angustia devenga también porque no te

puedes comunicar con ella?
Creo que sí, que es fundamentalmente por la incomunicación,
porque son mujeres que no hablan mucho, que no han accedido
a la comunicación con los demás, que se han defendido y han

tenido miedo a hablar. Son mujeres silenciosas, son relaciones muy
silenciosas.
¿En qué medida esta relación silenciosa, pero entrañable por

tratarse de las madres, implica también algo más doloroso, que
es la incomunicación de los afectos?
Hay falta de expresividad. Y claro, es muy importante que los afectos
se expresen, porque si no se expresan, se enquistan, se enrarecen y
de alguna manera dejan de ser afectos. La expresividad es el cauce
natural de los afectos; por ello, cuando la afectividad ha sido tan
reprimida y controlada, es un problema que genera angustia.
¿Tú sientes esa angustia?

No por falta de afecto, pero a lo mejor sí de expresividad. Hay que
analizar también las circunstancias sociales. Ahora creo que los padres
estamos mucho más con nuestros hijos. Ha habido una revolución en
las costumbres.
En esa típica clase media de provincia, de una ciudad como Zaragoza,
que es donde yo nací, en realidad los hijos no estaban mucho con
los padres. Entre el colegio y lo que se llamaba el cuarto de jugar, al
extremo de un pasillo, los padres no sé a qué se dedicaban, porque
yo no tengo recuerdo de mis padres de pequeña; quizá muy pocos,
aislados, y referidos a los domingos, los almuerzos familiares y las
fiestas.
La sensación de mis primeros años se ubica en el cuarto de jugar, el
colegio, y la cocinera que la sociedad española de entonces permitía.
En el libro que mencionas - Madres e hijas, de Laura Freixas -,

¿existe en los distintos relatos algo que los unifique, que sean
común en ellos?
No. Son relatos muy diferenciados. La verdad es que yo me lancé al
libro con esta idea para ver si había algo en común, pero no encuentro
uniformidad en la relación madre-hija. Tal vez porque hay varias
edades en el libro, puesto que en personas de nuestra generación -
yo soy de 1947 - sí existe esa comunidad en relaciones típicamente
urbanas y de clase media en el marco de una generación de transición
que nos ha tocado vivir y en la que debemos ocuparnos de los padres
y de los hijos. Una generación con excesivas responsabilidades.
También una generación que ha tenido que dejar un mundo de

costumbres y restricciones para adoptar otro más libre, pero no
necesariamente menos culposo.
Todavía sentimos mucha culpa si no nos ocupamos suficientemente de
los padres cuando lo requieren, o en determinados momentos críticos
de los hijos. Somos una generación culpable porque hemos intentado
desprendernos de algunas responsabilidades para tener otras, para
ampliar un espacio interior, y esto tiene un enorme costo social.
Al buscar un espacio en el que pudiéramos sentirnos más a gusto, o
con mayor autonomía que nuestras madres, hemos rechazado de
alguna manera su propio modelo. No hemos querido ser esas mujeres
dependientes, pasivas, y en gran parte anuladas por los maridos
aunque tenían una enorme fuerza en los hogares; porque también
hemos rechazado eso. Hemos querido compartir esa fuerza en el
hogar, hemos querido hacer otra cosa, y eso también nos ha hecho
sentir culpables porque hacer los cambios culpabiliza.
¿Cuándo sentiste que lo que más querías era escribir?

A una edad muy temprana que no puedo fijar, y que está muy unida
a lo que es mi percepción de la vida. En mi casa no hubo personas
intelectuales; yo no he tenido esa casa llena de libros. Claro que
había libros, pero no el ambiente cultural que te empuja a leer y
escribir.
Y sin embargo, por lo que sea, desde que pude leer los libros me
proporcionaron el espacio en el que me encontraba a salvo de la
realidad, de la percepción de la realidad como algo incomprensible y
hostil. Y en cuanto tuve un lápiz y un papel, me encontré escribiendo,
imitando o recreándome en esos mundos que yo leía.
¿Tiene mucho juego la fantasía en tus relatos o son más bien

autobiográficos?
No me interesa mucho contar mi vida, sino transformarla e inventarla.
Una de las razones por las que empecé a escribir fue por inventar
vidas ajenas que no podía conocer; y un camino para acercarse a esas
vidas era inventarlas a mi modo y medida. Eso me ha mantenido en
la literatura como algo muy sugestivo. Yo prefiero contar otras vidas
porque la mía ya la tengo y la viviré lo mejor que pueda, aunque tal
vez la convierta en literatura porque llega un punto en que la vocación
es tan fuerte que todo lo abarca.
Me da la impresión que tomas la vida con mesura

La tomo con desconcierto. Ojalá la hubiera tomado con mesura. No
soy de pasiones, soy de desconcierto. Soy una mujer con una rara
necesidad de buscar algo que me centre, que me equilibre. Hay
personas que son muy integradas, que desde que nacen se sienten
integradas en la sociedad y saben cual es su sitio. Yo, en cambio,
me siento bastante desplazada en ese sentido. Con la edad, con
la literatura y los afectos que he conseguido tener, puedo decir
que sí estoy a gusto, con todas las reservas. Pero me ha costado
mucho.
También tus personajes femeninos participan de ese

desconcierto...
Sí, tal vez todos participan de esa sensación de extrañamiento. Buscan
algo, no se sabe qué y como no les es suficiente lo que la vida les
ofrece, siempre sufren carencias. Son personajes insatisfechos,
personajes a quienes las respuestas que otros tienen no les vale
demasiado.
La narrativa española actual, tan rica en expresiones y calidad,

surge con mayor fuerza después del gobierno autoritario
franquista, que no sólo reprimió a sus opositores políticos
sino que fue eterno vigía de una determinada moral, y, por
consiguiente, censor de la vida cotidiana. ¿Estas de acuerdo con
esta opinión?
Claro, la vida cotidiana de entones era de tonos grises, como dice la
escritora Josefina Aldecoa. La posguerra es gris. A mí también me tocó
una infancia de tonos grises. Los colegios no eran mixtos, y seguían
normas convencionales, muy rígidas, nada de mezclar clases sociales
ni a hombres con mujeres.
Por ejemplo en el Club de Tenis, cuando yo tenía diez años, las
mujeres no tomaban el sol en la piscina frente a los hombres.
Había una especie de solarium, un recoveco donde las mujeres
se bajaban los tirantes y se levantaban un poco las falditas. Desde
luego que no se tomaba el sol frente a los hombres porque era algo
impúdico. Todo esto expresaba una sociedad estancada, rígida, sin
creatividad.
Cuando se inició la transición democrática se produjo un estallido

social, con sus naturales exageraciones, que se conoció como
“la movida”. ¿Crees que es difícil vivir en la libertad y que los

seres humanos necesitamos límites?
Lo que se llamó la movida es algo anecdótico. Lo que sí se produjo fue
el estallido. Algunos grandes colegios clasistas vendieron los mejores
locales y se fueron a barrios pobres. Las monjas vistieron de seglares;
en una especie de arrepentimiento público, admitieron que estuvieron
equivocadas al dedicarse a enseñar sólo a determinadas clases y que
su misión debió ser otra. Quiero decir que se originó una verdadera
revolución de las costumbres, que se empezó a entender lo que es
vivir en la democracia y a reaccionar contra el sistema autoritario.
Pero cuando se producen estos estallidos se pierden todos los valores
porque se saltan las reglas. Actualmente la regla es muy individual, la
regla es mucho más difícil de establecer, porque es la moral de cada
uno. Ahora somos mucho más libres y tenemos que aprender a vivir
con esa libertad.
¿Y cómo influyó ese proceso en la relación de pareja?

Muchísimo. El gran cambio que se ha dado aquí, y diría que en el
mundo, es una revolución en la relación de la pareja. La mujer no
sólo se ha incorporado al trabajo, sino que ahora tiene un puesto y un
papel social que antes no tenía.
En el hogar se comparten las responsabilidades, se tienen hijos con
mayor decisión de la pareja; y si antes el hombre español no osaba
fregar los platos ni compartir las tareas domesticas, en cambio ahora
muchos lo hacen sin mayor problema.
En todos los ámbitos de las sociedad española están las mujeres
presentes, y esto significa un cambio muy importante, sin que por
ello los hombres se sientan amenazados, como ocurre en Estados
Unidos. Quizá porque aquí los hombres tienen el poder. Ha habido una
importante incorporación de la mujer, pero ningún desplazamiento de
los hombres. Y si hablamos de literatura, en los congresos, en obras
citadas, la mayor parte son títulos masculinos. Los críticos literarios
son en su mayoría hombres y el control de todo núcleo de poder sigue
en manos de los hombres.
¿Te cambio la vida la notoriedad que adquiriste cuando recibiste

el premio Planeta?
Para mí eso no cambia la vida. Lo que sí significó el premio Planeta fue
la posibilidad de dedicarme a la literatura, a lo que más deseo: estar
en casa y escribir que creo es lo único que sé hacer.
Recuadro
Soledad Puértolas obtuvo con El bandido doblemente armado el
Premio Sésamo 1979 y, con Queda la noche, el Premio Planeta 1989.
Carmen Martín Gaite, además del Premio Nacional de Las Letras,
logró con su obra El cuarto de atrás el Premio Nacional de Narrativa
1978, y fue finalista del Premio Nacional de Narrativa 1993 con
Nubosidad variable. Sus obras, Caperucita en Manhattan y La Reina de
las Nieves, ocupan el primer lugar de ventas. Así como sus ensayos:
“Usos amorosos del XVIII en España” y “Usos amorosos de la
postguerra Española”.
Con Las edades de Lulú, Almudena Grandes obtuvo en 1989 el XI
premio de narrativa erótica La Sonrisa Vertical. Y, su libro, Malena es
nombre de Tango ha merecido el premio Planeta, y ha sido llevado al
cine.
Pero no son las únicas premiadas: Belén Copegui, sorprendió a la
crítica con su libro La escala de los mapas, que obtuvo el Premio Tigre
Juan 1994. En poesía , Anna Rosetti con El Secreto enamorado, logró
nada menos el Premio Internacional de Poesía Juan Carlos I. También
en poesía, Blanca Andreu, ganó en 1980 el premio Adonais con la obra
De una niña de provincias que se vino a vivir en un chagall. Así como
el premio Gabriel Miró de cuentos y el Fernando Rielo, de poesía, con
Báculo de Papel.
Al margen de las premiadas, existen otras escritoras españolas con
obras de calidad literaria. Están: Adelaida García Morales, autora
de El Sur y Nasmiya; Josefina Aldecoa con estupendos libros como
Los niños de la guerra, La enredadera, Historia de una maestra y
Mujeres de negro. Lourdes Ortiz, finalista del Premio Planeta con La
Fuente de la Vida; y Luisa Castro, finalista del Premio Herralde con su
novela El Somier. También, periodistas como Rosa Montero, autora de
Temblor, y de Historias de mujeres, que recoge el perfil de quince de
mujeres, entre las que destacan Frida Kahlo, Camille Claudel, Isabelle
Eberhardt, Agatha Christie, Simone de Beauvoir y las hermanas
Brönte. Mientras el libro de Laura Freixas, Madres e Hijas, que
presenta catorce relatos de las más destacadas escritoras españolas,
alcanza un tirada superior a los cien mil ejemplares.
Las fiestas de Frida y Diego*
Guadalupe Rivera Marín estudió Jurisprudencia y después Economía en

la Universidad Nacional Autónoma de México. La Carrera Diplomática
en la Universidad Femenina de México, y posteriormente el Doctorado
en Derecho también en la UNAM. Ha sido Directora de la Oficina de
Financiamiento del Instituto Nacional de Vivienda, Directora General
de Programación y Estudios Económicos del Departamento del Distrito
Federal, Embajadora de México ante la FAO, Coordinación de la Mujer
del Consejo Nacional de Población de la Secretaría de Gobernación, y
actualmente ocupa el cargo de Vocal Ejecutivo del Instituto Nacional
de Estudios Históricos de la Revolución Mexicana.
En 1962 y 1979 fue elegida Diputada ante el Congreso de la Unión;
en 1982, Senadora Suplente por el Estado de Guanajuato, y en
1984, Senadora por el mismo Estado. Ha sido miembro del Consejo
Consultivo del IEPES, y en la fecha es Miembro del Comité Editorial del
Comité Ejecutivo Nacional del Partido Revolucionario Institucional, PRI.
A lo largo de cuatro décadas, desde 1956, ha conformado numerosas
delegaciones mexicanas en reuniones y conferencias en más de 16
países. Es autora de varios libros entre los que destacan: “El mercado
de trabajo”, “Bases para la planificación del desarrollo”.
Guadalupe Rivera Marín estuvo en Lima para la presentación de su
libro Las fiestas de Frida y Diego, con hermosas reproducciones de
obras pictóricas de Diego Rivera y Frida Kalho, además de cien recetas
de la tradicional gastronomía mexicana, preparadas por Frida Kahlo en
la casa de Coyoacán.
Cuentas en el libro que en agosto de 1942 llegaste a Coyoacán

con escaso equipaje de adolescente para vivir en la casa azul de
tu padre, Diego Rivera y la pintora Frida Khalo.
- El día de mi llegada encontré a Frida en la cocina. Como siempre,
me sorprendió su atuendo: vestía un huipil negro con bordados rojos
y amarillos y una falda de tela suave, dibujada con multitud de hojas
que parecían moverse cuando caminaba. Desde la forma como llevaba
arreglado el cabello, hasta la orla de su vestido dejaban entrever
su alegría picaresca, manifestada en la risa que le provocaban los
comentarios de Eulalia, la cocinera. La acompañé al comedor, traté
*
Las fiestas de Frida y Diego, Lima, octubre, 1997.
de ayudarla a poner la mesa, aunque en realidad no pude hacer

nada debido al asombro. Para Frida poner el mantel blanco deshilado
de Aguscalientes y colocar los platos de la vajilla poblana mandada
a hacer con sus iniciales, o bien la de Talavera, los vasos azules de
vidrio soplado y los cubiertos de pertenencia familiar, era toda una
ceremonia; parecía como si cada objeto tuviera vida, su propio lugar
en un mundo estético y armonioso, fuera por las formas o por sonidos
y colores desprendidos de su propia naturaleza.
¿Cuándo se produjo el rompimiento entre tus padres?

La ruptura se produjo a finales del verano de 1927, antes del primer
viaje de Diego Rivera a la Unión soviética. Dos años después, y luego
de la definitiva ruptura con mi madre, se casó con Frida en agosto
de 1929. A la fiesta en casa de Tina Modotti, concurrió mi madre.
Pero por más asombroso que parezca, el trato entre ella y Frida fue
más amable de lo que quiere la leyenda. La biógrafa de Frida Khalo,
Hayden Herrera dice: “Lupe Marin le enseñó a Frida a complacer los
gustos de Diego. Un día llegó, revisó toda la casa y mando a Frida
al mercado de La Merced a comprar ollas, sartenes y otras cosas.
Después le mostró a la joven novia como guisar la comida que le
gustaba Rivera. Frida en recompensa, pintó un retrato de Lupe en
1932. Frida no fue objeto de su odio que sí dedico con la pasión de
la que era capaz por la que consideraba la verdadera causante de su
ruptura con Diego, es decir, a Tina Modotti, en cuya casa se produjo el
encuentro entre Frida y Diego.
Todo un personaje tu madre. “Lupe Marín, dice Octavio Paz,

perteneció a la realidad y a la mitología del México contemporáneo.
De esta obsesión por ocupar un lugar único, porque nunca lo
había tenido y porque todo en ella era singular, Lupe sacó su
esplendor y su miseria. La ausencia de un lugar adecuado para
la suma de sus singularidades se convirtió en una lucha radical
por distinguirse siempre como “la única”. Fue el motor de sus
transgresiones, de su arrojo, de su valor por imponerse ante
todos y en cualquier parte tal como era: descomunal, volcánica,
suntuosa e indomable. Pero, también, las exigencias que se
imponía a sí misma no hacia sino exacerbar las flaquezas que
entrañaba la lucha por todo o nada.
David Alfaro Siqueiros, amigo de la familia Marín, escribe en sus
memorias: “A Guadalupe la conocí en el primer ataque y toma de
Guadalajara, el año de 1913. Era casi la única mujer “libre” que se
movía entre el grupo que formaban los artistas del centro bohemio
GUADALUPE RIVERA MARÍN. LAS FIESTAS DE FRIDA Y DIEGO 61
llamado de Seattle, en Guadalajara (...) Seguramente la única

muchacha decente de Guadalajara que podría llegar a su casa más
tarde de las diez. La única que toleraba nuestras bromas directas y
nuestro “lenguaje para hombres”. En fin, ella era lo excepcional de
nuestra vida de artistas”.
¿Es cierto que Lupe Marín viajó a la Ciudad de México a fines de

1921 con el único propósito de conocer a Diego Rivera y casarse
con él?
Es probable. Mi padre acababa de regresar de Europa y apenas
empezaba a pintar los murales que le darían renombre internacional.
Tuvieron una relación tempestuosa antes las escapadas amorosas de
Diego frente a las que mi madre nada podía hacer Pero a su manera
se comprendía. Recuerdo que una mañana en la casa de la colonia
Roma, en la Ciudad de México, mi padre quiso hacerle una broma
haciéndole creer que ella tenía poderes sobrenaturales. Entusiasmada
con la idea Lupe quiso experimentar en el acto. Se acercó a la ventana
y escogió a un panadero que pasaba por la calle; le clavó la mirada y
en ese preciso momento el panadero se cayó de la bicicleta.
Aunque Lupe y yo no hemos vivido juntos desde hace muchos años-
confesaba Diego Rivera a Gladys March hacia 1950, el recuerdo
de su exquisito cuerpo desnudo que pinté en mi primer mural ha
permanecido conmigo. He utilizado este recuerdo incluso en algunos
de mis trabajos más recientes. Las curvas y las sombras de esa
maravillosa creación dejó una huella imborrable en mi cerebro de
pintor.
La relación de Diego Rivera y Lupe Marín coincide con los

primeros murales de Rivera, Lupe Marin fue la compañera de los
años de fundación de la obra y de la leyenda mexicana de Diego
Rivera, una transición entre Angela Beloff y Frida Khalo. Pero
Lupe nunca creo una obra semejante a la Frida Khalo, ni fue su
intensión ni su aspiración crear ninguna obra que no fuera ella
misma. De todas las mujeres que pasaron por la vida de Diego
Rivera ella es la única que no afianzó su relación amorosa en la
sumisión. Le era muy difícil borrarse a si misma.
Aitana Alberti
Inquilinos de la soledad*
Le hice esta entrevista a Aitana Alberti en Lima, en junio de 1997, y

esta es la primera vez que se da a conocer. Desde entonces, Aitana ha
publicado los siguientes poemarios: Pupila al viento (Madrid, 1998); Y
de nuevo nacer (La Habana, 1999); Son del fugado cuerpo (Holguín,
2002); Poemas (Málaga, 2006, segunda edición). Y el libro de cuentos
Inquilinos de la soledad.
Su padre, el gran poeta español Rafael Alberti, falleció el 28 de
octubre de 1999, en El Puerto de Santa María, Cádiz, su ciudad natal,
a la edad de 97 años.
Desde su inauguración, en febrero de 2005, Aitana Alberti labora como
especialista en el Centro Cultural Dulce María Loynaz, casa en la que
vivió la gran poetisa cubana desde 1947 hasta su muerte, acaecida el
27 de abril de 1997, año en que se realizó esta entrevista. Es miembro
del Comité Organizador del Festival Internacional de Poesía de La
Habana, Presidenta de la Cátedra de Cultura Andaluza Rafael Alberti,
de la Universidad de La Habana, y miembro de la Unión Nacional de
Escritores y Artistas de Cuba (UNEAC).
Un texto tuyo, “Poema de la canción del agua”, está dedicado a

tu padre. ¿En qué medida él influyó en tu producción poética?
Yo empecé a escribir poesía muy jovencita, tendría 12 años o algo
así. Escribía mucho, pero me daba vergüenza mostrar mis poemas
y los escondía por diferentes lugares en cuadernitos. Mis padres se
dieron cuenta, me preguntaron, y yo les dije que no escribía nada,
pero los encontraron y los leyeron. Mi padre seleccionó los que más
le gustaron, y cuando cumplí 14 años me regalaron un libro que lo
publicó la editorial Losada titulado Poemas de Aitana Alberti. Fue una
sorpresa muy grande y hermosa. Claro, yo había leído poemas de
mi padre, pero no tenía ni idea de la dimensión que tenía. No sabía
quien era Rafael Alberti como poeta, era mi padre y punto. Un poco
más adelante, a los 16 años, empecé a leer a mi padre con ojos de
lectora de poesía, y así me di cuenta que era un gigante y me sentí
una mínima partícula, y aquello me paralizó desde el punto de vista de
la creación poética. Aunque continué escribiendo fue esporádicamente
y no para publicar.
*
Entrevista realizada en junio de 1997. No se publicó a solicitud de Aitana hasta varios años
después. Revista Vicionario. Universidad Nacional Mayor de San Marcos, No. 2011.
AITANA ALBERTI. INQUILINOS DE LA SOLEDAD 63
¿Y qué hacías con los poemas que escribías?

Yo soy muy severa conmigo misma. La mayor parte de mis poemas
los leía varias veces, no me gustaban y los rompía. Hasta hace como
año y medio que volví a escribir poesía intensamente. Era como
si estuviera en trance, tenía que escribir y escribir. Cuando dejé
descansar mis poemas y después de un mes o dos los releí, pude
analizarlos con más distanciamiento, no como en aquella época de
mi primera juventud. Ahora tengo más criterio para valorar la calidad
de una obra y he tratado de dejar de lado la parte emocional. Sigo
considerando a mi padre como un gran poeta, uno de los grandes de
la lengua española del siglo XX, y yo sé que no puedo aspirar a ser un
poeta como él ni remotamente, pero creo que tengo algo que decir
como Aitana Alberti en cuanto a poesía y que eso es válido. Tengo mi
propia voz.
¿Tu padre ha leído estos poemas tuyos?

No, si yo nunca los he mostrado; es ahora que empiezo a hacerlo. De
pronto sentí que tenía que escribir, como si una voz interior me dijera:
este es el momento de escribir, ahora tienes fuerza para decir que lo
que haces tiene cierto valor.
La primera persona que me habló de tu poesía fue Arturo

Corcuera. Me invitó un domingo a Chaclacayo a su casa para que
te conociera, pero no pude ir.
Que pena que no pudiste venir porque fue un día muy hermoso del
que después escribí un artículo titulado “Lima, la gris”, en el ABC de
Madrid. Le regalé a Arturo una suite de tres poemas dedicados a mi
padre y a Dulce María Loynaz, poetisa cubana que mereció el Premio
Cervantes, coetánea de mi padre porque nació el 10 de diciembre
de 1902 y mi padre el 16 de diciembre de ese año. Mi padre fue
sobre todo amigo de un hermano de ella que tenía una historia muy
interesante que conté a los alumnos del taller de poesía que dirige
Hildebrando Pérez en San Marcos. Leí sus poemas y como Dulce María
murió el 28 de abril los hice poner de pie y guardar un minuto de
silencio. Porque realmente Dulce María y mi padre son los dos últimos
grandes poetas del siglo XX, no quedan otros. Ella escribió un libro
precioso, del cual se conmemora este año el cincuenta aniversario
de su publicación, titulado Juegos del agua y del amor. “Agua de
mar”, “Agua de río” y “Agua perdida” son las tres secciones que lo
componen. Mi “Poema de la canción del agua” está inspirado en estos
versos de Dulce María.
¿Has pensado publicar un libro de poesía?

Quisiera publicar el próximo año un libro cuyo título será Pupila al
viento, que es el nombre de un poema de mi padre. Es el ojo que ve
todo, muy musical, además.
¿María Teresa León también escribía poesía?

No, mi madre nunca escribió poesía. Mi madre era prosista. Escribió
novela, cuento, biografías, teatro. Fue guionista de radio, de cine y
de televisión. Una conferencista y oradora excepcional, así como una
periodista cultural de primera magnitud.
Recuerdo un párrafo de su libro Sonríe China: “Yo sé que el sol

de China no viaja en torno de la tierra. Sale por arte de su magia
personal del horizonte del Este; crece, rojo, con cierta furia,
interceptando nubes, celajes que él aparta para mirar si se han
despertado los hijos del imperio del cielo”
Que hermoso que lo recuerdes. Ese fue un libro muy bello que
escribieron después de un largo viaje a China, en 1956, con prosa de
mi madre y poemas e ilustraciones de mi padre.
Debe ser muy difícil pretender escribir viviendo con Rafael

Alberti
El campo de mi madre era otro realmente, no era la poesía. No sé
lo que hubiera pasado si ella hubiera sido poeta. Ella lo dice en su
autobiografía Memoria de la Melancolía, un libro extraordinario para
mí donde hay una frase famosa que incluso las feministas españolas
criticaron entre comillas. Dijo que ella era la cola del cometa, y actuó
un poco como si fuera la cola del cometa. Pero ella tenía una obra
excepcional paralela a la de mi padre. Ya era una escritora cuando lo
conoció a comienzos de los años 30. Lo que no sé, es si mi madre
hubiera escrito más sin mi padre. Esa es una incógnita. A veces mi
padre me lo decía en Italia porque nos dábamos cuenta que mi madre
sufría porque se sentía un poco relegada.
Pero Memoria de la Melancolía abarca recuerdos anteriores a la

década del sesenta
Sí, lo escribió a finales de los sesenta. Es un libro escrito como flash
back, de pronto habla de Roma y de ese tiempo presente y luego
vuelve al pasado y los entrelaza un poco.
De la etapa del retorno a España ya no hay nada escrito por ella

No, mi madre ya no podía escribir.
Yo conocí a tus padres en Roma por intermedio de Pedro Ruiz

Martínez y Ángela Asencio. Y cuando estuve en Madrid en 1996,
Ángela me contó algo de los últimos años de María Teresa León
y lo que decía antes de que dejara de hablar
¿Los conociste?...Sí, Pedro y Ángela eran dos personas maravillosas,
que adoraban a mi madre. Cuando mis padres llegaron a Madrid
yo estaba casada con un español y vivía en Canadá. Entonces tuve
que irme, era inevitable, pero eso creó en mí un sentimiento de
culpa respecto de mi madre porque tuve que dejarla. Viajé muchas
veces a España pero siempre tenía que dejarla, incluso tuve que ir a
psicólogo para que me tratara, fue la única vez en mi vida que recurrí
a una terapia de apoyo. El psicólogo me convenció de que tenía que
seguir mi vida, que mi vida era mía y que tenía que hacerla, porque
mi padre era quien debía ocuparse en primera instancia de mi madre,
y con gran pesar porque no me convenció del todo tuve que irme.
Cuando estaba en Madrid salíamos juntas, íbamos de paseo, siempre
le gustó mucho ver monumentos, visitar museos y eso era lo que
hacíamos.
¿Quién la cuidaba cuando tú no estabas en Madrid?

La cuidó Aída, una señora chilena, durante tres o cuatro años, pero
al final no pudo seguir con ella. Es que estos enfermos son muy
absorbentes y te crean un gran estrés. Después no conseguimos a
nadie, y como ya mamá estaba bastante mal se decidió su ingreso
a una excelente clínica geriátrica cerca de Madrid en Majadahonda,
hacia el Escorial, en un sitio muy bonito. En esa época yo estaba
mucho con ella, porque daba la casualidad que nosotros teníamos un
departamento en Majadahonda muy cerca de la clínica.
Cuando tú dices nosotros ¿te refieres a ti y a tu esposo?

Sí. Nosotros la llevábamos a nuestra casa y ella siempre decía: “Yo
he venido aquí muchas veces con Rafael, como me gusta esta casa,
mira que bonito tienes todo Aitana”. Pero nunca había estado con mi
padre en esa casa, y cuando íbamos a un restaurante decía: “Aquí
merendé con Rafael”, y no era así. No dejaba de hablar de mi padre,
era una verdadera obsesión, hablaba de él todo el tiempo durante su
enfermedad.
¿Has escrito sobre tu madre?

Sí, desde setiembre de 1993 escribo en el periódico ABC de Madrid,
en el Suplemento Literario donde tengo mi columna “La arboleda
compartida”, parafraseando el título del libro de mi padre La arboleda
perdida. Empecé a escribir recuerdos de mi vida, evocación del tiempo
vivido con mis padres, de toda la gente extraordinaria que conocí y
de los viajes que hicimos. En estos artículos he hablado mucho de mi
madre, pero como han pasado ya tantos años, actualmente escribo
también sobre otros aspectos porque si no sería algo forzado.
¿Cómo fue la relación con tu madre?

Maravillosa. Aunque mi madre fue la autoridad y mi padre el cómplice
de esos años.
¿Tuviste una comunicación muy fluida con ella?

Sí. Yo fui bastante rebelde y si había que regañarme o había que
decirme algo muy serio era ella quien lo hacía.
¿Y frente a qué te rebelabas?

Me rebelaba contra la autoridad como hacen todos los jóvenes.
De alguna manera contra tú mamá también

Contra los dos. Yo me rebelaba contra la autoridad de donde viniera,
me daba lo mismo que viniera de mi padre o de mi madre. Yo trataba
de ser independiente.
De ser tú misma
Claro. Lo que pasa es que mi madre era un poco sobre protectora.
Eso, quizá, hacía que yo me rebelara aún más.
Además, también eras hija única

Sí, hija única, eso también fue un factor muy importante porque si
hubiera tenido hermanos... En realidad tengo hermanos, pero son
medio hermanos y son mucho mayores que yo. Son hijos de mi
mamá. Mi madre se casó muy joven, al día siguiente de cumplir 17
años, en Barcelona, con un chico de Burgos como dos o tres años
mayor que ella. Y, claro, fue un desastre. Ella tuvo dos hijos. Uno de
ellos, Gonzalo, vive en la Argentina.
Pero ¿no creció contigo?

No, mi hermano es 19 años mayor que yo y cuando llegó a la
Argentina en 1950, yo tenía 9 años y él ya era médico. Así que no
había ningún contacto, él era un hombre y yo una niña. Pero mi madre
no crió a esos niños, ni a Gonzalo ni a mi hermano Enrique, que murió
hace algunos años. No los pudo criar porque se los quitaron cuando
ella decidió separarse de su esposo. No te olvides que era la España
de los años veinte, que no había divorcio, y que la separación era un
escándalo. La abuela paterna de estos niños fue quien los crió.
Para María Teresa ha debido ser un sufrimiento muy grande

Un trauma para toda la vida, un sufrimiento inenarrable. Pero no pudo
hacer nada, incluso fue a pedir ayuda al Obispo de Burgos para que
intercediera por ella, porque su marido provenía de una familia muy
importante de la ciudad; el padre era dueño del periódico principal,
gente de dinero y muy connotada. No pudo hacer nada. Quien la
quería mucho era su suegro, pero su suegra la detestaba.
O sea, que no tuviste ninguna relación con tus hermanos

Yo conocí a mi hermano Gonzalo a los nueve años y a Enrique cuando
fuimos a París a finales del cincuenta que tendría unos 14 años.
¿Quiere decir que María Teresa sólo pudo ver a sus hijos cuando
eran adultos?
Si, ella no vio a Gonzalo hasta que vino a la Argentina y a Enrique en
Francia.
Cuando conocí a tu madre me habían dicho que era muy fuerte

y seguramente que lo era, pero a mí me dio la impresión de una
mujer frágil, no sé por qué.
Mi madre era una mujer muy inteligente, lúcida, con ideas políticas
firmes y de convicciones sólidas. Es muy interesante lo que me dices
sobre la impresión de fragilidad que te produjo, era así, una extraña
mezcla de fortaleza y fragilidad. Así que creo que de verdad la viste.
Era al mismo tiempo una mujer muy austera, muy sufrida, que no
exteriorizaba sus sentimientos más íntimos con facilidad. A veces
me decía: “No confíes en los hombres, todos te traicionan”. Yo me
quedaba helada porque era muy jovencita y vivía el momento de la
gran ilusión del amor, del entusiasmo de la adolescencia por el amor.
De pronto me soltaba una frase así: “Los hombres te traicionan”, “Los
hombres te hacen sufrir”. Quizá porque había tenido una relación

muy traumática con su primer marido que hasta llegó a maltratarla, a
pegarle.
¿Cuántos años vivió con su primer esposo?

No mucho, desde 1920 hasta 1926. Además, en dos etapas porque mi
madre dejó a su esposo cuando ya mi hermano mayor había nacido,
pero estando en Madrid el niño se enfermó de meningitis y volvió a
Burgos para atenderlo. Estuvo con él durante toda su enfermedad y
allí la convencieron de que se quedara y nació mi segundo hermano.
¿Y conociste a tu abuela materna?

Sí, claro, mi abuela materna vino a la Argentina. Doña María Oliva
Goyri era todo un personaje. Yo la adoraba, era muy linda, con su
cabello blanco y los ojos tan azules, le gustaba cantar y tocaba el
piano. Era muy inteligente y muy religiosa, pero no era gazmoña,
no era de una religiosidad tonta, era de verdad. Yo no fui educada
religiosamente para nada y ni fui bautizada porque mis padres tenían
que ser consecuentes con sus ideas políticas. Pero mi abuela, eso
dicen mis primos, decía que ella me había bautizado, yo no recuerdo
esto, quizá lo hizo como jugando, no sé.
¿Cuántos hijos tuvo tu abuela?

Tres, uno que murió de muy niño, mi madre y mi tío Ángel que
siempre vivió en Burgos y al que vi una sola vez en Roma cuando
vinieron él y su mujer a visitar a mi madre. Nada que ver con mi
madre, era militar, general en la época de Franco. Dicen que en medio
de la guerra andaba buscando a mi madre para ayudarla en caso de
que cayera prisionera. Pero no he tenido ni la menor relación con ellos.
En cambio la familia de mi padre es enorme, tengo cantidades de
primos.
¿Cómo fue el regreso de Rafael Alberti a Madrid?

Apoteósico. Yo vivía en ese momento en España y viajé especialmente
a Roma para regresar con él al suelo natal porque era como un
símbolo la vuelta después de 38 años de exilio. Incluso fueron algunos
amigos también. Aquello fue fantástico en el aeropuerto, exactamente
el 27 de abril de 1977, había un gentío enorme, con pancartas,
cantando. A mí me pasó una anécdota curiosísima, en medio de
aquella gran confusión me robaron, me abrieron la cartera y se
llevaron el dinero y todos mis documentos, menos el pasaporte que lo

tenía en otro lado. Me robaron todo lo que llevaba en medio de la gran
alegría, incluso un sobre con dinero de mi padre, fíjate que cosa más
loca.
¿Tu mama pudo percibir de alguna manera ese recibimiento?

Sí, ella lo percibió, pero los primeros días no sabía dónde estaba. De
pronto creía que seguía en Roma.
¿Es cierto que se les dieron dos departamentos separados?

Sí, es cierto.
¿Por qué? ¿Por qué Rafael sufría mucho al ver así a tu madre?
Le daba pena, pero ya en esos momentos mi padre estaba realmente
separado de mi madre, en el sentido afectivo. Ese fue el momento de
la ruptura en el sentido de la convivencia. Ya mi padre nunca convivió
con mi madre a partir de la llegada a España. Los primeros días
estuvieron en un aparthotel en la calle Príncipe Pío, mi padre tenía un
pequeño departamento y mi mamá estaba en otro conmigo. Bueno,
eso era comprensible porque eran lugares pequeños y había mucha
gente que quería ver a mi padre. Era necesario que estuvieran en dos
departamentos distintos. Pero después era absurdo que mi madre
viviera en un hotel y se alquilo un departamento cerca de Príncipe Pío
en lo que se llama la Cuesta de San Vicente que es la calle que baja a
la Estación del Norte al costado del Palacio Real. Allí la cuidó la señora
chilena que buscamos con mi marido.
¿Y cuándo se produjo la separación emocional entre tus padres?

Bueno…Ya unos años antes, a comienzos de los setenta, hacia el 72 o
73, no te puedo decir la fecha exacta.
Ha debido ser para María Teresa un golpe tremendo

Para mi madre fue un golpe devastador. Mira de esto yo nunca he
hablado... pero ella sufrió mucho porque aunque estaba ya enferma
todavía no estaba tan enferma como para no darse cuenta. Incluso
un medico amigo llegó a decir que mi madre había elaborado una
estrategia para no darse cuenta, pero eso no es cierto porque ella
estaba enferma de algo orgánico –que más tarde se diagnosticó como
Alzheimer- aunque quizá pudo ser verdad en un comienzo. Yo creo
que en un comienzo ella... sí... quizá trató... pero ya no tenía fuerzas
para enfrentarse a que mi padre tuviese otro amor que era una mujer
catalana, que se llamaba Beatriz Amposta, eso no era ningún secreto,
lo sabia todo el mundo. Mi madre me hacía comentarios de pronto...
bueno yo no sabía que hacer porque estaba entre dos fuegos, una
situación muy difícil para mí. Yo no vivía en Italia aunque cada cuatro
meses viajaba a Roma y pasaba allí 15 días o un mes con mi madre.
Entonces seguí toda esta evolución con bastante cercanía... y la veía
muy mal e incluso llegué a hablar con un psiquiatra español muy
famoso cuando coincidimos todos en Milán. Él habló con mi padre
respecto de mi madre porque aquella era una situación dramática...
¿Qué haces actualmente en Cuba?

Aparte de escribir en el ABC yo colaboro en el Centro Cultural de
España de La Habana realizando actividades culturales de muy variado
tipo.
¿Te casaste en Cuba?

Sí, me divorcié del padre de mis hijas y me casé con un cubano hace
tiempo. Tengo dos hijas una de 15 años y otra de 18, Altea y María.
Altea es un pueblo de pescadores precioso que hay al sur de España
en Alicante y es un personaje de una obra de teatro de mi padre que
se titula El adefesio.
¿Te acostumbras en Cuba?

Llevo 13 años en Cuba y fuera de la Argentina es el lugar donde más
tiempo he vivido. He vivido en Roma, Canadá y España. La Habana me
encanta. Yo creo que es mi puerto definitivo.
La Habana también ha debido significar para ti la posibilidad de

estar lejos de España, de tu padre y de todo lo que fue el pasado
Fíjate que cosa más curiosa que esto yo no se lo he dicho a nadie...
Soy yo solamente desde hace dos años. Parece mentira con la
edad que tengo, pero eso pasa en la vida de la gente. Por ciertas
circunstancias de mi vida, no solamente las familiares que han
quedado atrás hace tiempo, sino por mis relaciones personales y de
pareja, a veces uno se limita mucho porque piensa que no le va a
gustar al otro algo que queremos. Es curioso porque no puedo decir
que haya tenido parejas machistas, declaradamente machistas, pero
de alguna manera me he limitado o me he autolimitado.
¿Cómo fue la relación con tu padre?

Siempre fuimos cómplices, en mi infancia y en mi juventud. Nos
llevábamos muy bien, éramos muy amigos, realmente nunca tuvimos
problemas. La autoridad era mi madre, si había que regañarme me
regañaba ella, a mi padre le molestaba mucho decirme algo fuerte.
Con un padre como el que tienes es probable que también al

enamorarte hayas necesitado un hombre importante para ti,
alguien a quien admirar.
Sí, creo que fue así. La relación con mi padre fue muy linda, muy
hermosa en mi infancia y juventud. Pero como no conviví con él largos
períodos de mi vida cambió, aunque siempre hubo una gran identidad
de fondo, una complicidad.
¿Y ahora lo ves con frecuencia?

Como vivo en La Habana no puedo viajar a España como quisiera
porque desgraciadamente el pasaje es muy caro. La última vez que
lo vi fue en enero del año pasado que estuvo enfermo pero salió
del hospital a la semana; en cambio ahora que también ha estado
enfermo estuve a punto de ir, pero me dijeron que esperara y al final
no fui. Tenía contacto telefónico diario sobre todo con Marcos Ana que
me llamaba prácticamente todos los días para decirme como estaba mi
papa.
¿Y cómo está Marco Ana?

Yo lo veo fantástico, parece un muchacho porque no aparenta la
edad que tiene, con tantos años que estuvo en la cárcel podría estar
destruido, pero no, además, que es un hombre apuesto. Yo lo quiero
mucho a Marcos Ana.
Recuerdo un párrafo muy hermoso de una carta que me envió

Marcos Ana donde dice: “Hoy está lloviendo y es muy agradable
oír sobre los cristales de las ventanas el concierto que producen
los infinitos dedos de la lluvia”.
Qué cosa más poética, que hermosa.
¿Y ahora Rafael Alberti está bien de salud?

Sí, está bien
¿Estas consciente que algo le puede ocurrir en cualquier

momento?
El ahora cumple 95 años en diciembre y ha dicho siempre que va
llegar a los 125 años. Yo pienso que al paso que va puede que lo
cumpla. La vez pasada tuvo un problema bronquial, pero se recuperó
en poco tiempo y extraordinariamente bien, los médicos decían que
ni a una persona más joven la hubieran dejado salir del hospital tan
pronto.
¿Y de qué te habla tu padre cuando estás con él?

Mi padre habla muy poco, por lo menos en este último viaje, claro
también estaba mal. Siempre ha tenido un buen sentido del humor
y no pierde oportunidad para decir algo con picardía, con humor. Yo
sí le conté cosas mías, le conté que había recuperado a mis amigos
de la juventud e incluso de la adolescencia que no veía desde 1973,
y que ahora voy a ver cuando viaje a Buenos Aires con esta misma
exposición que se inaugura el 7 de agosto.
¿Y cómo recuperaste a tus amigos?

A raíz de los artículos míos que salieron en el ABC y que llegaron
a la Argentina, aparte de las copias que yo mandé a amigos, se ha
producido un encuentro con todos ellos. Gente genial como Violeta
Bustamante que me escribe cartas de más de veinte páginas fechadas
en Buenos Aires, Argentina, planeta tierra, o mi amiga de la primera
infancia, Annette Ugalde. Me escriben continuamente, me llaman por
teléfono, Daniela Di Segni, por ejemplo, ha venido a verme a Cuba
y fue muy emocionante. Ahora todo el mundo me está esperando,
me dice Violeta que vendrán al aeropuerto con la sinfónica nacional
del Teatro Colón. Va a ser una experiencia impresionante el regreso,
porque la etapa más importante de mi vida la he vivido en Buenos
Aires, la etapa de mi formación, el colegio, la universidad. No me
puedo imaginar como va a ser eso, incluso hasta me da un poco de
miedo. La exposición se queda un mes y luego pasará a Montevideo.
Yo regresaré a Cuba y después iré a Montevideo y quizá después viaje
a Quito.
Está precioso tu año...

Que maravilla de año ¿no? Y el próximo año probablemente
se expondrá en los centros culturales del Caribe. Le tengo un
agradecimiento muy grande a Virginia Careaga, Directora del
Centro Cultural de España en Lima, porque realmente ella ha sido la

promotora de la itinerancia de la exposición. Yo tengo la exposición en
Cuba porque todos los cuadros son de mi propiedad, es todo lo que mi
padre me ha regalado a lo largo de su vida. Sus cuadros se exhibieron
aunque con menos obras cuando él vino a Cuba en 1991. Lo recibieron
con todos los honores, lo nombraron Doctor Honoris Causa de la
Universidad y le dieron la condecoración más alta que se entrega en
Cuba a los jefes de Estado, que es la Orden José Martí. Como esta
exposición estaba guardada en el Museo Nacional porque no la puedo
tener en casa, se decidió realizar una exposición en el Museo de
Bellas Artes a propósito de la visita de mi padre y esa fue la primera
vez que se expuso. Mi papá se fue y todo se volvió a guardar en los
almacenes del Museo hasta que apareció Ión de la Riva, hermano
de Virginia, que es el agregado cultural de la Embajada de España en
Cuba y es cuando hicimos una Gala Homenaje de América a Rafael
Alberti, en la cual yo hice la dramaturgia y fue dirigida por un gran
director de teatro. Después fue que Virginia trajo la exposición a Lima.
Marcela Serrano
Las mujeres y el desamor*
Después de tres entrevistas y casi al mediodía, la esperanza de poder

acercarme a Marcela Serrano más allá del compromiso periodístico con
cita previa puntual, corría el riego de convertirse en una sucesión de
preguntas y respuestas más o menos acertadas. Incluso, en un primer
momento, el gesto de un disimulado cansancio de la novelista chilena,
casi me hizo desistir. Pero los amores imposibles, la renuncia de las
mujeres cada vez más notoria de encontrar en la pareja un espacio
de comprensión y paridad, el miedo y la soledad, abrieron su propio
camino. Marcela Serrano habla de su obra y de ella misma con un
verbo apasionado capaz de convertir el sueño del amor en un acto
cotidiano exento de artificios.
Hay una cita de Shakespeare que dice: “el miedo torna a los
querubines en demonios, transforma la realidad”. Aunque el
miedo ha sido de alguna manera la raíz de la narrativa chilena
después del golpe militar de 1973, en las dos novelas tuyas que
he leído, Nosotras que nos queremos tanto y El albergue para
mujeres tristes, siento que son otros demonios los que están
presentes en las mujeres que buscan sus propias propuestas de
identidad y la construcción de sus vidas. ¿Cómo los definirías tú?
En el caso de El albergue, lo que planteo es que las mujeres - las
que yo llamo nuevas mujeres, aquellas que han salido al mundo
y han peleado por espacios propios - están produciendo un gran
miedo a los hombres. El miedo del hombre hacia la mujer es
ancestral porque nacieron de una mujer, fue una mujer la que les
dio la primera seguridad, la que los nutrió en primera instancia, y
sin embargo tuvieron que buscar su imagen en el padre, aunque la
fuerza viniera de la madre. Pero como siempre se ha vivido en forma
solapa ese miedo, nunca había sido un elemento que nos afectara tan
directamente como ahora que las mujeres han empezado a exhibir
el vestuario de ese miedo originando que los hombres nos amen
cada vez menos. A las mujeres antiguas es fácil para los hombres
quererlas, están en su lugar, en actitud pasiva y en el rol en el que
ellos se sienten cómodos. Y, de pronto, a mitad de camino les
cambiaron la película y su respuesta, y esto créeme lo he investigado
bastante a fondo, es que se sienten amenazados por estas nuevas
*
Quehacer No. 110. Lima, noviembre-diciembre de 1997.
MARCELA SERRANO. LAS MUJERES Y EL DESAMOR 75
mujeres que son dueñas de sí mismas; lo que les genera una especie
de parálisis, y al final la vuelta que da el miedo es que terminan por
no querernos. No es que tengan mala voluntad, es que la amenaza es
muy fuerte. Y, como siempre, los hombres siguen eligiendo no lo que
quieren sino lo que les conviene.
Pero el miedo no solo se produce porque las mujeres sean

más dueñas de si mismas o tengan mayor autonomía en sus
decisiones. Existe miedo a la forma como se están planteando
su sexualidad. Finalmente la búsqueda de identidad implica una
toma de conciencia de cómo manejar y asumir tu cuerpo.
Evidente, y éste es un elemento clave de El albergue. El hecho de que
ahora las mujeres se hayan adueñado de su cuerpo, de sus propios
deseos y que sepan lo que quieren, ha deserotizado mucho la relación
hombre-mujer, y ha originado que los hombres las castiguen.
¿Amándolas menos?
Y privándolas sexualmente. Nunca se ha hecho menos el amor que
en esta época. El tema es el castigo inconsciente. Yo creo que ningún
hombre piensa que no está haciendo al amor con su mujer para
castigarla. Pero inconscientemente al final es eso. Tú eres dueña de
ti misma, tú sabes lo que quieres, tú sabes qué puedes, entonces
arréglatelas, y por eso hay cada vez más opciones de mujeres hacia
mujeres y de hombres hacia hombres.
Estamos hablando de la crisis de un modelo de pareja tradicional.

Lo que me parece relevante es que mientras los valores de la
pareja convencional están cuestionados, los valores de la nueva
pareja ni siquiera están en formación para las mujeres que
pertenecen a una generación de transición.
Sí, a nosotras nos ha tocado la peor parte porque ya sabemos lo que
les tocó a las mamas y que las hijas van a vivir mejor. Pero yo tengo
un par de intuiciones sobre ese nuevo modelo. Creo que el matrimonio
planteado como está no va a terminar nunca porque conviene incluso
como unidad económica, pero el amor o la felicidad dentro del
matrimonio eso está cada día más en duda. Esta estructura mata,
ahoga, y está pensada más para favorecer a los hombres que a las
mujeres. Como al final el impulso vital de los hombres está dirigido
hacia el exterior, les conviene que haya una mujer en la casa que se
haga cargo de él y de los hijos. Entonces él llega de vuelta del mundo
importante al mundo cotidiano que ya tiene una estructura con una

mujer presente. La mujer ha estructurado todo, somos eficientes,
somos prácticas. Yo creo que para los hombres el matrimonio
es el gran cuento, somos nosotras las que lo estamos pasando
mal.
¿Son las mujeres las que ya no creen en el matrimonio?

Evidente, porque ya no nos pueden pasar más películas, ya no
creemos en las películas que nos contaron cuando éramos chicas. Lo
que todas queremos es paridad, relaciones horizontales, no queremos
más jerarquías, no queremos ser hijas de nuestros maridos ni
ser madres de los maridos. Yo no sé si en el Perú, pero en Chile se
usa mucho el marido hijo, una carga más sobre la espalda. Bueno,
ya no queremos ser ni mamás ni hijas. Queremos ser personas.
Pero esas personas no encuentran sus pares porque el hombre
que se te puso al frente no tiene un repertorio para enfrentarte
como persona aparte de él. Por supuesto hay excepciones, estoy
hablando de la generalidad. Cuando las primeras feministas salieron
a las calles hace treinta años probablemente no pensaron que
el resultado iba a ser este: el nivel de soledad en el que están las
mujeres, los niveles de pena por lo poco amadas que se sienten.
Fue así que empezó a nacer esta novela hace tres años, cuando
me dije éste es el cuento y me puse a escribirla. Pero la escribí
pensando que por primera vez tenía que introducir personajes
masculinos sustanciales porque éste es un cuento de a dos; porque
si yo insistía en la pura mirada de la mujer no avanzábamos
nada.
Pero hay algo más de fondo. En Nosotras que nos queremos tanto,
María es una mujer independiente y con propuestas propias,
diríamos una nueva mujer. Sin embargo, cuando encuentra a
un hombre que la ama y que ella ama, no acepta el amor que le
ofrece Ignacio que podría haberla salvado de la depresión y el
dolor.
Que fue lo que me pasó a mí. Yo tuve un Ignacio y por fin llegué a la
paz porque entendí que tenía que jugarme para quedarme con él. Pero
María es incapaz de entenderlo.
Al final deja una puerta abierta...

Pero no sabemos si él llega.
Yo creo que llega. Al leer la descripción que hace María de

Ignacio, me acordé de Lucho Maira y entonces me di cuenta que
tú eras María. ¿Cuánto hay de Marcela Serrano en María?
Lo reconozco, hay mucho porque creo que inevitablemente la primera
novela tiene siempre de autobiográfico. No sólo por lo inexperta
que es uno al escribirla sino porque hay que exorcizar una cantidad
de fantasmas para poder narrar después tranquilamente. Yo tuve
que sacar a María para inventar a Blanca, Violeta, Josefa, Floreana.
María tenía que eliminarse, si no iba a cometer el gran error de
meter un pedazo mío en cada una de mis protagonistas. En el fondo
era eso. Y, además, advertí que hay muchas Marías en el mundo y
las he encontrado en todos los países. Yo sé lo que eso significa y
me da ganas de decirles no sean tontas, en algún momento hay que
enfrentar el tema de la histeria que es el gran tema de la mujer; hay
que cortar esta historia, sea vía terapia o como sea, si no nos va a
llevar a ser una Marilyn Monroe, a suicidarnos con el teléfono colgando
porque la llamada no llegó. Yo tenía que escribir sobre la histeria para
poder después escribir sobre otras cosas, porque fue algo que me
había marcado la vida entera.
¿Crees que para la mujer es más difícil aceptar el éxito? Pienso

ahora en esas escritoras trágicas en sus vidas personales como
en su obra, y que sin embargo han sido tan reverenciadas. Pero
tú eres una mujer exitosa en tu vida y en tu obra. Tienes un buen
público y has logrado con inteligencia y sensibilidad penetrar en
lo que está sucediendo con las mujeres latinoamericanas.
No te creas que sólo latinoamericanas; las europeas también lo
pasan mal. Al final sorprende lo parecidas que somos, a pesar de que
deberíamos ser tan distintas. Conversé con una grupo de francesas en
el Festival de Biarritz del año pasado, les conté el tema del albergue y
me di cuenta que a todas les pasaba lo mismo. La diferencia con las
francesas es que como no tienen ayuda doméstica, el marido es más
civilizado en ese sentido, pero en el fondo es el mismo cuento.
Esta falta de reconocimiento como persona que ha sufrido

siempre la mujer, tiene también una expresión en la literatura.
En ese sentido, ¿hay miedo al éxito? ¿Temor de invadir un mundo
exterior que no te ha pertenecido nunca?
Yo creo que tal es el pánico que lo demoras lo más posible y porque,
además, le temen mucho al tema de identidad. También al estigma;
una mujer que se atreve a tener éxito en el campo literario es
terriblemente estigmatizada por sus pares hombres. Si te dijera

la cantidad de calificativos que yo he recibido de los hombres, es
impresionante: esto es subliteratura, esto es literatura programática
o, lo que es peor, esta es literatura deliberada para tener éxito porque
sabe que va a tener un público determinado. Incluso en Alemania un
escritor chileno - yo estaba presente - me acuso de hacer lobby y de
inventar que era feminista porque de esa manera me podía ir bien
en la literatura. Por lo menos con las dos primeras novelas, tuve que
aceptar una serie de denigraciones de parte de los escritores hombres.
Hubo un momento que dije: no tengo fuerzas para seguir porque no
soporto más el estigma. Y ahí las lectoras juegan un papel importante
porque el calor que recibo de vuelta me dice sí. Después entramos al
otro tema que es la cosa práctica del éxito entre comillas, que es lo
más masculino que hay. Yo tengo que dejar mi casa bastante seguido,
viajo siempre sola, soy la única mujer en primera, vivo en los hoteles
sola, el nivel de exposición es permanente. Además no me estoy
exponiendo como la mujer que se expone porque es linda, es otro tipo
de exposición; yo tengo que usar la cabeza, dejar la casa, separarme
de mis niñitas y eso a mí me mata. Por ejemplo, en estos momentos
está apareciendo El albergue en varios países y desde España querían
un plan de giras simultáneas por todos los países y yo dije no, yo
voy a los países que ustedes quieran pero con el tiempo necesario
entremedio para volver a la casa. Necesito estar con los míos porque
yo lo paso mal, aparte que lo pasan mal ellas; entonces, cuesta
bastante. Y después está que los hombres te tienen terror. Si yo no
tuviera esta pareja sería la mujer más sola del mundo desde el punto
de vista afectivo, porque los hombres se me arrancarían a perderse.
Por eso te digo que al final el éxito no siempre trae beneficios para las
mujeres.
Hay una declaración tuya cuando hablas sobre lo que significa

para ti escribir, en la que dices: yo tengo que tener algo que
me ancle a la tierra porque si no me perdería, me iría. ¿Qué te
suscita este temor?
Cuando yo entro a esa especie de delirio hay muchas veces que no
quiero volver... te voy a explicar mejor. En El albergue, Floreana, que
tiene un poco este mismo proceso, o yo se lo puse basado en el mío,
habla de un cuento de W. Somerset Maugham en el que un hombre
se sube a un cuadro todos los días, se instala un rato en el cuadro
hasta el día que no se baja más. Cuando yo leí esa historia sentí terror
porque pensé yo soy capaz de quedarme en el cuadro, pero no puedo
quedarme en el cuadro. No puedo básicamente porque soy mujer,
porque yo he parido dos hijas que son de mi responsabilidad, porque

en la casa todo depende de mí, porque mi madre está vieja y porque
tengo un marido que además es un hombre público, porque estoy
de mujer de ministro, mujer de embajador, mujer de presidente de
partido, y que al final me requiere y me requiere harto.
¿Cuál es tu relación con este poder masculino que de alguna

manera tienes al lado de tu esposo?
No me suscita grandes cosas. La parte ritual la tomo con sentido de
humor y logro pasarla bien. En lo otro me dan ganas de pronto que
deje la carrera política, de irnos a vivir a un pueblo y relajarnos. El
poder siempre tiene mucho costo y más en el caso de mi marido que
es un hombre muy honesto y ha sido honesto desde la izquierda, y
que ha sido estigmatizado también. Tengo ganas de que no lo toquen
más, de que no le vayan a ser daño, como que digo está bien para un
tiempo, pero esto no puede ser toda la vida.
¿Militaste en la izquierda?
Sí, largamente
En la izquierda lo que más importó siempre fue la adhesión al

proyecto colectivo y aquello que significaba identidad estuvo
relegado a un segundo plano en ese discurso. Ahora ocurre todo
lo contrario y peor, es el individualismo y el proyecto personal
lo que cuenta. ¿Qué ocurrió con la izquierda chilena que regresó
del exilio?
Muchos de ellos volvieron a los proyectos colectivos y otros a quienes
la marginalidad los hirió tanto, no quisieron saber de nada colectivo.
Como digo yo, tantos izquierdistas que se enamoraron del proyecto
de la derecha, eso en Chile es tal cual. Pero creo que al final de
cuentas esa enseñanza que decías: “importa el proceso, no importo
yo”, formó a una cantidad de personas que eran unos inválidos en sus
vidas personales siendo unos héroes en sus vidas públicas. Y es que
la urgencia de los procesos no puede anular el crecimiento personal ni
tener actos de independencia que antes eran vistos como un pecado,
lo que nos afectó mucho. Por ello rescato el armarse interiormente
porque es con lo único que nos quedamos; finalmente nacemos solos
y morimos solos y todo lo que pasa entre medio es casi anecdótico. La
soledad es el punto verdadero, y si tú no te tienes a ti misma, de qué
estamos hablando.
Es cierto, pero no necesariamente las mujeres solas que han

luchado por tener una relación de pareja en términos de
comprensión y equidad, se tienen a sí mismas.
No siempre, pero cada vez más sí. Las mujeres tienen una capacidad
maravillosa de enfrentarse a sus problemas, cosa que los hombres
no; los hombres son capaces de vivir la vida entera sin elaborar nada.
Como dice una amiga mía, los hombres no tienen aparato psíquico;
mientras las mujeres tienen la fuerza de rearmarse cada vez que se
van al suelo, de pararse de nuevo, de empezar todo de cero. Mira las
casas, las casas son tan simbólicas. ¿Te has fijado que generalmente
las mujeres arman lugares cálidos alrededor de ellas?. Son capaces
de meterse adentro, de hacer la autocrítica, de procesar sus duelos.
Yo creo que las mujeres solas se tienen y cuentan consigo mismas. Yo
confío mucho en esas mujeres.
En El albergue una de las mujeres señala la castidad como opción.

¿No es éste un castigo auto impuesto? ¿Una herida también?
Es que las mujeres que ya se tienen a sí mismas y que están muy
cansadas de las heridas saben que el cuerpo es lo más vulnerable
que hay desde todo punto de vista. La sexualidad nos hace muy
vulnerables y si tu acumulas heridas en el campo de la sexualidad,
me parece digno decir un día: basta. Es cierto que al final Floreana no
puede porque el cuerpo le reclama y ella no quiere que le reclame, y
se confunde. Pero imaginemos que se hubiera podido armado mejor -
porque mis protagonistas nunca son mujeres ideales, son mujeres que
viven las contradicciones que vivimos todas nosotras -, el hecho de
plantearse como opción la castidad creo que es lícito para que no nos
castiguen más, si los hombres nos están castigando mucho.
Podríamos concluir que los hombres también están solos, y que la

diferencia radica en que ellos sí pueden tener relaciones sexuales
sin involucrarse emocionalmente, mientras la sexualidad en las
mujeres no está separada de su emoción ni de sus sentimientos.
Justamente en El albergue hay mujeres que dicen: por favor a mí no
me pasa nada, al día siguiente estoy feliz de la vida. No es así, mi
teoría es que no es así. Yo no soy capaz por lo menos. He conocido
algunas mujeres que se sienten capaces y las admiro porque siento
que han dado un paso para ser menos vulnerable. Ahora mi concepto
de sexualidad es otro, yo creo en la sexualidad integral, no que sea
solamente dentro de la pareja estable, de pronto un encuentro de dos
días puede ser de una plenitud absoluta. No es en ese sentido. Cuando
te hablo de la sexualidad integral te hablo de emociones. Para los

hombres la sexualidad es un pasar, nosotras nos quedamos pegadas,
somos terriblemente vulnerables. Yo creo que a todas las mujeres
les ha pasado casi lo mismo, que tienen un encuentro sexual y ese
encuentro les empieza a suscitar un acercamiento muy grande hacia
el amor porque la intimidad no es gratuita para nosotras. Los hombres
no, los hombres siguen de largo. De ahí la falta de compromiso que
creo es la esencia de la relación actual hombre-mujer, que es otro
castigo y que va acumulando heridas en la mujer muy grandes.
¿Tu eres muy vulnerable?

...Yo creo que si. Aunque hoy yo me tengo a mí... me costo
muchísimo.
¿A qué renunciaste para armarte a ti misma?

En términos lineales renuncié a tener muchos hombres que es a lo que
yo estaba acostumbrada antes, pero en términos no lineales fue una
opción muy profunda porque ya había encontrado un espacio donde
tampoco necesitaba a esos hombres. Entonces, no se si llamarle
renuncia, porque yo no soy fiel por norma - de hecho todas las normas
me enferman - sino que entiendo la fidelidad porque vivo una relación
plena.
Creo que las mujeres siempre seremos vulnerables. Por ejemplo,

frente a nuestros hijos. Ahí sí no hay armadura posible.
No hay. Ese será siempre el punto más vulnerable, no me cabe la
menor duda. Hay una parte en El albergue que Floreana le explica a
su sobrina que es pintora por qué en la creación los hombres pueden
cerrar la puerta y las mujeres no. Floreana dice: no solamente no
tenemos al hombre que nos cierre la puerta - porque al hombre
creador es la mujer la que lo cuida para que él cree -, sino que además
tenemos otro problema y es que al primer grito salimos disparadas;
por lo tanto nosotras mismas somos las que vamos a dejar la puerta
abierta siempre. Y eso, no sé qué tendría que pasar en el mundo para
que cambiara; no me imagino qué situación podría darse para que el
grito de mi niña fuera menos importante que lo que estoy haciendo. Al
final somos esencialmente madres, porque somos físicamente madres,
somos nosotras las que parimos y eso es una fuerza que también, así
como existe según Freud la envidia del pene que no me cabe duda
que también es cierto, tiene que generarse en los hombrea la envidia
porque seamos nosotras quienes damos la vida.
Michelle Perrot
Las mujeres y el silencio de la historia*
¿Existe una historia de las mujeres?. ¿Es posible afirmar que la

experiencia femenina tiene - aunque no independiente a la de los
hombres - una historia propia?. Fue Simone de Beauvoir una de
las primeras en afirmar que toda la historia de las mujeres ha sido
hecha por los hombres, y que por lo tanto el análisis de la condición
femenina requiere de una antropología y de una historia inexistente
hasta el momento. Más recientemente, Eric Hobsbawn confirma que es
imposible, excepto dentro de límites muy estrechos, escribir la historia
de un sexo separándolo del otro, del mismo modo que es realmente
imposible escribir la historia de una clase separándola de la otra.
Estamos, pues, frente a un campo que a través de diversos enfoques e
interpretaciones, plantea nuevos modelos y categorías en el estudio y
análisis de la historia.
Éste es precisamente el propósito que alienta la obra de Michelle
Perrot, profesora emérita en Historia Contemporánea de la Universidad
de París 7, quien dirigió con Georges Duby, L’Histoire des femmes
en Occident de l’Antiquité á nos jours, (París: Plon, 1991-1992), el
primer intento colectivo europeo por ubicar el lugar que ocuparon
las mujeres en la historia. La obra se compone de cinco tomos -
traducidos a varios idiomas - en cuya edición participaron cerca de
cien investigadoras, y cuya edición en español apareció en diez tomos
bajo el título de Historia de las Mujeres en Occidente (Madrid: Taurus,
1993).
Michelle Perrot es también autora de: Les ouvriers en gréve. France
1871-1890; Une histoire des femmes est-elle possible? y Les Jeunes
ouvriers. De l’atelier à la Usine. En su más reciente libro: Les femmes
ou les silences de l’histoire (París: Flammarion, 1998), analiza las
diferentes etapas de la investigación historiográfica, así como los
debates que ha suscitado, las tensiones, dificultades e interrogantes.
Su obra toda permite una aproximación a la condición de la mujer, su
poder, su silencio y su palabra.
En los últimos años el reconocimiento de la existencia de una

historia de las mujeres ha ido cobrando legitimidad como área de
investigación y estudio. Sin embargo, usted inició esta búsqueda
*
Revista Quehacer No. 123. Lima, marzo-abril 2000.
MICHELLE PERROT. LAS MUJERES Y EL SILENCIO DE LA HISTORIA 83
cuando todavía estaba en una fase inicial. ¿Qué la motivó a

orientar sus trabajos en esa dirección?
La historia de las mujeres no fue mi primera preocupación. En los años
cincuenta, cuando era estudiante, mi adhesión estuvo orientada hacia
lo social y más particularmente hacia la clase obrera. Para una joven
que venía de un medio católico en plena evolución política, constituía
la imagen de la pobreza y de la opresión. El movimiento obrero me
pareció entonces la fuerza ascendente y dinámica, la llave del futuro.
El Partido Comunista, aureolado por su papel en la Resistencia de
Francia, tenía un gran prestigio y los más brillantes intelectuales como
Jean Paul Sartre, Simone de Beauvoir y muchos otros adhirieron a
sus postulados. El compromiso, palabra clave en esa época - ser un
intelectual equivalía a estar comprometido - se situó en esa dirección.
Es por eso que escogí trabajar en el mundo obrero y mi tesis trató
sobre las huelgas en Francia en el siglo XIX1. Pero ya desde esa época
la cuestión femenina me preocupaba, tanto en el plano personal
como en el científico. La década del cincuenta fue muy conservadora,
aunque ya se había publicado el Segundo Sexo de Simone de Beauvoir
(1949); en ese contexto, mi orientación estuvo dirigida a conocer
el lugar que ocuparon las mujeres en los conflictos sociales y en el
sindicalismo, y pude constatar hasta qué punto el movimiento obrero
francés se había constituido dentro de los marcos del modelo de la
virilidad que celebraba a la mujer como ama de casa. Ese fue quizá el
punto de partida para dirigir mi mirada a la historia.
Es indudable que la obra de Simone de Beauvoir tuvo un gran

impacto en las mujeres mucho tiempo después de que fuera
publicado. Pero significó el punto de partida. En ese sentido, el
movimiento feminista ha debido tener una notable influencia en
usted, ¿o me equivoco?
Por supuesto que lo tuvo. Fue el Movimiento de Liberación de las
Mujeres de los años setenta lo que constituyó para mí, como para
otras mujeres, la revelación. Desde la universidad, como profesora
de la Universidad de París 7, tuve la posibilidad de ejercer una cierta
orientación en materia de la enseñanza y la investigación, decidida
ya a romper el silencio de las mujeres olvidadas por la historia. En
1973, con dos colegas, Pauline Schmitt y Fabienne Bock, iniciamos
un curso titulado: “¿Tienen una historia las mujeres?”, cuyo nombre
sugiere que no estabamos realmente muy seguras de que la tuvieran.
Pero ya en 1982 realizamos un gran coloquio que reunió a cerca de
1
Michelle Perrot. Les ouvriers en grève (France 1871-1890). París, Mouton: 1974.
mil investigadoras en Toulouse sobre el tema: “Investigaciones sobre

la mujer y estudios feministas”, y en 1983 organizamos otro titulado:
“¿Es posible una historia de las mujeres?”2. Posteriormente, en 1992,
publicamos La historia de las mujeres en Occidente. Pero es necesario
subrayar que ésta es una obra colectiva, un esfuerzo compartido para
hacer de las mujeres un objeto de estudio y convertirlas en sujeto
histórico de su propia historia.
¿Y cómo ha orientado sus investigaciones para que las mujeres

se conviertan en sujeto histórico?
En mi investigación y en mis ensayos, las mujeres se han convertido
en personajes centrales, sin que esto quiera decir que haya
abandonado mis anteriores preocupaciones, sino que, por el contrario,
intenté complementarlas. Al menos en un primer tiempo, puesto que
después la historia de las mujeres se convirtió en una tendencia que
absorbe toda mi energía. He procurado suscitar, orientar y organizar
las investigaciones en torno a las mujeres y su historia a través de
seminarios pluridisciplinarios y en la dirección de maestrías y tesis.
En ese sentido, he contribuido a crear un campo de investigación
universitaria. Así mismo, la dirección de La historia de las mujeres en
Occidente, con George Duby y todo un equipo, entre 1988 y 1992,
marcó un tiempo de cristalización. Significó un formidable trabajo
colectivo con otras mujeres, una renovación de la problemática y una
gran conmoción intelectual. Fue también la ocasión, única, inesperada,
de conciliar preferencias intelectuales, políticas y existenciales. Al
movimiento de mujeres le debo mucho.
Cuando usted decidió escribir ese libro, ¿imaginó el efecto que

podría tener en mujeres de otros países donde esa investigación
es casi inexistente?
No en un comienzo. Además, es justo decir que la iniciativa de La
Historia de las mujeres en Occidente, no provino de nosotras sino
de Laterza, un editor italiano. Sorprendido por el éxito de La historia
de la vida privada3 que tradujo en Italia, preguntó a George Duby
prestigioso historiador francés de la Edad Media que dirigió ese
libro en el que yo había colaborado4, ¿Por qué no una Storia della
Donna?. Este deslizamiento de lo “privado” a la “mujer” es bastante
2
Michelle Perrot (Dir). Une histoire des femmes est-elle possible?. París, Rivages: 1984.
3
Philipe Ariès et George Duby. Histoire de la vie privée. París, Le Seuil: 1985-1987 (cinco
volúmenes de la antigüedad a nuestros días).
4
Michelle Perrot dirigió el cuarto tomo consagrado al siglo XIX.
significativo. George Duby le respondió que era una excelente idea

y que colaboraría con mucho agrado, pero que era necesario que yo
me uniera al proyecto, porque sabía que nosotras conformábamos un
equipo que trabajaba en ese tema desde hacía varios años. Cuando
me lo propuso dudé mucho, porque creía que en el estado en que
se encontraban nuestras investigaciones era prematuro enfrentarse
a una síntesis. Consulté con mis colegas y amigas, aquéllas que
constituyeron el equipo de dirección: Pauline Schmitt, Christiane
Klapish-Zuber, Arlette Farge, Natalie Zemon-Davis, Geneviève Fraisse,
Françoise Thébaud, y después de discutirlo decidimos aceptar.
Teníamos el presentimiento de que era una oportunidad que se nos
ofrecía y que quizá no la volveríamos a tener. El riesgo valía la pena.
Así que elegimos un largo período, de la Antigüedad a nuestros días...
Además, fue durante un coloquio que tuvo lugar en Ginebra que
Pauline Schmitt y yo - cuestionadas por un joven argelino que nos
reprochaba presentar como universal el modelo de la mujer occidental
- decidimos añadir al título “en Occidente”. Era necesario poner un
límite en las investigaciones para que no se creyera que estabamos
refiriéndonos a las mujeres de todo el mundo.
Tengo entendido que en España se criticó de alguna manera el

libro.
Sí. Nosotras percibíamos confusamente varias cuestiones: que la
noción de Occidente era oscura, vaga, constrictiva; que el Occidente
mismo está penetrado de influencias extra-occidentales: orientales,
africanas, amerindias. De lo que nosotras, es verdad, hemos hablado
muy poco. Y esto fue reprochado duramente por los historiadores
de España que tuvieron que añadir a la edición española capítulos
relativos a la influencia de la conquista sobre la condición de las
mujeres, de una parte y otra del Atlántico. Yo estoy consciente
de que esta debilidad referente a las influencias y mestizajes es
el punto ciego de esta historia. Pero hay que reconocer que no
ha sido nada fácil escribirla. Ahora bien, ¿sabíamos que este libro
podría tener efectos (adhesiones y críticas) en las mujeres de otros
países?. No de inmediato, en todo caso; pero sí luego, en la medida
en que muy rápidamente la obra fue objeto de varias traducciones y
provocó distintas reacciones. En particular, tres países reaccionaron
rápidamente y con manifiesto interés: Brasil, Marruecos y Japón. Este
último tiene desde entonces dos historias de mujeres en proceso,
una más antropológica y la otra más política. Pero lo que sí estuvo
muy claro para nosotras es que nunca nos propusimos ofrecer un
“modelo”, sino antes que nada incitar a las mujeres de otros países
a que escribieran su propia historia, de acuerdo a los respectivos

contextos cultural, social y político que les son propios. Teniendo
lógicamente bien entendido que estamos abiertas a su crítica. En todo
caso, tuvimos la idea de una solidaridad potencial con un desarrollo
posterior que nos parece, en verdad, ineluctable, en tanto estamos
convencidas de que la dimensión histórica forma parte de una
conciencia de identidad en germen, que pertenece a todas las mujeres
del mundo.
Arlette Farge anota que la historia de las mujeres toma

impulso a partir de los setenta con el feminismo, el auge de la
antropología, la historia social y la historia de las mentalidades,
así como de las nuevas investigaciones de una memoria popular.
¿Cree usted que actualmente se ha llegado a un punto donde es
posible reescribir la historia?
En principio, nosotras no nos hemos hecho esta pregunta a propósito
de la cronología en el discurso histórico, aunque Ivonne Knibiehler
sitúa el problema en ¿Es posible una historia de las mujeres?.
Claro que eso sería deseable, pero habría que identificar las fechas
cruciales de la relación entre los sexos, los momentos de ruptura, de
avance y de recomposición de roles, para lo cual no contamos con
los medios. Además, es posible que ambos sexos sean tributarios
de las mismas sanciones del tiempo, de un tiempo sometido a
la dominación política de los hombres. Pero al menos podemos
introducir nuevos cuestionamientos, situar obstinadamente la cuestión
femenina y la diferencia de sexos en todos los niveles del discurso y
de las representaciones, de la teoría y de la práctica, de la política
y de lo cotidiano, de lo sagrado y lo profano, del saber y del poder.
Interrogarnos sobre el significado que tuvo para las mujeres el
Renacimiento, la industrialización, las migraciones, la colonización,
las revoluciones y las guerras. Y si hubo brechas por las cuales las
mujeres pudieron introducirse en el espacio público del que estuvieron
la mayor parte del tiempo excluidas. Cuestionamientos que conducen
a modificar considerablemente el discurso histórico y a tomar en
cuenta dimensiones ignoradas. Es decir, situar la diferencia de sexos,
significa necesariamente escribir otra historia. Subvertirla desde el
interior. No sólo con un cambio de la cronología general sino mirando
de otra manera las civilizaciones, las culturas y los períodos de la
historia.
Lo cual implica un cambio de los valores sociales, la transformación

de los supuestos históricos, y la concepción según la cual las
actividades masculinas son decisivas, mientras que las ejercidas

por las mujeres carecen de trascendencia. Es también una forma
de democratizar la sociedad. ¿Lo cree así?
El discurso histórico es una construcción, producto de la mirada que
el historiador dirige al pasado. Es una revelación modelada por sus
interrogantes presentes y su sistema de valores. En consecuencia, la
existencia misma de una historia de las mujeres indica que su lugar
ha cambiado dentro de la sociedad, que se las toma más en serio
y que han salido del silencio que las negaba como resultado de sus
esfuerzos. La existencia de una historia de las mujeres es en sí una
forma de democratización. Con la inclusión de las mujeres, aspectos
importantes de la vida se han integrado al discurso histórico: la
familia, lo privado, el cuerpo, la intimidad, la casa, la vida cotidiana,
las prácticas cotidianas, la manera de sentir, de amar, de sufrir. Es
como si la luz de una lámpara iluminase los ángulos muertos que
ahora relumbran, puesto que las mujeres están por definición en los
recovecos de la historia. Es verdad que los historiadores de “la nueva
historia” (nombre que se ha dado en Francia a la tercera generación
de la Escuela de los Anales de los años 70) ya habían abordado
ampliamente estas cuestiones. A veces, sin hablar incluso de las
mujeres. Es así que hemos visto desarrollar una historia de la familia
o de la alimentación sin las mujeres. Porque lo más difícil es salir de
un seudo-universal (deseable, cierto, pero no real) para introducir una
dimensión sexuada.
Tome, por ejemplo, la historia de los jóvenes que ha aparecido
recientemente 5. La mayoría de los autores tienen la tendencia de
pensar en “la juventud” como una categoría masculina, porque ha sido
efectivamente pensada políticamente como tal en el siglo XIX europeo.
Pero, ¿qué paso con la adolescencia de las mujeres?. ¿Qué significaba
ser una joven en esa época? ¿Qué educación y qué instrucción
recibían? ¿Cuáles fueron las prohibiciones que tuvieron que soportar?
¿Cuál era el grado de libertad que tenían? ¿Cómo podían acceder al
trabajo?. Se trata aquí de cruzar las edades de la vida con el sexo y
con la categoría social, porque no era lo mismo ser una joven en el
mundo rural o en la burguesía urbana que en la clase obrera.
De esta manera, el discurso histórico se complejiza. Abarca más y más
ámbitos, tanto en esta descripción como en sus interrogantes: ¿Cuales
5
Giovanni Levi - Jean Claude Schmitt. Histoire des jeunes en Occident. París, Le Seuil: 1996
(Michelle Perrot ha colaborado en el Segundo Tomo con “Las jóvenes obreras. Del atelier a la
fábrica” donde demuestra la diferencia de sexos en el mundo obrero durante esa época de
la vida).
fueron los motores y el efecto del cambio? ¿De qué manera es posible
unir lo político, la economía y lo sexual?. ¿Qué significa el poder?.
Escribir la historia de las mujeres, es tomar conciencia de la cultura
en la construcción de la diferencia de sexos, tanto de lo femenino
como de lo masculino. Es ver la política, la religión y lo simbólico de
manera diferente. Las mujeres no son por sí mismas portadoras de
nuevos valores, pero puesto que su emancipación se inscribe en el
contexto de un proceso democrático tienden a inclinarse mas bien en
esa dirección.
En esa perspectiva, la historia de las mujeres se presenta como

un elemento de cambio para las mismas mujeres; es decir, el
hecho de saber que tienen una historia propia produce un efecto
a nivel de la conciencia.
Eso es definitivo. Durante mucho tiempo las mujeres han permanecido
olvidadas de la historia, pero recientemente han conquistado su
derecho a la historia y este proceso forma parte de un proceso de
identidad. Esto es de alguna manera un símbolo. Escribir la historia
de las mujeres significa muchas cosas. En primer lugar, reencontrar
los trazos perdidos, borrados, negados, de aquellas mujeres
excepcionales que rompieron tabúes franqueado barreras y límites; de
aquellas mujeres anónimas que tuvieron que luchar y ser golpeadas
para vivir; de aquellas mujeres del movimiento de mujeres, del y
de los feminismos, tan rápidamente olvidadas. Las mujeres tienen
derecho a su propia historia y a comprender su historia-batalla.
Escribir la historia de las mujeres es también intentar comprender el
mundo introduciendo en la trama del tiempo la diferencia de sexos y
situando la cuestión de la dominación masculina que los antropólogos,
sociólogos e historiadores nos dicen que es fundamental. Es,
por consecuencia, introducir un principio de no-aceptación de la
desigualdad de los sexos, de la violencia que se ejerce contra las
mujeres y principalmente sobre sus cuerpos, violencia que continúa
siendo muy fuerte. ¿Por qué el genocidio de las niñas pequeñas?
¿Por qué la violación de las mujeres es a menudo considerada como
normal? ¿Por qué las mujeres son el blanco de los integrismos
religiosos? ¿Por qué están en la categoría de las más pobres, de las
menos alfabetizadas? ¿Por qué la desigualdad persistente marca su
destino? ¿Cuáles son los mecanismos de esa dominación y sobre todo
en sus formas menos duras? ¿Cómo se produjo la sumisión? ¿Cuál
es la función del consentimiento a menudo utilizado como pretexto?.
¿Por qué las mujeres han estado durante tanto tiempo (y continúan
estando hasta ahora) excluidas del ejercicio del poder político?. ¿Qué
papel juega la celebración de sus encantos y de su belleza?
Entonces la historia de las mujeres constituye un paso decisivo

para su emancipación.
Por supuesto. La historia de las mujeres es un signo y un instrumento
de liberación del conjunto de las mujeres en tanto género. Pero
también de las mujeres que aspiran a convertirse en individuos,
porque les ofrece elementos de comprensión sobre sus madres, sobre
ellas mismas, sobre su propia vida. La historia permite a las mujeres
situarse mejor en el espacio y en el tiempo, conocer la medida de su
opresión y de sus obligaciones, así como de sus responsabilidades.
La historia les dice a las mujeres que no están solas y que tienen un
futuro.
Asunción Lavrin
La historia de las mujeres latinoamericanas*
La contribución de Asunción Lavrin al desarrollo de la historiografía de

las mujeres en América Latina ha sido importante. A lo largo de las
últimas tres décadas sus libros y sus numerosos artículos han ejercido
una notable influencia en la formación de un campo de estudios
interdisciplinarios en torno a la historiografía de género. Actualmente,
Asunción Lavrin está abocada a la investigación conjuntamente con
Rosalva Loreto sobre los escritos inéditos de monjas de los siglos XVI
al XIX.
En los últimos años el reconocimiento de la existencia de una

historia de las mujeres ha ido cobrando legitimidad como área
de investigación y estudio. Sin embargo, iniciaste este análisis
cuando todavía estaba en una fase inicial con tu libro: Las
mujeres latinoamericanas. Perspectivas históricas, publicado en
inglés en 1978 y traducido al español en 1985. ¿Qué te motivó a
orientar tus trabajos en esa dirección?
Ese volumen no fue en realidad mi iniciación en el estudio de la mujer.
Fue mi tesis doctoral para la Universidad de Harvard, sobre las monjas
en el México Virreinal la que me encaminó hacia el estudio de la
mujer. Las mujeres latinoamericanas fue producto de una decisión de
re-enfocar mi interés hacia la mujer laica en vez de la religiosa. Yo
estaba inmersa en el estudio de la vida colonial, y me di cuenta de
que hacía mucha falta abrir ese campo, pero de manera continental,
no ya sólo en un área. Estuve muy influenciada por el desarrollo de la
historiografía sobre la mujer que se iba desarrollando vigorosamente
en los años 70. Comprobé la carencia de ensayos sobre la mujer en
Latinoamérica y me decidí a solicitar la colaboración de varias amigas
y amigos universitarios para armar un libro. Hubiera sido imposible
atentar una síntesis de un tema del cual se sabían sólo los rasgos más
generales.
Cuando decidiste escribir ese libro, ¿imaginaste el efecto que

podría tener en mujeres de otros países donde esa investigación
era casi inexistente?
Siempre quise publicar un libro que tuviera repercusión más allá de
las fronteras de los Estados Unidos y que estuviera al alcance de la
*
CEMHAL. Revista virtual. Historia de las Mujeres. Lima, Año V, No. 56, junio, 2004.
ASUNCIÓN LAVRIN. LA HISTORIA DE LAS MUJERES LATINOAMERICANAS 91
curiosidad de las mujeres latinoamericanas; era su historia. Sin

embargo, obligada a escribir en inglés por razones académicas, no
pensé que el libro se difundiera mucho excepto en los Estados Unidos.
Afortunadamente, la edición en castellano ha hecho esa obra asequible
a estudiantas y lectoras de todos los países hispano-parlantes, lo cual
me satisface.
Es indudable que el movimiento feminista ha tenido una gran

influencia en los estudios de género, aunque no siempre ese
ha sido el punto de partida de las investigaciones históricas en
relación a género. ¿Es este tu caso?
No, siempre he sido feminista. Siempre he tenido una idea muy clara
de la importancia del género –el ser mujer– en todos los aspectos
prácticos de la vida. Desde muy temprano en mi vida tuve conciencia
de los obstáculos que se les presentaban a las mujeres en cuanto
a accesibilidad de educación, reconocimiento de sus capacidades
y oportunidades que se le permitían en cuanto a moverse dentro
ambientes laborales en todos los niveles... Aunque no he sufrido
coartación alguna en mis movimientos (mi familia siempre apoyó mis
estudios) se me hizo muy claro que tenía que adoptar una postura
si no de “sublevación” si de reafirmación de mi capacidad como
mujer educada y de reconocimiento de esa capacidad en todas las
mujeres. No he sido activa en ningún “movimiento” feminista, pero
me considero feminista cien por cien. Aún queda mucho por hacer
para lograr la plenitud de oda mujer que desee ser o hacer “algo” sin
encontrar oposición. El feminismo es evolutivo y se sigue adaptando
a los cambios de la vida moderna. Cuando se logra un avance o un
reconocimiento, se buscan otros objetivos entre los muchos que aún
quedan por lograrse para que todas las mujeres podamos vivir una
vida digna. La libertad que hoy gozamos en muchos aspectos de la
vida fue adquirida por miles de mujeres luchadoras a quienes hay
que reconocerlos sus esfuerzos y agradecer lo que hicieron para que
nosotras y otras generaciones podamos reclamar nuestro espacio bajo
el sol.
La historia de las mujeres tomó impulso en América Latina a partir

de los 70 con el auge del feminismo, la antropología, la historia
social y la historia de las mentalidades, ¿Crees que actualmente
es posible reescribir la historia desde una perspectiva de género?
No sólo lo creo, lo práctico. Y no estoy sola en esa tarea. Ya estamos
en buena compañía con docenas de mujeres (y algunos hombres) que
escriben desde esa perspectiva en Latinoamérica. En el 2004, con

una producción de miles de libros escritos desde el punto de vista de
género, es imposible negar la viabilidad y eficacia de mover el ángulo
de nuestra percepción de la historia hacia un punto en el cual se tome
como punto de partida la experiencia de la mujer.
El libro que editaste en 1984, Sexualidad y matrimonio en América

Latina colonial. ¿Fue el inició de tu interés y tus investigaciones
referidas al período colonial mexicano?
No, como ya queda advertido, mi interés por la historia se enfocó
sobre el período colonial. Lo que Sexualidad y matrimonio representó
en mi propia producción, fue un reconocimiento de que esos dos
factores necesitaban de una reconsideración en la historiografía
de nuestros países. Era imposible seguir el curso de estudios
demográficos, por ejemplo, que solamente tomaban en cuenta los
matrimonios, cuando la realidad en los archivos nos hacían patentes
el número avasallador de situaciones consensuales, de niños productos
de uniones fuera de lo cánones religiosos y de las leyes civiles,
de toda una gama de comportamiento entre hombres y mujeres
que apuntaban a la fuerza irresistible de la atracción sexual. Como
historiadora no podía seguir ignorando esos elementos, especialmente
cuando ya estaba estudiándose en otros países.
En 1996, tu libro Women, Feminism, and Social Change in

Argentina, Chile, and Uruguay, 1890-1940, fue premiado por la
Middle Atlantic Council of Latin American Studies ¿Cuál crees
que es la contribución o contribuciones más importantes de este
trabajo?
Mi libro sobre el feminismo en los países del Cono Sur fue motivado
por mi interés en aprender cuando y como las mujeres (y los hombres
que las apoyaban) comenzaron a romper las barreras que la habían
contenido por varios cientos de años; como comenzaron a escribir,
a expresarse por cuenta propia, a reclamar derechos y a forjarse un
papel diferente en la sociedad. Creo que mi aporte más importante
con ese libro fue el de probar la amplitud de un movimiento feminista
en la primera mitad del siglo XX. Los estudios que hablaban sobre
feminismo en Latinoamérica eran todos de carácter socio-político y
carecían de base histórica. Asumían que en nuestros países no había
existido el feminismo. Me complació encontrar una amplísima gama
de mujeres que ya desde 1880 en adelante tuvieron una identidad
suya propia como mujeres, y una conciencia de lo imperativo que
ya resultaba comenzar a cambiar los parámetros que delineaban

el comportamiento de hombres y mujeres. Comencé por estudiar
los temas que me parecieron más idóneos, como la legislación, la
participación de la mujer en el trabajo y la movilización femenina
en los tres países. Lo que me sorprendió fue encontrar materiales
tan importantes respecto a los aspectos sociales de sexualidad,
reproducción, enseñanza sexual, etc. que pude escribir dos capítulos
que al principio no entraban en mis planes. Para mí, ese libro fue toda
una revelación de la complejidad de la noción del concepto feminista,
y de las peculiaridades idóneas a Latinoamérica, que lo hacía distinto
al de otros países.
Posteriormente has dirigido tu interés hacia el estudio de

religiosas en la colonia. No solo a través de varios trabajos
sino también de tu libro coeditado con Rosalva Loreto: Monjas
y Beatas. La escritura femenina en la espiritualidad barroca
novoandina. Siglos XVII y XVIII, publicado en 2002. ¿Qué es
lo que más te interesa del quehacer y postura de las monjas de
este período?
Mi estudio sobre las monjas de hecho antecede a todos los demás.
En sus comienzos me interesó mucho el papel económico de los
conventos de monjas en los centros urbanos coloniales. Ahora que
he vuelto al tema de las religiosas estoy en busca de respuestas a
preguntas que quedaron en suspensión durante la primera etapa de
mi investigación. Es una curiosidad intelectual. Ya en una etapa más
madura de mi vida, me interesa estudiar la mentalidad que induce a
una mujer a enclaustrarse y vivir una vida dirigida a Dios. Me fascinan
los escritos de monjas y beatas porque eran mujeres que sabían leer
y escribir entre millones de analfabetas. También creo que la relación
con sus confesores es una relación de géneros que ofrece matices
muy peculiares. También me atrae la sensibilidad religiosa de una
época que hizo de las monjas el único cuerpo corporativo femenino
visiblemente reconocido en la sociedad. Rosalva Loreto y yo estamos
en vías de publicar un segundo volumen sobre los escritos inéditos de
monjas y beatas de los siglos XVI al XIX, que tendrá ejemplos de las
siguientes partes del entonces imperio español: Chile, Perú, Ecuador,
Argentina, Isla Española y México.
En el 49 Congreso Internacional de Americanistas que se realizó

en Quito en 1997, tú fuiste la primera mujer que trató el tema de
género, seis años después, en el 51 Congreso en julio del 2003,
diste una conferencia magistral: La literatura testimonial, frente
a un auditorio repleto de gente. Entre estas dos fechas, ¿qué es

lo que ha cambiado?
En cuanto a mí, no ha cambiado mucho. Sigo interesada en promover
el estudio de la mujer, la relación de géneros y el concepto mismo
de género, que ha encontrado alguna resistencia en los medios
académicos de Latinoamérica. La conferencia magistral de Quito fue
un repaso de las corrientes historiográficas más importantes entonces.
Había que demostrar que el estudio de la mujer era viable y legítimo.
Aún hubo conferencistas en ese Congreso que cubriendo otros temas
de la historia negaron o ignoraron el valor de abordar sus campos
dentro de un marco de género.
Eso ha cambiado, afortunadamente. Ya los Congresos Americanistas
se han abierto al tema mujer con una rapidez acelerada y justificada
por la negligencia que hubo en su incorporación a los temas a debatir
antes de 1997, cando se hacía ya muy obvio que era un estudio
legítimo. En 2003 tomé el tema de la literatura testimonial femenina
porque me pareció que es un tipo de producción intelectual que se ha
desarrollado con mucha pujanza en los últimos 25 años y que merece
mucha atención. Siendo un género que comparte historia, literatura,
sociología y política, el testimonio ya ha adquirido “mayoría de edad”
y me pareció oportuno llamar la atención sobre el mismo. Espero que
en el próximo Congreso de Americanistas se organicen sesiones sobre
el mismo. Me gusta abrir puertas. También espero que haya más
mujeres a cargo de conferencias magistrales.
Tú eres una mujer con una vida plena, eres esposa y madre, tienes
una carrera profesional altamente calificada, has publicado
importantes libros y artículos, y eres invitada a dar conferencias
magistrales en seminarios y simposios internacionales. ¿Qué fue
lo más difícil para lograr ser escuchada como mujer?, y ¿qué fue
lo más difícil como latinoamericana viviendo en Estados Unidos?
Quizás lo más difícil fue ganar la confianza de los compañeros que
manejaban los hilos de las decisiones en cuanto a incluir sesiones
sobre mujeres en conferencias o iniciar clases sobre la historia de
la mujer, por ejemplo. Había que demostrarles que el trabajo era
sólido y se podía comparar con el de los hombres en otros campos.
Ser “pionera” en un campo implica cierta soledad y cierto peso de
responsabilidad. Pero, para serte franca, no he encontrado grandes
dificultades en el medio académico norteamericano, donde me
introduje en un momento muy oportuno. Existía gran curiosidad sobre
la mujer y especialmente la mujer latinoamericana. El número de
cultivadoras de la historia de la mujer ha aumentado notablemente

y ya estoy en muy buena compañía. De hecho, los “pinitos nuevos”
de hace 20 años ya son historiadoras maduras y juiciosas, y en
Latinoamérica ya van cambiando las actitudes como resultado de
esa labor tesonera de mis compañeras de todas edades. Todos
los centros para estudios de la mujer que existen hoy en día en
nuestras ciudades más importantes, son prueba de que avanzamos.
Como mujer latinoamericana viviendo en los Estados Unidos nunca
he encontrado mayores obstáculos, o al menos no se me han hecho
aparentes. Siempre he sido bien acogida en el mundo académico, y
por eso siempre he tratado de crear un ambiente positivo para mis
estudiantas. En mi hogar he encontrado el respaldo completo de mi
esposo desde mis inicios. Creo que he sido muy afortunada.
Pilar Pérez Cantó
Historia de las mujeres en España*
Pilar Pérez Cantó, catedrática de Historia Moderna de la Universidad

Autónoma de Madrid, Directora del Instituto Universitario de Estudios
de la Mujer entre 1996 y 2002, actualmente miembro de la Comisión
Permanente del citado Instituto. Especialista en Siglo XVIII de España
y América Colonial. Responsable de las Disciplinas de Historia de
América Colonial y Expansión Europea en el Departamento de Historia
Moderna de la citada Universidad.
Como historiadora y feminista se ocupa de dos líneas de investigación:
Historia del Siglo XVIII en España y la América Hispana, e Historia de
las Mujeres o una historia no androcéntrica.
¿Podrías identificar una fecha, un momento, en el que se iniciaron

los estudios de la historia de las mujeres en España?
El primer centro universitario que se creó en España fue el nuestro, en
1979, y tuvo en sus iniciaos consideración de Seminario de Estudios,
pasó por todos los estadios académicos hasta convertirse en 1993
en Instituto Universitario de Estudios de la Mujer de la Universidad
Autónoma de Madrid, reconocido jurídicamente a nivel nacional y con
capacidad investigadora plena. La Historia de las Mujeres nació ligada
a los Centros de Investigación de las Mujeres, Feministas o de Género
(la denominación depende del momento de su creación pero no tiene
connotaciones científicas ni de contenidos).
Desde esa fecha hasta la actualidad cuál consideras que es el

mayor avance en los estudios de la historia de las mujeres
Para mi son dos: 1) Haber dejado atrás el amateurismo y tener todo
el rigor científico requerido. 2) Pasar de hacer Historia de las Mujeres
a reescribir la Historia desde un punto de vista no androcéntrico en
el que las mujeres están, porque estaban, o cuando no aparecen se
explica de forma crítica la razón de su no comparecencia. Es decir, una
historia de mujeres y hombres que utiliza todas las fuentes posibles
para hacer visibles a las mujeres junto a los hombres y las destaca
con nombres propios y como colectivos. Incluso cuando hace el
ejercicio de desenmascarar el lenguaje y entiende que si el masculino
como universal abarca a mujeres y hombres se puede deducir que
*
CEMHAL. Revista virtual Historia de las Mujeres, Lima, Año V, No. 57, julio del 2004.
PILAR PÉREZ CANTÓ. HISTORIA DE LAS MUJERES EN ESPAÑA 97
cuando se habla de “campesinos” en la Edad Media, al menos el 50%

eran campesinas.
¿Qué dificultades metodológicas has encontrado en el camino?

Las fuentes, la necesidad de imaginación para buscar fuentes no
utilizadas o leer las tradicionales con otra mirada. En segundo lugar, la
necesidad de un doble “currículum” para poder ser considerada en la
Academia.
¿Consideras que el impulso a partir del feminismo, el auge de la

antropología, la historia social y la historia de las mentalidades
permite reescribir la historia?
Creo que la teoría feminista nos ha dado instrumentos para nuestro
trabajo, la historia social nos ha permitido hacer biografías colectivas y
la historia de las mentalidades nos ha mostrado aspectos de la historia
en la que era más fácil encontrar a la mujer, oportunidades que la
historia política nos había hurtado.
Esto haría posible un cambio de valores sociales, la transformación

de los supuestos históricos, y la concepción según la cual las
actividades masculinas son decisivas, mientras que las ejercidas
por las mujeres carecen de trascendencia. Todo lo cual apunta a
democratizar la sociedad. ¿Lo crees así?
Lo más interesante para mi es introducir los cambios en los textos
escolares y manuales universitarios. Si no logramos el trasvase de la
Investigación a la docencia, los cambios seguirán siendo muy lentos.
¿Podrías explicarme la experiencia que tienen en los cursos y

talleres que dictan en las diferentes municipalidades de Madrid?
Estos Talleres son parte de lo que denominamos Extensión
Universitaria y son muy interesantes tanto para las mujeres que los
reciben como para las Profesoras que los hemos impartido.
Las mujeres son personas del barrio con diferente extracción social y
cultural dependiendo del lugar de Madrid del que se trate. Entre los
16 Distritos hemos tenido como alumnas en La Latina a un grupo de
mujeres gitanas y en Chamberí o Retiro, barrios de la burguesía, a
mujeres licenciadas o no pero con una cultura amplia.. Sin embargo
en todos los lugares la experiencia ha sido positiva. Para las mujeres
porque, además de aprender, entendieron que el Ayuntamiento las
valoraba al mandarles a Profesoras de una Universidad prestigiosa
a impartir los Talleres, descubrieron las trampas del lenguaje y las

razones de nuestra ausencia en los libros de Historia.
¿Cuál es la relación que tienen a nivel de las investigaciones de

la historia de las mujeres con América Latina?
Algunas historiadoras, las que nos ocupamos de la Historia Colonial,
como es mi caso y el de mi Equipo, y las que se dedican a la Historia
contemporánea, también investigamos y tratamos de reescribir la
historia utilizando el género como instrumento de análisis. No somos
muchas pero al menos una docena, en el grupo también hay algún
historiador.
Cual fue el objetivo en la publicación Las Edades de las Mujeres…y qué
fue lo más significativo de esta investigación.
El objetivo fue doble: Por una parte se trataba de abordar un tema
poco frecuente en los estudios de género y por otro demostrar que
un modo de referirse a las personas y en cierta manera clasificarlas
como es el de la edad, deja de ser un parámetro neutral y adquiere
significados diferentes cuando se trata de las mujeres.
Lo más interesantes fue constatar que a través de las diferentes
etapas históricas, la edad ha determinado el modo de vida de las
mujeres, marcándole unos ciclos vitales más allá de la pertenencia
a un grupo social, a un país o a una cultura. Cruzando el tiempo y
los estratos sociales, la edad ha significado para ellas cosas distintas
que para sus congéneres masculinos. Su edad, hasta tiempos muy
recientes ha sido su edad sexual. La sociedad patriarcal, a través de
los siglos, ha controlado la sexualidad de las niñas, potencialmente
madres, desde la pubertad. Un hecho biológico como la menstruación,
fijaba el momento a partir del cual la mujer debía ser vigilada para
evitar efectos no deseados. El linaje y la herencia estaban en juego y
con ellos el que se consideraba buen funcionamiento de la sociedad.
Comentarios acerca de Mujeres de dos mundos: ciudadanía

social de las mujeres latinoamericanas.
Esta publicación es el resultado de un encuentro en Casa de América
de mujeres de diferentes Países latinoamericanos, aquellos cuya
aportación de mujeres inmigrantes a España es mayor: Ecuador,
Perú, Colombia y Argentina. Intentamos ofrecer a las mujeres
latinoamericanas, de allí, y de aquí, éstas últimas representadas por
ONGs que se ocupan de las mujeres inmigrantes, un foro de reflexión
sobre derechos sociales.
PILAR PÉREZ CANTÓ. HISTORIA DE LAS MUJERES EN ESPAÑA 99
Intentábamos conocer los problemas de los Países de partida y las

razones de la “expulsión” de su mano de obra femenina, así como los
obstáculos que ellas encuentran en España.
La publicación recoge los trabajos llevados tanto en las Mesas
redondas, abiertas al público en general, como el trabajo en
Seminarios paralelos llevado a cabo con las ONGs de modo restringido.
Los resultados fueron interesantes y sirvieron para deshacer algunos
malentendidos, uno de ellos que la mayor parte del servicio domestico
a escala nacional está a cargo de latinoamericanas, otro que la lengua
común facilita mucha la integración. Por otra parte se pusieron de
manifiesto las deficiencias de la Ley de Inmigración y los problemas
de integración para las inmigrantes legales y, sobre todo, de aquellas
que no poseen “papeles”.
Sobre “Las Crónicas bajo otra mirada…”

Mi interés por las Crónicas viene de lejos, no en vano pasé tres años
en la compañía inseparable de Felipe Guaman Poma de Ayala, fue
mi ejercicio de Cátedra, si no conoces el trabajo te lo puedo enviar.
Últimamente escribí un artículo, todavía en prensa, sobre las mujeres
en los dibujos de Guaman Poma.
En el caso que nos ocupa, pretendía leer las Crónicas de Cieza de León
utilizando el género como instrumento de análisis, no se si lo logré
porque fue un trabajo muy breve, pero pienso seguir trabajando en las
crónicas desde este punto de vista en algún momento.
Mi percepción sobre las sociedades indígenas nace, obviamente de
vuestros trabajos, creo, sin embargo, que las crónicas, a pesar de su
tamiz cultural y de “conquistador” no son despreciables como fuente,
sobre todo las más tempranas.
En relación a nuestro Proyecto “De la investigación a la docencia: La
enseñanza de las Ciencias Sociales en la ESO y en el Bachillerato”
debo decirte que fue un Proyecto nacido de la preocupación por la falta
de canales que vehiculen los resultados de la investigación en historia
de las mujeres o de género y los manuales escolares.
A lo largo de tres años hemos analizado los libros de texto de
Historia Universal, Historia de España, Historia del Arte, Geografía
e Historia y Economía de todos los niveles y de siete editoriales, las
más relevantes. El Equipo de investigación fue interdisciplinar y en
colaboración con Profesoras de Centros escolares de ESO (Enseñanza
Secundaria Obligatoria) y Bachillerato de diferentes Autonomías o
gobiernos Regionales de gran parte del País.
El resultado ha sido desolador, Son unos libros de texto, como

muestran las Unidades Didácticas Alternativas que presentamos como
modelo, en los que el género como trasversal no ha sido contemplado;
que no han incorporado las investigaciones que desde esa perspectiva
se han llevado a cabo en los últimos treinta años; que pretenden
ser asépticos sin conseguirlo, que dicen ser neutrales cuando siguen
siendo androcéntricos, que para evitar un lenguaje que denominan
farragoso utilizan otro sexista, que cuando introducen la presencia de
la mujer lo hacen como un epílogo y finalmente acaban por explicar
una historia, un arte y una economía impersonales, alejadas de la
vida cotidiana, que distorsionan la realidad y como consecuencia poco
educativas. Unos textos, en suma, sin horizonte de igualdad.
CAPÍTULO II
Julio C. Guerrero
Historia del viejo guerrero*
En Cajamarca, en una casa de dos pisos cuya escalera de madera

conduce al silencio de unas habitaciones en las que el tiempo parece
haberse detenido, vive desde hace algunos años, el Comandante EP
Julio César Guerrero, uno de los militares más brillantes que ha tenido
el Perú.
Allí, en esa casa en cuyo patio interno a veces toma el sol, transcurren
los últimos días del crítico militar peruano que mereciera que el
General Ludendorff, uno de los más grandes estrategas alemanes,
propusiera, en 1915, su incorporación al Ejército alemán con la clase
de Capitán que tenía entonces en el Ejército peruano. No pudiendo
Guerrero aceptar esa invitación por razones constitucionales.
Esta entrevista no es probablemente la que Julio César Guerrero se
merece, pero las condiciones de su elaboración no han sido fáciles.
Con sus 88 años de vida, solo, y con la salud quebrantada, no ha
podido contestar a todas nuestras preguntas. Ha sido con sus libros,
con partes de su vida que nos contara, y con la ayuda de César
Guardia Mayorga y de Ernesto More, que hemos podido escribir este
artículo.
Julio César Guerrero nació en Cajamarca el 11 de febrero de 1887.
Diecinueve años más tarde ingresó a la División Superior de la Escuela
Militar de Chorrillos donde obtuvo en 1908 el grado de Alférez de
Artillería.
En 1911, el general Cáceres que en ese entonces desempeñaba
funciones como Ministro Plenipotenciario en los Imperios alemán y
austro-húngaro, conocedor de las dotes intelectuales y militares de
Guerrero, lo llevó con él a Europa como Agregado Militar.
A partir de esa fecha se inicia la fecunda carrera del Teniente
Guerrero, quien en Alemania no sólo se dedicó a funciones específicas
de su cargo de Agregado Militar, sino que realizó estudios de Historia y
Ciencias Económicas en Berlín.
Es también en esa época que se inicia la amistad entre el Teniente
Guerrero y el General Cáceres. Guerrero permanece como Secretario
Privado, Agregado Militar y hombre de confianza de Cáceres durante
diez años consecutivos.
*
Estampa. Revista dominical del diario “Expreso”. Lima, 28 de setiembre de 1975.
JULIO C. GUERRERO. HISTORIA DEL VIEJO GUERRERO 103
En 1924, un año después de la muerte de Cáceres, Guerrero editó en

Berlín la primera edición de las Memorias de Cáceres, cuya segunda
edición acaba de ser publicada en Lima en 1973, y que constituye un
documento valioso de análisis y estudio de la Guerra con Chile y de la
Campaña de la resistencia de la Breña.
Con los emperadores Guillermo II de Alemania, Francisco José

de Austria, y con Alfonso XIII de España.
En Alemania, el General Cáceres acompañado por el Teniente
Guerrero, fue recibido por el Káiser Guillermo II, quien elogió
calurosamente la actuación del ejército peruano en la Batalla de
Tarapacá e impuso a Cáceres la condecoración del Aguila Negra.
Días después de este acto, Guerrero fue recibido en Viena por el
Emperador Francisco José. El anciano emperador acogió con afecto al
militar peruano. De esa época data una anécdota que describe muy
bien el carácter de Guerrero:
España celebraba el Centenario de las Cortes de Cádiz. En Madrid se
habían dado cita los más destacados hombres de Estado de Europa y
América. A esta reunión acudió Cáceres como Enviado Extraordinario y
Ministro Plenipotenciario y el Teniente Guerrero como Agregado Militar.
En el momento en que presentaba su saludo al Rey Alfonso XIII,
Cáceres llevaba en la manga izquierda de su uniforme, bordada entre
laureles, la siguiente inscripción: Dos de Mayo.
El monarca español miró el bordado y no pudiendo contener su
curiosidad preguntó a Cáceres sobre el significado de esa inscripción.
Cáceres vaciló, pero Guerrero respondió prontamente a Alfonso
XIII que ese Dos de Mayo que llevaba bordado el General, era
un homenaje a la fecha en que los peruanos, unidos moralmente a
otros pueblos de América Latina, habían derrotado en el Callao a la
escuadra española. Alfonso XIII miró fijamente a Guerrero y dejó
de sonreír.
En los frentes de la Primera Guerra Mundial

Guerrero presenció la Guerra de los Balcanes y asistió adscrito al
Estado Mayor alemán al desarrollo de la lucha en todos los frentes de
la Primera Guerra Mundial como Agregado a los Grandes Cuarteles
Generales de Alemania y Austria-Hungría.
Publicó sus observaciones, así como sus críticas en la revista
Científico Militar de Barcelona y dirigió la revista De Re Bélica. En una
oportunidad, predijo en uno de sus artículos que el ataque alemán

se produciría en el lugar de conjunción de las fuerzas francesas y
británicas.
Al conocer esta opinión, Ludendorff lo mandó llamar para preguntarle
cómo había llegado a conocer ese secreto del Estado Mayor. Guerrero
respondió al gran estratega militar que nadie le había revelado el
secreto, sino la lógica militar.
La escuela del peligro

En el frente de la Primera Guerra Mundial, Guerrero estudió y
perfeccionó artículos que más tarde se publicaron recopilados. Es
justamente en Ciudadanos y soldados que analiza lo referente a la
educación de los ciudadanos en lo que él llama la escuela del peligro.
A este respecto dice:
“Esta educación del peligro; ésta escuela del honor y de la serenidad
ante un peligro verdadero, son de todo punto necesarias, en esta
época en que aquel se cierne por todas partes y sólo el valor, la
serenidad, el dominio sobre el gran simpático pueden salvar a los
ciudadanos”.
Y para ratificar esto nos cuenta la siguiente anécdota:
“En el año de 1915, hallábame en el cuartel general austro-húngaro,
como Agregado al Departamento de Prensa de Guerra. Llegaron
tres corresponsales extranjeros con el objeto de visitar el frente y
enviar correspondencia a sus respectivos periódicos. Como en otras
ocasiones análogas, el subjefe de dicho de dicho departamento,
para proporcionar un medio de información objetiva, me propuso
acompañarles a la línea de fuego.
Una de esas mañanas frescas que ponen optimismo en el alma,
aunque alrededor se prepare un cataclismo, salimos los cinco en
armónica camaradería. A medida que avanzábamos noté que uno
de los compañeros - un profesor sueco- se iba retrasando. Como
habíamos simpatizado en las pocas horas que nos hallábamos juntos,
no quise dejarlo solo y procuraba ajustar mi paso al suyo, insinuándole
a cada momento la necesidad de avanzar, asegurándole que no había
peligro alguno.
Pero el hombre estaba pálido y evidentemente había perdido el
dominio de sus nervios; se retrasaba cada vez más.
Lo observé y supe que me vería obligado a dejarlo solo y abandonarle
a su suerte. Faltarían unos tres kilómetros para llegar al frente cuando
JULIO C. GUERRERO. HISTORIA DEL VIEJO GUERRERO 105
se escuchó el estampido ronco y profundo de varios cañonazos, que

no significaban que se iniciase ninguna acción, sino que era cosa
muy natural en el frente disparar de vez en cuando, aunque por el
momento reinase la calma. Mi compañero quedó petrificado.
Le di a beber un poco de té de mi termo. Estaba bebiendo tembloroso
cuando, a 500 metros a nuestra izquierda, estalló una granada de
pequeño calibre. Ofuscado echó a correr, sin dirección, de un lado
para otro. Súbitamente me acordé de la charla de sobremesa habida
en la noche anterior sobre el gran número de lobos que infestaban la
comarca y solían atacar a los puestos aislados, recordé que el profesor
manifestó tener mucho miedo a los lobos. Entonces rápidamente
enlacé una cosa con otra y grité señalando atrás: ¡Atención vienen los
lobos!
Este nuevo terror venció al primero y mi profesor salió como disparado
en dirección hacia donde íbamos. El terror a los lobos había vencido en
el profesor su miedo por las granadas.
Con el Ejército Rojo

El primer latinoamericano invitado por el Estado Mayor Soviético para
asistir a las maniobras del Ejército Rojo, fue en 1928, Julio César
Guerrero:
“Fui, he de confesarlo, con no pocos prejuicios contra el Ejército Rojo.
Tanto se había dicho sobre la negación absoluta que representaba el
sovietismo en todos los órdenes establecidos por las sociedades de
tipo tradicional. La propaganda conservadora afirmaba que Rusia era
un grande y formidable cero: un desquiciamiento, una monstruosidad.
Todos estos prejuicios desaparecieron cuando me puse en contacto
con esa fuerza organizada, aplastante, que deja en el ánimo la
impresión de una planta siderúrgica de potencia inverosímil
El campesino y el proletario ruso están allí, formando esos
escuadrones, esos grupos, esas columnas interminables de soldados
altivos y vigorosos. Hay una oficialidad consciente, un cuerpo técnico
de primer orden. Los últimos adelantos, traducidos en todo género de
máquinas, de implementos, de elementos de combate, se hallan allí
con profusión magnificente.
Las maniobras demostraron espíritu combativo de esta máquina
incontrastable. Mis impresiones, juicio crítico sobre las maniobras
y observaciones sobre el ejército rojo, todo lo consigné en algunos
artículos que fueron publicados en el diario alemán Lokal Anzeiger.
En la Guerra del Chaco

Posteriormente, en 1934, Guerrero fue invitado por el gobierno de
Bolivia al teatro de operaciones de la Guerra del Chaco, denominada
así porque tuvo lugar en la Provincia del Chaco, zona fronteriza entre
Bolivia y el Paraguay.
Guerrero llegó a ser Teniente General del Ejército boliviano y luchó al
lado del Presidente General Enrique Peñaranda Castillo. Años después
evocaría esta guerra como una de las más duras pruebas del pueblo y
ejército boliviano, que luchó durante tres años, a dos mil kilómetros de
su base, en condiciones tales que difícilmente se señalan semejantes
en las crónicas de otras guerras en el continente
Este es un pequeño resumen de la vida del Comandante Guerrero,
quien a través de sus numerosos artículos y de sus libros demostró ser
no sólo un magnífico militar sino también un gran crítico militar.
Entre sus libros destacan: Las Maniobras Imperialistas de 1923;
Enseñanzas y Deducciones de la Guerra Turco-Balkánica; Las Grandes
Batallas de la Guerra Mundial; Ciudadanos y Soldados; Belicología y
Las Memorias de Cáceres.
Actualmente, con una gran dificultad por su estado de salud, y por
la falta de condiciones apropiadas, Guerrero, en su último frente de
lucha, prepara un nuevo libro: La Batalla de Tarapacá.
Evgueni Evtushenko
Dadme el cielo todo*
La mitad no quiero de nada.

Dadme el cielo todo,
Toda la tierra, los mares y los ríos
Evgueni Evtushenko
Evgueni Evtushenko sigue siendo a los cincuenta y un años de edad,
el enfant terrible, el poeta inesperado y universal que sorprendió
a comienzos de la década del 60 con sus versos desenfadados,
apasionados. Sobre una amplísima frente le cae un escaso cabello
rubio. Mueve los brazos, gesticula, alarga las manos como quien
quiere tocar, asir todo. De pronto fija sus ojos azules en algo o alguien
y permanece absorto, solo un instante.
Celebrado en el extranjero más que ningún otro poeta soviético,
Evtushenko está lleno de versos, de imágenes. Lleva consigo sus
poemas escritos en papeles grandes y pequeños, que lee cuando
quiere en perfecto castellano, con su voz profunda y fuerte.
Muchos lo calificaron de liberal cuando en sus poemas exhibió un
antistalinismo incomprensible en aquella época de dogmas y credos:
“...Sombríamente apretando
su puño embalsamado,
el ojo vivo en la rendija del
ataúd
yace este hombre que se finge
muerto.
Quiere saber los nombres
de quienes lo han sacado,
los jóvenes reclutas”
Estuvo un día en el Perú, de paso a Buenos Aires. Leyó poemas en la
ANEA y no quiso conceder ninguna entrevista porque los periodistas
llegaron tarde. Sus amigos de otras estancias por Lima le invitaron
a cenar en un restaurante de arcos coloniales, alumbrado por luces
tenues y velas.
Si salgo de este país - dice de pronto Evtushenko- siempre me quedo.
Sí, volveré aquí, no como el sembrador de los ojos azules, sino como
*
Revista “Kartel”. Lima, abril de 1984.
el hijo adoptivo de América Latina, porque América Latina es mi

segunda cuna
Con esa misma solemnidad, añade mirando su plato vacío de
anticuchos:
- Por primera vez en mi vida he comido corazón frito-
No hace nada por concentrar en él la atención. Es natural que esto
sea así. Hay algo sencillo y limpio que se desprende de él como la
evocación de una extensa pradera, de soledad sempiterna, que
contagia, que de alguna manera se impone:
Quiero expresarles mi respeto, mi ternura, mi amor más profundo por
ustedes. Voy a leerles un poema cortito con introducción de Rafael
Alberti y María Teresa León. Un poema que escribí cuando era joven -
cuando era menos feo.
Las voces han callado, mientras el guitarrista del conjunto de música
criolla toca el Romance anónimo. Evtushenko de pie, con un brazo
extendido hacia delante, como si le hablase a alguien dice:
“La mitad no quiero de nada.
Dadme el cielo todo,
Toda la tierra, los mares y los
ríos
los torrentes de las montañas
¡Míos!
No los comparto
No me seducirás Lida con una
parte.
Toda entera.
Yo podré con todo.
No quiero ni parte de la felicidad,
ni parte del dolor.
Quiero sí, la mitad de la almohada
donde pegado a tu mejilla
como una pobre estrella fugaz
fulgure el anillo en tu mano.
Se sienta en medio de los aplausos y se queda en silencio, parece
estar muy lejos del restaurante, pero, sin embargo, ríe y escucha la
conversación. Pero, súbitamente, como movido por una necesidad
interior, se pone de pie.
EVGUENI EVTUSHENKO. DADME EL CIELO TODO 109
Amigos, yo soy loco, ruso, siberiano, y quisiera decir un poema más,

pero con música. Hay que tocar algo lento, lleno de sufrimiento, lento,
lento como un camino polvoriento. Escuchen amigos:
El ajedrez de México
El sol amodorrado,
el polvo amodorrado,
se derrumba por el camino,
el camino amodorrado del
espejismo.
El camino amodorrado con un
buey
flotan tambaleándose con
modorra.
Un sombrero y otro sombrero.
El primer peón, el segundo
peón, el tercer peón.
En castellano el peón es un
campesino pobre.
El segundo significado es la
más pequeña
figura del ajedrez.
Sacrificar al peón es una ley
de todos los partidos.
El triste ajedrez de América
Latina,
es una burla amarga para
ustedes.
Los pedacitos de la tierra
campesina
son los cuadritos de este
tablero cruel.
Con ustedes los héroes del
machete
juegan desde los tiempos más
lejanos,
las manos sucias que no huelen
nunca
como huele la carretera.
Juegan con el primer peón, con el
segundo,
con el tercer peón.
Qué lástima señores socios,
socios del ajedrecismo político
que este tablero no sea liso.
Sería magnífico nivelas estas
incómodas montañas.
No dejan jugar.
Afuera estas torpes palmas,
estas cabañas inquietas
Y la muerte mete en su sombrero,
jaloneado por dentro como un pelo
negro.
El primer peón, el segundo peón,
el tercer peón.
¡Traición hermanos peones!
Quitaron del tablero a Emiliano
Zapata y Pancho Villa,
el peón que cumplió su papel
no es necesario para los señores
ajedrecistas.
Nos quitan a todos del tablero
¿Cuántos peones caerán sin cantar
hasta el final la cucaracha?
Ellos nos se convierten en reyes,
pero dentro de los muertos,
se ocultan los reyes, asesinados
por los peones.
¿Cuándo cambiaremos las reglas
de este maldito juego?
La respuesta como el machete
EVGUENI EVTUSHENKO. DADME EL CIELO TODO 111
en su vaina,
los cactus erizados guardan
silencio.
El cielo pálido no dice ninguna
palabra.
¡Por qué ustedes también
guardan silencio!
peón, el tercer peón,
el cuarto peón, ¡Viva el quinto
peón!
Antonio Melis
Mariátegui: Ayer y hoy*
Antonio Melis estuvo en Lima hace pocos meses. Vino, esta vez,
para complementar su investigación en torno a la obra de José María
Arguedas, y para presentar junto con Alberto Tauro del Pino y Javier
Mariátegui, el primer número del Anuario Mariateguiano, que compila
importantes contribuciones al estudio del pensamiento de José Carlos
Mariátegui.
El Anuario de impecable edición de la Empresa Editora Amauta, contó
también con la presencia de José Carlos Mariátegui, otro de los hijos
del Amauta. Melis, conocedor profundo de la obra de Mariátegui, fue
nombrado Profesor Honorario de la Universidad Nacional Mayor de San
Marcos
Durante los tres años de permanencia de Mariátegui en Italia no

se registra ningún artículo suyo en la prensa italiana, ¿podríamos
concluir entonces que no publicó nada?
Hasta donde se sabe no publicó nada, pero no podemos excluir la
posibilidad porque para ello habría que hacer una revisión exhaustiva
de la prensa italiana de la época. Este es un inmenso trabajo que
ya hemos iniciado, buscando incluso artículos sin firma que podrían
atribuirse legítimamente a Mariátegui. Al margen de esta investigación
es poco lo que se sabe sobre su permanencia en Italia. Existen
biografías de este período, pero que tienen un defecto fundamental,
y es que no están apoyadas en datos fidedignos, lo que ha originado
algunas leyendas como el conocimiento directo con Antonio Gramsci
y con Benedetto Croce que no están debidamente confirmadas. Hay
que considerar, además, que en la época en que Mariátegui estuvo
en Italia no era muy conocido. En cambio, tenemos como dato cierto
que asistió al Congreso del Partido Comunista no sólo porque él lo dijo
sino porque queda la constancia en el archivo familiar de su carné
de periodista acreditado en el Congreso Socialista de Livorno, donde
su produjo la escisión. Así como algunos pequeños documentos que
atestiguan, por ejemplo, que se matriculó en la Asociación Cultural en
Roma. Es decir, hay que reconstruir un camino confiados también en
la memoria de la señora Anita, con relación a su itinerario por algunas
regiones de Italia. Otro hecho importante es la investigación que hizo
Robert Paris en torno a las personas significativas de la vida política
*
Revista “Análisis” No. 14. Lima, 1990.
ANTONIO MELIS. MARIÁTEGUI: AYER Y HOY 113
de entonces que podrían haber conocido a Mariátegui. De todos los

líderes del Partido Comunista que entrevistó, él único que hace una
alusión posible a un personaje que podría haber sido Mariátegui,
es el líder del Congreso de Livorno, Terracini. En una carta dice que
aunque no recuerda su nombre había una persona a la que llamaban
“el peruano”.
¿Cuál es el nivel de difusión de la obra de Mariátegui en Italia?

Bastante limitada a pesar de que se han publicado cinco libros
suyos. El primero fue Cartas de Italia con otros escritos adicionales,
publicado por Cayetano Foresta pero que casi no tuvo difusión porque
fue publicado por una pequeña editorial de Palermo. Luego en 1970,
apareció una edición de Defensa del Marxismo, publicada por una
editorial vinculada al movimiento estudiantil de la Universidad de
Padua. El primer libro que circuló fue los Siete Ensayos con el prólogo
de Robert Paris que, además, contiene una selección de otros trabajos.
En 1975 la antología que preparé para la Editorial Mazzota que se
tituló Vanguardia Artística y Vanguardia Política y que compendia
una selección de artículos sobre arte y literatura, y en 1976 salió una
nueva edición de Cartas de Italia de la Editorial del Partido Comunista
Italiano. También han aparecido algunos trabajos traducidos en
revistas como Crítica Marxista - que es una revista teórica del
PCI -, que publicó en 1964 el Ensayo sobre el problema del indio y
el problema de la tierra de los Siete Ensayos, y donde publiqué mi
primer trabajo sobre Mariátegui en 1967. Asimismo, en Ideología,
que ya no existe, publiqué dos trabajos sobre Mariátegui ese mismo
año. Si bien es cierto que a Mariátegui se le conoce cada vez más, la
situación no ha cambiado mucho. Sospecho que es debido al residuo
de eurocentrismo que existe y porque en el fondo se sigue pensando
que América Latina puede proporcionar novelas porque pertenece a la
esfera mágica, pero no un pensador tan original como Mariátegui.
En este contexto ¿cuál es el aporte que le asignas al Anuario que

acaba de ser publicado? Más local, nacional, diríamos?
No, porque al margen de las traducciones, han habido aportes
significativos como el de Malcom Silvers, un norteamericano radicado
en Italia, y de Giovanni Casetta que aparece en este primer número
del Anuario quien prácticamente descubrió tres artículos inéditos de
Mariátegui publicados en la revista del Touring Club Italiano sobre
economía peruana, cuando él ya había regresado al Perú, que son un
poco la anticipación del esquema de la evolución económica de los
Siete Ensayos. Además, hay un cierto número de tesis universitarias
que luego de una investigación se publicarán en el Anuario. En este

sentido, el Anuario tiene una importancia también para Italia como
para otros países donde existe interés por la obra de Mariátegui.
En Peruanicemos el Perú, Mariátegui dice que descubrió América

en Europa; es decir, que vio precisados sus conceptos sobre el
desarrollo político y económico del Perú. ¿Cuáles son los factores
a tu juicio que coadyuvaron en su acercamiento a la realidad
peruana desde Europa, desde Italia?
Creo que el factor más importante fue su acercamiento al marxismo.
Cuando Mariátegui viaja a Europa a comienzos de 1920 ya tenía una
simpatía hacia las ideas bolcheviques y a la revolución rusa, pero
todavía le faltaban los instrumentos teóricos. Es precisamente en Italia
donde se produce su formación teórica, lo cual se puede reconstruir
también sobre la base de su biblioteca y a los textos que leyó en su
mayoría en edición italiana. Es a través del marxismo italiano, no
solamente representado por los grupos como el de L´Ordine Nuovo
sino que en el terreno más específicamente teórico contaba con
pensadores importantes como Antonio Labriola, maestro de Benedetto
Croce, que Mariátegui accede a una determinada forma de marxismo.
Recién se está empezando a investigar con el cotejo de textos lo
que puede haber de influencia de Labriola en Mariátegui. Porque
el aspecto fundamental es que él conoció un marxismo italiano, que
era más abierto, más flexible y más crítico respecto al marxismo
que dominaba Europa en esa época. Por ejemplo, con relación a la
herencia de la II Internacional, el propio Gramsci, en la época en que
Mariátegui estaba en Italia, escribió sobre la revolución de octubre
un artículo titulado “Revolución contra El Capital de Marx”. Es decir,
contra la doctrina, una revolución que desborda, que no sigue la
progresión que estaba prevista en los textos oficiales. Se refiere por
supuesto a la versión kautskiana y en general a la II Internacional.
Pero al margen de esto hay otra influencia profunda que lo lleva
a proclamar su descubrimiento de América desde Europa y es la
perspectiva historiográfica. Eso se debe en parte, a su acercamiento a
la obra de Piero Gobetti que murió muy joven a los 25 años asesinado
por los fascistas. Creo que Gobetti y lo que Gobetti refleja sobre el
pensamiento historiográfico italiano, le sugirió algunas posibles
analogías. Dos son las fundamentales. Una con relación a la idea
del “Risorgimiento” italiano como una revolución no concluida y que
debía continuar más allá de lo que era un proceso de integración
burguesa pero sin la participación de las masas. Creo que la visión
que Mariátegui tiene de la emancipación con respecto al imperio
colonial es muy parecida, o sea, una revolución manejada y guiada por

la oligarquía criolla que estaba en contradicción con el imperio colonial,
pero donde las masas participaron solo en forma pasiva, fueron los
peones de la lucha militar. El segundo aspecto es que Gobetti fue un
investigador muy acucioso de la herencia española en Italia, lo cual le
ofreció otra analogía. En los Siete Ensayos, el esquema de la evolución
económica se refiere a la época colonial, pero el Ensayo sobre el factor
religioso trata la herencia española, la herencia de un país europeo
que tiene un desarrollo en cierta medida antitético al desarrollo de
los grandes países burgueses de Europa como Francia e Inglaterra, lo
cual también analiza Gobetti sobre todo con relación al sur de Italia.
Esto es muy sugerente; además, Mariátegui manifestó explícitamente
su admiración por Gobetti a quien le publicó algunas traducciones en
Amauta.
¿Encontrarías analogías en el pensamiento de Mariátegui y en el

de Gramsci?
Creo que las analogías no se pueden explicar aquí a través de mutuas
influencias porque esto es imposible por razones evidentes de tipo
cronológico. Cuando Mariátegui estuvo en Italia lo que pudo haber
conocido de Gramsci es el Gramsci de L´Ordine Nuovo. Pero las
grandes analogías entre Gramsci y Mariátegui son otras. Por ejemplo,
el interés por el psicoanálisis, la apertura hacia temas literarios, el
problema de la literatura nacional, el interés por la problemática de
los intelectuales, el americanismo. Gramsci trató estos temas cuando
estuvo preso y recién se empezaron a conocer a partir de 1949. Es
evidente que Gramsci no pudo conocer la obra de Mariátegui porque
cuando Mariátegui empieza a convertirse en una figura importante, en
el año que aparece Amauta, en 1926, coincide con la entra de Gramsci
a la cárcel, y aunque él leía mucho no tuvo variado ni extenso acceso
a las revistas latinoamericanas.
Mariátegui plantea en los Siete Ensayos como aspecto clave, y

creo fundamental, que la cuestión indígena tiene una relación
directa con la propiedad de la tierra. ¿Crees tú que el hecho de
haber analogado el problema étnico con un problema de clase ha
influido en lo que podríamos denominar el movimiento político
peruano?
No creo que Mariátegui haya sido siempre interpretado de manera
correcta, por varias razones. Primero, porque durante toda una
época su pensamiento quedó totalmente silenciado en éste y en
otros aspectos, en un período en el que se trató de aplicar en el Perú
recetas que procedían de análisis de países europeos donde existía

un proletariado muy desarrollado, mientras que la elaboración de
Mariátegui se vincula más con la captación de la especificidad de la
situación peruana, o sea, del problema étnico que también era algo
novedoso respecto a los análisis tradicionales. Pero aparte de esto
creo que lo que ha habido es una lectura parcial y algo simplista. Es
cierto que cuando Mariátegui escribe el Ensayo sobre el problema del
indio, el problema de la tierra estaba muy asociado con la polémica
del llamado indigenismo que él consideró insuficiente y que lo dijo
explícitamente. Es decir, que no se puede solucionar este problema
con la educación, con vialidad, con gestos humanitarios; se refiere
por supuesto a tentativas indigenistas. En los Siete Ensayos plantea el
problema del factor religioso que me parece un ensayo de importancia
porque significa tratar de penetrar en la mentalidad indígena. Plantea
un problema de mentalidad y de costumbres y creo que en este
sentido, la interpretación ha sido fundamentalmente de reduccionismo
económico, aislando la frase del contexto y del conjunto.
Uno de los aspectos centrales que toca los Siete Ensayos es el

factor religioso en un contexto en que los mitos y los ritos de
la cultura andina fueron considerados por la cultura dominante
como signos de superstición, manifestaciones de idolatría y, por
consiguiente, sujetos a represión y contención. Mariátegui al
plantear en su análisis que no sólo existe un problema económico
sino también ideológico interpreta por primera vez la realidad
peruana en forma global. ¿Cómo crees que este trabajo ha
influido en lo que podríamos llamar a grosso modo la búsqueda
de la identidad nacional en el Perú?
El Ensayo sobre el factor religioso ha sido uno de los menos
estudiados en general y que ha tenido una influencia por eso también
bastante escasa. Si tuviera que decir quien lo ha interpretado mejor,
tendría que referirme a la Teología de la Liberación y por supuesto a
Gustavo Gutiérrez. En general me parece que el sector cristiano es el
que más se ha ocupado y ha captado la importancia de este ensayo
que además de coherente se remonta a la trayectoria, por ejemplo,
a uno de los momentos de la ruptura entre Mariátegui y Haya en la
famosa lucha en contra de la consagración del Corazón de Jesús, o
en la manera en que presenta la figura de González Prada con
admiración, pero también señalando los límites de la mentalidad
anticlerical, radical, pero burguesa, que ignora la necesidad de
considerar con respeto lo que son las creencias naturales no para
aceptarlas y adaptarse a ellas, sino como algo que no se puede negar
simplistamente, y en este sentido como esfuerzo de comprensión

me parece también muy importante la caracterización que él hace
de la religión incaica -con los instrumentos de análisis que se
disponía en esa época- como una religión laica vinculada al Estado
sustancialmente, y con la intuición de que existía otra religión más
popular probablemente preinca de tipo animista. Considero que éste
es uno de los ensayos fundamentales justamente porque como tú
dices significa completar el aspecto estructural con una tentativa de
historia de la mentalidad sobre todo en su expresión popular. Creo,
además, que hay otro aspecto bastante evidente que es la influencia
que se percibe en los trabajos clásicos, acerca del protestantismo, su
vinculación con el capitalismo, el catolicismo español en la so-ciedad
neofeudal, Max Weber, y otros clásicos que Mariátegui conocía
bien.
El pensamiento de Mariátegui fue un pensamiento abierto, en

permanente recepción de sugestiones, de ahí su conocida frase:
la revolución peruana no será ni calco ni copia sino creación
heroica. ¿Crees tú que este enunciado está presente en el
desarrollo político actual en el Perú
El pensamiento de Mariátegui es todo lo contrario al dogmatismo y
al esquematismo, sobre todo porque su punto de partida es siempre
político, y esto es importante remarcarlo porque a veces hay un error
de enfoque metodológico al considerar el pensamiento de Mariátegui
como si fuera algo académico hecho que él nunca tuvo la pretensión
de hacer. Su referencia fundamental fue el proyecto político con el
que vino de Europa con gran lucidez y dentro del cual incluso existían
elementos de apertura hacia nuevas dimensiones, por ejemplo, como
dije su apertura al psicoanálisis, contraria a la visión que consideraba
como un enemigo fundamental del movimiento revolucionario lo
irracional, lo onírico, una esfera que él descubre y celebra como algo
fundamental en el hombre. Una visión diferente a esa visión estática
que predominaba en la cultura marxista de la época. Asimismo, su
relación con el arte, la literatura como momento de libertad, como
momento incluso de juego con uno mismo, la inclinación por los
cómicos, por Chaplin, por la poesía, por Martín Adán. Yo no creo que
hasta ahora esta potencialidad haya sido captada por el movimiento
peruano de izquierda o por el movimiento progresista, porque creo
que ha predominado la tendencia a encasillar a Maríategui dentro de
esquemas perjudiciales, a rendirle homenaje muchas veces formales
porque están acompañados de afirmaciones dogmáticas, sectarias,
que contradicen profundamente la esencia de su pensamiento.
No se puede invocar a Mariátegui, proclamarse mariateguistas, y

plantear una visión dogmática de la sociedad peruana. Esto me
parece una contradicción muy profunda que hasta ahora no ha
sido superada. Aunque creo que en algo se ha abierto camino el
pensamiento de Mariátegui en los últimos años con respecto a
hace veinte años, pero muy lentamente y con contradicciones y
retrocesos continuos porque hay una adhesión puramente formal y
no una adhesión mucho más sustantiva, que implica el compromiso
de ser coherentes con el pensamiento mariateguista, no aceptarlo
platónicamente y luego renegar de él en la política.
¿Qué significa ser coherentes con el pensamiento de Mariátegui?

Manifestar en un contexto en el que vivió Mariátegui una apertura.
No repetir lo que él dijo, pero sin adoptar y tener 1a misma amplitud
y apertura, la misma problematicidad frente a la realidad peruana e
internacional, ante los problemas culturales e ideológicos. Lo que para
mí significa ser mariateguista hoy casi al borde del año 2000 es tener
la misma capacidad de apertura y no repetir los mismos dogmas y
lemas.
¿Crees tú que Arguedas y Vallejo son la expresión del enunciado

que hace Mariátegui en el Proceso a la Literatura sobre un
nacionalismo literario? Y también quisiera saber si relacionas de
alguna manera el pensamiento de Mariátegui con la expresión
literaria de Arguedas y Vallejo
Creo que hay que distinguir entre Vallejo y Arguedas. Respecto a
Vallejo, Mariátegui capta el inicio de la nueva literatura, Arguedas me
parece la confirmación de la intuición de Mariátegui y la realización de
lo que él auspiciaba cuando hablaba de la necesidad de una literatura
producida directamente por los indios, no en el sentido estricto, pero
sí en el sentido mas profundo. El Sétimo ensayo me sigue pareciendo
extraordinario, porque Mariátegui dice algo muy profundo cuando
plantea que el problema no es el contenido, que el problema no es
el giro vernacular, no es la palabra quechua, el problema es el
sentimiento, es la expresión del sentimiento indio y plantea que la
renovación no sea sólo una renovación de contenido. En la literatura
el problema no es poner al indio dentro de la poesía, sino expresar
un sentimiento nuevo que refleje el mundo indígena, y que él lo
capta en Vallejo y creo que acierta porque Vallejo es un poeta que
no se parece a ningún poeta del Perú ni del resto del mundo. En el
fondo hay algo que refleja una vivencia, una estratificación que
viene desde muy lejos y que es un poco la sorpresa que produce su
lenguaje que no se puede explicar solamente con genealogía literaria.

Con respecto a Arguedas, que ya pertenece a otra época, yo veo
como una tentativa dramática, como manifiesta el desenlace de su
vida, de realizar un poco lo que fue un augurio que hace Mariátegui
en los Siete Ensayos. Es decir, la visión dentro de la sociedad
indígena. En realidad, en Arguedas hay una solución conflictiva
desde el punto de vista lingüístico, su pelea infernal con el lenguaje,
pero en el fondo, el itinerario es el mismo, aunque con respecto a la
época de Mariátegui hay elementos nuevos dados por el proceso de
modernización acelerado que Mariátegui no podía prever en la forma
que se ha manifestado desde el punto de vista de lo que podríamos
llamar enajenación lingüística y la pérdida de identidad. En este
sentido, Arguedas llega a su máxima apertura en Todas las sangres,
la posibilidad de la integración y luego caída profunda que es El zorro
de arriba y el zorro de abajo donde este proceso que él pensaba
realizable, que es la identidad nacional como mestizaje, la utopía
como elemento integrador de una visión que contempla sobre todo la
fusión de elementos con la misma dignidad, lo español y lo indígena,
no es posible porque el proceso de modernización que aparece
como de nivelación no presenta siquiera la forma de un idioma que
domina al otro idioma sino que se produce la pérdida del idioma, la
babel que refleja el infierno de Chimbote donde todos hablan idiomas
mezclados, enajenadores, inexpresivos, todo al revés de lo que fue
su planteamiento también a nivel lingüístico. Un trabajo que me
gustaría hacer es estudiar la relación de Arguedas con el pensamiento
de Mariátegui. Si bien Arguedas se forma cuando Mariátegui había
muerto, tiene un vínculo profundo no sólo porque él lo reiteró en su
famoso discurso “Yo no sov un aculturado” cuando recibió el premio
Garcilaso, sino porque Arguedas hace de Mariátegui un personaje en
Yawar Fiesta en la escena en la que los estudiantes del Club Lucanas
le piden al Amauta una línea política para aplicar en Puquio, y esto es
interesante porque la novela fue editada en 1941 , una época en que
el pensamiento de Mariátegui estaba totalmente opacado.
¿Cuál es la impresión que te ha causado Puquio ahora que has

visitado la región?
He tenido mucha suerte de llegar en un momento muy significativo
cuando se celebraba la fiesta del agua, y comprobar lo que Arguedas
subrayó en un artículo que escribió para la prensa de Buenos Aires,
donde junto con la descripción de la ceremonia plantea la inserción
de elementos modernizantes en la fiesta, y este es un proceso que
continúa y que por un lado puede significar la posibilidad de una
alteración, de una adulteración, pero también la capacidad de la fiesta

de incorporar lo moderno y de mantenerse ya no como algo fosilizado.
Con respecto a la vivencia, ha sido una experiencia fundamental
porque en primer lugar hay una correspondencia impresionante
del mundo que aparece en los cuentos, sobre todo en Kuyay, Agua
y Yawar Fiesta, con los lugares las costumbres y la mentalidad.
Otro aspecto que me ha impresionado, es comprobar la enorme
popularidad de la obra de Arguedas o por lo menos de la figura de
Arguedas, porque es difícil compro-bar cuantos puquianos han leído
sus obras. Pero lo cierto es que todos lo conocen y sienten un gran
orgullo por esta figura peruana. Es verdad que su casa está totalmente
abandonada, pero creo que eso se debe más bien a la situación
económica del Perú, porque por otro lado, en San Juan de Lucanas
tanto los concejales como el alcalde están haciendo todo lo posible por
conservar la figura de Arguedas, no obstante la difícil situación por la
que atraviesa el Perú, y en particular esa zona.
Arnaldo Córdova
Chiapas: El detonante del conflicto*
Arnaldo Córdova es uno de los más prestigiosos historiadores de

México. Su labor de investigación ha estado unida a una continua
defensa de las libertades democráticas de ese país desde los ámbitos
de la docencia universitaria, como destacado columnista de varios
diarios, y de una reconocida militancia política que le valió ser elegido
diputado en 1982.
Es autor de La formación del poder político en México (1972); La
ideología de la revolución mexicana (1973); La sociedad y Estado en el
mundo moderno (1974), con catorce ediciones; y La política de masas
del Cardenismo (1974). En La clase obrera en la Historia de México,
título general de la obra que dirigió Pablo González Casanova en
1980, Arnaldo Córdova se ocupó del volumen titulado En un período
de crisis 1928-1934. Actualmente realiza una investigación que abarca
desde 1928 a 1940, dividida en dos tomos: “El maximato de 1928 a
1934” y “El Cardenismo de 1934 a 1940”, cuyo primer volumen está
ya terminado y donde analiza la ideología, los hechos y corrientes
políticas de ese período.
Esta entrevista fue realizada cuando los sucesos de Chiapas habían
convulsionado a la sociedad mexicana, antes del asesinato de Luis
Donaldo Colosio, candidato por el PRI a la Presidencia de la República.
¿Qué es lo que ha pasado con la estructura de poder del PRI, al

parecer tan sólida?. En estas semanas da la impresión de que
presenciamos los últimos años o quizá meses del PRI.
El PRI ha entrado en una profunda crisis, y la razón específica de
esta crisis es que la reforma política que puso en práctica casi
personalmente don Jesús Reyes Heroles al frente de la Secretaría de
Gobernación, en 1977, ha tenido un efecto revolucionario en la vida
política del país.
Esa reforma, que era una simple reforma electoral, tenía como objetivo
clave la institucionalización de las fuerzas de izquierda, que, aún siendo
pequeñas, tendían hacia la subversión. Muchos de los guerrilleros de
la década del setenta fueron en algún momento militantes del Partido
Comunista. El propósito, pues, fue darles la posibilidad que se les había
negado de participar en la lucha política legal.
*
Revista Quehacer No. 88. Lima, julio-agosto de 1991.
Era un objetivo a corto plazo pero que también comprendía la

democratización del país. Desde esa fecha se han producido tres
reformas electorales, la de 1986, la de 1990 y la de 1993. Son
reformas que significaron una innovación constitucional al establecer
en varios artículos un sistema electoral que define a los partidos
como órganos e instituciones de interés público. Antes simplemente
se fijaban los requisitos para ser diputado o senador de la
República.
Cuando Carranza, en 1917, en su calidad de primer jefe del ejército
constitucionalista, presentó el proyecto de Constitución reformada,
sostuvo que los partidos y las elecciones eran fuente de disturbios que
había que evitar.
Con ese criterio, entonces, ¿qué valor tenían las elecciones?

En México nunca se creyó en las elecciones. Estas eran vistas como
un elemento de legitimación, pero siempre han sido elecciones sin
normatividad jurídica, sucias, fraudulentas, aún cuando no había más
partido que el del gobierno, el PRI.
Por ello, estas reformas electorales han tenido indudablemente
un efecto revolucionario en la vida del país, porque impulsaron una
pluralidad política que hace veinte años no existía, crearon una
conciencia en torno a la importancia que tienen las elecciones como
método de organización del Estado, y transformaron el modo de ver la
política de los mexicanos.
¿Cuál es la repercusión que tuvieron estas reformas tanto para

los partidos prohibidos de participar en las elecciones, como el
comunista, cuanto para el partido oficial, el PRI?
En el caso del Partido Comunista - que en 1973, según me dijo el
secretario de organización no tenía más de 370 miembros en todo el
país -, la reforma les permitió una verdadera recuperación sobre todo
en las universidades. Basta mencionar que en las primeras elecciones
que se hicieron luego de la reforma política, en 1979, lograron una
votación superior al 5%, lo que era notable.
En cuanto a la repercusión de la reforma política al interior del
PRI, hay que tener en cuenta que el PRI era un partido monolítico
conformado por tres sectores: el obrero dominado por la
Confederación de Trabajadores de México; el campesino, por la
Confederación Nacional Campesina; y el sector llamado popular donde
había de todo: asociaciones ganaderas, de empresarios, de pequeños
ARNALDO CÓRDOVA . CHIAPAS: EL DETONANTE DEL CONFLICTO 123
comerciantes, de pequeños industriales, de verduleros, zapateros,

ambulantes, colonos, profesionales. Era un partido tan monolítico que
no era posible hacer política fuera de sus sectores. No había ninguna
posibilidad de iniciativa de la base, porque en realidad no existía
como partido sino como un conglomerado de organizaciones con una
estructura totalmente vertical.
A lo largo de estos años se han sucedido las crisis al interior del
PRI. En 1940 se escindió el grupo de Almazán. En 1946 hubo otra
división de grupos significativos que se fueron con el candidato
opositor Ezequiel Padilla. En 1952 ocurrió la más grave, la más
combativa, cuando el candidato opositor fue el general Miguel Enríquez
Guzmán.
En cambio, la escisión de Cuauhtémoc Cárdenas, en 1988, es el
resultado de la reforma política dentro del PRI. No fue simplemente
una disidencia, como ocurrió con los casos anteriores, sino que estuvo
precedida de una lucha previa en el PRI. Cárdenas conformó un grupo
denominado Corriente Democrática que años antes de las elecciones
de 1988 combatió por que en el partido se abrieran las compuertas y
se diera una competencia de candidatos.
¿Quiere decir que Cuauhtémoc Cárdenas era el abanderado de la

democracia al interior del PRI?
No. Cárdenas era tan antidemocrático como los todos los demás.
Entonces, ¿luchó más por ser elegido candidato que por

democratizar el PRI? ¿Algo así, tan simple?
Cuauhtémoc Cárdenas pertenecía a los grupos más nacionalistas del
PRI, desde siempre, aunque nunca después de la muerte de su padre,
el general Lázaro Cárdenas, se convirtiera en lo que podríamos decir
jefe del cardenismo que era una posición ideológica nacionalista,
agrarista y populista dentro del partido oficial.
Cuauhtémoc no fue una figura tan relevante como para erigirse en
jefe de esa corriente. Lo que ocurrió es que quiso ser presidente y
se tomó en serio la reforma política. Aunque también tuvo razones
específicas. Fue gobernador del Estado de Michoacán de 1980 a 1986,
y cuando dejó el cargo, su sucesor desmanteló todo lo que él había
hecho y empezó a perseguir y matar a su gente. Eso también motivó
su rebeldía cuando se eligió, entre los candidatos por el PRI a la
presidencia de la República, a Salinas de Gortari.
Que salió elegido presidente en elecciones muy discutidas... En

realidad, ¿quién ganó?
Eso nunca lo sabremos. Si le dieron a Cuauhtémoc Cárdenas una
votación nacional del 31.7%, seguramente tuvo más, de eso estoy
seguro. Salinas de Gortari ganó con el 51%. Pero que Cuauhtémoc
Cárdenas obtuviera esa votación significó un desastre para el PRI
acostumbrado a ganar con el 70% de la votación.
Luego hubo hechos tan ridículos como la caída del sistema1. Y como
destruyeron después los paquetes electorales, no existe ninguna
posibilidad de comprobación ulterior.
En este sexenio el presidente Salinas de Gortari inaugura una

nueva etapa con un modelo económico y político distinto que,
al parecer, contaba con la aprobación general. ¿Esto demuestra
que en las elecciones federales de 1991 el PRI haya recuperado
parte importante de su caudal de votación, mientras el PRD
perdió apoyo?2.
No creo que haya disminuido mucho la votación del PRD, aunque
es indudable que Salinas se recuperó políticamente. Salinas, no el
PRI, rehizo su imagen al grado que se ha convertido en uno de los
presidentes más fuertes de los últimos treinta años. Ha concentrado
de tal manera el poder en sus manos que ha podido tomar decisiones
que no han provocado divisiones ni desgarramientos al interior
del PRI. Además, hay que señalar que puso en marcha una política
económica exitosa fundada en el ajuste, las privatizaciones y en una
estrategia globalizadora que abarcaba la firma del Tratado de Libre
Comercio (TLC).
Sin embargo, el triunfo del 91 se debió a que, bajo el liderazgo de
Luis Donaldo Colosio, que en ese momento era presidente del PRI,
cambiaron la estrategia y táctica electoral por otra denominada
organización territorial, a través de la cual se propusieron aprovechar
la organización ciudadana. Eso y un ejército de promotores del
voto, en lo cual se gastaron millones de pesos, hicieron posible la
recuperación de 1991.
1
En la noche de las elecciones, y cuando se daba a conocer el escrutinio de votos que
arrojaba una significativa ventaja para Cuauhtémoc Cárdenas, el sistema de computo dejó
de funcionar, según se dijo, por una falla eléctrica.
2
El 18 de agosto de 1991, se eligió a los diputados y senadores de la Asamblea de
Representantes. Compitieron, el Partido Revolucionario Institucional, PRI, el Partido Acción
Nacional, PAN y el Partido de la Revolución Democrática, PRD, liderado por Cuauhtémoc
Cárdenas, quien en 1988, encabezando el Frente Democrático Nacional, irrumpió en la vida
política mexicana sacudiendo al PRI y restándolo votos al PAN.
Y el 1 de enero de 1994, estalla el conflicto armado en Chiapas...

Ajuste, privatización, globalización, macro economía exitosa... y
derrepente habían estirado tanto la cuerda que se rompió. Si Chiapas
nos conmocionó a todos, al gobierno lo dejó literalmente atontado. En
los dos primeros días del conflicto estuvieron perdidos y luego Salinas
reaccionó de una manera absurda. Los guerrilleros ocupan cuatro
municipalidades y la primera reacción es echarles el ejército encima.
Pero muy pronto se dieron cuenta de que no se trataba de una
guerrilla común y corriente, sino de una guerrilla de masas. Y el
clamor de toda la sociedad civil exigía una solución inmediata y
pacífica al conflicto. Que no nos vaya a ocurrir lo que ocurrió a los
países centroamericanos, o lo que le ocurre al Perú: tener el cáncer de
la violencia y de la guerra.
También hay que reconocer que Salinas reaccionó positivamente
después: primero el cese al fuego unilateral, luego los cambios en el
gabinete sacaron al causante de todo, al ex gobernador de Chiapas,
Patrocinio González Garrido y designaron a Jorge Carpizo a la
Secretaría de Gobernación, con la característica que Carpizo siempre
se ha declarado independiente.
Poco a poco nos fuimos dando cuenta de que se trataba de un
movimiento social a la vez que guerrillero. Descubrimos un pedazo
de Centroamérica en México, un movimiento fundado en las
comunidades. No sabemos de dónde diablos viene el subcomandante
Marcos, pero es indudable que el movimiento tiene una base social.
¿Por qué se ha producido un levantamiento armado en Chiapas y

no, por ejemplo, en Guerrero, Oaxaca o Michoacán, que también
son Estados pobres?
Chiapas tiene una historia bastante singular. Fue el único Estado que
decidió entrar a formar parte de la Federación Mexicana en 1922
cuando todas las provincias de la antigua capitanía de Guatemala
se habían separado de México a la caída del imperio de Iturbide.
Chiapas nunca salió de la etapa colonial, con una economía feudal,
dependiente de la agroexportación, con dos o tres familias dueñas
del poder económico y los grupos indígenas víctimas del caciquismo.
Con problemas que luego se agudizaron en la medida que fueron
apareciendo fenómenos nuevos, como el religioso.
Desde hace cuarenta o cincuenta años ingresaron grupos protestantes,
Testigos de Jehová, evangélicos, bautistas, cuya acción hizo perder
terreno a la Iglesia Católica hasta que hace treinta años llegó don
Samuel Ruiz al Arzobispado de San Cristóbal de las Casas. Obispo

partidario de la Teología de la Liberación, organizó una especie de
contrareforma a lo Ignacio de Loyola, formó ejércitos de catequistas
para contrarrestar la influencia de las sectas protestantes y, que al
contacto con la realidad, se fue acercando a los pobres, convirtiéndose
en defensor de los indios a lo San Francisco de Asis, a la letra del
Evangelio, y no sólo de los católicos sino también de los protestantes,
lo cual le ha creado un sin fin de problemas con las autoridades.
Desde el gobierno anterior el Secretario de Gobernación, Manuel
Bartlet, le pidió a la jerarquía católica que retirara a don Samuel Ruiz
de la diócesis de San Cristóbal de las Casas. Este fenómeno no puede
ignorarse, porque está en la base del levantamiento. Inclusive se dice
que hay muchos catequistas entre los jefes del movimiento alzado en
armas.
Pero, el gran problema en Chiapas es la miseria.

El gran problema es la miseria. En 1910 ocurre la Revolución; las
tropas revolucionarias caminan por todo el país, menos en Chiapas.
En Chiapas fueron los mismos hacendados los que organizaron a sus
peones para sumarse a la revolución, y cuando esta triunfa lo hace
sobre la base de un pacto de facto con estos antiguos dueños de la
riqueza en virtud del cual se les permitió seguir en el mismo sistema.
La reforma agraria no penetró allí. Hubo movimientos agrarios, y en
1941 en algunas zonas se llevó a cabo el reparto agrario; pero la
reforma agraria no entró como movimiento social sino como acción del
gobierno. El despojo de las tierras comunales, el racismo, la miseria,
la explotación han producido esta situación. Por eso el subcomandante
Marcos se pregunta quién tiene que pedir perdón (ver anexo).
Todavía hace quince años había una ley no escrita, pero a la que todo
el mundo se atenía: los ladinos (blancos o mestizos que viven entre
los indios) caminaban por las aceras, pero los indios no tenían ese
derecho.
El subcomandante Marcos dice en sus cartas que el detonante

del conflicto han sido las tierras, pero también la falta de
democracia. ¿Es posible, en este contexto, un entendimiento con
el gobierno?
En efecto, el problema es de tierras, es agrario. El Comisionado
para la paz, Camacho Solis, lo ha reconocido hace poco. Es decir, no
se logrará la pacificación hasta que no resolvamos el problema de
la tierra. Salinas dice que desde hace cinco años el gobierno estaba
trabajando en Chiapas; pues entonces tienen cuarenta años de
atraso, porque todos nuestros antropólogos, desde los años cuarenta
y cincuenta, alertaban sobre la situación de injusticia en la que vivía
Chiapas.
El problema es que el poder económico de la casta dominante en
Chiapas se traducía en una dominación política violenta. El PRI tenía
votaciones de más del 90% en Chiapas; Salinas sacó 90% de votación
en 1988. Es increíble, pero los indios que están levantados en armas
son priístas, todos son priístas.
Un cacique de José San Juan Chamula, Lorenzo Pérez Jolote, dijo en
una ocasión: hay dos cosas aquí que no se pueden hacer, cambiar de
religión y cambiar de partido. Por eso ha expulsado de Chamula, a
más de treinta mil personas que han formado colonias (lo que ustedes
los peruanos llaman asentamientos humanos) alrededor de San
Cristóbal de la Casas.
Justamente cuando empezaron a producirse esas expulsiones,
don Samuel Ruiz empezó a proteger a la gente. Muchas de las
expulsiones sólo son para proteger los intereses de los productores
del aguardiente, del pox. Los productores obligan a la gente a
comprarlo. En todos los festejos religiosos la gente bebe; cuando hay
cambio de bastón, bebe; en cualquier santo, bebe: se la pasan en la
plaza bebiendo en grupos el pox. Y como los protestantes no beben,
entonces no compran el pox, por lo que hay que expulsarlos.
Esa es la degradación que ha experimentado la sociedad en Chiapas.
Los niveles de alimentación, salud, vivienda y educación son
bajísimos. Tiene el más alto número de analfabetos, grupos indígenas
monolingües que no hablan español, que no tienen escuela en su
propia lengua, llenos de parásitos y de enfermedades que en el resto
de la República son curables y que allí ocasionan la muerte.
Según informaciones periodísticas, ya en mayo del año pasado

se sabía que habían guerrilleros en Chiapas, pero aparentemente
el gobierno no le dio importancia.
El 24 de mayo del año pasado, cerca de Ocosingo, en un lugar llamado
Corralchel, hubo un encuentro entre tropas del ejército y guerrilleros.
Pero, el gobierno minimizó el problema.
Aunque lo más notable es la forma cómo el gobierno trata de
justificarse con la tesis de que la pobreza y la marginalidad no tienen
que ver directamente con la violencia, ya que entre la pobreza y la
violencia hay mediaciones. Bueno, vamos a esas mediaciones:

racismo, maltrato, violencia institucionalizada, policías que penetran
a los poblados echando bala, guardia blanca que asesina no sólo a
lideres agrarios sino a campesinos, a indígenas indefensos. ¿Cómo
esperan que la gente no responda ante una situación así?.
La repercusión del levantamiento de Chiapas ha sido de tal

magnitud que en México prácticamente todos, de alguna manera,
lo justifican. ¿Es así?
México se ha convertido en caja de resonancia de Chiapas. Hay un
efecto de demostración, como decían los sociólogos de los años
sesenta. Chiapas es ejemplo, me cuesta trabajo decirlo, pero sí es
ejemplo. Ha impactado en las convicciones que todos nosotros nos
hemos formado cotidianamente de la vida política y social del país:
nos ha obligado a modificar nuestros parámetros, porque demuestra
que la violencia está allí; pero además pone en entredicho las
instituciones del Estados, los partidos. Es como si la gente en unos
cuantos días hubiera dejado de creer en todo aquello que antes creyó.
Carlos Fuentes ha publicado un artículo en el cual hace una
observación muy pertinente: aquellos que creíamos que estaban en
vías de desaparecer, que pertenecían al pasado, están resurgiendo
y están presentes. Los indígenas están más que nunca de pie en
México y son más de diez millones que todavía viven en comunidades
indígenas, aparte de los millones que viven en el mundo mestizo, pero
que siguen conservando su identidad. Chiapas es un detonante de
muchos hechos que todavía no imaginamos a donde nos pueden llevar.
¿Cuál puede ser la repercusión de Chiapas en el proceso electoral

a menos de siete meses de las elecciones federales del 21 de
agosto?
Nadie sabe lo que puede pasar. Si no se pacifica Chiapas, si estalla
la guerra de nuevo, no creo que puedan haber elecciones. Por otro
lado, la pacificación no es cuestión de semanas. Hay demasiado por
resolver y no podemos pretender ni exigir un arreglo rápido. Vivimos
un momento muy difícil y tan delicado que el gobierno y los partidos
deben ser muy cuidadosos y no cometer imprudencias. Lo cual
favorece el proceso de democratización, porque lo más conveniente
para el país es que haya elecciones limpias. Nuestros conflictos pos -
electorales han sido muy violentos, y si no hay elecciones confiables
va a producirse una secuela de problemas que hará peligrar la paz en
el país.
¿La pluralidad de la sociedad mexicana conduce a la desaparición

del PRI?
El proceso de reforma, la transformación política, la pluralización
de la sociedad mexicana tienen, por fuerza, que conducir, no a la
desaparición del PRI, sino a hacer del PRI un partido que compita en
pie de igualdad con los otros partidos; que se valga por sí mismo; que
no aproveche los recursos del Estado; que rompa el cordón umbilical
con el Estado y el gobierno.
El PRI tiene necesariamente que cambiar, y si los grupos gobernantes
se empecinan en mantener su dominio a pesar de todo, aquí va arder
Troya. Podría producirse un conflicto de envergadura nacional. Esta
situación no puede continuar así. La sociedad mexicana ha cambiado
mucho: es una sociedad mucho más plural, más abierta, más
informada. Los derechos humanos que hace siete años no eran tema
para nosotros, ahora se han convertido en el tema central de la vida
política. Una sociedad más participativa, una sociedad que se involucra
cada vez más en el proceso democrático del país, es una garantía, y
esa es la fuerza con la que contamos.
ANEXO
¿Quién tiene que pedir perdón?
Hasta el día de hoy, 18 de enero de 1994, sólo hemos tenido

conocimiento de la formalización del “perdón” que ofrece el gobierno
federal a mis fuerzas. ¿De qué tenemos que pedir perdón? ¿De qué
nos van a perdonar? ¿De no morirnos de hambre? ¿De no callarnos
nuestra miseria? ¿De no haber aceptado humildemente la gigantesca
carga histórica de desprecio y abandono? ¿De habernos levantado en
armas cuando encontramos todos los otros caminos cerrados? ¿De
no habernos atenido al Código Penal de Chiapas, el más absurdo y
represivo del que se tenga memoria? ¿De haber demostrado al resto
del país y al mundo entero que la dignidad humana vive aún y está en
sus habitantes empobrecidos? (...)
¿Quién tiene que pedir perdón y quién puede otorgarlo? ¿Los que,
durante años y años, se sentaron ante una mesa llena y se saciaron
mientras con nosotros se sentaba la muerte, tan cotidiana, tan nuestra
que acabamos por dejar de tenerle miedo? ¿Los que nos llenaron las
bolsas y el alma de declaraciones y promesas? ¿Los muertos, nuestros
muertos, tan mortalmente muertos de muerte “natural”, es decir,
de sarampión, tosferina, dengue, cólera, tifoidea, mononucleosis,
tétanos, pulmonía, paludismo y otras lindezas gastrointestinales y
pulmonares? ¿Nuestros muertos, tan mayoritariamente muertos,

tan democráticamente muerte de pena porque nadie hacía nada,
porque todos los muertos, nuestros muertos, se iban así nomás, sin
que nadie llevara la cuenta, sin que nadie dijera, por fin el YA BASTA,
que devolviera a esas muertes su sentido, sin que nadie pidiera a
los muertos de siempre, nuestros muertos, que regresaran a morir
otra vez pero ahora para vivir? ¿Los que nos negaron el derecho y
don de nuestras gentes de gobernar y gobernarnos? ¿Los que
negaron el respeto a nuestra costumbre, a nuestro color, a nuestra
lengua? ¿Los que nos trataron como extranjeros en nuestra propia
tierra y nos piden papeles y obediencia a una ley cuya existencia y
justeza ignoramos? ¿Los que nos torturaron, apresaron, asesinaron y
desaparecieron por el grave “delito” de querer un pedazo de tierra,
no un pedazo grande, no un pedazo chico, sólo un pedazo al que se le
pudiera sacar algo para completar el estómago?
¿Quién tiene que pedir perdón y quién tiene que otorgarlo?. ¿El
presidente de la república? ¿Los secretarios de estado? ¿Los
senadores? ¿Los diputados? ¿Los gobernadores? ¿Los presidentes
municipales? ¿Los policías? ¿El ejército federal? ¿Los grandes señores
de la banca, la industria, el comercio y la tierra? ¿Los partidos
políticos? ¿Los intelectuales? ¿Los medios de comunicación? ¿Los
estudiantes? ¿Los maestros? ¿Los colonos? ¿Los obreros? ¿Los
campesinos? ¿Los indígenas? ¿Los muertos de muerte inútil? ¿Quién
tiene que pedir perdón y quién puede otorgarlo?
Fragmento de la carta del Subcomandante Marcos. “La Jornada”,
México D.F., 18 de enero de 1994.
Carlos Monsiváis
Soy pesimista, pero no con relación al pueblo*
En su casa de Colonia Portales, en México, entrevistamos a Carlos

Monsiváis, entre gatos y libros. Su culto por la democracia y la
permanente actitud crítica contra el poder, los partidos y la sociedad
civil mexicana, lo han convertido no sólo en uno de los escritores más
leídos sino también más controvertidos.
Sus libros más recientes: Historia de pudor liviandad, Días de
guardar, Amor perdido, Entrada libre y Crónicas de la sociedad que
se organiza, están ya por la tercera o cuarta edición. Precisamente
en Entrada libre, a través de la crónica, examina los desplazamientos
y las conquistas de la sociedad civil mexicana en la década de los
ochenta. Y en este sentido, hace política, en la noción clásica según la
cual ésta es una acción cotidiana y fundamental de la sociedad.
¿Por qué ha escogido la crónica como género literario?

Porque me permite y me obliga a estar enterado de lo que pasa
y porque me gusta. Utilizo un lenguaje literario y sólo expreso una
representación del habla popular cuando no lo puedo evitar porque es
una técnica muy riesgosa, es un habla cuyas claves van cambiando
permanentemente y suele ser de pronto inteligible. Mas bien trato de
acercarme a los temas populares con un uso idiomático muy medido
porque sé lo peligroso que es caer en la parodia que tratándose del
habla popular es una forma inaceptable de paternalismo.
También le resulta inaceptable el sentimentalismo

Le tengo terror al sentimentalismo justamente porque hemos sido
formados en el melodrama. Es como ver una película de los años
cuarenta en compañía de la familia y eso es algo insoportable. El
sentimentalismo es la manera de encauzar la comprensión de un hecho
a través de su idealización o de las frases y situaciones de lugar común.
Es la disolución en lágrimas de cualquier posibilidad de entendimiento.
¿Está pensando en las mujeres?

Sí, hay una cultura que obliga a las mujeres a ser más sentimentales
por la educación que se les negaba o para someterlas aún
más haciéndoles creer que lo suyo no eran las razones sino los
*
“La República” Lima, 6 de octubre 1991.
sentimientos. El sentimentalismo es la manera de negarle a una

persona la posibilidad de razonar y eso con las mujeres se ejerció y
aún se ejerce en forma brutal. Sin embargo, en los últimos años los
hombres y las mujeres están cambiando sus formas de expresión,
aunque más las mujeres que los hombres. El machismo es una
realidad en América Latina. El continente que adora a la madre de
Dios sólo cree en el padre.
Su ironía, para muchos corrosiva, no está exenta de un cierto

humor negro como aquellos chistes que surgieron luego de la
explosión en las instalaciones de Petróleos Mexicanos en San
Juanico
La ironía es una forma de asumir la vida lo mismo que el humor
cuando ya no hay nada que perder. Pero esos chistes a los que usted
se refiere y que yo consigno en mi libro resumen el carácter festivo y
valiente del pueblo. Esa explosión causó un pavoroso incendio donde
murieron muchas personas, entonces imagínese este chiste: Una
señora va a adoptar a un niño de San Juanico y le preguntan en qué
término lo quiere. ¿Ve como algo trágico nos hace reír?
En su crónica del Mundial de Fútbol del 86 titulado “¡¡¡Gol!!!

Somos el desmadre” Ud. habla de una nueva identidad nacional y
dice que el héroe aparente del nacionalismo es el pueblo ¿Sigue
pensando igual? ¿Cómo ve el comportamiento de la sociedad
civil mexicana actual?
Del pueblo dije en esa ocasión que era típico, épico, apasionado en la
batalla y en el amor, creativo, cruel y generoso, escéptico en el fondo
de su apasionada creencia, peculiar en el desdén ante la muerte y
en la sagrada ingestión de pulque y frijoles. Pienso igual ahora. De
cómo es el comportamiento de la sociedad civil mexicana actual, si lo
supiera se lo diría con todo gusto. Vivo un momento de confrontación
con el enigma. No sé dónde han quedado todos los esfuerzos de
autogestión. No sé que espacio independiente ha quedado. Aunque sí
creo que la voluntad democrática continua, no ha sido en la básico
tocada. Pero en sus modos de expresión y en los espacios donde se
desarrollaba, ha sufrido los efectos de una campaña publicitaria muy
fuerte y del uso de todos los recursos federales para aniquilar el grado
de independencia de las organizaciones sociales.
¿Qué hace el movimiento popular y los partidos políticos frente a esto?

El movimiento popular puede ser imaginativo, gozoso, divertido, tiene
zonas de espontaneidad, está ligado a problemas reales y se maneja
CARLOS MONSIVÁIS. SOY PESIMISTA, PERO NO CON RELACIÓN AL PUEBLO 133
con una dinámica muy claramente ubicable. En cambio los partidos

políticos no responden a las necesidades reales del pueblo, sino que
están guiados por el poder. Carecen de un verdadero proyecto nacional
y sólo se comunican entre sí en el idioma de las sectas.
Pero en 1988 usted estuvo en el Partido de la Revolución

Democrática. ¿Qué pasó?
Los intelectuales no entramos al partido, lo apoyamos. Pero nos
encontramos con la izquierda partidaria de siempre, sin ningún deseo
de establecer un verdadero proyecto de nación. Yo estoy convencido
que sin ese desarrollo teórico la política mexicana no va a avanzar,
se va a quedar empantanada en las decisiones del presidente de la
República, en las vueltas de la demagogia, en una retórica funesta.
Esta izquierda que nunca supo adoptar una actitud crítica frente
al socialismo real y que gozaba del turismo de izquierda, no tiene
presencia nacional. Esto es lamentable. No tienen proyecto nacional y
están obsesionadas por el poder en el getto.
Y ¿la derecha funciona?

Tampoco. No tiene proyecto nacional. Lo único que hace es repetir los
lugares comunes del pensamiento católico francés de l935. Su objetivo
es preservarse para lo cual no vacilan en aliarse con el gobierno o a
quien sea.
En este cuadro, diríamos pesimista, ¿Se salvan los intelectuales?

Por la condición del país, este es un sector con tendencias muy
encontradas. Por una parte ha propiciado un desarrollo cultural notable
y por otra siempre se ha mostrado inclinado a acatar los designios
del poder. Pero también hay una intelectualidad progresista que
se interesa y fomenta la crítica intelectual y la investigación. No me
refiero a los intelectuales dogmáticos que luego de los cambios en la
URSS y en el ex bloque socialista están improductivos. No sé si esta
sea una situación provisional, pero por el momento es el pasmo.
¿ Y usted?
¿Yo?...Quizá tenga razón. Me he convertido en un ser pesimista,
pero no con relación al pueblo. Tengo la esperanza que en un futuro
próximo se levante un movimiento social en México que supere la
mecánica gris y rutinaria de los partidos políticos.
Los fuegos del corazón*
En una curva a la entrada de La Cantuta está la casa de Manuel

Moreno Jimeno, rodeada de árboles y de silencio. En el segundo
piso, en un escritorio atestado de libros, iniciamos esta entrevista,
interrumpida varias veces por sus frecuentes accesos de tos, y es que
Manuel Moreno Jimeno está enfermo, cansado. Sus 77 años plenos y
fecundos, pero también de intensos trajines, dolorosos, difíciles, han
doblegado su cuerpo. Pero no han mitigado la luz de su canto y de su
poesía a la libertad, a la justicia, al fuego incesante de su corazón.
Su primer libro Así bajaron los perros data de 1934. En 1937, la policía
requisa y quema la edición de Los Malditos. Diez años después publica
La noche ciega (1947), y Hermoso fuego, en 1954. Le siguen: Corazón
ardiendo (1969), Negro & Rojo (1961), y Poemes Choisis, en 1965,
edición traducida al francés por el poeta belga Marcel Hennart. En
1967, cuando aparece Delirio de los días, Manuel Moreno Jimeno ya es
un poeta consagrado, una de las voces más importantes de América
Latina. Pero Las llamas de la sangre, (1974) está considerado como su
libro más intenso. Posteriormente, en 1980 publicó En los ojos de la
luz, traducida al francés, y en 1981 Centellas de la luz que compendia
sus obra poética. En 1987, la Asociación Nacional de Escritores y
Artistas, ANEA, publicó una antología en su homenaje: Señal del
corazón. Tiene dos libros de poemas inéditos: Los fuegos del corazón,
y La funesta umbría del jardín.
Durante más de dos horas, Manuel Moreno Jimeno, fue abriéndonos
su corazón, despacio, con cuidado, revelando algunos pasajes de una
vida que guardó, celosamente, de las miradas extrañas.
Quisiera que me hables de tu infancia, de tus padres...

Mi infancia fue tranquila, pero plena de responsabilidades. Mi padre
trabajó en la construcción de viviendas desde muy niño, porque fue
abandonado por sus padres, y por ello tuvo que hacerse hombre
a temprana edad. Se casó a los 17 años cuando mi madre tenía 21
años, tres años más que él. Mi madre era la mayor de sus hermanos
y era como una madre para ellos. Vivíamos en Lince, y luego
compramos un terreno donde nosotros mismos construimos la casa.
Mis padres eran pobres, pero muy trabajadores: todo lo que tuvieron
les costó un gran esfuerzo y sacrificio. Empecé a trabajar siendo
*
El Peruano. Lima, 1991.
MANUEL MORENO JIMENO. LOS FUEGOS DEL CORAZÓN 135
muy niño, mi padre quería que sus hijos se hicieran hombres, que
se ganaran la vida, pero también que estudiáramos, nunca olvidó el
colegio para nosotros y un buen colegio, angloamericano.
¿Cuál es el libro que más influyó en ti?

Desde muy niño fui muy aficionado a la lectura, pero cuando tenía
unos 14 o 15 años tuve la suerte de leer Amauta. Me impresiónó tanto
Mariátegui que me consagré con devoción a la lectura de sus obras.
Particularmente me emocionó El alma matinal.
¿Hay algún poeta que haya tenido similar impacto en ti?

José María Eguren y Cesar Vallejo con Trilce. A José María Eguren
lo conocí a través de Amauta, y personalmente cuando publiqué mi
primer libro Así bajaron los perros, en 1934. En esa ocasión le pedí al
editor de mi libro, el poeta Bustamante Ballivian, que me presentara
a algunos escritores, y él me recomendó que conociera a Eguren, al
que podía encontrar en el Ministerio de Educación. Con gran timidez lo
fui a buscar, pero él me recibió como si fuéramos amigos, con afecto,
y me dijo: “voy a leer tu libro con mucho interés”. Era un viejito
cariñoso, sencillo. Luego continué leyendo su obra y cuando murió
estuve en su entierro con José María Arguedas.
Cuando ingresas a la Universidad de San Marcos, en 1931, lo

haces conjuntamente con Augusto Tamayo Vargas, Luis Felipe
Alarco, Alberto Tauro y José María Arguedas. Pero con quien te
unió una amistad mayor fue con Arguedas ¿no?
Sí, mi más grande amistad fue con Arguedas. Pero mi amistad literaria
de ese período fue con el poeta Valle Goicochea. El me presentó a
escritores como Enrique Peña, al poeta Bustamante Ballivian. Me
alentó para que publique mi primer libro de poesía. Yo había escrito
otro libro cuando estaba en quinto de secundaria que se titulaba
“Elegía de los sacros huérfanos” que le entregué a mi profesor
del colegio, el poeta Alberto Ureta. Pero después de descubrir a
Mariátegui se produjo una gran transformación en mí, por lo que di
por no escrito ese libro. Alberto Ureta fue nombrado en ese entonces
cónsul del Perú en España y se llevó mis originales. Me dijo que lo
iba a prologar y publicar, pero cuando regresó de España, le dediqué
Así bajaron los perros. El se quedó asombrado por el cambio que se
había producido en mí y yo le dije que el libro que tenía lo daba por
no escrito. Quise mucho a mi profesor, fue mi guía, mi mentor, un
educador extraordinario.
¿Cómo era Alberto Ureta en la vida diaria?

Una persona muy sencilla, muy humana. Recuerdo que cuando
estaba en cuarto de media y o tomaba en taquigrafía las clases de
diversos profesores, y también, por supuesto, las de él. UN día me
propuso que haga lo mismo de sus cursos, pero no del colegio, sino
de la universidad. De modo que después de terminar el colegio, iba
con él a al Universidad de San Marcos y tomaba apuntes de su curso
de Literatura moderna. Eso amplio mucho mi horizonte cultural.
Tuve la oportunidad de conocer a grandes escritores como Tolstoi y
Shakespeare que fueron importantes en mi formación.
¿También lo fue, en otro contexto, la peña “Pancho Fierro” de

Alicia y Celia Bustamante?
Claro que sí. La peña “Pancho Fierro” fue algo muy importante para
mi. Fue un club intimo, de personas que sentían entre sí una gran
afinidad. Pero no sólo era como nuestra casa sino que allí se hicieron
exposiciones y presentaciones de gran calidad, como la del poeta
Cesar Moro, de Blanca del Prado. También Alberto Tauro leyó un
hermoso ensayo titulado: “Invitando a vivir con pasión”.
¿Por qué te detuvo la policía en 1932?

Por mis actividades en contra de la dictadura de Sánchez Cerro, y por
la campaña por la amnistía de los presos políticos. Estuve preso dos
meses en la vieja Intendencia, pero fueron muy duros, fui maltratado.
¿Y en 1937?
Porque pertenecía al Comité de Defensa de la República Española.
Mi detención coincidió con la publicación de mis segundo libro Los
Malditos que fue requisado y quemado. Estuve dos años preso.
Primero en la vieja Intendencia, luego pasé a las mazmorras del Real
Felipe, y luego al Frontón.
¿Qué fue lo que te ayudó a soportar la prisión, los amigos, la

lectura, la poesía?
Fui acogido por los amigos del Partido Comunista que estaban en las
llamadas “celdas rojas”. Había varios comunistas detenidos, al que
más recuerdo es a Arbulú Miranda. Al comienzo no podíamos recibir
visitas, y Arguedas estaba preso en “El Sexto”, en el mismo período,
pero por seis meses. Al poco tiempo fue detenido el poeta Juan
Ríos, que vino de Europa. Al comienzo desconfiábamos de él y hasta

creímos que era un soplón. Estaba bien vestido, tenía una bata roja,
piyama de seda, pero después vino a la prisión Alicia Bustamante y
Julia Codesido y nos dijeron quien era Juan Ríos.
¿Cómo era Cesar Moro? Creo que también integró el Comité de

Defensa de la República Española, ¿no?
Muy particular, muy exigente, de muy pocos amigos. Su mejor
amigo era Emilio Westphalen. Cuando estalló la guerra civil española
nos reunimos varios intelectuales convocados por Manuel Beltroy y
fundamos el Comité de Defensa de la República Española. Después
fuimos denunciados y cayó la policía. Sólo quedaron trabajando Emilio
Westphalen, Cesar Moro y José María Arguedas.
Tu amistad con Arguedas se inicia en 1931 y se prolongó hasta

su suicidio, pero también fuiste muy amigo de Celia Bustamante.
Sí, era una mujer muy valiente, decidida, con mucho coraje. Ha sido
una de las personas que más que querido.
Para ti ha debido ser particularmente conmovedora la separación

de Arguedas y Celia Bustamante...
Muy dolorosa, y para ellos trágica. Tengo un conjunto de cartas
de ambos, conmovedoras, fue la etapa trágica en la vida de la
pobre Celia. Yo la fui a visitar cuando regresé de Venezuela, meses
después del suicidio de José María, cuando dolor sentía. Nos hemos
querido mucho con José María Arguedas, fuimos amigos desde muy
jóvenes.
Y esas cartas que tienes ¿A qué período perteneces?

A diferentes etapas. Desde que estabamos en la Universidad hasta
que él murió. Le di fotostáticas de algunas de estas cartas a Roland
Forgues cuando él empezó a escribir el libro sobre Arguedas. Ahora
le he entregado los originales de todas porque va a escribir un libro
testimonial. Son muy profundas, conmovedoras y muy intimas. Fue
precisamente por eso que no las quise entregar antes, por su carácter
intimo. Pensé darlas después de morir. Pero Roland Forgues ha escrito
un libro muy importante sobre Arquedas. Se las he entregado porque
me une a él una profunda amistad. Le tengo una gran devoción por su
sinceridad, por su entrega.
Desde la publicación de Los Malditos en 1937, hasta el año 47

en que publicas La noche ciega, transcurre casi una década de
silencio. ¿Qué pasó en esta etapa de tu vida?
Estuve muy mal, casi en trance de muerte. Trabajaba mucho y afronté
un dolor personal muy grande, todo eso minó mi salud. Me enfermé
de tuberculosis, como secuela de la prisión, del excesivo trabajo, y
de una inmisericorde explotación. Trabajaba de día y de noche. Un
médico amigo me trató con negligencia hasta que se hizo cargo de
mi el doctor Espinoza Gallarza, quien luego de examinarme me dijo
que tenía solo un mes de vida y que había que operarme del pulmón,
descolgarlo y cortarle las bridas. Me operó y pude vivir. No solo era un
buen médico sino una persona de calidad que atendía con cuidado y
dedicación a la gente pobre. A él le debo la vida.
¿Por qué aparece en tu poesía el fuego como un símbolo

constante?
Considero que todo ser humano tiene un fuego interno que es
resplandeciente, y que tiene un gran poder de radiación según la vida
que hace cada hombre. Eso refleja la esencia del hombre, cuanta más
fuerza tiene más poder expresa su creación.
Hasta Hermoso fuego, en 1954, no escribiste poemas de amor.

¿Es que esa fecha coincide con algún acontecimiento especial en
tu vida.?
No. Fue antes, fue período más intenso de mi vida. Tuvo lugar antes
de la segunda prisión. El amor de mi vida fue Antonieta del Prado. Nos
amamos durante cinco años hasta que me detuvieron. Ese amor no se
concretó porque tenía que ayudar a mantener mi casa, colaborar con
mis hermanos. Pensaba que para casarme debía tener una posición
económica mejor, en eso ocurrió mi segunda prisión...
¿No hubo nada más que impidiera este amor?

La madre de mi novia era muy exigente, sobre todo por la experiencia
de sus ojos hijos, con Jorge, Julio, Alicia, todos revolucionarios,
presos, perseguidos. Ella sufría mucho por ello y no quiso que su hija
menor pase lo mismo. Nos hemos querido muchísimo. Cuando salí
de prisión, ella estaba ya casada, su madre la obligó a casarse. No
la volví a ver porque poco después murió. Fue un sacrificio terrible,
inútil. Por eso estuve mucho tiempo ausente de toda relación amorosa.
El libro Hermoso fuego está dedicado a ella, y algunos poemas de
Delirio de los días.
En los siguientes poemarios El corazón ardiendo, Rojo & negro,

incorporas otros temas, pero el dolor continúa...
Reflejan mi desolación por la muerte de mi padre.
Cuando viajas a Venezuela, creo que en 1962, ya estabas casado

con Hilda.
Sí, ya estaba casado. Fui a enseñar en la Universidad, y regresé
en 1970. Fue un período de abundante creación, muy fértil en la
producción y también en la experiencia docente.
Dime Manuel, esta casa es muy linda, pero también es una casa
muy apartada, muy lejos de todo. Me da la impresión de que es
como tu vida, discreta, silenciosa...
Siempre he sido retraído, des muy niño, muy celoso de mi vida
personal, de mi decoro personal. Incluso en mi casa no sabían que
escribía poesía. No hablo de mí ni de lo que escribo. No me refiero
nunca mis dolores.
Cuando se suicida Arguedas tú estás en Venezuela. ¿La última

carta que recibes de él no te indicaba algo que hacía prever que
estaba en una situación extrema?
El se intentó suicidar cuando todavía estaba casado con Celia. El
segundo intento fue definitivo, ya había ocurrido esa desgracia
personal que fue la separación con una persona a la que él
consideraba como la entraña de su corazón, que era Celia Bustamante.
Arguedas sufría mucho por problemas psicológicos muy graves. Sufría
de insomnios permanentes. Recuerdo que hicimos un paseo siendo
muchachos a la sierra, y yo veía que de noche casi no dormía. Yo
despertaba y él estaba sentado. No dormía.
Al parecer, Arguedas siguió en contacto con Celia luego de la

separación
Por supuesto. Ella me contó eso. Además, yo sabia que él la llamaba
cuando ya estaba casado con Sybila Arredondo. Con ella, con su
segunda esposa, no creo que haya habido una fusión intima poderosa,
pues me causó gran extrañeza el hecho de que cuando regresé al
Perú pocos meses después de que él había muerto, ella ya estaba
embarazada de otro hombre. Pero también tuvo conflictos con Celia
muy serios. Ella lo protegía y lo cuidaba como una madre, pero
también lo trataba con cierta dureza. Era muy celosa. Y tal vez por ser
de clase social distinta lo hería muy ásperamente, hasta le decía “eres

un pongo, un indio”, y a él eso le afectaba mucho.
Pero en este sentido la separación de Celia pudo haber sido

una liberación para él, la posibilidad de encontrar a la mujer,
y no sólo a la madre que lo cuidaba, que lo quería, pero que lo
encerraba.
Todo se complica en algunos momentos. Estuvo casado con Celia
25 años, toda una vida. Recuerdo que cuando ya estaba casado con
Sybila Arredondo, murió Alicia Bustamante y me pidieron que fuera
yo quien le diera la noticia a José María. Fui a Chaclacayo, pero ella
no nos dejó solos ni un momento. Comimos en un ambiente casi
de frialdad, con gran tensión de mi parte porque no encontraba el
momento propicio para darle la noticia. No pude hacerlo porque hasta
cuando salimos a despedirnos, ella no nos dejó solos.
¿Después de Maleza ardiendo has continuado escribiendo?

Tengo grandes deseos de terminar la segunda parte de Maleza
ardiendo, las prosas y poemas de Con fuego en el corazón y de la
Funesta umbría en el jardín. De este libro le he entregado algunos
poemas inéditos a Arturo Corcuera para “Transparencia”. Quisiera
tener un clima apropiado para escribir estos poemas que considero los
más profundos. No quiero terminar la vida sin acabarlos. Pero no estoy
bien, la muerte de mi madre ocurrida el año pasado me ha afectado
mucho.
Quizá más que una enfermedad física, lo que tienes, Manuel, es

el alma muy triste...
Tienes razón, eso es lo que ha dicho el neurólogo. Su dolor es interno,
tiene que colaborar, porque según las radiografías usted está bien...
¿No representa un aliento terminar estos libros que tu consideras

los más profundos?
Sí, quisiera vivir para poder escribir.
Leopoldo Zea
Filosofar desde la marginalidad*
En el próximo Congreso de Filosofía que se realizará en Moscú, el

análisis abarcará una profunda reflexión en torno al asunto social, con
una manifiesta preocupación por lo cultural e histórico. Por ello, no es
casual la ponencia del Dr. Leopoldo Zea, titulada “Filosofar desde la
marginalidad”.
Coordinador del Centro de Estudios Latinoamericanos de la
Universidad Autónoma de México, y director de la revista Cuadernos
Americanos, Leopoldo Zea es autor de varias obras, entre las que
destacan: América en la Historia; La Filosofía como compromiso
y otros ensayos; Descubrimiento e identidad latinoamericanas;
Dialéctica de la conciencia americana y Regreso de las carabelas.
Dr. Leopoldo Zea, en la mesa redonda convocada por la Sociedad

Europea de Filosofía, “La razón del Estado y la razón del hombre”,
su ponencia: “De la guerra fría a al guerra sucia”, tuvo conceptos
que no fueron del agrado de algunos académicos. ¿Qué fue lo
que no gustó y por qué?
No le agradó a un filósofo francés que yo dijera que Europa después
de la Segunda Guerra Mundial había quedado ocupada mitad por
soviéticos y la otra mitad por norteamericanos, iniciándose así la
guerra fría. Producidos los profundos cambios que se han sucedido en
la escena internacional, y desaparecido el llamado peligro comunista,
la guerra sucia ha comenzado. El castigo a Irak demuestra que para
Estados Unidos y Europa existe otro peligro - quizá peor - que es el
tercermundismo. Pero, en el fondo, en el cuestionamiento francés
hay otro elemento que es importante señalar. Gracias a su posición
hegemonista, la civilización occidental jamás se ha visto en la
necesidad de afrontar una interpelación proveniente del exterior de
su cultura y mucho menos desde América Latina. Por ello, incluso los
grandes maestros no occidentales permanecen a la sombra de titanes
- todos occidentales por su puesto - de la Filosofía.
¿No existe un vacío alrededor de esa filosofía, predominante, única?

Un enorme vacío. Es el vacío donde fracasa la conquista y donde los
conquistadores acaban siendo absorbidos por el vacío presuntamente
*
Dominical. “El Comercio”. Lima, 29 de agosto de 1993.
conquistado. Pizarro conquista el Imperio Inca desde su enclave en

Lima, ciudad criolla, no desde el Cuzco que es el vacío que puede
devorar a su conquistador. En cambio Cortés, obligado por las
circunstancias, levanta su dominio sobre el viejo enclave de poder
azteca, Tenochtitlán. Pero, pronto, muy pronto, religión y cultura,
todo lo que el conquistador trajo para encubrir la religión y cultura
indígena, serán devorados. Por ello, mientras el peruano insistía en
mantener su criollismo, en México, se afirmaba el mestizaje.
¿Este vacío implica comienzo y fin, sin límites ni fronteras?

Sí. América es el vacío, la tumba de Europa de donde está brotando
otro mundo. Pero no el nuevo mundo que habla Europa para llenar sus
vacíos. Otro, distinto. Porque ¿qué es lo que descubre el conquistador
español sino el vacío casi absoluto y sin fronteras? Un espacio vacío
que es necesario someter a la presencia de los hombres. Un espacio
contante en el horizonte de la historia americana, tanto en el este del
Perú como en el sur de Chile, como frente a los llanos de Venezuela,
o en el interminable país canadiense, o a través del Far West de
Estados Unidos, o en la inmensa Argentina. Este tener que avanzar
para dominar el vacío marca a los hombres de esta América. Hombres
distintos de sus ancestros europeos, indios, africanos o de cualquier
otro lugar que hacen del vacío defensa de sus libertades. El pionero
estadounidense hizo de sus enclaves fronterizos punto de partida para
crear o empujar fronteras.
Un siglo y medio después la situación es otra. El vacío en las

fronteras está alambrado. Hace poco el presidente Clinton pidió
al Capitolio que se autorice 176 millones de dólares con fines de
represión y control de las fronteras.
Efectivamente, las barreras migratorias se han generalizado, tanto en
Europa como en Estados Unidos. Cada vez son más altos los muros
que se levantan para contener a los marginales. Cada vez se cierran
más las fronteras de los países desarrollados en contra de la migración
proveniente de Asia, Africa y América Latina.
¿Cuál es para usted el indicador más dramático de esa migración?

La miseria. En 1848 Marx formuló un llamado al proletariado en el
Manifiesto Comunista donde dice un fantasma recorre Europa, el
fantasma del comunismo. Actualmente podemos decir que el fantasma
que recorre el mundo, es el de los marginados. Nadie los quiere.
Deambulan por las calles y los océanos, tropezando con las barreras
LEOPOLDO ZEA. FILOSOFAR DESDE LA MARGINALIDAD 143
que se construyen contra ellos. Pero los marginales no sólo golpean

las fronteras, sino, que están dentro de las grandes ciudades como
Nueva York, Londres y París que intentan sacar a los marginales
extranjeros porque la mano de obra barata la pueden cumplir sus
propios marginales. En la civilizada Europa ha resurgido el racismo y
esto no se circunscribe a países como Alemania y Francia, hace poco
estuvo en Polonia, Hungría y Checoslovaquia, y me sorprendió en
Hungría el rechazo tan enérgico hacia los extranjeros.
Los últimos acontecimientos ocurridos en América Latina, me

refiero a los niños asesinados en Brasil, el conato de golpe en
Venezuela y lo sucedido en Haití, ¿demuestran que la democracia
no está resolviendo los problemas más urgentes de nuestros
países?
En América Latina ni la democracia ni los partidos políticos están
funcionando adecuadamente. Para empezar, si existe miseria no
hay democracia. Para que existe plena democracia tiene que haber
oportunidades de desarrollo para todas las personas. En este contexto,
en el que predomina un fuerte pragmatismo, la gente vota por quienes
creen que van a resolver sus problemas, eso es lo que les interesa. Por
ejemplo, en México, mientras el PRI le dio a la gente lo que esperaba
contó con su apoyo. En 1988 tuvo una masiva votación en contra,
cuya razón fundamental fue económica y no ideológica. La prueba es
que ahora que esa situación ha cambiado por el programa económico
del presidente Salinas de Gortari, el PRI ganó las elecciones federales
en 1991.
El pragmatismo imperante indica que estamos presenciando el

fin de las ideologías?
No considero que las tendencias ideológicas vayan a desaparecer.
Creo, incluso, que la izquierda no va a desaparecer. Naturalmente me
refiero a esa izquierda capaz, creadora, que propugna el socialismo
con rostro humano, posible alternativa, en unidad con otras posiciones
progresistas, que le haga frente a lo que estamos viviendo que es la
exacerbación del capitalismo.
Estética y Marxismo*
Adolfo Sánchez Vázquez, agudo crítico del marxismo ortodoxo, es

autor de quince obras publicadas, entre las que destacan: Las ideas
estéticas de Marx, Etica, Del socialismo científico al socialismo utópico,
Filosofía y economía en el joven Marx, Ciencia y revolución, y la última
editada en 1992, Invitación a la Estética.
En 1985 recibió el reconocimiento de la Universidad Autónoma de
México que le otorgó el Premio Universidad Nacional, en el área de
Investigación en Ciencias Sociales. Es Doctor Honoris Causa de las
Universidades de Puebla, México y Cádiz, España. Y, en 1989 fue
condecorado por el gobierno español con la Gran Cruz de Alfonso X El
Sabio.
Hace 54 años que reside en México donde llegó procedente de
España, al bordo del “Sinaia”, que arribó al puerto de Veracruz el 13
de junio de 1939, en plena guerra civil española, gracias al generoso
ofrecimiento de hospitalidad que hizo a miles de exilados el presidente
mexicano Lázaro Cárdenas.
El exilio español tuvo un gran significado político, pero también

moral y desde luego, profundas repercusiones en el campo
cultural. ¿Cuál es su evaluación al cabo de más de cinco décadas?
Desde el punto de vista político, el exilio en México constituyó en sus
primeros años el centro de la política antifranquista. Allí estábamos
dirigentes y cuadros medios de todos los partidos y la mayor parte
de los diputados de las últimas Cortes. Sin embargo, el balance es
negativo si se juzga que no supo - o no pudo- aprovechar el caudal
político que se le ofrecía internacionalmente en los años cuarenta.
En verdad, ciertos factores como el divisionismo, el fetichismo de la
legalidad, los exclusivismos y las ilusiones pactistas contribuyeron a
ello. Pero el exilio tuvo una clara dimensión moral. En las condiciones
más adversas, cuando no podía percibirse el más débil rayo de luz,
los exilados se sentían superiores moralmente a sus vencedores.
Y durante largos años, ya no por razones políticas, sino morales,
*
Entrevista realizada en México el 5 de octubre de 1993. Publicada en homenaje al maestro
Adolfo Sánchez Vásquez (15 setiembre 1915 – 8 julio 2011), en Crítica y Emancipación
Nº 6. Revista Latinoamericana de Ciencias Sociales (Segundo Semestre de 2011). CLACSO,
Buenos Aires, noviembre de 2001. También fue publicada en la revista Margem Esquerda,
Sao Paulo, No. 17, 2011.
ADOLFO SÁNCHEZ VÁZQUEZ. ESTÉTICA Y MARXISMO 145
por dignidad, se resistieron a las tentaciones de la nostalgia y

permanecieron sordos a los cantos de sirena que invitaban, con el
señuelo del regreso, al olvido, la renuncia o la claudicación. En cuanto
al significado cultural, teniendo en cuenta la destrucción sistemática
que el franquismo implementó contra la cultura al grito de una bárbaro
general contra Unamuno y de una directiva mortal, el exilio representó
en esos años de oscurantismo la continuidad de la cultura española al
permitir fructificar en México lo que en España se estaba aplastando.
Es cierto lo que le dijo el poeta León Felipe a los franquistas: “os
habéis llevado todo, pero no la canción”
¿En qué términos podría usted situar la evolución de su formación

filosófica?
En 1955 obtuve la maestría en Filosofía con la tesis “Conciencia
y realidad en la obra de arte”. En ella se reflejaba no sólo el estado
de mi formación filosófica, sino muy especialmente el lugar que
ocupaba en la filosofía marxista. Había avanzado un largo trecho en
el conocimiento de la filosofía contemporánea, ajena u opuesta al
marxismo, y cuanto más me adentraba en ella, tanto más insatisfecho
me sentía, pero a su vez cuanto más profunda era mi insatisfacción,
tanto más estrecho me resultaba el marco de la filosofía marxista
dominante.
Pero ¿por qué usted no llegó a publicar esa tesis?

Mis ideas en el campo de la estética y por lo tanto, los principios que
yo defendía en mi tesis, fueron quedando atrás. Por esa razón decidí
no publicarla. A pesar de ello, en un ensayo que publiqué en 1957 en
la revista “Nuestras ideas”, proseguí el intento de abrir nuevas brechas
en la roca inconmovible de la estética soviética, sin llegar a romper
el marco teórico ortodoxo. A partir de 1959, cuando fui nombrado
profesor a tiempo completo en la Universidad Autónoma de México,
pude dedicarme a la investigación. Fue así como pude iniciar un
avance cada vez mayor hacia un pensamiento abierto, crítico, guiado
por dos principios del propio Marx: Dudar de todo y criticar todo lo
existente. Naturalmente, dentro de este “todo” cabían no sólo Lenin,
sino el mismo Marx y, muy especialmente, lo que se teorizaba o
practicaba en nombre de Marx y Lenin.
En 1962 usted publicó Las ideas estéticas de Marx, donde aborda

la estética desde un punto de vista teórico y como algo presente
en toda actividad humana. Treinta años después vuelve al tema
en Invitación a la Estética. ¿Cuál sería el balance, la reflexión

fundamental entre su primer libro y el que acaba de publicar?
Se trata de dos libros no sólo muy distantes en el tiempo - casi treinta
años - sino también en sus propósitos, aunque sin dejar de tener
cierta relación entre sí. En el primero, Las ideas estéticas de Marx
se pretendía rescatar lo vivo y fecundo del pensamiento de Marx,
particularmente su concepción del trabajo para una estética marxista.
Se llegaba así a concebir el arte como una forma específica de praxis
o trabajo creador. Con este rescate, se sometía a crítica la estética
marxista dominante, institucionalizada, soviética, que como rectora del
“realismo socialista” formaba parte de la ideología “marxista-leninista”.
En el libro Invitación a la Estética, se aborda en forma sistemática
los problemas fundamentales de la Estética, tratando de esclarecer
el objeto de esta ciencia, sus peculiaridades y sus métodos, los
orígenes y naturaleza de la relación estética del hombre con el mundo,
el papel del sujeto y el objeto en la situación estética y, finalmente,
las categorías estéticas principales. En un segundo volumen nos
ocuparemos de las regiones del universo estético: lo estético artístico,
natural, artesanal, técnico, industrial y en la vida cotidiana. En
oposición a las estéticas filosóficas, especulativas, hemos pretendido
elaborar una vocación científica, atenta sobre todo a la experiencia
estética y a la práctica artística real. En esta dirección se parte de
supuestos básicos marxistas, pero no se trata de hacer una estética
marxista, pues la Estética por su vocación científica no admite, como
toda ciencia, calificativos.
La Estética surge como teoría en el siglo XVIII. Desde entonces

se han producido trascendentales cambios económicos,
políticos y sociales en el mundo. ¿Han contribuido también a
transformaciones sustanciales en la Estética?
Los cambios han sido sustanciales y van en la dirección en que
se inscribe mi nuevo libro, desde las estéticas tradicionales,
especulativas, eurocéntricas y clasicistas a una estética abierta y
dialéctica que atiende a la universalidad y dinamismo de la experiencia
estética y del arte.
¿Usted considera al marxismo como una ideología capaz de

transformar las relaciones económicas, sociales, políticas y
estéticas?
El marxismo bien entendido, es decir, como proyecto de emancipación
sobre la base de la crítica y la interpretación de lo existente puede
ADOLFO SÁNCHEZ VÁZQUEZ. ESTÉTICA Y MARXISMO 147
contribuir a transformar el mundo. Su principal acierto es la crítica

del capitalismo y su mayor error, al menos de cierto marxismo
llamado “marxismo-leninismo”, es no haber extendido su crítica a la
sociedad que, como socialismo real, se ha construido en su nombre,
convirtiéndose por el contrario en la apología de esa sociedad.
Como usted sabe José Carlos Mariátegui tuvo discrepancias

con la III Internacional. Su propuesta fue la de un socialismo
nacional, que emanase de la propia realidad de cada país. Es
decir, como el mismo lo señalara, “ni calco ni copia sino creación
heroica”. ¿En su opinión a los marxistas latinoamericanos les
faltó esta concepción?
El marxismo latinoamericano, con la excepción de Mariátegui y
de la Revolución Cubana en su período heroico, ha sido siempre un
“calco y copia” del marxismo de la III Internacional y, en general, del
marxismo soviético. Lo que faltó a los marxistas latinoamericanos fue
precisamente el pensamiento creador y la voluntad independiente que
Mariátegui mostró en la interpretación y transformación de la realidad
nacional y social propia.
En su opinión, ¿qué elementos destacan en la interpretación

marxista de Mariátegui?
Para mí, de acuerdo con lo que acabo de decir, el logro más fecundo
es su análisis marxista de la sociedad peruana de su tiempo. Y, en
este sentido, su obra Siete Ensayos de Interpretación de la realidad
peruana, es una obra marxista ejemplar y a la vez, cumbre del
marxismo latinoamericano. En el pensamiento de Mariátegui destacan
dos elementos esenciales: su atención al papel de la acción de las
fuerzas sociales que pueden transformar la realidad, y su preocupación
por las peculiaridades de esa realidad concreta, que debe tenerse en
cuenta tanto a la hora de su interpretación como de su transformación
práctica efectiva.
¿Qué importancia le atribuye usted a la vinculación que establece

Mariátegui entre indigenismo y socialismo?
La vinculación que establece Mariátegui entre indigenismo y socialismo
no sólo la hace en referencia al objetivo socialista, sino también al
pasado prehispánico en el que destaca el papel que cumplieron las
comunidades indígenas que sobreviven en el presente, y que han
creado hábitos de cooperación y solidaridad entre los campesinos cuya
importancia para el socialismo subraya Mariátegui. Aunque no conoció
la correspondencia de Marx con los populistas rusos, Mariátegui señala

cierto paralelismo del fenómeno de la comuna rural en Rusia y Perú
con apreciaciones, que en algunos puntos, se acercan a las de Marx.
Por subrayar como Marx la potencialidad de la comuna indígena
en el proceso histórico hacia el socialismo, no faltó quien le negara
la condición de marxista y le atribuyera la de populista, pero esta
negación carecía de base tanto en su caso como si se hubiera tratado
del propio Marx.
¿Cuáles serían en su opinión los factores históricos y teóricos que

coadyuvaron al colapso del socialismo en la ex Unión Soviética y
en los países de Europa del Este?
Son muchos factores, y entre ellos habría que destacar el intento
originario que ha desembocado en el derrumbe del “socialismo real”,
de construir el socialismo cuando faltaban las condiciones necesarias
desde un poder centralizador bajo la dirección de un partido único y
omnipotente.
¿Considera usted que existen propuestas alternativas de

desarrollo en los países de América Latina respecto de la política
neoliberal que hoy prevalece?
Las propuestas existen. Son aquellas que, de un modo u otro, en
los países de América Latina defienden la soberanía de los pueblos,
luchan contra su explotación y pugnan porque se amplíe el espacio de
la justicia social, la democracia efectiva y las libertades individuales y
públicas.
Sandro Mariátegui
Mi padre era muy optimista y alegre*
La historia de un hombre, también se mide en sus pasos cotidianos,

aquellos que transcurren en el ámbito privado lejos del trajín de
la calle y de la algarabía. En un intento de reconstrucción de ese
lugar íntimo, entrevistamos a Sandro Mariátegui, cuyos recuerdos y
anécdotas, nos hablan del padre y del extraordinario pensador que fue
José Carlos Mariátegui.
¿Cómo transcurrían los días en la casa paterna? ¿Cuál era su

rutina?
Mi padre era un hombre autodisciplinado, muy trabajador. Se
levantaba temprano, a las 7 y media ya estaba afeitado. Tomaba
desayuno y se ponía a trabajar. Desde su despacho una de las
primeras cosas que hacía era llamar a la imprenta Minerva, al número
4643, que había que pedir a la Central Telefónica. Conversaba con
su hermano Julio César; con el regente del taller el señor Polanco,
quien le enviaba las pruebas de Amauta. Diseñaba las pautas con
gran rapidez y facilidad. El diagramado de Amauta era espléndido,
hasta ahora se admira. Nunca se contrató a ningún diagramador.
Le preparaban en la Imprenta hojas del tamaño de Amauta, y en
ellas trazaba líneas y títulos con gran soltura y precisión. Durante la
mañana también atendía su correspondencia. Cuando su salud era
delicada le dictaba algunos documentos a su mecanógrafo, el Sr.
Solano, aún cuando no le gustaba dictar, él prefería escribir. En una
oportunidad, mi madre entró a su despacho y lo encontró escribiendo
a máquina y Solano a su lado, con un matamoscas en la mano. Mi
madre protestó y le increpó al mecanógrafo su falta de colaboración.
También atendía a Antonio Navarro Madrid que era secretario de mi
padre y ayudaba en la administración de Amauta. Almorzábamos a
las doce y media y echaba una pequeña siesta en su silla de ruedas
que era plegable. Luego de la siesta leía o escribía hasta las 6 media,
hora en que llegaban los amigos a conversar de cuestiones de política,
literatura y arte. Cuando se prolongaban las visitas, a eso de 8:45 mi
madre hacia una discreta entrada en la sala como diciendo, terminó la
visita, y a los dos o tres minutos todos se despedían.
*
“Dominical” del diario “El Comercio”. Lima, 12 de junio de 1994.
¿Quienes visitaban con mayor frecuencia la casa de Washington?

Generalmente venían José Sabogal con María Wiesse, Carmen Saco,
Estuardo Núñez casi siempre con Xavier Abril o con Martín Adán.
Con frecuencia César Miró llegaba acompañado de Juan Devéscovi
y de Bullen Pardo. Visitante era también Blanca Luz Brun, poetisa
uruguaya, viuda de Juan Parra del Riego. Iba Carlos Manuel Cox
siempre acompañado de Manuel Vásquez Díaz, Luis Alberto Sánchez,
las hermanas Alicia y Celia Bustamante, los hermanos Blanca, Julio y
Jorge del Prado. Enrique Bustamante y Ballivián, Pedro Bustamante
y Santistevan, que una noche, discretamente llevó a Sánchez Cerro.
También el poeta José María Eguren, el escritor José Diez Canseco,
Jorge Falcón, todavía muchacho que se ponía a jugar con nosotros; y
muchos otros más que sería largo mencionar.
¿Entre ellos había alguien en particular con el que se sentía más

a gusto Mariátegui?
Tenía un trato cordial hacia todos, pero con quienes más conversaba
era con Ricardo Martínez de la Torre, con José Sabogal, que era
el gerente y director artístico de Amauta; con Hugo Pesce, amigo
dilecto y muy querido. Hugo Pesce me contó que cuando regresó de
estudiar en la Universidad de Génova, ya graduado como médico,
leyó en Mundial y en Variedades, algunos artículos firmado por un
tal José Carlos Mariátegui, sobre problemas europeos. Le llamó la
atención lo bien tratado que esta el tema y lo primero que pensó era
que podría ser de alguien que recibía revistas europeas o que traducía
algún artículo o los copiaba. Pero conforme fue pasando el tiempo y
seguía leyendo esos artículos, notó que había unidad de estilo, y que
no podían ser de una persona que solamente los copiara. Eso se lo
comentó a su padre el Dr. Luis Pesce, diciendo; ¡Ojalá que el Perú
tenga un escritor de tan altas calidades!. Pasaron algunos meses y,
de pronto, el Dr.Luis Pesce le dice a su hijo Hugo: -¿a que no sabes
a quien tengo de inquilino en la Quinta de Reposo de Chosica? A José
Carlos Mariátegui. Hugo fue ese domingo a conocer a Mariátegui en la
Quinta de Reposo y lo encontró tomando un baño de sol. El encuentro
fue a las 10 de la mañana y se prolongó hasta las 6 de la tarde.
Almorzaron juntos y se hicieron grandes amigos.
¿Y cuál era la relación más cercana familiar de Mariátegui?

Los domingos iba a almorzar mi tío Julio César, que de allí pasaba al
hipódromo y regresaba después de las carreras. Se llevaba muy bien
con su hermano. También venía nuestra abuela, su madre, con quien
SANDRO MARIÁTEGUI. MI PADRE ERA MUY OPTIMISTA Y ALEGRE 151
mantenía una relación muy afectuosa, ella adoraba a mi padre, y mi

tía Guillermina que le tenía una gran admiración y cariño, tanto que mi
tía Guillermina murió seis meses después de mi padre. Padecía cáncer,
pero indudablemente precipitó su muerte la pena que sintió por la
muerte de José Carlos.
En algunos de sus escritos Mariátegui refleja su gusto por el cine

y por Chaplin, ¿iba a menudo al cine?
A mi padre le gustaba mucho el cine. Aunque no iba con frecuencia
por su dificultad física. Una vez lo acompañé a ver “En pos del oro”
en el cine Bolognesi, una pequeña sala que estaba en la calle Chota,
a la vuelta de Washington. El iba en silla de ruedas y ocupó un palco,
donde era fácil retirar las butacas y ubicar la silla de ruedas. ¡Cómo
reía, cómo festejaba a Chaplin!. Después los comentarios que hacía en
la casa, cuando le contaba algunas escenas a mi mamá y a mi abuela.
Yo recuerdo haber ido a ver dos películas con mi padre, una “En pos
del oro” y la otra fue una película rusa, que recuerdo vagamente y
cuyo título era algo así como la capitana del batallón de la muerte,
con escenas de multitudes, película muda que no comprendí mucho.
Otro recuerdo que tengo grabado es el concierto del pianista
argentino, Héctor Ruiz Díaz, en el General de San Marcos. Entramos
al General de San Marcos en el momento que Ruiz Díaz iba a iniciar
su recital, se estaba acercando al piano, cuando entra mi padre por
la puerta posterior. Los estudiantes lo reconocen y estallaron en una
estruendosa ovación. Ruiz Díaz pensó que la ovación era para él y
entonces hizo una profunda venía, pero cuando levantó la cabeza, vio
que la gente miraba hacia atrás. Se dio cuenta que mi padre estaba
al fondo. Entonces el también se sumó a los aplausos. Después del
concierto, se acercó Ruiz Días a saludarlo con varias personas y
una gran cantidad de alumnos, hasta que los jóvenes tomaron la
iniciativa de levantar la silla y llevarlo en hombros hasta la casa de
Washington. Desde San Marcos a la casa fue un recorrido bullicioso
con vivas y aplausos. Yo iba de la mano de Nomi y mi padre estaba
muy preocupado por mí. A Nomi le decía ¡no sueltes al chico! Nomi era
la novia de Miguel Adler, una pareja de estudiantes judíos que querían
mucho a mi padre.
También Mariátegui iba a menudo a la playa de la Herradura ¿no

es así?
Mi padre tomaba baños de arena. En esa época estaba de moda la
fisioterapia. El Dr. Hugo Pesce, que era uno de los especialistas, le
había recomendado que se diera baños de arena. Entonces mi padre
se enterraba medio cuerpo y tomaba sol. Así pasaba media hora

conversando. Era muy alegre y siempre tenía temas de conversación.
Después del baño de arena, tomaba el sol y lo sentaban en la orilla del
mar, donde esperaba las olas. Muchas veces me tomaba de las manos
y me hacía zambullir.
¿Cómo nace Minerva?

Cuando mi padre viajó a Europa, su hermano, mi tío Julio César,
se fue a trabajar a Huaral donde puso una imprenta y fundó un
periódico que se llamó La Voz del Valle. Pero al retornar mi padre a
Lima animó a su hermano que viniera a trabajar a Lima. Julio César
empieza a hacer los preparativos cuando sobreviene la crisis de
salud y la amputación de la pierna. Es durante su convalecencia en
Leuro que se concreta la instalación de “Minerva” en Lima. Incluso
mi tío Julio, para animar a mi padre, le traía los catálogos de las
maquinas y de los tipos de imprenta que debía comprar. El nombre
de “Minerva” se lo puso mi padre, y escogió el logotipo que dibujó un
amigo suyo, el artista Goyburu, que es el mismo logotipo que tiene
hasta ahora. “Minerva” se funda el 31 de octubre de 1925, en la calle
Sagástegui, 669, que es hoy la avenida Abancay. El primer libro que
editó “Minerva” fue, además, la Escena Contemporánea, que se hizo
todavía a caja, con tipos sueltos. Dos años después de la fundación
de “Minerva” se adquirió el linotipo. En “Minerva” se imprimió además
de la Escena Contemporánea, su segundo libro, 7 Ensayos de
Interpretación de la Realidad Peruana. Todos los números de Amauta
del 1 al 32, la colección Labor. También se publicó el Nuevo absoluto
de Mariano Iberico Rodríguez. Una traducción de la novela Kira Kiralina
de Panait Istrati que tenía éxito entonces en Europa, un libro de Waldo
Franck que creo que tradujo Eugenio Guerro, libros de José Antonio
Encinas, poemas de Serafín del Mar, Magda Portal, Blanca Luz Brun.
Se editó la revista “Perricholi” que dirigía Ezequiel Balarezo Pinillos, y
el períodico “Buen Humor” de Leonidas Rivera. Me contó mi tío Julio
César que en una oportunidad mi padre le dijo que la situación política
era delicada y que el régimen de Leguía podía caer en cualquier
momento, por lo cual era necesario estar preparados para publicar un
periódico que orientara al país. Mi tío Julio le respondió que requerían
de otro linotipo. “Entonces anda pensando como conseguir ese otro
linotipo”, le dijo Mariátegui. Julio César habló con un amigo suyo, don
Juan La Cotera, que tenía una imprenta y que le ofreció los servicios
de otro linotipo.
SANDRO MARIÁTEGUI. MI PADRE ERA MUY OPTIMISTA Y ALEGRE 153
¿Soportó muchos dolores Mariátegui?

Durante las crisis tenía dolores. Creo que los médicos que lo
atendieron se excedieron en la cirugía. Mi tío Julio cuenta que el
Dr.Enrique Encinas, que era médico amigo de la familia, llegó del
extranjero cuando mi padre ya estaba grave en la Clinica Villaran,
y fue a visitar a Julio César para enterarse del estado de su salud.
Preguntó quienes eran los médicos que lo atendían y mi tío le extendió
un boletín que editaba “Minerva” para informar de su salud y donde
estaban los nombres de los médicos que lo atendían. Leyó: Carlos
Roe, Fortunato Quesada, Villarán, Pesce, etc. Entonces Encinas hizo
este comentario: “Muchos cirujanos, pocos médicos”. Efectivamente,
le hicieron muchas operaciones, por lo menos desde que le amputaron
la pierna, una por año. Creo no menos de cinco operaciones. Por eso
pienso que mi padre fue en los primeros días de abril a la Clinica
Villarán, pensando que era otra de las tantas crisis ya sufridas.
Para alguien que durante años soporta dolores, crisis y varias

operaciones, debiera ser normal que se queje, que se lamente
de su suerte.
Todo lo contrario. Mi padre era un hombre muy optimista y alegre.
Parecía que no le daba importancia a su dolencia física; tenía un gran
sentido del humor, siempre reía y hacía bromas.
¿Qué significó para ustedes, la muerte de José Carlos Mariátegui?

Significó una tragedia. Sentimos el gran vacío de su desaparición.
El gran vacío que dejó en la casa era inmenso. Claro que recibimos
atenciones de la gente, de los amigos. Recuerdo que una vez estando
en el colegio, en el Anglo Peruano, en primero de primaria, me
llamaron a la Dirección. Yo salí asustadísimo de la clase. Cuando entré
a la Dirección me encontré con Felipe González Prada, que cursaba el
quinto de media y a quien conocía porque tenía el cargo de prefecto
entre los alumnos mayores. En la sala antigua estaba el director, Dr.
Renmich con unos señores ingleses a quienes les dijo: En este colegio
estudian el nieto de Manuel González Prada y el hijo de José Carlos
Mariátegui. A pesar de que estabamos pequeños, nos dimos cuenta
que mi padre era una figura extraordinaria por los comentarios y
elogios que escuchábamos. Recuerdo una actuación en el Teatro
Municipal en homenaje a Mariátegui, donde hablaron el poeta José
Gálvez, Luis Alberto Sánchez, y otras personas ante un publico que
aplaudió calurosamente.
Toda la obra de Mariátegui ha sido difundida por sus hijos. ¿Cuál

fue el impulso para esta acción?
Esa fue la gran preocupación de mi madre, que hemos correspondido.
Ella siempre decía: “cuando ustedes sean grandes publicarán la obra
de su padre”. La segunda edición de los 7 Ensayos la imprimí en 1943;
ya que la primera había desaparecido de las librerías. La edición que
hizo Enrique Bustamante Ballivan en 1934, estaba trunca y no circuló
porque le faltaba el ensayo “El Proceso a la literatura”. El año 1943,
estando yo en la Universidad, hice la segunda edición con ayuda de mi
tío Julio Cesar. Fue una edición de cinco mil ejemplares. Pero la venta
era muy lenta, tardó ocho años en agotarse. La tercera edición se hizo
en 1952, con un formato más pequeño, manteniendo la carátula de
Julia Codesido. Pero es ahí donde me di cuenta que la única manera de
difundir, como nosotros deseábamos la obra de mi padre, era haciendo
ediciones de gran tiraje y bajo costo. Así publiqué la primera edición
popular de 7 Ensayos en 1957, cincuenta mil ejemplares, formato
pequeño y encuadernación con cola elástica que se vendió a tres soles
el ejemplar, toda la edición en un año utilizando stands en el Parque
Universitario y en otros parques no sólo de Lima, sino de Chiclayo,
Piura, Trujillo, Ica y Arequipa. La segunda edición popular se hizo al
año siguiente. 7 Ensayos ha llegado ya a la edición número 60, de las
cuales 37 se han publicado en el Perú y 23 en el extranjero.
José Donoso
No quiero postular una verdad*
José Donoso, a quien Carlos Fuentes considera como “el más literario
de todos los literatos del boom”, presentó en México su última
novela titulada Donde van a morir los elefantes. Entre sus obras
más destacadas figuran: Tres novelitas burguesas, Este domingo, El
obsceno pájaro de la noche, Casa de campo, El lugar sin límites, y
La desesperanza. Donde van a morir los elefantes, relata la historia
de Gustavo Zuleta, un profesor de literatura chileno, contratado
por una universidad norteamericana. Las relaciones conflictivas
que los intelectuales latinoamericanos mantienen con la cultura
norteamericana, y la ignorancia del mundo académico de Estados
Unidos hacia los intelectuales latinoamericanos, podrían constituir la
metáfora de esta obra. También la reflexión sobre la mujer a través de
la gorda Ruby, la obsesión por la eficacia, el prestigio.
¿Está enamorado de alguna de sus novelas?

Yo siempre he estado enamorado del último libro que escribo. Me
pasa lo que a Pablo Neruda que cuando le preguntaban a que mujeres
había amado, respondía: “Yo he amado siempre a una pero a muchas
porque he sido monógamo sucesivo”
¿Por qué ahora está escribiendo sus memorias?

No son memorias sino recuerdos del origen de la familia. Me gustaría
terminar este libro porque siento que los personajes se están
desvaneciendo, como las fotografías sepia que hay en los cajones de
las casas que poco a poco se van poniendo más y más claras hasta
que se borra el personaje y no queda más que la sombra de una
chistera negra, unos rizos largos y abajo el nombre del fotógrafo en
dorado.
¿Cree que no podría terminar este libro?

Soy una persona con salud precaria, cuando termino una novela por
lo general he sufrido accidentes físicos. He estado hospitalizado, me
he caído en una iglesia...tanto que ahora que pienso acabar mi novela
tengo miedo de morirme. Existe una sensación de que la novela me
arrebata una parte de mí mismo.
*
Revista Debate No. 84. Lima, setiembre-octubre de 1995.
Usted tradujo al español en 1958, Cuentos del Cardenal de Isak

Dinesen1, y al final de Donde van a morir los elefantes, hay una
cita de esa escritora. ¿Cuál ha sido su relación con Dinesen?
Leí a Isak cuando recién había publicado los Cien cuentos góticos.
Después dicté un curso en la Universidad de Iowa sobre Borges,
Cortázar y Dinesen. Me interesó mucho Isak Dinesen sobre todo
después de lo que dijo Hemingway cuando le dieron el Premio Nobel:
“Hay que tomar en cuenta que el premio no lo merezco yo sino Isak
Dinesen”. Eso me llevó a leer e investigar su obra hasta conocerla bien.
La cita de ella se refiere a alguien que tenía la garganta tan translúcida
que si tomara un vaso de vino talvez se podría ver como caía.
¿Cómo nació ese sugestivo personaje que es la gorda Ruby en

Donde van a morir los elefantes?
Yo estaba en Washington dedicado a leer la vida de Sir Richard Burton,
ese historiador y lingüista del siglo pasado del que habla tanto Borges.
Me fascinaba su personalidad. Al morir Burton dejó 60 volúmenes de
diarios que su esposa quemó. Quemó toda su obra en venganza. Vino
a América Latina en 1870 a buscar piedras preciosas para los ingleses,
y en Buenos Aires se paseo completamente borracho y drogado
golpeando las ventanas con una violencia salvaje. Después, en Chile
sólo estuvo un mes porque se horrorizó con el país, lo encontró
feísimo, y dijo “ese hoyo negro” y no volvió nunca más. Cuando
estaba ya harto de Burton, me encontré mirando mucho las gordas de
Washington. Washington está poblado de gordas llenas de popcorns,
comiendo montañas de papas fritas con Ketchup. En una ocasión seguí
a una y la vi extasiarse frente a un cuadro de Hooper, ese maravilloso
pintor norteamericano de los años 30, que pinta a seres solitarios
que caminan por las calles con una impresionante sensación casi
metafísica de la soledad. Así me empecé a fascinar con las gordas y a
escribir esta novela.
A través de la gorda Ruby y de Marcelo Chiriboga, el escritor

ecuatoriano que vive en París, ¿intenta usted decir algo en torno
a la literatura y a la vida?
Tengo una gran pretensión que es que lo que yo escribo no representa
nada. Me gusta lo que dijo James Joyce “yo no quiero hacer nada que
signifique algo, quiero hacer algo que sea algo”. Me ocurre mucho con
mis libros que no tengo la ambición de solucionar el mundo.
1
El nombre de la escritora danesa Isak Dinesen es Karen Blixen
JOSÉ DONOSO. NO QUIERO POSTULAR UNA VERDAD 157
En la novela se dice que los norteamericanos exigen a los

latinoamericanos que seamos violentos y sexuales y pobres, que
acusemos y señalemos con el dedo al culpable.
Creo que los norteamericanos buscan en los latinoamericanos algo
ingenuo y primario. Es cierto que han producido la literatura más
sofisticada del mundo, probablemente por eso se pueden dar el
lujo de ser tan libres, son mucho más libres que nosotros. Nosotros
tenemos como la obligación de definir, de explicar lo que han sido mil
cosas que son materialmente inexplicables. La novela comprometida
pertenece a una época, no es algo constante. Hemos vivimos una
especie de falsedad al creer que porque se haya escrito sobre
conflictos importantes que necesitaban que los escritores tomaran
parte, el escritor debe convertirse en vocero de una verdad política
y social. Pero una novela es algo mucho más ingenuo. Me acuerdo
del zoco de Marrakesh en la noche, lleno de vendedores de camellos,
de acróbatas, de encantadores de serpientes, de todos los seres
humanos que encontraban su vida allí. Pero lo que a mí me sedujo fue
la figura del contador de cuentos, porque entre esta multitud había
ciertos hombres con la barba bastante larga, vestimenta pobre, con
cara de hambre, que no tenían otro recurso que la memoria. Alrededor
de ellos se formaban grupos. Había uno que probablemente lo hacia
bien pues tenía un gran público, otros que les iba mas o menos
bien, y otros a quienes nadie escuchaba. Esta figura tan seductora
del contador de cuentos fue muy aleccionadora para mí. Me quedé
escuchándolos sin entender su idioma, y viendo sus gestos y la
reacción de la gente fue que entendí que estaban contando cuentos
que venían de muy atrás, que habían arrastrado siglos y la historia
misma. Esos hombres son seres envidiables. Me gustaría más ser un
hombre de ese tipo que ser un hombre que postula una verdad.
Jaime Labastida
El libro sobre el Perú de Julio Cortázar*
Conversamos con Jaime Labastida, poeta, ensayista mexicano y

actual director de la editorial Siglo XXI, a propósito de la publicación
de un libro titulado Alto el Perú, con fotografías conmovedoras de la
vida de los indios peruanos tomadas por Manja Offerhaus, y textos
deslumbrantes de Julio Cortázar.
Siglo XXI acaba de publicar aquí en México un libro titulado Alto

el Perú, producto de un encuentro fortuito entre Julio Cortázar y
la fotógrafa holandesa Manja Offerhaus. ¿Cómo nació este libro
de un viaje imaginario al Perú?
El título del libro lo puso el mismo Cortázar. Es precisamente un
viaje imaginario de él al Perú a través de las imágenes que le ofrece
Manja. Hace muchos años la Editorial “Nueva Imagen” hizo una
edición española. Pero Cortázar nunca estuvo satisfecho y tampoco
Manja porque la consideraron pobre desde el punto de vista gráfico.
La edición actual también incluye el texto final que en esa ocasión se
traspapelo.
Este libro nace de la amistad de Cortázar y Manja cuando ambos
trabajaban en UNESCO, él como interprete y ella como fotógrafa A
comienzos de los 70, Manja viajó al Perú y se trasladó hasta pueblos
andinos muy lejanos, poblaciones donde, ella me lo dijo, era la única
blanca lo que suscitó que en varias oportunidades la población india se
congregara a su alrededor para mirarla.
Y Cortázar le puso textos a fotografías de un país que no había

conoció nunca...
Lo más curioso es que Cortázar no tenía la menor idea de hacer este
libro. Una tarde en París cuando se disponían a ir al cine a ver una
película de Fassbinder, el portafolio de Manja cayó al suelo y quedaron
desparramadas, ante el asombro de Cortázar, las fotos que había
tomado en el Perú. No fueron al cine, sino al departamento de Julio
para ver esas fotos que le habían llamado tanto la atención y que
hicieran que él empezara a inventar textos reproduciendo el viaje que
hizo Manja con la imaginación.
*
Entrevista realizada en México, octubre 1995. No se publicó.
JAIME LABASTIDA. EL LIBRO SOBRE EL PERÚ DE JULIO CORTÁZAR 159
Un libro tan fortuito como los personajes de Rayuela. La Maga

y Oliveira no se daban cita para encontrarse por casualidad o
fatalidad. ¿Era muy importante la incertidumbre para Cortázar?
Hace tiempo escribí un ensayo sobre el concepto del tiempo en los
diferentes narradores latinoamericanos, y cómo el concepto de tiempo
o idea del tiempo se expresaba en las estructuras de sus novelas. Y en
el caso de Cortázar, dije que era la estructura del tiempo de la física
relativista, pero después me di cuenta que era más bien el concepto
del principio de la incertidumbre. Por eso mismo Rayuela tiene
una estructura aleatoria, sus capítulos se pueden leer en un orden
cualquiera.
¿Cómo era Cortázar?

Era un hombre increíblemente tímido que en reuniones publicas
parecía perdido, no sabía que hacer, además, le causaba un enorme
estupor su propio cuerpo. Era un hombre muy alto y tenía una
enfermedad rarísima que lo hacia crecer aún más. A diferencia de los
viejos que se van haciendo pequeños él se hacia cada vez más grande.
No hablaba muy bien en público, no sabía improvisar, y por la misma
timidez siempre que hablaba en público leía un texto. Se desenvolvía
muy bien en pequeños grupos, entonces era un narrador increíble,
lleno de buen humor, con una cultura muy europea y moderna. Sobre
todo Cortázar era un hombre lleno de bondad y dispuesto siempre a
combatir el dolor humano.
Usted ha escrito poesía y ensayo filosófico, en este último campo

destaca su libro Producción, ciencia y sociedad: de Descartes a
Marx. ¿Existe simetría entre filosofía y poesía?. ¿Cuáles serían
los vasos comunicantes que usted ha encontrado en el ejercicio
del lenguaje y del conocimiento en estas dos actividades?
Es una pregunta importante y al mismo tiempo extremadamente
difícil. A propósito de esos vasos comunicantes, hay una tendencia en
la filosofía contemporánea, que posiblemente empieza con algunos
pensadores alemanes como Nietzsche, y más específicamente
Heidegger, que intenta mostrar el valor de la palabra y como la poesía
produce y provoca conocimiento. Un conocimiento que no tiene
la argumentación que sostiene el discurso filosófico, sino que se da
mediante la intuición, la aprehensión directa de la cosa, como dice
Heidegger. Esta tendencia, rejuvenecida, tiene una gran cantidad
de seguidores en lo que podríamos llamar la corriente hermeneútica
con representantes de tanta importancia como Paul Ricker.
Particularmente, en Francia y también en Alemania, esa tendencia está

ligada a una cierta rama del psicoanálisis que pone mucho énfasis en
la palabra, que es la corriente lacaniana. Al comparar la hermeneutica
con la analítica se advierten diferencias profundas. La filosofía analítica
intenta encontrar mediante el procedimiento del análisis sentidos fijos
o últimos en los elementos simples que componen una estructura
sintáctica cualquiera que ella sea, mientras que la hermenéutica capta
el sentido totalizador, no solamente de una palabra sino incluso del
conjunto de un texto. Pero, aparte de eso, se oponen hermenéutica y
analítica porque la hermenéutica, y en esto sigo a Heidegger, dice que
la poesía nace de momentos muy especiales, momentos en los cuales
el poeta no atina a decir las cosas de manera normal.
¿Normal como racional?

No se trata sólo de que el lenguaje común y corriente o el de la
filosofía sea racional, mientras que el lenguaje poético no lo sea, sino
que el poeta empieza escribir cuando siente que el lenguaje cotidiano
no es suficiente. Si le bastara hablaría de manera normal. Quiero
decir que la poesía surge de una necesidad vital que apunta hacia
algo que no es en rigor susceptible de ser dicho de manera normal,
y entonces la poesía dice algo más de lo que está en el conjunto
de lo que está dicho. Por eso dice Heidegger que la poesía nace del
silencio y apunta hacia lo indecible. En la poesía se sugiere, se dice,
pero al mismo tiempo ese conocimiento por la vía de la intuición,
por la vía del sentimiento, de la pasión, no es traducible de manera
directa en términos racionales de argumento o de ensayo. ¿Cuáles
son estos vasos comunicantes?. En mi caso mi profesión académica
es la filosofa. He sido muchos años profesor en la Facultad de
Filosofía de la UNAM. Sin embargo, dejé la cátedra hace 13 años,
pro no he abandonado ni la filosofía ni el ejercicio de la filosofía. En
un primer momento me interesó la filosofía como una especie de
campo problemático que, a través de la palabra, pudiera darme cierto
contexto para la poesía. La filosofía tiene un discurso específico, a no
ser que a la manera de Nietzsche escriba poesía filosófica, el discurso
filosófico tiene que argumentar, demostrar, y considerar pos y contras.
En cambio en la poesía no. La poesía funciona básicamente a partir
de elementos que podríamos llamar materias, ílicos, y la primer
característica del lenguaje poético es su carácter de materia sonora,
por eso es tan importante en la poesía la estructura del ritmo, los
acentos, el peso específico de las palabras, lo que también se puede
encontrar en prosa, como García Márquez que le concede un valor
propio a la sonoridad de las palabras y las une muy bien para que
tengan gravedad, peso, densidad.
Los poemas de Vallejo, por ejemplo, a la vez que son sonoros

y rítmicos, son universales porque reflejan el dolor humano, la
incomprensión, la ausencia, pero también son la expresión de
una identidad cultural.
Yo he leído mucho a Vallejo que es uno de mis poetas favoritos
de todos los tiempos. Con el grupo de poetas que inicialmente
empezamos en el grupo “Espiga amotinada”, leíamos en voz alta la
poesía de Vallejo que es un poeta enorme que yo no reduciría a que es
la expresión del mestizo peruano, es un poeta universal. “Se levantó,
abrazó al primer hombre y echóse andar”. Yo leía ese poema en
algunas de mis clases y causaba asombro que un cadáver se pudiera
levantar y echarse a caminar.
¿Cuál es el conocimiento que proporciona la filosofía y cuál el de

la poesía?
Yo creo que una de las enseñanzas de la filosófica contemporánea es
la relatividad de los conocimientos. Eso no quiere decir que caigamos
en el escepticismo y que nada sea seguro, pero muchas cosas
consideradas como seguras antes no lo son ahora. Por ejemplo, Kant
consideraba que había juicios sintéticos a priori que brotaban de la
experiencia, pero que eran dependientes de toda nueva experiencia.
Estos juicios sintéticos a priori tenían un rango universal, habían
adquirido un carácter que llamaba apodíctico, es decir, universales al
mismo tiempo que necesarios. Este tipo de juicios se encontraban en
la matemática pura, la geometría pura y la llamada ciencia natural
pura. En este caso, un principio que él consideraba extendido a toda
la materia era que los cuerpos se atraían en razón directa de su
masa inversa al cuadrado de su distancia. O sea, la física establecida
por Newton, la mecánica newtoniana. Pero ¿qué es lo que ha
demostrado la física desde fines del siglo pasado y principios de este
con la teoría de la relatividad y la mecánica cuántica? que no es un
principio universal. No quiere decir que sea incorrecto, pero se ha
establecido un límite para esa proposición. Ese principio newtoniano
no nos dice nada acerca de grandes distancias de las cuales sí nos
explica un poco más la mecánica relativista. Y si trata de entender
lo que sucede en las particulares elementales, en el caso de la
mecánica cuántica, se encuentra que no rige para nada el principio
de Newton. Por ello, cuando la gente supone que hay conocimientos
definitivos que proporciona la filosofía o la ciencia no sabe lo que está
diciendo.
Para usted como filósofo y poeta, y que, además, está al frente

de una editorial tan importante como Siglo XXI, ¿Cuál es la
característica fundamental de las utopías?
Jamás llegar. Si usted llega al sitio donde está la utopía y cree que con
eso se canceló la historia, o que logró el objetivo, no hay posibilidad
de nada. Recuerdo que cuando en la infancia nos dibujaban el cielo
pensaba que aburrido, todo está tan bien organizado que no hay
posibilidad de nada. La peor tiranía es la tiranía de la razón, donde
todo está perfectamente terminado y no hay margen para libertad, ni
para la imaginación, la creatividad o el sentimiento. La característica
básica de la utopía es luchar por ella. La utopía por la que lucharon
los libertadores de América Latina a principios del siglo XVIII se ha
cumplido y, sin embargo, nosotros consideramos que vivimos en una
situación de pobreza y que hay necesidad de continuar luchando.
Actualmente ¿qué es lo que más se escribe en América Latina?

¿Cuáles son las corrientes que caracterizan esta etapa?
Narrativa. Hay una enorme cantidad de narradores y también de
poetas. Pero no creo lo que antes se decía que el siglo XIX fue el siglo
de la novela, y que el otro fue el siglo de la poesía y que ahora lo
es de la televisión como antes lo fue del cine y antes del teatro. Es
excesivamente reductivo. Ciertas formas de expresión pueden no
tener la función o vigencia que tuvieron en un determinado momento,
pero no se superan, no se cancelan por otras. Muchos de los más
grandes poetas que gozamos actualmente no tienen más de cien años
de haber escrito sus poemas. Quiero decir lo mismo Rimbaud, Valery,
Mallarmé, que Eliot, Neruda, Vallejo y Octavio Paz. Son poetas muy
recientes, y nos dicen muchísimo más que los poetas de la primera
mitad del siglo XIX y se supone que el siglo XIX era el siglo de la
novela, como si la novela hubiera cancelado la poesía, como si la
televisión pudiera terminar con el cine y como si el cine supere al
teatro.
Usted formó parte del grupo “Espiga Amotinada”, ¿Cómo se

definían? ¿Como poetas rebeldes, contestatarios?
Éramos cinco poetas y cada uno publicó un libro, el mío tenía el título
de Descenso y el libro que reunía todos los demás se llamaba Espiga
Amotinada que se publicó en 1960. Nos reuníamos con frecuencia
a leer poesía y a comentar sucesos políticos. Teníamos un cierto
denominador común, pero no teníamos un credo estético definido.
Leíamos mucho sobre todo a Gorostiza, Paz, Neruda y Vallejo, quizá

eran a los que más acudíamos. Después discutíamos los poemas que
cada uno de nosotros escribía y les hacíamos observaciones, pero
nunca tuvimos la intensión ni de formar un grupo ni de adoptar una
determinada posición política. Ocurrió que quien nos dio conciencia
de grupo fue un gran poeta catalán refugiado en México, Agustín
Bartra, que nos pidió a cada uno de nosotros un poema y lo entregó
al suplemento cultural de “Novedades”. Esto fue en 1958. Yo tenía 18
años y el mayor del grupo 25 años.
Posteriormente, Bartra le propuso al Fondo de Cultura Económica la
posibilidad de que publicáramos un libro en común que apareció en
1960. En ese momento acababa de triunfar la revolución cubana
y en México se había producido la represión del movimiento
ferrocarrillero que nos marco. Teníamos una posición política más
o menos integrada, éramos de izquierda, pero no militábamos en
ningún partido quizá por exceso de rebeldía. Cinco años mas tarde
volvimos a publicar otro libro que se titulo Ocupación de la palabra
y después decidimos cada cual seguir su propio camino. Al mismo
tiempo ocurrió algo sintomático y lógico, los críticos nos vieron a
Juan Buñuelos, Oscar Oliva, Heraclio Sepeda, Jaime Schelley y a mí
como si tuviéramos la misma posición y como si nuestras posiciones
fuesen idénticas, y entonces nos marcaron como poetas contestatarios
partidarios del realismo socialista. Nunca nos consideraron poetas
jóvenes porque en esa época se produjo el movimiento estudiantil
de 1968 que culminó el 2 de octubre con la masacre de Tlatelolco,
y los parámetros de lo que era considerado un joven se alteraron.
Recuerdo que en 1957 Octavio Paz tenía 43 años, cuando publicó
un libro de poesía extraordinario La estación violenta y Fernando
Benitez, que era director del Suplemento de la cultura de “Novedades”,
lo calificó como el mejor poeta joven. Esto puede sonar ahora muy
extraño, pero hay que tener en cuenta que en ese momento vivían
todavía en México poetas como Gorostiza, Novo, Pellicer, y los exilados
de la guerra civil española como León Felipe. En consecuencia, el
mejor poeta joven tenía 43 años, y nosotros que teníamos 30 años
éramos viejos para aquellos jóvenes que calificaban de “momiza” a
todos los que habían superado los 25 años. Nosotros nunca fuimos
poetas jóvenes. No alcanzamos esa categoría, pasamos de la
madurez a la vejez, a la momiza, somos poetas de una generación
perdida.
Cuando se fundó Siglo XXI en mayo de 1966, logró conformar a su

alrededor a un grupo importante de intelectuales que apoyaron
a Orfila, destituido por el gobierno de Díaz Ordaz. ¿Podría

relatarme las circunstancias que ocasionaron esta adhesión?
Siglo XXI surge en un momento de intensa agitación política, pero
al mismo tiempo de grandes movimientos culturales. Orfila era
director del Fondo de Cultura Económica, y había dirigido el Fondo
de Cultura Económica en Argentina. A pesar de que el Fondo es una
editorial del Estado mexicano, Orfila logró darle una estructura ágil,
moderna, mucho más amplia. Quisiera recordarle que el Fondo
de Cultura Económica se constituyó para publicar la cultura de la
economía y de las ciencias sociales, este fue el empeño de sus
fundadores todos economistas, politólogos o sociólogos, Casi al
mismo tiempo que surgió el Fondo en 1934, nació la Escuela Nacional
de Economía desprendida de la Facultad de Derecho. Orfila incluyó
literatura, estableció la colección Letras Mexicanas, la Biblioteca
Americana, y puso en esa casa los mejores escritores de todo el
mundo. Sin embargo, en 1965, vivíamos algo que actualmente parece
arqueología, me refiero a la guerra fría. Orfila publicó en el Fondo dos
libros que causaron un enorme malestar en la clase política: Escucha
Yanqui de Wright Mill y Los hijos de Sánchez Oscar Lewis. Ambos
libros fueron considerados como una afrenta y Díaz Ordaz le pidió a
Orfila la renuncia a la dirección del Fondo. Orfila se negó a presentar
la renuncia porque dijo que no había cometido ninguna falta. En esas
circunstancias un gran número de intelectuales decidió aportar dinero
para formar una nueva editorial que es Siglo XXI. La convocatoria se
hace a finales de 1965 que es el momento que se defenestra a Orfila y
formalmente la editorial se constituye en 1966.
¿Cree usted que la presencia de editoriales privadas es positivo

para los intelectuales en su relación con el estado.
Creo que en este momento no existen paradigmas intelectuales o
científicos, ni políticos, ni hay sujeción a estructuras partidarias de
ningún tipo. Y los intelectuales han reclamado más que nunca su
derecho a disentir y a decir lo que piensan con entera libertad. Quizá
antes había una actitud en la cual el intelectual de manera consciente
en algunos casos, o inconsciente, se autocensuraba creyendo que
no convenía decir algunas cosas, lo cual causó un enorme daño.
Actualmente, hay un espacio mayor de libertad que lo hemos
conquistado todos. No nos sentimos con el peso de la responsabilidad
histórica o con la idea de que somos funcionarios o que pertenecemos
quien sabe a que movimiento político. En lo personal, yo solo me
siento responsable de mi, siento que no represento absolutamente a
nadie, y que no hablo en nombre de nadie.
Aunque el Estado se haya desentendido de sus obligaciones

con la cultura, ¿no cree usted que también ha surgido una sana
distancia entre los intelectuales y el Estado?
A mí me parece muy sana. Un escritor necesita publicar, pero para eso
existe una enorme cantidad de espacios, y si de apoyo se trata aquí
se ha planteado un fondo para otorgar becas o estipendios para los
escritores, cineastas, pintores, artistas, pero dejándolos libres. Yo creo
que es preferible vivir de su propio trabajo, aunque ni siquiera intento
vivir de mi trabajo poético. Sócrates decía que la filosofía no está en
venta, y que por eso no cobraba por sus enseñanzas. Si me pagan por
un poema que bueno, pero no escribo para que me paguen.
¿Qué tan bueno es el mercado latinoamericano para la venta de

libros?
Actualmente difícil. En 1960 y 1970 el mercado latinoamericano
era para México el más importante porque más del 40% de nuestra
producción se destinaba a Uruguay, Argentina y Chile. Pero con el
colapso de las estructuras democráticas y el ascenso de las dictaduras,
se alteró también el mercado del libro. Eso restringió nuestro mercado
interno también. Recomponer esa estructura es muy difícil, porque
ahora el problema es que aunque pueden circular los libros con
libertad existe un problema de carácter económico. Los costos de
transporte son altísimos, lo cual incide muy fuerte en el costo de libros
que enviamos al extranjero.
¿Cómo está afectando la crisis económica por la que atraviesa

actualmente México en el mercado del libro?
En lo que va del año, calculamos un 50% de aumento de los costos
de producción, incluyendo el aumento de precio del papel nacional
y del importado. Luego, el proceso de impresión tiene una gran
cantidad de insumos extranjeros. Por otra parte, posiblemente las
ventas disminuyan, ojalá que no sea así, quizá en otro 50%. En
nuestro caso, atravesamos por una crisis en la editorial muy profunda
desde hace diez años. Tuvimos por lo tanto, que tomar medidas muy
severas desde 1992 cuando despedimos casi al 70% del personal, y
además, nos vimos también obligados a suprimir gastos que lejos de
producirnos ingresos nos restaban, como fue el caso de Siglo XXI de
Colombia, que nos costó muchísimo dinero a lo largo de 15 años.
Félix Grande
La pasión del amor y la poesía*
Cuando le pedí a Arturo Corcuera el teléfono de Félix Grande en

Madrid, lo hice obedeciendo un íntimo deseo de conocer a ese poeta
que había alumbrado mi adolescencia con sus poemas de amor. Pero
no imaginé la riqueza del personaje al que quería entrevistar, aunque
sabía que era director de Cuadernos Hispanoamericanos del Instituto
de Cooperación Iberoamericana, y una de las voces líricas más
intensas de la poesía española de las últimas décadas.
Andaluz como Miguel Hernández, Félix Grande nació un año después de
haberse iniciado la guerra civil española, y fue en sus primeros años
pastor de cabras durante un período dramático que coincide con el
fin de la Segunda Guerra Mundial, ya en plena época franquista . Es
probable que la visión de las secuelas de la cruenta guerra civil a tan
temprana edad, y los largos días de soledad en el campo, le impusieron
desde entonces un tono reservado y una timidez que en muchas
ocasiones ha sido interpretada como un gesto huraño y distante.
Por ello, la imagen que vislumbré en los primeros momentos de
la entrevista, fue la de un hombre impenetrable que usualmente
no concede entrevistas, y que sentado al costado de los retratos de
Vallejo y Machado, contestaba a mis preguntas con esa peculiar
amabilidad que no permite resquicios emocionales y que en todo
momento indica que la conversación ha terminado.
Sin embargo, por algún motivo que desconozco, la entrevista se fue
convirtiendo en una confesión íntima, en un hondo testimonio de
estupor y soledad.
En Biografía. Poesía completa, confiesas: “me sentaba a la

mesa, delante del papel, y no podía escribir”. Sin embargo, de
esa incertidumbre nació un nuevo libro y el principio de otro.
Ahora, en cambio, hace tiempo que no publicas poesía.
Supongo que la poesía es un género para jóvenes, que tiene mucho
que ver con la fuerza, la energía, y el candor. Por lo general los poetas
a cierta edad ya han dicho lo que tenían que decir y luego uno sigue
escribiendo otras cosas y no pasa nada. Si viene la poesía en otro
momento, bienvenida sea. Yo tengo la puerta de mi casa abierta y en
cuanto entre cierro por dentro.
*
Revista Quehacer No. 91. Lima, mayo- junio de 1996.
FÉLIX GRANDE. LA PASIÓN DEL AMOR Y LA POESÍA 167
¿Cuál es el impulso, la razón de la poesía?

Siempre que escribo poesía me siento extraordinariamente feliz. Es un
encuentro prácticamente sensual con las palabras. Una sensualidad
mucho mayor que la que siento cuando escribo cualquier otro tipo de
libros de ensayo e incluso de cuentos. Pero la razón, no la sé. Creo
que todos empezamos a escribir poemas a una vecina de la que
nos enamoramos a los 15 o 16 años. Después se descubre que el
lenguaje es un prodigio, casi un milagro, y que somos herederos de
este prodigio que en nuestro caso tiene ya mil años, y que se inició y
nutrió de otros lenguajes anteriores también milenarios. Nosotros los
que escribimos, los que utilizamos las palabras, no estamos aquí para
servirnos del lenguaje, sino para servirlo a él.
Además del amor, ¿qué otro tema central reconoces en tu obra

poética?
La guerra civil española y sus infinitas consecuencias para la
comunidad. Yo diría que me ha conmovido, como a tantos poetas, el
odio a la muerte, a la violencia, a la agresividad estúpida de la especie
humana, así como la fraternidad y la solidaridad.
En un poema, dices: “¿Sabías que hay bestias mansas y leales/

que cuando pierden su pareja / husmean el viento con hocico
furioso / atacan braman reflexionan / se niegan a comer y
giran y enloquecen?” ¿No hay posibilidad de recuperación
después de una ruptura amorosa?
Hay gente tan desdichada que cuando sufre el primer estupor de ese
sentimiento de la muerte que siempre produce la separación amorosa
se queda tan maltrecha que ya no tiene fuerzas para regresar, para
arriesgarse de nuevo. Hay otros que son obstinadamente románticos
y que después de ese primer estupor sienten un segundo estupor que
es comprobar que el dolor de una separación no es eterno, que se va
deshaciendo y convirtiendo en ceniza y olvido, y eso produce incluso
rabia.
¿Es preferible el dolor al olvido?

Creo que los amantes verdaderos eligen el dolor antes que el olvido.
Pero fatalmente el olvido llega. Fatal y afortunadamente. Eso que los
psicoanalistas llaman el duelo se produce prácticamente siempre. Hay
que estar enfermo para que una relación amorosa, maltrecha, mal
acabada, no deje paso a otras, o bien tener una fidelidad fanática y
quedarse con la nostalgia para toda la vida. Los seres humanos que
tantas pruebas damos de nuestra estupidez y malignidad, tenemos
también la capacidad de volver a amar aún sabiendo el tremendo
sufrimiento que cuesta. Alguna fuerza muy profunda tiene que tener la
pasión amorosa para que todos los amantes aún conociendo el horror
que es la separación se obstinen en vivir una nueva experiencia, una
nueva plenitud y un nuevo infierno.
No necesariamente un nuevo infierno; tal vez otra forma de

amor, menos apasionada, pero igualmente intensa.
Claro, después de la etapa de la pasión que es de fuego y como todo
fuego se apaga, el amor se convierte en relaciones de complicidad y
de aquello que llamamos cariño, una palabra de poco prestigio poético
y romántico, pero que puede llegar a ser infinitamente más fuerte
que una pasión. Yo creo que esas parejas de gente mayor que llevan
muchos años juntos y no se odian, si se separasen sufrirían más que
los amantes apasionados.
Después de varios días en Madrid y de conversar con algunos

amigos, me pregunto si existen dos Españas. La guerra civil
que en las personas mayores ha dejado huellas y cicatrices tan
profundas que no se borran, para los jóvenes es un fenómeno que
no se ha vivido, que no existe y tampoco importa mucho. ¿Es así?
Mira, hay una frase popular muy sabia en este país, según la cual
las guerras civiles siempre duran cien años. Cuando se trata de una
guerra entre dos países una vez acabada la contienda las heridas
se suelen restañar con cierta rapidez. Pero en las guerras civiles las
heridas tardan mucho más y la posguerra también dura más. Esos cien
años lo sufren quienes conocieron la guerra, porque desgraciadamente
cataclismos como una guerra civil sólo quedan en la memoria colectiva
de dos o tres generaciones, y digo desgraciadamente porque cuando
no se puede recordar se corre el riesgo de coquetear con una nueva
guerra civil.
El otro día leí una declaración de una poeta española que dijo
que la poesía actual de España era distinta, porque ellos no
vivieron el rencor de quienes se educaron en el franquismo, ni
la revancha de quienes pudieron reconvertir su rencor en poder.
¿Qué te suscita ese comentario?
Me suscita dos cosas. La primera, la mayor parte de los poetas con
preocupación civil en la España de los años 50 y 60 - que fue cuando
se produjo la explosión de la poesía social - no eran necesariamente

poetas rencorosos, sino que tenían un sentido de la justicia y un afán
tal por la libertad que incluso se jugaban hasta la cárcel. Por lo que me
parece injusto llamarle a aquella etapa de la poesía española, la etapa
de la poesía del rencor. Y lo segundo es que afortunados los jóvenes
que no tienen memoria del dolor, de la opresión, de la humillación.
Pero yo no quiero que nadie tenga memoria, prefiero que mi hija no
tenga memoria de la humillación, ni del terror, pero conviene que los
jóvenes sepan que la vida no se da gratis a nadie, que no se vayan a
creer, porque no vivieron la posguerra que son merecedores de todo,
y que la vida está puesta aquí para que ellos se sirvan cuando les
apetezca. Todo hay que ganárselo.
¿Cuáles son los poetas que más admiras?

Desde hace muchos años admiro a dos poetas, que no sólo son mis
maestros estéticos sino mis maestros vitales, e incluso morales. Uno
es español, Antonio Machado, y el otro es peruano, Cesar Vallejo.
Están aquí en mi estudio y también los tengo en mi casa
¿Qué te da Antonio Machado?

La certidumbre de que la palabra poética es extraordinariamente
misteriosa y en lo que contiene de misterio es compasiva y casi
absolutoria. Hay algo sagrado en el lenguaje poético, sobre todo
cuando se trata de un poeta como Machado que lo manifiesta con
esa sencillez de la que hablamos con mucha ligereza. Hablamos de la
sencillez de manera trivial porque no nos hemos dado cuenta que no
sabemos lo que es la sencillez. Decimos que es un lenguaje sencillo el
que utiliza y como nos emociona ese lenguaje, pero nadie sabe lo que
es la sencillez, aquello que palpita en la poesía de Antonio Machado,
quizá como en ningún otro poeta de habla española.
¿Y qué le debes a Vallejo?

A Vallejo le debo muchas cosas. Le debo la convicción de que el
lenguaje español puede estar lleno de estupor, de sorpresa, de
revelación. Le debo, como a Machado, el descubrimiento de una
especie de epopeya de lo cotidiano. En ningún poeta, salvo en
Machado y Vallejo, es tan evidente que la poesía habita en las moscas,
en las piedras, en la vida cotidiana, en la relación con los hermanos,
con los animales. Esa poética, esa épica de lo cotidiano no había sido
nunca tan intensa como fue con Vallejo. La poesía generalmente se
viene nutriendo desde los orígenes del temor a la muerte y de la
fiesta del amor, esos son los grandes temas de siempre, y luego, por
extensión pues hay una poesía épica que celebra las victorias sobre los
adversarios. Hay una poesía social que habla contra la injusticia, pero
nunca había sido tan claro que la poesía habita también en el fondo
de los baúles o en las fotografías que se van volviendo amarillas,
en el ruido que hace el agua de la fuente, o en el sonido del viento
moviendo las cabezas de las espigas. En la manera que tienen los
grillos de saludar a la noche, en la mirada de un niño que puede ser
nuestro hijo, o en la sangre que tienen las rodillas de los niños cuando
se caen jugando y vienen llenos de felicidad.
Me asombra que no escribas poesías

No te preocupes, ya escribiré, y en todo caso no importa.
¿Cómo no importa? Dejar de escribir debe ser un proceso tan

intenso y profundo como una ruptura amorosa.
Tengo una hipótesis pero tampoco sé si es verdad. Una de las cosas
que se aprenden en la proximidad con la poesía es a preguntar y no
a responder, y me he pasado la vida aprendiendo a preguntar y por
lo tanto tengo muy pocas respuestas y confío tener cada vez menos.
Pero en cualquier caso, tengo una hipótesis. Creo que no se puede
escribir poesía, o se está alejado de la poesía por una razón muy
concreta: por inautenticidad. Cuando un escritor está viviendo de
verdad de acuerdo consigo mismo con el que es, y tiene una actitud
ética consigo mismo, entonces puede escribir poesía. Si hay niveles
de inautenticidad en la propia conducta, lo lógico es que no pueda
escribir poesía; no la merece, la poesía se va con otro. Esto lo digo,
como ves, con un tono muy apacible y sin ningún dramatismo, y es
que es así y me parece justo.
¿Y tú no eres auténtico?
En este momento no. Hay en mi vida demasiados silencios o
demasiadas palabras. En mi conducta hay huecos que no son
auténticos, que no son sinceros, y mientras no resuelva eso lo lógico
es que no pueda escribir poemas. Por supuesto si quisiera escribir,
técnicamente podría hacerlo y escribiría todos los días un poema.
Pero no se trata de eso. Se trata de tener una relación apasionada y
sensual y misteriosa con las palabras y eso no se puede provocar, hay
que esperar que llegue
Quizá eres muy exigente contigo mismo

Ahora menos. He sido fanáticamente exigente durante un tiempo,
quizá demasiado tiempo. Pero ahora me voy disculpando mis propias
flaquezas y voy aprendiendo a comprenderme, incluso a quererme.
No creas que es fácil, casi todo el mundo se quiere mal, aunque creen
que se quieren, casi nadie está en paz consigo mismo. Ese es un
trabajo que lleva mucho tiempo, casi toda la vida.
Ardua tarea en el contexto de una educación orientada al

desamor por nosotros mismos.
Creo que sí. En la educación hay elementos tolerantes e intolerantes
que durante los primeros años de nuestra vida nos van llenando de
una especie de rigidez moral, casi de petrificación, que en el fondo ni
siquiera es moral, ni siquiera es ética, sino solamente una obcecación
También podría ser un escudo para no enfrentarnos a la libertad

Un escudo para no aceptar el riesgo de la libertad. La mayor parte
de la gente cree que todos los seres humanos soñamos y deseamos
ser libres y combatimos por la libertad. Pero cuando nos encontramos
con la libertad nos damos cuenta que es un toro con dos cuernos muy
filudos y peligrosos, y que la cercanía con la libertad es un riesgo
que tiene su precio. Es posible que haya una nostalgia en todas las
conciencias humanas por la libertad, pero creo que simultáneamente
también hay la nostalgia por perderla o entregársela a un líder político
o a una religión. Tenemos, casi todos, en nuestra vida, la tentación de
entregarle nuestra libertad a alguien para descargarnos de ese peso.
¿Que te atormenta de la España de hoy?

Me atormentó mucho más la España de ayer. Era vergonzoso vivir
maniatados por un régimen policiaco y vivir maniatados por el policía
que habíamos proyectado dentro de nosotros. Vivir mirando el miedo
en el fondo de tu propio espejo. Era abyecto, inmundo, vivir en esa
España que ya acabó y cuyo regreso no se ve en el horizonte cultural
de nuestra época. La España que estoy viviendo ahora, es una España
infinitamente más benéfica, más apacible, a pesar de que haya mucho
ruido en los medios de comunicación, muchas tensiones entre unos y
otros y mucha agresividad; pero este es un problema de los jóvenes
que no saben lo hermoso que es vivir con instituciones democráticas.
En este momento lo que más me preocupa de España es el fenómeno
del terrorismo. Me preocupa no personalmente porque no pienso que
pueda haber una bomba debajo de algún coche que esté a la puerta
de mi casa, sino que por el desgarron que va abriendo el terrorismo
se puede descoser la democracia. Ya llevan aproximadamente mil
muertos, casi todos militares, policías, asalariados del Estado y no sé
cuantos muertos más pueda resistir. Obviamente no estoy pidiendo
que se termine con ese fenómeno de una manera militar. Siempre
es peor la solución militar, pero en cualquier caso yo no sé cual es la
solución, pero si ese problema no cesa, podría ocurrir cualquier cosa.
¿Que significa para ti América Latina?

Es posiblemente la casa más grande que puede encontrar un ser
humano. Digo esto porque ningún idioma como el español tiene una
casa que va desde Río Grande hasta la Patagonia. Es un continente
donde compruebo, cada vez que voy, que un español que no conoce
América está incompleto. Pero me sugiere otras cosas, al mismo
tiempo que una fiesta de carácter familiar, para mi Latinoamérica
es un problema moral y un problema político verdaderamente
desgarrador. Es un continente que sufre mucho, donde hay mucha
pobreza y eso tampoco puede durar eternamente. Lo que ocurrió
en Chiapas puede ocurrir en cualquier parte de América Latina
en los próximos diez años. No es posible que un país pertenezca a
diez o veinte familias. Que las clases medias estén prácticamente
inexistentes o desapareciendo y que el número de pobres siga
creciendo.
¿Y cómo te relacionas con la literatura latinoamericana?

Llevo ya catorce años dirigiendo Cuadernos Hispanoamericanos, y
gracias a esto tengo una relación con la literatura hispanoamericana
quizá mayor que otros colegas míos. Considero que los escritores
hispanoamericanos forman parte de la tradición poética y literaria de
mi idioma con la misma presencia que los escritores españoles. Me
puedo sentir infinitamente más cerca de Pablo Neruda, de Juan Rulfo,
o de Carlos Onetti, que de otros poetas y novelistas españoles que
tienen menos intensidad. Para mí la literatura hispanoamericana sería
no la extensión natural de la literatura española, sino que en ocasiones
pudiera ser que la literatura española actual sea la extensión de la
literatura hispanoamericana. Estoy pensando en los años sesenta en
que teníamos una narrativa frágil, de pocos vuelos, y una poética
en líneas generales de poca complejidad técnica, mientras tanto en
Hispanoamérica se había producido una explosión de novelas, algunas
prodigiosas, que tenían puestos los pies en tierra dura, en tierra firme,
en esa tierra hermosa que es Latinoamérica.
Roland Forgues
La utopía realizable*
Roland Forgues es catedrático de Literatura y Civilización

Latinoamericana en la Universidad de Pau y Director fundador de
Andinica (Departamento de investigaciones peruanas y andinas). Entre
sus numerosas obras destacan los ensayos dedicados a consagrados
intelectuales peruanos y latinoamericanos como: José María Arguedas,
Cesar Vallejo, Mario Vargas Llosa, Manuel Scorza, Juan Rulfo, Octavio
Paz, Horacio Quiroga y Mario Bendetti.
Acucioso investigador de la obra de José Carlos Mariátegui, su último
libro titulado Mariátegui, la utopía realizable, condensa aquello
que para el pensador peruano define y diferencia a los hombres: su
capacidad de pensar y construir una utopía. Una utopía concebida no
como inalcanzable quimera, sino como un ideal de vida que se inscribe
en el campo de lo perfectamente realizable.
¿Consideras que el acceso a los escritos juveniles de Mariátegui

contribuirá a tener una aproximación más integral de su obra y
de su vida?
Sí, en la medida en qué nos permitirá apreciar no sólo la evolución del
hombre y de su personalidad, sino también su trayectoria ideológica
y política. El propio Mariátegui considera al hombre como un todo
indivisible en permanente evolución, y no debemos olvidar que él fue
al mismo tiempo ensayista y creador, un hombre de letras y de acción,
teórico y militante político y sindical. En los fenómenos que analizó
intentó ver cuáles eran las contradicciones que existían buscando la
manera de resolverlas. Por ejemplo, al reflexionar sobre las ideas del
materialismo y la espiritualidad llega a la conclusión de que no son
fenómenos contradictorios sino complementarios.
En el campo político e ideológico destaca que el socialismo reformista
no es de ninguna manera antinómico del socialismo revolucionario
y que el marxismo no es incompatible con la democracia, incluso
agregaría con la democracia burguesa. En el fondo, lo que Mariátegui
sostiene en forma clara y precisa es que estas aparentes antinomías
son fruto de los sistemas económicos y sociales que han provocado el
fraccionamiento de la realidad y la escisión del hombre de esa misma
realidad
*
Entrevista realizada en Lima en 1997. No se publicó.
¿Qué importancia le asignas al método en la obra mariateguiana?

El método es probablemente uno de los elementos claves en la obra
de Mariátegui; lo que hace que ésta sea novedosa en su tiempo y
siempre de actualidad. Utilizando aportes de la historia, economía,
antropología, psicología y de las ciencias humanas y sociales,
Mariátegui inicia un acercamiento totalizador a la realidad. Lo
importante para él es analizar la realidad en su contexto histórico
a partir de elementos concretos y con criterios que corresponden
a la época. Mariátegui ve la realidad como un proceso dialéctico
de superación permanente. Si hay algo que podemos aprender
de su método es precisamente que la realidad actual no puede
entenderse ni analizarse sino con los criterios que tenemos hoy en
día.
¿Existe algún tema específico que te haya interesado más de la

obra mariateguiana?
Mi preocupación ha estado centrada en analizar la coherencia global
del pensamiento de Mariátegui y de sus propuestas de cambio. Por
ello, he investigado el contenido de la obra completa a partir de los
propios textos y no de lo que se ha escrito sobre ellos. He evitado
en especial partir del supuesto marxismo de Mariátegui en el que se
fundan los estudios anteriores y que ha conducido a interpretaciones
que conoces. El marxismo de Mariátegui no me interesa sino en la
medida en que me permite aclarar algunos aspectos de su obra. No
me importa examinar la fidelidad a las proclamadas fuentes: Marx,
Sorel, Lenin, entre otros. Me importa ver cómo Mariátegui construye
su propio sistema de pensamiento, y señalar los aportes de ese
pensamiento a las corrientes del socialismo reformista y revolucionario
de la época de la II y III Internacional.
En esta perspectiva, ¿cómo se inscribe este libro que has

publicado titulado Mariátegui la utopía realizable?
El título da una idea precisa del libro que resalta la coherencia del
pensamiento de Maríategui que se funda en la construcción de un
sistema político, económico y social; ideal encarnado por el socialismo
no en un lejano e hipotético futuro, sino en el presente. Esta
concepción del ideal concebido como algo realizable a corto o mediano
plazo, es lo que aparta a Mariátegui de la concepción filosófica
expresada por un pensador como Vasconcelos, por ejemplo.
ROLAND FORGUES. LA UTOPÍA REALIZABLE 175
El libro consta de siete capítulos, como los siete ensayos, como

advirtió un comentarista. ¿Cuál es tu propia valoración?
Lo de los siete capítulos es pura coincidencia; aunque por otro lado
me inclino a pensar que el psicoanálisis podría mostrar que no lo es.
Recuerda que en el primer capítulo me refiero a la formación europea
de Mariátegui en la que Freud juega un rol importante junto con
Marx, Sorel, Proudhon, Jaurés, y varias otras figuras del socialismo
revolucionario y reformista. La enseñanza fundamental que Mariátegui
recoge de Europa es la concepción del marxismo como método en el
sentido más amplio del término; es decir, como herramienta teórica
de acercamiento a la realidad y como propuesta de cambio. Y al darse
cuenta que las herramientas conceptuales de las que se había dotado
en Europa no servían para analizar una realidad radicalmente distinta
como la peruana, las fue reelaborando al punto de conformar un
sistema propio y original de acercamiento a la realidad nacional.
Tu segundo capítulo es precisamente sobre la realidad nacional.

¿Cuál es la originalidad de la interpretación de Mariátegui?
La conclusión a la que llego es que Mariátegui en la década del
treinta, ya enfoca el problema de la nacionalidad en su triple
dimensión: étnica, económica y cultural; no en términos de exclusión
o asimilación, sino en términos de reconocimiento del carácter
pluriétnico y pluricultural de la sociedad peruana. Si para Mariátegui
el indio, como dice, debe ser el cimiento de la nacionalidad peruana
en formación, también reconoce que no se pueden ignorar los aportes
positivos de la civilización occidental.
Y ¿cuál sería para Mariátegui, por ejemplo, el lugar que ocuparía

el negro en la formación de esa nacionalidad?
Como ser explotado y alienado, el lugar del negro no es muy
distinto al del indio. Tú sabes que el estudio del negro en la obra
de Mariátegui ha sido tabú hasta mi trabajo, probablemente por el
temor de los investigadores a despertar viejos demonios racistas que
pudieran cuestionar o menguar el valor global de la obra mitificada de
Mariátegui. Yo creo que ésta ha sido una actitud contraproducente que
ha contribuido a que la visión del negro aparezca - a través de algunas
breves y pérfidas alusiones aquí o allá - como una mancha sobre la
figura de Mariátegui, cuando en realidad un análisis minucioso de toda
su obra nos muestra que no es el caso y que su visión del negro - si
bien está aparentemente impregnada de la fraseología racista de la
época - no es, en el fondo, tan distinta a la visión del indio.
Otro aspecto en el cual insistes en tu libro, es la relación entre los

fenómenos económicos y los culturales. ¿Te parece realmente
tan distinta a la explicada por el marxismo?
A mi modo de ver, sí. Creo que hasta ahora no se ha percibido la
profundidad del aporte de Mariátegui en ese campo porque se partía
del presupuesto de su marxismo. Bastaba que se declarara “marxista
convicto y confeso” y que, partiendo de las premisas de Marx afirmara
que son los fenómenos económicos los que determinan las prácticas
culturales, para que se le creyera. Sin embargo, el examen atento de
su obra nos demuestra que en el fondo sus análisis nos llevan a la
conclusión opuesta. Mariátegui evidencia claramente que, por razones
históricas propias, las prácticas culturales desempeñan en la formación
del Perú un papel más importante que los fenómenos económicos.
Me parece muy importante la reflexión que hace Mariátegui

sobre democracia y práxis revolucionaria que abordas en los
tres últimos capítulos de tu libro.
Efectivamente, la reflexión de Mariátegui sobre la democracia es
importante. Mariátegui critica duramente la democracia burguesa,
por su insuficiencia, pero no la rechaza porque sabe que también
representa un progreso respecto a los regímenes autocráticos. Lo
que pretende es superar esa democracia de carácter formal para
llegar a una democracia plena y efectiva para todos los individuos
de una misma sociedad y todos los pueblos del mundo. El análisis
de Mariátegui es interesante porque se apoya en el examen de lo
que sucede en los países Europeos, que ante el ascenso del fascismo
pierden democracia, mientras que los países de Oriente que no la
conocen luchan por conquistarla. La reflexión sobre democracia se
completa naturalmente con otra de lo que llamo “la santificación de la
práctica” en la cual Mariátegui aborda la relación entre materialismo y
espiritualidad, vistos como fuerzas productoras del proceso de cambio.
Se trata de una relación en la que, al fin y al cabo, se funden el mundo
quechua y el mundo occidental.
Por los planteamientos que haces, el último capítulo podría tal

vez revelarse como el más polémico, pues aquello que llamas “la
conquista del poder” es un tema trascendental frente algunos
partidos políticos u organizaciones que propician la violencia y
se reclaman seguidores de Mariátegui.
El fenómeno de la violencia que ha vivido el Perú desde los años 80
y del que algunos actores, o simplemente espectadores o estudiosos,
ROLAND FORGUES. LA UTOPÍA REALIZABLE 177
afirmaban que tenía su justificación en el pensamiento de Mariátegui,

es lo que me ha llevado precisamente a hacer un deslinde claro
y preciso del uso de nociones como: “asalto del poder”, “violencia”,
“revolución” y “dictadura del proletariado” en Mariátegui. El resultado
ha sido realmente interesante y la conclusión que se puede sacar es
que si en algunos casos, como el de la Revolución rusa, por ejemplo,
Mariátegui justifica el recurso a la violencia, en otros, como en el caso
del Perú, lo condena.
¿Por qué?
Porque son realidades distintas. Quiero referirte aquí un ejemplo
que se cita a menudo cuando se pretende hacer de Mariátegui un
puro leninista. A una persona que le advertía que su teoría no se
ajustaba a la realidad, Lenin habría respondido: “¡tanto peor para la
realidad!”. Mariátegui retoma esa frase, pero cuando se refiere a la
conquista hispánica dice que es un hecho histórico, y que contra los
hechos históricos no se puede hacer nada. Esta anécdota es muy
reveladora de la interpretación de los hechos por Mariátegui, no en
función de una teoría predeterminada, sino precisamente en función
de las circunstancias históricas. La aparente contradicción de la
argumentación se resuelve cuando se entra en el campo de la razón
histórica.
¿Cuáles son finalmente a las conclusiones que llegas en tu

trabajo?
Concretamente, que en el pensamiento de Mariátegui se reconcilian
el revolucionarismo de Sorel con el reformismo de Jaurés, para
reconstituir la visión de un socialismo integral donde el hombre estaría
en el centro.
Carlos Monsiváis
Pasión por la lectura*
Su culto por la democracia y la permanente actitud crítica del poder,

los partidos y la sociedad civil mexicana, han convertido a Carlos
Monsiváis, en uno de los escritores más leídos y más controvertidos.
Sus libros: Historia de pudor liviandad, Días de guardar, Amor perdido,
Entrada libre y Crónicas de la sociedad que se organiza, están ya por
la cuarta o quinta edición. En esta conversación reflexiona sobre la
pasión por la lectura como conquista y derecho, también como fuente
de inspiración y transformación. Palabras necesarias ahora que se ha
creado Promolibro, con el objetivo de fomentar la lectura en el Perú.
¿Puede la lectura cambiar a las personas?

Gracias a la lectura, cada persona se multiplica a lo largo del día.
El impulso del personaje de un relato, de una atmósfera literaria,
de un poema, renueva y vigoriza las opiniones morales y políticas,
vuelve por una hora un poeta o un narrador al que complementa
con imaginación lo leído, ayuda a situarse ante el horizonte científico
o social, vigoriza el sentido idiomático. Así sea a contracorriente de
algunos textos, la lectura es el ingreso a la racionalidad, la fantasía,
la grandeza de los idiomas, el don de extraer universos de la
combinación de las palabras. Lo afirma Borges, que ya lo dijo todo con
tal de volvernos su sistema de ecos: “No vivo para leer, leo para vivir”.
¿Somos lo que hemos leído?

Afirma George Steiner: “Leer bien es arriesgarse a mucho. Es dejar
vulnerable nuestra identidad, nuestra posesión de nosotros mismos
(...) Quien haya leído La metamorfosis, de Kafka, y pueda mirarse
impávido al espejo será capaz, técnicamente, de leer la letra impresa,
pero es un analfabeto en el único sentido que cuenta”. Y, Alfonso
Reyes escribió: “Estamos tejidos en la sustancia de los libros mucho
más de lo que a simple vista parece. Aun los rasgos más espontáneos
de nuestra conducta y aun nuestras más humildes palabras tienen
detrás, sepámoslo o no, una larga tradición literaria que viene
empujándonos y gobernándonos”. Lo dicho por Reyes es innegable
hasta cierto momento; luego un círculo de fenómenos (la desaparición
gracias a la telenovela del antiguo lenguaje del melodrama, tan
armado en la retórica de las crispaciones; la preeminencia de
*
Feria Internacional del Libro, Bogotá, 16 de abril 3 de mayo, 2004.
CARLOS MONSIVÁIS. PASIÓN POR LA LECTURA 179
los cómics, el gran instrumento de la alfabetización de masas; el

desvanecimiento del sitio central de la poesía; la erosión de la lógica
en el sistema universitario y en la formación del conocimiento y, sobre
todo, el culto a los fragmentos y el relegamiento de las visiones de
conjunto) garantizan lo que en un primer momento podía calificarse
de “actitud distraída”, que es, en rigor, la incapacidad de concentrarse
culturalmente por el abandono o el desconocimiento del pensamiento
abstracto y de los referentes culturales.
¿Qué crees que leen nuestros gobernantes?

En principio, casi nada, porque no disponen de tiempo. Si
acaso, leyeron o ya leerán, lo que comprueba la calidad de sus
improvisaciones. Antes, se recordaba lo leído durante la etapa
estudiantil, y eso con el fin de asombrarse a sí mismos. ¿A qué hora
se lee y para qué? Doy un ejemplo, para mí, relevante. A un político
del Partido Acción Nacional (de la derecha mexicana), Carlos Medina
Placencia, un periodista le pregunta: “¿Qué lee ahora, senador?”.
Responde: “Nada, porque me cambié de casa y tuve que meter mis
libros en cajas”. Nueva pregunta: “¿Y hace cuánto se cambió de casa?”
Contestación elocuente: “Hace como ocho años”. Además, es notoria
en todos los dirigentes de la vida pública, eclesiásticos y empresarios
entre ellos, la ausencia del vocabulario proveniente de la lectura;
Ludwig Wittgenstein lo definió en forma memorable: “Los límites de
mi lenguaje son los límites de mi mundo”. Digo la frase y visualizo a
la clase dirigente latinoamericana, y no sólo a ella, encerrada, previo
ángel exterminador, en el aula de aquel distante y cercano sexto año
de educación privada.
¿Qué procesos simultáneos reflejan la falta de planeamiento

educativo, y de aquello que se vislumbra como la “catástrofe
educativa”?
La incapacidad de las escuelas públicas y privadas de actualizar
los métodos de enseñanza y la falta de recursos para implantar
adecuadamente la informática en la enseñanza pública. La deserción
sistemática de los obligados a trabajar o, seré más específico, a
buscar empleo; el crecimiento de la población escolar y la disminución
constante de recursos del Estado en el caso de escuelas públicas. El fin
de la creencia en las bondades providenciales del título universitario
(ya no es cierto el dicho antiguo: Cada abogado trae su pan). La falta
de previsión en lo tocante a la relación entre universidades y mercado
de empleos.
En la educación pública la burocracia se expande, son lamentables los

salarios de los profesores, las instalaciones son ruinosas y los planes
de estudios se improvisan cada tres años. La educación privada no
está mejor, instalaciones aparte en algunos casos, pero sus egresados
sí disponen de más seguridades, o de alguna; por eso en México a
la carrera de administración de empresas se le dice “administración
de herencias”. Así, no obstante la masificación de la enseñanza, los
sistemas educativos no han variado en lo básico porque la tecnología
deja muy atrás a la pedagogía y no hay suficiente dinero para la
actualización tecnológica.
¿Cómo afecta la globalización a la lectura?

Es muy pronto para decirlo y el asunto es de tal vastedad que sólo
aventuro un bosquejo del tema: Se perfeccionan o, si se quiere,
se vuelven casi inapelables procesos ya advertibles desde hace
décadas, el primero, el avasallamiento de las industrias culturales de
Norteamérica, que en materia de lectura imponen (proponer sería
un verbo de enorme modestia) dos grandes zonas del consumo: los
bestsellers (a tal punto identificados con los viajes, que si uno está
en casa de cualquier modo se abrocha el cinturón de seguridad), y
la literatura de autoayuda o superación personal. Internet obliga a
un mayor ejercicio de la lectura, así sea fragmentaria y opuesta a las
prácticas antiguas de concentración, y también distribuye un cúmulo
informativo desconocido y abrumador. El lector se considera cada vez
más representante de los lectores, debido al proceso que a todos, en
algún nivel, nos vuelve emblemáticos de lo global. Falta poco para
escuchar en las reuniones: “¡Qué global te viste!” o “De veras, no
tenía idea que fueras tan local”.
Sara Beatriz Guardia. Escritora. Investigadora de la Facultad de
Ciencias de la Comunicación de la Universidad de San Martín de
Porres. Lima - Perú. Directora del Centro de Estudios La Mujer en
la Historia de América Latina, CEMHAL. Directora de la Comisión
del Bicentenario Mujer e Independencia en América Latina.
Directora de la Cátedra José Carlos Mariátegui.
Autora de Mujeres Peruanas. El otro lado de la Historia. Lima:

CEMHAL, 2013, 5ta Edición; La quinua. Alimento de las culturas
andinas. Lima: Universidad de San Martín de Porres, 2013; Una
mirada femenina a los clásicos. Lima: Editorial Minerva, 2010;
José Carlos Mariátegui. Una visión de género. Lima: Editorial
Minerva, 2006; La flor morada de los Andes. Lima: Universidad
de San Martín de Porres, 2004; Una fiesta del sabor. El Perú y sus
comidas. Lima: Ausonia, 2001; Voces y cantos de las mujeres.
Lima: Punto & Línea, 1999: El amor como acto cotidiano. Lima:
Editorial Minerva, 1994.
Edición y compilación: Las mujeres en los procesos de

Independencia de América Latina. Lima: UNESCO, USMP,
CEMHAL, 2014; Viajeras entre dos mundos. Lima: CEMHAL.
Brasil: Universidad Federal Grande Dourados, 2012; La ruta de
la papa. De los Andes Peruanos a Europa. Lima: Fondo Editorial
USMP, 2011; Las mujeres en la Independencia de América Latina.
Lima: UNESCO, USMP, CEMHAL, 2010; Mujeres que escriben en
América Latina. Lima: CEMHAL, 2007; Escritura de la historia
de las mujeres en América Latina. Lima: CEMHAL, 2005. Sara
Beatriz Guardia – Juan Andreo. Compilación y edición. Historia
de las Mujeres en América Latina. España: Universidad de Murcia
- Centro de Estudios La Mujer en la Historia de América Latina,
CEMHAL, 2002.

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Nguyen Thi Bin

Iva María Cabral

© Sara Beatriz Guardia

ISBN No. 978-612-46498-2-0

Queda totalmente prohibida la reproducción y/o transmisión parcial

Nguyen Thi Bin

Iva Maria Cabral

Guadalupe Rivera Marín

Pilar Pérez Cantó

Manuel Moreno Jimeno

Adolfo Sánchez Vázquez

¿Qué significa entrevistar a una persona? ¿Estudiar las preguntas,

Sara Beatriz Guardia

Los antiguos cantaban a la naturaleza:

Todos querían entrevistar a Nguyen Thị Binh, y los más conocidos

¿Cuál ha sido su participación en la guerra contra la agresión de

¿Cuál es participación de la mujer vietnamita en la guerra contra

Actualmente se encuentran en la etapa de reconstrucción del

¿Qué puede decirnos del ingreso de Vietnam del Norte al

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Amilcar Cabral fue asesinado en enero de 1973, en Conakri, por

¿Qué es lo caracteriza más a tu padre?

Amílcar Cabral, el Organismo de la Mujer Guineana y la Unión Nacional

Existe la idea formada por intereses que la mujer no puede

¿Cómo conceptúas la emancipación femenina?

Antes de la liberación de Guinea, cuando teníamos que cambiar todo

Con el advenimiento de Magda Portal le nació al Perú su primera

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Escribiste en la Revista Amauta…

En la Revista Amauta se publicaron varios poemas tuyos

¿En qué circunstancias saliste deportada del Perú?

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Fue en México donde te encontraste con Haya de la Torre

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Pero Mariátegui no pudo realizar ese viaje...

¿Por qué renunciaste al Partido Aprista?

Angela Ramos publicó varios artículos en la Revista Amauta como: “La

* Entrevista realizada en enero de 1985, y publicada en Mujeres Peruanas. El otro lado de la

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Has estado presa ¿no?

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¿En qué periódicos trabajaste como periodista?

salido un hombre regenerado y que muchas veces son escuelas de la

¿Y qué te ha dejado el amor?

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Pavarotti, nuestro gato, canta y maúlla

Tarde de domingo tranquila, hemos almorzado en casa de Tessie

¿Qué lees? - pregunto mirando los libros desperdigados sobre

Me gustan los clásicos le digo hojeando el libro

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