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Una conversación a propósito de la arquitectura, y de João Álvaro Rocha… con

Eduardo Souto de Moura

Article · July 2016

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Ricardo Merí de la Maza

Universitat Politècnica de València
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Una conversación a propósito de la
arquitectura, y de João Álvaro Rocha…
con Eduardo Souto de Moura
A conversation about architecture, and João Álvaro Rocha... with Eduardo Souto de Moura
Eduardo Souto de Moura y Ricardo Merí de la Maza
Eduardo Souto de Moura: Comenzamos por el futuro…
Ricardo Merí de la Maza: ¿Comenzamos por el futuro?
ESM: …que es lo que más me interesa. El futuro me preocupa porque llega
demasiado deprisa. El futuro tiene tanto que ver con Rocha, como contigo o
conmigo. Creo que la profesión en los últimos años ha cambiado, y lo ha hecho
con una aceleración tal, que estoy convencido que se va a transformar en otra
cosa. Puede llamarse también arquitectura, pero la manera como se ha venido
trabajando se ha alterado y de aquí a pocos años, quizás ni siquiera años, va a ser
completamente diferente. Ya en estos momentos se nota que nuestra profesión
vive de una profusión de la imagen; el trabajo llega a través de concursos, y los
concursos llegan a través de la imagen. Y no siempre esas imágenes corresponden
a la mejor solución; es como una especie de colección “otoño-invierno” en la cual la
imagen más aplaudida es a la que las personas se adhieren. Y cada vez mas todos
los estudiantes de arquitectura tienen el ejemplo tanto de los 3d como de los
iconos que dan replica al poder económico. Ahora bien, la arquitectura fue siempre
así, la arquitectura fue siempre una respuesta al poder religioso, o al poder político,
y por lo tanto la arquitectura es siempre una arquitectura del poder, nunca contra
el poder; la arquitectura contra el poder existe pero no está hecha por arquitectos,
sino por artistas que no construyen. Sólo que ahora la gran diferencia con respecto
al pasado es la aceleración del tiempo. En este momento, lo dominante es el poder
económico y financiero, todo depende de eso, y por lo tanto existe una visión
financiera de la cuestión. Esto no es nuevo, siempre fue así, pero la gran diferencia
es la aceleración del tiempo. Todo tiene que ser muy rápido porque cada vez más
el tiempo es dinero. Como consecuencia en este momento la arquitectura es, y va
a ser cada vez más una actividad muy rápida. Esto ya sucede en algunos países
de economías emergentes. En Brasil por ejemplo se hacen proyectos en pocas
semanas, y se presentan unas plantas de distribución. Después, lo que nosotros
entendemos por proyecto de ejecución, se desarrolla durante la obra, en muchas
ocasiones por la propia constructora acompañada por el arquitecto. Contado de
esa manera parece bastante peyorativo, pero en el fondo la cuestión es un poco
de esa manera; muchas veces nosotros mismos hacemos el proyecto de ejecución
más como una regla para entender el propio proyecto que como un proceso para
ejecutar la obra. Después la obra está acompañada por el propio arquitecto, y casi
se deja a un lado el proyecto para ser sustituido por un sistema de transformación
de esos mismos detalles. Por lo tanto, en el futuro la arquitectura va a ser otro
tipo de actividad, que puede ser llamada arquitectura o no. Yo no creo que la
arquitectura acabe, pero así como el arquitecto apareció en el renacimiento,
la profesión propiamente dicha del arquitecto nació en el renacimiento, así como
comenzó puede también acabar. Las condiciones van a ser diferentes, pienso que
yo no voy a conseguir adaptarme ya que estoy demasiado viciado en un proceso en
el que llevo treinta y tantos años y por lo tanto ya no tengo tiempo de adaptarme,
pero en la generación de mis hijas estoy convencido de que va a cambiar. Va a
tener la misma dignidad, porque las personas tienen todas su propia ética y su
propia estética, lo único es que va a ser diferente; se van a encontrar los medios de
trabajar cada vez más en equipo y en colaboración que permitan funcionar de una
manera muy rápida.
Eduardo Souto de Moura: Lets start with the future…
Ricardo Merí de la Maza: Shall we begin with the future?
ESM: ...which is what interests me most. The future worries me because it goes
too fast. The future has to do as much with Rocha, as you or me. I think the
profession in recent years has changed, and it was done with such acceleration,
that I am convinced that it will transform into something else. It can also be
called Architecture, but the way the work has been done has changed and in
a few years, maybe not even years, it will be completely different. Because at
the moment you notice that our profession lives a profusion of image; the work
comes through contests, and competitions come across the image. And these
images are not always the best solution; it is a kind of “fall-winter” collection in
which the more acclaimed image is to which people adhere. And more and more
all the architecture students have the example of both the 3d and the icons
that give replica to economic power. However, the architecture was always
like that, the architecture has always been a response to religious power, or
political power, and therefore the architecture is always architecture of power,
never against power; architecture against the power exists but is not made by
architects, but by artists that do not construct. But now the big difference from
the past is the acceleration of time. At this point, the dominant is the economic
and financial power, everything depends on that, and so there is a financial
snapshot of the issue. This is not new, it was always so, but the big difference
is the acceleration of time. Everything has to be very fast because, more and
more, time is money. As a consequence at this time the architecture is, and
will increasingly be, a very quick activity. This is already happening in some
emerging economies. In Brazil for example projects are made in a few weeks,
some distribution plants are presented. Then, what we mean by execution
project is developed during the work, often by the construction company itself
accompanied by the architect. Told that way seems quite pejorative, but basically
the issue is a bit like that; we ourselves many times do the execution project
more like a rule to understand the project itself that as a process to execute
the work. Later the work is accompanied by the architect, and the project is left
almost aside to be replaced by a system of transformation of those same details.
So in the future architecture will be another type of activity that can be called
architecture or not. I do not believe that architecture is over, but as the architect
appeared in the Renaissance, the actual profession of architect was born in the
Renaissance, as well as it began it also may end. The conditions will be different,
I think I will not get adapted since I’m too addicted to a process that I have done
during the past thirty years and therefore I do not have time enough to adapt, but
in the generation of my daughters are convinced that it will change. It will have
the same dignity, because all people have their own ethics and aesthetics, the
only thing is that it will be different; we have to find out ways to work more and
more as a team and collaborating to enable a very fast development.
RMM: And this will be at the expense of a loss of quality?
ESM: No, depends on intelligence of how individuals do it. I can eat a risotto
that takes half an hour to be developed and clearly it may be good, but I can
018 J o ã o Á lvaro R ocha
RMM: ¿Y esto va a ser a costa de una pérdida de calidad?
ESM: No, depende de la inteligencia de cómo las personas lo hagan. Puedo comer
un risotto que tarda media hora en elaborarse y evidentemente puede que sea
bueno, pero también puedo comer un bistec, hecho al punto en 5 minutos, vuelta y
vuelta, y que sea igualmente bueno. Evidentemente cuanto más tiempo tenemos
más probabilidades hay de que el diseño sea mejor, lo que no quiere decir que
la cantidad implique necesariamente calidad. Simplemente va a ser diferente,
la manera de ser juzgado y el concepto de lo que es bueno van a ser diferentes.
Siendo así, lo que es preciso investigar es cuáles son los métodos y la manera de
trabajar que permita obtener una determinada calidad.
RMM: Entonces ya estas aplicando esos cambios aquí, en el estudio…
ESM: Completamente. Los concursos se hacen rápidos, y después cuando se gana
un concurso, 1 de cada 10, el tiempo en el que se pide la redacción del proyecto
resulta casi imposible de respetar, y tengo que asociarme a otros arquitectos,
para poder dividir el trabajo, ya que muchas veces no conozco las normas de los
países en los que trabajo. Y no siempre funciona bien. Yo tengo un concepto de la
arquitectura muy personal y por lo tanto en el contacto con otros arquitectos no
siempre funciona igual de bien. Por ejemplo con João Álvaro Rocha funcionó bien,
a pesar de que él también es como yo un tanto “individualista” y “autoritario”.
Lo cual dicho así puede parecer un defecto, pero la arquitectura si nadie manda
es un desastre, con toda la gente discutiendo.
RMM: ¿Cómo recuerdas tu primer contacto con João Álvaro Rocha?
ESM: Mi experiencia con Rocha parte de cuando fue mi alumno…no, no llegó a
ser mi alumno, era alumno del otro grupo, pero yo era amigo de José Gigante,
que estaba en el estudio donde él trabajaba, y por lo tanto mi primera relación
con él fue a través de Gigante. Su padre, Jorge Gigante, fue mi profesor, y una
figura indiscutible de la escuela de Oporto; una figura muy inteligente y que tenía
en aquella altura una gran capacidad técnica que pocos tenían, ya que contaba
con la doble formación del ingeniero y el arquitecto. Y como era muy inteligente
conseguía conciliar muy bien su formación técnica en ingeniería con la manera de
ver el mundo, observarlo y transformarlo a través del proyecto. Creó una especie
de mini-escuela, nunca se ha escrito sobre ese hecho, pero algún día se hablará
sobre ello y sobre esa línea que estableció que configuraba la arquitectura a partir
de la construcción. Nunca había concesiones a que la materialización de una idea
no estuviese realizada sobre la base de una construcción bien definida desde el
punto de vista físico. Nunca se enseñaba en las aulas una única manera de hacer las
cosas, al contrario se daban muchas posibles soluciones a cada caso, lo que jamás
ocurría es que se cediese para sacrificar la solución y la lógica constructiva de ese
detalle en relación a una determinada elegancia. Lo que tiene por consecuencia,
que hace parte de mi formación y también de la de Rocha, un triángulo que es
casi “sagrado”, y que fue transmitido en esas clases de Gigante por su manera
de ver la arquitectura, que consiste en el material, el sistema constructivo
adecuado a ese material y el lenguaje resultante. Una casa de piedra no se hace
de la misma manera en la que se hace una casa de ladrillo y el lenguaje resultante
es completamente diferente. En ese trabajo de Gigante y Melo, participaban su
also eat a steak, made the point in 5 minutes, back and forth, and that is equally
good. Obviously the more time we have the more likely that the design is better,
which does not mean necessarily that the quantity implies quality. Merely it is
going to be different, the way to be judged and the concept of what is good will
be different. As such, what we must investigate is which methods and ways of
working can help us achieve a certain quality.
RMM: Then, you’re already applying those changes here in the studio...
ESM: Completely. The contests are made fast, and then when you win a contest,
one among ten, in the time in which the drafting is called is almost impossible to
respect, and I have to associate myself with other architects, to divide the work,
and I often do not know standards of the countries in which I work. And not always
goes right. I have a very personal concept of architecture and therefore in contact
with other architects it does not always works just as well. By João Álvaro Rocha,
for example, it worked fine, although he is also like me somewhat “individualistic”
and “authoritarian”. Which may seem like such a defect, but architecture if nobody
commands is a mess, with all the people arguing.
RMM: How do you remember your first contact with João Álvaro Rocha?
ESM: My experience with Rocha begins when he was my student ... no, he did
not really become my student, he was in the other class, but I was a friend of
José Gigante, who was in the studio where he worked, and therefore my first
relationship with Rocha went through Giante. His father, Jorge Gigante, was my
teacher, and an unquestionable figure of Porto School; a very smart figure and
he had by the time a great technical capability that few more had, as he had
the double formation of the engineer and the architect. And since he was very
intelligent, he managed to reconcile very well his technical training in engineering
with the way he looked to the world, to observe and transform it through the
project. He created a sort of mini-school, it has never been written about that
fact, but someday someone will talk about it and about the line he settled which
shaped the architecture after construction. There never were concessions to
the materialization of an idea was not made on the basis of a well-defined
construction from the physical point of view. He never taught in the classroom
a unique way of doing things, on the opposite many possible solutions to each
problem were given, what never happened is that he cede to sacrifice logic and
constructive solution of the detail in relation to a particular elegance. What has
the consequence, that part of my training as well as Rocha’s, is almost a “sacred”
triangle, which was transmitted on those lessons from Gigante by his way to see
architecture, consisting on the material, the proper construction system for that
material and the resulting language. A stone house is not made in the same way
that a house of brick and the resulting language is completely different. In that
labor of Gigante and Melo, were involved his son José and João who was also his
partner at the time. So for me Rocha was marked by the relationship and learning
with Jorge Giante as well as the subsequent collaboration with his son. Later they
separated, they continued to be friends but each one wanted to decide his own
path of development for the projects, with different languages and even with
different materials, which originated that each of them initiated his own studio.
019 U na conversación … con E duardo S outo de M oura
hijo José y João que era también su colaborador por entonces. Por lo tanto para
mí Rocha estuvo muy marcado por la relación y el aprendizaje con Jorge Gigante
y también por la colaboración posterior con su hijo. Después se separaron,
continuaron siendo amigos pero cada uno quería decidir su camino de desarrollo de
los proyectos, con lenguajes diferentes y hasta con materiales distintos, lo cual dio
origen a que cada uno de ellos fundase su propio estudio.
RMM: Entonces, ¿es esa la base del inicio profesional de Rocha?
ESM: Si, Rocha comienza su actividad como arquitecto con esa base del principio
de la construcción como soporte de la arquitectura, que es un discurso que a
mí también me interesa porque es la única parte objetiva de la arquitectura,
el resto esta más vinculado a un discurso subjetivo. Rocha parte en ese inicio de
su carrera con el principio de formas muy depuradas, conectadas, como casi toda
esa generación de la escuela de Oporto, con el movimiento moderno que era un
objetivo que todos queríamos tener, ya que había una especie de frustración de
la generación anterior por no haber sido modernos. Por lo tanto, en ese ambiente
general, en esa frescura de recuperación del movimiento moderno es en el que
Rocha comienza su trayectoria, pero siempre sin ceder frente a la elegancia en
los detalles. Por ejemplo, un conjunto de personas, entre las cuales me incluyo,
hacíamos los detalles de manera a minimizar el trabajo del arquitecto y a potenciar
la naturaleza de la forma, yo sacrificaba los materiales en términos de espesores,
y Rocha no discutía eso. El propio Gigante me dijo en una ocasión que no estaba
nada de acuerdo con algunos de mis detalles porque eran demasiado arriesgados.
Tal vez eso diera lugar a algunas críticas que decían que la arquitectura de Rocha
era menos “elegante”, en relación a otros arquitectos, pero él nunca cedió en ese
punto, era “sagrado”.
RMM: Si, has marcado una diferencia entre el detalle de Rocha y el tuyo…
ESM: El detalle para Rocha es un poco diferente del detalle para mí. Cuando
Mies dice que “God is in the detail”, es un tipo de detalle que tiene por objetivo
compatibilizar y dar mejor expresión a un texto que es la arquitectura, esto es,
el detalle es una especie de puntuación, comas y puntos, y un texto que no tiene
puntuación es un texto que no se puede leer; a pesar de que hay escritores que
utilizan este tipo de escritura, a mi no me gusta, me falta el aire ya en la segunda
página. Por lo tanto el detalle y la compatibilidad de los materiales es en muchas
ocasiones una cuestión de expresión. En Rocha no, es una cuestión física. Él quiere
que no de problemas y en ocasiones el detalle es más espeso, menos esbelto o no
tan elegante como podría ser, pero él no cede porque es un principio ético en el
que la estética se sacrifica. Nunca vi una casa de Rocha degradada…
RMM: En alguna ocasión has comentado también tu preferencia por la vivienda
social de João…
ESM: Si, es otro tema que me gusta especialmente de la arquitectura de Rocha,
y que él desarrolla especialmente bien, el de la vivienda social. En muchas
ocasiones me pregunto como consigue hacer esa arquitectura, con los acabados,
las calidades y a esos precios. Sé como lo consigue, y es por medio de una
sistematización hasta el límite. Pocos detalles para que no haya demasiada
diversificación, y una gran disciplina. Cuando hay pocos detalles y las cantidades
RMM: So that’s the professional beginning basis for Rocha?
ESM: Yes, Rocha began his architectural career with the basis of the principle of
construction as support for the architecture, that is a discourse which also interest
me because is the only objective part of the architecture, the rest is more linked to a
subjective speeches. Rocha begins at the start of his career with the principle
of very pure forms, connected, as most of that generation of Porto School, with the
modern movement that was a goal we all wanted to have because there was a kind of
frustration of the previous generation for not having been modern. So in this general
atmosphere of freshness of the modern movement recovery is where Rocha began
his career, but always without giving up for elegance in the details. For instance, some
people, including me, we did the details in order to minimize the work of the architect
and to enhance the nature of form, I sacrificed the materials in terms of thickness,
and Rocha did not want to argue about that. Gigante himself told me once that he
was really disagree with some of my details because they were too risky. Maybe that
would result in some critics that said the architecture Rocha was less “elegant”, in
relation to other architects, but he never gave up at that point, it was “sacred” for him.
RMM: Yes, you’ve pointed out a difference between the detail of Rocha
and yours...
ESM: Detail is a little different for Rocha than for me. When Mies says that “God is
in the detail” is a kind of detail that aims to harmonize and give better expression
to a text that is the architecture, so, the detail is a kind of punctuation, commas
and full stops, and a text that has no score is a text that can not be read; although
there are writers who use this type of writing, I do not like it, I can not breathe
on the second page. Therefore detail and material compatibility it is often a
question of expression. In Rocha, it is a physical issue. He wants no problems
and sometimes the detail is thicker, less slender or not as elegant as it could be,
but he does not give up because it is an ethical principle upon which aesthetics is
sacrificed. I never saw a house made by Rocha degraded...
RMM: Sometimes you have also commented on your preference for João’s
social housing...
ESM: Yes, it’s another issue that I particularly like of the architecture of Rocha,
and that he works especially well, the social housing. Many times I have wondered
how he does that architecture, with those qualities and those low prices. I know
how is done, and it’s by a systematization to the limit. There are few details so
that there is no much diversification, and a strong discipline. When there are few
details and quantities increase geometrically, consequently prices fall and you
can choose better and more expensive materials. I did a similar thing in the Porto
Metro, with handrails, for example, as were miles of handrailing the unique detail
cheapened the cost. Rocha has taken advantage of his opportunities and makes
the best social housing, in terms of language, discipline, rigor and quality. It is
a route where he consolidates the language in the houses, which have greater
freedom of experimentation, and at carried out some exercises, that then leads to
social affordable housing with great quality. The houses are for architects a kind
of laboratory in which experiences are then transmitted to the rest of the works.
I rather make a history of architecture through the construction would think
020 J o ã o Á lvaro R ocha
aumentan en proporción geométrica, consecuentemente los precios bajan y
permite elegir materiales mejores, más caros. Yo hice una cosa similar en el metro
de Oporto, con las barandillas, por ejemplo, cómo eran kilómetros de barandillas el
detalle único abarataba el coste. Rocha ha aprovechado sus oportunidades y hace
la mejor vivienda social, en términos de lenguaje, de disciplina, de rigor y de calidad.
Es un recorrido en el que él consolida el lenguaje en las casas, en las que tiene
una mayor libertad de experimentación, y en las que realiza unos ejercicios que
después lleva a la vivienda social económica con gran calidad. Las casas son para
los arquitectos una especie de laboratorio en el cual las experiencias luego son
transmitidas para el resto de las obras. Yo en lugar de realizar una historia
de la arquitectura a través de la construcción creo que la haría a través de las casas;
las casas tienen una tipología muy conservadora, que resiste desde los sumerios
hasta la actualidad, y por lo tanto resulta fácil entender las variaciones puesto que
la base es siempre la misma. A partir de ahí esto es como el conductor que acaba de
sacarse el permiso, primero va muy despacio y con mucho cuidado, para después,
en el viaje de vuelta, comenzar a correr…y ahí aparecen los accidentes. (risas)
RMM: Con la gestión de los riesgos llegan los accidentes…
ESM: Entonces Rocha, ha comenzado a experimentar con lenguajes diferentes y
con otros tipos de diseño y su expresión en la arquitectura. Esto es algo todavía
reciente. Fui a visitar hace poco una de sus últimas obras de vivienda social para
hacer un texto y fue precisamente lo que me admiró como es capaz de hacer ese
tipo de obra con esas calidades y acabados con ese precio. Si me preguntas si me
gusta más este nuevo tipo de intervención que es más formal, en la que emplea el
color rojo de manera intensiva, o las construcciones anteriores en ladrillo y madera
en las que eran los propios colores de los materiales los que se manifestaban,
para mi manera de ser prefiero la arquitectura más natural con materiales más
naturales. Pero me producía curiosidad donde iba a llevar esto, porque lo que
inicialmente parecía una disminución material era por el contrario un aumento de
intensidad vinculado a una actividad nueva, y los arquitectos tenemos que intentar
esto para poder evolucionar ya que si no la arquitectura cae en una rutina y se
pierde el entusiasmo.
RMM: La disciplina debe estar viva…
ESM: Si, y ese es el sentido de la experimentación. Por lo tanto, veo hasta la fecha
estos tres periodos en la trayectoria de Rocha: el primero vinculado a la formación
en el estudio de Gigante, el segundo relacionado con las viviendas unifamiliares
como campo de experimentación para la vivienda social, y este tercero en el que
ahora se encuentra, como un laboratorio, con una experimentación en el lenguaje,
los colores, formas orgánicas…
RMM: Geometrías también…
ESM: Si, geometrías, curvas, que eran cosas que no existían. Entiendo
perfectamente que uno no puede morir “virgen”…yo ya empecé a hacer ventanas
y unas curvas que antes no hacía.
RMM: Era Távora quién decía que la arquitectura no era una virgen…
ESM: Por lo tanto, el hecho de transformar la actividad de un arquitecto en un
through the house; houses have a very conservative type, resisting from the
Sumerians to the present, and therefore easy to understand the changes since
the base is always the same. Thereafter it is like the driver who is premiering his
license, first going very slowly and carefully, and then, on the return trip, he starts
running ... and then the accidents appear. (Laughs)
RMM: With management of the risks the accidents come...
ESM: Then Rocha, has begun experimenting with different languages and with
other types of design and their expression in architecture. This is still something
recent. I went to visit one of his latest works of social housing to prepare a
text and it was exactly what I admired how he’s able to do that kind of work
with those qualities and finishes for that price. If you ask me if I like this new
kind of intervention that is more formal, which uses intensively red, or previous
constructions in brick and wood, to my way of being I prefer the more natural
architecture of natural materials. But I was curious where this was going to lead,
because what initially seemed a physical decrease was instead an increase in
intensity linked to a new activity, and architects have to try that to evolve because
if architecture falls into a routine we may lose our enthusiasm.
RMM: Discipline must be alive...
ESM: Yes, and that is the reason of experimentation. Therefore, I see so far these
three periods in the trajectory of Rocha: the first linked to training in the office
of Gigante, the second related to single-family homes as a testing ground for
social housing, and a third like a lab, actually, when he is experimenting with colors,
the language, organic forms...
RMM: Geometries also...
ESM: Yes, geometries, curves, which were things that did not exist. I can perfectly
understand one cannot die “virgin”... I already started doing windows and curves
I did not make before…
RMM: It was Távora who said that architecture was not a virgin...
ESM: ... Therefore, the fact of transforming the activity of an architect in an
experimental laboratory is a very worthy and laudable ethical aspect that Rocha
never leaves. João is a prime example that architecture is not a profession...
it’s a way of life. Or there is a total dedication to the profession or it is not worthy,
because there are other fields to make money with less worries.
RMM: And the relationship between your work and João’s,
the common influences...
ESM: Some people claim there is a certain analogy between Rocha and me, which
is not formal outcome but it is due to the method, because we both received the
same kind of education. Departure points are often the same and therefore arrivals
are similar. We can compare to the 60’s when there was a group of architects here
in Oporto among which was not ease to distinguish, and Siza comments that they
were so similar because it was the time, and it was the group to which they belonged.
Siza distinction was precisely due to his higher quality. With regard to influences,
Távora was a great admirer of Le Corbusier and Siza was to Alvar Alto, while there
021 U na conversación … con E duardo S outo de M oura
laboratorio de experimentación es una vertiente éticamente muy digna y loable
que Rocha nunca abandona. João es un claro ejemplo de que la arquitectura no
es una profesión…es una manera de vivir. O hay una dedicación total a la
profesión o no merece la pena, porque para ganar dinero hay otros campos con
menos preocupaciones.
RMM: Y las relaciones entre tu obra y la de João, las influencias comunes…
ESM: Hay una cierta analogía que algunas personas dicen que existe entre Rocha
y yo, que no es resultado formal si no que se debe al método, porque ambos
recibimos el mismo tipo de educación. Los puntos de partida son en muchas
ocasiones los mismos y las llegadas por lo tanto similares. Podemos comparar a los
años 60 cuando había un grupo de arquitectos aquí en Oporto entre los cuales no
se distinguía fácilmente, y que Siza comenta que eran tan parecidos porque era la
época, y era el grupo del que formaban parte. Siza se distinguía precisamente por
su mayor calidad. En cuanto a las influencias, Távora era un gran admirador de
Le Corbusier y Siza lo era de Alvar Alto, mientras que había un arquitecto sobre
el cual no se hablaba por entonces que era Mies. Y hubo un renacimiento en la
observación de la arquitectura de Mies, que hizo parte de mi generación y de las
generaciones siguientes, como es el caso de Rocha, en el que el detalle eleva su
importancia enormemente en la comprensión global de la forma.
RMM: Y en relación a los proyectos que habéis desarrollado juntos…
ESM: Creo que trabajamos bien juntos. Nunca hemos dejado de decir aquello
en lo que no estábamos de acuerdo, ninguno de los dos tiene nada que probar
al otro, que es una de las cosas más importantes. Lo último que hicimos juntos
fue un concurso para Ourense, que ganó Foster, y en el cual la base del proyecto
se desarrolló en el estudio de Rocha, pero nos juntábamos un par de veces por
semana, por la noche o el fin de semana e intentábamos objetivar las decisiones,
unas veces cedía yo, otras él y finalmente todo salió bien.
En el caso del metro de Oporto, al comienzo las cosas no iban bien, aquí João
era más joven y un arquitecto más aseverativo, y era un tipo de cliente más
especial con el cual yo tenía ya más experiencia. En este proyecto se trabajaba
estrechamente con los ingenieros, y la primera fase de proyecto no consistía
en un proyecto propiamente dicho sino en crear la credibilidad de aquello que
íbamos a proponer, era necesario ganar territorio, y sólo después realizábamos
los proyectos y éramos oídos. En el caso de Rocha tenía una parte de gran
importancia, muy vinculada a la ingeniería con una presencia de viaductos, y él
era inicialmente muy afirmativo lo cual generaba una gran desconfianza en un
cliente que estaba muy centrado en los costes y los aspectos económicos de la
intervención. Sólo cuando descubrimos numerosos errores en los proyectos de las
was an architect on which there was no talk at that time that was Mies. And there
was a revival in the observation of the architecture of Mies, who was part of my
generation and the following generations, as in the case of Rocha, in which detail
greatly increases its importance in the overall understanding of the form.
RMM: And in relation to the projects that you have developed together...
ESM: I think we worked well together. We have never stopped saying the things we
were not in agreement, neither of the two of us has anything to prove to the other,
which is one of the most important things. The last thing we did together was a
competition for Ourense, which won Foster, and wherein the base of the project
was developed in Rocha’s office, but we got together a few times a week, at night
or on the weekend and tried to objectify the decisions, sometimes I gave in, others
him, and finally everything went well.
In the Metro work, at the beginning things were not going well, here João was
younger and a more assertive architect and it was special type of client with
which I already had more experience. In this project we worked closely with the
engineers, and the first phase of the project was not to project itself but to create
the credibility of what we were going to propose, it was necessary to gain territory,
and only after that we performed the projects and were heard. Rocha had a very
important part of the work, highly related to engineering with the presence of
viaducts, and he was initially very affirmative which generated a big distrust of a
client who was very focused on the costs and economics of intervention.
Only when we discovered numerous errors in engineering projects, our specialty is
having no specialty, I realized that they were not coordinated, we show it up and
we started to gain credibility. Another point is that architects work very much,
we have no measure of our costs and therefore we invest hours and hours. And
Rocha began an intense activity with models, drawings and began to conquer
field of work, in a way that after a few years he established a very important
relationship with Porto Metro which has allowed him to have experiences with
them in other countries later. Rocha felt comfortable precisely because his way
of work with an important support in the construction, since the metro is a kind
of highly systematized project. It is a type of work that I like because it does not
allow metaphysical anguish, as there is a highly objective support in the work
of engineers, and then we have to find ways to make feasible that. Therefore it
is a disciplined and highly technical work, which does not mean that it cannot
take the maximum benefit of everything. Rocha conducted the entire process in
Maia, which was very difficult. I proposed Rocha to develop Maia because I used
a criterion of distribution of work between architects that were friends, and that
also were well related with the Local Authorities to facilitate the process, and that
was the case of Rocha with the town of Maia, which worked out very well.
022 J o ã o Á lvaro R ocha
 especialidades, nuestra especialidad es no tener especialidad, me di cuenta de que
las especialidades no estaban coordinadas, lo comunicamos y comenzamos
a ganar credibilidad. Otra cuestión es que los arquitectos trabajamos muchísimo,
no tenemos medida de lo que nos cuestan las cosas y por lo tanto invertimos horas
y horas. Y Rocha comenzó una actividad intensísima de maquetas,
de dibujos y comenzó a conquistar terreno, de tal manera que después de unos
años creó una relación muy importante con el metro de Oporto que le ha permitido
tener posteriormente experiencias con ellos en otros países. Rocha se sentía
cómodo precisamente por su manera de trabajar con un soporte importante en la
construcción, ya que el metro es un tipo de trabajo muy sistematizado. Es un tipo
de trabajo que me gusta porque no permite las angustias metafísicas, ya que existe
un soporte muy objetivo que es el trabajo de los ingenieros, y después tenemos
que encontrar la manera de viabilizar aquello. Por lo tanto, es un trabajo muy
disciplinado y muy técnico, lo cual no quiere decir que no se pueda sacar partido al
máximo de todo. Rocha realizó todo ese proceso en Maia, lo cual fue muy difícil.
Yo propuse a Rocha para Maia porque usé un criterio de distribución de los
trabajos entre arquitectos con los que me llevase bien, para poder trabajar a gusto,
y que además se llevasen bien con las autoridades para facilitar los procesos, y ese
era el caso de Rocha con el municipio de Maia, que funcionó muy bien.
RMM: Con el metro fuisteis capaces de llevar una manera de trabajar que hasta
la fecha se había dado exclusivamente en los edificios, para aplicarla en el
desarrollo de toda un área metropolitana.
RMM: With the metro you were able to take a way to work that so far it was
given exclusively in buildings, to apply it to the development of an entire
metropolitan area.
ESM: The city does not change through manifestos, you need to leverage the
right times. It is necessary to be cultured and understand that these occasions
are the opportunities we have to intervene in the city. When we the architects
understood that the metro channel itself was exclusive for the metro, which could
not be shared, we realized that it was necessary to demolish all the streets which
the metro was through and redo them again. We achieve the necessary credibility,
before the municipalities, the meter itself and the construction company that we
could systematize everything with half a dozen solutions and make it all better.
It’s not about being right; once in a conversation with Rossi in Santiago de
Compostela he said that the important thing in architecture is that others give
us the reason. So we were preparing the area to respond not only to the specific
issues of the metro but also the needs of the city.
RMM: And all this was done with special attention to each individual location
and with a detail that is unusual for a project of this scale ... and that changed
the image of Oporto.
ESM: There are two things that have changed the image of Oporto, the Metro
and Ryanair...

ESM: La ciudad no cambia mediante manifiestos, es necesario aprovechar

los momentos. Es preciso ser culto y entender que estas ocasiones son las
oportunidades que tenemos de intervenir en la ciudad. Cuando los arquitectos
entendimos que el canal del metro era exclusivo del propio metro, que no podía ser
compartido, nos dimos cuenta de que todas las calles por donde el metro pasaba
era necesario demolerlas y rehacerlas nuevamente. Nosotros conseguimos la
credibilidad necesaria, ante los ayuntamientos, el propio metro y la constructora,
de que podíamos sistematizar la construcción de todo aquello con media docena
de soluciones y hacerlo todo mejor. Lo importante no es tener razón, decía Rossi en
una conversación en Santiago de Compostela que lo importante en la arquitectura
es que los otros nos den la razón. Por lo tanto, fuimos preparando el territorio
para responder no sólo a las cuestiones específicas del metro sino también a las
necesidades de la ciudad.

RMM: Y todo esto se hizo con una atención especial a cada situación particular y
al detalle que no es habitual en un proyecto de esta escala…y que ha cambiado la
imagen de Oporto.

ESM: Hay dos cosas que han cambiado la imagen de Oporto, el metro y Ryanair… Fotografías / Photographs: Márcia Bernardo

023 U na conversación … con E duardo S outo de M oura

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