Intercambio Osvaldo Bayer-Bruno Napoli Julio 2010 PDF

Propuesta de Osvaldo Bayer y Bruno Nápoli
de Marcelo Borrelli - lunes, 26 de julio de 2010, 09:37

Colegas, es un placer para mi abrir este foro de discusión que funcionará
seguramente como un perfecto "broche de oro" para el curso sobre
Historia Reciente, dialogando con el prestigioso historiador y periodista
Osvaldo Bayer y su colaborador, Bruno Napoli.
Aqui les dejo la propuesta de trabajo que nos plantean ambos y dejo
abierto hasta el jueves inclusive el foro para la introducción de
consultas:
Queridos todos:
Es un placer compartir este foro con ustedes. Lo hemos pensado como un

desafío (todo investigador quiere eso) y, por qué no, como un espacio
para la “incomodidad”. Les hacemos llegar dos propuestas:
1) Reflexionar sobre las palabras de Carlos Nino que transcribimos más

abajo, asesor legal de primera línea de Alfonsín, sobre su concepto de
“obediencia” en relación a la necesidad de “justicia” de las víctimas del
Terrorismo de Estado.
2) El foro queda abierto a las preguntas que sobre múltiples temas

quieran hacerle al Prof. Osvaldo Bayer, teniendo en cuenta su
trayectoria, su obra, su exilio a partir de la publicación de su nombre en
las listas de la “Triple A” y su duro cruce en Alemania con Alfonsín por
estos temas. Responderemos, Osvaldo desde Alemania (donde pasa parte
del año producto del exilio); Bruno desde el frío Buenos Airess, todas las
consultas.
Saludos cordiales.
Osvaldo Bayer-Bruno Napoli.
“Allí nos enteramos de que Alfonsín quería enjuiciar a los comandantes

y a los oficiales de más alto rango, pero se mostraba escéptico respecto
de enjuiciar a demasiados oficiales de rangos menores (…) nuestra tarea
era diseñar algún tipo de mecanismo legal para facilitar los deseos de
Alfonsín (…) La propuesta intentaba delinear y distinguir las tres
categorías de Alfonsín. La primera categoría se distinguía, en virtud de
la capacidad de deliberación de sus miembros, el rango y el nivel de
comando. Distinguimos el segundo y el tercer grupo examinando
detalladamente la justificación de la obediencia debida. Permitimos que
esa justificación funcionara en el caso de la tortura. A pesar de que es
cierto que la obediencia debida no es una excusa viable cuando se
conecta con acciones aberrantes como la tortura, reconocíamos que en
este particular contexto histórico, se debía hacer una excepción” (Nino,
C. “Juicio al mal absoluto”. Bs. As. Emecé. 1997)
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Re: Propuesta de Osvaldo Bayer y Bruno Nápoli
de Romina Analía Penín - lunes, 26 de julio de 2010, 11:08
Buen día a todos! qué ansiedad este foro! leyendo las palabras de Nino y
pensándolas muy por arriba se me viene automáticamente la idea de la
novedad, que en el caso argentino representó este genocidio. Eso nuevo,
que por ende no había sucedido y que debería haber tenido una justicia
ejemplificadora. Leyendo este párrafo se me ocurre una justicia para
callar, para cubrir lo real, que es la puesta en práctica de un plan
sistemático.
Bueno, me quedo pensando y ordenando pensamientos.
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de Carla Larrobla - lunes, 26 de julio de 2010, 11:47
Comparto con Romina la ansiedad por la apertura de este foro!
Con respecto al planteo de Nino, se me ocurre que una de las claves para
comprender tal postura podría residir en la frase "en este particular
contexto histórico", donde la "democracia" o la recuperación y
fortalecimiento de la misma estaba en juego.
Si bien creo que existen distintos grados de responsabilidad en las
acciones desarrolladas en el marco del Terrorismo de Estado, muchos
oficiales de rango menor cumplieron un rol fundamental en las
operaciones represivas, además de convertirse en claros modelos
representativos de la figura del "torturador".
Me quedo pensando... sobre todo en la fuerza de estas representaciones,
donde los "culpables" solo parecen ser los más visibles. Donde los civiles
que apoyaron el terrorismo de Estado tampoco son juzgados... Y no me
refiero a la sociedad civil que legitimó estas acciones, sino a los grupos
más comprometidos con la represión y que apoyaron las dictaduras en
aras de defender sus intereses, a los políticos que también fueron
funcionales...
Y sigo pensando...

de Carlos Alberto carcavallo - lunes, 26 de julio de 2010, 12:02
Primero agradecer a Cro. Bayer su participacion en este foro, y de vuelta
gracias por permitir nuestra participacion con estos compañeros. Me
parece, que el tema de porque paso lo que paso en nuestro pais, se
remite a que los sectores dominantes, mediante la prensa, la television,
y otros medios, nos cambiaron el sentido comun a la mayor parte de
nuestra poblacion. es indignante, escuchar algun sector de la poblacion,
que no tienen nada que ver, con posiciones economicas o sociales
beneficiados, hoy a 35 años del comienzo del proceso militar que nos
llevo a la miseria, a la desocupacion, a la exclusion, porque sin militares
genocidas no hubiera habido Menem, repetir el por algo sera. Es una
constante, como tambien dicen, "a mi nadie, me hizo nada", "se
caminaba tranquilo por la calle" y otras barbaridades por el estilo. A uno
le hierve, la sangre, pero si no terminamos de dar la batalla cultural a
fondo, para erradicar por lo menos, de algunos de los sectores populares,
estas concepciones, habremos perdido la batalla. Un abrazo para todos
de Carlos Alberto carcavallo - lunes, 26 de julio de 2010, 12:11
Tiene razon Analia, hubo un plan sistematico, pero no comenzo en el 76,
sino muchos antes, y tenia muy claro quien eran sus enemigos, los
trabajadores que no querian resignar sus salarios en aras de la vuelta a
ese pais con el que todavia se llenan la boca, La Argentina de 1880,
donde ellos viajaban a Europa, a tirar manteca al techo, en los cabarets
de Paris, y el pueblo aca andaba en alpargatas. A es pais quisieron y
quieren volver, aun hoy. Creo que el comienzo, fue el bombardeo de la
Plaza de Mayo, en Setiembre del 55, o la amenaza de cañonear la
destileria de La Plata, sino renenciaba Peron, hechos que demuestran
una demencial y clasista resolucion del conflicto, que siempre se refirio
a quien se queda con una mayor porcion de la torta. Carlos
de maria del rosario zavala barreda - lunes, 26 de julio de 2010, 13:11
hola compañer@s, Don Bayer y Bruno!
Primero en un acto total de cholulez, manifiesto mi profunda admiración
por Osvaldo, sus palabras y pensamientos que tuve la suerte cuando ha
andado por mendoza de apreciarlas.
en Correlación a este parráfo que nos dejas Bruno, recordé un artículo
del presidente chileno acerca de si nuevos indultos o no, solicitados
desde la iglesia chilena básicamente y me quedaron sonando unas
frases... "he llegado al convencimiento que, en los tiempos y
circunstancias actuales, no es prudente ni conveniente promover el
otorgamiento de un nuevo indulto de carácter general" ..."acogeré el
espíritu de las propuestas de las Iglesias y su invocación a la compasión,
el perdón y la reconciliación a través del ejercicio de la facultad
presidencial de otorgar indultos particulares. Para ello, este Presidente
hará uso de sus facultades en forma prudente y restrictiva, analizando
caso a caso consideraciones de carácter humanitarias debidamente
acreditadas, y siempre que ello no debilite nuestra lucha frontal y
decidida contra la delincuencia y el narcotráfico ni la cultura de respeto
irrestricto a los derechos humanos"
(http://www.elobservatodo.cl/admin/render/noticia/17738)
Y pensando al marco latinoamericano pienso y pienso, se podría describir
un marco político estatal latinoamericano respecto de indultos,
obediencia de vida, lesa humanidad, juicios por la verdad, etc.? O sea,
más allá de los discursos (opotunistas o no), este camino largo de
construcción de la memoria tiene un caracter político latinoamericano?
Bueno, que siga el intercambio
saludos
rosario
de Carlos Marcelo Andelique - lunes, 26 de julio de 2010, 14:30
Hola a tod@s. Qué bueno compartir este foro con Bayer y Nápoli!!!
Qué importante es la historia!!! Digo esto (nada nuevo por cierto), ya

que la cita ilustra con claridad la importancia de los proyectos políticos,
pero también de los contextos históricos, lo central que resultan
determinadas decisiones que se toman desde el poder, pero también los
consensos sociales. Lo fundamental que resultan las fuentes recuperadas
por los historiadores. Sin estas acciones intelectuales, difícilmente
podríamos pensar el presente, explicarlo.
Y pensando, recordaba que en aquellos años, cuando se avaló la
obediencia debida, el punto final y luego el indulto; todos los que nos
oponíamos veíamos bastante difícil poder cambiar la situación. Sin
embargo, siempre existía el ánimo de continuar por esa consigna que
repetíamos hasta el hartazgo: "LA ÚNICA LUCHA QUE SE PIERDE ES LA
QUE SE ABANDONA" Y cuanta razón tenían quienes la acuñaron!!!!
La lucha no se abandonó. Es más, todavía no terminó. Y ha sido tal el
impacto que tuvo la movilización de las organizaciones de derechos
humanos y los partidos políticos (generalmente de Izquierda) que se
comenzó a ganar y revertir la sensación de haber perdido.
No hay dudas que hay procesos históricos más amplios que deben ser
considerados para explicar cambios de época (por ejemplo, el
latinoamericano), como tampoco no deja de ser importante las
decisiones políticas que toman determinados actores sociales (por
ejemplo, dirigentes políticos). Pero creo que es fundamental destacar
con mayúsculas la importancia de la lucha social, de la tenacidad, de la
fuerza y de la resistencia de todos aquellos/as que desde diferentes
organizaciones sociales, políticas y culturales no dejaron de reclamar
justicia y castigo. Sin estas acciones colectivas previas, hubiera sido
bastante difícil cambiar lo que parecía imposible.
Por eso qué importante es la historia. En realidad, que importante son
los historiadores comprometidos con su presente que incomodan
recuperando fuentes que muchos quisieran hoy ocultar, ya que abren
puertas para pensar lo que nos pasa y nos pasó. Saludos, Marcelo
de marcelo luciano adriani - lunes, 26 de julio de 2010, 16:11
Que el hombre que me emocionó y provocó en mi indignación y
bronca por la matanza de la patagonia rebelde en los 80 pueda leer estas
palabras me provoca hasta vergüenza. ¡¡¡un respetuoso saludo
compañero¡¡¡. Ahora bien, las palabras de Nino promueven por un lado,
el intento de contextualizar aquella realidad transicional de una
democracia incipiente y extremadamente débil; por otro lado y a la luz
de todo lo que hemos visto , comprobado y ratificado (por si hiciera
falta) en todos estos años, resulta harto evidente que se trataba de una
forma de legalizar la impunidad. No puede existir justificación ninguna
que excluya la aplicación de la justicia para todos aquellos que hubieran
cometido crímenes aberrantes. De hecho, existen sobrados y
valederos motivos para concluir en que, la caída de Alfonsín se inicia con
la sanción de las leyes de la impunidad, es decir, que esa abdicación ni
siquiera tuvo eficacia en términos de asegurar "la gobernabilidad". Pero
más allá de cualquier tipo de "conveniencia" de carácter político,
ninguna sociedad puede reconstruirse sin memoria ni justicia. El
retroceso que supone la situación del del juez Garzón demuestra que la
lucha debe continuar, que la verdad no se impondrá graciosamente, solo
se podrá alcanzarla si, como lo han hecho y demostrado las Madres y las
Abuelas, seguimos reclamando por justicia, sin olvidos, perdones, ni
reconciliaciones.
de Guadalupe María López - lunes, 26 de julio de 2010, 19:31
Querido profesor: Con mucha admiración por toda su obra y con bastante
temor por mi ignorancia quisiera dejarle mi consulta que está referida
al actual momento histórico, quisiera saber de qué manera ve usted la
actual coyuntura política. Específicamente la pregunta es si no cree que
estamos en un momento en que, de alguna manera, se están saldando
algunas deudas con la verdad de nuestra historia reciente, sobre todo en
lo referido a la complicidad civil con la dictadura. Me refiero al tema de
los hijos de Noble, la ley de medios y papel prensa.
Por otro lado quisiera conocer su opinión sobre algo muy interesante que
sostiene el profesor Kaufman quien dice que: “No han fenecido los
golpes de estado perpetrados por los militares. Se han deslegitimado sus
ejecutores, pero los lenguajes que ellos crearon, junto a sus compañeros
de ruta, evolucionan con lozanía en nuestros días.”
Desde ya muchísimas gracias por su invalorable aporte. Guadalupe
de cristian cesar - lunes, 26 de julio de 2010, 20:34
Buenas noches para todos. Que buena oportunidad nos dan para conocer
investigadores reconocidos como ustedes. Leyendo el material y los
aportes de los compañeros quiero agregar que en esa época era muy
chico, pero tenía un compañero en la escuela que su papá y sus parientes
pertenecían al ejército. Recuerdo que cuando estaba saliendo a la
opinión pública todos estos hechos, este compañero respondió en la
escuela “a mi papá nadie lo van a tocar, no va ir preso”. En ese
momento no entendía nada. Años después había comprendido lo que
había sucedido, este hombre tenía un rango importante en el Ejército en
la Mar del Plata y en la actualidad está declarando ante la Justicia. Un
abrazo para todos
Cristian

de Carla Larrobla - lunes, 26 de julio de 2010, 21:48
Buenas noches para todos.
Entre los pensamientos que se me han generado leyendo los aportes y
comentarios de mis compañeros, pienso en los impactos profundos de la
impunidad. ¿Cómo fortalecer una sociedad y un sistema democrático sin
la existencia de la igualdad ante la ley?
¿En nombre de qué justicia pueden elaborarse discursos que perpetúan la
impunidad?
¿cómo se resuelven esos conflictos? ¿Cómo se "sanan" o se cicatrizan esas
heridas?
La impunidad está ligada al miedo que lograron imponer las dictaduras
en la sociedad. Si a ello le sumamos el boom del "individualismo" como
un aspecto negativo del clima que va configurando la postmodernidad, el
discurso desideologizante de la nuevas derechas, una especie de
inseguridad "a la carta" expuesta por los medios de comunicación... Y
muchos más elementos que se me escapan ahora.
¿Es una de las victorias de las dictaduras?
Sin duda que en materia de verdad y de justicia se han realizado

enormes avances, más en Argentina que aquí (en Uruguay) pero ¿son
suficientes?. Quizás exista más indiferencia de la que queremos percibir,
quizás hoy sea políticamente correcto defender los derechos humanos.
El boom de la memoria ¿no ha saturado al público?
¿No se ha naturalizado el horror?
Que conste, que son preguntas que me van surgiendo en este proceso de
reflexión.
Seguimos en contacto.
Saludos para todos
Carla

de Cecilia Mourelle - martes, 27 de julio de 2010, 02:50
Buenas noches. Comparto con mis compañeros el sentimiento de
admiración ante Osvaldo Bayer y Bruno Nápoli. Un placer y un honor
dialogar en este foro.
Algunas ideas a partir de la propuesta y de las movilizantes
intervenciones en el foro.
¿Fue la obediencia debida un avance o un retroceso? Se me ocurre un
buen planteo para proponerles a los estudiantes al dar clase: ¿salvó a la
débil democracia o fue una concesión penosa que abrió la puerta a la
impunidad?
Y se me ocurre que, como profesora de Historia, a la hora de seleccionar
los contenidos del pasado reciente, estaría bien poner el acento en
enseñar esa lucha de avances y retrocesos en pos de la justicia que se
hizo en estos años, en ver que lo conseguido hasta hoy, grandes logros a
mi modo de ver, aunque faltan, en una lucha paciente y continua, sin
desbocarse por canales violentos, antidemocráticos o vengativos. Sin
contentarse con retazos de justicia.
Una historia de avances y retrocesos… En octubre de 1989 el indulto se
daba a pesar de las marchas, actos y manifestaciones que se hicieron
para pararlo. Por un momento, se habrá sentido la desazón de la lucha
perdida. Pero la lucha siguió.
Y aquí, pido permiso para citar a mis compañeros de curso:
Si pareció que el compañerito de Cristian, cuyo papá con rango
importante en el Ejército tenía razón en afirmar que nadie lo iba a
tocar, hoy está declarando ante la Justicia. Qué bueno.
Pero comparto también los planteos de Carla, que se pregunta si el boom
de la memoria no ha saturado a la gente, si no se ha llegado a
naturalizar el horror.
Un 24 de marzo de hace mucho tiempo, luego de un minuto de silencio
en memoria de los desaparecidos, un profesor en la facultad cerró el
sencillo acto diciendo que los historiadores se ocupan del pasado y, por
ello mismo, tienen el deber de montar guardia en el presente. Sin
descansar.
Tal vez acordemos en que se ha avanzado mucho, pero también en que
habrá que seguir montando guardia.
Gracias a todos y POR TODO.
Cecilia.
de Romina Analía Penín - martes, 27 de julio de 2010, 09:51
Hola a todos! qué nervios...llegó el foro más esperado!
Yo me quedé pensando en lo del boom de la memoria y la naturalización

del horror, y creo que en cierto sentido esa afirmación/pregunta tiene
un lado de verdad. Creo que la sociedad puede haberse visto desbordada
del mismo discurso que generó en muchas ocasiones una memoria como
la de los dos demonios. Me parece que el problema radica en esa
injusticia a la que se aludía en las primeras intervenciones. La
conformación de la idea de que la culpa sólo era de los comandantes y el
resguardo de los sectores civiles que participaron y generaron las líneas
fuertes de sustento ideológico, es a mi entender, una de las variables
que ha provocado que nuestra sociedad identifique a la dictadura sólo
con los militares y que por ende, en cierto sentido lo vean como algo
resuelto.

de maría verónica gonzález - martes, 27 de julio de 2010, 10:48
Buenos dias a todos!!! comparto con mis compañeros el placer de
participar en este foro, con profesores tan prestigiosos.
quiero agregrar a los comentarios una reflexión, una pregunta..., cuán

delgada es esa línea que determina la obediencia debida, no? jefes de
alto rago...subordinados de menor jerarquía... (civiles cómplices...
mmm...)
¿acaso no son igualmente culpables el jefe militar que dio la orden de

detener y desaparecer, o el militar de bajo rango que torturó, violó,
asesinó, desapareció a personas; o el civil que en un hospital o en un
centro clandestino de detención asistió el nacimiento de un bebé que
sería robado?
saludos
veronica

de SERGIO GABRIEL PAZ - martes, 27 de julio de 2010, 12:14
Verdaderamente comparto con mis compañeros esta mezcla de
sensaciones, entre el temor y la admiración de estar “virtualmente”
frente a grandes intelectuales que “piensan en argentino”.
Obviamente que todo discurso hay que contextualizarlo, sino corremos el

riesgo de hacerle decir al autor, palabras que él no dijo sobre el tema.
Por eso, en este caso, debo contextualizar el discurso de Carlos Nino y el
gobierno de Alfonsín, para pensarlo y poder hacer una reflexión que no
sea anacrónica.
Uno de los serios problemas que debió enfrentar, y solucionar, el

gobierno de Raúl Alfonsín, era la “cuestión desaparecidos”, y creo que
como “la papa quemaba”, en lugar de entregarle el tema al Congreso de
la Nación para que sea tratado, por ejemplo, por una Comisión Bicameral
o una Comisión creada exclusivamente, le entregó “el paquete” a una
Comisión nombrada “a dedo” para que se exprese sobre el tema; y si
bien la Conadep cumplió con su cometido de investigar y publicar el
Informe, también expresó la teoría de los dos demonios, algo
imperdonable…
Sabemos que la Historia trata de lo “que fue”, no lo que “hubiera o

hubiese” pasado, pero permítanme pensar que si el Congreso de la
Nación se hubiera hecho cargo, tendría que haber llevado a fondo, sí o
sí, la investigación, y no hubieran tenido cabida ni la Obediencia Debida
ni el Punto Final. Porque no sólo los Comandantes fueron responsables de
las aberraciones por las órdenes que impartieron, sino también lo fueron
los cientos de represores que hicieron efectivas la ordenes y
materializaron los crímenes; para ellos tampoco hay perdón!
Porque no puede haber una verdadera reconciliación nacional si no hay

Justicia!!!
Y algo más que está íntimamente relacionado: si durante el PRN muchos

enmudecieron, por miedo o conveniencia, y otros tuvieron que marchar
al exilio, y si durante los primeros años de la democracia, pensando que
había pasado muy poco tiempo y también fue una buena excusa para
seguir callando porque los militares aún tenían poder, creo que a 25 años
de democracia es hora de alzar la voz, o ¿a que le tenemos miedo ahora?
Qué excusa vamos a poner?
Gracias. Sergio

de Maria Laura del Carmen Sena - martes, 27 de julio de 2010, 12:43
Saludos, a todos, y que honor, compartir este foro con el Prof. Bayer,
aquí en Tucumán somos muchos sus admiradores.
A mi entender la ley de obediencia debida, es un ejemplo más de no
justicia. Por suerte existe un GRAN avance que se este juzgando a
militares y civiles por su participación en los crímenes de la dictadura
militar, me pregunto ¿cuantos más fueron cómplices silenciosos de ese
sistema represivo?
Hoy? en qué lugar estamos? Qué posición tomamos? Siento que tal vez
como sociedad nos escudamos en esa “ley parcial” injusta, de no
hacernos cargo de nuestra responsabilidad como ciudadanos. ¿Quienes
son los nuevos “subversivos”?, ¿el “peligro rojo”? ¿Nos importa el otro? o
reproducimos el salvase quien pueda, o el “no te metas” o “algo abran
hecho”, o seguimos viendo por tevé, como se descalifica o se trata como
una cosa a un chico que delinque, como si no fuera producto y fruto de
nuestra sociedad, de nuestra historia. Me pregunto ¿nuestro compromiso
ante la revisión del pasado, ante la justicia y la verdad solo queda
mirando atrás?, si de verdad revisamos el pasado, porqué seguimos
sosteniendo discursos excluyentes y elitistas?
A mi parecer creo que debemos seguir hablando y debatiendo, sobre
los Derechos Humanos, es sano, y considero que es la clave para
subsanar viejas prácticas, pero fundamentalmente llevarlos a cabo,
enseñar con el ejemplo y exigirle al Estado su cumplimiento.
Pienso que el mayor desafío como docentes e investigadores sociales
es no solo actualizarse, acumular conocimientos y saberes sino también
volcarlos, que trasciendan las aulas, enseñar a construir lazos de
solidaridad; pensemos en todas aquellas personas que fueron detenidas,
torturadas y fusiladas durante la dictadura, muchos llevaban sus
conocimientos, sus saberes a las villas y los Brindaban, compartían con
aquellos que no tenían la misma posibilidad. Me gustaría rescatarlos, y
destacar a muchos que están haciendo ese trabajo; crear puentes, para
mejor y cambiar nuestra sociedad.
Un saludo grande.
Laura
de María Susana Ibáñez - martes, 27 de julio de 2010, 14:46
Estiamdos profesores y compañeros: Si no me equivoco, la Conadep se
creó para que hiciera un informe para el Ejecutivo mientras a las juntas
las juzgaba la justicia militar. Como esa justicia no actuaba, se decidió
llevar el juicio al ámbito penal, con el informe de la Conadep como
evidencia. Por favor corríjanme si tengo mal esos datos... Creo que la
decisión que tomó el gobierno de Alfonsín con respecto a juzgar a las
juntas no sólo debe evaluarse en el marco socio-político en el que se
tomó dicha decisión, sino que puede entenderse si se la estudia en
diálogo con decisiones tomadas en otros países que pasaron por la misma
situación y que tomaron decisiones similares. Argentina fue el primer
país en Latinoamérica en juzgar este tipo de delitos, por lo que tal vez
pueda pensarse que los demás países pudieron tomar decisiones a la luz
de las que se fueron tomando acá. Si no me equivoco, los países del Cono
Sur que sufrieron similares atrocidades tomaron decisiones similares o
mucho menos “valientes” todavía.
A partir del primer caso de justicia transicional (un gobierno

constitucional que juzga a un gobierno anterior, generalmente de facto),
el juicio de Nuremberg, la forma en que se llevaron adelante juicios
similares indica que siempre se intentó juzgar primero a quienes se veía
como “más” responsables por los “peores” crímenes. En casos como el
de Argentina y otros países de Latinoamérica en que la justicia
transicional no puede (por razones de contexto) juzgar determinados
crímenes, aparece una justicia demorada que se considera parte de esa
justicia transicional. Algunos políticos y juristas sostienen que en
contextos de inestabilidad política es prudente optar por una justicia
demorada que permita lograr sentencias, en vez de por una justicia
transicional rápida que pueda conducir a mayor inestabilidad y a la
pérdida de la posibilidad de lograr justicia. Esto, que se dice recién en el
siglo XXI, es lo que de alguna manera prefirió hacer el gobierno de
Alfonsín. Recuerdo que muchos nos asombramos, por aquel entonces, de
que se animara a tanto. Hoy decimos que no alcanzó, pero de a poco va
alcanzando. Creo que más que condenar las decisiones de Alfonsín en
cuanto a los juicios, tenemos que condenar los indultos posteriores
(Obediencia debida, Punto final y sobre todo los indultos de Menem, que
no se encuadraron en un marco de inestabilidad como los dos
anteriores), que demoraron tanto la justicia que va llegando.

de Virginia Lorena Dominella - martes, 27 de julio de 2010, 16:35
Retomando lo que destacaron más arriba algunos compañeros, me quedé

pensando en la idea de la necesidad de “hacer una excepción” “en este
particular contexto histórico” en relación a la forma recurrente con la
que se ha tratado de justificar la impunidad a los perpetradores de
crímenes de lesa humanidad en períodos de transición a la democracia
en distintos países latinoamericanos pero también en otras partes del
mundo.
En un seminario dictado por el profesor uruguayo Gerardo Caetano

discutíamos estos temas. Hay toda una literatura de la transición que
plantea que los juicios por la violación de derechos humanos tienden a
socavar la democracia y generan el riesgo del retorno autoritario, que las
amnistías son viables para promover la reconciliación social y la
estabilidad política, que las decisiones en este sentido tomadas en la
época de la transición son duraderas (entonces el tema puede ser
cerrado de una vez y para siempre), que las opciones que tiene los
gobiernos en términos de justicia de transición son dicotómicas (hay que
elegir entre verdad y justicia; cuanto más verdad y justicia, menos paz,
menos estabilidad institucional).
Sin embargo, las experiencias históricas muestran que, a la larga, la

democracia no se consolida con la impunidad ni se ven socavadas con la
justicia. Todo lo contrario. El avance de las causas de la Verdad, la
Justicia y la Memoria es inherente a consolidación de la democracia. Las
obstrucciones a la Verdad, la Justicia y la Memoria son disfuncionales
para la consolidación democrática y la vigencia de los derechos humanos.
Traigo esta reflexión porque la democracia era la gran bandera del
gobierno alfonsinista, presentada como panacea de todos los males
sociales (“con la democracia se come, se educa…”) y en su nombre y en
su defensa se plantearon las leyes de punto final y obediencia debida.
Al mismo tiempo, el punto final es imposible después del terrorismo de

Estado. La naturaleza de los crímenes cometidos hace inviable todo
acuerdo político permanente que se sustente en el olvido. El caso
español demuestra que el pasado termina invadiendo el presente y un
pacto político de olvido no puede garantizar una persuasión persistente.
Al menos no logró persuadir a los nietos de las víctimas.
Un pasado así no puede cerrarse fácilmente además porque ha dejado
huellas perdurables desde el punto de vista social, cultural, político,
económico, que hacen difícil hablar de democracia y dictadura como
términos absolutamente dicotómicos.
Un saludo afectuoso a Osvaldo Bayer a quien respeto y valoro por su

labor como historiador y fundamentalmente, por su compromiso.
Virginia
de Paula Aguilar - martes, 27 de julio de 2010, 17:16
Coincidimos todos en lo enriquecedor que resultó el curso!!! Sólo quiero
gradecer y dejarles una cita que articula con las intervenciones de los
compañeros, esp. los interrogantes de Verónica. El narrador es un
conscripto, un 'subordinado', el año, 1978:
El cuaderno de notas estaba abierto, en medio de la mesa. Había una

sola frase escrita en esas dos páginas que quedaban a la vista. Decía: “A
partir de qué edad se puede empesar a torturar a un niño?”.
(…)
Descubrí que al lado del cuaderno de notas estaba la birome con la que
esa nota había sido escrita (...) Tomé esa birome (…) Mi pulso por
entonces ya era bueno. Era capaz de enhebrar un hilo hasta en las agujas
más pequeñas. Por eso pude agregar el trazo faltante a la letra ese, y
que no se notara que había habido una corrección posterior. Desde
siempre parecía haber sido una zeta, tal la gracia de la colita que yo
adosé en la parte de debajo de la letra. Ahora la ese era una zeta, como
corresponde.
Pocas cosas me contrarían tanto como las faltas de ortografía.
Dos veces junio, Martín Kohan (2002)

de Gustavo Cichero - martes, 27 de julio de 2010, 18:26
1)Las palabras de Carlos Niro, sintetizadas en un párrafo, son un
disparador para hacer un análisis sumamente rico del contexto histórico
en el que tuvieron lugar las leyes de Punto Final y Obediencia Debida y
las consecuencias que trajeron, fundamentalmente que muchos delitos y
responsables quedaran impunes.
Coincido en que los hechos deben estudiarse en el contexto histórico, en

el momento que sucedieron para poder “entender” y “no para justificar”
los motivos que llevan a responsabilizar de hechos tan aberrantes como
la tortura solamente a los militares de más alto rango. Desde lo humano
los argumentos de Niro son injustificables. Sus primeros argumentos
carecen de raciocinio si se tiene en cuenta que afirma que trataron de
diseñar un mecanismo legal para facilitar los “deseos” de Alfonsín. ¿Un
tema tan delicado como el esclarecimiento de las desapariciones,
centros clandestinos, torturas y robo de bebés pasaba solamente por el
“deseo” del entonces presidente de la Nación? ¿Un subalterno es una
máquina incapaz de cuestionar, repudiar y negarse a torturar? De no ser
así es prioritario que en la formación de las fuerzas armadas se formen
hombres íntegros, fuertes en valores morales y principios basados en la
racionalidad y no en la obediencia absoluta y sin sentido.
Hoy que nuestra democracia se ha solidificado es posible enjuiciar a

todos los responsables de las torturas, secuestros, ejecuciones,
desapariciones, etc, llámense MILITARES o SUBVERSIVOS. Ambos son
responsables del deterioro institucional. Ninguno de los dos grupos
estaba encuadrado en la legalidad. La violencia es injustificable de
donde venga.
2)Consulta a Osvaldo Bayer.
Conociendo el artículo que publicó sobre Alfonsín en Página 12 en abril

de 2009, usted hace una comparación entre la Alemania posnazi y la
Argentina posdictadura. ¿No cree que la situación y los hechos históricos
en cada país eran completamente distintos como para realizar la
comparación? El ejército alemán había sido aniquilado después de la
guerra y las principales potencias del mundo hacían imposible que el
nazismo rebrote. El ejército argentino no fue derrotado, se mantuvo
fuerte aunque desprestigiado con el retorno a la Democracia,
manteniéndose alerta ante los pasos dados por Alfonsín.
¿Está completamente seguro que el gobierno de Alfonsín hubiera podido

poner en práctica todo lo que usted le reclama en su carta, sin pagar un
alto costo político?
Además reconocer que Alfonsín no hizo ningún negociado que

desarrollara su patrimonio, ¿destaca algo positivo de su gestión de
gobierno?
Más allá de las preguntas y la reflexión lo admiro, no solo como

investigador, sino fundamentalmente por la coherencia que ha tenido
durante su vida.

de SERGIO GABRIEL PAZ - martes, 27 de julio de 2010, 20:25
Sigo enganchado, leo y les pido que me ayuden a pensar: conozco el caso
de un matrimonio, del interior del país, que en abril del 76 lo detuvieron
y fueron presos políticos por más de siete años, obviamente separados;
ella en Bs.As. y él confinado en varios lugares y terminó en el sur. De
más está decir que sufrieron toda clase de aberraciones y violaciones (en
todo sentido).
Por las vueltas que tiene la vida, o el destino, como quieran, hace casi
diez años atrás, la señora, en un viaje que hizo a Bs.As., se cruzó por la
calle con uno de sus torturadores. Pudo reconocerlo. Ella lloró, lo siguió
y lo insultó (ni a Campanella se le hubiera ocurrido una escena así)
Este personaje, porque no entra en el rango de persona, cuando la

reconoció, sólo atinó a reírsele en la cara y con una gran morbosidad,
que ni en el mejor cuento de Stephen King se encuentra algo parecido,
le dijo que la extrañaba y que añoraba esos tiempos en que la habían
pasado juntos…
Ese TORTURADOR, como tantos otros, anda suelto y aparenta ser un
ciudadano más, caminando y gozando de este sol (como dice Gieco)
Por qué ocurre esto? Por qué no está pagando por lo que hizo?
Por la Obediencia Debida?
Por el Punto Final?
O porque como no es de alto rango queda “absuelto” de todo pecado

legal?
Creo que más allá de las leyes, que tratan las cuestiones legales y
procuran darle un marco de legitimidad al accionar democrático, hay una
realidad que es paralela y a veces distinta, una realidad que no conforma
a las personas que padecieron directamente las aberraciones o a los
familiares que aún siguen buscando; esas son las historias de vida, las
historias de carne y hueso (torturadas) que sólo encontraran el consuelo
cuando haya una verdadera Justicia terrenal y argentina.
Gracias. Sergio

de Melina Zamarripa - martes, 27 de julio de 2010, 20:59
Buenas a todos! Voy a aprovechar a estos dos destacados especialistas
para sacarme una duda de siempre. Crecí en una familia activa en el
peronismo, y así, como consecuencia inmediata, evolucioné como una
convencida antiperonista e incluso, por momentos, simpatizante con el
cuadro de la UCR. Como idealista que soy, ante cada crítica defendí al
Dr. Raúl Alfonsín; para mí lo más relevante en su figura fue la del
retorno a la Democracia; pero hoy, con un poquito más de años, y menos
fervor que en la adolescencia, reflexiono sobre esas críticas. Más allá de
la gran crisis del 86’, la hiperinflación y sus nefastas consecuencias sobre
cada una de nuestras familias, lo que hoy se convierte tal vez en el más
fuerte recuerdo de este período, sigo pensando que no hay que ser
reduccionista, y que esta presidencia debe ser entendida en su contexto.
Me gustaría que Osvaldo y Bruno me ayuden a develar cuánto de
inoperancia y cuánto de negligencia hubo en su gobierno; cuánto de
limitaciones y cuánto de complicidad para con el régimen militar…
Esperando que se entienda el planteo, aguardo ansiosa las respuestas!
Saludos!
de Bruno Napoli - jueves, 29 de julio de 2010, 12:46
Hola a todos: antes que nada una disculpa por los tiempos (estoy en el
final de un libro que debo terminar para el lunes y las horas deslumbran
con su voraz velocidad)
La consigna contiene un lugar de reflexión que varios retoman. El “caso”
argentino es una novedad a nivel mundial, y ha sido re-narrado desde la
memoria de la “Teoría de los Dos Demonios” como única posibilidad de
lectura en los `80 (tal cual recuerda Romina –ver Canelo 2009 para esto-)
y es cierto que esa memoria generó una representación parcial del
“culpable” –los militares- (Carla). Ahora bien, esa Teoría es rescatada
por Conadep y Alfonsín, pero su origen es muy anterior, incluso al golpe
(hace unos días charlamos sobre estas cuestiones con Marina Franco,
quien está haciendo una impecable reconstrucción del tema desde antes
del golpe de `76). Esa memoria canceló en parte la posibilidad de
ampliar la representación “del mal”, por caso, los medios de
comunicación, los sectores de poder concentrado, jueces y fiscales (el
aspecto civil que recuerdan Carlos Carcavallo y María Verónica) También
generó mitos alrededor del “imperio de la barbarie por sobre la ley”,
algo imposible de pensar, ya que la Constitución continuó en funciones
en consonancia con la acordada de la Corte Suprema de 1930 (luego del
primer golpe cívico-militar). Respecto del “tema a solucionar” por
Alfonsín, que Sergio nos menciona, creo que la “cuestión militar” era el
otro gran problema a resolver. Y para eso tuvo un plan: los niveles de
responsabilidad; que defiende desde los años de la dictadura y expone
públicamente en una famosa conferencia en el colegio de abogados
mucho antes de ser presidente. Y lo lee tal cual luego aparecerá en
forma de ley varios años después. Pero el plan de Alfonsín, el discurso
memorístico que construye, y los resultados que obtiene, son producto
de esa “justicia transicional” que menciona María Susana; y la
supervivencia de esos relatos, son en parte una base de los discursos
excluyentes que aun funcionan. No de la misma forma, pero que son, en
palabras de A. Kauffman (que toma Guadalupe) torsiones del lenguaje
(que requieren comenzar a pensar un relato alternativo)
Pero veamos dos ejemplos de ello: por un lado Carlos Nino, quien en la
cita justifica la tortura por contexto histórico (sic) y así justifica la Ley
de Obediencia Debida, como dice Marcelo Adriani, está por elevación
justificando la impunidad, pero justificando un delito, que es aun peor.
Por otro lado, pensemos que no es casual que cuando hablamos de las
leyes de impunidad, las citamos exactamente al revés de cómo fueron
sancionadas “…las leyes de obediencia debida y punto final” decimos
siempre. Y fueron a la inversa en el tiempo. Es decir que dejaron la
sensación de su objetivo: dar por cerrado el tema. Y quedaron como un
cierre en nuestra memoria (y aquí la pregunta de Cecilia ¿avance o
retroceso?, es difícil en esos términos; mas bien lo pensaría como efecto
político sobre la memoria y no hacia un lado u otro) Un ejemplo más
cercano en el tiempo es el trato a asesinatos políticos (la policía
matando chicos pobres) relatados como casos policiales, y despojando
como efecto residual toda su dimensión política: el Estado mata a un
ciudadano y es un hecho policial (que se repite; aquí la repetición
también de los discursos excluyentes que menciona María Laura) Digo: no
es menor la memoria que construyen los actores políticos cuando el
Estado actúa como (como asesino o como “reparador”) Y aquí quiero
retomar dos cuestiones mas: la dimensión latinoamericana que pueda
tener la política de reparación, y quiénes son los responsables de la
política de DDHH actual. Voy por esto último: Carlos Andelique nos
recuerda los actores en juego: organismos, partidos políticos y “clase”
política; y es así nomás colega, los organismos instalaron el “paradigma
punitivo” en los `80 como posibilidad de reparación (“Juicio y Castigo a
todos los culpables”) y se necesitó de la decisión del Estado para llevarlo
adelante, cumpliendo hoy por hoy a rajatabla con esa consigna (tan
imposible de lograr como la impunidad –las dos son cuestiones que no se
logran- tal cual la anécdota de Cristian) pero que sirven para saldar, no
las heridas (nunca cicatrizan las heridas del exterminio -H. Arendt-) sino
un espacio de memoria que re-signifique el Nunca Mas. Y quiero sumar
que es muy difícil pensar, respondiendo a María del Rosario, una
dimensión latinoamericana del tema. Si bien hay políticas de reparación
y repeticiones de “nunca mas” en distintos países (Crenzel, “Historia
política del nunca mas”, introd.) Argentina tuvo la dictadura cívico-
militar mas breve y mas exterminadora a la vez, por el método utilizado:
aquí no hay 30.000 muertos, hay 30.000 ciudadanos desaparecidos, que
es una condición aun peor, porque la existencia de esa inexistencia
(“desaparecidos, ¿aporía de la identidad? Se pregunta H. Smucler) hacen
que el crimen se siga cometiendo. Es una delito que continúa en el
miedo (y los miedos que sobreviven re-significados “a la carta” como
dice Carla, que los medios compulsan al ciudadano a sentir) y que el
terror dejó como huella en el entramado discursivo apuntando a los
jóvenes (como peligrosos o delincuentes) Un plan sistemático de
exterminio de una porción de jóvenes, que sobrevive en los miedos, pero
también en los relatos de esos miedos.
Por último, quiero decirles, que en Argentina se avanzó como en ningún
otro país de Latinoamérica en políticas de reparación, una cuestión que
implica pensar la “batalla” discursiva como una constante. No hay
medias tintas para hablar del exterminio. Y mucho menos para aceptar
su negación (el “negacionismo” implica un delito en algunos países de
Europa y aquí aun se permite) ese debate, como varios recuerdan,
también debe ser un análisis del investigador, que no puede suponer que
hubiera pasado, sino hacer preguntas desde el presente (cargadas de
presente) sobre lo que sucedió.
Bien jóvenes, espero haber podido responder algunas cuestiones (aunque

tal vez, limitadamente, acepto) Nos seguimos leyendo entre mate y
mate. Un cálido abrazo.
Bruno Napoli

Melina, Alfonsín tenía un plan: reconstruir el sistema de partidos
politicos como garantía de gobernabilidad y alternancia en el poder de
los bloques mas representativos (está el discurso de paque norte en ´85 y
el encuentro en MDP en ´87, y otros doc. históricos) Esto implicaba una
"justicia" que abarque lo mas visible de la "representación del mal", sin ir
mas allá. Y evitar así un nuevo enfrentamiento. A sabiendas que el nivel
de complicidad de sectores civiles fue en grado muy alto. Fue
inteligente, no eficaz. Logró que esos mismos sectores ayudaran a su
derrumbe. Ahora, pensarlo en términos de negligencia o complicidad
(mas allá de si las hubo o no) es menos pertinente para el investigador;
Yo miraría mas bien el desarrollo de los discursos y la recepción de estos
en los actores políticos en juego. Es tan corto el tiempo entre la
dictadura y la vuelta a la democracia, que alcanza con ver que pensaba
cada político durante el PRN para entender porqué actuo de una u otra
forma en Democracia. Insisto, mas allá de si hubo complicidad (Alfonsín
era liceista, y protegió siempre a uno de los peores asesinos:
Harguindegy, su amigo personal) o inoperancia; es mas complejo el
proceso.

Sergio, a eso nos referíamos con la imposibilidad del "Juicio y Castigo a
todos los culpables" de la consigna (más allá o acá del absoluto acuerdo
que tengamos con ella) La perdida no se repara. Lo que hace la "justicia"
(si es que algo parecido existe) es someter a interrogantes la cuestión y
abrir el debate (tal cual hoy, con otros crímenes no lo hacemos) e
instalar una discusión política (tal vez la del nunca mas) como necesidad
social. No se salda ni en discusiones eternas el tema.

Virginia, la inveterada costumbre de los cientistas sociales por ofrecer
respuestas a modo de recetas, creo que ha sido funcional a los
parámetros que necesitaron algunos consensos para continuar con sus
politicas de Estado. Cada Estado se fortalece con sus propias lógicas,
Uruguay con su ley de caducidad (impunidad total) votada dos veces por
la población fortaleció su sistema (Brasil en sintonía similar). Argentina
necesita de otros tiempos y no parará con estos juicios. Son cuestiones
muy relacionadas a su lógica interma (mas allá de los paradigmas de
justicia universal que se instalaron recientemente)

Gustavo, no sería mejor un país sin fuerzas armadas?
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Paula, que fuerte la cita. Recordé la naturalización de la muerte que por
esos años reinó en este país. Alcanza con ver los díarios solamente. Y el
trabajo de Crenzel sobre la carta a Videla de un trabajador de la morgue
de Cordoba (creo, a esta hora la memoria...) Bien, la situación era que
la cantidad de cuerpos que recibe la morgue es inmensamente superior a
lo habitual, y todos con orden de incinerarlos rápidamente. La reacción
del trabajador es enviar indignado una carta a Videla...pidiendo un
aumento de sueldo. Aterrador. es aboslutamente real, la carta está en
conadep

de Carlos Alberto carcavallo - miércoles, 28 de julio de 2010, 13:01
A lo largo de nuestra historia, hubo situaciones como la que Bayer relata
en la Patagonia Tragica, no hay que olvidarse de la Semana Tragica, o de
la matanza del 1 De mayo de 1909. Las desapariciones empezaron con los
militantes anarquistas, que fueron extraditados de Montevideo, que
luego figuraron como en libertad desde el penal de Caseros. No recuerdo
sus nombres. El sistema o el poder o las clases dominantes, ejercieron el
poder sin la mas minimas limitaciones, siempre que creyeron que sus
posiciones se veian amenazadas. En la decada del 70, mas alla o mas aca
de que compartamos metodos o politicas de las organizaciones armadas,
tuvieron la sensacion de que en ese momento ellos tambien podrian
tambien poner los muertos, como lo hizo el pueblo siempre. Para poner
una fecha, el 16 de setiembre de 1955, el poder comenzo una guerra
contra el pueblo, basado en un profundo odio de clase, secundado en
muchos aspectos por gran parte de la clase media, claro a partir de
1945, sus lugares, sus costumbres, sus pequeños privilegios, habian a ser
usados por otros, a los que consderaban inferiores, los negros. Esto esta
graficado en la frase del vicealmirante Rial, "Que la Revolución se habia
hecho, para que el hijo del barrendero siguiera siendo barrendero". Lo
que se enfrento desde 1955 hasta 1976, fueron dos proyectos de pais,
uno inclusivo y otro exclusivo, durante estos años ninguno de los
proyectos pudo imponerse sobre el otro, se necesito la feroz represion
de la dictadura oligarquico terrorista, para inclinar la balanza a favor de
grandes grupos economicos concentrados, lo que les permitio avanzar
hasta que en el gobierno de Carlos Menem, lograron sus objetivos. Maria
Julia Alsogaray, decia que ella queria un pais de propietarios y no un de
proletarios y que esto se iba a lograr con la convertibilidad, ejecutada
por Domingo Cavallo, lo que les permitio, llevar a la desocupacion hasta
niveles del 30 %, con el beneplacito de parte de nuestra poblacion, que
creyo el verso de la entrada al Primer Mundo.
de Leticia Bereciartua - miércoles, 28 de julio de 2010, 20:32
Hola: Como siempre, primero voy leyendo, mientras pienso y me
enriquezco con los comentarios de mis compañeros, y de Bruno en este
caso, que aporta cosas interesantísimas. Y empiezo de forma más
anecdótica comentándoles que quedé sorprendidísima con lo que Bruno
cuenta sobre Harguindeguy! No sabía que era amigo personal de Alfonsín,
qué detalle! Recuerdo a mi madre durante mi infancia y adolescencia
decir siempre: “Harguindeguy es el más hijo de puta!” (sic). Y eso
siempre me quedó en la cabeza. No sé a qué se refería específicamente,
creo que sabía a qué se refería por ser militante. Justamente, es con
quién tenía contactos la señora Mirta Legrand, según lo que contó el otro
día, y que por eso su sobrina habría zafado…En fin…
Coincido y me hago las mismas preguntas que Carla, la existencia de

impunidad parece que sostuvieran el individualismo y el miedo que aún
hoy subsisten. Sí, esa fue una victoria de las dictaduras, no te quepa ni
la menor duda. Por eso todavía falta construir otra memoria y otro
consenso, no sólo el de arriba que bienvenido sean. Todavía nos queda la
batalla cultural, como creo que dijo Carlos Alberto en algún momento.
También leí sobre “discursos excluyentes”: ellos son los malos, nosotros
no tenemos nada que ver. Fin de la historia, los malos son los militares y
los guerrilleros, los del “medio” no hicimos nada. Como dice Romina,
quizás esto provenga del hecho de clausurar las responsabilidades en los
comandantes, el resto obedeció. Así pareciera posicionarse hoy, como
consecuencia, una gran parte de los argentinos cuando se coloca entre
los piquetes y el Estado, por ej., o entre los sindicalistas o trabajadores
que protestan y los patrones, o entre los ladrones y la policía-Estado:
“nosotros, los usuarios-víctimas-gente común no tenemos nada que ver y
somos los únicos perjudicados y sólo queremos trabajar en paz” es lo que
escuchamos decir muchas veces. TN y la “gente”, les suena?
Por último les pregunto sencillamente a Bruno y Osvaldo: cómo piensan

que se puede dar la batalla cultural que todavía no queda por dar? Desde
los medios solamente o desde la escuela también quienes no tenemos
acceso a ellos? O desde otros lugares? Es demasiado iluminista pensar así,
en que se puede dar una “batalla por las ideas” desde la escuela?
Un abrazo

de Martin Céparo - jueves, 29 de julio de 2010, 06:51
Hola a todos, un gusto poder establecer una comunicación con ustedes, y

leer sus opiniones y visiones de lo trabajado.
Sobre el tema de la obediencia creo que el debate planteado en ese
momento sobre la cuestión moral de los soldados al momento de recibir
las órdenes es lo que abre la posibilidad de pensar hasta qué punto
puede llegar la ética de una persona. Pérez Esquivel en una entrevista
señala lo que es la obediencia ciega, eje de atraviesa la obediencia
debida, y la obediencia en libertad. Creo que la sanción de esas leyes
buscaron cerrar prematuramente una instancia histórica que mereció ser
repensada desde todos los ámbitos. Hoy en una realidad diferente, sin
importar que sea luego de 30 años, se puede realizar el anhelo de justica
por los crímenes cometidos en dicha época.
Coincido con lo que se ha escrito anteriormente en las intervenciones

sobre el rol que posee la escuela como agente dinamizador de la
memoria. Es verdad que a los chicos este pasado no les “toca” de
manera directa, pero el concepto de historia presente, es un eje
articulador muy valioso para insertar el debate y reconocer las huellas
que hoy en día persisten en nuestra cultura y en la memoria colectiva. Es
en este lugar que se puede pensar la construcción de un discurso que
contemple todas las visiones, puesto que la monopolización de una sola
postura termina cerrando el pensamiento crítico y la comprensión del
pasado a la que aspiramos desde la ciencia histórica.
Bueno, un saludo a todos y nos seguimos leyendo.

Carlos: sin ser lineales en el trazo histórico, los hechos están,
sucedieron, tal cual tu relato.Pero insisto, el quiebre de la "desaparición"
como resolusión de un conflicto amerita una discusión que no finalice.
Que dimensione el objeto en su totalidad. Y aquí 2 cuestiones: A) el 55
es sin duda el quiebre (un atentado terrorista en Pza Mayo contra todos;
no sucedió ni siquiera en los conflictos con Chile o Inglaterra) la capital
de Argentina bombardeada por sus propias FFAA y contra sus propios
ciudadanos por dif. políticas. Si. Unico. B) Visto el 55, pensemos que el
Terrorismo de Estado en Argentina (que comienza con Perón en nov de
´73) persigue mas un obj político que económico. Digo, hay una visión
(no menos cierta) del proyecto económico de Martinez d Hoz (que luego
dirá que lo completó Cavallo -sic- "a confesión d parte") como objetivo
de la dictadura cívico-militar. Pero fue más que eso. Fue un proyecto de
exterminio social contra el componente ideológico de los exterminados,
más que contra la oposición a un proyecto politico de esa "juventud". Fue
industrializar la muerte para evitar ideas, pero no para imponer un plan
económico (solamente) Y lo digo porque hace del acto, algo mucho mas
grave, pero también mas complejo. Para nosotros, como investigadores,
debe tener esa dimensión. Que no nos haga perder de vista su
complejidad como proceso de "fabricación de muerte" mas que como
plan de una clase. Abrazo
Primeras respuestas y reflexiones
de Osvaldo Bayer - jueves, 29 de julio de 2010, 12:55
Especie de prólogo al tema en debate:
Muchas gracias por la invitación. Con gusto voy a participar. Porque en

sí, es el tema que dominó y estuvo presente en la segunda parte de mi
vida, que comenzó a los 50 años. Es un tema ante el cual nunca voy a
faltar en el debate. Con la dictadura militar de la desaparición de
personas, pero ya antes, con la misma humillación e impunidad, viví el
prólogo a esa dictadura, un prólogo feroz y nunca todavía llevado al
amplio debate: la acción de las Tres A y su impunidad durante el
gobierno “democrático” de Isabel Perón.
Por supuesto, para comprender todo, o tratar de comprenderlo

tendríamos que partir desde aquel 6 de setiembre de 1930, la dicaturas
militares, los gobierno fraudulentos del “fraude patriótico” y los grandes
pecados de nuestra llamada democracia y de los partidos políticos que la
gobernaron. Por ejemplo, ninguno de los presidentes elegidos por el
pueblo que fueron depuestos por golpes militares, se resistieron y
defendieron su cargo: todos huyeron, algunos en forma patética.
Tampoco en ninguno de los casos el pueblo salió a la calle a defender a
quienes había elegido. En los últimos casos ya se quedó viendo los
detalles del golpe militar por televisión. Pero bien, tal vez más tarde
entrearemos en esos pormenores y esas circunstancias.
La dictadura de la desaparición de personas significa la culminación de
todo eso, lo ya inexplicable, el crimen impune, todo lo inimaginable
llevado a cabo desde el poder. La imposición de un método nuevo del
crimen político en la historia de las represiones. La desaparición de
personas es la “muerte argentina” como bien se la ha calificado en
Europa. Un tema que tiene que ser de eterno debate, para su análisis, en
nuestra vida ciudadana. Para respondernos a la pregunta que siempre
nos asalta: ¿cómo fue posible eso en la Argentina? Sí, en un país así
llamado “occidental y cristiano”.
Como punto de partida a la discusión hemos elegido un razonamiento
que se utilizó para calmar los ánimos, y lograr un estado de paz y
concordia en esa sociedad que salía de un período donde la vida
dependía de un general, de un comisario o de un vecino preocupado por
el orden y la obediencia. Una línea que iba a terminar con las leyes de
obediencia debida y punto final votados por el Congreso Nacional por
iniciativa del presidente Alfonsín, y por los indultos de Menem.
Me adelanto a esos acontecimientos para contar una anécdota que nos
puede ayudar a dar un paso para comprender algo de los hilos de
compromisos y falta de ética en los vaivenes de los diversos gobiernos
posdictatoriales.
Eran tiempos ya del gobierno de de la Rúa. Los presos de La Tablada –
hombres y mujeres condenados a altísimas pensas de prisión- habían
iniciado una huelga de hambre en protesta por las pésimas condiciones
de prisión en la cárcel de Caseros, donde no se les permitía nunca salir al
patio y jamás ver el sol, ya que sus celdas eran cerradas. Nos reunimos
miembros de las diversas organizaciones de derechos humanos para
reclamar ante el ministro del Interior por condiciones más dignas de
prisión y que se respetaran las nomrmas internacionales en ese sentido.
Nos recibió el ministro del Interior, doctor Storani, acompañada por la
subsecretaria del Interior, señora Nilda Garré. Fui designado por la
delegación para que hablara y expuse detallando las precarias e
inhumanas condiciones de prisión que sufrían los presos por el ataque al
cuartel de La Tablada. En medio de mi disertación , la señora Nilda
Garré me interrumpió para decirme: “alguna vez, señor Bayer, hay que
comenzar con la justicia en la Argentina”. Y yo le respondí: “sí, claro,
cuando se trata de gente de izquierda, toda la justicia, pero a los
militares y civiles de la desaparición de personas, a ellos, obediencia
debida y punto final, están todos libres en su casa”. Y dirigiéndome al
ministro Storani, le expresé: “y en cuando a usted, señor ministro, era
diputado nacional y recuerdo verlo en la foto donde usted levantó el
brazo para votar justamente esas dos leyes”. El ministro Storani, guardó
silencio, miró hacia el infinito y murmuró: “sí, las voté, pero se me fue
el alma”.
En todos los presentes reinó un silencio patético. Estaba todo dicho.
Ante lo insólito de esa respuesta pensé con algo de ironía: “bueno, si se
le fue el alma que vaya a Roma , se ponga de rodillas ante el Papa y que
le pida que le devuelva el alma”.¿ Es que acaso, ante tal respuesta,
podía imaginarme algo distinto?
Cuento esto para darnos cuenta la confusión, la falta de argumnentos
basados en la dignidad y en la verdadera justicia, la falta de grandeza
para delinear elfuturo de un país que había olvidado aquel glorioso mayo
de 1810 y que había caído en democracias débiles en cuanto a los
principios inalienables de respeto a la dignidad humana, y en dictaduras
feroces, capaces de los más crueles crímenes de la historia humana.
Pero vayamos al debate. Entremos en él para comprobar cuáles son las
grandes dudas de las nuevas generaciones y sus formas de ver ese
período y cómo debemos proponernos hacer efectivo para siempre en
nuestra vida republicana el “Nunca más”.
Sobre la primera de las opiniones expresadas: Estoy totalmente de

acuerdo con sus palabras. Nombrar en este contexto las luchas de Madres
y Abuelas y ladigna actitud del juez Garzón es muy justo. De ellas y de él
debemos aprender. Son nombres que pasan a la Historia junto a la
palabra Dignidad. En cambio, Videla y Martínez de Hoz ya en vida han
pasado a la letrina de la Memoria.
La segunda, de Marcelo. Justo es lo que dice en cuanto a que , pese a

todo, la lucha no se abandonó. Y ahí estuvo la clave del triunfo. A pesar
de que los medios acallaron todo lo posible esa lucha de las bases. Por
eso hay que colocarse en el lugar de las Madres y de las Abuelas que pese
al silencio, que pese a la soledad, siguieron yendo a la Plaza, jueves tras
jueves. Y no sólo eso: recorrieron el mundo. Me acuerdo cuando llegaron
las dos primeras Madres a Alemania en 1980. Y recorrieron las
universidades, las organizaciones feministas, los organismos de Derechos
Humanos. Qué coraje, qué valentía, aún sabiendo que a su regreso a
Buenos Aires les podía pasar lo que le ocurrió a las tres primeras Madres
desaparecidas. Recorrieron el mundo diciendo la verdad, sin saber otro
idioma que el propio. Ese recuerdo, para mí, es imborrable.. Hicieron la
Historia, la Historia de la dignidad. Y nos sirve como respuesta cuando a
los argentinos se nos reprocha: “ustedes son los inventores del sistema
de la desaparición de personas”. Ahí, les podemos contestar: “sí, pero
nosotros tenemos el caso único de las Madres y las Abuelas de Plaza de
Mayo, que salieron enfrentando todos los peligros. Y el pañuelo blanco
como signo de lucha y de justicia es una creación argentina gracias a las
Madres. Y Marcelo también se refiere a la importancia que tienen para el
futuro los actuales historiadores comprometidos con su presente. Claro,
porque en esa tarea está la verdad histórica que las próximas
generaciones tendrán que seguir retrabajando. Buscar en la Historia la
verdad, nada más que la verdad. No conformarnos con aquellos que nos
explican todos los crímenes diciendo: “fueron cosas de época”. No, lo
que tiene que medir el juicio histórico es la defensa de los principios de
la Etica.
Rosario, en la tercera opinión, nos propone un camino ético hacia el

futuro latinoamericano. Justo eso es lo que hay que promover. El no a la
muerte, el sí a la vida; el sí a la igualdad de derechos; el sí al respeto a
la noción integral de la palabra Libertad. La Igualdad en Libertad, como
lo cantamos los argentinos desde 1813, sin haberlo cumplido nunca. Lo
de Chile es una vergüenza, que hayan pasado tantos años sin que se
trataran los crímenes de Pinochet. Es el mismo caso que España.
Gobiernos llamados de izquierda como el de Gonzales, en España, o
como el de Bachelet y anteriores en Chile, no se atrevierona iniciar el
gran debate de llevar a la justicia las atrocidades cometidas. Contaré
una anécdota muy significativa. Hace unos diez años fui invitado por los
sindicatos de Galicia a un homenaje que se hizo a Antonio Soto, el
famoso dirigente der las huelgas de peones rurales patagónicos de los
años veinte. Soto era gallego, nacido en El Ferrol. Justo a esa ciudad fui
invitado y viajamos con la hija de Antonio Soto, que vive en Punta
Arenas, Chile. Llegamos a El Ferrol, donde pusimos una oplaca en la
humilde casa donde nació Soto, y luego fuimos hasta una esquina donde
se bautizó con su nombre a una calle. En los homenajes hablé de la
figura honesta y sacrificada de ese anarquista. Cuando regresábamos a la
casa central de los sindicatos, pasamos por una plaza, donde había un
gigantesco monumento de bronce de un pesonaje a caballo. Me detengo
y le pregunto al dirigente sindical gallego que me acompañaba: “¿y este
quién es?”señalándole el monumento. El dirigente sindical bajó la cabeza
y me murmuró: “no preguntes, no preguntes”. Me detuve y le dije
incrédulo: “¿qué? ¿acaso es Franco?”. Y me contestó avergonzado: “sí,
claro, quién va a ser, sino”. No pude menos de decirle: “a ustedes, los
españoles, no los entiendo”. Y seguimos nuestro camino en silencio. Dos
años después, recibo en mi casa de Buenos Aires un llamado telfónico.
De El Ferrol. Era ese dirigente sindical. Me dijo textualmente: “Te
explico que ya lo mandamos al museo, al tío ese”.
Por fin, pensé. Pero cuánto hace que ese fusilador de poetas ha muertoy
recién ahora después de tanto tiempo, los españoles se han atrevido a
terminar con los monumentos a uno de los peores asesinos de la historia,
que triunfó sobre el pueblo español sólo porque tuvo la ayuda de tropas
de Mussolini y de Hitler y, por supuesto de la jerarquía de la Iglesia
Católica.
Por eso, estoy orgulloso que el pueblo argentino haya sido capaz de
juzgar y enviar a la cárcel a los asesinos de uniforme de la desaparición
de personas, el robo de niños y del arrojar vivos al mar desde aviones a
los prisioneros políticos.
En la cuarta opinión Carlos nos señala que todo comenzó antes del golpe
de Estado de Videla, Massera y consortes. Nos habla de los años ochenta
del siglo 19, con la nueva oligarquía y luego, como momento definitoorio
el bombardeo de la Plaza de Mayo, en el 55 del siglo pasado. Por
supuesto que los hechos no se producen por casualidad. Y como
decíamos, largo sería enumerar los errores cometidos que nos llevaron a
este país de desigualdades, que llamamos democracia: desde latifundios
y los countries a las villas miseria, a veinte cuadras de aquel Cabildo del
Mayo de 1810. Pero tal vez tendríamos que analizar más, todo desde el
nacimiento de por lo menos una democracia formal que fue cuando se
estableció el voto universal, secreto y directo (universal pero sólo para
hombres) en que fue elegido Yrigoyen. A partir de ese momento, el país
creyó vivir en libertad e igualdad, porque votaban a quien querían. Pero
continuaron muchas leyes de tiempos anteriores, Pongamos por ejemplo
la “Ley de Residencia” la 4144, aprobada por Roca. La ley más perversa y
antidemocrática de la historia del país. Por la cual se expulsaba del país
a todo obrero extranjero que conspirara contra las leyes argentinas. Y
¿quiénes eran esos extranjeros? Por supuesto, aquellos que luchaban por
las reivindicaciones obreras y las ocho horas de trabajo. Se expulsaron en
aquellas décadas centenares y centenares de italianos y españoles que
defendían los principios del anarquismo libertario y del sindicalismo.
Pero lo más perverso de esa ley es que se expulsaba al hombre y se
dejaba aquí a su mujer y a sus hijos por lo cual se separaba para siempre
a esas familias. Se hacía esto para que las mujeres aconsejaran a sus
maridos a no participar del sindicalismo porque sino corrían el peligro de
ser expulsados y ellas se quedaban sólas aquí, con sus hijos. Tendríamos
mucho que hablar sobre las consecuencias de esta ley que siguió en
vigencia y fue aplicada también por los gobiernos elegisos por el pueblo
como los de Yrigoyen, Alvear y del mismo Perón, que expulsó a
comunistas de origen ruso y yugoslavos titoístas. Y debemos decir que
fue Frondizi el presidente que se animó a terminar para siempre con esa
ley –en 1958- que hoy avergüenza que se haya aplicado en democracia.
Pero tendríamos mucho que hablar sobre los grandes errores de nuestros
presidentes “democráticos”, como los cometidos en las represiones de
Yrigoyen en la Semana Trágica, en la Patagonia Rebelde y en la Frostal.
O en la continuación del genocidio de los pueblos originarios en Napalpí,
por Alvear, en 1924, o en Riuncón Bomba, por Perón en 1947. Pero la
lista sería larga de las traiciones a una verdadera democracia. Y por
supuesto, en la falta de penas a los dictadores y a sus ayudantes civiles,
cuando se recuperaba la democracia. No, todos los dictadores luego
cuando se retiraron siguieron cobrando tranquilamente sus jubilaciones
como generales y murieron en el lecho de sus residencias. Hasta uno de
ellos tiene un monumento, en Balcarce: el general Uriburu. Realidades
argentinas.
La quinta intervención –sin nombre- hace hincapié en los medios de

comunicación y su influencia en las triciones a la democracia que se
sufrió en nuestro país. Por supuesto, ahí está la clave. No hay una
auténtica democracia donde nada menos que los medios de
comunicación pertenecen a empresas privadas o son empresas
familiares. Los medios de comunicación deben ser de derecho público. Es
decir, en ellas tienen que estar representadas las opiniones de todos los
grandes sectores que conforman nuestra comunidad. La nueva ley de
medios, es un paso adelante en este sentido, un pequeño paso, pero al
menos se ha comenzado el debate. El pueblo tiene que estar informado
sobre los grandes problemas y los medios ´tienen que servir para el
debate, para traer la opinión de todos aquellos que conforman nuestra
sociedad. No es posible que cuando Maradona habla se le dediquen seis
páginas, o cuando Tinelli estrena, se llenen las columnas. Mientras que
las voces de los que hacen el país son acalladas. Y me refiere al
problema de terminar con ese porcentaje de niños desnutridos que
tenemos, de los miles de hatitantes de villas muiseria, y de la gente que
no tiene trabajo. Esos son los tres temas más importantes de nuestra
sociedad, y cómo debemos resolverlos, A eso, fundamentalmente,
tendría que estar dedicada la información pública. Y por supuesto, algo
que insinúa quien escribió esa propuesta: esclarecer para siempre acerca
de qué es una verdadera democracia y terminar con las voces que
defienden el “por algo será”. Todo esto será tema de las próximas
discusiones.
La sexta propuesta señala algo fundamental. ¿Por qué no son juzgados

los civiles que apoyaron el terrorismo de Estado? Bien, ahí está uno de
los puntos claves. Los culpables no fueron sólo los ejecutores sino
aquellos que le dieron de comer, como dice el dicho popualar. Por
ejemplo, a Martínez de Hoz se lo está juzgando por un negociado que
hizo y no por haber participado del equipo que llevó a cabo el genocidio.
Martínez de Hoz se aprovechó de la dictadura para obligar al país a un
sistema totalmente contrario a lo que marca nuestra constitución
nacional. ¿Y con qué autorización lo hizo?. La de una dictadura genocida.
Pero los argentinos seguimos cometiendo el mismo pecado después que
los militares tuvieron que irse. Está el caso clasico de Camilión, el civil
que fue ministro de la dictadura de la desaparición de personas y
después tranquilamente fue ministro del presidente Menem. Y nadie dijo
nada. Es como si un ministro de Hitler luego hubiera sido tranuqilamente
ministro de Adenauer. ¿Cómo fue posible esto en la Argentina? Porque
jamás se juzgó ningún militar traidor a la Constitución ni a ningún civil
que colaborara con ellos. Este es un tema fundamental para el futuro de
nuestra democracia. El aprobar una ley por la cual ningún civil
colaborador de una dictadura pueda luego ejercer el cargos de
funcionario de la Nación.
La séptima propuesta –también sin nombre de autor- nos hace un
resumen fundamental de todo lo que tenemos que discutir. Debemos
luchar para dejar bien claro las traiciones a la verdadera democracia que
hicieron tanto las dictaduras militares como los gobiernos elegidos por el
pueblo. Hagámslo, comencemos el debate. Por ejemplo, obligar a la
autocrítica de los pecados contra la democracia que hicieron los partidos
políticos que nos gobernaron. Para ir a dos casos fundamentales. ¿Cómo
es posible que el radicalismo no se ha hecho le autocrítica por las
matanzas de obreros cometidas durante el gobierno de Yrigoyen: la
Semana Trágica, la Patagonia Rebelde y la Forestal?. Y, cómo es posible
que el peronismo no haya realizado por sí mismo una investigación a
fondo por los infames crímenes cometidos por las TRES A comandadas
por López Rega, ministrto de gobierno peronista? ¿Porque esos temas se
callan?. Todo lo contrario: sería benificioso para los mismos partidos
políticos responsables ser capaces de la autocrítica. Sería un paso
adelante en la democracia que esperamos.
Bien, es todo por hoy. Entre mañana y pasado recibirán mi opinión sobre
las consultas restantes. Perdón pos mi lentitud pero los 83 años no pasan
sin consecuencias. Hasta mañana, Osvaldo Bayer. (Gracias a quienes
emplearon palabras para elogiarme. Esos elogios se los paso a mis
queridos amigos que perdieron sus vidas en su lucha por un país mejor.
Ellos sí que las merecen)
Osvaldo Bayer

Re: Primeras respuestas y reflexiones
de Marcelo Borrelli - jueves, 29 de julio de 2010, 09:17
Colegas, solo quería recordarles que hoy es el último día para incluir
consultas, saludamos esta activa participación y la generosidad de los
profesores en sus respuestas¡
Marcelo
Leticia: que interesantes tus preguntas. Por partes: a) Harguindeguy, el
mas hijo de puta, según nos relata tu madre a través tuyo, lo fue (y lo
debe seguir siendo) por su lugar: fue el Ministro del Interior, que como
marca la ley, cuida de la seguridad interna. El, con todas las listas de
todos los ciudadanos, administraba los "campos de concentración" desde
su ministerio. Cerebro del terror. Esto lo remarco, porque ocupaba un
lugar de funcionario tal cual lo marca la Ley. Y vuelvo, la acordada de
1930 de la corte suprema legalizó los golpes de estado (hay que verlo)
Con lo cual el "organigrama" del estado era casi el mismo que en
democracia. Por eso también se nombraron jueces y fiscales como marca
la Constitución que juraron, al asumir, sobre las actas de "Proceso". por
caso, Zafaroni, Strassera, Elisa Carrió, y tantos otros. Digo, viendo esto
puedo entender en parte porque sucedió lo que sucedió. Un detalle de
un íntimo de Alfonsín. Harguindeguy llamaba todos los días a Alfonsín
(desde el ministerio) para saber si estaba bien (la armada de Massera era
incontrolable y eso el lo sabía, por eso llamaba por las dudas a los
amigos). b) muy bueno el ej. de discursos excluyentes. están muy bien
asociados! c) "iluminista" en términos pedagógicos, tiene que ver con
pensar la relación entre uno que sabe (el docente) y otro que no (el
alumno) No creo que sea tu caso. Dar la batalla cultural implica debatir,
no iluminar sobre el tema. Y coincido que es la clave. Un debate.
Permanente. Cualquier tema debatido crece y se entiende. Cualquier
tema "enseñado" "mostrado" "puesto a la luz" , bueno, se cristaliza, y se
fosiliza. Saludos.
Propuesta de Osvaldo Bayer y Bruno Nápoli
de Silvia Kuschnir - jueves, 29 de julio de 2010, 17:21
Desde el lunes que estoy pensando que escribir en el foro. No es fácil
escribir cuando se escribe a quienes se escribe y cuando esto termina.
Hemos preguntado, nos hemos dolido y enojado, nos hemos peleado –con
altura- con algún que otro texto, alguna que otra idea…
Pensaba que quizá sí haga haga a la diferencia una pregunta más -o
quizá no-.
Y anoche un amigo con el que compartimos la pasión de hacer
presentaciones y pequeños videos para subir a la web, y me decía de un
videito que estaba haciendo y empezamos a pensar en ese pasado
cercano sobre el que estamos hablando –y que hemos vivido y es
condición de nuestro caminar presente-, en la memoria corporal y
nuestro enfoque histórico, en las diferencias –no sé si contradicciones-
entre nuestra escritura académica y en el caminar de cada día, en los
amigos -que están y no- y los libros, en la (in)diferencia que marca
muchas veces el caminar, en la necesidad de caminar, en los crímenes
sobre la cultura de nuestros pueblos y sobre nuestra memoria. Y… ya
ando haciendo otro video y mi amigo terminó el suyo.
Y sí, es cosa de amigos, sin distancias ¿Cómo no serlo cuando hablamos
de algunos temas? Creo que aún nos sucede cuando estamos en ámbitos
académicos. Quizá sea por esto que dice Héctor Schmucler en referencia
a quienes habitamos un espacio en el tiempo que abarca la memoria
común y, específicamente a quienes habitamos este país en este tiempo:
“Cuando en nuestro país hablamos de memoria, de inmediato
aparece la idea de la muerte. Y cuando la muerte no es sólo un
dato estadístico sino una cicatriz en nuestro propio cuerpo, el
distanciamiento resulta imposible […] La distancia no se me [no se
nos] hace posible” .
No sé si es el lugar, pero quería compartirlo con ustedes: con Osvaldo
Bayer y Bruno Napoli y con quienes transitamos estos meses en el curso.
Quizá también haya preguntas allí y opiniones, creo que sí. Va el video
que les dije y uno mío:
• Memoria - Sí, siguen presentes - Sí, por todos (10') - Uruguay/Italia
http://www.youtube.com/watch?v=V8M0Oz6YNAI
• Escucha - Canciones de cuna y memoria (5') – Argentina
http://www.youtube.com/watch?v=hOYFTkBZDcQ
Gracias, Silvia
de Ana María Vidal - jueves, 29 de julio de 2010, 17:45
Hola a tod*s, gracias por el riquísimo intercambio que generó este curso
y un honor compartir este foro con Osvaldo.
Leo en algunos de los comentarios algo que me parece que es un

problema que se está abriendo en este momento con más claridad, que
es el de las responsabilidades que caben a quienes no “pusieron las
manos” en las desapariciones (integrando las patotas que secuestraban,
torturaban y asesinaban), pero sí intervinieron directamente en el
funcionamiento del aparato represivo.
Consultando documentos que solicité al archivo de la Comisión por la

Memoria, me encontré con una vasta producción que los organismos de
inteligencia y las Fuerzas Armadas generaron sobre las actividades
culturales en la ciudad en la que vivo. Desde 1960, son innumerables los
informes que detallan las acciones, los contenidos e incluso los datos
biográficos de los autores de obras teatrales, muestras plásticas,
conciertos, etc. La minuciosidad y la sistematicidad con que estos
agentes reseñaban las actividades locales son escalofriantes, como
también lo es la forma en la que, sin dubitar, asignaban a tal o cual
persona o práctica el adjetivo “Subversivo”, “ideológico”, etc., al
tiempo que brindaban los datos filiatorios, laborales y todo lo que
permitiera su identificación.
Estos funcionarios del Estado generaban los insumos con los que otros
instrumentaban el plan represivo, por lo que su responsabilidad es
indudable. Muchos de sus nombres figuran en las firmas de los
documentos mencionados, y otros han salido a la luz a partir de la
publicación de las listas de personal civil de las Fuerzas Armadas (en las
que se detalla un extenso número de “agentes de reunión”,
“taquígrafos” y otras especializaciones). Dicha publicación ha permitido,
luego de años de penumbras, evidenciar hasta qué punto muchos de ellos
siguen formando parte de organismos estatales, en particular, de la
Justicia, como sucede en Bahía Blanca como Germani y Montesanti, que
se desempeñan como jueces en la localidad.
Esto permite comprender hasta qué punto la impunidad fue construida

no sólo desde las altas esferas sino desde acciones cotidianas por parte
de quienes integraron el mismo poder que debió combatirla; y señala,
además, que el proceso de juzgamiento está abarcando recién una
pequeña fracción del extenso conjunto de actores que entraron en
directa relación con la represión. En las condiciones actuales, parece
que en la lucha por la justicia quedan aún muchas batallas por librar.
Saludos a tod*s,
Ana
de Gustavo Cichero - jueves, 29 de julio de 2010, 17:50
Bruno, no me parece posible. Sería algo perfecto e ideal en el presente
mundial que nos toca vivir. Inaplicable en un mundo militarizado. Creo
que sí es posible mejorar la formación de las Fuerzas Armadas desde los
valores humanos. No podemos asociar a todas las personas de las Fuerzas
Armadas con el mal, aunque los militares son responsables de los peores
delitos cometidos en nuestra historia.
de susana suffredini - jueves, 29 de julio de 2010, 18:15
Hola a todos y comparto el honor de participar de un foro junto a
intelectuales de los grandes, destacados no solo por su brillantez sino por
el permanente compromiso con el tema que nos convoca. Gracias
Respecto de la consigna, creo que es fundamental ubicarla en el

contexto histórico que corresponde. Coincido con la intervención de
Susana al principio, muchos nos asombramos que se animara a tanto y
hoy parece que no alcanzó, esto puede indicar que hubo un avance en la
toma de conciencia y en la necesidad de pedir justicia.
Me parece que la pretensión de Alfonsín estuvo vinculada con la
expectativa del común de la gente respecto de enjuiciar a los mandos
militares: con castigar la los cabecillas podría ser suficiente, no había
salido a la luz la dimensión verdadera de los crímenes cometidos, ni la
planificación del terror. Creo debemos tener en cuenta, como dice
Bruno, la difusa demanda de justicia del grueso de la sociedad en
1983/84.
Siendo bastante optimista, y después de leer la intervención del Prof.
Osvaldo Bayer, podemos decir que se ha avanzado mucho en el pedido
de justicia, en la necesidad del esclarecimiento de la verdad, en la
reivindicación de la lucha de Madres y Abuelas de Plaza de Mayo. A
ningún integrante de la clase política, aún los más cercanos a la derecha,
se le ocurriría expresar un pensamiento semejante al de Nino hoy, por
temor a la condena de gran parte de la sociedad.
Por otra parte creo que merece la pena vincular la responsabilidad del
conjunto de la sociedad respecto de los crímenes de la dictadura y con el
tema de la clandestinidad en la que se movian oficiales y suboficiales de
menor rango – luego amparados en la obediencia debida- ¿Cuántos
atropellos, torturas, robos, secuestros, llevaron a cabo aún sin que se lo
hayan ordenado? Por un pedido de un bebé, la un botín interesante, etc.
No es parte esto de nuestra sociedad y que forma parte de las fuerzas
armadas, hasta el día de hoy? Uno de los aspectos que más debemos
mejorar, de nuestras fuerzas armadas. O prescindir de ellas....
de Sandra Bembo - jueves, 29 de julio de 2010, 18:54
Bruno y Osvaldo: Un placer participar de este foro, aunque parezca
redundante, de dos prestigiosos historiadores como ustedes.
Volviendo a las temáticas planteadas, creo que en el siglo XXI, se ha
abierto un debate más amplio de la dictadura, pensando en la
responsabilidad civil, y aquéllo que dejó pendiente la "obediencia
debida", el juicio y castigo a todos los responsables del terrorismo y
creo, que hoy se avanza también en pensar la responsabilidad social de
estos hechos, alejarnos de la teoría de los dos demonios, y reflexionar
desde todas las perspectivas posibles: los medios, la sociedad civil, los
sindicatos, las organizaciones no gubernamentales, etc.
¿Còmo explicar que la sociedad consintió, por miedo o por complicidad,
el exterminio de miles de personas? ¿Por qué, alfonsín, con todos los
medios a su alcance, sólo juzgó a los "jefes"? La explicación pensada
desde la situación del contexto (real por otra parte, porque los servicios
actuaban y actúan ) no abarca la complejidad del tema. Mi interés
personal se centra en transmitir esta historia, que hoy, como se ha
planteado ya en el curso, es lejana para los adolescentes, y dimensionar
la importancia de la participación amplia de todos para poder construir
un futuro más "igualitario", igualdad proclamada como se ha planteado
desde 1813.
Participo de un equipo de investigación sobre historia reciente, y en la
generacion de profesores de 40, hemos percibido con mis compañeros, la
necesidad de esta generación de transmitir los hechos ocurridos, como
responsabilidad y otros se han transformado en "emprendedores de
memoria" (tal como lo plantea jelin) implementando en las escuelas
dispositivos donde la memoria y la historia se encuentren de manera
activa y potencien un futuro democrático más pleno.
Un saludo a todos y seguimos en contacto.
Re: preguntas
de Silvia Kuschnir - jueves, 29 de julio de 2010, 20:09
A Osvaldo y Bruno, dos preguntas:
-En una intervención en un foro anterior propuse la cuestión de la
historia y la ética, considerando que adquiría una dimensión particular
en lo que es la historia reciente.
En la respuesta se incluían cuestionamientos acerca de cuál ética
considerábamos y para quién, en tanto el tema de discusión era una
guerra, la de Malvinas. No acordé con la respueta e insisto. Veo que algo
de ello le responde Osvaldo a Rosario, de todos modos quisiera saber su
opinión al respecto: a la responsabilidad ética del historiador. A la ética
no sólo en la construcción del relato histórico sino a la responsabilidad
social, si se quiere a lo que podríamos llamar compromiso con quienes
son parte del nuestro presente y con nuestro futuro.
-Otra cuestión es el rechazo de muchos estudiosos de la historia reciente
argentina a hablar de víctimas, supondría que por cierto miedo que da la
palabra víctima. No me refiero a dar un tinte romántico a la historia,
pero me niego a homologar víctimas y victimarios. Les cuento que en una
serie de seminarios que se hicieron en el 2006 en Rosario, organizados
por la universidad, hubo gente que se sintió realmente mal y lo
expusoen algún caso llegando a discusiones violentas –así una ex
detenida desaparecida que estaba presente y un profesor de la
universidad que estuvo detenido en Rawson cuando fue la masacre de
Trelew- al escuchar a una jovencita exponer acerca de la subjetividad
del los represores en una interpretación de las relaciones entre torturado
y torturador que no puedo calificar, lo mismo sucedió en relación a los
fusilados de Trelew en lo que creo una interpretación más que libre de lo
que sucedió. Los participantes eran todos investigadores universitarios y
que publican en periódicos que podríamos considerar serios. Quisiera su
opinión al respecto pues creo que por ser novedosos y despegarnos de las
emociones en nuestra investigación, terminamos haciendo algo así como
una historia “descafeinada” (cuando no deshistorizada).
Gracias,
Silvia
de Carla Larrobla - jueves, 29 de julio de 2010, 20:20
Hola a todos
Retomo la intervención de Bruno en respuesta a Carlos, porque me
resulta muy interesante la idea del proyecto de exterminio social contra
el componente ideológico.
En ese sentido, creo que el exterminio se manifiesta de diferentes
maneras y no sólo por medio de la violencia física, el encarcelamiento,
el exilio, el asesinato y la desaparición. Intuyo que el desquebrajamiento
de las relaciones sociales es otra piedra angular para comprender el
proceso de las dictaduras. El miedo al otro, la sospecha, la delación
actúan también como elementos configurantes de las prácticas políticas
autoritarias.
Los países se convierten en una suerte de panópticos donde la vigilancia
y el control son generadoras de ese clima de miedo, sospecha,
delación...
Insisto en eso, porque para mi experiencia como investigadora fue
revelador el trabajo con la vigilancia a la sociedad civil. Aclaro que este
trabajo consistió en el relevamiento de documentación del archivo de
Inteligencia Policial en Uruguay (donde vivo). Las conclusiones primarias
a las que arribamos nos permitieron comprender la importancia de esa
dimensión que, a veces, suele descuidarse.
La verdad, este foro ha sido muy enriquecedor así que gracias a todos!
Un beso
Carla

de corina calabresi - jueves, 29 de julio de 2010, 23:26
Hola a todos los compañeros y estimados profesores: Primeramente,
antes que nada quisiera felicitarlos por dar muestra permanente de su
compromiso con la historia crítica, no aquella oficial y celebratoria. Y
segundo, felicitarlos tambien por manejarse con un lenguaje para todos,
sin academicismos inútiles.
He leido algunas notas del Profesor Bayer en el periódico de las Madres
de Plaza de Mayo, y quisiera preguntarles sobre: que efecto tuvo en el
ambiente político y en la prensa argentina por esos años del gobierno de
Alfonsín, estos escritos del profesor, llenos de una crítica muy aguda y
muy bien fundamentada, acompañadas de una permanente denuncia a
estas leyes de obediencia debida y punto final; al gobierno de Alfonsin
en generaL; y al pacto-civico militar de este gobierno con la dictadura
saliente.
Desde ya muchas gracias, un abrazo,
Corina
de María Rita del Valle Monzón - viernes, 30 de julio de 2010, 05:06
En principio comparto como lo han expresado ya los compañeros, la
posibilidad del intercambio con tan valiosos referentes intelectuales.
Dado que soy una de las últimas intervenciones he tenido la oportunidad
de leer las opiniones de mis compañeros, las cuales como todo
intercambio -con diferencias incluidas- han resultado muy
enriquecedoras intelectualmente.
En relación al fragmento del funcionario del gobierno de Alfonsín…Desde
mi punto de vista, su posición responde a decisiones políticas que
buscaron circunscribir las responsabilidades a la plana mayor de las
Fuerzas Armadas. La noción de vulnerabilidad de la Democracia,
funcionó en su momento como un potente argumento legitimador tanto
en el plano político como en el social.
Pero, considero que una cosa son las decisiones políticas y los contextos
históricos en los que se inscriben, y otra, es el hecho de que 30 años
después es posible encontrar explicaciones que adhieren a la idea de la
“guerra sucia” o a la Teoría de los dos demonios. En las instituciones
educativas no son pocos los alumnos que portan –a veces estas formas de
comprensión – escuchadas en sus casas…a pesar de que el terrorismo de
Estado fue documentado y es el punto de partida de los procesos
judiciales que se siguen hasta hoy contra los responsables…
En este sentido, me ha parecido muy estimulante para la indagación la
consigna de trabajo, en tanto posibilita interrogarse acerca de ¿cuál es la
concepción de Justicia vigente en nuestra sociedad? Desde este lugar,
me parece importante, re-plantearse los alcances sociales que en
nuestra sociedad han tenido la sanción de las Leyes de Punto Final,
Obediencia Debida e Indulto en relación a la noción de Justicia. En este
sentido, considero que quizás resulte un camino posible continuar
profundizando en la indagación acerca de los modos construidos de
transmisión de la historia reciente de nuestro país por parte de distintos
actores sociales y políticos como un ángulo clave para desterrar esta idea
de “pareceres” (o sea, desde el plano subjetivo), presente hoy en los
discursos de muchos jóvenes y adultos. El Terrorismo de Estado no es una
interpretación más, la administración del terror está documentada y sus
víctimas son una realidad concreta. Quizás, en el ámbito educativo, el
trabajo de transmisión a través de investigaciones que se sustentan en
un fuerte trabajo de archivo, pueda llegar a ser un camino posible para
que los jóvenes de hoy, puedan poner nuevas y propias preguntas que les
permitan articular y comprender su presente histórico con el pasado
reciente de nuestro país… Espero haber sido clara con mi planteo, para
así poder contar con sus opiniones al respecto. Saludos. Rita

de Romina Analía Penín - viernes, 30 de julio de 2010, 09:19
Hola a todos, antes de hacer mi comentario quisiera agradecerles a todos
por los aportes que han realuzado, ya que pra mi han sido de muchísima
utilidad para llenar espacios y abrir nuevos interrogantes. Anoche estaba
viendo un especial del Dr. Favaloro en Canal Encuentro y en un momento
el doctor dice: ¨nada puede sustentarse desde la mentira¨ y
automátucamente me vino la idea de la democracia argentina y de su
¨construcción¨, de sus deudas y de esos infiltrados civiles que han
cometido tantos crímenes y aún no han sido encarcelados Y por último,
leyendo a Carla me acordé de Feierstein y Levy y su idea de la muerte
como un vehículo, es decir, no sólo para la eliminación de personas, sino
para generar ese corte en los lazos socuales, el miedo, etc. Bueno, los
sigo leyendo y aprendiendo. Saludos

de Bruno Napoli - viernes, 30 de julio de 2010, 10:37
Martín, ese fue el intento: cerrar un tema imposible de cerrar. La
desaparición de esos ciudadanos hace 30 años es un delito que se sigue
cometiendo en el tiempo, porque siguen desaparecidos. Será
un delito permanente en el tiempo. Y aquí, respecto de lo segundo. A
estos chicos de hoy (y a los que vengan) esta historia los toca
directamente. Nos toca a todos y tenemos que saber en que intersticio
de nuestras vidas se metio. Porque una parte del lenguaje se perdió con
esas voces. Son voces que ya no están en sus bocas (las de los
desaparecidos) pero que tampoco están en las nuestras, porque no las
podemos escuchar y reproducir. Ese crimen toca a todo el cuerpo social
hoy. Porque la muerte argentina marcó un diseño de horror. para que se
recuerde. Creo que, desde saberes distintos, no mas o menos eruditos, el
debate se debe dar siempre. Y no con muchas visiones del tema. Con una
sola: se cometió un crimen aberrante.
Romina: 1) a riesgo de que no se entienda (pero sin problemas de decir
barbaridades) veamos: la mentira es constitutiva de los hechos y
realidades en las que nos movemos. tanto en lo cotidiano como en lo
macro.EJ: La Democracia (que no es tal cosa hoy) es una ilusión para
nuestra supervivencia (casi todos creemos que vivimos en ella) EL velo
que cubre nuestra realidad, sustentado por todo el componente
idiomático que hace las veces de soporte, está pensado como ilusión
máxima para que podamos sobrevivir (y bienvenido sea). Es mas,sobre
esa ilusión se construyen otras mas grandes. Otro ej: No se si
recuerdan el film "La República perdida". Pues bien, que mayor ilusión
que esa: una republica en los años 20???? y que se pierde por el 1º golpe
militar??? y que luego se encuentra en los 80??? . Bueno, no está mal que
sucedan, pero son construcciones que hacen las veces de bálsamo para
males coyunturales. 2) es muy pertinente la cita de Feierstein y Levy, la
muerte como vehiculo. Es un mensaje la muerte (levy no soportó
vivir siendo parte de ese vehículo, de ese mensaje) la desaparición es la
huella de ese mensaje, de manera mas siniestra porque siembra miedo y
duda. saludos.

María Rita: la noción de justicia, al estar en el plano de los anhelos, de
los deseos, y al estar intermediada por la materialidad de la ley, mas
no por su concreción o consecusión, es tan subjetiva, que generalmente
está ligada a "humores" coyunturales. Con lo cual no es mensurable. Pero
siempre es bueno intentar ver por donde va. Ahora, coincido
absolutamente en que no hay varias versiones del tema. Hay un crimen
cometido y ya. Pero la Teoría d los dos Demonios fue la forma "de
inteligibilidad de la dictadura" durante mas de 10 años. Y funcionó, no
solo por la propaganda "oficial", sino por la propia, la nuestra, la que
como sociedad nos dimos para poder soportar la ignominia de haber
avalado semejante desmadre. Y en eso, mas allá de las barbaridades que
dice C.Nino, reinvindico en Alfonsín (para los que dicen que solo lo
critico) la "coherencia" que tuvo, con su pensamiento, en sostener un
plan "de impunidad" acorde a los tiempos de ese momento. Creo que la
mayoría, en ese principio de los ´80 solo querían someter lo mas
representativo "del mal". Y creo que para evitar por unos años un
enfrentamiento civil mayor. El problema de la estabilidad democratica
no era la posibilidad de golpe. Era la posibilidad de un enfrentamiento
entre civiles por las responsabilidades en los crimenes. Ahora se conocen
listas de funcionarios (algunos aun en funciones) y asustan. Imaginate en
esos años los que había: profesores universitarios, jueces, fiscales,
abogados, directores de educación, mas de 600 intendentes civiles,
todos nombrados y colaboradores del PRN. En fin, de a poco. Saludos.
Corina: queda muy mal que lo diga, pero no encuentro otro medio. Hace
unos años editamos con Osvaldo todas esas notas del periódico de MPM
en el libro "Ventana a la Plaza de Mayo" (tal era el nombre de la columna
de Bayer en el periódico) Allí detallamos con el los pormenores del
periódico, que era muy leido, sobre todo por funcionarios del gob y
periodistas. De hecho, varios le respondieron. Bien, creo que aun se
consigue, porque las Madres hicieron una segunda o tercera edición . Ya
Osvaldo te responderá sobre el tema. Saludos cordiales.

Carla: exactamente! por eso no fue un elemento (solo) económico el
motivo del exterminio. Fue la "extirpación" (sic) del componente
ideológico de los cuerpos. La muerte como vehículo (nos recordó recien
una colega) y agrego: la desparición como huella imborrable de esa
muerte. Los dos, fueron construidos como mensajes para los vivos, y allí
aparece el efecto de la represión: sin obligarnos, nos comenzamos a
vigilar unos a otros (el residuo ideológico luego dirá si para cuidarnos o
para delatar). Ahora, insisto con la idea que no todas las dictaduras
funcionaron así. Ni tampoco de manera lineal. Fueron todas muy
distintas. Hay que comparar las conclusiones a las que llegaron ud con
los resultados de otras investigaciones similares. Aunque los métodos
sean parecidos, las dictaduras fueron profundamente diferentes.

Re: preguntas
Silvia: 1) se confunde la ética con el compromiso por una causa. y esto a
su vez es usado por los historiadores orgánicos a un proyecto (sea
"liberal", "conservador", "nacional y popular", o cualquier otro) como
motivo de descrédito a una obra. Entiendo (tal vez de manera
decimonónica, tal cual la acusación que hace poco recibí, y lo tomé con
orgullo) la ética del intelectual. Y entiendo a todos como intelectuales,
que producimos ideas a todo minuto. Los que tienen la suerte de
escribirlas o exponerlas, se deben un compromiso, pero no con la verdad
(tal cosa no existe) sino con la experiencia vital de entender eticamente
el desarrollo histórico. No puedo pensar el exterminio pasionalmente
(porque escribiría solo epìtetos) pero si creo que mi concepción ética
determinará mi capacidad de análisis y mi conclusión (digo: un crimen no
se acepta, y no acepto que quieran "contextualizarlo", tal el recurso de
muchos, que solo quieren justificarlo). Bien, es un tema que da para
mucho mas y apasiona, pero se cruza con el otro. 2) muy bueno lo de
historia "descafeinada". yo diría que muchas veces, con tal de exponer,
publicamos cualquier cosa. Pero hago una salvedad. El tema es mas que
interesante, pero no se puede tratar en cualquier lado. Porque está a
flor de piel. Yo creo que hay que analizar ese lado de la represión. Pero
si va a ser un ejercicio intelectual sin el mas mínimo respeto por el
reprimido, bueno, hay que ver que concepción de trabajo intelectual
tiene cada uno. Yo, por ej, tengo una visión crítica de la memoria
construida por Madres. Ahora bien, no se los voy a decir a ellas, ni
delante de ellas, y soy muy cuidadoso con las palabras, por respeto y
porque lo mio no deja de ser un ejercicio intelectual y lo de ellas ha sido
una experiencia vital!. Pido disculpas por no extenderme mas. saludos.
Sandra: coincido en avanzar sobre la responsabilidad civil. y la pregunta
fundamental que hacés ¿com explicar que la socidad consitió...? esa
pregunta, no debe ser acusadora, mas bien debe ser imperativa de la
construcción de una nueva ética, que configure otra formación sobre el
crimen politico, pero también sobre otros temas, como la igualdad (tan
ligada al crimen, aunque se niegue). Pero insisto (lo dije en otras
respuestas) el tema no es lejano a nadie. impregnó los cuerpos con
marcas que hacen las veces de justificación de la muerte. Y siguen
funcionando esos dispositivos. Antes estaba bien matar jóvenes "por algo
será". Hoy también, sobre todo si son pobres. Sigue funcionando el
dispositivo de asesinatos buenos y malos (que otra cosa es el pedido de
pena de muerte, sino un dispositivo legal para que el estado vuelva a
seleccionar a quien matar, suena conocido?) y allí tambien cunde la
responsabilidad civl como origen. La discusión hay darla siempre.
saludos. y me alegro por esa generación de profesores 40 (a la cual me
sumo, por generación)
ps: el prestigioso es osvaldo!

Susana, coincido con vos en la intenció de Alfonsín. El sale del paso con
un plan armado muchos años antes, y logra una fuga hacia adelante.
Pero creo también que la dimensión de lo ocurrido estaba presente. lo
digo por el nivel de naturalización de la muerte (debí recorrer varias
veces diarios y revistas de la època, y la presencia de estos temas era
enorme) pero los relatos también dan cuenta de ello. Digo esto porque
desde allí yo preguntaría por la responsabilidad civil, pero no en sentido
acusatorio ni con pretensión de un juicio, sino con la intención de una
reflexión que construya un lugar distinto para pensar como sociedad.
Estos temas, siguen siendo interes de una minoria, que insistimos, pero a
la gran mayoría aun no le interesa. Y no está mal. Lo que está mal es que
no sea tema de debate necesario en los medios, en las escuelas. No
como efemérides, sino como tema excluyente de formación. Luego uno
puede no militar el tema, no darle lugar en su vida cotidiana en forma
explicita, pero no puede estar ausente en el debate social que impregne
y genere nuevas corrientes de sensibilidad sobre lo social y lo vital de
una sociedad. Respecto de lo clandestino de los crimenes, no se si era
tal. Todo se hacia a la vista. (solo la tortura en los centros se tapo) el
resto. Por ejem un bebé robado necesito de muchos registros civiles para
inscripciones y juzgados para adopciones...y no lo hacían a escondidas.
Saludos.
ps: prescindamos de ellas, en algún momento será.

de Carlos Alberto carcavallo - viernes, 30 de julio de 2010, 12:33
Fue la respuesta que tiene que ver con un profundo odio de clase, que
las clases dominantes, sentian por todo lo que oliera a pueblo, a clase
trabajadora y que parte de la clase media, asimilo como propio. Cuando
digo clase media, no me manejo por criterios sociologicos, sino
culturales, Hay gente de clase media, hasta en los sectores mas pobres
del conurbano, son los que hoy dicen, que los planes, alimentan vagos,
cuando muchos como empleados publicos, chupan de la teta del estado
hace muchos. En fin mas que con poder adquisitivo, tiene que ver, con
posturas que se asumen, que son transmitidas por aquellas clases que
manejan el "sentido comun". Es como dice el tango, "cualquier pelagato,
suña con la pinta de Carlos Gardel". Carlos
Gustavo: era una chicana, te pido disculpas (los historiadores tbn somos
seres humanos). pero me impactó sobremanera el planteo de tu
intervención anterior. Hablaste de MILITARES y SUBVERSIVOS. Bien,
estamos ante un exterminio por parte del estado contra sus propios
ciudadanos. Estamos ante un crimen histórico único en el mundo (por su
método). Aquí, los únicos subversivos fueron los militares. Que
subvirtieron el orden institucional y mataron a sus propios conciudadanos
por diferencias políticas, y de la forma mas aberrante. No hay dos
bandos. Hay un Estado matando ciudadanos. Y vuelvo, si te referís a los
militantes de las org. armadas de los ´70, eso es otra cosa (algo que ni
siquiero yo comparto, ni la lucha armada ni sus ideas políticas, estoy mas
a la izquierda que eso, y soy un pacifista convencido). pero cuando
hablamos del genocidio, no hay dos bandos. ¿Como pongo en igualdad de
"opinión" ("escuchemos y enjuiciemos a todos" eso se dice cuando se
habla de dos bandos) a un asesino, con un bebe en una mesa de torturas
recibiendo picanas para que su padre hable? ¿como los igualo? además no
puedo escuchar "a la otra parte", porque están todos desaparecidos. A
esto me refiero con no confundir la discusión y ser cuidadosos. Hay un
crimen, y no puede compararase con otro, extemporáneo y sin remisión
a un estado paralelo de situación. Saludos cordiales. (es una discusión
mas profunda, cuando quieras podemos explayarnos sobre el tema)
Ana María, es fundamental tu aporte, y hay que dimensionarlo como
investigadores que pretendemos ser. La construcción de esa red
represiva, con esa catalogación que mencionas, en muy anterior a la
dictadura cívico-militar. Es el estado, a traves de agentes civiles o
militares, contralando a sus ciudadanos, en una continuidad que asusta.
Ej, la ley de residencia se deroga recien en 1958, hasta ese año la usan
casi todos los gob. civiles y militares. Pero el mismos Frondizi, que la
deroga, propone la alternativa de pena de muerte al senado (que por
suerte rechaza el proyecto) luego Onganía repone la expulsíón
(residencia) y un arco muy amplio de leyes represivas. Perón retoma
muchas de esas leyes represivas y las pone en vigencia (incluso desde
discursos y declaraciones similares a los de Ongania) y luego vendrá
Isabel, Luder y ya la dictadura. Por eso coincido con vos en esa
construcción organica de la persecusión (y por ende la impunidad,
porque se permite lo primero) que nos deja como lastres muchos de esos
personajes siniestros. Si entendí bien, sos de B. Blanca. Pues allí, hace
unos años di un seminario sobre las MPM en la universidad, y la gente
concurrió en gran numero solo para contrarestar años de vigilancia
dentro de la misma casa de estudios. Ya en democracia seguia la
presencia militar allí, y de civiles colaboradores (a esta altura,
constructores también de la impunidad) y participar del seminario fue
como una "revancha". Saludos cordiales.
Re: preguntas
de Silvia Kuschnir - viernes, 30 de julio de 2010, 13:27
Gracias profesor por su respuesta.
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Responder
FORO CERRADO PARA ENVIO DE CONSULTAS
de Miriam Kriger - viernes, 30 de julio de 2010, 13:37
COLEGAS: Sin dudas este ha sido un intercambio muy especial para
todos. Porque nos ha permitido entrar en diálogo con Osvaldo Bayer,
quien es parte activa de la historia, y una figura emblemática de las
luchas recientes de nuestro país, en la clave de la libertad y de la vida. Y
porque también lo ha hecho junto a un colaborador muy cercano que es
Bruno Nápoli, quien nos ha dado el privilegio de ser alumno de este
mismo curso en la primera cohorte, y ha compartido esta semana con
nosotros sus reflexiones como historiador, de un modo franco,
movilizante, y sin temor a andar por las cornisas.
Ahora quiero anunciar que el foro está cerrado para el envío de nuevos
mensajes y consultas, y queda abierto sólo para recibir el mensaje de
cierre de Osvaldo Bayer.
Les agradeceré mucho que respeten esta indicación, y les dejo mis
felicitaciones a todos los participantes y MUCHAS GRACIAS a Osvaldo y a
Bruno!
Miriam
de Gustavo Cichero - viernes, 30 de julio de 2010, 18:31
Muchas gracias Bruno por clarificarme tu posición. Creo que esto es lo
valioso de la Democracia. Podemos debatir pacíficamente, respetando
nuestras posiciones, aunque no coincidamos en algunos aspectos.
Saludos y muchas gracias. Sinceramente muy enriquecedores tus

aportes y de los compañeros

RESPUESTA DE OSVALDO BAYER
de Osvaldo Bayer - sábado, 31 de julio de 2010, 13:25
Estamos pues, en la Tanda II:
Primera opinión: (sin firma): Muy bien. Primero se elaboró todo bajo
los dos demonios para tratar de explicarse lo inexplicable pero luego
de los infinitos debates no pudo aceptarse más esa explicación. En un
país que venía de dictaduras militares tan ridículas y egoístas como la
de Onganía, y una sociedad que presentaba las injusticias a ojos vista,
como las villas miseria, niños desnutridos, gente sin trabajo y que
soportaba una serie de golpes militares tenía que, de pronto,
presenciar la reacción de sectores de la sociedad en busca de
soluciones a esas injusticias. Fue el período de los movimientos de
izquierda, desde la guerrilla armada. a las movilizaciones populares
aquellas que llevaron el sello del inolvidable Agustín Tosco. Más
todavía en un concierto latinoamericano de levantamientos populares
y de búsqueda de un nuevo ordenamiento a través de la conquista del
poder logrado po la violencia de abajo. El ejemplo de la revolución
cubana cundió en toda latinoamérica. La figura del Che Guevara pasó
a ser un emblema de muchos jóvenes que veían ahí el único camino
para llegar a una sociedad justa. Pero el poder hizo todo lo contrario:
en vez de terminar con las raíces de la violencia en la sociedad, que
eran la desigualdad y la deshonestidad en el uso del poder, se pasó a
reprimir en la forma más torpe y brutal. Vuelvo a Onganía, como
ejemplo. Se negaba el poder a quienes la mayoría del pueblo
apoyaba. Y por supuesto que la consecuencia fue la esperada: contra
la violencia de arriba no había otra perspectiva que la de abajo. Y
sobrevino lo esperado. Y la reacción del poder armado y de sus
aliados civiles en la forma más brutal y cruel de toda nuestra historia.
Por eso, para comprender lo que pasó y no volver a cometer errores

debemos aprender la palabra responsabilidad ciudadana. Analizar y
participar en el debate de cómo llegar a una auténtica democracia,
Camino que hay que trazar preferentemente con la palabra, la

experiencia y el no a la violencia.
Intervención 2, Cecilia: Justamente, “Obediencia debida” fue algo

falso desde el principio. Más todavía que el tema se había discutido
largamente en la Alemania pos-nazi cuando la justicia alemana
renovada y sobre bases bien democráticas comenzó a juzgar a los
torturadores y asesinos de los campos de concentración. Muchos de
ellos quisieron justificar esos crímenes con el concepto: “oberdiencia
debida”. Principalmente cuando se trató el tema del fusilamiento de
niños. Y está la famosa respuesta del fiscal Fritz Bauer, en los juicios
de Francfort sobre Auschwitz: “nadie ante crímenes de lesa
humanidad puede justificar su conducta con la palabra obedeincia
debida: por ejemplo, fusilar a un niño es un crimen de lesa
humanidad, sin justificativo alguno. Y si alguien recibe la orden de
arriba de hacerlo, tiene que negarse, aunque le cueste la vida.Jamás
puede haber una justificación para esos crímenes”. Esta frase del
fiscal fue comentada en todo el mundo y sigue rigiendo a muchos
jueces que han tenido que juzgar casos parecidos. Y ahora viene la
pregunta: ¿acaso no es un crimen comparable el torturar a una mujer
embarazada, no lo es acaso quitarle el niño a una mjer
inmediatamente después del parto para regalárselo al enemigo, no es
lo mismo arrojar prisioneros vivos de sde aviones al mar? Nadie puede
sentirse libre de responsabilidades en cuanto a crimenes se refiere.
Yo envié al Senado de la Nación el caso del fiscal Fritz Bauer para que
se tuviera en cuenta cuando se discutió los proyectos alfonsinistas de
“obediencia debida y punto final”. Pero ningún senador, ni
justicialista ni radical o de partidos provinciales creyó necesario citar
el caso. Y se votó a favor.
En uanto al otro tema, y yendo a la pregunta de Cecilia :si el boom de

la memoria no ha saturado a la gente. Refiero mi experiencia en la
Alemania de posguerra: los crímenes del nazismo estarán siempre
presentes en la vida de este país: todos los campos de concentración
siguen siendo museos con visita guiada, y obligatoria para los
institutos de enseñanza, por lo menos una vez al año y sigue el
juzgamiento de los criminales de guerra, justamente ahora se está
juzgando a un oficial de campo de concentración de 89 años, que ha
sido localizado hace poco. No hay término de edad para los crímenes
de lesa humanidad.En este caso, los argentinos debemos aprender
también de cómo otros pueblos siguen juzgando los hechos
inexplicables de extrema crueldad llevados a cabo en su historia
reciente.
La tercera intervención –de Carla- nos habla de la impunidad. Y se

pregunta con mucha razón: ¿es una de lqs victorias de la dictadura?
¿No se ha naturalizado el horror?
El peligro siempre va a estar si no tomamos al tema como base de la

educación política de nuestra sociedad. Pese a los temores que surgen
debemos decir que en la Argentina se ha avanzado mucho en el
sentido de dejar al desnudo todo el terrible sistema represivo de que
fue objeto nuestro país. Y como ya lo dijimos, todo eso viene de
nuestra historia durante la cual se llevaron a cabo guerras intestinas
de una crueldad inigualable –el degüello de prisioneros, por ejemplo,
la aplicación de la ley de residencia –la 4144-, el genocidio cometido
contra los pueblos originarios, las matanzas de obreros realizadas
durante gobierno “democráticos”, ver sino la Semana Trágica, la
Patagonia Rebelde, y la muerte de los hacheros de La Forestal, para
dar sólo tres ejemplos de una historia plena de traiciones a los
principios de aquel Mayo de hace doscientos años.Por eso, aprender
del pasado y no encubrirlo con el silencio o explicarnos los crímenesy
cometidos como “eran cosas de época”.
Cristian, al relatar su experiencia personal –viovida en su escuela- nos

deja en claro que algo está haciendo nuestra sociedad. Nos ha costado
treinta años de lucha. Pero los criminales del poder y la desaparición
están siendo juzgados y lentamente, sí, van a parar muchos de ellos a
la cárcel. Lo mejor de todo es eso: que se hable del tema, que seamos
capaces de calificarlos de crímenes cobardes de toda cobardía y que
terminemos para siempre con las dictaduras militares apoyadas por
civiles.
Y para terminar, he leído a Guadalupe. Su pregunta es cómo se ve la

actualidad política argentina. Debemos decir que por fin, se está
haciendo algo. Lo que no fuimos capaces de hacer al caer la última
dictadura, lo estamos haciendo, poco a poco, ahora. Esto con
respecto a los crímenes contra el pueblo. Con respecto a lograr una
verdadera democracia todavía nos falta mucho. La ley de medios ha
sido un pequeño paso adelante, pero debemos seguir el debate para
profundizarla. Es un tema fundamental para la democracia. Nos falta
mucho, pero sólo obtendremos una verdadera democracia cuando nos
sintamos todos protagonistas de esa democracia y no conformarnos
sólo con poner –cada dos años- un papelito con nombres dde
candidatos en una urna.
Y recordar –y lo repito una vez más- no hay una verdadera democracia

mientras haya niños en nivel de desnutrición, no hay una verdadera
democracia cuando hay villas miseria y no hay una verdadera
democracia mientras haya gente sin trabajo.
Bien, mañana voy con la tercera tanda. El abrazo fraterno a todos

ustedes. Osvaldo Bayer

Cierre del intercambio
de Miriam Kriger - lunes, 2 de agosto de 2010, 10:50
Colegas: damos por cerrado el intercambio, si bien nos falta aún poner la
última respuesta de Osvaldo Bayer. Cuando lo hagamos, avisaremos en su
mail.
Quiero felicitarlos por su participación y agradecer a Osvaldo Bayer y a

Bruno Nápoli por este diálogo tan especial que han construido en el
campus.
un saludo
Miriam
Cierre del intercambio
de Miriam Kriger - lunes, 2 de agosto de 2010, 10:50
Colegas: damos por cerrado el intercambio, si bien nos falta aún poner la
última respuesta de Osvaldo Bayer. Cuando lo hagamos, avisaremos en su
mail.
Quiero felicitarlos por su participación y agradecer a Osvaldo Bayer y a

Bruno Nápoli por este diálogo tan especial que han construido en el
campus.
un saludo
Miriam
tercera tanda de O. Bayer
de Osvaldo Bayer - lunes, 2 de agosto de 2010, 16:09
Tercera Tanda (primeras cinco intervenciones):
Respuesta a la primera intervención: (sin nombre de autora): Para

entender a Alfonsín habría que definirlo con aquel razonamiento
popular de: “cambió todo para no modificar nada”. Con respecto a
derechos humanos propuso y se realizó el juicio a los comandantes en
jefe. Fueron condenados, sí, no todos, pero no a cárceles comunes.
Para los demás, punto final y obediencia debida. Y como comisión
investigadora no propuso una comisión integrada por representantes
de todos los bloques de legisladores, sino que creó la CONADEP, una
comisión de “notables”. Sus integrantes fueron, en su mayoría,
“notables” qu habian mantenido una postura dual, por ejemplo el
caso de Ernesto Sábato, nada menos que titular de dicha comisión .
En mi polémica pública con él –que está en el libro “Entredichos”-
demostré la posición de Sábato durante esa dictadura criminal, que
llegó a su punto más alto cuando después de la entrevista que sostuvo
con Videla, lo calificó de “un general culto”. Y otro ejemplo: como
miembro de la CONADEP fue designada la señora Magdalena Ruiz
Guiñazú, que había sido durante la dictadura nada menos que jefa de
producción de las horas televisivas de Neustad y Grondona, asaz
defensoras de los militares.. Por algo ni las Madres de Plaza de Mayo
ni el premio Nobel de la Paz, Pérez Esquivel, aceptaron ser miembros
de esa CONADEP. Cuyos resultados pueden resumirse en el prólogo
que escribe Sábato y donde desarrolla la tería de los dos demonios.
No se puede comparar nunca la lucha de esa juventud contra el
sistema y sus dictaduras, con una represión brutal realizada desde
arriba contra todas las normas legales de la Constitución. Había que
analizar, en cambio profundamente ese pasado argentino para
preguntaarse el porqué de la reacción de esas juventudes con él
poder de todos esos años y el fracaso de los partidos políticos –tanto
radical como peronista- cuando les tocó ejercerlo. Recordemos la
colaboración del readicalismo con las dictaduras de Aramburu y de
Lanusse y las luchas intefnas del peronismo que finalizó en el infireno
de las TRES A de López Rega. Esos fracasos de ninguna manera
justifican la acción militar ni la dictadura de la desaparición de
personas. Debemos los argentinos hacer un análisis profundo, sin
banderías, y analizar las culpas de esa sociedad de no saber defender
y promover desde las bases una verdadera democracia.
Alfonsín demostró debilidades extremas: cuando trató de no dar

importancia a los levantamientos militares que debió soportar durante
su presidencia: “La casa está en orden, felices pascuas”sus palabras
lo dicen todo, pero en cambio aplicó la más feroz represión en el caso
de La Tablada, donde permitió que esa represión la hiciera un general
complicado al extremo en el sistema de la desaparición de personas
en Mar del Plata (recordemos “la noche de las corbatas” con la
eliminación de los abogados dederechos humanos en esa ciudad,
durante la dictadura). Es decir, Alfonsín tendría que haber aprendido
de la experiencia: el porqué se repitieron las dictaduras militares

desde 1930. Porque jamás se había hecho esa discusión pública de los
defectos de nuestra democracia . Al contrario, se creyó tapar todo
con la CONADEP y el juzgamiento de los máximos responsables, pero
no se fue a la base de toda la problemática. En ese sentido no hay que
admitir el argumento que había que saber manejarse para no poner
en peligro a esa democracia recuperada.Regresé del exilio justo
semanas antes de la recuperación de la base democrática y fui testigo
de cómo esa sociedad deseaba un cambio radical en lo que respecta a
los derechos humanos. Etaba el clima propicio. La despariciónde miles
de seres estaba allí, frente a nuestros rostros. Pero no, no se tocó a
los jueces de la dictadura, no se tocó a la organización militar, se
siguió aceptando el ordenamiento de los medios de comunicación que
había establecido la dictadura, no se tocó a ningún civil colaborador.
En unas líneas no se puede interpretar todo lo que ocurrió en ese

período. Su fracaso lo dice claramente cuando resolvió entregarle el
poder a Menem meses antes de terminar su mandato. Tendría que
haber encarado todo con toda su responsabilidad. También da para
una larga discusión las tansacciones realizadas con Menem, algunas de
ellas, de gran oportunismo, y que no se condicen con la experiencia
política que debiera haber sido aplicada luego de la dictadura de la
desaparición de personas. Pero, el Pacto de Olivos.
Su muerte, justo en un período político con una oposición poderosa

en cuanto a medios informativos, fue aprovechada para hacerlo
aparecer como un hombre fundante de la nueva democracia y tanto
casi como alguien a quien le debemos esa nueva democracia nacida al
caer la dictadura. Es decir, se aprovechó el momento para hacer
surgir una oposición pura y llena de ideales en oposición al actual
gobierno.
SEGUNDA INTERVENCION (Sergio): Justamente, el caso que usted

describe es hijo de la impunidad de la “Obediencia debida y el Punto
Final” de Alfonsín y sus colaboradores. Eso más la impunidad e
inmoralidad aboluta de los diez años de Menem. Y por supuesto de
aquellos que lo votaron e hicieron de este señor el presidente más
largo de la historia argentina. Realidades argentinas. Menem.. Pero
principalmente los organismos de derechos humanos no se rindieron y
hoy, aunque muy tarde, se ha comenzado a hacer justicia. Pero no
con todos los responsables, por ejemplo los civiles. Es el caso de
Martínez de Hoz, a quien se está juzgando por un negociado pero no
por su responsabilidad de haber sido un protagonista fundamental de
la dictadura criminal. Y justamente por esa esa impunidad debemos
preguntar: ¿y qué hizo Alfonsín, y qué hicieron Menem, Duhalde, de
la Rua y todos los que ejercieron el poder en estos treinta años
posteriores a la dictadura? Por eso, proseguir el debate para hallar las
raíces del mal argentino y arrancarlas para siempre de este suelo. Y
no olvidar el análisis del poder económico que siguió siendo intocable
pese a su influencia decisiva en el período militar.
TERCERA INTERVENCION (sin nombre) – Exactamentre, lo sostenido

por Niro no tiene ningún basamento ético. Es como aquel torturador
que dijo: “yo torturo, sí; pero lo hago en forma suave”. La tortura no
cabe en ningún aspecto de la justicia ni siquiera en casos que, de ella
se puedan obtener datos para salvar a personas. Porque esto puede
valer, entonces, como pretexto para todo. Esi sí, la democracia tiene
el derecho de juzgar a todos los responsables de transgresiones a las
leyes y la constitución nacional. Pero sólo la democracia y con
métodos legales.
Pero vayamos a sus preguntas. Usted sostiene que yo comparé la

Alemania pos-nazi y la Argentina pos-dictadura. No, no lo comparé a
esos tiempos sino que digo que la Argentina tendría que haber
adoptado el pensamiento de cómo el pueblo alemán supo aprender de
la tremenda ignominia que fue acompañr a la dictadura nazi y juzgar
hasta el último –como digo, hoy todavía- a los verdugos nazis a pesar
que tengan más de 85 años de edad. Pero más: toda la enseñanza que
se dicta en las lugares educativos, para que nunca más puedan
preducirse nuevos intentos de diataduras genocidas. En estas
contestaciones he desarrollado ya varios temas críticos con respecto
al período democrático después de 1983. Y justamente en ese
artículo que cita usted –contratapa del 2 de abril de 2009, en Página
12- donde digo textualmente: “Alfonsín es uno de los pocos
presidentes a los que no se puede reprochar ningún negociado ni
enriquecimiento en provecho propio. Eso ya es algo, en la Argentina”.
Pero en lo social, nuestro país siguió con las geandes diferencias y con
el oprobio de las villas miseria y de las estadísticas de los niños con
hambre. Datos que también deben servir par juzgar la actuación de
un político en democracia.
4,- CUARTA INTERVENCION. (sin nombre) : Su cita me llenó de una

multitud de sentimientos. Pensé en el ser humano, pensé en LA
Historia . En cómo es posible bombardear ciudades, cómo es posible
que mueran niños de hambre, cómo una naturaleza plena de flores y
paisajes puede transformarse en un campo de concentración. Cómo
fue posible que ocurriera eso en la Argentina, occidental y cristiana...
Una pregunta a mí mismo que no encuentra respuesta, a pesar de

todas las tentativas. Pero no por eso abandonar la lucha por la Etica.
4.- QUINTA INTERVENCION, Virginia: Estoy totalmente de acuerdo con

lo que sostiene Virginia. Más todavía, hago mía este pensamiento de
ella: “El avance de las causas de la Verdad, la Justicia y la Memoria es
inherente a la consolidacción de la democracia. Las obstrucciones a la
Verdad, la Justicia y la Memoria son disfuncionales para la
consolidación democrática y la vigencia de los derechos humanos.”
Y esta otra: “La naturaleza de los crímenes cometidos hace inviable

todo acuerdo político permanente que se sustente en el olvido”.
Esa debe ser la norma de conducta de una verdadera democracia. Y

nunca se debe medir hasta dónde puede ir la Justicia de acuerdo al
peligro de que los violadores de siempre se levanten en armas. El mal
menor, en democracia, no. Llevar adelante una verdadera
democracia, y si esa democracia tiene defectos, luchar desde
adentro, con la palabra y en la calle. Para eso también tiene que valer
la eliminación de todo personalismo. No más de cuatro años para un
presidente. Todos tienen el derecho de serlo. Nadie es
imprescindible. La democracia tiene que basarse en eso: que no hay
ningún insistituible. Así, tal vez se avance más lentamente, pero se
elimina el peligro siempre constante que un político se sienta en la
categoría de irremplazable. Hacer todo con todos. Participar.Sentirse
protagonista de la responsabilidad ante su propia sociedad. Para eso
también hay que democratizar la democracia, y permitir sólo un pie
de igualdad a todas las tendencias políticas y no que una detente la
mayoríaa de los medios o detrás de ella esté el apoyo disimulado de
los grandes poderes económicos. Nos falta mucho para lograr todo
esto.
Osvaldo Bayer

tanda final de O. Bayer
de Osvaldo Bayer - martes, 3 de agosto de 2010, 12:17
Tercera Tanda (final)
SEXTA INTERVENCION (SIN NOMBRRE) Su interpretación puede ser

válida. Pero más válida fue la realidaad. Los que no se conformaron
sólo con los juicios a las juntas sino los que no se dieron por
conformes, consideraron eso sólo como una búsqueda de hacer
aparecer la justicia pero no tanto, para tratar de conformar a todos. Y
siguieron luchando hasta ir obteniendo la justicia valedera. (Falta
todavía el juzgamiento de los civiles que actuaron y se beneficieran
con la dictadura, falta establecer normas constitucionales por las
cuales quien participe de un golpe militar no podrá formar parte
luego de gobiernos democráticos. Deben recibir el título oficial de
“traidores a la democracia”. No es justicia la que sólo condena a una
parte de los culpables sino aquella que da un paso ejemplarizador
para que esa tragedia no se repita. Recordemos lo fundamental: se
cometieron crímenes nefastos, con torturas, arrojo de prisioneros
vivos al mar, robo de niños. No es posible conformarse “para ponerse
en época” con haber condenado a estar presos en “countries” a diez
o doce que salieron en las fotos. Y las Historia nos está demostrando
que tuvieron razón aquellos que no se conformaron -”porque las
circunstancias impedían hacer más justicia”- y siguieron su lucha a
través de décadas. El conformismo siempre aparece en primer
término como una “comprensión equilibrada” y fuera de “todo
fanatismo” pero hay que buscar el fondo de la verdad. Porque sino
seguiríamos haciendo monumentos a golpistas criminales –como el de
Uriburu- o poniendo nombre de calles a genocidas, como a Roca. El
“eran cosas de época” ha ayudado a muchos historiadores
academicistas a “explicar” lo inexplicable.
Pero por sobre las “épocas” o los “momentos históricos” debe

predominar esencialmente la Etica.
Me parece muy bien que usted haya escrito eso, porque me ha dado
lugar a expresar mi pensamiento, producto de haber vivido
intensamente ese período de nuestra historia que estamos
debatiendo.
No condenamos a los juicios a los comandantes sino precisamente que

eso sirvió para ya conformar y “mirar hacia adelante”. Y justamente
eso fue la meta de la poítica que quiso dar su puntada final con
“obediencia debida y punto final”, que para colmo fue votada por el
parlamento. Todavía la verdadera democracia está esperando la
autocrítica de los radicales con respecto a los fusilamientos de la
Patagonia, en 1921 y el voto de esas dos leyes que mencionamos, lo
mismo que el peronismo todavía no lo ha hecho con el período más de
nefasto de Ezeiza, de López Rega y sus Tres A.
SEPTIMA INTERVENCION ( de Laura) - Sus palabras me llenan de

fuerzas y de llevar a la realidad lo que hoy parecen ilusiones. Cuando
usted escribe “pensemos en todos aquellos seres que fueron
detenidos, torturados y fusilados durante la dictadura, muchos de
ellos llevaban sus conocimientos, sus saberes, a las villas y los
brindaban...”
sí, pensemos en ellos y no initemos a los que prefirieron mirar a

Maradona por televisión en aquel 1978 y gritar los goles argentinos.
Pensemos en esos seres que se sintieron obligados a llevar justicia a
su sociedad. Terminar con esas injusticias que todavía hoy continúan
para quienes no tienen voz para ser escuchados. En cambio, lo hemos
visto, con el presidente de la Sociedad Rural, el eco fue total. Su voz
llegó a todos lados. Ni un dejo de autocrítica a la actuación de esa
entidad en todas las dictaduras militares y en los gobiernos del
“fraude patriótico”. Ni el más pequeño indicio de autocrítica. Los
explotadores de la tierra y de los seres de la tierra siguen en el poder
económico.
Justamente, Laura, ese es la misión de la docencia. Construir. Llevar

la Paz, que es la palabra amada. Terminar con la violencia que es eso:
el origen de toda violencia es la pobreza, la explotación, el ni siquiera
tener en cuenta a los niños. Pero eso sí, ante la protesta, la picana
eléctrica, la desaparición. Hemos vivido la hora más trágica de
nuestra historia, por la crueldad más desatada, más abyecta. No nos
podemos quredar sólo en el análisis. Actuar. La docencia es la mejor
arma en ese sentido. Conformarnos es imitar a los que durante la
dicatadura miraban para otro lado cuando se llevaban a su vecino.
OCTAVA INTERVENCION. (Sergio): Justamente Sergio usted hace un

análisis que podríoamos tomarlo como resumen a todo lo sostenido
aquí. Para eso estamos. Principalmente los que fuimos protagonistas
de aquel tiempo tenemos el deber de mantener el debate. La
discusión esclarece, ayuda. Ayudar a tratar de explicarnos lo que
ocurrió, pero teniendo como base de ese debate las normas de la
Etica y no tratar de explicarnos todo –como decíamos- con el término
de “hay que comorender, eran cosas de la época”. No, no más
concesiones, porque entonces terminaríamos con el conformismo y
abrazándonos con el clásico “somos todos argentinos”. No, como lo
dice usted, es hora de alzar la voz, y bien alto.
NOVENA INTERVENCION. (Verónica): Si, justamente, es lo que hemos

sotenido a lo largo de todo este debate escrito. Cuando hablabamos
del “obediencia debida” y mencionamos el caso extremo del
fusilamiento de niños y la intervención del fiscal Fritz Bauer. No hay
obediencia debida en la ética de la vida. Negarnos a matar aunque nos
cueste la vida.. Salir a la calle cuando vemos una injusticia. Luchar
cuando veamos agravios a la condición humana en nuestra sociedad.
Integrarnos a una sociedad que busca eliminar sus violencias. Enseñar
el respeto a los derechos de todos. Cumplir con lo que cantamos en
nuestro Himno Nacional desde 1813. “Ved en trono a la noble
Igualdad. Libertad, Libertad, Libertad”. Qué síntesis maravillosa:
lograr la Igualdad en Libertad.
Caminemos hacia ella, aunque no lleguemos.
-------------
Gracias a todos por participar. El abrazo fraterno y libertario de

Osvaldo Bayer

cierre del foro
de Miriam Kriger - martes, 3 de agosto de 2010, 12:43
Colegas: Ahora sí se terminó este foro y nos dejó con todo un horizonte
para seguir andando... El mensaje de Bayer nos devuelve al punto en que
la historia y la política se fundan y tienen su sentido más profundo: la
utopia como horizonte implica que lo que importa no es llegar a la meta
sino habilitar el camino.
Muchas gracias Osvaldo y saludos a todos!
Miriam
APENAS UNAS PALABRAS...
de Osvaldo Bayer - sábado, 7 de agosto de 2010, 20:26
Apenas unas palabras acerca del breve debate escrito que hemos
tenido entre todos. Creo que hemos tenido un impulso generoso al
prestar nuestras voluntades para seguir luchando por un futuro
argentino en el que se vean los resultados de un aprendizaje de fondo
de su historia reciente plena de errores No volver a repetir los crueles
pasados y aprender definitivamente de la Historia: nunca más
dictaduras militares, nunca más crímenes políticos, nunca más ni
desapariciones ni robo de niños ni detenciones en campos de
concentración .
Pero al mismo tiempo luchar por democratizar nuestra sociedad. Por

ejemplo: volver a las asambleas barriales, que fueron todo un
ejemplo de verdaderas escuelas para el debate, buscar soluciones a
los problemas diarios e ir formando a nuestra juventud en el arte de
la política profunda. No perder de vista los problemas que nos
aquejan: el hambre de un porcentaje de nuestros niños, la existencia
de villas miseria, la falta de trabajo para parte de la población.
Es decir, como sostuvimos en el curso de nuestro intercambio de

ideas: sentirnos protagonistas. Y aprender que el destino de los
pueblos no lo hacen las denominadas “personalidades” sino los
pueblos. Decir no a los personalismos y si al trabajo conjunto Que nos
unan los principios y no los nombres. No negarse nunca al debate y
reconocer cuando uno se ha equivocado. La autocrítica es una base
de la real democracia.
Como ya lo hemos dicho: es mejor ir despacio pero ir cementando el

camino y no el tratar de volar sobre los problemas. con el peligro de
caer en el vacío.
Esto no es conformismo. Conformismo es no ir directamente a la

solución de los grandes problemas y desigualdades. Porque
desigualdad, y esto es indicutible, es la madre de todas las violencias.
Por supuesto, estas son pensamientos de un anciano de 83 años

ganados a través de las experiencias vividas en épocas muy movidas.
Y, como todo pensamiento, lo pongo a debatir, hasta lograr, sino la
Verdad, por lo menos el consenso que nos lleve a iniciar el viaje a
realizar el pensamiento de Kant: la paz eterna. Es decir, una sociedad
sin injusticias.
Mis saludos y deseos que sigan por el camino que veo han iniciado ya
por la forma que se han expresado en este encuentro. Muchas gracias.
Fue una hermosa experiencia.
Osvaldo Bayer

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Propuesta de Osvaldo Bayer y Bruno Nápoli

de Marcelo Borrelli - lunes, 26 de julio de 2010, 09:37

Es un placer compartir este foro con ustedes. Lo hemos pensado como un

1) Reflexionar sobre las palabras de Carlos Nino que transcribimos más

2) El foro queda abierto a las preguntas que sobre múltiples temas

Osvaldo Bayer-Bruno Napoli.

“Allí nos enteramos de que Alfonsín quería enjuiciar a los comandantes

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Bueno, me quedo pensando y ordenando pensamientos.

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Qué importante es la historia!!! Digo esto (nada nuevo por cierto), ya

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Sin duda que en materia de verdad y de justicia se han realizado

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Yo me quedé pensando en lo del boom de la memoria y la naturalización

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quiero agregrar a los comentarios una reflexión, una pregunta..., cuán

¿acaso no son igualmente culpables el jefe militar que dio la orden de

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Obviamente que todo discurso hay que contextualizarlo, sino corremos el

Uno de los serios problemas que debió enfrentar, y solucionar, el

Sabemos que la Historia trata de lo “que fue”, no lo que “hubiera o

Porque no puede haber una verdadera reconciliación nacional si no hay

Y algo más que está íntimamente relacionado: si durante el PRN muchos

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A partir del primer caso de justicia transicional (un gobierno

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Retomando lo que destacaron más arriba algunos compañeros, me quedé

En un seminario dictado por el profesor uruguayo Gerardo Caetano

Sin embargo, las experiencias históricas muestran que, a la larga, la

Al mismo tiempo, el punto final es imposible después del terrorismo de

Un saludo afectuoso a Osvaldo Bayer a quien respeto y valoro por su

El cuaderno de notas estaba abierto, en medio de la mesa. Había una

Dos veces junio, Martín Kohan (2002)

Coincido en que los hechos deben estudiarse en el contexto histórico, en

Hoy que nuestra democracia se ha solidificado es posible enjuiciar a

2)Consulta a Osvaldo Bayer.

Conociendo el artículo que publicó sobre Alfonsín en Página 12 en abril

¿Está completamente seguro que el gobierno de Alfonsín hubiera podido

Además reconocer que Alfonsín no hizo ningún negociado que

Más allá de las preguntas y la reflexión lo admiro, no solo como

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Este personaje, porque no entra en el rango de persona, cuando la

Por la Obediencia Debida?

Por el Punto Final?

O porque como no es de alto rango queda “absuelto” de todo pecado

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Bien jóvenes, espero haber podido responder algunas cuestiones (aunque

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Coincido y me hago las mismas preguntas que Carla, la existencia de

Por último les pregunto sencillamente a Bruno y Osvaldo: cómo piensan

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Hola a todos, un gusto poder establecer una comunicación con ustedes, y

Coincido con lo que se ha escrito anteriormente en las intervenciones

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Especie de prólogo al tema en debate:

Muchas gracias por la invitación. Con gusto voy a participar. Porque en

Por supuesto, para comprender todo, o tratar de comprenderlo