A Idade Media acaba em 18001

'Esta entrevisra foi publicada em L'Histoire, n. 131, mania de 1990, p. 46·51.

i j 11~'J'OlRE: Quer se considere seu inicio em 395, data da diI II d Imperio Romano, ou em 476, quando da queda do IIII' rio Romano do Ocidente; e quer se considere seu fim III 1453 - tomada de Constantinopla - ou em 1492 -

I" ll)bcrta da America -, a Idade Media cobre urn perfodo II \ erca de mil anos. Com tao longa duracao, pode-se realIIWlIle falar do Homem medieval, tftulo do livro que 0 senhor Illlhn de dirigir para as Editions du Seuil?

JACQUES LE GOFF: Totalmente. A cultura medieval, como .1 v ·jo, marca mesmo uma fase da aventura ocidental muito 111I1t~ longa do que a "Idade Media" dos manuais. Essa culruI I exprime um conjunto de val ores - urn modelo de organiIII~aO dos valores - que se desfaz entre 1750 e 1850, para fl' ibar ao longo dos anos 1950, com "0 fim das provincias", ; nrc a Eugen Weber (La Fin des Terroirs [0 fim das provfncias], 11 iyard, 1983). A expressao "Hornem medieval" me parece II\I1to mais justificada por ter surgiclo precisamente com for~ \) nesse amplo perfcdo, uma certa ideia do Homem. Claro,

preciso imediatamente matizar as coisas: 0 Homem medieval padrao continua impossivel de ser encontrado. Existirarn sempre apenas numerosos tipos de homens e de mulheres, de ncordo com suas condicoes de nob res, plebe us, homens urba- 110S, homens rurais, clerigos [intelectuais], guerreiros, etc. Mas todos esses tipos, tao diversos, tinham na cabeca - apesar de

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sua diversidade - urn modelo comurn, ideal, "imposslvel de ser encontrado", do que seja, precisamente, 0 Homem.

Por isso me insurjo sempre contra essas famosas querelas de datas, 1453 ou 1492, que valem talvez para a historia evenemencial' au estrirarnente politica. Se e que valem. Porque a propria ideia de "Renascimento", a 16gica intelectual dos seculos xv e XVI, choca-se com uma das instancias fundamentais da cultura medieval, para a qual fazer de novo consiste sempre em voltar para tras, a ter como referencia as Autoridades antigas e a Antigilidade. Acho, portanto, que se deve limitar 0 mais passive! esse termo consagrado a arte e a estetica,

Se, ao contrario, se quer uma hist6ria profunda, 0 corte Idade Media/Renascimento vai confundir a investiga~ao. Os seculos XV e XVI se caracterizam par traces que marcaram muitos outros "renascimentos". Renascimento do seculo XII, com 0 aprofundamento, em Chartres, do humanisrno cristae atraves de referencia a uma natureza reconciliada com Deus; com a construcao de urn Estado cristao na Inglaterra, na Fran"a e no Imperio Hohenstaufen, ** resultando de urn equilfbrio entre espiritual e temporal. Sem contar 0 modelo Italiano da Com una, da Cidade- Estado se encamando no burgues/ cidadao. E por que nao, se transpusermos 0 tradicional Renascimento dos seculos XV e XVI, 0 "Renascimento" das Luzes no seculo XVIII?

'Passe 0 galicismo (de euenementielles, que pode ser util em portugues, uma vez que n50 ternos urna expressao correspondence para designar a hist6ria que apenas relata os acontecimentos em ordem cronol6gica. (N. do T.)

"Dinas,ia gerrnanica proveniente dos duques da Suabia, que reinou sobre 0 Sacro-Imperio Romano-Germanico nos seculos XII e XIII. Os Hohenstaufen foram Conrado III, Frederico I Barba-Ruiva, Henrique VI, Frederico Il, Conrado IV e seu filho Conradino. (N. do T.)

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Digarnos de uma vez par todas, e aqui estou ligado apeuns aos valores, de que cada renascimento se faz acompanhar

inclu£a em si -, das formas econornicas, sociais, institucionois, 0 hornem medieval so progride, de fato, pisando na term firme do passado, e por isso - talvez aqui eu surpreenda ... - a Revolucao de 1789 e ainda urn fenorneno tipicamente medieval.

I.:HISTOIRE: A ideia e no minimo inesperada ...

JACQUES LE GOFF: Nem tanto, se considerarmos a longa duracfio da Idade Media. Nao quero dizer, evidentemente, que nada se passou de Sao Luis a Luis XVI, nem que as sociedades sejam identicas, nem que entre urn e outro nao haja cinco seculos de hist6ria (e que hist6ria!), nem mesrno que a Revolur;iio nao seja 0 inlcio de uma ruptura com a Idade Media. Simplesmente, a ideia do Homem que dirige os atores da Revolucao, os conceitos com que se expressam ainda estao muito proximos das referencias de urn Arnaud de Brescia (executado em 1155), que levantou Roma contra a dorninacao polftica do papa, de urn Etienne Marcel (1316-1358) do 50- nho de dar a Paris uma constituicao comunal, ou de urn Jan Hus (1369-1415), que esbocou a ideia de uma nacao tcheca.

Certamente, os revolucionarios ignoraram esses predecessores para se ligarern de urn modo total mente "a-historico" (e sernpre a busca de referencias eternas) aos antigos romanos. E serao os homens do seculo XIX, urn Augustin Thierry, sobretudo urn Michelet, que tornarao visiveis esses precursores medievais da Revolucao, Os historiadores tendem hoje a ver nos dois casos (a vontade de se ligar aos romanos ou a precursores medievais) urn erro de perspectiva de 1789.

Ora, e justamente esse erro de perspectiva imputado aos atores da Revolucao Francesa que me interessa e me informa

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sobre a perrnanencia de uma "Idade Media" ate os anos 1800. Esses fazedores de historia que foram os revolucionarios nos mostram, por sua fixacao no regime feudal ou por sua polftica religiosa (oriunda em linha reta das "heresias" medievais: os revolucionarios condenam 0 mergulho da Igreja no secu- 10), que nao se tern, nesses an os 1780, nosso sentido da hist6- ria, nern nossa definicao dos val ores, nem nossa mane ira de articular esses val ores uns com os outros. Insisto quanto a isto: e preciso superar 0 conceito de hist6ria das "rnentalidades", que nos leva a fragmentar periodos breves de modo interrninavel, para nos ligar a hist6ria dos val ores, das referencias - mais longa e mais surpreendente.

VHrSTOIRE: Quem sera, entao, esse "Homern medieval"? JACQUES LE GOFF: Muito bern, talvez de certa forma 0 da Declaracao dos Direitos do Hornern! Os medievais acreditavam profundamente em uma natureza human a abstrata e universal. Seus conflitos, seus sofrimentos, suas alegrias e seus achados se organizam em ramo do seguinte modelo, sempre presente no fim do seculo XVIII: 0 Homem, para alern das contingencias do lugar e do memento, coroa 0 ediffcio da Criacao, do qual recebeu 0 domfnio, para trabalhar no acabamento e unir-se de novo ao Criador. Nao ha duvida de que existe uma grande diferenca entre 0 Homem da Revolucao e 0 da Idade Media, mas isso sobretudo porque Deus, que e sempre a referencia, mudou. 0 Ser supremo nao e mais urn Deus que humilha 0 homem, e urn Deus no qual culminarn a natureza e a razao, que sao os fundamentos dos Direitos do Homem. E mesmo esse Deus novo tinha sido esbocado pelo Renascirnento do seculo XII, que quase 0 assimilara a Razao,

Aqui e preciso sublinhar urn pon to essencial. Esse Homem ideal, centro do universo, e tam bern urn Homern pecador, que

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C"isto resgatou e que deve perrnanenternenre participar da ,'I'IIZ do Salvador. Homem sofredor, humilhado mas divino, jdt·o "it imagem de Deus", como lembra forte mente 0 burna- 1\ MI110 do seculo XII, 0 Homem medieval vive na arnbivalencia. 1\ Igreja proscreveu solidamente 0 maniqueismo, a oposicao rlunlista do Bern e do Mal, mas os medievais nao conseguiriam 1(' fixar na graca absoluta ou na danacao absoluta. Eles tern 110 espirito, em todos os grandes debates, urn quadro fixo, de hnlizas claras, dentro das quais passarn par tens6es extrernas. A definicao do Purgatorio, no fim do seculo XII, que concerle uma sobrevida ao homem mcdianarnentc pecador (0 caso innis "normal") para se salvar, atesta essa tensao do hornem rntre Deus e Sara,

Desse modo, falar de cultura medieval e falar em prime iI't) lugar do Livro de referencia, na religiao como na irreligiao, 1111 adesao como na contestacao, no conformismo ou no naoconformismo: a Bfblia. Qualquer que seja seu nivel de cultura ou de conhecimentos, os homens da Idade Media encontram nn Bfblia os fundamentos do saber e da verdade. Ate a segunlin metade do seculo XIX, vernos nos serm6es ou nos penitendais, na literatura popular vendida pelos ambulantes ou lireratura de vinhetas, as mesrnas estruturas, a mesma dialetica, os mesmos exemplar dos documentos correspondenres dos Hcculos XII ou XIII. Seria, alias, mais preciso falar da Vulgata, traducao latina cia Bfblia, realizada por Sao Jeronimo no decorrer seculo IV. Uma das primeiras tarefas da universidade dc Paris no seculo XIII foi revisar essa traducao - ato simb6- lico do paper central da Escritura.

'Os exempla designarn pequenos casas edificantes incluidos nos sermoes para incentivar 0 homern, divertindo-o, a evitar 0 pecado e garantir sua salvacao. Enrafznm-se num fundo de narrativas tradicionais que vivern de uma exisrencia oral de longa duracao.

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Nao se pode, por essa raziio, falar de Idade Media enquanto niio se afirrna uma forte marca crista sobre a sociedade greco-romana. Porque e essa forma nova de religiao e cultura, 0 cristianismo, afinal de comas, que estabelece a diferenca com a Antiguidade tardia. Por acaso nolo encontramos, desde o seculo II, mentalidades e comportamenros por longo tempo atribuidos pel os historiadores exclusivamenre a Idade Media, por exernplo, a recusa ao prazer, a desconfianca quanto a sexualidade, a valorizacao da virgindade? Prova de que esses traces nao definem 0 homern medieval no que ele tern de especffico. Nolo sao eles, mas a relacao com a Biblia e a concepcao existencial de urn "homern novo" que marcam 0 novo perfodo.

I..:HISTOIRE: Nessas condicoes, que sinais nos mostrarn a passagern do homem da Antiguidade ao homem medieval?

JACQUES LE GOFF: 0 papel da Bfblia, como disse. Mas esse criterio continua muito intelectual, ideologico, Tambern e preciso buscar os valores medievais no concreto, na modiIicacao dos comportarnentos. Nesse sentido, direi que urn dos primeiros indicios - urn fenomeno maior - e cerramente a aparicao do casal, a nocao da mulher e do homem como casal. Digo claramente: 0 casal e nao, imediatamente, o casamento,

L'HISTOIRE: Por que essa nuanca?

JACQUES LE GOFF: Porgue 0 casamento, na forma crista que conhecemos, presente desde a epoca carolfngia (seculo IX), so se instaura verdadeiramente no seculo XII, guando se torna sacramento da Igreja. Imprime 0 resultado da nocao de casal, que Ihe e muitfssimo anterior e que decorre diretamente da difusao da narrativa de Adao e Eva, no Genesis. De cerro

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modo, a cultura medieval comeca quando se considera 0 homern e a mulher indissoluvelmente ligados, solid:irios, a irnagern do casal original. Nunca a Anriguidade tinha pensado assim, os dois sexos fundamentalmente como urn casal.

Esse triunfo do casal ("Homem e mulher; Ele os criou", diz a Escritura) e de extrema importancia reorica e pratica, Do ponto de vista intelectual, na verdade, a maioria dos teologos afirma que Eva recebeu diretamenre sua alma de Deus, cxatarnente como Adao. Rejeitam, portanto, a ideia, residual, de que Eva teria recebido sua alma atraves de Adao e nolo do proprio Deus. A lenda segundo a gual teria havido uma disputa para saber se a mulher tinha uma alma e uma dessas bobagens que, acredito, jarnais eliminaremos dos espiritos, E precise portanto repetir ainda uma vez que os Concilios nunca pensaram na mulher dessa maneira, Simplesmente queriam deterrninar se 0 termo homo, 0 Homem universal- esse do Et homo factus est, do Credo: Ese fez Homem - se aplicava ao sexo masculino E ao feminino. Responderam sim no concilio de Macon" (585), adotando definitivamente esse termo geral homo e nao 0 termo vir (que significa exclusivamente macho).

Tal afirmativa de dignidade igual, jamais contesrada, se choca permanentemente com a conviccao, bern arraigada, de lima inferioridade de fato. 0 homem e a mulher sao iguais, Melhor ainda: formam urn casal. Ha porern - no interior dessa estrutura surpreendenternente estavel - urn conflito laterite.

Na pratica, as consequencias de uma tal visao do casal sao consider:iveis. Impondo 0 casamento aos camponeses e

*Pequena cidade francesa, do departamento de Saone-er-Marne, i\ beira do Saona. (N. do T.)

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aos arrendatarios dos grandes dominios, os caroHngios seguem 0 movimento dos espiritos e 0 aceleram segundo suas pr6prias necessidades. Criam, assim, a celula de base da qual nasce a explosao demogr:ifiea, economica e cultural do Ocidente A. partir da reforma gregoriana (meado do seculo XII a mea_do do seculo XIII), s6 duas condicoes sao propostas: ser clerigo ou ser leigo, quer dizer nao casado (mas "casado" corn a Igreja) au casado. 0 celibatario (ou a celibataria) e vist-, quase sernpre como alguem a margem, objeto de fascina<;ao-repulsao. Nessa cultura, 0 nao-cierigo, nao-casado, permanece fundamentalmente menor, desvalorizado, como se fosse uma crianca. Por favor, nao me faca dizer que a Idade Media nao gostava das criancas: simplesmente as crian"as ni![o tinham consistencia social enquanto nao chegavam ao caBamento.

Quando consagra essa evolucao do casal, pela qual e amphlmente responsavel, a Igreja se envolve, entretanto, com urna ccnrradicao interna tipicamente medieval. 0 casamebto e indissoluvel, afirma ela, e deve obrigatoriamente re!?ousar sabre 0 livre consen6mento dos esposos (0 constra)1gimento e 0 caso mais tipico para anula"ao). Em reSUl1'lO, no interior de um s6lido fechamento coletivo, eis que a Igreja provoca a mais forte pulsao individualista: 0 am or como conviccao intima, objeto de auto-exame e de discetnimento. 0 que nao impede, claro, 0 casarne ntocontrato decidido pelas [amilias e objeto de negocia<;ao. Basta examinar as polfticas matrimoniais das grandes e pequen:as dinastias ... Neste caso a movimentas;ao nao foi meno-. 0 amor tera na evolucao psfquica do Ocidente urn papel ate entfio desconhecido.

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L:HISTOIRE: Mas, do modo pelo qual 0 senhor 0 apreenta, 0 casamento parece de pender diretamente do trabalho e da economia.

JACQUES LE GOFF: Dizer que depende diretarnente seria urn tanto exagerado. Mas, na Idade Media, 0 universo do trabalho e onipresente. Essa cultura praticamente nao pensa no lazer, ainda que 0 jogo complexo dos dias feriados proporcione algurna oportunidade para isso, Eo casal representa naturalmente, nesse contexto, a unidade de base do trabalho e da economia. Ate porque 0 trabalho alimentou, a partir da difusao da Biblia, uma importannssima reflexao - contradit6ria ... -ligada ao destino de Adao e Eva.

A Biblia mostra, como se sabe, 0 homem condenado, por sua pr6pria culpa, a ganhar 0 pao com 0 suer de seu rosto. 0 trabalho e uma maldicao. Antes da queda, entretanto, 0 hom em - a Bfblia rarnbern 0 diz - parricipava com alegria do trabalho do Criador. Trcs temas se desenharn entao. Colaborador de Deus, 0 homern participa do trabalho da Criacao, Pecador, 0 homern sofre esse mesmo trabalho como urn juga, fisicamente degradante. Resgatado por Cristo, 0 homern pode usar 0 trabalho como uma mortificacao para fazer penitencia e voltar ao esplendor original. Ate a revolucao industrial, coroada pelo triunfo muito recente do setor terciario, disso resultou uma concepcao do trabalho impressionantemente estavel. 0 trabalho, para o homem medieval, nao tern realmente valor material: e ingrate, pesa sobre 0 corpo. Em cornpensacao, apresenta lima face espiritual, inventiva, criativa, que convern buscar sernpre.

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I:H1STOJRE: E a divisa dos beneditinos: "Ora e trabalha." JACQUES LE GOFF: Exatamente. Mas, como e comum, freqiientemente ela foi mal interpretada, como se significasse "trabalha e cala-re!", 0 que e urn contra-senso evidente. E preciso compreender 0 verdadeiro sentido: rrabalha para transfigurar esse material, que testernunha tua baixeza, de modo a elevar-te. De resto, a f6rmula e tardia, pode tr ansmitir 0 equilibrio beneditino entre oracao e trabalho, mas nao perrence ao ensinamento direto de Sao Bento.

A importancia da concepcao monastics do trabalho - 0 trabalho como penirencia redentora - £avorece, desse modo, a extraordinaria "invencao do tempo" que marca 0 Ocidente medieval. Em sua obra L:Heure qu'il est (Gallimard, 1987), David Landes mostrou isso claramenre. e preciso rezar incessanternente uma vez que ninguern sabe, segundo 0 Evangelho, nem 0 dia nern a hora do Julgamento Final. Essa oracao incessante irnpoe uma regra que esta alern do ritmo dos dias e das noites, das luas e das estacoes, 0 tempo cotidiano se me de daf em diante de maneira abstrata, em prirneiro lugar com 0 emprego do tempo das horas monasticas marcado pelos rel6- gios, invencao dos seculos VI eVIl, depois, no quadro urbano, com 0 rel6gio rnecanico indicador das horas iguais e mensuraveis, surgido no fim do seculo XII. Mudou a natureza do tempo, transformado num espaco horario que se dispoe e se organiza.

Util para 0 bom funcionamento da regra monastics, cujas ora .. 6es tern hora fixa, 0 "emprego do tempo" altera a gestae do trabalho. Modifica, tambern, a relacao com as rnaquinas. Os sinos (depois rel6gio) constituern, com 0 moinho, os pilares da imaginacao medieval.

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Certamente a Idade Media nao inventou 0 moinho de ~gua, que existe desde a Antigiiidade. Mas, gra .. as as novas rela .. 6es de trabalho e tempo, a Idade Media faz desse rnoinho uma maquina "industrial", que antes nao era. Curiosamente, 0 offcio de tecer - outra tecnica basica desse tempo - nao teve ranta influencia sobre 0 imaginario, E em rorno do moinho, sempre pr6ximo do convento antes de se urbanizar, que se desenvolve pouco a poueo urn mundo-maquina, cujas consequencias rapidamente se farao sentir sobre a maior parte dos trabalhos, espeeialmente a metalurgia.

E a figura do moleiro, que se distingue da figura do rnonge, adquire urn status ambiguo. Porque 0 moleiro pertence ao mundo campones, mas nao inteiramente. De certa forma ele pertence a cidade, que tern necessidade dele. Com sua maquina, ele parece multiplicar e criar 0 que nao existia antes. Diabo na lenda, desempenha freqiientemente, na pratica, a fun .. ao de usurario - personagem nao menos inquietante que gera abstratarnenre, talvez inexplicave!mente, a riqueza nao feita pela mao do homem, produzida - gra .. as aos juros cobrados - unieamente pelo correr do tempo. 0 homem continua a se enriqueeer enquanto dorme! Teccm-se em torno desses temas numerosas arnbivalencias ou paradoxos medievais sobre a maquina e a financa, que estao longe de situar-se muito afastados de nosso espirito, ainda hoje.

I:HISTOIRE: A salva .. ao da alma, a reden .. ao do corpo, 0 casal, 0 trabalho. Ate aqui 0 senhor quase nao abordou a po!itiea. Para muitos de nossos contemporancos, no entanto, a Idade Media e a epoca dos reis e dos senhores.

JACQUES LE GOFF: Franeamente, a hist6ria politica e 0 politico a mim nao parecem iluminar 0 que ha de especifico

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na Idade Media, como 0 fazem c1aramente os val ores e os comportamentos, Ha tensoes sociais violentas (a relacao cidade-campo, povo graudo-povo miudo). Ha igualmente a persistente contesracao "heretica" do quadro fixo controlado pelos clerigos, Mas essas heresias nascem, na maior parte das vezes, seja de uma necessidade de reformar a conduta dos clerigos, seja de uma recusa da hist6ria linear que a Igreja impoe a uma sociedade muito marcada pela nocdo de ciclos temporais, de eterno retorno, pelos milenarismos.:' Claro, dentro desses problemas, encontramos 0 lado politico, Nem por isso acho que esse lado constitua um trace essencial. Afinal, e possfve! perguntar se os homens de 1789, ainda impregnados pela longa [dade Media, nao padeceram, exatamente, do faro de ser tao pouco "politicos", apesar dos fil6sofos ingleses e os das Luzes, numa cultura que mudava e buscava essa nova dirnensao. Nao nos esquecamos de que o homem medieval nao possui absolutamente a concepcao do econornico e possui muito pouco a do politico. Isso, evidentemente, nao deve impedir de explicar a Idade Media tambern pela hist6ria economics e a hist6ria polftica, mas com uma consciencia clara de que usamos rambern conceitos modern os.

Dito isso, 0 homem medieval possui, onde quer que seja, os textos bfblicos que the sao necessaries. E que se afirmam - duvidar-se-ia deles - eminentemente contradirorios.

"Derivado do latim millenium. Na origem, em fun~iio de uma longa rradicao apocahptica [udeu-cnsta, 0 milenarismo designa a crenca segundo a qual, depots do aniquilamento do Anticristo, Cristo reinaria mil anos sobre a terra antes do dia do Jufzo Final. Por exrensao: espera do firn do tempo, da volta da idade de ouro e de um estado social perfeiro, terminando a hist6ria. A Igreja, a partir de Santo Agosnnho, tern as milenaristas como hereges.

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A [dade Media adota, de fato, a monarquia real, que se [nndarnenta sobre 0 sagrado e a uncao recebida por Davi .1" profeta Samuel. 0 rei de Israel e 0 prot6tipo de todos os reis do Ocidente. 0 homem medieval sabe, entretantc, qlle Deus - imediatamente antes de aceirar que Israel tiV sse um rei - fez a Samuel a mais rigorosa critica da inslituic;ao rnonarquica (10 livro de Samuel, capitulo 8). Os medievais sabem tambern que Cristo sempre recusou a realcza a ele proposta, para conhecer apenas - com sua Paixfio - uma realeza insignificante, uma par6dia de realeza, lima realeza achincalhada. Afinal, os medievais !eram 0 Deuteronomio e as ap6strofes dos profetas - todos, irnpossfvel ser mais claro: 0 Rei e 0 Rei, ungido do Senhor, mas nten~ao se ele nao respeitar a Lei divina que the e superior! o rei e apenas 0 guardiao da Lei, nao lhe e a fonte. Sua Jegitimidade vern de Deus, com a condicao de que saiba conserva-la ...

Nao se deve exagerar 0 aspecto tabu do monarca ou dos senhores que sao, cada urn deles - antes de seu eniraquecimento -, pequenos monarcas. Desde 0 seculo XII os teologos tratam sem cornplexo do tiraniddio, justificam 0 direito de matar urn tirano (direito que sera invocado para o assassinato de LUIS de Orleas em 1407), e mostram como se avalia uma legitimidade, como dela se faz a critica e assim se pode contesta-la. Encontramos, de resto, em Bossuet, temas invocados desde os tempos carolfngios. Sua Politique tiree de l'Ecriture Sainte, como a maior parte dos textos havia seculos, repete que 0 Rei perrnanece Rei enquanto anda direito.

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I;HISTOIRE: Ha, de qualquer forma, a disputa maior entre o papa e 0 imperador, entre 0 poder espiritual e 0 poder temporal.

JACQUES LE GOFF: Trata-se, nesse caso, cerramente, do grande confliro da ldade Media, mas urn conflito de te61ogos, de sabios, de juristas. Os fieis 0 interpretam, antes, segundo a Bfblia, como 0 conflito do profeta e do rei: testemunham isso as advertencias que Nata nao para de dirigir a Davi. Resta sempre uma dimensao polftica, acredito, mal percebida, porque 0 imperador e 0 papa estao muitfssimo longe do dia-adia da vida.

Em cornpensacao, as delicadas relacoes entre 0 rei e 0 bispo sao parte da paisagern cotidiana. Nao nos esquecarnos nunca que ° papa e, mais claramente do que hoje, sentido como 0 bispo de Roma e que a nocao de imperador ja quase nao tern 0 sentido que the dava a Antiguidade. 0 imperador romano-germ ani co e rei nas suas terras, como 0 rei de Franca se diz imperador de seu rei no. A ideologia imperial, a despeito de suas pretensoes universais, quase nao se distingue, na pratica, da ideologia real.

A luta do trono e do altar, a delimitacao das competencias do espiritual e do temporal tambern crescern nos espiritos medievais. Reforma e Contra-Reforrna, alias, tudo que farao e to mar 0 enfrentamento rna is agudo, sem verdadeiramente resolve-lo. Mais uma vez, sera preciso esperar os anos 1850 para que os termos do antagonismo se desloquem e se resolvam, como se sabe, ao longo do seculo XX.

Passados cinquenta anos, a maneira pela qual estao postos os problemas polfticos e religiosos absolutamente nao e a mesma. As recentes discussoes apaixonadas sobre A tentacao de Cristo, de Scorcese, ou sobre 0 "veu islamico" rna Franca]

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Sao a rnelhor prova disso: os conceitos, ainda vivos no inlcio do seculo XX, nao mais parecem apropriados aos debates de hoje. Fala-se de integrismo ou de antifanatismo e de laicismo onde antes se falava de blasfernia ou de heresia, ou, em plena atualidade, sobre a "natureza" do Cristo. Os val ores espirituais e os valores temporais nao man tern mais 0 mesmo relacionamento aos quais a Idade Media nos tinha habituado.

I;HISTOIRE: A Idade Media se afasta ...

JACQUES LE GOFF: Sim, e muito rapidamente, ainda que haja permanencias. Por isso, sem duvida, podemos estudala hoje com menos pre-julgamentos do que ha urn seculo: nao estamos mais tao "incluidcs" nela. Em cornpcnsacao, esse afastamento nao deixa de causar algumas perdas e hi o risco de rapidamente se tornar mais opaco esse longo passado. A falta de referencias biblicas e de referencias a cultura da Anriguidade - e este e urn caso generalizado -, o homem de hoje esta arriscado a nao cornpreender praticarnente nada de mil anos de hist6ria rnuiro proxima, de sua pr6pria hist6ria.

Digo isso, alias, sem pessimismo. Nao e funcao dos historiadores, como de outros, lutar contra os buracos da memoria? E creio total mente possivel chegar a isso. Insisto tambem sabre 0 seguinte fato: a fim da longa Idade Media nao significa que belos e fortes valores com os quais ela se alimentou rnorreram com ela. Simplesrnente, 0 modo de pensar Esses valores e outro, eles se estruturarn diferentemente. Se a volta ao conceito de "Ocidente cristae", por exernplo, totalidade sociorreligiosa globalizante, cai pouco a pouco, definirivamente, no passado, isso nao significa que ocidentais e cristaos

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estejam em via de extincao, Nao falemos, portanto, de decadencia ou de algum ana zero de nao se sabe qual brave new world. * As coisas se organizam de outra forma, eis tudo; e temos, como sempre, algumas dificuldades em pensar no que se passa.

(Jean-Maurice de Montremy passou este didlogo para 0 computador.)

"Referencia ao titulo do livro do Ingles Aldous Huxley (1894-1963), cUJO titulo, na traducao brasileira e Admirauel mundo novo (original de 1932), urna satira ao mundo futuro, no qual a "sociedade dos nossos sonhos" (no dizer de Luis Carlos Lisboa, em urn estudo sobre Huxley) "castigaria 0 homem atraves do monotone equilibrio de rodas as coisas, do excessivo bern-estar para 0 qual a ser hurnano n50 foi criado" (Aldous Huxley, Admirduel mundo novo, Sao Paulo, Globo, 2000.). (N. do T.)

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