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GORE VIDAL JEAN GENET
ROGER PEYREFITTE JOHN GIORNO
TENNESSEE WILLIAMS ALLEN GINSBERG
CHRISTOPHER ISHERWOOD WILLIAM BURROUGHS

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 CÓNSULES DE SODOMA

William Burroughs, Jean Genet, Alien

Ginsberg, John Giorno, Christopher
Ishenvood, Roger Peyrefitte, Gore Vidal y
Tennessee Williams son los ocho «cónsules
de Sodoma» seleccionados a partir de los dos
volúmenes de entrevistas que, con el mismo
título, Tusquets Editores publicó en 1982
y 1983. Las conversaciones con estos au­
tores, de orígenes, culturas y opiniones muy
diversas, van precedidas por las correspon­
dientes biografías. La importancia de la obra
de estas figuras, y la influencia que todas el­
las han ejercido en nuestra cultura y en la
lucha por el reconocimiento de la homo­
sexualidad, hacen de estos testimonios un
documento único, hoy más vigente que
nunca.

WINSTON LEYLAND

Nació en 1940 en Lancashire, Inglaterra,

pero vivió en Estados Unidos desde niño.
Director de la revista californiana Cay Sun­
shine desde 1971 y de la editorial Gay Sun­
shine Press desde 1975, Leyland, impulsor
de numerosos proyectos editoriales y com­
prometido difusor de la cultura gay, co­
ordinó y publicó las presentes entrevistas en
la citada revista, para después, en 1978,
sacarlas a la luz en forma de libro
 Cónsules de Sodoma
Edición a cargo de Winston Leyland

FABULA
TUSOUETS
1.® edición en Cuadernos ínfimos: abril 1982 y abril 1983
1.» edición en colección Fábula: mayo 2004

© de la entrevista a W. Burroughs: © 1974-1976 by Winston Ley-

land/Gay Sunshine Press; a J. Genet (versión francesa): © 1977 by
Hubert Fichte; a A. Ginsberg: © 1973-1974 by Allen Young;
a J. Giorno: © 1978-1982 by Winston Leyland/Gay Sunshine Press;
a C. Isherwood: © 1978-1982 by Winston Leyland/Gay Sunshine
Press; a R, Peyrefitte: © 1978-1982 by Winston Leyland/Gay Sunshi­
ne Press; a G. Vidal (entrevista 1): 1974-1976 by Winston
Leyland/Gay Sunshine Press, (entrevista 2): © 1974 by John Mitzel y
Steven Abort, con autorización de Myra and Gore (Manifest Destiny
Books), y a T. Williams: © 1978-1982 by Winston Leyland/Gay Sunshi­
ne Press

Traducción de las entrevistas a A. Ginsberg, J. Giorno, C. Isherwood,

R. Peyrefitte y T. Williams: Ed
Traducción de las entrevisus a
Homero Alsina Thevenet.

Diseño de la colección: Pierluig

Ilustración de la cubierta: Detal

de John Singer Sargent, óleo so
The Armand Hammer Collecti

Reservados todos los derechos

Tusquets Editores, S.A. - Cesar
www.tusquets-editores.es

ISBN: 84-8310-958-1
Depósito legal: B. 16.438-2004

Impresión y encuadernación: GRAFOS, S.A. Arte sobre papel

Sector C, Calle D, n.® 36, Zona Franca - 08040 Barcelona
Impreso en España
 índice

Introducción 9

Allen Ginsberg.......... 11
John Giorno............... 59
Christopher Isherwood 115
Tennessee Williams . . 143
Roger Peyrefitte .... 169
William S. Burroughs 197
Jean Genet.................. 239
Gore Vidal.................. 283
Estas entrevistas se publicaron originalmente en la revista Gay Sunshine
(San Francisco, California). William Burroughs: GS 21 (primavera 1974);
Jean Genet: GS 35 (invierno 1974); Alien Ginsberg: GS 16 (enero 1973)
y GS 17 (marzo 1973); John Giorno: GS 24 (primavera 1975); Chris­
topher Isherwood: GS 19 (septiembre-octubre 1973); Roger Peyrefitte:
GS 38 (otoño 1978); Gore Vidal: GS 26-27 (invierno 1975-1976); Ten­
nessee Williams: GS 33-34 (verano-otoño 1977).
 Introducción

En enero de 1973, la revista Gay Sunshine de San Francisco, espe­

cializada en temas culturales y literarios, inició una serie de entrevistas.
Desde aquel entonces, hemos publicado veintidós conversaciones con artis­
tas gays: once poetas, cinco novelistas, dos dramaturgos, dos compositores,
un actor de cine y poeta underground, y un poeta y libretista.
Aunque en los últimos años varias revistas literarias han publicado
entrevistas similares, a mi entender ninguna resulta del todo satisfactoria.
Las realizadas por The París Review, por citar un ejemplo, resultan ári­
das y académicas, y en raras ocasiones revelan la personalidad que se es­
conde detrás de cada personaje. Gay Sunshine se propone algo distinto.
Como editor de esta antología, me siento del todo responsable de la meto­
dología que se siguió en las mismas. Los diferentes entrevistadores hemos
intentado acercamos a los aspectos culturales y personales de los entrevis­
tados, pero también hemos tratado de animarlos a reflexionar sobre la re­
lación entre sexualidady creatividad, así como a ofrecer su punto de vis­
ta en tomo a las técnicas literarias. Creo que esto quedafielmente reflejado
en las charlas con Alien Ginsbergy John domo.
Las entrevistas reunidas en esta obra reflejan la existencia de una sen­
sibilidad homosexual muy definida en el campo de las artes. Sus orígenes
más recientes aparecen en la obra de escritores como Walt Whitman, Oscar
Wilde, John Addington Symonds, Edvíard Carpentery Constantin Cava-
fis. El movimiento de liberación gay, que surgió en Nueva York después de
los sucesos de Stonewall de 1969, catalizó deforma muy particular esta sen­
sibilidad homosexual. De hecho, aquel episodiofue como una catarsis gra­
cias a la cual muchos escritores se sintieron liberados de las coacciones im­
puestas por la sociedad o por ellos mismos. Prueba de ello fue que, desde
1969, autores como Alien Ginsbergy Harold Norse publicaron poemas de

9
temática abiertamente homosexual ('véanse las antologías Angels of the
Lyrejy Orgasms of Light). La mayoría de estas entrevistas reflejan el im­
pacto del movimiento de liberación gay en la literatura y el arte posteriores.

En su crítica a esta antología, Jacob Stockinger escribió lo siguiente:

«Llevados por lafascinación y la sensación de normalidad que genera,
olvidamos que la entrevista es unaforma reciente de comunicación. Mien­
tras las crónicas, los diarios, las cartasy las memoriasforman parte delpa­
sado, la entrevista es esencialmente un invento de nuestro tiempo. Si es bue­
na, resulta realmente valiosa, tanto por su capacidad para entretener, como
por su voluntad de instruir, constituyendo de esta manera un intercambio
de información a la vez directo y sincero. Sin embargo, puede resultar pa­
radójica, porque intenta convertir a un personaje público en una persona
accesible, acercando de esta manera al lector el lado más personal del entre­
vistado. Además, se propone satisfacer nuestra curiosidad, aunque desde
una perspectiva rigurosa que aporte datos psicológicos, sociológicos, histó­
ricos y culturales relevantes. Las buenas entrevistas quizá logran algo más:
indirectamente, nos ayudan a conocernos a nosotros mismos.
»Las entrevistas recogidas en esta antología giran en tomo a la sexua­
lidad. Muchos se preguntarán si este tema tiene la entidad suficiente como
para plantearnos entrevistar a estas personalidades; en realidad, interesa
en tanto que permite acercarse mejor a su obra. Por ello se hace necesario
conversar con determinados personajes teniendo en cuenta su orientación
sexual, puesto que las reticencias de anteriores entrevistadores provocaron
que el lector sólo llegase a tener una visión parcial de los mismos. Esta di­
ferencia es la principal aportación de la selección de Entrevistas de Gay
Sunshine al panorama cultural contemporáneo».

Quiero dar las gracias a todos los entrevistados por su disposición y

por las energías puestas en este proyecto. Esta publicación es una impor­
tante apuesta por dar a conocer la sensibilidad artística vinculada a la ho­
mosexualidad, así como una contribución fundamental para impulsar la
cultura gay.

Winston Leyland
Director de Gay Sunshine
San Francisco, primavera de 1978

10
Allen Ginsberg
 ALLEN GINSBERG (1926-1997) nació en Newark, Nueva Jersey,
aunque al poco tiempo se trasladó con su familia a Paterson, en
el mismo estado. Su infancia estuvo marcada por la figura de su
madre, Naomi Ginsberg, una emigrante rusa militante de izquier­
das que fue internada tras sufrir varios ataques de locura. En 1943,
ingresó en la Universidad de Columbia, en Nueva York, donde
desarrolló una estrecha amistad con William S. Burroughs, Neal
Cassady, Herbert Huncke, Lucien Carr y Jack Kerouac. Junto a
este último emprendió un viaje de costa a costa con el objetivo de
recuperar el espacio norteamericano y retomar la tradición de
Walt Whitman, sembrando de esta manera la semilla de lo que
posteriormente vendría a denominarse la generación Beat. Tras es­
tablecerse en San Francisco, conoció a Peter Orlovsky, con el que
mantuvo una estrecha relación. En 1956 publicó «Howl» («Aulli­
do»), un poema que rompía con todas las normas de la poesía y
que constituyó una declaración de principios.
Posteriormente realizó varios viajes por Japón y la India, don­
de entró en contacto con el budismo, que, junto a la reivindicación
de la homosexualidad, las drogas y el pacifismo, conformarían la
base de su pensamiento. En los años setenta se convirtió en uno
de los referentes del movimiento contracultural surgido en Esta­
dos Unidos. Fue un gran activista y mantuvo un fuerte compro­
miso social hasta su muerte.
De su producción literaria cabe destacar, además de Aullido,
Kaddish (1961), Sándwiches de realidad (1963), Noticias del planeta
(1968), La caída de América (1972) y Suspiros mentales (1977). Gins­
berg es autor además de: Ankor Wat (1968), Sueños en avión (1968),

13
TV Baby Poems (1968), Caballo de hierro (1972), Las puertas de la ira:
Poemas rimados, 1948-1952 (1972), Improvisaciones poéticas (1972),
Alien Verbatim (1974), Visions of the Great Remember {\914} y Los pri­
meros blues (1976). En 1977, Gay Sunshine publicó una selección de
la correspondencia y los poemas de Ginsberg y Orlovsky. En su
última etapa destacan las obras Oda platoniana (1982), Cartas de
amor ambiguo (1985), Selected Poems: 1947-1995 (1996), Luminous
Dreams (1997), Muchos amores (2000) y Muerte y fama: poemas 1993-
7997(2000).

Esta entrevista se llevó a cabo en la granja de Ginsberg en

Cherry Valley, Nueva York, el 25 de septiembre de 1972. Apare­
ció por primera vez en Gay Sunshine, en los números 16 y 17 (ene­
ro y marzo de 1973, respectivamente), en una versión editada por
Winston Leyland. En 1974 apareció una edición popular publica­
da por Grey Fox Press. Allen Young, autor de esta entrevista, es
un activo miembro del movimiento gay, y ha coeditado, con Kar­
la Jay, las antologías Out of the Closets: Voices of Gay Liberation
(1972) y After You^re Out (1975).

Allen Young entrevista a Allen Ginsberg

ALLEN YOUNG: Esta conversación viene de algún modo motivada por mi

lectura el verano pasado de Los vagabundos del Dharma, de Jack Ke­
rouac. En este libro aparece un personaje üamado Alvah, que obviamen­
te eres tú, descrito por Kerouac como heterosexual. Además, en los varios
encuentros sexuales narrados a lo largo de la novela no aparece el menor
indicio de homosexualidad entre los personajes.
ALLEN GINSBERG: Ese era precisamente el problema de Jack, pero
aunque parezca increíble eso no fiie ningún obstáculo para que se
acostase conmigo muy a menudo. Además, durante muchos años
fui el amante de Neal Cassady, que era su héroe. Mantuvimos en­

14
cuentros sexuales desde mediados de los años cuarenta hasta bien
entrados los sesenta, así que se trata de una amistad muy larga e
íntima. Pero al final no quiso tener más relaciones conmigo, sim­
plemente me rechazó. Eso es todo con respecto a Neal y a Jack.

YOUNG; ¿Kerouac se definió alguna vez como gay?

GINSBERG: No, no lo hizo. La historia surgió en una cabaña que
compartíamos. Por aquel entonces, yo llevaba varios años vivien­
do con Peter Orlovsky, y sucedió que un día Peter, Jack, Gary
Snyder y yo nos acostamos con un par de chicas que merodeaban
por allí. Creo que cuando Jack me vio follar se sorprendió de mi
virilidad y decidió escribir una novela en la que me describía
como un personaje grande y viril, en vez de un marica judío y co­
munista.

YOUNG: ¿K cuálfue tu reacción? ¿Por qué pensaste que lo hacía?

GINSBERG; La verdad es que ni me di cuenta. En el manuscrito ori­
ginal de En el camino, hay una escena en un motel donde Dean Mo­
riarty folla con un viajante con quien ha ido a Chicago en un Ca­
dillac, y hay una breve descripción de dos líneas que matiza y da
mayor profundidad al personaje de Cassady. A mediados de los
años cincuenta, Malcolm Cowley eliminó esas dos líneas del libro
con la aprobación de Jack. Éste había tocado ya ese tema en Visio­
nes de Cody, una novela en la estela de En el camino, escrita entre
1950 y 1951, y en la que se ofrece una descripción más larga de la
misma escena. Se trata de un obra experimental que incluye unas
doscientas páginas en las que se recogen las conversaciones que
mantuvieron Neal y Jack en Los Gatos o en San José. En ella ha­
blan de la vida, de sus primeras experiencias sexuales, de la prime­
ra vez que se masturbaron y también de sus correrías por Denver.

YOUNG: ¿Por qué crees que se publica ahora por primera vez?
GINSBERG: Kerouac siempre quiso que se publicara. Pero el mun­
do editorial no estaba preparado para apostar por un libro tan de­
senfadado, de un genio tan extraño y con una estructura suma­
mente compleja. Se parece más a Ser norteamericanos de Gertrude
Stein que a otras obras suyas.

15
YOUNG; ¿Insinúas que Kerouac tuvo que luchar por su publicación?
GINSBERG: ¡Sin duda! Jack escribió En el camino en 1950, pero, a
pesar de que ya había aparecido su gran libro. La ciudady el cam­
po, tuvo que esperar siete años para verlo publicado. La estrategia
comercial de la editorial le exigía que escribiera algo sencillo y
atractivo entorno a la generación Beat. Así es como nació Los va­
gabundos del Dharma, una especie de ejercicio de virtuosismo y
magnanimidad bodhisattvay La obra, escrita con frases cortas para
ser accesible a todo el mundo, pretendía ofrecer su visión sobre la
revolución espiritual. Además utilizaba como héroe el personaje
de Japhy Ryder, que estaba inspirado en la figura de Gary Snyder.

YOUNG: ¿Así que el hecho de que te representase como heterosexual no tie­

ne nada que ver con sus propias inclinaciones sexuales?
GINSBERG: No, en absoluto. Yo salí del armario en 1946, durante
mi estancia en la Universidad de Columbia. Allí me enamoré de
Kerouac, y a él fue el primero al que le dije que me gustaban los
hombres. En esa época se quedaba hasta tarde en mi habitación,
él dormía en mi cama y yo en el suelo, sobre un colchón. Un
buen día le dije: «Jack, me gustas y quiero acostarme contigo». Se
quedó totalmente desconcertado, y sólo acertó a decir: «Oh,
no...». Hacía más de un año que nos conocíamos, y todavía no le
había dicho nada.
Por aquel entonces Kerouac gozaba de belleza y de ternura,
esta última en el sentido de infinita comprensión. Entre Jack y yo
había una relación como de maestro y discípulo, y eso me permi­
tió abrirme a él sin ningún temor. No iba a pegarme ni a recha­
zarme, estaba seguro de que me aceptaría tal como era y que no
pondría trabas a mis sentimientos. En cierto modo, a él le ocurría
algo parecido. De hecho, al cabo de un año, acabamos juntos en
la cama. Creo recordar que yo se la mamé una vez, y que, años
más tarde, él hizo lo propio conmigo. Fue algo tierno y sin com­
plejos.

1. En el budismo, aquel que aspira a la bodhi, o iluminación, mediante la

meditación y el despertar de la conciencia. (N. del T.)

16
YOUNG: Tras reconocer tu homosexualidad ¿tuviste algún problema con
tu círculo hipster^?
GINSBERG: Te voy a responder con un poema, titulado «In So­
ciety», que leí en el juicio de los Siete de Chicago.^ Reproduce un
sueño que tuve en 1947, durante mi estancia en Columbia:

Entré en la habitación donde se celebraba el cóctel

y encontré tres o cuatro maricas
hablando en su propia jerga,
intenté ser simpático y al momento
me encontré hablando a lo hipster.
«Encantado de conocerte», dijo, y
apartó la mirada, «hum», musité. La habitación
era pequeña y tenía una litera,
y cacharros de cocina:
nevera, armario, tostadora, encimera;
lo suficiente para cocinar y dormir.
Hice un comentario que fue entendido
pero no apreciado,
me ofrecieron un refrigerio y lo acepté.
Me comí un sándwich de carne;
un gran sándwich de carne humana,
me di cuenta mientras lo masticaba,
contenía un sucio ojete.

Llegaron más invitados, entre ellos

una tía frívola que parecía
una princesa. Me miró de forma despectiva y
de pronto me dijo: «No me gustas».

2. En Estados Unidos, especialmente durante la década de 1950, persona

que elegía un modelo de vida diferente al hegemónico. (N, del T.)
3. Chicago Seven; grupo que protagonizó una serie de protestas en contra
de la guerra de Vietnam durante la Convención Nacional Demócrata que tuvo
lugar en Chicago en 1968. El juicio celebrado contra ellos en 1970 tuvo gran re­
percusión, puesto que cuestionaba la libertad de expresión de los inculpados. (N.
delT.)

17
 Volvió la cabeza, y no quiso
que nos presentaran. Me indigné y le dije: «¡Qué!
¡Por qué pones esa cara de asco, imbécil!».
La gente se volvió hacia nosotros.
«¡Por qué, cerda narcisista! ¿Cómo
puedes tomar una decisión así si ni
me conoces?» Proseguí en un tono violento
y mesiánico, al final me sentía inspirado,
dominaba toda la habitación.

En aquella época, había un grupo de maricas en la zona de

Columbia, sedientos de dinero y de adquirir un mejor estatus, que
iba al hotel Plaza para ver actuar a Edith Piaf. Compartían ciertas
inquietudes culturales, pero a la vez mantenían una actitud algo
aristocrática y elitista.

YOUNG: ¿Asociabas la Universidad de Columbia con ese mundo?

GINSBERG: En la universidad, había un par de tipos que participa­
ban en esas reuniones, en las cuales, por supuesto, no existía una
homosexualidad whitmaniana,'^ en el sentido de abierta y demo­
crática. Porque seguir la estela de Whitman implicaba practicar un
homoerotismo sin temores, un homoerotismo que se podía con­
cretar, por ejemplo, en el hecho de besar a los jugadores de fútbol
de forma abierta y fraternal. En cambio, aquella panda de maricas
sólo estaban interesados en sus veladas en el Plaza.

YOUNG: Bueno, ¿y besar a los jugadores defútbol era una realidad o sólo
una fantasía ‘whitmaniana?
GINSBERG: En mi caso era una realidad, puesto que yo estaba con
Jack Kerouac, que por aquel entonces jugaba en el equipo de fút­
bol americano de la Universidad de Columbia. Quizás era una de
esas fantasías whitmanianas que se convierte en una realidad coti­
diana. Evidentemente, en aquella época nadie osaba hacerlo en la
facultad, aunque por suerte los tiempos han cambiado. A los die-
4. Perteneciente o relativo al poeta estadounidense Walt Whitman y a su
visión sobre la sexualidad, en la que prima el homoerotismo por encima de la
homosexualidad explícita. (N. del T.)

18
viséis años, durante el primer curso en Columbia, mantenía en se­
creto mi homosexualidad. A los diecisiete, el encarcelamiento de
un buen amigo provocó que me rebelara contra el autoritarismo
cultural y moral de Columbia. En esa época me interesaban Rim­
baud y Whitman, y ya me habían presentado a Burroughs. A tra­
vés de él descubrí la obra de William Blake y de Oswald Spengler.
Por aquel entonces, la semántica era algo importante, pues era ne­
cesario separar las palabras de los objetos que representaban, y no
dejarse confundir por etiquetas como gay o marica.
Viví el cambio de la pubertad a la vida adulta cuando dejé el ins­
tituto. Durante mi adolescencia, vivía como aislado, pero eso no
quiere decir que me escondiera; ése no era mi estilo. Más bien era de­
bido a mi timidez y el miedo al rechazo. En mi época del instituto
me enamoré de varios chicos, en particular de uno que iba al Institu­
to de East Side, en Paterson, y que, de hecho, seguí hasta Columbia.

YOUNG: El nombre de este chico empieza por «R», Lo mencionas en uno

de tus poemas,
GINSBERG: Sí, no tuve ningún problema en proclamar lo que sentía
hacia él. Por aquel entonces vivía con Burroughs y Kerouac, que me
ayudaron a expresarme sin ambages. Ambos tenían una mentalidad
abierta, estaban a la última, era gente con la que se podía hablar de
todo. Jack era muy divertido, aunque un poco raro; para mí era
como un héroe, una figura de referencia. Tuvo muchos problemas,
y el alcohol acabó con él. Como tantos otros escritores, terminó
convirtiéndose en un reaccionario, aunque de una manera divertida,
interesante y original. Se distinguía del resto por su Carácter, con
«C» mayúscula. Kerouac era un tipo que gozaba de una gran ternu­
ra, comprensión y sensibilidad, lo que le convirtió en un magnífico
escritor y en un gran testigo de su época. Incluso atendía mis anhe­
los más íntimos, lo que hizo que al final nos fuésemos a la cama.

YOUNG: ¿Quieres decir que, en realidad, Kerouac no se sentía atraído por

ese estilo de vida?
GINSBERG: Bueno, la verdad es que Jack se sentía algo confundido
en lo que respecta al sexo. Tenía una fijación con la figura de su
madre, y eso le ocasionó muchos problemas. Jugaba al fútbol y le

19
gustaban las chicas, estaba obsesionado con ellas. Le encantaba la­
merles el coño, aunque realmente lo que más le excitaba era ver-
las en ropa interior, con unos panties o unas medias negras. Tam­
bién le atraían los chicos guapos, y sentía una gran debilidad por
los maricas de la tercera edad. Le parecía que compartían huma­
nidad, emociones, y hasta un cierto tipo de erotismo, aunque en
esto último, él prefería no participar.
Como novelista, se abrió al arte homosexual y comulgó con al­
gunos de sus postulados y ciertas expresiones literarias. Muchos de
sus poemas son autobiográficos, aunque en otros exagere hasta la
cursilería. En aquella época llamábamos high teacup'^ a una jerga pre­
tenciosamente refinada y amanerada que nos habíamos inventado.
Lo que trato de decir es que, en ocasiones, tenía sentimientos con­
tradictorios, y creo que no sería justo ni acertado definirle como
homosexual. Antes, existía la tendencia entre algunos gays de po­
ner etiquetas a todo, incluso a ellos mismos. Al igual que los ma­
chos heterosexuales etiquetaban a los gays, éstos les devolvían la
moneda reaccionando de forma exagerada contra todo aquello que
oliese a hetero. De ahí que Kerouac se resistiera a que le señalasen
como marica cuando en verdad no lo era. (De pronto, Ginsberg se di­
rige a Peter Orlovsl^, que se hallaba en el otro extremo de la habitación,
donde no podía oír la entrevista:) ¿Jack era marica?
ORLOVSKY: ¿Jack?, ¿marica? No, que yo sepa.
GINSBERG: Eso es..., que tú sepas. Todos nos acostamos con Jack
en alguna ocasión.
ORLOVSKY: Me acuerdo de una vez en que estaba tan borracho que
ni se le levantó.
GINSBERG: (Riendo) Sí. Bueno, pero al final se corrió. Estábamos en
casa de Clellon Holmes, ¿te acuerdas? Yo se la mamé y tú me dis­
te por el culo.
ORLOVSKY: ¿Y qué me dices de aquella vez en Second Street? Jack
estaba en una de las habitaciones, borracho perdido, y tú intentas­
te mamársela. Allí sí que no se le levantaba. Y él, mientras, no pa­
raba de hablar de su pequeña polla, tan encogida y arrugada.

5. High tea: originalmente, comida ligera que se sirve al atardecer y que se

acompaña con té. (N. del T.)

20
GINSBERG: Nos dio todo tipo de explicaciones. Sin embargo, años
atrás, no dejaba de pedirme que se la mamara. Recuerdo que un
buen día me dijo: «Soy viejo, feo, tengo barriga cervecera, soy un
borracho y ya nadie me quiere. Ya no les gusto a las chicas. Ven y
hazme una buena mamada». Cuando se emborrachaba insistía mu­
cho en eso. Es cierto que en esa época tenía una barriga de bebe­
dor de cerveza y la cara enrojecida por el alcohol; incluso ante mis
ojos ya no parecía aquel joven elegante y romántico, aquel prínci­
pe encantador salido del tenebroso reino spengleriano de la posgue­
rra. De hecho, todas esas ideas suyas sobre los cuerpos y el sexo tam­
bién hicieron mella en mí, aunque hoy las considero como una de
mis primeras lecciones de castidad. Hay un verso de William Yeats
que dice «Tendrán los viejos amantes el tiempo denegado, sepulcro
sobre sepulcro lo habrán al fin gozado». En realidad, me di cuenta
de que con el tiempo me había acostado con todas esas personas
que había amado y deseado. Puede que ello me llevara veinte o
treinta años, y que quizá, para cuando lo consiguiese, todos fuéra­
mos ya viejos y calvos, pero lo importante es que al final el deseo
siempre encontró su camino. Para mí, eso es una lección muy im­
portante. Cuando uno consigue distanciarse un poco de la neuro­
sis y la obsesión, comprende que todo fluye normalmente y que los
seres que una vez adoró han desaparecido en un mar a la deriva.
Un elemento importante en la lucha y la metafísica del movi­
miento de liberación gay, y que me parece que todavía no ha sido
considerado, es el relativo a la desilusión por el cuerpo. Personal­
mente, creo que entre los hombres existe un eros auténtico que
no depende del apego neurótico o de la obsesión, puesto que es
libre y no entiende de barreras. Todos descubrimos este eros con
nuestros primeros amores, fantasías y devociones. Sólo unos po­
cos somos lo suficientemente afortunados como para expresamos
libremente, dejándonos llevar por nuestros sentimientos. La ten­
sión neurótica que provoca el desmadre, la ruptura y la propia li­
beración gay, acaba por destruir la gracilidad del amor. El movi­
miento de liberación gay también tendrá que aceptar, tarde o
temprano, las limitaciones del sexo.
El sexo se puede convertir en algo interesante si se parte desde
el posicionamiento que toma al respecto el hinduismo, el budismo

21
O, incluso, el fundamentalismo cristiano. Burroughs ha escrito lar­
go y tendido sobre este tema, y ha logrado convencer tanto a los
más modernos como a los más radicales. El ve el sexo como un
«hábito», como una droga u otro producto semejante, que el po­
der estimula a consumir para así poder mantener a la gente escla­
va de su cuerpo. De esta manera, y bajo la amenaza de destruir los
cuerpos, el poder garantiza su control sobre las mentes. Según Bu­
rroughs, ése es el camino que lleva al gran palacio de la masa verde,
al jardín de la masa verde, a la trampa de la masa verde, donde todo
el mundo chapotea en medio de una sustancia verde.
A medida que me hago viejo, he ido descubriendo que pue­
den existir otros tipos de relación aparte del sexo, si bien, sigo sin­
tiendo en mi interior las pulsiones de antaño. Cuando estuve en
Australia, me enamoré locamente de un joven y guapo guitarrista
que tocaba el dobro^ y que me acompañó durante todo el viaje.
Me esperaba cada día en el hotel para tocar música juntos. El re­
citaba mantras, pero más adelante descubrí que era un virtuoso del
blues, y le pedí que me enseñara. Nos acostamos juntos la prime­
ra noche, y quedé fascinado por sus ganas de complacerme y por
su generosidad y sumisión. Después ya no quiso volver a tener re­
laciones sexuales conmigo, aunque era evidente que me amaba.
Fui el primer hombre con quien se acostó. ¿Cómo podía estar con
alguien que me quería de verdad, pero que no quería jugar con mi
polla ni mucho menos mamármela? Y sin embargo, dado lo que
sentía por mí, no le importaba dormir desnudo a mi lado. Era una
situación muy extraña... pero ¿acaso más extraña que mis deseos?
Al final me pareció vivir lo que Edward Carpenter y Whitman
pusieron de moda en el siglo XIX, esto es la carezza, una forma de
amor platónico que se da entre personas que duermen juntas y se
acarician, pero en el que no está permitida la eyaculación. Ésa fue
básicamente la relación que mantuve con aquel chico.
Durante las dos semanas siguientes recorrimos toda Australia.
Pronto me di cuenta de que mi obsesión por aquel chico se con-

6. Acrónimo de «Dopyera» y «brothers», por el nombre de los hermanos

que inventaron este tipo de guitana en 1929. El cuerpo de la misma suele ser de
madera, aunque también puede estar hecho de otros materiales. Dispone de un
plato metálico en la zona que las guitanas clásicas destinan a la tarraja. (N. del T.)

22
vertía paulatinamente en una sensación cálida y a la vez dolorosa,
como una droga que desde entonces corre por mis venas. Noté
que él me correspondía y que sentía, al igual que yo, que esa des­
nuda castidad que practicábamos nos unía más si cabe. Cuando
subíamos al escenario, nuestra comunicación erótica se convertía
en algo delirante e incontenible. Yo, además de tocar el armonio,
recitaba mantras y cantaba bines, mientras él tañía el dobro. Nos
excitábamos continuamente con canciones y miradas, e incluso lo­
grábamos transmitir esa pasión al público. Yo llegué a sentir un
tipo de orgasmo muy sutil y etéreo que parecía ocupar la parte su­
perior de mi cuerpo, en lugar de la zona genital. Aunque siempre
he tenido prejuicios contra la sublimación de los impulsos sexua­
les, la experiencia resultó tan deliciosa que ningún tipo de moral
puede nublarla. La recomiendo sinceramente, creo que todo el
mundo debería sentir dicha experiencia. Poder acercarse íntima­
mente a la persona amada aunque no se tengan relaciones sexua­
les. Llegar a tener una especie de relación consumada. ¡Abajo el
sexismo!
Conozco a muchos hombres heterosexuales que piensan lo
mismo. Tal vez nunca lleguen a dormir desnudos junto a otros
hombres, pero sus corazones albergan los mismos sentimientos, y
aunque parezca lo contrario, no se pone en duda su heterosexua-
lidad. No me sorprendería que, entre la mayoría de varones, esa
fuera una experiencia completamente aceptada.
El problema es vulgarizar la idea del «compañero» con una
simple etiqueta. En su fase política, el movimiento de liberación
gay aún no ha aceptado ni integrado gratas manifestaciones de co­
municación humana, satisfactorias para todo el mundo, como
pueden ser la tradición de camaradería, de la cual por ejemplo ya
se habla en la Biblia entre David y Jonatán, o las relaciones cor­
porales, tal como las entendemos en la actualidad. En otras pala­
bras, hay muchas tendencias políticas y sociales que se abren al
movimiento de liberación gay, a medida que éste asume otras mo­
dalidades de amor, además del exclusivamente sexual. Puede ser
que el puente entre la liberación gay y la liberación heterosexual
se encuentre en el reconocimiento de la ternura masculina, la cual
fue durante tanto tiempo negada.

23
YOUNG: En Kaddish haas referencia a tu homosexualidad de la siguien­
te manera: «Montes Cervinos'^ de polla, Grandes Cañones de ojete».
¿Usaste esas grandes metáforas porque te pesaba demasiado tu homosexua­
lidad?
GINSBERG: De niño, cuando mi timidez me impedía expresar mis
sentimientos, nunca imaginé la cantidad de amantes que llegaría a
tener, ni que acabaría siendo uno de los portavoces de la homo­
sexualidad. Ése es el sentido de «Montes Cervinos de polla, Gran­
des Cañones de ojete»: haber conseguido desnudarme en público
y que, cuando se hable de mí en el Quién es Quién, se diga que es­
toy casado con Peter.

YOUNG: En algunos poemas, tu homosexualidadfluye con toda naturali­

dad. ¿Fue así en realidad?
GINSBERG: Hacia 1953, escribí un largo y bello poema de amor a
Neal Cassady, titulado «El automóvil verde», donde hice público
mi amor. No hablé de cuestiones sexuales, pero sí de otros aspec­
tos como la ternura, cogerse de la mano, viajar juntos y, por últi­
mo, la separación. Volví a ser explícito en un poema posterior que
pretende incitar a los jóvenes con una exhortación: «Cultura de
mi generación, chupad pollas y lágrimas».
Cuando vivía en casa de Neal Cassady, escribí un breve poe­
ma inspirado en un verso de Whitman que habla sobre la fanta­
sía de acostarse con una pareja de novios. Ése es uno de los gran­
des momentos de Whitman. En mi fantasía, hice una descripción
de mi sueño amoroso y de lo que haría si pudiera acostarme en­
tre Neal y su esposa, con su debido permiso, claro está.
Mientras escribía Aullido, fui más allá y dije: «Dejad que les
den por el culo... y que griten de placer». Para muchos hombres,
la idea de que a uno le den por el culo es su peor pesadilla, como
sucede, por ejemplo, en la película Defensa (Deliverance), basada en
la novela de James Dickey.

7. Relativo al monte Cervino, una de las cumbres más elevadas de los Al­
pes Peninos, en la frontera italosuiza. (N. del T.)

24
YOUNG: En una de tus obras hay un verso que dice: «éQuién quiere ek
verdad que le den por el culo ?».
(íiNSBERG: Eso pertenece a «Mescalina», un poema que aparece en
Kaddish. Para empezar, si se está en un viaje gracias a la mescalina,
¿quién quiere existir en el universo? ¿Quién quiere tener un nom­
bre? ¿Quién quiere tener un ego? Y sobre todo ¿quién quiere ser
marica? ¿Quién quiere sentir dolor cuando le dan por el culo,
como de hecho a veces sucede? Eso también forma parte de la
puesta en escena. Y puede que no lo sepas de antemano. Las co­
sas parecen ir bien y, de repente, se convierten en algo doloroso.
Así que ¿quién quiere realmente que le den por el culo de esta ma­
nera? El escándalo llegó cuando recité Aullido. De repente me pa­
reció gracioso decir «Dejad que les den por el culo... y que griten
de placen*, en lugar de «y que griten de dolop>. Ahí está la para­
doja, aquel público esperaba que dijera «dolop>, pero en su lugar
preferí decir: «y que griten de placer».
En otro verso hago referencia a Hart Crane^ cuando digo:
«Quienes mamaron y fueron mamados por esos serafines huma­
nos, los marineros, y sus caricias de amor atlántico y caribeño».
Era una forma de aceptar la realidad del placer homosexual. Fue
como una liberación, una salida del armario, aceptar algo que no
había querido hacer público antes a causa de mi padre y de mi
familia.

YOUNG: ¿Alguna vez, al referirse a ti, la crítica ha sacado a colación tu

condición homosexual?
GINSBERG: Es cierto, Norman Podhoretz atacó, en la Partisan Re­
view, a la literatura beatnik definiéndola como la propia de «esos
bohemios ignorantes». Dijo que la fuerza de mi poesía, que por
otra parte no le parecía especialmente mala, se basaba en la cues­
tionable e insistente declaración pública de mi homosexualidad.
Marica en todo momento y situación, lo cual, aunque honesto,
quizá no tenía tanto interés social. Las palabras de Podhoretz fue-

8. Poeta estadounidense (1899-1932). Tuvo una vida agitada y desempeñó

diversos oficios antes de poder dedicarse exclusivamente a la literatura. Se sui­
cidó en aguas del golfo de México. Su obra más importante es El puente (1930).
(N. del T.)

25
ron un golpe bajo, ya que se trataba de un reconocimiento y un
rechazo a la vez; además, llamaba «bruto» a Kerouac.
Walt Whitman es un referente muy importante en cuanto a la
ternura masculina. Aunque ni la izquierda radical ni el movimien­
to de liberación gay lo han considerado nunca un ídolo o un pro­
feta, Whitman hizo unas declaraciones muy acertadas sobre la li­
beración masculina en su obra Perspectivas democráticas. En ellas
cuenta cómo la vorágine capitalista podría convertir a Norteamé­
rica en lo que, en parte, es en la actualidad: la «maldita entre las
naciones». Es posible que ya estemos en el camino hacia un des­
tino y un estatus equivalentes en el mundo al de esa legendaria
nación maldita. Whitman matiza que «la camaradería y el apego
apasionado de un hombre por otro sustenta, aunque sea difícil de
definir, las enseñanzas y los ideales de los salvadores de cada na­
ción en cualquier época. Los hábitos y la literatura deben cultivar
la esperanza y la seguridad en el futuro de estas naciones».
Luego, en una nota a pie de página, dice:
«Es en el desarrollo, la identificación y la preeminencia de esa
fervorosa camaradería (el amor y el afecto en pugna con el amor
pasional) donde busco el equilibrio y la compensación a nuestra
materialista y vulgar democracia americana. Muchos dirán que sue­
ño despierto y no seguirán mis postulados, pero yo espero confia­
do el momento en que corrientes de amistad masculina se deslicen
como vibraciones subterráneas a través de los intereses mundanos
de nuestro país. De la democracia se desprende esa camaradería
amorosa, sin la cual resultaría incompleta y vana».
Posteriormente, en el prefacio de la edición de 1876 de Hojas
de hierba, Whitman añade la siguiente nota a pie de página:
«Ya que hablo del tema, haré una confesión completa. En par­
te, publiqué Hojas de hierba para despertar la amistad y el amor, y
fomentar esas corrientes de amistad entre mis actuales y futuros
lectores, ya sean hombres o mujeres, jóvenes o viejos. En este li­
bro expreso abiertamente y sin tapujos mi infinito deseo de afec­
to y camaradería universal, el cual, en el fondo, está presente en
el alma de la mayoría de los hombres. La poesía ha sido desde
hace mucho tiempo el guardián formal del arte y la belleza, y en
este sentido es una forma de amor. Quiero pensar que en obras

26
como «Cálamo» establezco un dulce y sutil lazo con el lector.
Además, la fuerza de esta obra reside en su sentido político. En
mi opinión, en un futuro no muy lejano, los Estados Unidos se
consolidarán como una unidad viva gracias al ferviente y conscien­
te desarrollo de la camaradería masculina, latente en todos los jó­
venes de norte a sur y de costa a costa».
Por eso creo que el camino de la liberación gay y el de la li­
beración de los hombres pasa por sacar a la luz los sentimientos
y la ternura que éstos albergan.

YOUNG: Los que dentro del movimiento gay se hacen llamar «afeminados»
dirán que esta idealización del amor masculino ningunea a las mujeres, y
que no es más que otra forma de supremacía masculina, en la misma lí­
nea que el amor griego,
GINSBERG: No lo sé. No creo que a la larga fuera así. Me parece
un sentimiento muy genuino. En el caso de Whitman eso no pa­
recía interferir en sus relaciones con las mujeres, porque tenía ami­
gas que sentían lo mismo que él y que eran, creo, lesbianas casa­
das y amas de casa.
Whitman decía que, en Estados Unidos, la relación emocional
entre hombres no había evolucionado. Actualmente diría que ha
sido reprimida por la competencia y la rivalidad características de
la economía capitalista. La única relación entre hombres que ad­
mite la ternura es la que se da entre hermanos. Pero incluso ese
vínculo le ha sido negado al hombre blanco con escasa formación
del sur de los Estados Unidos, lo que le ha provocado una inca­
pacidad para relacionarse, tanto con hombres como con mujeres.
Aún no conocemos el alcance real de los lazos afectivos entre
hombres, ni si éstos son conscientes de su significado político.
Pero ¿cuál es la alternativa? En este punto, alguien puede rescatar
el ideal de amor en la antigua Grecia, y señalar los puntos de con­
tacto, como podría ser el miedo a las mujeres, con el comporta­
miento de los beatniks. Sin embargo, también habrá que compren­
der las restricciones propias de nuestra educación, como son la
desconfianza, el odio y la paranoia.
Whitman era consciente de esta situación y estaba sensibiliza­
do con el tema debido a la represión impuesta a su amor hacia

27
otros hombres, y al hecho de no poder manifestarlo abiertamente
y en público. Así que tuvo que buscar una forma propia de expre­
sar lo que él llama su «apego».
Creo que la liberación emocional de los hombres llevaría tam­
bién a una distensión de las relaciones entre hombres y mujeres,
puesto que los hombres no tendrían que mostrarse fuertes y con­
quistadores con ellas. De este modo, el establecimiento de amista­
des puramente emocionales entre los hombres podría significar
también una apertura hacia amistades no necesariamente sexuales
con mujeres.
Por el contrario, Hemingway encamaría un modelo preemi­
nentemente machista, musculoso y militar. Al igual que Whitman,
creo que el antídoto al escenario machista que presenta Heming­
way pasa por el reconocimiento de la ternura honesta y emotiva
como base de la emoción sexuada o asexuada. La camaradería en­
tre los hombres debería democratizar la amistad, de tal manera
que no se limitara a la típica amistad entre hombres y mujeres ba­
sada en el sexo. Creo que esto solucionaría gran parte del conflic­
to que presenta el machismo y sus propias contradicciones.
Es obvio que la homosexualidad masculina se define, en par­
te, por la transmisión del fluido sexual y emotivo hacia los hom­
bres más que hacia las mujeres. Pero yo creo que el objetivo de la
liberación gay ha de ser aceptar la diversidad de desarrollo como
algo viable, y en consecuencia darle cabida. Es por ello que me
atrevo a decir: deja que la flor más pura manifieste su recto pro­
pósito, que es orientarse hacia la luz; y deja que la flor rebelde
muestre también, en su inclinación, su empeño, que es igualmen­
te encararse hacia la luz. La flor rebelde tiene que rodear las pie­
dras para buscar la luz, pero su fin es llegar, como la flor pura, a
la luz del amor. Dicho esto, el movimiento de liberación gay de­
bería echar por tierra el temor que muchos maricas sienten hacia
las mujeres, o acabar con la barrera que existe entre los hombres,
con lo cual, probablemente, se podría llegar al mismo objetivo.
También me gustaría señalar lo que sería el tradicional despre­
cio que sienten los afeminados hacia las relaciones sexuales inter­
generacionales. En Berkeley leí varios manifiestos al respecto. Re­
cuerdo que hablé de esto con Gavin Arthur, un caballero de

28
exquisitos modales que murió hace poco en San Francisco. Gavin,
además de nieto del presidente Chester Arthur, era astrólogo,
maestro y todo un gurú. Neal Cassady se fue a la cama con él al­
guna vez, cuando se refugiaba en San Francisco tras sus correrías
con Ken Kesey. Ahí comenzó el mito, la leyenda de una cierta lí­
nea de transmisión, puesto que Gavin Arthur se había acostado
con Edward Carpenter, que a su vez hizo lo propio con Walt
Whitman. El héroe heterosexual de Kerouac también se acostó
con alguien, que a su vez se había acostado con una tercera per­
sona, la cual se había ido a la cama con Whitman, y de esta for­
ma, recibió la tradición susurrada de ese amor.

YOUNG: èQuién puede ser el héroe heterosexual de Kerouac?

GINSBERG: Dean Moriarty, es decir, el personaje que está inspirado
en Neal Cassady, quien, como ya te he dicho, se acostó con Ga­
vin Arthur, que a su vez lo había hecho con Edward Carpenter, y
éste con Whitman. Finalmente Neal y yo nos fuimos a la cama
para completar el círculo. Gavin Arthur habló alguna vez de la re­
lación entre hombres mayores y jóvenes como una unión encan­
tadora que se remontaba a la Antigüedad. Cuando uno se hace
viejo comprende que no hay por qué avergonzarse, ni estar a la
defensiva, sino que lo importante en una relación es encontrar el
equilibrio emocional y sobre todo una buena comunicación. La
gente mayor tiene sabiduría, experiencia, memoria, información,
poder, dinero, etcétera, mientras que los jóvenes gozan de inteli­
gencia, entusiasmo, sexualidad, energía, vitalidad, buenos cuerpos;
así que, en las relaciones intergeneracionales, ambos se benefician
del intercambio recíproco. No existe tan sólo una relación sexual,
sino que pasa a ser un intercambio de fuerzas, dones y logros. La
gente mayor obtiene vigor, frescura, vitalidad, energía y esperan­
zas, y los jóvenes, a cambio, se benefician de la experiencia, las
anécdotas, los consejos y las enseñanzas de aquéllos. Dista mucho
de ser una relación «sexista» en tanto que el interés por alguien
más joven no es exclusivamente sexual. Según Carpenter y Whit­
man, y de acuerdo con una teoría teosòfica del siglo xix, cuando
los mayores hacen el amor a los jóvenes, reciben de ellos un mag­
netismo eléctrico y vital. Esto es algo que una persona mayor ex­

29
perimenta como un hecho natural. Cuando te acuestas con al­
guien más joven que tú, ganas un poco de vitalidad, de aire fres­
co y de brío.

YOUNG: En esta entrevista has hecho algunas alusiones a Whitman y a

Edward Carpenter.y en algunos de tus poemas mencionas a García Lor~
ca. En mi caso, descubrí recientemente que estos grandes escritores eran ho­
mosexuales, ahora me gastaría saber cómo lo descubriste tú,
GINSBERG: En la «Oda a Walt Whitman», Federico García torca es­
cribe: «y el sol canta por los ombligos de los muchachos que jue­
gan bajo los puentes». Esta imagen es de tal belleza erótica que in­
mediatamente te das cuenta de que él entendía, de que lo había
sentido realmente, sabía de lo que hablaba. Al cabo de un tiempo,
conocí a alguien en Chile que me dijo que lo había conocido y me
aseguró que se acostaba con muchachos. De hecho, oí decir que
su fusilamiento podría haber tenido algo que ver con un chico,
aunque no creo que esto aparezca en ninguna de sus biografías.
Esta epifanía del sexo es recogida por Whitman en sus obras,
así, en la parte quinta de «Canto a mí mismo», incluye una des­
cripción de la vez en que se fue a la cama con un amigo suyo.

Recuerdo cómo nos acostamos, una mañana diáfana de estío.

Cómo apoyaste tu cabeza en mis caderas, cómo te inclinaste
dulcemente sobre mí.
Cómo me abriste la camisa sobre el pecho, cómo hundiste
tu lengua hasta tocar mi corazón desnudo,
Y cómo te estiraste hasta palparme la barba, y cómo te
estiraste hasta abrazarme los pies.

YOUNG: Eso no te lo enseñan en el instituto...

GINSBERG: Pero es que la escuela es algo irrelevante tanto para la
poesía, como para cualquier otra cosa. La institución escolar nace
en el siglo XIX, mientras que la poesía se remonta a la Antigüedad.
La poesía no conoce de barreras, mira por ejemplo el poema «We
Two Boys Toghether Clinging» [Nosotros dos chicos siempre jun­
tos] de Whitman.

30
 Nosotros dos chicos siempre juntos,
Sin que ninguno deje nunca al otro.
Por caminos que suben y bajan, haciendo excursiones al
norte y al sur,
Disfrutando del vigor, extendiendo los codos, apretando los
dedos,
Armados e intrépidos, comiendo, bebiendo, durmiendo,
amando.
No obedecemos otra ley que la nuestra, navegando, sirviendo
en el ejército, robando, amenazando,
Asustando a los míseros, los lacayos, los clérigos, respirando
aire, bebiendo agua, bailando en la hierba o en la orilla
del mar,
Arrasando las ciudades, despreciando el reposo, burlándonos
de los estatutos, combatiendo la debilidad,
Realizando nuestras correrías.

También en «No Labor-Saving Machine» [No a la máquina de

ahorrar trabajo], escribe:

Sólo dejo unas cuantas canciones vibrando en el aire,

Para los compañeros y los amantes.

Y sigue en «A Glimpse» [Visión fugaz] :

Visión fugaz a través de un intersticio.

De una muchedumbre de obreros y cocheros en una taberna,
alrededor de la estufa, tarde una noche de invierno, y yo
sentado en un rincón, sin ser notado.
De un joven que me quiere y a quien quiero, que se acerca
en silencio, y se sienta tan cerca que podría tomarme de
la mano,
Largo rato entre el bullicio y el trajín, entre el beber y el
blasfemar, la broma obscena,
Allí, los dos contentos, felices de estar juntos, hablamos poco,
tal vez ni una palabra.

31
 ¡Es perfecto y refleja fielmente la realidad! Eso es justamente
la vida, tanto la de los homosexuales como la de los heterosexua­
les. Es sin duda una magnífica visión de las relaciones humanas en
los Estados Unidos. Y no es ninguna realidad exclusivamente ho­
mosexual, tiene que ver con el apego del que hablaba Whitman,
que está latente en todos nosotros y listo para aflorar entre Dios
sabe cuántos jóvenes con los que me he topado en la universidad
o en cualquier otra parte. Jóvenes con los que me senté y a los
que tomé de la mano, y para los cuales tuve sentimientos de amor,
y seguro que ellos los tuvieron hacia mí. Todo eso no tiene nada
que ver con mariconerías, ni tan siquiera con algo gay, lo gay tie­
ne demasiada categoría.

YOUNG: Por lo que has dicho antes, esto se daba más entre los bohemios
y los hipsters.
GINSBERG: ¡No, qué va! ¡Esto existe desde el hombre de Cro-Mag­
non!

YOUNG: Creo que en la actualidad existe un distanciamiento entre los

gays que hacen ostentación de su homosexualidady los que la sienten como
una parte más de su identidad. Hay gente dentro del propio movimiento
de liberación gay que dice: «Tengo más cosas en común con un hetero­
sexual hippie que con un gay con el pelo muy corto y alcohólico». Otros
dicen: «Mi lealtad se la debo a otros gays, puesto que el movimiento hip­
pie es demasiado machista».
GINSBERG: Eso se puede comprobar en la tradición homosexual,
humanista, bohemia, libre y amorosa que se encuentra en la obra
de Sherwood Anderson, Walt Whitman y, quizás un poco, en
Jean Genet, en contraposición a la figura que representa la loca
medio histérica, exageradamente afeminada, chismosa y adinerada.
Por supuesto no hay nada más ancestral, y en cierto sentido ho­
norable, que el viejo travestí chamanista que vemos correteando
arriba y abajo por Greenwich Avenue; o, entre los indios america­
nos, el chamán que se viste como una mujer e incluso se casa con
un hombre. También en la loca joven hay algo muy ancestral y
encantador, su absoluta individualidad y expresividad. A veces te­
mes que su imagen de histérica y escandalosa roce el colapso ner-

32
vioso. Pero también existe la figura del homosexual disciplinado,
resentido y quisquilloso con complejo anal. Cuando yo era joven,
la división entre los mugrientos, y sin embargo adorables, beatniks
y los maricas monopolizadores, privilegiados y con dinero, era
más explícita. Personalmente nunca me ha gustado definirme ex­
clusivamente como marica u homosexual; quizá me siento más
como un amante sin nombre.

YOUNG: ¿Te has encontrado con gente así en los bares de ambiente de
Nueva York?
GINSBERG: He conocido gente de todo tipo, desde gays deslengua­
dos y divertidos a viejos marineros maricones de los años veinte.
Pero también ejecutivos del mundo de la publicidad con la boca
fruncida, totalmente paranoicos, asustados, conservadores y reac­
cionarios. En fin, de todas las clases y condiciones. Existe un rei­
no de maricas que depende del dinero, amanerado, chic, privile­
giado y exclusivo, de clase alta excluyente, y yo diría que, por lo
general, acompañado de oscuras intenciones, malos modales y
amor desleal. A mí me gusta la homosexualidad en la que hay mu­
chos amantes y amigos, y en la que éstos lo son para toda la vida.

YOUNG: ¿Puedes contarme algo sobre tu relación con Peter Orlovsky?

GINSBERG: Nos conocimos en San Francisco, en 1954, cuando él vi­
vía con un pintor llamado Robert LaVigne. Por aquel entonces, yo
estaba intentando poner orden en mi vida. Trabajaba en una em­
presa de publicidad, vestía traje y corbata, y vivía en un agradable
apartamento de Nob Hill, que compartía con Sheila, una cantan­
te de jazz que también estaba en el mundo de la publicidad. Las
cosas entre nosotros no iban muy bien. Tomábamos peyote, de
manera que también pertenecíamos al ambiente psicodélico.
Una noche discutimos, salí a dar una vuelta y llegué a Polk
Gulch, que es una zona de San Francisco en la que nunca había
puesto los pies, y que actualmente está llena de bares de ambien­
te. Era un barrio bastante bohemio y artístico, en cierto modo
muy gay. Allí se encontraban el hotel Wentley, justo en la esqui­
na entre Sutter y Polk, y una cafetería de la cadena Poster. Estaba
tomando algo en la cafetería cuando me encontré con Robert La-

33
Vigne, con el que me enfrasqué en una larga e interesante conver­
sación sobre el mundo del arte y sobre pintores como Larry Ri­
vers, Willem De Kooning y Franz Kline. LaVigne era un pintor
que no había viajado mucho, así que le conté las últimas noticias
del ambiente artístico de Nueva York. Me invitó a su apartamen­
to para ver sus pinturas. Estaba a unas cuatro calles, en Gough
Street, que es donde más tarde fui a vivir. Ese día cuando entré en
su piso me sorprendió un enorme y bonito cuadro que despren­
día un gran lirismo. Era el retrato de un joven desnudo con las
piernas separadas, unas cebollas a sus pies y un pequeño bordado
griego sobre el sofá. Tenía una bonita polla, el cabello rubio, una
carita joven y una expresión de dulce honestidad, parecía que me
estuviese mirando. De inmediato, sentí un vuelco en el corazón.
Pregunté quién era. Y Robert dijo: «Ah, ése es Peten Está en casa».
Poco después Peter entró en la habitación, y observé que su ros­
tro tenía una expresión algo más tímida que la del cuadro.
A la semana siguiente, Robert dijo que se iba de la ciudad,
que había roto con Peter, o que éste había roto con él, ahora mis­
mo no me acuerdo. Me preguntó si Peter me interesaba, y ante
mi respuesta afirmativa, me dijo que vería lo que podía hacer. Yo
le respondí que no se burlara de mí. Aunque sólo tenía veintinue­
ve años, la verdad es que no tenía muchas esperanzas. Diez años
atrás, había tenido un intenso affaire con Neal Cassady, lo que me
había convertido en un perro viejo y cansado con respecto a los
fracasos amorosos. Aún no había encontrado un compañero para
toda la vida, y ya hacía tiempo que había dejado de ser aquel vein-
teañero con ideas románticas. Esa noche nos encontrábamos en el
bar Vesubio. Robert tuvo una larga conversación con Peter, y le
preguntó si yo le interesaba. Se comportó como una especie de ca­
samentero.
Una noche volví a casa de Robert y fui directamente a la ha­
bitación de Peter. Me quité la ropa y me tumbé junto a él en un
enorme colchón que tenía en el suelo. Yo no me había acostado
con muchos hombres, y siempre me había limitado a dar o a re­
cibir. Las personas con quien había estado, como Jack o Neal, se
sentían heterosexuales, con lo cual nunca aceptaron darme abier­
tamente la ternura que yo necesitaba. Siempre me sentía muy co-

34
hibido, y sólo teníamos relaciones sexuales cuando ellos querían,
lo cual, por otra parte, sucedía muy pocas veces y era como un re­
galo del cielo. Si te metes en una relación de este tipo, lo que ob­
tienes es un placer muy peculiar, una mezcla de dolor, pérdida ab­
soluta y esperanza. Cuando uno se la mama a alguien en estas
circunstancias y consigue que se corra ¡es algo maravilloso! Basta
una sola caricia para olvidarte de tu corazón, de tu sexo y de la
vida misma. Y está claro que te puede hacer llorar.
En fin, Peter se volvió hacía mí, sólo llevaba puesta una gran
bata japonesa con la cual me envolvió y me acercó hacia él hasta
unir nuestros cuerpos. Fue tan honesto que lo recuerdo como una
de las primeras veces en que me sentí realmente libre con un hom­
bre. Entonces, me envalentoné y me lo tiré. Luego él se puso a
llorar, y yo me asusté porque ignoraba qué había hecho para pro­
vocar su llanto, pero por otra parte me emocionó ver que le im­
portaba lo suficiente como para llorar. Al mismo tiempo, mi yo
más sádico se sintió halagado y excitado. El caso es que Peter llo­
raba porque se dio cuenta de lo mucho que me estaba dando, y
de lo mucho que yo le exigía. Creo que su llanto venía motivado
por encontrarse en una situación en la que no sabía cómo se ha­
bía metido. Me quedé impresionado al darme cuenta de que ésa
era la más cruda de las razones para llorar. Cuando Robert se en­
teró de lo sucedido, corrió a consolar a Peter. Yo era muy posesi­
vo, e hice lo posible para apartar a Robert de Peter, lo que provo­
có una curiosa desconfianza de Robert hacia mí, que duró unos
dos años, hasta que nuestros karmas por fin se disolvieron.
En un principio, Peter era heterosexual, siempre lo había sido.
Creo que el peso de mi posesión sádica al follarlo fue otra de las
razones de su trauma. ¡Por primera vez en mi vida tenía la opor­
tunidad de joder de verdad con otro hombre! Creo que eso le des­
concertaba. En cambio a mí me tenía fascinado. Así que por mu­
chos años tuvimos que trabajar aquel aspecto de nuestra relación,
lo cual era a veces doloroso.
En las Navidades de 1954, tuve que ir a Nueva York para asis­
tir a la boda de mi hermano. Cuando regresé, me mudé a su apar­
tamento. Por aquel entonces existía un triángulo amoroso entre
Robert, Peter y yo. Peter aún no había decidido si quería iniciar

35
una relación más seria conmigo. Yo estaba enamorado y me ha­
bía hecho ilusiones. Estaba convencido de que quería compartir el
resto de mi vida con él. Por su parte, Robert dudaba de no haber
cometido un disparate, y Peter se sentía atrapado por esta rivali­
dad entre Robert y yo, aunque al mismo tiempo no estaba seguro
de querer una relación seria conmigo. De todos modos, a él siem­
pre le habían gustado las chicas, pero entonces ¿qué hacía acos­
tándose conmigo?
Al final me harté de aquella situación y me trasladé a un apar­
tamento frente al hotel Wentley. Trabajaba haciendo estudios de
mercados cuando tuve la brillante idea de clasificarlos e introdu­
cirlos en una máquina para ahorrar trabajo. Aquel hecho compor­
tó que la empresa para la que trabajaba pudiese prescindir de mis
servicios. Fue una manera agradable y sin resquemores de quedar­
me sin trabajo, y además pasé a cobrar el subsidio de desempleo.
En esa época acudía a sesiones de psicoanálisis en la Langley
Porter Clinic, un centro perteneciente a la Facultad de Medicina
de la Universidad de Berkeley. El psicoanalista que me llevaba era
un gran profesional, y le dije: «Tengo muchas dudas respecto a en­
rollarme con Peter porque no sé cómo acabará. Temo que, con­
forme me vaya haciendo viejo, Peter deje de quererme, y entonces
todo se convertirá en una relación pasajera. Además, ¿no debería
ser heterosexual?». Él me respondió lo siguiente: «¿Por qué no ha­
ces lo que quieres? ¿Qué te gustaría hacer?». Y yo contesté: «Bue­
no, realmente lo que me gustaría sería conseguir un piso en Mont-
gomery Street, dejar de trabajar, vivir con Peter y escribir poemas».
El insistió: «¿Por qué no lo haces?». Dije: «¿Qué pasará cuando me
haga viejo?». Y replicó: «Hombre, tú eres una persona muy agra­
dable, siempre habrá gente a quien le gustes». Esa respuesta me
sorprendió muchísimo y me ayudó a sentirme libre y no preocu­
parme tanto por las consecuencias.
Yo seguía esperando a Peter en la habitación que había alqui­
lado, pero él decidió quedarse en el apartamento de Gough Street
e ir a la universidad. Durante aquella larga espera me dediqué por
completo a la escritura.
Neal Cassady vino a verme un par de veces y recuerdo que nos
lo montamos. Una de las últimas veces que follamos fue maravi-

36
lioso, porque por fin podíamos tener intimidad. Él estaba echado
en la cama, completamente desnudo, yo me senté encima de su
polla y comencé a excitarlo para que se corriera.
Entretanto, yo seguía esperando que Peter tomase alguna deci­
sión. No tenía mucho que ofrecerle, ni tampoco podía exigirle que
viniera en contra de su voluntad. Las cosas no le iban bien en casa,
así que decidió instalarse en el Wentley, cerca de mi apartamento.
Entonces, nuestra relación se enfrió, no sabíamos qué iba a pasar.
Mientras, yo esperaba que tomara alguna decisión. Quedamos un
par de veces para echar un trago y tratar de arreglar la situación,
pero no nos acostamos más, aunque ganas no me faltaban.
Un día Peter estaba echado en la cama y se puso a llorar. Me
dijo: «Ven y tómame». Yo estaba excesivamente abrumado como
para tener una erección. No sabía qué hacer. Ambos estábamos
vestidos. Temía que pensara que yo sólo quería follar con él. En
cualquier caso, el tema pronto se resolvió, y nos trasladamos a vi­
vir juntos a un apartamento de North Beach. Encontramos un
piso que tenía una habitación para él, otra para mí, un pasillo en­
tre ambas y una cocina que podíamos compartir. De esta manera,
cada uno tenía su propio espacio.
Peter era muy dulce y tierno, pero cada cierto tiempo caía en
un estado de ánimo sombrío, casi depresivo. Se encerraba en su
habitación y lloraba durante días; después volvía a aparecer como
si no hubiese pasado nada. Al cabo de un tiempo, entendí que lo
mejor era dejarlo tranquilo y no estar tan encima de él. El momen­
to culminante fue cuando decidimos las bases de nuestro matri­
monio, creo que fue en la cafetería Foster, a eso de las tres de la
madrugada. Estábamos sentados tratando de saber qué significába­
mos el uno para el otro. Yo había tenido una especie de visión,
como un estado de iluminación en el que oí la voz de William
Blake. Curiosamente, Peter también tuvo una experiencia pareci­
da un día que se dirigía hacia la universidad: sintió que los árbo­
les se inclinaban ante él. Así que los dos compartíamos en nues­
tro espíritu un mismo estado místico y psicodélico. Hicimos un
voto mediante el cual él poseería mi mente y mi cuerpo, y al re­
vés: nos entregaríamos el uno al otro y haríamos todo lo que qui­
siéramos sexual e intelectualmente, en el sentido de exploramos

37
mutuamente hasta alcanzar juntos, en una sola alma, la «X» mís­
tica. Llegamos al acuerdo de saciar nuestro deseo erótico hasta que
la pasión disminuyera y los dos fuéramos libres en el cielo. Y así,
como una mutua promesa bodhisattva, fue como nos juramos que
ninguno de los dos iría al cielo sin el otro. De hecho, éste fue
nuestro particular voto bodhisatíva'. «Los seres conscientes son in­
contables, prometo iluminarlos a todos. Las pasiones son inconta­
bles, prometo ahogarlas totalmente. La naturaleza del dharma y las
puertas de la naturaleza son infinitas, prometo entrar por cada una
de ellas. El sendero de Ruda es infinito, prometo recorrerlo hasta
el final». Básicamente se trata de una promesa de continuo rena­
cer en cada elemento del universo, y, por así decirlo, aceptar el
destino de uno mismo. Bueno, lo nuestro era una versión limita­
da, casi intuitiva, de esa promesa de permanecer unidos: él con sus
árboles inclinados, yo con mi alucinación trascendental de Blake.
Yo era más racional, así que ofrecía mi mente; él era más atlético
y brindaba su cuerpo. Entonces nos cogimos de la mano y sella­
mos una promesa: «Lo prometo, ¿lo prometes?». «Sí, lo prometo.»
En ese instante nos miramos a los ojos, y algo así como un fuego
celestial iluminó de pronto la cafetería donde estábamos, convir­
tiéndola en un lugar donde parecía que se hubiese parado el tiem­
po. Aquello fue la culminación de todos mis deseos amorosos, y
esa promesa ha quedado como el núcleo de nuestra relación.
En el Bhagavad Gitad se habla de la llegada a las puertas del
cielo del legendario guerrero Arjuna y de su perro. Cuando Arju­
na se disponía a entrar en el cielo, le dijeron: «Puedes entrar, pero
no así tu perro». Y él contestó: «Si él no puede acceder conmigo,
yo tampoco lo haré». Entonces, ellos dijeron: «Oh, vamos, tú sí
que puedes entrar, déjalo fuera, sólo es un perro». A lo que Arju­
na respondió: «No, amo a mi perro y si no puedo entrar con él,
entonces, ¿qué clase de cielo es éste? Me quedaré fuera, pues me
comprometí con él hasta las lágrimas y no puedo abandonarlo».
Tras pronunciarse estas palabras, el perro se manifestó como Krish-

9. También conocido como «Canto del Señor», es uno de los textos más
venerados del hinduismo. Forma parte del Mahabharata y está compuesto por
18 capítulos en los que Krishna instruye a Arjuna sobre diversas doctrinas. (N.
d£lT.)

38
na, el señor del cielo y del universo. Arjuna sólo trataba, como Pe-
ter y yo, de meter el cielo dentro del cielo, y su instinto nos guió
en momentos difíciles como los ocasionados por la fama, el esta­
tus, y nuestra pertenencia a la generación Beat.
Estamos juntos desde 1954, aunque las cosas han cambiado
mucho. En la vida de Peter se han producido muchos cambios y
en ocasiones hemos pasado temporadas separados. Pero al final
siempre volvemos el uno al lado del otro. La verdad es que hemos
pasado épocas de todo, desde vivir con otra gente y hacer orgías,
hasta dormir solos. Ahora Peter se acuesta con una chica, y rara­
mente nos acostamos juntos. Pero el origen de nuestra relación es
la ternura y el afecto. No quisiera irme al cielo y dejar a Peter solo
en la tierra; y él no me dejaría solo si yo estuviese muriéndome,
con el pelo canoso, agusanado y reumático. Tendría piedad de mí.
Hemos mantenido nuestra relación durante tanto tiempo que casi
podríamos separarnos sin demasiados cambios. Creo que, en cier­
to modo, nuestro karma se ha agotado.
La premisa original de nuestra relación era poseernos el uno al
otro hasta que el karma se gastara, hasta que el deseo y el apego
neurótico fuera saciado. A mediados de los años sesenta, Peter so­
lía tomar estimulantes, lo cual hizo las cosas aún más difíciles. En
los peores momentos, nuestras discusiones eran tan o más duras
que las que se dan entre los matrimonios peor avenidos. Eso apa­
gó gran parte de la falsa emoción de la juventud y del dominio,
el anhelo y la dependencia irreales. En la actualidad los dos man­
tenemos nuestra independencia, aunque aún sentimos curiosidad
el uno por el otro.

YOUNG: En 1965 circulaban historias sobre tu visitay tu salida de Cuba,

Me gustaría saber más acerca de tu estancia en la isla y el motivo por el
que te deportaron.
GINSBERG: Bueno, lo peor que dije fue que el Che Guevara era gua­
po, y que había oído rumores sobre una supuesta homosexualidad
de Raúl Castro. Quizás el escándalo vino a raíz de preguntar por
qué hasta 1965 la política sobre la marihuana había sido tan de­
sastrosa y poco científica. No acepté la respuesta que me dieron,
según la cual los soldados de Batista la usaban para ponerse en

39
onda y disparar contra ellos; no creí que eso fuera cierto. Miran­
do retrospectivamente, no venía al caso prohibirla.
Además se estaba dando una persecución de los homosexuales
dentro de los grupos de teatro, y en lugar de buscar un lugar para
ellos, se les enviaba a cortar caña, lo cual no era sino una humi­
llación. Los periódicos no hablaron del asunto porque se trataba
de una campaña secreta, promovida por los militantes más reac­
cionarios de la Unión de Jóvenes Comunistas, que acusaban a
todo aquel que no fuese de su agrado de ser marica. No estaba
bien visto llevar barba y el pelo largo, por mucho que ése fuera el
estilo característico de Castro y de los revolucionarios. La policía
arrestaba a los que llevaban el pelo largo y les acusaba de existen-
cialistas y degenerados. Un grupo de jóvenes vinculados a El Puen­
te, un círculo de poetas que yo conocía, eran acosados constante­
mente por la policía, que no les permitía publicar y que los
insultaba llamándoles maricas. Una noche fui al teatro con el gru­
po de escritores del Encuentro Interamericano, auspiciado por
Casa de las Américas, a escuchar un concierto. Allí se nos unió un
grupo de jóvenes poetas. Al salir del teatro, la policía los arrestó a
todos por andar con extranjeros. Algunos de aquellos jóvenes es­
taban traduciendo mi obra.
Recuerdo que en aquella época en Cuba existía una burocra­
cia policial extremadamente dura con respecto a esa cultura basa­
da en las barbas, la revolución sexual y la homosexualidad. En
otras palabras, no existía una verdadera revolución cultural; conti­
nuaba existiendo una mentalidad católica. Como en muchos paí­
ses comunistas, los militantes más acérrimos y los policías buró­
cratas no eran más que unos patrioteros y culigordos chapados a
la antigua. Conservadores egoístas, que de ningún modo eran co­
munistas de corazón, controlaban cada vez más las políticas poli­
ciales y de inmigración, y no soportaban a los que follaban sin mi­
ramientos, escuchaban a los Beatles o leían libros interesantes
como los de Genet. Incluso los que habían estado en sierra Maes­
tra con Fidel mantenían una actitud muy reservada en cuanto a te­
mas como fumar hierba. La prensa era aburrida, estaba completa­
mente controlada, y las opiniones de los reporteros me recordaban
a los farisaicos periodistas del Daily News,

40
 En Cuba, mantuve mi posicionamiento antiautoritario tal
como lo hacía aquí, aunque he de admitir que veía la Revolución
con buenos ojos. Fui a la isla invitado por unos amigos que vivían
allí, y formé parte del jurado en un concurso literario en el que
¡me limité a cerrar la boca! La posición oficial, marcada por un
discurso que pronunció Castro en la universidad, era contraria a
la homosexualidad. Allí, había definido la homosexualidad como
«degenerada y anormal»; supongo que la veía como una càbala o
una conspiración. Creo recordar que elogió la labor de la Unión
de Jóvenes Comunistas en cuanto a la delación de los maricas.
En otra ocasión, sugerí a Haydée Santamaría que invitase a los
Beatles y obtuve la siguiente respuesta: «No tienen ideología, y
nosotros tratamos de construir una revolución con ideología».
Bueno, eso está bien, pero ¿cuál era la ideología que proponían?
¿Un Estado policial que perseguía a los maricas? Creo que están
gastando demasiada energía en eso. Algunos de esos «maricas» fue­
ron precisamente los mejores revolucionarios, gente que luchó en
bahía de Cochinos.
En lo que respecta a mi «conducta criminal», ésta se limitó a
acostarme con un joven poeta y fumarme un porro en medio de
la calle. Precisamente en esa ocasión iba con un compañero bar­
budo que me dijo que había estado en la sierra con Castro y que
allí habían fumado hierba.
Creo que uno de los resultados más interesantes que obtuvo la
liberación gay en Cuba füe la confrontación con la burocracia po­
licial represiva y conservadora. El enfrentamiento entre la Brigada
Venceremos^^ y la liberación gay muestra el bloqueo mental cuba­
no frente al tema de la homosexualidad. Es uno de los hitos del
movimiento de liberación gay a escala internacional, ya que al me­
nos alzó la voz, y mucha gente se sumó a su causa aunque sólo
fúese para saber qué estaba pasando. Obviamente, eran favorables
al cambio y a la Revolución, con lo cual la prensa derechista y ca­
pitalista no pudo meter cizaña, y así el movimiento pudo retar a la
mentalidad machista y represiva cubana de un modo constructivo.

10. Organización estadounidense creada en 1969 que fomenta la solidari­

dad con Cuba. (N. del T.)

41
YOUNG: Entretanto^ la Brigada ha excluido agente procedente del movi­
miento de liberación gay. De hecho, se formó una quinta brigada que no
admitía en su seno a miembros del movimiento. Desde entonces, la políti­
ca cubana ha definido la homosexualidad como una «patología social».
Por otra parte, muchos de los miembros de la Nueva Izquierda que sen­
tían simpatía por Cuba se han mantenido al margen debido a la cuestión
gay. Los cubanos han forzado a muchas personas a elegir entre la Revolu­
ción y el movimiento de liberación gay, y se han sorprendido al ver que
hay gente que se posiciona al lado de los homosexuales.
GíNSBERG: En los primeros tiempos, Castro proclamaba que la suya
era una revolución marxista, aunque de hecho seguía siendo una re­
volución humanista. En cualquier caso, una revolución humanista
nunca puede atacar a los homosexuales, sería una contradicción.
Creo que es importante apoyar cualquier modelo alternativo al del
imperialismo norteamericano y su excesivo consumismo. Pero na­
turalmente la razón de ser de esta alternativa es volver a los princi­
pios humanistas y a la independencia. Si eso significa apoyar un
punto de vista autoritario y católico entorno a la sexualidad, enton­
ces los radicales norteamericanos no deberían idealizar la situación
cubana.
Estoy dispuesto a aceptar que la Revolución cubana represen­
ta un auténtico alivio del anterior modelo corrupto, así como una
liberación del dominio de Estados Unidos. Dicho en otras pala­
bras, creo que la Revolución cubana es importante y que debe ser
apoyada. Los cubanos lo aprenderán en poco tiempo y la política
estatal acabará por aceptar el pelo largo y la pansexualidad, aun­
que sólo sea para aliviar su problema de superpoblación. La fuer­
za de la oposición que ejercitan los gays reside en su larga tradi­
ción de reconocimiento de una humanidad común.
Durante mi estancia en Cuba, fui testigo de otros casos rela­
cionados con la persecución cultural, como cuando me interesé
por la santería. En una ocasión, fui con un grupo de escritores a
casa de un santero, en las afueras de La Habana, para asistir a un
rito congo y también a uno yoruba. A media ceremonia llegó la
policía, que nos pidió con malos modos el nombre y el domicilio
de todos los allí presentes. Alegaron que a esas horas, y estando
congregadas más de diez personas, era necesario disponer de un

42
permiso de reunión en residencia privada. Por supuesto, sabían
perfectamente quiénes éramos, puesto que entre nosotros se en­
contraban representantes de la Casa de las Américas. Y eso que
por aquel entonces, la aceptación de la herencia racial africana era
uno de los motivos de orgullo del Gobierno cubano. La santería
era uno de los más importantes y ancestrales rituales que había re­
sistido a la Iglesia católica. ¡Y ahí estaba la policía, interrumpien­
do aquella ceremonia! Al parecer, formaba parte de un plan para
restringir la práctica de la santería, ya que era considerada una es­
pecie de poder fáctico que podría interferir en las competencias
del Estado. Recuerdo que en Cuba, la mayoría de la población
blanca que había recibido una educación católica se mostraba in­
diferente a la cultura negra y a la santería. Pero entre los interesa­
dos por el tema se encontraban algunos de los viejos pintores y
poetas gays.

YOUNG: Unos amigos míos, que estuvieron en Cuba recientemente, me

confirmaron que la persecución de la santería continúa. La Declaración
Cubana del Congreso sobre Educación y Cultura ataca específicamente la
santería, y por otra parte habla en términos muy positivos de la Iglesia ca­
tólica, especialmente del apoyo prestado por ésta a lasfuerzas de izquierda
en otros países de América Latina.
Un santero negro buscado por la policía se escondió en la casa de un
amigo homosexual. Ambos fueron arrestados. Las noticias sobre el suceso
insistieron en relacionar la santería y la homosexualidad para reforzar el
ataque. Por su parte, Edward Carpenter dice que una de las cosas que le
ayudaron a convertirse en un revolucionario fue haber visitado Africa y,
a través de su homosexualidad, familiarizarse con la humanidad del pue­
blo africano.
En 1969 estuve en Cuba, donde conocí a tres personas, dos de las cua­
les eran gays, que dirigían un teatro de marionetas llamado Teatro de Gui­
ñol. Estaban montando una obra, escrita por Pepe Carril, basada en un
culto yoruba. Caracha, uno de los directores de la compañía, me dijo que
habían tenido que pelear mucho hasta conseguir que los acólitos del Parti­
do dieran el visto bueno.
GINSBERG: Originalmente, el marxismo afirmaba que el capitalismo
occidental convertía cualquier producto degenerado en un objeto

43
de culto para las masas. Desde el punto de vista revolucionario,
los derechos y la herencia cultural de las minorías deben ser pro­
tegidos de los monopolios culturales. De acuerdo con esta teoría,
se ha de preservar la tradición yoruba como expresión folclórica
del pueblo, como su arte y su religión. O sea que, según el pro­
pio marxismo, es una contradicción que exista esa rivalidad entre
la burocracia policial y los sacerdotes yoruba.

YOUNG: Creo que esta contradicción tiene que ver con el viejo racismo^ con
la supremacía blanca.
GINSBERG: Supongo que sí. Esto significa que los negros tienen una
cultura propia que no es aceptada por los blancos. Si es así, ¿qué
le puedes decir a Castro? Este solía conversar con gente interesan­
te como Sartre, pero, ¿ha tenido alguien una conversación inteli­
gente con Castro en los últimos siete años?
Recuerdo mi último día en Cuba. Me encontraba en la habi­
tación del hotel cuando tres soldados uniformados entraron en
compañía de un oficial. Este último se identificó como el jefe de
Inmigración, y me informó que tenía que hacer las maletas y que
sería deportado en el próximo avión a Praga. Pregunté si habían
notificado mi expulsión a la Casa de las Américas, y me contesta­
ron que no, que ya habría tiempo para ello. No me permitieron
telefonearles, y me llevaron directamente al vestíbulo. Una vez
allí, nos cruzamos con Nicanor Parra, a quien rogué que se pusie­
ra en contacto con la Casa de las Américas para avisarles. En el
trayecto hacia el aeropuerto, pregunté por qué me deportaban. El
oficial contestó: «Por quebrantar las leyes de Cuba». Y volví a pre­
guntar: «¿Qué leyes?». Él dijo: «Hágase usted mismo esa pregun­
ta». Me recordó la respuesta que me había dado el decano de la
Universidad de Columbia cuando me echaron a patadas por ha­
ber pasado una noche en mi habitación con Jack Kerouac. ¡Y eso
que no habíamos hecho el amor!
A la vuelta, no quise contactar con la revista Time para decir­
les que me habían echado de Cuba injustamente y a empujones.
Me limité a concederles el beneficio de la duda, dando por senta­
do que yo era como un peón de ajedrez. Se trataba de una lucha
entre los grupos liberales y la burocracia militar. También me di

44
cuenta de que la presión que ejercía Estados Unidos sobre Cuba
no hacía sino fortalecer las posiciones tanto de los militares del ala
derechista, como de la burocracia policial y los acólitos del Parti­
do. La solución real pasaba por aliviar la presión norteamericana
y terminar con el embargo en vez de «culpan» a la Revolución, a
Castro y al marxismo. De todas formas, sigo creyendo que Castro
no tuvo mucho tacto con el tema de la homosexualidad; pecó de
falta de sensibilidad y de machismo.

YOUNG: En 1971 volvía Cuba para asistirá una conferencia de periodistas.

Nuestros anfitriones organizaron una recepción a la que asistió Fidel, el cual
inició una amistosa charla con algunos de los allípresentes. Recuerdo queyo
me sentíafuera de lugar, puesto que, con excepción de algunos africanos que
vestían trajes típicos, era el único que no llevaba pelo corto, traje y corbata.
Hablé con un alto mando militar que había luchado con Fidel en sierra
Maestra y que estaba en el Comité Central. Karen Wald, una periodista
estadounidense que nos acompañaba, le pidió su opinión acerca del ma­
chismo. A lo que éste respondió: «¡Vaya, hombre, eso es buenot». Aún me
pregunto si le estaba tomando el pelo o si su reacción obedecía a la verdad
profunda de que el hombre cubano es machista.
GINSBERG: Al fin y al cabo la cuestión se reduce siempre al proble­
ma del machismo, ya sea en Estados Unidos o en Cuba. De he­
cho, la liberación gay tiene, en cierto sentido, un enfoque adecua­
do de la heterosexualidad, con ideas acomodaticias de clase media
acerca del poder; y eso sea cual sea el cañón de donde salgan.

YOUNG: Creo que ha habido una cierta esquizofrenia en el ala radical de

la liberación gay. Son muchos los que afirman estar en contra del poder.
Por ejemplo, gran parte de la gente que conozco en el ala radical del mo­
vimiento prefiere no usar el eslogan «Poder Homosexual».
GINSBERG: Gregory Corso tiene un magnífico poema titulado «Po­
der», y te invito a que le des una ojeada. Lo escribió en 1959: «Es­
tar parado en una esquina sin esperar a nadie, eso es Poder (...) /
La sed de Poder es beber arena».

YOUNG: Por un lado, la gente atacaba el concepto global de poder y tra­

taba de eliminarlo de las relaciones personales. Pero, por otra parte, exis­

45
tía el deseo de pertenencia a la izquierda, resumido en el siguiente eslogan:
«Unete a la izquierda, hazte gay, empuña un arma». Que no es sino una
variante del eslogan de los Panteras Negras.
GINSBERG: Aun cuando puede servir como vínculo entre el machis­
mo y los gays, también sirve para desinflar la pomposidad de los
eslóganes tanto del poder blanco como del negro, que a veces son
realmente ridículos. El eslogan «El poder sale del cañón de un
arma» fue en su momento ajeno a la situación real norteamerica­
na. No había la suficiente imaginación en cuanto a las tácticas y
la poesía. ¿Cómo transformas y conviertes a Norteamérica? Fue
esa pobreza imaginativa la que decantó a la gente hacia la violen­
cia, una violencia mental acompañada de ceguera y rabia que se
erigió en el principal problema. En realidad, la liberación gay sacó
a relucir todo el machismo latente en la izquierda.

YOUNG: ¿Crees que la liberación gay te ha influido de algún modo?

GINSBERG: Ahora uso la palabra «gay», cosa que antes no hacía. Es
muy importante hacer reflexionar a la gente sobre el lenguaje. Per­
sonalmente me siento cercano al movimiento de liberación gay,
porque su planteamiento es en general muy honesto e interesan­
te. Allí, al menos, la ideología es algo personal. Además, la libe­
ración gay ha influido en mi percepción de otras cuestiones,
como puede ser la liberación de los drogadictos. De la misma ma­
nera que puede liberamos de la opresión machista, quizá también
pueda ayudar a los yonquis a librarse del yugo de la mafiosa y
machista CIA, de los policías de la AMA (American Medical As-
sociation) y del nefasto binomio Truman-Nixon, cuyo método
consiste en el tratamiento punitivo de la enfermedad del adicto
en vez de ofrecerle atención médica. Debería existir un Frente de
Liberación Yonqui. Creo que ellos son el grupo más oprimido de
Estados Unidos, puesto que son perseguidos como perros por
agentes armados, y siempre están bajo la amenaza de ser encarce­
lados. Sin embargo, padecen una enfermedad real para la cual no
reciben asistencia sanitaria. Por el contrario, se encuentran a mer­
ced de los agentes más corruptos de Estados Unidos; y eso a pe­
sar de que la Comisión Knapp demostró los vínculos de algunos
sectores policiales con las mafias y el tráfico de drogas. Se tiene

46
una imagen de ellos completamente distorsionada. Nunca antes
se inventó en este país una categoría tan baja para un ser huma­
no como la de vicioso que se usa con los heroinómanos. Ni tan
siquiera se aplica el término vicioso a los alcohólicos. Además son
constantemente calumniados y reciben el trato de criminales y
asesinos, incluso cuando no lo son. Porque en realidad son los al­
cohólicos los que, debido a su adicción, se pueden encontrar fue­
ra de control.

YOUNG: La mitad de los generales del Pentágono son alcohólicos.

GINSBERG: Por eso digo que debería haber una liberación yonqui.
El concepto de frente de liberación gay me llevó al del Frente de
Liberación Yonqui.

YOUNG: Una de las citas que circulan en tomo a la liberación gay, y

que se te adjudica, surge a raíz de tu reacción ante los hechos de Stone-
wall: «Los maricas han perdido su aire de malditos». ¿Qué quisiste de­
cir con eso?
GINSBERG: Estas palabras aparecieron en una entrevista que conce­
dí al Village Voice. Yo no estuve allí la primera noche, pero a la
mañana siguiente me enteré y decidí ir aquel mismo día. Me en­
contré con una multitud, y me dije: «Lo mejor que puedo hacer
es entrar, y lo peor que puede pasar es que tenga que calmar los
ánimos. No los atacarán mientras yo esté aquí. Comenzaré un
gran OmT^». No participé en la oleada de violencia de Stonewall;
me pareció mal intencionada, innecesaria e histérica. Pero por otro
lado, me resistía a desaprobar la paradoja que se dio en cuanto a
que la policía también pudiese ser atacada violentamente.

YOUNG: ¿Tuviste la sensación de que aqueüo se convertiría más tarde

en un frente de acción organizado y que sería el origen de la actual libera­
ción gay?
GINSBERG: En cierto modo, eso parecía estar siempre a punto de
ocurrir. En realidad, ya existía un frente activo, aunque aún rudi-
11. En el budismo y en el hinduismo, mantra que representa la esencia del
universo y cuya repetición durante la meditación constituye un medio de libera­
ción. (N. del T.)

47
mentano, en la Mattachine Society^^ y OneS^ Eran más calma­
dos, pero hicieron algunas cosas interesantes en su época.
En 1959, publiqué en The Mattachine Reviei^) un poema dedica­
do a Neal y titulado «El automóvil verde». Se trataba de un him­
no al amor de verdad en el que celebraba las relaciones gays. Esto
provocó la indignación de un psiquiatra de Topeka, Kansas, lla­
mado Karl Menninger, que escribió una curiosa carta a la Matta­
chine Society en la que decía que mientras ellos estaban intentan­
do curar a todo el mundo, los de la Mattachine se dedicaban a
publicar este tipo de textos llenos de sentimientos perversos.
En San Francisco, asistí a algunas reuniones de la Mattachine y
también hice una pequeña lectura de mis poemas, pero nunca me
comprometí políticamente con ellos, sólo literariamente. En lo re­
ferente a la aceptación de la homosexualidad, San Francisco siem­
pre estuvo por delante de Nueva York. En la zona de North Beach
había un bar muy famoso, el Black Cat, y cerca de allí se encontra­
ba el Monkey Block, probablemente el mejor bar de ambiente de
Estados Unidos. Era un lugar abierto y bohemio, como un café
de Viena, en el que se reunían tanto homosexuales como hetero­
sexuales. Pronto se convirtió en el lugar de encuentro de locas desa­
foradas, pero también de heteros de traje gris y de poetas.

YOUNG: Martha Shell^ tiene una excelente primera línea en «Lo gay es
bueno», que fue uno de los primeros artículos que aparecieron sobre la li­
beración gay: «Mirad hacia adelante, aquí llega el Frente de Liberación
Gay, brotando como una verruga sobre el blando rostro de Norteamérica,
causando espasmos de indigestión en los equilibradosy delicados intestinos
del movimiento», Alfinal del artículo, dice: «Nunca os libraréis de no­
sotros, porque nos reproducimos fuera de vuestros cuerpos»,
GINSBERG: Ahí está el problema. El argumento es que nadie es nor­
mal. Es como llamar a alguien cerdo. Todo el mundo tiene sue­
ños homoeróticos, así que la clave de la cuestión está en conse-

12. Sociedad homófila creada en 1950, en Estados Unidos. Fue una de las
primeras organizaciones de defensa de los derechos de los homosexuales. Desa­
pareció en 1964. (N. del T.)
13. Revista homófila estadounidense que vio la luz por primera vez en
1951. (N. delT,)

48
guir que los «normales» se sientan seguros dentro de una gama
completa de sentimientos, y no sólo en un único nivel. Eso tam­
bién es aplicable a los gays, por lo que la provocación política no
viene al caso, puesto que no se atrae a alguien provocándolo, sino
ofreciéndole un lugar en el que se sienta cómodo y protegido para
que pueda tener una erección.

YOUNG: Creo que se están dando una serie de tensiones en el seno del mo­
vimiento entre los que piensan que chupar pollas todo el día les llevará a
la liberación, y los que opinan que estamos atrapados en un círculo de
«came-conoce-a-came», del cual tenemos que salir para relacionamos con
todo el mundo.
GINSBERG: A veces, relacionarse consigo mismo y con los demás
como un mero pedazo de carne es una experiencia interesante.
Es una manera efectiva de olvidar por unos instantes tu propio ego,
una especie de yoga divino: participar en una orgía te permite ser
reducido a un anónimo pedazo de carne, correrte y reconocer tu
propio anonimato orgiástico. No es el lugar ideal para pasar el res­
to de tus días, pero sí es una experiencia que se ha de vivir, como
una lección casi sagrada. Para eso servían las orgías dionisíacas,
como rito ancestral. No creo que sea malo relacionarse con la gen­
te a un nivel puramente carnal, siempre y cuando no te manten­
gas en este único nivel de conciencia, como hacen algunos mari­
cas. La utilización del sexo como estandarte para remecer nuestros
sentimientos o para provocar, no es lo suficientemente interesan­
te ni puede sostenerse por más de diez minutos. Tienes que hacer
algo más, debes relacionarte con otra gente y con sus problemas.
Eso no significa que no me gusten las saunas y las orgías. Al
contrario, creo que las orgías deberían institucionalizarse como en­
cuentros impersonales de carne en los que no se pueden hacer pre­
guntas acerca de la personalidad ni el carácter de los allí presen­
tes. Quien ose insultar a Dioniso, ¡que se prepare! En su «Canto
2», Ezra Pound dice que quien menosprecie al dios será presa de
los leopardos o convertido en hojas de parra.

YOUNG: El problema es que eso sólo funciona mientras tu cuerpo es joven

y atractivo,,.

49
GINSBERG: No necesariamente. A mi edad es cuando realmente se
aprecian las orgías, sobre todo a oscuras, donde nadie ve a nadie
y te importa una mierda con quién estás jodiendo. El problema se
da en los baños turcos, cuando te entra la paranoia sobre si estás,
o no, aceptable. Pero la orgía es una forma de igualar a la gente,
gordos, flacos, guapos, feos, jorobados, cojos o raquíticos; todos
unidos en la oscuridad.
En San Francisco, Peter y yo solíamos montárnoslo con chi­
cos y chicas a la vez, todo muy bonito... A él le gustaban las chi­
cas, y eso creaba buen rollo cuando se nos unían otros hombres.
Peter y yo éramos una pareja muy unida, pero eso no quita que
estuviésemos abiertos a cualquier propuesta. El se acostaba con
chicas y yo lo hacía con chicos, aunque a veces yo también me
acostaba con chicas. O, si no, nos lo montábamos entre nosotros.
Durante los dos años que pasamos en San Francisco, en casi to­
das las fiestas a las que fuimos acabamos en la cama con uno o
dos desconocidos. Nosotros no iniciábamos las orgías, simplemen­
te nos limitábamos a pasear por la fiesta ligeros de ropa y a tratar
de divertimos.

YOUNG: Cuando leí la dedicatoria a Cari Solomon en Aullido, sentí cu­

riosidad por vuestra relación,
GINSBERG: Ésa nunca fue una relación erótica. En 1948, como re­
sultado de un asunto de posesión de hierba y coches robados, fui
arrestado e internado en un psiquiátrico. En aquellos tiempos bas­
taba con pertenecer a una familia bien para que te enviaran a un
manicomio, en lugar de ir a la cárcel. De modo que mi arresto
gozó de ese privilegio de la clase media. Terminé en el Instituto
Psiquiátrico del Estado de Nueva York, en la Calle 168.
El día de mi ingreso, conocí a ese tipo maravilloso [Cari So­
lomon], el cual acababa de salir de una sesión de electrochoque.
Estaba esperando a que me asignaran una habitación, nervioso y
perdido, y preguntándome qué hacía yo en un psiquiátrico con to­
dos esos supuestos locos. Me preocupaba la idea de haber perdi­
do el contacto con la realidad. De pronto, Cari Solomon me pre­
guntó quién era. Parecía tan inteligente y cultivado que quise
tantearlo un poco. Así que dije: «Soy el príncipe Míshkin». Y él

50
dijo: «Yo soy Kirílov». [Ambos personajes de El idiota y Los ende­
moniados, respectivamente, del escritor ruso Fiódor Dostoievski.]
De esa manera tan divertida fue como conectamos. Más tarde tu­
vimos una época literaria en que escribíamos cartas imaginarias a
T.S. Eliot. Cari sabía mucho de literatura francesa y de surrealis­
mo, y me introdujo en la obra de autores como Genet y Artaud.
Posteriormente me llevó al Village, y a través de sus ojos comen­
cé a apreciar el verdadero Village de finales de los años cuarenta.
Él ha escrito varias colecciones de cuentos en los cuales vuelca
toda su imaginación. Todavía somos amigos, de hecho estuvo
aquí hace un mes. La verdad es que nos reunimos un par de ve­
ces al año para pasar un tiempo juntos. Cari tenía unas fuertes
convicciones marxistas, aunque luego se volvió antimarxista. Vivió
una serie de cambios camaleónicos en su locura, buscando la ma­
nera más cuerda de llegar al convencimiento de que, a fin de cuen­
tas, todos estamos locos.

YOUNG: Recuerdo haber oído que durante la época de mayor excitación

en torno al LSD, Timothy Leary^^ llegó a decir que curaba la homosexua­
lidad, Tu también dijiste que habías tenido una experiencia heterosexual
bajo los efectos del LSD.
GINSBERG: Tuve una experiencia fantasiosa y emocionalmente he­
terosexual relacionada con mi madre y varias chicas. Pero todo el
mundo experimenta eso bajo los efectos del LSD. Para mí, signifi­
có descubrir emociones y sentimientos heterosexuales hacia mi ma­
dre. Cuando Leary buscaba información y testimonios acerca del
LSD, yo le dije que probablemente liberaba algunos bloqueos ho­
mosexuales, aunque también podía suceder lo contrario. No re­
cuerdo si fue Leary quien llegó más lejos al decir que era la prime­
ra vez que yo vivía una apertura heterosexual. Para empezar, tengo
un venerable historial heterosexual, o bisexual, según se mire.

14. Psicólogo estadounidense (1920-1996). Entre 1959 y 1963 fue profesor

de psicología en la Universidad de Harvard, de la que fue expulsado por fomen­
tar el uso de sustancias psicodélicas entre los estudiantes. Tras instalarse en Nue­
va York, prosiguió con sus investigaciones para demostrar los aspectos beneficio­
sos del LSD y de la terapia de grupo. Fue uno de los referentes del movimiento
hippie. (N. del T.)

51
 En el contexto de las discusiones acerca del LSD, declaré lo si­
guiente en el Congreso:
«Me gustaría contar una experiencia que tuve en Perú. Desde
mi niñez, he sido reacio a mantener relaciones sentimentales con
mujeres, posiblemente debido al hecho de que mi madre vivió en
un permanente estado de sufrimiento, que me asustaba sobrema­
nera, hasta que murió en un psiquiátrico. En Perú, en la choza de
un curandero, me encontraba en estado de trance, cuando tuve un
conmovedor recuerdo de mi madre y de lo mucho que había per­
dido al distanciarme de ella y, posteriormente, al distanciarme de
chicas que merecían la pena. Me di cuenta de que durante mucho
tiempo había estado negando mis sentimientos hacia ella. Aunque
estaba bajo los efectos de la ayahuasca, noté que algo había cam­
biado en mi interior en lo referente a mi relación con las mujeres.
El universo humano se hizo más completo para mí, al igual que
mis propios sentimientos»,

YOUNG: eQué lección te llevaste de tu viaje a la Unión Soviética?

GINSBERG: En Moscú, entre la gente que pertenece a la Unión de Es­
critores, así como entre aquellos que no forman parte de la Unión y
que en su momento fueron deportados a Siberia o ingresados en ma­
nicomios, era sabido que desde que Stalin inició las purgas, en 1935,
y hasta su muerte, en 1953, veinte millones de rusos fueron arresta­
dos y enviados a Siberia, de los cuales quince millones nunca regre­
saron. Al margen de la Unión de Escritores, el periodista Yesenin-Vol-
pin situó la cifra de deportados en algo más de catorce millones.
Comparada con la Praga de 1965, e incluso con la Cuba de
Castro, la rigidez mental de Rusia radica en que todos los buró­
cratas responsables de aquellos hechos siguen en sus puestos y ha­
brá que esperar a que mueran. Los jóvenes poetas creen que ellos
iniciarán una revolución cultural junto con el resto de jóvenes
científicos, ingenieros, fisiólogos, médicos y atletas que leen poe­
sía, y que serán más liberales.

15. Vistas del Subcomité Especial de Justicia, Senado de EE.UU., Resolu­

ción 199 del Senado: «El uso de LSD y la marihuana en los campus universita­
rios», 14 de junio de 1966. (N. del T.)

52
 Un poeta de la Unión de Escritores me dijo en una ocasión
que durante la época de Stalin casi todas las familias de Moscú
perdieron a alguien de su entorno. Yevtushenko, por citar un caso,
tiene familiares que fueron deportados a Siberia y de los cuales
nunca más se supo. Oí decir que todo el mundo sin excepción fue
severamente castigado, incluso la misma policía. Stalin creó una
nueva burocracia policial que se encargó de eliminar a la antigua
policía, la cual se encontró en la misma situación que la gente a
la que habían arrestado con anterioridad. La policía que hay aho­
ra, tras la muerte de Nikita Jruschov, conoce la historia, y no quie­
re volver a ser la mano ejecutora de tantos excesos. No quieren
volver a aquel modelo de Estado policial absolutista y corrupto,
en el cual se practicaban detenciones masivas. La explicación a
todo esto es que la propia policía sabe que si volviesen a aquellas
prácticas, cualquier día ellos mismos podrían ser objeto del terror
instaurado.

YOUNG: ¿Crees que éste es un motivo real para la liberalización?

GINSBERG: No tanto para la liberalización, pero sí para que las co­
sas no lleguen al horror del estalinismo. Los que se encargan de
llevar a la práctica las más nefastas órdenes de un Estado policial,
al final comprenden que esas mismas decisiones se pueden volver
contra ellos. Stalin era un hombre raro, de un humor tan extraño
que incluso la misma policía acabó por darse cuenta de que era su
propio karma el que estaba en juego.

YOUNG: ¿Idealizaste alguna vez la Unión Soviética antes de ir allí?

GINSBERG: No, pero mi madre, que era comunista, me llevaba a las
reuniones del Partido con sólo siete años. En la sede de la agrupa­
ción de Paterson, en River Street, oí hablar a Israel Ämter y a Scott
Nearing. Mis tías de Nueva York y del Bronx admiraban a Stalin
y las directrices del Partido. Por otra parte estaba mi padre, de con­
vicciones socialistas, que fúe de un extremo al otro: entre 1961 y
1965, él seguía apoyando la guerra en Vietnam. La izquierda esta­
dounidense, que se encontraba entre la Escila del estalinismo y el
Caribdis del antiestalinismo, desapareció hasta que llegaron los
hippies, o los beatniks, para ser exactos, y apostaron por un anar­

53
quismo de comunas y amor libre, que recogía la tradición del vie­
jo anarquismo americano.

YOUNG: ¿Pensaban los hipsters de los años cincuenta que erais anarquistas?
GINSBERG: Sí, eso es lo que pensaban de Kenneth Rexroth y Ro­
bert Duncan en 1948, cuando estaban en San Francisco. Entre
1943 y 1945, Brother Antoninus y Philip Lamantia, ambos poetas,
tenían un círculo anarquista en San Francisco. Leían a Kropotkin
y admitían a gente de la liberación gay. Ésa era la tradición bohe­
mio-anarquista de la Costa Oeste.

YOUNG: ¿Qué quieres decir con que admitían gente de la liberación gay?
GINSBERG: Pues que por allí pasaban toda clase de gays. Robert
Duncan lo era, y me parece que fue un miembro destacado del
círculo anarquista. El esplendor de tolerancia y conciencia gnosti­
ca (mística, psicodélica) se desarrolló en los años cuarenta, y per­
duró en San Francisco y en algunos círculos de Nueva York.

YOUNG: En tuformación en la disciplina delyoga, ¿te has encontrado con

algún escrito antihomosexual de ciertos maestros?
GINSBERG: No, nunca he visto nada de eso. Hace un par de meses,
tuve una conversación con Chogyam Trungpa Tulku, un lama re­
encarnado con el que estoy trabajando. Me interesé por su opi­
nión acerca de la homosexualidad, y me dijo que la consideraba
interesante. También le pregunté si creía que era algo negativo o
malo, y su respuesta fue: «No, la forma de los cuerpos es intras­
cendente, lo importante es la comunicación». Eso es algo sensible,
transparente y realmente importante. Hacer el amor con alguien
con quien te puedes comunicar es algo maravilloso y encantador;
en cambio, la falta de comunicación supone una gran barrera.

YOUNG: Siempre me ha parecido que había algo místico en la imagen de

dos hombres haciendo un «sesenta y nueve», algo relacionado con la con­
figuración de los cuerpos.
GINSBERG: Sí, hay cierto misticismo cuando le das a alguien por el
culo, o cuando eres tú al que le dan. Hay algo de místico en que
te folien y aceptar que tu nuevo y divino señor te penetre hasta

54
las entrañas, «¡Por favor, Maestro!». También hay un gran misticis­
mo en una chica siendo follada o cuando es ella la que monta a
un chico. Cualquier posición es mística.
La respuesta de mi profesor tibetano fue muy interesante: «La
calidad de la emoción es importante, la comunicación es impor­
tante, y obviamente la forma no lo es».
En el budismo tibetano, hay una secta, llamada Gelugpa, que
se opone al matrimonio. En el transcurso de la historia esto con­
dujo lentamente a que los monjes se acostaran unos con otros.
Pero en el yoga la predisposición es hacia la castidad y la reten­
ción del semen. El esperma es arte, poesía y música. Es kundedini,
o sea el poder de la serpiente, capaz de unir los dos principios nor­
malmente opuestos de sexualidad y espiritualidad. La retención
del esperma es, al parecer, uno de los conceptos básicos en algu­
nas de las variantes del yoga.
No es que desaprueben la heterosexualidad o la homosexua­
lidad, sino el apego a cualquier tipo de «placer». Como diría
Burroughs, un apego a la fábrica de la masa verde, al cuerpo. El
cuerpo en sí mismo sería el subproducto de una conspiración a
gran escala, impulsada por ciertas fuerzas que tratan de mantener
a la gente prisionera en una cárcel-universo, sujeta a las aparien­
cias. Como dirían Blake, los budistas y el propio Burroughs, el
mundo real es un mundo de silencio absoluto, placentero y vacío.
En otras palabras, la postura del yoga sobre el cuerpo es trascen­
dental. Estamos tan liberados de nuestros cuerpos que podemos
usarlos a nuestro antojo. Esta es la posición budista.
Nos preguntamos ¿qué es el sexo? William Burroughs tam­
bién se ha hecho esta pregunta. Es uno de los pocos «héroes» de
la liberación gay, porque no hay muchos teóricos homosexuales
que, como él, hayan reflexionado sobre la liberación del cuerpo
y el desapego de la sexualidad. De hecho, los cut-ups^^ fueron ori­
ginalmente diseñados para ensayar y repetir, una y otra vez, su

16. Técnica inventada por Brion Gysin que consiste en recortar trozos de
dos imágenes distintas para luego unirlas entre sí. William Burroughs adaptó este
método a la escritura construyendo un nuevo texto a partir de la unión al azar
de fragmentos de diferentes textos. Con ello pretendía llegar a la destrucción del
lenguaje y en última instancia al silencio. (N. del T.)

55
obsesión por las imágenes sexuales, para luego reunirías, cortar­
las y mezclarlas de tal modo que, finalmente, el apego obsesivo,
la compulsión y la preocupación se vacían y drenan de la ima­
gen. La peculiaridad sexual de Burroughs es que se corre cuan­
do le dan por culo; es uno de los pocos hombres que puede ha­
cerlo.

YOUNG: Quieres decir... ¿sin masturbarse?

GINSBERG: Eso es. ¡Mira, sin manos!

YOUNG: Creo que usó esa imagen en El almuerzo desnudo, pero yo no

me lo podía creer.
GINSBERG: Desde 1953, Burroughs y yo nos lo montamos muchas
veces, así que conozco su cuerpo. En «La fiesta anual de A.J.» (ca­
pítulo de El almuerzo desnudo), hay una secuencia sobre unos ensa­
yos que se repiten una y otra vez, como cut-ups de la misma esce­
na, y con los mismos personajes: Mark ajusta la soga al cuello de
Johnny y después le empuja al vacío para, acto seguido, partirle el
cuello. Johnny tiene una erección y eyacula, como el propio Bu­
rroughs, que se corre cuando se lo folian. Mary aprovecha para de­
vorarle la entrepierna mientras éste se está corriendo. Al final del
capítulo, aparecen todos, en la pantalla, cansados, saludando, al­
gunos con un hilo de saliva o de leche en el labio inferior; Johnny,
con un dogal al cuello, y Mary, exhausta.
Ese es el primer Burroughs, el de 1958 o 1959, el de los cut~
ups de sus imágenes favoritas, tiernas y sentimentales. Por fin pue­
de mirar esas imágenes objetivamente, sin sentirse atado a ellas.
Y éste es el propósito de los cut-ups, recortar las reacciones-hábi­
tos, los hábitos aprendidos y los reflejos condicionados, recortar
dentro del espacio los márgenes de libertad sin necesidad de repe­
tir la misma imagen una y otra vez, ni de correrse de la misma ma­
nera cada vez.
Burroughs es una de las pocas mentes de la liberación gay que
piensa en términos filosóficos sobre la sexualidad, sobre la natura­
leza del «fenómeno sensorial aparente». Es uno de los pocos que
ha cuestionado la esencia del sexo. Él lo ha visto desde dentro y
desde fuera, divinizado y degradado. Pero también ha ido más allá

56
y lo ha visto a través de los ojos de un sufi, de un maestro zen, o
de un monje tibetano.
Burroughs ha abierto grandes espacios que las nuevas genera­
ciones no han podido llenar. Su estilo ha sido recogido por gen­
te joven, y todo lo referente al cut-up-collage influyó sobremanera
al periodismo underground. Su investigación filosófica acerca de la
percepción sensorial aún no ha sido descubierta por la liberación
gay. Hay muchos jóvenes que portan el estandarte del sexo y ha­
blan a la ligera del mismo, sólo como reacción al impulso super­
ficial primario.
Le pregunté al asceta hindú Swami Sivananda dónde podría
encontrar un gurú. Y él me dijo: «Tu corazón es tu propio gurú».
Deberíamos dejarnos llevar un poco más por el corazón, y confiar
en nuestros sentimientos. Creo que muchos de los conflictos ho­
mosexuales nacen de los prejuicios de la sociedad hacia el amor
homosexual, los cuales al final hacen dudar a uno mismo. La otra
cosa que considero importante es aceptar el rechazo, porque te
hace menos vulnerable. Los jóvenes temen dar el primer paso por
miedo a ser rechazados. Por lo tanto, no queda más remedio que
hacer caso al corazón. No escuchar a tu corazón es lo que ha fas­
tidiado el pensamiento radical, así como el pensamiento sexual en
Estados Unidos.
Si no nos interesamos por vuestros corazones y aceptamos nues­
tros corazones, si no encontramos nuestra realidad en el corazón,
entonces, lo que quede será el perpetuo vacío del intelecto. Uri-
zen, el Urizen de Blake, tu razón, tu racionalización, el error co­
mún, y por último el corazón que se convierte en un centellean­
te vacío. Si pensamos en eso y lo relacionamos con emitir juicios
políticos, ¿tiene Tom Forcade un corazón luminosamente vacío, o
tiene un corazón cargado de mierda de plata? ¿Está el corazón de
Mark Rudd, resplandecientemente vacío, ahora, mientras se dirige
a una cafetería anónima en busca de su comida? ¿Está el corazón
de Mother Machree brillantemente vacío cuando sale del bar Ca-
pri a las tres de la madrugada, dejando atrás al chico más bello de
San Francisco, con largos y flotantes rizos que ruedan sobre sus
hombros de león, y una sonrisa en sus ojos y en sus dientes cual
perlas que brillan a la luz de la luna?

57
 Una flor es la belleza,
que se marchita y se consume,
en el aire se apaga el resplandor,
han muerto locas jóvenes y hermosas.
El polvo ha cerrado los ojos de Helen.
Es hora de morir, estoy enfermo:
Señor, ten piedad de nosotros.

Esto es «In Time of Pestilence» (1593) de Thomas Nashe. Qpi-

za sea el mejor poema en lengua inglesa, y el mejor verso sea «en
el aire se apaga el resplandor».

58
John Giorno
 JOHN GIORNO (1936) nació en Nueva York, ciudad en la cual ha
desarrollado gran parte de su trabajo hasta convertirse en una de las
figuras más importantes de la poesía contemporánea. En 1962, par­
ticipó en la película Sleep de Andy Warhol. Tres años más tarde, fun­
dó Giorno Poetry Systems, que tenía por objetivo el uso de la tec­
nología en la creación de poemas y en la transmisión de los mismos
al público. También es el creador de las series Dial-A-Poem [Marque 1
un Poema] (Museo de Arte Moderno, MoMA, Nueva York, 1970;
Museo de Arte de Filadelfia, 1973; etcétera). Ha producido varios
elepés de poesía en los cuales los propios poetas recitan sus obras:
TheDial-A-PoemPoets [Los poetas de Marque un Poema]; Disconnec­
ted [Desconectado]; Biting Offthe Tongue ofa Corpse [Mordiéndole la
lengua a un cadáver]; Totally Corrupt [Totalmente podrido]; o Wi­
lliam Burroughs/John Giorno, Este último álbum contiene un extenso
poema de Giorno titulado «Subduing Demons in America» [Some­
tiendo a los demonios en América], y poemas breves como «Suici­
de Sutra» [Sutra suicida] o «Eating Human Meat» [Comiendo carne
humana]. Entre los poetas que han participado en estos álbumes se
encuentran Alien Ginsberg, Frank O’Hara, John Cage, Charles Bu­
kowski, Diane Di Prima, W.S. Merwin, Charles Olson, Sylvia Plath,
Jack Spicer, William Carlos Williams, Robert Creeley, Michael
McClure y Anne Waldman. De su obra cabe destacar: American
Book of the Dead [El libro americano de la muerte] (1964), Balling
Budha [Follando con Buda] (1970) y Cancer in My Left Ball [Cáncer
en mi huevo izquierdo] (1973). Sus poemas han sido recogidos en
varias antologías poéticas, entre ellas Anthology of New York Poets
[Antología de poetas neoyorquinos] (1970), Angels ofthe Lyre [Ánge­

61
 les de la lira] (1975) y: Orgasms ofLight [Orgasmos de luz] (1977). En­
tre sus obras más recientes se encuentran: Grasping at Emptiness [Ava­
ro en la vacuidad] (1985) y You Gotto Bum to Shine (1994) [Debes ar­
der para resplandecer], en la cual relata, entre otras cosas, su relación
con Andy Warhol, sus anónimos encuentros sexuales con Keith Ha-
ring, o su pensamiento sobre la interpretación de la muerte en la
época del sida según el budismo tibetano.

Esta entrevista fue realizada en julio de 1974, en San Francisco,

en el apartamento de Winston Leyland, editor de Gay Sunshine, Apa­
reció originalmente en el n.° 24 (primavera de 1975) de dicha revista.

Winston Leyland entrevista a John Giorno

WINSTON LEYLAND: ¿Por qué no empezamos hablando de tu reciente via­

je a la India?
JOHN GIORNO: Viajé a la India por primera vez antes de que se me
diagnosticase el cáncer, y ésta era la primera visita que hacía des­
pués de la enfermedad. Fue muy breve, tan sólo estuve cuatro me­
ses: tres en Darjeeling y uno en Calcuta. Me encanta Calcuta. En
Darjeeling, donde vive mi maestro Dudjom Rinpoche, realicé un
retiro espiritual de cinco semanas en un monasterio tibetano. En
Estados Unidos no importa cuánto quieras cambiar, uno se puede
encontrar a sí mismo mientras espera sentado en la estación de la
compañía de autobuses Greyhound. En cambio, allí es diferente,
tienes que trabajártelo. A través de la meditación, puedes calmar el
ajetreo de tu diálogo interno, o mejor dicho, transformarlo, de tal
I manera que puedes llegar a penetrar en el espacio dentro y alrede­
dor de ti, y jugar con las energías de las que está, o no, hecha la
realidad. Tu mente es como una persona que nunca se calla, que
no para de hablarte hasta que dices: «Oye, tío, por favor, cállate. No
puedo más». Y la voz se calla por un rato. Esta idea alberga una fúer-

62
te dosis de buena voluntad y entrega a la situación. Hay disciplinas
específicas para todos los gustos, desde las extremadamente doloro-
sas, hasta las más placenteras, pasando por las realmente aburridas.

LEYLAND: ¿Qué conllevan estas disciplinas?

GIORNO; Se trata del budismo tántrico tibetano, y el objetivo es lle­
gar a la iluminación. Es un poco difícil de explicar, aunque si vives
en San Francisco, es más fácil pensar en Darjeeling. Con sólo cerrar
los ojos, puedes ver todas aquellas imágenes, aunque para llegar allí
es otra historia, necesitas tiempo y dinero. La meditación es algo pa­
recido. Yo pertenezco a la escuela Nyingmapa. Buscas refugio en tu
maestro, el buda, que te guía en tu camino, en un conjunto de prác­
ticas que conducen las unas a las otras. Tras haber vaciado o sosega­
do tu mente, el uso de artificios tales como las visualizaciones, los
mantras y las postraciones producen resultados sorprendentes. No vi­
sualizas una deidad externa, sino que proyectas elementos de tu pro­
pia naturaleza, los manifiestas en el espacio y luego los reabsorbes. i!

LEYLAND: ¿Es algo parecido al misticismo ortodoxo oriental? ¿La oración

de Jesús? El mantra es el nombre de Cristo repetido una y otra vez. Eso
en la superficie, pero por debajo está la meditación profunda.
GIORNO: No lo creo así. El budismo no es deísta, ni siquiera es
una religión. Es un camino para tomar conciencia de la realidad.
Es como vaciarse.

LEYLAND: ¿Vaciarse con la idea de que el espíritu entre en ti, o con otro
sentido?
GIORNO: Simplemente vaciarse, aunque uno de hecho ya lo esté.
Sólo que la televisión nunca se apaga. Siempre hay una televisión
sintonizada en tu mente, lo cual te impide estar en el lugar don­
de te encuentras, abierto y con el espacio a tu alrededor.

LEYLAND; ¿Cuánto duran estas disciplinas? ¿Las puedes culminar en po­

cas semanas?
GIORNO: No, nunca finalizan. Sencillamente se desvanecen o, lo
que es lo mismo, la diferencia entre practicarlas o no practicarlas
no existe.

63
LEYLAND: è Cuándo fuiste a la India por primera vez?
GIORNO: En 1971. Ante la posibilidad de ir a la cárcel, o volverme
completamente loco, tuve que pensar en una alternativa. Fue en
aquella época en la que uno todavía pensaba que existían solucio­
nes políticas para los horrores del mundo. Abbie Hoffman y yo
trabajábamos en la emisora WPAX. Hacíamos programas de radio
que se transmitían por Radio Hanoi. El gobierno norvietnamita
nos había ofrecido un espacio que se retransmitiría para todo el
país, y que iba destinado especialmente a los soldados estadouni­
denses. La idea era fantástica. Abbie quería ser el primer poeta de­
tenido por traición en aras de la libertad de expresión. Era un vi­
sionario, pero por otra parte estaba la consabida mierda del
movimiento pacifista. Perdían tanto tiempo en discusiones que al
final terminé haciendo todo el trabajo yo solo.

LEYLAND: ¿De qué trataba exactamente ese proyecto?

GIORNO: Consistía en hacer programas de radio para transmitirlos
a través de Radio Hanoi a las tropas que se encontraban en Viet­
nam del Sur. No se diferenciaba mucho de los programas de moda
que se oían en la FM: buena música y entrevistas. Teníamos un
espacio gay, otro para las mujeres, y otros en contra de la guerra.
La idea consistía en dar una información que era inaccesible para
los muchachos de Vietnam del Sur.

LEYLAND: ¿Fuisteis investigados por el FBI?

GIORNO: El vicepresidente Agnew nos llamó «los aspirantes a con­
vertirse en Hanoi Hannah». i Se formó un comité en el Congreso
para investigamos, ya estaban a punto de abalanzarse sobre no­
sotros. Se trataba de la típica pugna del movimiento: una comuni­
dad de treinta personas donde nadie hace nada y todos se pelean
por tomar las decisiones. Bueno, en realidad era Abbie quien lucha-

1. Seudónimo de Thu Houng, locutora de radio norvietnamita que, duran­

te la guerra de Vietnam, conducía un programa, en Radio Hanoi, destinado a las
tropas estadounidenses que luchaban en Vietnam del Sur. En sus emisiones, mez­
claba canciones de rock and roll con mensajes antibelicistas y de desinformación.
(N. del T.)

64
ba contra el resto del mundo, mientras yo asumía todo el trabajo,
puesto que era el único que sabía cómo hacerlo. Fue agotador y de­
primente. Entonces, dije: «¡A joderse!». Cogí un avión y me fui a la
India. Tenía unos amigos que vivían en Almora, y dos semanas más
tarde, ya estaba conduciendo una furgoneta con la cual viajé por el
norte de la India. Allí conocí al dalai-lama. Todo se desanolló sin
demasiadas complicaciones, una cosa condujo a la otra. Conocí a
Nyichang Rinpoche y fui a vivir a Sarnath. Posteriormente me lle­
varon a Darjeeling, donde vivía Dudjom Rinpoche.

LEYLAND: íHabías tenido anteriormente alguna relación con las prácticas

tántricas?
GIORNO: En realidad, no. Sólo lo habitual en los años sesenta:
«Tome LSD y vea a Buda». Luego, alguien me susurró el Om mani
padme hum7 En fin, se hacía lo que se podía, pero nadie sabía muy
bien qué estaba pasando.

LEYLAND: ¿Qué es lo más importante que has aprendido del budismo?

GIORNO: Tiene que ver con un equilibrio bàsico, con el bregar
contigo mismo, usando tu aflicción neurótica como punto de par­
tida para tratar con la gente y el mundo que te rodea. No impli­
ca deshacerte de nada en particular, pero sí usar lo que tienes
como una realidad básica. De esto surge una intensa claridad.

LEYLAND: ¿Intensificó la sensibilidad que tuya tenías hacia los karmas de

la realidad?
GIORNO: La meditación aclara la percepción, puesto que la reali­
dad es muy obsesiva. Siempre está ahí. Es como si todos viviéra­
mos en una gigantesca casa habitada por fantasmas; la cuestión es
familiarizarte con esa realidad.

LEYLAND: ¿Esa claridad te llegó de forma gradual, o más bien fue como
una iluminación que tuviste pasado un cierto tiempo ?
GIORNO: Es un proceso gradual. No se puede medir en tiempo,
porque cada uno cuenta con diferentes variables. También va a in-

2. Mantra sánscrito que simboliza la unidad cósmica. (N. del T.)

65
tervalos. Cuando tu meditación se hace difícil, aburrida y doloro­
sa es cuando realmente estás avanzando. Estás batallando con tu
propio ego, de manera que, cuando estás a punto de darte por
vencido, es el momento justo en el que estás a un paso de llegar
al final. Es diferente de otras formas de espiritualidad que se dan
en Estados Unidos, sobre todo por el enfoque que le dan. Te ha­
cen sentir bien, te llevan al éxtasis, pero no pasan de ahí.

LEYLAND: ¿Te refieres a la Meditación Trascendental?^

GIORNO: A la MT, y a otras.

LEYLAND: ¿Puedes hablamos un poco de la diferencia entre la MT con la

que tantamente se reconoce actualmente,y tus experiencias con el budismo
tibetano?
GIORNO: Tengo gran respeto a los gurús Satchananda, Maharishi
Mahesh y Maharaj-ji, así como al resto, pero lo cierto es que ellos
tan sólo te guían hasta cierto punto. Te dejan suspendido en un
estado muy agradable, lo cual es mejor que nada. Pero ¿por qué
no llegar hasta el final? En los yoguis hindúes todo es miel sobre
hojuelas. Todo lo hacen bueno, fácil y dulce. Te purifican y te sa­
can del problema, Pero mientras, sigue existiendo esta gigantesca
casa de mierda que es el mundo.

LEYLAND: ¿Dirías que el budismo tántrico fija más el concepto de dualis­

mo que Maharishi Mahesh y la Meditación Trascendental?
GIORNO: Creo que todos somos conscientes del dualismo. El hin-
duismo es teísta, la fe es la realidad de Dios, el atman. Es por ello
que hay otro cielo para ti, pero la verdad es que yo ya he tenido
bastantes cielos.

LEYLAND: No sé mucho acerca de Maharaj-jiy su gente, pero tienden a

ser demasiado apolíticos -débiles contra la política de Nixon, por ejem­
plo-. Quizás han perdido cierta susceptibilidad hacia el mal.

3. Técnica yogui que dio nombre al movimiento fundado por el gurú Ma­
harishi Mahesh Yogui. En los años sesenta la Meditación Trascendental se exten­
dió por Occidente y recibió el apoyo de artistas como Mia Farrow y Los Beatles,
(N. del T.)

66
GIORNO: Me encanta Nixon. Es uno de los grandes héroes del fol­
clore americano, como Billy the Kid o Jesse James. Nadie en la
historia contribuyó tanto a socavar la autoridad del presidente de
Estados Unidos como lo hizo él. La música folk debería tenerlo
en cuenta en sus letras. Si miras a tu alrededor, puedes ver todas
las esferas del samsara.^ Lo que entiendes como cielo e infierno no
son sólo fenómenos abstractos. El auténtico dios del mundo es el
ricachón, son los multimillonarios, los Rockefellers, los Mellons y
los Duponts, que viven en la ignorancia, con todos los placeres
y comodidades que el dinero puede comprar. Y los Asuras^ son
los bombarderos B-52, los misiles nucleares y los cientos de millo­
nes de dólares que se gastan en armamento, las hamburguesas, los
jugosos bistecs y el triste universo de los animales. Por otra parte,
el infierno es ser quemado por el efecto del napalm o ser destro­
zado por el proyectil de un mortero. Y en último lugar, morir de
hambre en Bangladesh es, además de un infierno, una realidad es­
pectral.

LEYLAND: ¿Estás diciendo que los grupos como Meditación Trascendental

no hacen esa distinción? Es decir, que desdibujan la diferencia entre el bien
y el mal.
GIORNO: Evitan ocuparse de eso. Eluden el problema, lo cual no
hace que éste sea menos real. Pero yo no le estoy sugiriendo a na­
die que se meta en política. No importa cuán buenas sean las in­
tenciones: la política tiende a hacerte perder el tiempo, a consu­
mir tus energías, a confundirte cargándote de esperanzas, y todo
eso no viene al caso.

LEYLAND: Pero tampoco es bueno irse al otro extremo. Mira el caso de

Rennie Davis,^ que pasó de vivir su actividad política como una religión

4. Voz sánscrita que designa el ciclo de vida, muerte y reencarnación que

se da hasta llegar a la liberación, (TV. del T.)
5. En el hinduismo, demonios con aspecto terrorífico enemigos de los De­
vas o dioses. (N. del T.)
6. Activista estadounidense que militó en el radicalismo de izquierdas (fue
uno de los Siete de Chicago, véase nota 3, pág. 17, entrevista a Alien Ginsberg)
hasta que lo abandonó para acercarse al esplritualismo del Maharaj-ji. (N. del T)

67
a desertar y creer que todo está perdido y que la respuesta se encuentra en
el gurú. Yo siempre he creído que lo ideal es estar en el punto medio. Esto
es, no hallarse tan inmerso en la actividad política como para no poder
encontrar tu propia espiritualidad. Por lo que acabas de comentar, deduz­
co que has encontrado ese punto medio.
GIORNO: La meditación budista. Es como la sala de estar, el dormi­
torio o la zona para descansar que tiene todo el mundo. Cada uno
de esos lugares goza de una gran intensidad, puesto que es, de al­
guna manera, una extensión de uno mismo. Generalmente, lo lle­
namos con algún tipo de actividad: trabajamos en algo, limpiamos,
charlamos con alguien, miramos la televisión si no tenemos nada
que hacer, o simplemente hablamos solos, estableciendo un diálo­
go con nosotros mismos. Así que todo lo que tienes que hacer es
dejar de hablar, dejar que el diálogo interior cese, acallar la mente
y quedarte donde estás. En ese espacio sólo tienes que hacer fren­
te a lo que pueda surgir. Es algo placentero.

LEYLAND: ¡Crees que esa conciencia ha calado en tu día a día?

GIORNO: Es el mismo espacio. En este momento.

LEYLAND: En tu Último libro. Cancer in My Left Ball [Cáncer en mi

huevo izquierdo], hablas de tu enfermedad. ¡Puedes comentamos algo so­
bre la misma? i Se te diagnosticó antes de terminar el libro?
GIORNO: Escribí aquellos poemas al tiempo que evolucionaba el
cáncer, sólo que yo no sabía que estaba enfermo. Era consciente
de que algo iba mal, pero ¿a quién le gusta ir al dentista? En aquel
entonces, vivía en la granja de Alien Ginsberg, en Cherry Valley.
Allen había sido operado de una hernia y fuimos al hospital de
Cooperstown para que le sacasen los puntos. Le comenté, a modo
de chiste, que uno de mis huevos estaba duro y grande como un
limón, y él se lo dijo a los médicos, los cuales me metieron volan­
do en una habitación e inmediatamente dieron su diagnóstico:
«¡Hay que operar!». Yo intenté pararlos: «¡Un momento, tíos! No
nos precipitemos». Pasado unos días, regresé al hospital y me so­
metí a una revisión médica; me pintaron un panorama desolador
y dijeron que tenían que operarme. Les dije: «De acuerdo, no me
llamen, ya me pondré yo en contacto con ustedes». Era el verano

68
de 1972, y tenía pensado ir con Alien a las convenciones que de­
mócratas y republicanos iban a celebrar en Miami Beach. No ha­
bía opción, así que nos fuimos a Miami. Era el último intento por
llegar a una solución política. No quería ser consciente de que te­
nía cáncer. No quería oír nada al respecto, pero Alien no paraba
de decirle a todo el mundo que me convenciesen para ir al hospi­
tal. Entre todos empezaron a preocuparme.
Un día, tras una lectura de poemas en la iglesia de Saint Mark,
fuimos a una fiesta. Allí estaba Nanao, un yogui japonés del bu­
dismo zen, quien finalmente me convenció. Me dijo: «Pareces en­
fermo». Al día siguiente, fui al Bellevue Hospital y los médicos me
dijeron: «No permitiremos que abandone el hospital. Será opera­
do hoy mismo». No me lo podía creer, ahí estaban esos descono­
cidos diciendo que querían cortarme uno de mis testículos. Les
dije; «¡Esperen un minuto! Prometo regresar en tres horas, pero dé­
jenme salir». Me las arreglé para salir pitando. En realidad, estaba
bastante deprimido. Telefoneé a Anne Waldman y luego fui a ver-
la. Ella llamó a su médico, quien me recomendó ir al Memorial
Hospital, que es un centro especializado en oncología. Bellevue es
el más sucio y horroroso nido de serpientes que jamás haya exis­
tido. Anne no paraba de llorar, así que tomamos un taxi y fuimos
al Memorial. Todo fue muy intenso y sobrecogedor, era una de
esas situaciones en las que no tienes escapatoria. En el Memorial
me sometieron a un reconocimiento. Cuando estas cosas te pasan
a ti, te quedas pasmado. Uno se dice: «Vaya. Mira todo el karma
negativo que me estoy quitando de encima». Es lo mismo que su­
cede cuando estás haciendo meditación, puesto que librarse de los
obstáculos a veces es doloroso. La realidad es sufrimiento, dolor y
muerte. Los venenos brotan hacia el exterior, cuando normalmen­
te deberían permanecer ocultos o sin manifestarse.

LEYLAND: ¿Quieres decir que se dilucidan muchas de las cualidades nega­

tivas de nuestro carácter?
GIORNO: Fue una situación de causa-efecto. El cáncer era el resul­
tado de algo. Creo que somos una fuente de agonías originadas
por acciones del pasado, y que tenemos que vivirlas. Por supues­
to, no todo es malo. Junto a las agonías están los charcos de feii-

69
cidad y los océanos de aburrimiento. Creo que el truco está en
deshacerse tanto del karma negativo como del positivo, o sea, no
tener karma. El resultado es muy sorprendente.

LEYLAND: ¿Qué implica deshacerse del karma positivo?

GIORNO: Tan sólo tumbarte y fumarte un buen porro. Eso te per­
mite pasar un buen rato sin ser demasiado consciente de lo que te
rodea. Los estadounidenses somos grandes expertos en la materia.
Según las estadísticas, consumimos el sesenta por ciento de los re­
cursos del planeta, y cada estadounidense cuenta con un nivel de
riqueza y comodidades superior a la media mundial. Aun gastan­
do miles de millones de dólares en esas guerras tan crueles en las
que luchamos, en nuestras vidas siguen abundando los productos
de consumo. Basta con que pienses en una familia media estadou­
nidense, o en la guerra de Vietnam. Parece que Estados Unidos se
haya convertido en el cáncer de este mundo. Entonces es cuando
el cáncer se convierte en la enfermedad nacional, y a mí me cor­
tan un huevo, a la primera dama le extirpan un pecho y a la mu­
jer del vicepresidente las dos tetas. Pues bien, el libro fue escrito en
esos dos años en que conviví con el cáncer y, ante todo, tiene que
ver con el karma estadounidense. Todo parece estar conectado.

LEYLAND: Así que los poemas ya estaban escritos cuando decidiste titular
el libro
Cáncer en mi huevo izquierdo.
GIORNO: Sí, me pareció una buena idea.

LEYLAND: Creo que es un título muy llamativo.

GIORNO: Es como estar en el infierno. Te cortan un huevo, lo cual
es bastante fácil. Después hacen una biopsia y descubren que tie­
nes cuatro tipos de cáncer: célula embrionaria, corial, teratoma y
seminoma. Y entonces te dan todas esas estadísticas sobre el tiem­
po que te quedaría de vida si los tuvieras por separado. Nueve de
cada diez enfermos mueren al año. Tratan de convencerte de que
te sometas a una segunda operación. Llegados a ese punto, suena
bastante convincente: «¡Qué carajo! Hagan lo que quieran conmi­
go, qué más da». Así que te abren el estómago y te sacan los in­
testinos y el hígado, y todo lo que encuentran a su paso. Cortan

70
 cincuenta nódulos linfáticos que corrían por tus entrañas. Luego
te vuelven a rellenar con todos los intestinos y las visceras que te
habían sacado y te cosen como a un pavo. Es el infierno más pro­
fundo, en el cual el dolor es una agonía que no cesa, como un
flash continuo de luz blanca.

LEYLAND: Eso lo piensas después de la intervención, ¿no? Porque duran­

te la misma te anestesian.
GIORNO: Primero te inyectan morfina. Después te hacen una inci­
sión en el brazo y te introducen un tubo de plástico por la vena
hasta el corazón; por ahí es por donde te suministran la anestesia.
Una vez finalizada la operación, te alimentan por vía intravenosa
durante una semana hasta que te quitan el tubo. A mí me sacaron
casi un metro, no me lo podía creer, pero al menos no me dolió.
Tiendes a insensibilizarte, aunque seas consciente de lo que pasa
a tu alrededor.

LEYLAND: Pero después el dolor sí que fue intenso...

GIORNO: Sí, sólo que uno aprende a sobrellevarlo. Y en realidad no
es tan doloroso como puede parecer. Es como cualquier otra situa­
ción, quizás un poco más intenso. De todas maneras, yo quería sa­
lir de aquel hospital. Así que les dije a los médicos que dejaran de
darme calmantes y, al cabo de dos semanas, pagué la cuenta y me
fui. Tomé un avión hasta Jackson Hole, Wyoming, donde visité a
Trungpa Rinpoche, que estaba dando un disparatado seminario so­
bre las enseñanzas de Padma Sambhava, el monje que introdujo el
budismo en el Tíbet. Era diciembre y hacía mucho frío, íbamos a
la sauna y, al salir, nos revolcábamos desnudos en la nieve. Cuan­
do tu cuerpo está a una temperatura tan alta, el contacto con la
nieve es cálido. Creo que ese impacto fúe lo que me devolvió
la vida. Entre otras cosas, el cáncer es una especie de esquizofrenia
interna. Algunos circuitos se entrecruzan y empiezas a consumirte.
No sé si el cáncer ha desaparecido o no, pero me encuentro muy
bien. La meditación es una forma de paliar ese veneno.

LEYLAND: ¿Dedicasparte del día a la meditación o tratas de integrarla en

tu vida cotidiana?

71
GIORNO: Digamos que ambas cosas. Practico la meditación y trato
de incorporar la claridad o el espacio que se crea a mi quehacer
diario.

LEYLAND: Había algo de eso en la meditación cristiana medieval; santa

Juliana de Norwich es un claro ejemplo. Más tarde, los jesuítas lo estro­
pearon todo con sus ejercicios ignacianos. Afortunadamente, el verdadero
misticismo y la meditación fueron conservados por santa Teresa de Jesús y
san Juan de la Cruz. ¿Cuánto tiempo dedicas a la meditación?
GIORNO: Una hora y media cada mañana. Lo que pasó con la me­
ditación cristiana es que perdió todas sus enseñanzas. Roma des­
truyó todas las doctrinas agnósticas y monistas al verse amenaza­
da por ellas. Aunque, si hay alguna verdad ineludible, ésta es: «I
can’t get no satisfaction. I can’t get no satisfaction. No, no, no!
‘Cause I try and I try and I try and I try»?

leyland: Podríamos hablar de la evolución de tu poesía. Tu primer libro

de poemas apareció en 1967. ¿Fue la primera incursión que hiciste en este
campo?
GIORNO: Se podría decir que he estado escribiendo poemas desde
la pubertad. A principios de los años sesenta, me parecía fuera de
lugar seguir garabateando poemas en papeles sueltos. Así que dejé
de escribir durante casi dos años. Además, me parecía que la poe­
sía que se escribía entonces era increíblemente aburrida. Me refie­
ro al mundillo que yo conocía, la Escuela de Poetas de Nueva
York, etcétera. No voy a emitir ningún juicio, pero todo me pare­
cía fuera de lugar.

LEYLAND: ¿No crees que afinales de los años cincuenta y principios de los
sesenta ocurrieron cosas excitantes?
GIORNO; Sí, pero mientras surgía una nueva generación, gente
como Alien Ginsberg, Kerouac y Frank O’Hara seguían haciendo
lo mismo que en la década anterior. En 1962, mis amigos eran ar-

7. El entrevistado hace referencia a la canción «(I can’t get no) satisfaction»

de los Rolling Stones, incluida en el álbum Big Hits (High Tide and Green Grass),
que apareció en 1966. (N, del T.)

72
tistas, pintores y escultores; entre ellos, Andy Warhol y los artis­
tas pop. Compartíamos una atmósfera creativa. Todos trabajába­
mos y hacíamos nuestra vida, y después nos reuníamos cada no­
che. Yo leía muchos periódicos y revistas, y así fue como empecé
a escribir poesía encontrada. Me parecía más interesante leer la re­
vista Time que un libro de poemas. La información me parecía
más real, y las imágenes más vivas.

LEYLAND: ¿Te refieres a información más fidedigna, como la del New

York Times?
GIORNO: Sí, de hecho cualquier cosa: la revista Time, el New York
Times, el Post, el News, Un día leí en el Times un artículo que me
cautivó, hablaba sobre la fauna extinguida en Norteamérica. Me
dije: «Esto es mucho más interesante que las obras de John Ash-
bery». Cogí un lápiz y marqué las pausas que yo mismo hacía
cuando leía esas frases. Luego pasé el resultado a máquina en una
columna alineada a la izquierda. Así es como nacieron los poemas
encontrados. A partir de ahí, fui evolucionando gradualmente.

LEYLAND: ¿Es algo parecido a la técnica del cut-up?^

GIORNO: En el sentido estricto, no es un cut-up. No de la manera
que ideó Bryon Gysin y que posteriormente desarrolló Burroughs.
Se trata sencillamente de descubrir imágenes inherentes a la reali­
dad que te rodea. Representaciones que brillan y que parecen te­
ner un mayor espacio en ese contexto. Es la sabiduría que se ma­
nifiesta simbólica o realmente en objetos u ocurrencias mundanas.
Uno sólo las toma y las usa. El hecho de sacarlas de su encadena­
miento ordinario y ponerlas en un nuevo contexto puede llevar a
que otra gente también repare en ellas. Tras unos años de experi­
mentar con eso, surgieron mis poemas más extensos. Tomaba imá­
genes individualmente, las entretejía, y finalmente las empalmaba
hasta crear un nuevo poema. En cierta manera, esos poemas lar­
gos parece que hacen uso del «correlato objetivo» de T.S. Eliot,
donde se construye una sucesión de imágenes inconexas hasta for­
mar un todo unitario. Me gusta usar imágenes prosaicas. La basu-

8. Véase la nota 16, pág. 55 (entrevista a Allen Ginsberg). (N, del T.)

73
ra de la vida cotidiana, con su poderosa y maloliente fuerza. Últi­
mamente, estoy muy interesado en el lenguaje de la televisión, ya
sean las noticias, los anuncios, o cualquier programa. No sólo no
leo libros de poesía, sino que ni siquiera ojeo los periódicos ni las
revistas. La cuestión es recibir cualquier input, ya sea oral o escri­
to. Cualquier palabra o imagen que penetre en tu mente, cualquier
elemento externo que te cautive. En los últimos años, también he
incluido imágenes mentales que han surgido del diálogo interno.
A veces, tu mente coge al vuelo una representación y reaccionas
de un modo especial. La tomas y la separas de su fuente, casi siem­
pre por una buena razón. Si más tarde mirás atrás, te das cuenta
de por qué la has escogido. Cuando trabajas en un poema exten­
so, generalmente durante dos o tres meses, éste se convierte en un
montón de imágenes muy concretas.

LEYLAND: De modo que esto nació a comienzos de los años sesenta.

GIORNO: Sí, al principio era muy sencillo. Luego me pareció que
no era lo suficientemente bueno. No me interesaba seguir hacien­
do lo mismo, así que se me ocurrió duplicar las líneas.

LEYLAND: Tu poesía es principalmente orai

GIORNO: Al fraccionar, repetir y duplicar las frases, todo se ralen­
tiza, el espacio se prolonga y te hace ser más consciente de ello.
Lo hago porque de esta manera obtengo los ritmos musicales que
se dan en el mero fluir de las palabras; las repeticiones aumentan
su intensidad y las hacen cantar. Luego, tal como aparece en la pá­
gina escrita, se vuelve a duplicar y se hacen dos columnas parale­
las, lo cual rompe aún más el patrón lineal de lectura; además de
leer cada columna, puedes leerlo todo de derecha a izquierda. In­
cluso, en un recital de poesía, te permite leer poemas a dos voces:
una persona recita la columna de la izquierda y otra la de la dere­
cha, de modo que ambas pueden experimentar con el sonido de
dos voces que articulan las mismas palabras. Esta técnica dio sus
frutos en varios libros de poesía: The American Book of the Dead [El
libro americano de los muertos], parte del cual fue reproducido en
Poems by John Giorno [Poemas de John Giorno]; BallingBudha [Fo­
llando con Buda], publicado por Kulchur Press; CUM^ que se pu­

74
blicó en Adventures in Poetry; y, finalmente, Cáncer en mi huevo iz­
quierdo, en Something Else Press.

LEYLAND: 0 sea, que los temas que utilizas provienen de diferentes áreas.
GIORNO: Así es, de cualquier palabra escrita, hablada o de las que
escuchas en la radio y en la televisión. De esta manera puedes cap­
tar manifestaciones del saber, que se muestran en forma de imá­
genes. Para mí, el arte no es un mero entretenimiento. El princi­
pal propósito de la poesía es calar lo más hondo posible en quien
la escucha, destruir sus concepciones, quitarle la alfombra de deba­
jo de los pies y dejar que se las apañe.

LEYLAND: Tu poesía lo logra. Se percibe una claridad semejante a alguna

de las cosas que decías cuando te referías al budismo tántrico. Te llega
cuando lo lees, pero es más intenso si lo escuchas. Yo me percaté de ello con
«Suicide Sutra» [Sutra suicida]. ¿Sientes que estás profundizando en este
sentido y explorando nuevas formas de hacerlo? ¿0 sigues patrones simi­
lares de escritura? ¿Hasta qué punto crees que tu obra se ha encaminado
en esta dirección?
GIORNO: Me limito a hacer lo que me viene a la cabeza. Cuando
tienes una idea, existen varias opciones: puede ser buena, mala o
aburrida; pero también debes saber si quieres, o no, realizarla, si
es que no puedes, o si ya la estás llevando a cabo. Es algo espon­
táneo, es como rendirse a las diferentes posibilidades. Entonces, la
personalidad de cada uno hace que aflore su propio estilo y que
las habilidades que ha desarrollado se hagan más fuertes y pode­
rosas. Podría definir mi karma de la siguiente manera: «Soy John.
Tengo una apariencia concreta, me expreso de cierta forma. Poseo
facciones reconocibles, brazos y una cabeza». Se puede decir que
el estilo, en el mejor de los casos, es habilidad, y las habilidades
se desarrollan y se potencian hasta que se debilitan y mueren
como un viejo arruinado. De tal manera que te sientes cómodo
con ella y acaba por convertirse en sinceridad. De ahí surge tu de­
ber ineludible. El resto es seguir trabajando en ello.

LEYLAND: ?7í influye el hecho de que un determinado poema atrape a la

gente? ¿Te preguntas por qué ése y no otro ha sido tan efectivo?

75
GIORNO; Yo diría que sí. Nunca sabes muy bien lo que estás ha­
ciendo. Así que cuando realmente haces algo que funciona, ves el
efecto que provoca en la gente, y eso te abre un nuevo horizonte
de posibilidades, que conducen a otras tantas, lo cual es terrible­
mente angustioso.

LEYLAND: ¿Cómo es ahora tu vida en Nueva York? Me dijiste que vivías

en el Bo'we'ty.
GIORNO: Vivo en un loft que se encuentra en un edificio de 1854,
que pertenecía a la YMCA. Es enorme, con techos que miden cua­
tro metros y medio de alto, grandes ventanales y una chimenea se­
ñorial. Creo que fue la antigua sala de recreo donde los chicos ju­
gaban a las damas. Aún siento sus vibraciones. Luego está el
gimnasio, que durante un tiempo fue el estudio de Mark Rothko,
una piscina abandonada y otras naves. Pronto se irá a vivir allí Wi­
lliam Burroughs. Está intentando vender el loft que compró en
abril y piensa instalarse en el antiguo vestuario, entre el gimnasio
y la piscina, con sus urinarios de porcelana.
Mi casa está en el Bowery, que es el barrio de mala vida por ex­
celencia. Por allí deambulan vagabundos borrachos, que a veces es­
tán tirados en la acera completamente inconscientes. En invierno,
mueren congelados en plena calle, o bien en albergues de mala
muerte. Al lado de mi casa, se encuentra el Prince, un albergue don­
de los viejos que no tienen ni un centavo se congelan completamen­
te borrachos y revolcados en su propia mierda. El pasado invierno,
regresaba un día a casa hacia las dos de la madrugada, y encontré
sentado en la puerta de mi casa a un vagabundo que había muerto
por congelación. Vino una ambulancia, pero como el cuerpo estaba
tan rígido no pudieron ponerlo en una camilla. Fue algo desolador.
Pese a todo, debo aclarar que vivir en este barrio me mantie­
ne en un terreno muy real, el ámbito del dolor, el sufrimiento y
la muerte. De algún modo, vivimos ahí en medio, rodeados por
un mundo celestial. Todos esos artistas y poetas famosos que van
colocados y hacen lo que les da la gana no se enteran de lo que
sucede a su alrededor. Es algo alucinante. En Little Italy, muy cer­
ca de mi casa, están los cuarteles generales de la mafia. Es increí­
ble ver cómo esos bellos chicos italianos, que holgazanean en las

76
esquinas y restaurantes, son acribillados a balazos. Un par de man­
zanas al sur, está Chinatown y su exquisita comida china.
Se podría decir que vivir en Nueva York es una gran lección.
Están representados todos los ciclos del samsara: los cielos y los
infiernos, los fantasmas hambrientos y la polución del aire, que
nos impide ser iluminados. Sabes que cuando llueve en Nueva
York, si te cae una gota de lluvia en el ojo, quema; eso es porque
en su caída recoge todo el ácido que flota en el aire. De todas for­
mas, no me puedo quejar, vivo en un loft y tengo mucho espacio
para trabajar. Durante la temporada que paso allí, unos cinco me­
ses al año, estoy solo. Me encanta Nueva York porque es una ciu­
dad que tiene mucha energía con la que poder trabajar, y porque
ofrece todo tipo de posibilidades. Para alguien como yo, que uti­
liza los medios de comunicación, Nueva York es una ciudad fan­
tástica. Encuentras todo lo que necesitas, sólo tienes que coger el
teléfono. Además, te permite mantener fácilmente veinticinco pro­
yectos funcionando a la vez. Consumes mucha energía y, quizá
por eso, uno tiende a pasar poco tiempo allí; si te quedas duran­
te todo el año, puedes volverte loco.

LEYLAND; Para hacer tantas cosas debes soportar el ritmo frenético y la

presión. Lo digo porque yo, a las dos semanas de estar en Nueva York, ya
empiezo a sentir claustrofobia.
GIORNO: Trungpa Rinpoche dice que Nueva York es un lugar sa­
grado, y que debería ser un centro de peregrinación. ¿Qué más se
le puede pedir? Allí puedes encontrar el cielo y el infierno: el fan­
tasma del hambre, el ligue con camioneros, los bares gays y el de­
seo y la necesidad sin límites. Además, la atracción adicional que
comporta el hecho de que toda la riqueza y el poder del mundo
se concentren allí. Gente como David Rockefeller, Jacqueline
Onassis y gran parte de la nobleza moderna controla y consume
las riquezas del mundo en Nueva York.
Nunca olvidaré la época en que viví en un loft de la Quinta Ave­
nida con la Calle 23. Era una comuna que compartía con Wyn
Chamberlain y catorce personas más. Fue en 1969, y hacíamos via­
jes con ácidos. Un día, sobre las tres de la madrugada, Wyn me dijo:
«A las siete, asómate a la ventana». Me lo volvió a repetir hacia las

77
seis y, una hora después, allí estaba yo con Sally, la esposa de Wyn.
El loft estaba en un segundo piso y tenía unos grandes ventanales
que daban a la calle. En la esquina había una estación de metro. Era
una sombría mañana de invierno y la calle estaba desierta. De re­
pente, vimos salir de la boca del metro a gente pequeñita. Eran ba­
jos y regordetes, gente feísima que desfilaba como un ejército de
hormigas hacia sus trabajos. Estábamos en pleno viaje con ácido, y
nos pareció ver que cada vez salía más gente del metro; gente hin­
chada, horrorosa, embutida en ropa grande y abultada. No podía­
mos parar de reír, se trataba del éxtasis total y completo que produ­
ce el LSD. Amanecía y no paraba de salir gente y más gente del
metro. De pronto, todo nos pareció horrible. Aquella gente tan pa­
tética, prisionera de su rutina, hizo que nos pusiésemos a llorar. El
paisaje era cada vez más desolador, y nada podía acallar nuestro llan­
to. Al final, nos caímos al suelo gritando y retorciéndonos por el do­
lor que nos habían provocado. La sensación era tan desgarradora
como la muerte de tu mejor amigo. Entonces Wyn se acercó y,
mientras nos rodeaba con sus brazos, dijo: «No pasa nada. Os dije
que miraseis por la ventana a las siete en punto y así lo habéis he­
cho». En realidad todos deberíamos asomarnos a la ventana alguna
vez. En Nueva York todo se siente con más intensidad, pero el pa­
norama es igual en el resto del país. Es el estilo de vida americano.

LEYLAND: Creo que San Francisco es un poco más apacible.

GIORNO: Sí, San Francisco es una ciudad maravillosa, aunque, como
bien dices, es más tranquila y cálida, es todo luz y amor. Tanto aquí
como en Berkeley, la gente es rubia, apuesta y va más relajada, y eso
hace que estos lugares sean un magnífico lugar donde vivir. Pero
todo eso también tiende a ablandar las mentes. Lo peor es que, en
otras partes del país, no tienen ni eso. Parece que se hayan tomado
un analgésico para aliviar el dolor. También está toda esa gente jo­
ven que vive en el campo y que va haciendo. Aunque ese modelo
de vida, sin nada que salga de la norma, acaba por volverlos apáti­
cos. La falta de información les lleva a pasarse el día hablando del
tiempo, de la comida y de ellos mismos. En fin, Estados Unidos es
esa suculenta montaña de estiércol. El consumismo de este país
hace que acabe cagando tal cantidad de basura como la que no se

78
puede ver en ninguna otra parte del mundo. El caso es que Estados
Unidos tiende a querer borrar sus miserias con algún fantástico
spray limpiador, lo cual es dañino y destruye las semillas. O si no,
cubre toda su belleza con una especie de película plástica impene­
trable, que elimina la posibilidad de que suceda cualquier cosa.

LEYLAND: ¿Igual que en una ciudad como Chicago?

GIORNO: En cualquier punto entre Nueva York y San Francisco.

LEYLAND: Te pueden acusar de chovinista.

GIORNO: Yo no creé Nueva York, tan sólo la contemplo.

LEYLAND: Pero no sólo hay artistas en San Francisco y en Nueva York.

GIORNO: Estados Unidos es un país tan represivo como a la vez
abierto, lo cual acaba anulando o anestesiando al artista, a menos
que éste pueda sobreponerse y salir adelante por sí solo. En Nue­
va York sucede lo mismo, pero en cierta medida te sientes apoya­
do por la comunidad. Encuentras gente que trabaja tenazmente en
proyectos similares, y eso acaba creando una especie de sangha.^ Y
no sólo en Nueva York, también existen otros lugares maravillo­
sos y con gente fantástica, como Boulder y Santa Fe, en los cua­
les los vecinos se apoyan sistemáticamente unos a otros.

LEYLAND: ¿Crees haber encontrado ese respaldo en Nueva York?

GIORNO: Nací y he vivido mucho tiempo allí. Por suerte, crecí en
aquel ambiente de finales de los años cincuenta y en los sesenta,
lo que me permitió entrar en contacto con la comunidad de artis­
tas. Puesto que provenía de una familia conservadora de clase me­
dia, mi única salida era convertirme en artista, y rodearme de gen­
te que también lo fuese. En aquel entonces, uno se sentía atraído
por pintores, aún desconocidos por el gran público, como Bob
Rauschenberg, Jasper Johns y Andy Warhol. Se trataba de unos ti­
pos que vivían con veinticinco dólares al mes y que luchaban con­
tra los detractores de su obra. Además, cuidaban de sus amistades
y se comprometían con el trabajo de otros. Ahora son firmas re-

9. En el budismo, comunidad de monjes. (N. del T.)

79
conocidas y pertenecen al estréllate, pero entonces eran sólo unos
corazones angustiados.

LEYLAND: ¿Cómo crees que les ha afectado la fama, por ejemplo a Raus-
chenbergy a Warhol?
GIORNO: Los ha jodido completamente. Yo los quiero a todos.
Fueron mis amantes y aún los siento cerca, pero ganar cien mil
dólares al año durante quince años jode a cualquiera. Tu ego ad­
quiere el tamaño de un melón podrido. ¡Te sientes tan bien sien­
do rico, poderoso y adorado! Aunque, en realidad, nunca dejan de
joderte y debes seguir luchando en medio de la calma momentá­
nea que te otorga el poder. Sólo que, entonces, ese gigantesco ego
alimentado por la misma sociedad limita tus posibilidades. Jasper
es el único artista realmente admirable y, en cierto sentido, fasci­
nante. Pero sus pinturas se venden por doscientos mil dólares, y
con las series de litografías se puede sacar hasta medio millón.
Pero ese éxito se convierte en una fama que limita su manera de
abordar el espacio, porque le obliga a hacerlo de un modo en que
se sienta seguro, y eso afecta su forma de enfrentarse a la realidad.
Jasper ya no es totalmente independiente; ninguno de ellos lo es.
Bob, por ejemplo, se dedica a regalar su dinero. Es horrible.

LEYLAND: ¿Crees que esto es un trauma para él? ¿No será más bien una
especie de catarsis?
GIORNO: No lo creo, todos piensan que están dando el máximo. Yo
diría que tiene que ver con el territorio. Cuando tienes muchos do­
minios, te sientes bien y quieres conservarlos. En cuanto te sientes
amenazado, reaccionas de una manera que crees inteligente, pero
que en realidad no lo es. Uno no hace sino reafirmar aún más su
ego. Esos tíos son como príncipes decadentes al frente de un eva­
nescente mundo del arte. No hay más que ver dónde viven. Bob
Rauschenberg vive en un gigantesco edificio que en otro tiempo
hizo las veces de iglesia y de orfanato. Jasper, por su parte, vive en
lo que era antes un banco. El cuarto de estar es el antiguo hall de
mármol blanco, su habitación es el antiguo despacho del director,
y su magnífica colección de pintura está bajo llave en la cámara aco­
razada del sótano. Ahora que viven en esos descomunales palacios.

80
ya no pasan tanto tiempo en Nueva York. Bob vive en Florida, en
una isla del golfo de México, y Jasper a caballo entre Saint-Martin,
en las Antillas, y Stony Point, al norte de Nueva York. Se han dado
por completo a la bebida. Se quedaron en el rollo de los años cin­
cuenta y nunca quisieron probar el tema de las drogas, tan habitual
en los años sesenta. De hecho, rompí con Jasper, entre otras razo­
nes, porque se negó a probar el LSD. El solía enfadarse conmigo
porque tomaba ácidos, y ya sabes cómo sienta eso cuando estás en
pleno viaje. Así que ahí siguen, emborrachándose hasta alienarse,
torturando a todos los que están a su alrededor y a ellos mismos.

LEYLAND: ¿Superes que hay un alto índice de alcoholismo entre estos gran­
des artistas?
GIORNO: A mí también me gusta el alcohol. Pero en el caso de gen­
te como Pollack y De Kooning, o los mismos Bob y Jasper, que
surgieron en los años cincuenta y se realizaron en la década si­
guiente, la bebida era algo innato.

LEYLAND: En el caso de Alien Ginsberg ¿cómo crees que le ha afectado la

fama?
GIORNO: Una buena definición de Alien sería la de judío ambicio­
so, rápido y agresivo, con una pericia en el mundo de las relacio­
nes públicas parecida a la de los «impetuosos» chicos de Madison
Avenue. La habilidad para manipular su propia imagen en los me­
dios de comunicación es la clave de su éxito. Me refiero, por ejem­
plo, a su viaje como gurú en los años sesenta. ¿Cómo puedes ser
un gurú si no has sido iluminado? Es el padre fundador de los li­
berales de mierda. Posee una codicia sin límites, salta con el rui­
do de un alfiler y no oye las críticas que se le hacen. Su cerebro
es tan rápido que justifica y da la vuelta a cuanto le digas, a no
ser que lo hagas directamente en los medios de comunicación,
como es el caso de esta entrevista. Cuando la lea, me va a odiar
aún más. Digamos que Alien es un desastre, pero al menos pare­
ce que se está dando cuenta y está intentando cambiar, lo cual ya
es mucho. Creo que la poesía de su primera época es excelente,
aunque también muy desigual.

81
LEYLAND: ¿Te refieres al Ginsberg de Aullido? Coincido contigo en que
antes su poesía era muy dispar.
GIORNO: Ya hace tiempo que Alien no escribe un buen poema, y
aún hace mucho más que no publica nada que sea realmente ex­
celente. Cuando escribió Aullido, era la voz del momento, refleja­
ba un sentimiento común. Ahora tan sólo es un mal poeta, pero
la fama hace que aún tenga seguidores. El hecho de ser famoso te
convierte en un buen actor, capaz de desarrollar ciertas habilida­
des y un estilo para contentar al público. De tanto en tanto, escri­
be cosas que se salvan, como «CIA Calypso» o «Morning», pero
que, aun así, no están a la altura de un gran poeta. Debe de ser
alucinante que cinco mil personas te transmitan toda su energía;
supongo que es algo como follar bajo una ducha de agua calien­
te. Quieres repetirlo, te enamoras de eso y te vuelves adicto. Lo
que haces se convierte en entretenimiento para ti y para tu públi­
co. Tú los alimentas, y ellos, a su vez, te alimentan. Pero la poe­
sía no es entretenimiento.

LEYLAND: Quizás es lo que le pasa en alguna de sus actuaciones. Es un

excelente animador.
GIORNO: Bueno, digamos que solía serlo. Yo ya tengo bastante. Su
música es simplemente detestable, y sus melodías de blues, peores
aún. Ningún músico de verdad soporta el hecho de estar en la
misma habitación con Alien y su música. Se marchan al instante
sin poder creerlo. Yo diría que todo su recorrido musical no es
más que autocomplacencia en nombre de la espontaneidad. O
como dijo un joven de Chicago al oír cantar a Alien: «¿Ese es el
mismo tío que escribió Aullido?». Ahora parece que esté cambian­
do, se ha metido de lleno en el tema de la meditación y eso lo
mantiene más tranquilo. Es mejor que se dedique a trabajar su
propio interior y que deje de vociferar mantras ante un auditorio
entregado.

LEYLAND: ¿Crees que esto último no estaba bien?

GIORNO: Simplemente no venía al caso. Alien usaba el mantra
como una diversión, aunque estoy seguro de que no lo hacía de
forma consciente.

82
LEYLAND: ¿Te refieres a sus mantras por la destrucción del Pentágono y
cosas por el estilo?
GIORNO: Él usaba los mantras como una oración, y eso es muy
egocéntrico. Es como decir: «Quiero que esto, que es bueno, su­
ceda». El que haya algo por salvar y la idea de que seas tú quien
pueda salvarlo no es más que una mierda. No sirve a ningún pro­
pósito útil recitar mantras ante una multitud; sólo los estás divir­
tiendo, haces que se coloquen, y después los dejas plantados. El
mantra es muy poderoso, pero no debe usarse de esa forma. Es un
artificio del lenguaje que puede ser usado para la formación de
imágenes mentales. Acalla el diálogo interior y te ayuda a liberar
extraordinarias energías, lo cual entraña cierto riesgo. Por lo tanto,
debes hacerlo con la supervisión de un maestro. Las prácticas tán-
tricas son muy complicadas y se han de hacer progresivamente, de
lo contrario pueden trastornarte. Incluso pueden llegar a bloquear
la relación que tienes con tu propio espacio.

LEYLAND: Dices que Alien se ha comprometido con un enfoque tdntrico,

pero resulta que sigue recitando mantras en público. Lo hizo en el concier­
to que dio hace poco en San Francisco.
GIORNO: Ya lo sé. Alien no tiene remedio.

LEYLAND: Creo que para el público allí presente fue una experiencia au­
téntica, Tienes razón cuando afirmas que no se puede adquirir una verda­
dera claridad, pero lo cierto es que puede darse un proceso de catarsis en­
tre esa parte de la audiencia que sabe de qué va la cosa y para la cual no
es un mero entretenimiento,
GIORNO: Te hace sentir bien durante unos días, como en las te­
rapias de grupo. Vas allí y sacas todo lo que tienes dentro, gri­
tas, tocas a la gente, recibes la aceptación del grupo y te sientes
bien, pero eso no basta. Con eso no vas a ninguna parte, no lle­
gas al origen ni sabes qué es lo que realmente te hizo perder la
chaveta. El viaje americano es anestesia: «Alivia pronto el dolop>.
Norteamérica es la madre de la anestesia. La cultura de la droga
es como la farmacia. Lo que hace es separarte de los sentimien­
tos y hacerte experimentar el dolor del lugar donde te encuen­

83
tras, para después poder deshacerse de él. La heroína es un falso
samadhí^^

LEYLAND: Como resultado de tu compromiso con el budismo tdntrico,

¿crees que ha desaparecido parte de ese dolor del que hablas?
GIORNO: Es la diferencia entre mirar por una ventana y mirar la
pared. O sigues mirando la pared una vez que la pintura se ha se­
cado, o la pared es realmente opaca o transparente. Si continúa
existiendo el dolor, entonces ya sabes de dónde viene, de tu jodi­
da y neurótica mente. Si eres consciente de las causas, podrás li­
berarte de ellas. O podrás inflarlas y transformarlas.

LEYLAND: ¿Estás hablando de dolor neurótico?

GIORNO: Sí, todo el dolor es, en esencia, neurótico. Se manifiesta
de diferentes maneras: en la mujer que aparece fregando en los
anuncios de detergente, en el cáncer de mama, o mientras estás, en
una noche de enero, completamente colocado, esperando el metro
en la Calle 14. Se encuentra en cualquier cosa que menciones. El
dolor neurótico aparece cuando no puedes ver el cielo debido a las
nubes de polución que hay en tu mente. El cielo sobre Nueva York.

LEYLAND: ¿Cómo crees que te ha afectado tu creciente fama?

GIORNO: Quiero ser famoso y tener mucho dinero. ¿Qué te parece?
Es mi leitmotiv para los años setenta. ¿Recuerdas la década de los
treinta? En la televisión pasan a menudo películas de aquella épo­
ca. Deja que te cuente lo que pasó en los años treinta. Todos eran
guapos y ricos, lucían buenos trajes, joyas y pieles, tenían cochazos,
grandes casas y se enamoraban. Suena como en los años setenta,
¿no? La gran depresión. Y si no, tómalo como quieras. Yo intento
mantenerme en el anonimato, excepto cuando subo a un escenario
o voy al Museo de Arte Moderno. Además, me doy cuenta de que
me estoy haciendo viejo, gordo y feo. No sé muy bien cómo llevo
eso de la fama, no tengo mucha elección. Procuras tomar concien­
cia de tus actos, y eso te ayuda a mantener la calma. Eres un poeta

10. En el hinduismo, estado de éxtasis que se alcanza por medio de la me­

ditación. (TV. del T.)

84
que tiene muchos amigos, a algunos los quieres y a otros los dejas,
lo cual es muy pesado e intenso. Lo mejor de los poetas es que nun­
ca les pagan por su trabajo. O como mucho les dan una cantidad
simbólica, para guardar las apariencias. Siempre estamos sin blan­
ca, aunque a veces te dan el dinero suficiente para pagar la factura
del teléfono o el alquiler. No somos pintores ni escultores tipo
Rauschenberg y Jasper, que ganan 200.000 dólares al año. William
Burroughs está pelado. Nunca le han pagado mucho por su traba­
jo, y los millones de dólares que generó El almuerzo desnudo fueron
a parar al bolsillo de los intermediarios. El mismo Bill me comen­
taba la semana pasada: «Querido, si fuese dentista y hubiera llega­
do a lo más alto en la profesión, como lo he hecho en la mía, no
cabe duda de que me iría mejor». Y yo le dije: «Tienes suerte. Si fue­
ras como Bob, Jasper, Andy o Norman Mailer y te pagaran 100.000
dólares al año durante veinte años, para después quitártelos, esta­
rías completamente jodido. Pero como nunca te han dado nada, no
tienen nada que quitarte. Cuando estás tirado en el suelo, todo lo
que pueden hacer es darte de patadas, pero como has empezado por
ahí, ahora por lo menos sabes qué terreno pisas». Entiende que los
poetas no producen objetos vendibles o de primera necesidad. No
puedes comercializarlo de la misma forma que una hamburguesa de
McDonald’s o un cuadro de Jackson Pollock. La poesía es una na­
vaja que rasga el ego, el ego del karma estadounidense. La gente lo
encuentra menos agradable que Diana Ross y las Suprêmes.

LEYLAND: Acabas de lanzar dos nuevos discos, ¿no es cierto?

GIORNO: Sí, se trata de Disconnected [Desconectado], un doble ál­
bum. Y estamos trabajando en otros cinco, que aparecerán en sep­
tiembre de 1975: un álbum de William Burroughs, uno de Frank
O’Hara, otro de Anne Waldman, titulado White Woman [Mujer
blanca], otro mío, titulado Subduing Demons in America [Sometien­
do a los demonios en América], y uno nuevo para la serie Dial-A-
Poem [Marque un Poema], titulado Biting Off the Tongue of a Corpse
[Mordiéndole la lengua a un cadáver]. Lo cierto es que Giomo
Poetry Systems se ha convertido en toda una institución: Giorno
Poetry Systems Institute Inc. Nuestro modelo a seguir es una mez­
cla entre el de Rockefeller y el de la mafia. En el sentido de que, al

85
ser una empresa sin ánimo de lucro, estamos exentos de pagar im­
puestos. Yo ocupo la presidencia, William Burroughs la vicepresi­
dencia y Les Levine la tesorería; también contamos con una ilustre
junta directiva compuesta por Marion Javits, esposa del senador por
Nueva York, Kynaston McShine, conservador del Museo de Arte
Moderno, Alien Ginsberg y Anne Waldman. La fundación reúne a
un grupo de prominentes poetas estadounidenses con el objetivo
de recaudar fondos para poder continuar con nuestros proyectos.
Giorno Poetry Systems intenta tender puentes entre los poetas y
su público, y de esta manera abrir un gran abanico de posibilidades.
Tradicionalmente, el poeta manda su obra por correo a una revista o
a un editor, y, llegados a ese punto, se olvida del tema. Yo he encon­
trado el lugar donde el poeta se encuentra con su público, donde,
usando los medios de comunicación, pueden conectar y así crear una
experiencia maravillosa. La energía de autor y público combinadas,
genera mayores perspectivas. Es por ello que he estado investigando
nuevas formas de uso y transmisión, cosa que ha hecho posible in­
numerables proyectos como Dial-A-Poem, elepés de poesía, radio, te­
levisión o cintas de vídeo. También hemos creado la poesía para pro­
ductos de consumo, esto es: poemas que sustituyen la basura que se
suele poner en las cajas de cereales, en los tetrabricks de leche y en
los envoltorios de los bombones. Así que, mientras te dispones a co­
cinar un paquete de brécol congelado, puedes leer algún texto de
John Cage, en vez de las estupideces que habitualmente escriben en
el envoltorio. Dados sus niveles de producción, Estados Unidos es
un excelente lugar para desarrollar estas técnicas. La idea es utilizar y
transformar aquello en lo que este país destaca: producción de bie­
nes materiales, pero procurando no generar más basura.

LEYLAND: Dial-A-Poem era un sistema por el cual una persona podía

marcar un determinado número de Nueva York y escuchar un poema di­
ferente cada vez,
GIORNO: Sí, lo habíamos instalado en un montón de lugares dis­
tintos. En el Museo de Arte Moderno, por ejemplo, había doce lí­
neas telefónicas conectadas a un contestador automático, cada una
de ellas con la voz de un poeta leyendo parte de su obra. Cuan­
do alguien llamaba, le tocaba uno de los doce poemas al azar. Des-

86
pues, podía volver a telefonear y que le tocase un poema diferen­
te. íbamos cambiando cada día.

LEYLAND: Se generó una gran controversia con uno de los concejales de

Nueva York acerca de lo que podían considerarse obscenidades.
GIORNO: Hubo mucho barullo y un sinfín de líos. Quiero decir
que a veces se daban situaciones cómicas, cuando no extremada­
mente aburridas. Es el hecho de que tú estés intentando poner en
contacto a los poetas con su público y, en medio de todo esto,
aparezcan esos tipos con ansias de protagonismo dispuestos a pa­
rar la función y joderte el trabajo. Aunque por otra parte, son ellos
mismos los que, sin querer, aportan nuevas energías al proyecto,
haciendo que la situación sea más dinámica, lo cual es un ingre­
diente básico.

LEYLAND: ¿Aquello no afectó el proyecto hasta el punto de tener que can­

celarlo?
GIORNO: Sí, nunca falla. Somos unos perdedores, pero de otra for­
ma no lo hubiéramos hecho. Sin embargo, antes de que lo supri­
mieran, pudimos trabajar a pleno rendimiento durante cinco o seis
semanas. Recibimos millones de llamadas, y, en lugares como el
MoMA, la energía fue en aumento y se dieron circunstancias real­
mente alucinantes que ayudaron a dar mayor intensidad a aquella
situación. En 1970, el país estaba muy concienciado políticamen­
te, es por ello que incluimos muchos poemas con trasfondo polí­
tico. Nuestra intención era potenciar todas aquellas conciencias.
Asimismo contábamos con el trabajo de Frank O’Hara, John Ash-
bery, John Cage, y buena parte de la mejor poesía del momento,
como la de Bobby Seale, Kathleen Cleaver, Bemardine Dohrn
-inmediatamente después de la explosión de los Weathermen^ en

11. Grupo revolucionario estadounidense, también conocido como The

Weather Underground, liderado por Bernardine Dohrn, que luchaba contra el ra­
cismo y la guerra de Vietnam. El 6 de marzo de 1970, tres de sus miembros se
encontraban fabricando una bomba en su apartamento de Nueva York, cuando
ésta les explotó entre las manos. Este hecho hizo que el FBI los declarase orga­
nización terrorista. Posteriormente iniciaron una serie de ataques contra sedes del
Gobierno hasta que, una vez finalizada la guerra de Vietnam, se fueron entregan­
do a la Justicia. (N. del T.)

87
la Calle 11- o la de Diane Di Prima, que explicaba cómo hacer
un cóctel molotov o cómo fabricar una bomba. Precisamente, al­
gunos de estos poemas sonaban el mismo día en que varias bom­
bas destruyeron el edificio de la IBM.
El New York Post recogió este suceso en segunda página, con
un artículo a dos columnas y un titular que decía que si llamabas
al Museo de Arte Moderno te explicaban cómo construir una
bomba. Más tarde, el New York Times también se hizo eco de la
noticia. Posteriormente se sumaron el Daily News y la revista Time.
Esta última publicó en su sección de noticias nacionales, una co­
lumna que explicaba cómo convertirse en un revolucionario lla­
mando al museo de los hermanos Rockefeller. La noticia aparecía
justo al lado de una fotografía de un policía de Filadelfía muerto
a balazos mientras hablaba por teléfono. Parecía querer ilustrar el
proyecto Dial-A-Poem, aunque eso no tenía nada que ver con
nuestro trabajo.
La junta directiva del Museo de Arte Moderno alucinaba con
todo lo que estaba pasando. Tras un primer momento de pánico,
David Rockefeller quiso zanjar el asunto ordenando el cierre in­
mediato de la instalación. John Hightower, que por aquel enton­
ces era el director del museo, tuvo remordimientos que le llevaron
a ponerse de mi lado, «John es un poeta y no se le puede censu-
rap>, dijo. La firmeza con que defendió su posicionamiento fue
uno de los hechos que condujeron a su posterior destitución. Acto
seguido, entró en escena el FBI. Se presentaron en recepción ha­
ciendo alarde de sus placas y comenzaron a hacer preguntas sobre
Dial-A-Poem. Entonces los enviaron a la novena planta, donde se
encontraban las oficinas. Ya te puedes imaginar la reacción de los
conservadores del museo ante la presencia del FBI paseándose por
las oficinas. Fue algo realmente impactante. ¡El sanctasanctórum
del Museo de Arte Moderno violado!
Es muy interesante la utilización que se hace de los media. És­
tos se autoalimentan y acaban extendiendo aún más la mancha.
Nos hicieron mucha publicidad, y eso hizo que todo el mundo
quisiese llamar a Dial-A-Poem. Los teléfonos se volvieron locos.
Los contestadores trabajaban al máximo de su capacidad, cada se­
mana recibíamos 60.000 llamadas, y eso sin contar las decenas de

88
miles que se encontraban con las líneas ocupadas. Si hubiésemos
contado con más líneas telefónicas, habríamos llegado a las
200.000 llamadas semanales. Eso hizo que la gente se sintiese atraí­
da por la poesía. Cuando te metes en algo de tal envergadura,
todo el mundo alucina.

LEYLAND; ¿Usando la tecnología estadounidense en su propia contra?

GIORNO: Sería más exacto decir que la transformamos. Substitui­
mos la basura por poesía. Los anuncios hacen que la gente man­
tenga una lucha interior contra su propia basura, antes de estreñir­
los con más comida congelada. Es interesante preguntarse por qué
la gente llama a Dial-A-Poem. AI parecer lo hacen porque se sien­
ten solos y están aburridos. La mayoría de las llamadas se efectu­
aban entre las nueve de la mañana y las cinco de la tarde, lo cual
te hace pensar en todos esos neoyorquinos, prisioneros en sus edi­
ficios de oficinas, sentados tras su escritorio y marcando nuestro
número. A partir de las seis de la tarde, se recibían menos llama­
das, pero después de la cena, entre las ocho y ocho y media, los
teléfonos volvían a sonar con insistencia. Entre la una y las tres de
la madrugada, los contestadores automáticos sacaban humo. La
franja horaria de menor actividad se daba entre las cinco y las
ocho de la mañana. Cuando programaba los poemas, a veces lo
hacía pensando en la gente que llamaba en ese horario.

LEYLAND: ¿Gente que iba a trabajar?

GIORNO: No, personas que habían permanecido despiertas toda la
noche. Lo que estabas haciendo era mantener informada a la gen­
te, informada a través de sesenta poetas que estaban en su misma
esfera. Se trataba de una selección de poemas particularmente in­
tensos, que pudiesen producir un fúerte impacto o una mayor cla­
ridad.

LEYLAND: ¿Cada poeta escoba un poema?

GIORNO: No, venían a mi loft y allí recitaban un montón de poe­
mas mientras yo los grababa. Otras veces me enviaban cintas de
audio, y, en el mejor de los casos, realizábamos grabaciones du­
rante lecturas en público. Este último método era el mejor, pues­

89
to que se establecían flujos de energía entre poeta y público. Te­
níamos miles de poemas, y yo me encargaba de seleccionarlos.
Contábamos con doce líneas telefónicas, cada una con un poema
distinto que cambiaba todos los días. Yo disponía los poemas
como si se tratase de un todo, así, cada poema que se escuchaba
en una línea podía estar en contraposición o en sintonía con el
resto. De esta manera, la gente podía volver a llamar y encontrar­
se con un poema totalmente diferente al anterior, aunque siempre
estaban relacionados de alguna forma.

LEYLAND: ¿Se volverá a realizar en el mismo espacio?

GIORNO; Dial-A-Poem se presentó por primera vez en el Museo de
Arte Moderno. Luego pasó a la Liga Arquitectónica de Nueva
York, al Museo de Arte de Filadelfia, al Museo de Arte Contem­
poráneo de Chicago, y posteriormente ha venido realizándose en
un montón de pequeños lugares por todo el país. El próximo oto­
ño volveremos a Nueva York, pero esta vez lo esponsorizaremos
nosotros mismos. Como te dije, ahora somos una fundación sin
ánimo de lucro y exenta del pago de impuestos, así que estamos
recogiendo fondos para no tener que ser patrocinados por ningu­
na otra institución. Queremos recaudar el equivalente al presu­
puesto de un año para poder pagar a los poetas en vez de tener­
los trabajando gratis. Podríamos decir que se trata de un intento
para crear, a partir de la poesía, una estructura orgánica, en la que
el núcleo de la organización esté formado por poetas, en vez de
empresarios. Es un hecho que se está dando en todo el país, con
pequeñas imprentas y poetas que se dedican a publicar la obra de
otros. En Nueva York, está la iglesia de Saint Mark, que organiza
lecturas de poesía y publica varias revistas. Además, han iniciado
un proyecto editorial de gran envergadura que tiene como objeti­
vo la publicación de libros de poesía.

LEYLAND: Normalmente usáis poemas de autores famosos, ¿no?

GIORNO: La mayoría de poetas que podríamos llamar famosos son
amigos míos y, por lo general, son los mejores representantes de
la poesía norteamericana. Se trata de gente que ha desarrollado sus
habilidades y que tiene experiencia en el oficio. De todos modos,

90
me refiero a ellos porque son iconos, pero por lo menos la mitad
de los poetas que presentamos son jóvenes autores con una obra
realmente interesante. Para hacer la selección no hace falta ningún
proceso democrático, yo mismo me encargo de ella. Son poemas
que me transmiten algo o que me hacen reaccionar de alguna ma­
nera. Se convierte en algo personal, pero es mejor que alguien se
posicione con firmeza a que no lo haga nadie. Estoy en contra de
los poetas académicos que están en la luna. En definitiva, viendo
el interés que despiertan en mí esos poemas, quizás alguien tam­
bién se sienta interesado, y puede que ésa sea una de las razones
por las cuales ha funcionado hasta el momento.

LEYLAND: A mí me gusta hacer lo mismo en Gay Sunshine. En el pasa­

do, hemos tenido algunas disputas porque algunas personas creen que, en
este tipo de publicaciones, todo el mundo debe decidir quépoemas se publi­
can. Pero ese sistema no funcionó, puesto que habían algunos que, a pesar
de no tener demasiado interés por la poesía, votaban por determinados
poemas. Así que acababas teniendo unos cuantos poemas que estaban
bien, pero el resto eran mediocres. Alfinal siempre te acusan de elitista,
pero alguien debe asumir la responsabilidad, aun a costa de ser difamado.
GIORNO: Tienes que ser implacable y saber muy bien qué te gusta
y qué no te gusta. Hemos producido dos álbumes dobles de los
poetas de Dial-A-Poem. Hasta ahora es una serie de cuatro discos,
aunque uno ya sabe que los discos de poesía no venden. Es por
ello que contratas a Les Levine para que haga un diseño fabuloso
y los produces como si se tratase de un álbum de rock. La presen­
tación es fundamental, y en eso, este país lo hace mejor que na­
die. Es como los anuncios de chicle o la publicidad de United Air-
lines. En los discos de poesía, normalmente los poetas leían su
obra durante media hora, y eso acababa haciéndose un poco pe­
sado. Estudios científicos dicen que, pasados diez minutos, la ma­
yoría de personas ya no prestan atención y comienzan a despistar­
se, y si se Ies sigue hablando, acaban por desconectar. Así que en
los elepés de Dial-A-Poem, los poemas duran de uno a seis minu­
tos, y eso se debe multiplicar por los treinta y ocho poetas que
aparecen en Disconnected. Se trata de poemas con fuerza, unos con­
ducen a los otros, o se yuxtaponen, de forma que quedas comple­

91
tamente cautivado. Es igual que en los álbumes de rock, donde en
cada cara aparecen diferentes piezas, por lo que puedes escuchar
el disco en su totalidad o por partes, como en la radio. Ese es uno
de mis proyectos favoritos: una especie de servicio público consis­
tente en programas de radio que combinen poemas de dos o tres
minutos con anuncios y música pop. De todas maneras, los dis­
cos no son sino sonido, no importa si cantas o hablas, y existe una
estrecha relación con la poesía.

LEYLAND: Así uno empieza a tomarle gusto,

GIORNO: Los tres próximos álbumes serán de tres poetas distintos, lo
cual es una novedad. Vamos a seleccionar los mejores momentos de
una gira que hicimos con Burroughs. En sus lecturas en público, Bill
da mucha importancia al ritmo, y eso hace que cada una sea com­
pletamente diferente a la anterior. Por eso haremos una selección de
sus mejores recitales en Boston, Berkeley y Nueva York. Estamos tra­
bajando en ello. Acabamos de finalizar una gira en la que William
ha desarrollado un nuevo método. Por lo tanto ya tenemos dos ti­
pos de lectura, lo que nos obliga a dar dos recitales en cada ciudad.
Así es el mundo del espectáculo. El programa consiste en un repaso
de toda su obra, desde El almuerzo desnudo hasta la actualidad.

LEYLAND: ¿Cuándo conociste a Bill Burroughs?

GIORNO: En 1964, cuando visitó Nueva York por primera vez.
Después pasamos mucho tiempo juntos en Londres y Tánger. Le
tengo una gran estima. Comemos juntos tres veces a la semana y
la felicidad será completa cuando se mude a mi loft a finales de este
mes. La vida con William es como un gran viaje. Es uno de mis
gurús, un gran maestro. Desde que nos conocimos nos hemos em­
borrachado y colocado un montón de veces, y cuando lo hace­
mos, acabamos discutiendo sobre la verdadera esencia de la reali­
dad. Cuando lo conocí, yo era un desvalido, y él se ha encargado
de enseñarme un sinfín de cosas.

LEYLAND: ¿Cómo es Burroughs? ¿Conversando con sus amigos es tan ta­

citurno como parece?
GIORNO: Bill es muy tímido y amable. No trata con mucha gente,

92
pero con aquellos que lo hace es muy cariñoso. Es una persona
muy reservada y siempre intenta permanecer en el anonimato.
Ahora le ha dado por el silencio. Deja de hablar contigo mismo,
detén el diálogo interno e intenta estar con otra persona sin tener
que hablar incesantemente. Por otra parte, es increíblemente diver­
tido, es la persona más graciosa que he conocido. Habla igual que
en los diálogos de El almuerzo desnudo. Se trata de un héroe aristó­
crata del folclore americano. Aparte de eso, es el nieto del hom­
bre que inventó la sumadora,versión estadounidense de lo
que ya apuntaban los códices mayas. Su madre era Laura Lee, fa­
miliar de Robert Edward Lee, el jefe de los ejércitos sudistas du­
rante la guerra de Secesión. Su tío por parte de madre, Ivy Lee,
también forma parte de esta divertida historia, puesto que fue el
primer jefe de prensa de John D. Rockefeller 1. Se encargaba de
las relaciones públicas, y fue la persona a la que se le ocurrió la
idea de que Rockefeller regalara monedas de diez centavos a los
pobres. También füe el que inventó los comunicados de prensa.
Era una persona tan malvada y cruel, que los profesionales de la
época lo conocían como Poison Ivy («Hiedra Venenosa»).

LEYLAND: ¿Heredó Bill Burroughs la fortuna familiar?

GIORNO: No. Cuando murió su abuelo, hacia 1910, los abogados
vendieron todas las acciones de los Burroughs porque pensaron
que no era una buena inversión. De manera que nunca tuvieron
una gran fortuna. William aún recuerda que le robaron todo el
dinero de los Burroughs. Tan sólo era una familia rica del Medio
Oeste que pertenecía a la clase media alta y que vivían en una
gran casa con un montón de sirvientes. Su hermano Mortimer
trabaja en Saint Louis como ingeniero para la Emerson Electric.
Su madre murió hace dos años, y para entonces ya no les queda­
ba ni un centavo. La última propiedad de la familia era la casa de
Palm Beach, que fue vendida por doscientos mil dólares hace
unos cinco años.

12. Máquina de cálculo capaz de realizar una adición de cifras que quedan
registradas por medio de un juego de teclas, botones o cursores. (N. del T.)

93
LEYLAND: ¿Te ha influido su obra?
GIORNO; Yo diría que sí. Cuando dos personas se ven a menudo se
produce un intercambio mágico entre ellos. Aunque trabajen en co­
sas diferentes, las ideas crecen y se desarrollan con influencias mu­
tuas. Cada cual estimula al otro de la forma que mejor le parece.

LEYLAND: ¿Conoces las teorías de Thomas Merton^^ sobre la unión del

misticismo oriental con el cristianismo? Su obra ejerció una gran influen­
cia sobre mí.
GIORNO: Cuando fui a Darjeeling, llevé conmigo un ejemplar de
su Diario de Asia para mostrárselo a los lamas que aparecían en él.
Les enseñé sus fotografías y les encantó. Chatral Rinpoche se acor­
daba muy bien de Merton, y dijo que era el occidental más abier­
to y el más realizado de cuantos habían ido a su país.

LEYLAND: Parecía que estaba a punto de alcanzar esa unión entre misti­
cismo orientaly cristianismo.
GIORNO: Cuando estás a un paso de conseguirlo, aparecen los obs­
táculos, los cuales a veces pueden acabar contigo.

LEYLAND: ¿Qué tipo de actitudes y claridad crees haber incorporado a tu

sexualidad como resultado de tus experiencias con el budismo tántrico?
GIORNO: Me he convertido en una especie de rosa, una gran rosa
roja. Es algo que tiene que ver con la sinceridad, con la renuncia
a lo que nos rodea. El estar desnudo en un mismo espacio con
otra persona. El desarrollo de la confianza para romper con las
fantasías o la conceptualización de las situaciones. La razón por la
cual la mayoría de las personas no pueden relacionarse es que em­
piezan con una idea preconcebida de lo que es la relación, sobre
quién son ellos mismos, o quién es la otra persona, o lo que es­
pera de la relación y cuánto le costará. Me refiero a todo el horror
que implica renunciar a uno mismo.

13. Escritor estadounidense (1915-1968). En 1938 se convirtió al catolicis­

mo, y, tres años después, ingresó en un monasterio para acabar siendo ordenado
sacerdote en 1949. Sus escritos recogen su experiencia religiosa y mística. Poste­
riormente se interesó por el misticismo oriental. Murió en un accidente en Bang­
kok, donde participaba en unos encuentros ecuménicos con budistas. (N. del T.)

94
LEYLAND: En vez de acabar el edificio.
GIORNO: Sí, un edificio sin refrigeración. Sin restricciones de buen
principio. Cuando quieres algo, ese algo siempre está condiciona­
do por otra cosa, por un karma inmundo que llevas dentro de ti,
y que te hace querer algo específico, hecho a tu medida. Me pa­
rece que la sexualidad tiene menos que ver con el deseo que con
la comunicación.

LEYLAND: ¿Hasta qué punto has llevado a la práctica todo eso en tus re­
laciones gays? ¿Crees que has explorado tu homosexualidad?
GIORNO; Soy gay. Pero como me crié en un mundo heterosexual,
tendía a imitar su modelo buscando lo mismo que ellos. Soy el tí­
pico macho gilipollas. Así que uno corta con toda esa mierda y
con un montón de restricciones más, como son el apego y la nos­
talgia. Es como bailar, la libertad para bailar despacio y sin inte­
rrupciones. Justo lo contrario a bailar como un histérico, o embo­
rracharse y drogarse hasta terminar con todos tus sentidos
completamente saciados, y tú mismo exhausto y aniquilado antes
de llegar a hacer el amor. En realidad, tampoco hay nada de malo
en eso. Es la continuidad, un momento conduce a otro, y eso es
lo interesante. Como dice Trungpa Rinpoche; «Es como una pe­
lícula, donde termina una secuencia empieza otra». Cuando mue­
re un momento, nace otro, y si no eres consciente de ello, te das
cuenta cuando eres tú el que está a punto de diñarla. De modo
que te encuentras en ese espacio, y cuando dos personas se en­
cuentran en la misma dimensión, es algo muy fuerte. Sintiendo
tus sentimientos y tus emociones, porque la única forma que tie­
nes de convivir con ellos es siendo consciente de los mismos. No
son más reales que Johnny Carson.^"* Es como un ciego bailando
en el andén del metro. Percibes a los folladores a medida que van
surgiendo, y se convierten en imágenes transparentes que te ense­
ñan todo lo que necesitas saber. Pero no debes obsesionarte con
ellos, sólo limitarte a besarlos mientras dejas que desaparezcan. Es-
14. Comentarista de televisión estadounidense, famoso por su participa­
ción, durante más de treinta años, en el programa The Tonight Show, y por haber
presentado en varias ocasiones la gala de los Oscar de Hollywood. (N. del T.)

95
pero no estar pintando un cuadro demasiado bonito. La vida es
bastante deprimente. Siempre es la misma historia. Placer y dolor;
cuando tienes uno, te falta el otro. Llegados a ese punto, cuando
te limitas a experimentar de igual manera dolor que placer, ambos
se transmutan. Una vez que todo eso finaliza, tan sólo quedan dos
personas follando. Todo radica en la concentración. Antes de co­
rrerte, intenta alargar cuanto puedas esa sensación, y, cuando ya te
hayas corrido, vuelve a chupar la leche en la polla y luego siente
cómo te llega al corazón. Entonces, intenta no pensar en nada du­
rante un rato.

LEYLAND: ¿Crees que en los dos últimos años,y como resultado del budis­
mo tántrico, esas sensaciones han tenido mayor incidencia en tu vida?
¿Además de éste, has tenido otras influencias?
GIORNO: Yo diría que todo consiste en el dharma^^ de Buda y en
dejar suficiente espacio en tu vida para poder practicarlo. Para em­
pezar, te tomas algo así como una hora cada mañana para practi­
car la meditación, pase lo que pase. Me refiero a que comienzas
porque no sabes nada de nada, no importa cuánto hayas aprendi­
do, te encuentras en un estado de pánico, sientes toda clase de
emociones y ansiedades, y no sabes qué hacer, excepto ponerte
tenso o sacudir los brazos en señal de impotencia. Entonces te en­
teras de que existen otras alternativas y te acercas a ellas con cau­
tela. Sólo conociéndote bien a ti mismo, puedes conocer mejor a
los demás. Cuando estás bien contigo mismo, lo puedes estar con
el resto. Sólo tienes que ceder un poco para darte cuenta de lo le­
jos que puedes llegar. Hacer el amor es como meditar. Es entre­
garte y hacerle el amor al espacio que te rodea, y cuando haya al­
guien en ese espacio, debes focalizar tu atención hacia él. Te
concentras en él y compartís el espacio. Intentas no tener dema­
siados pensamientos para que éstos no interfieran la conexión que
habéis establecido. Es simplemente abrirse, sin tantas ideas precon­
cebidas. Entre los gays, se acostumbran a dar situaciones e ideas
preconcebidas acerca de lo que realmente desean. Quiero decir

15. En el budismo, ley universal de la naturaleza y verdad universal común

a todos los seres. (N. del T,)

96
que, cuando sales a ligar, vas en busca de cierta imagen, y eso li­
mita mucho las posibilidades. También ocurre que se tiene una ac­
titud hacia el sexo altamente estilizada, lo que tiende a limitar los
sentimientos y a interrumpir el flujo que se establece entre las per­
sonas. A veces tan sólo consiste en representar las fantasías una y
otra vez. A mí me encanta que me folien con el puño e inhalar
poppers,^^ pero a veces tienes la sensación de que con eso desapa­
recen los sentimientos y que todo se convierte en una película por­
no en la mente de tu pareja. Cuando te obsesionas por un detalle
o por las expectativas, todo acaba bloqueándose.

LEYLAND: ¿a qué detalle te refieres?

GIORNO: A estar obsesionado por la idea de que tienes que hacer­
lo con un determinado tipo de persona, excitándote sólo con ese
modelo, o con una promiscuidad descontrolada, haciéndotelo
continuamente con mucha gente. Las horas que pasan los gays li­
gando se hacen largas y tensas. Te encuentras diciendo: «Por fa­
vor, vengan, quiero salir de aquí». A mí me encanta follar con mu­
cha gente. Tienes que moverte despacio. O dejarte vencer por el
hecho de que quieres prolongar la relación con un amigo. No obs­
tante, empiezas totalmente desnudo.

LEYLAND: ¿Te refieres a la diferencia entre la tradicional promiscuidad

gay y las implicaciones políticas del movimiento? Creo que se ha perdido
cierta dimensión espiritual en muchos de los manifiestos por la liberación
gay. Ha habido cierto frenesí, tal vez en detrimento delflujo general que
mencionas. Creo que sería necesario para muchos gays abordar sus rela­
ciones sintiendo esta dimensión. La habitual atracción a primera vista
puede ser la causa de que se creen esos estereotipos en las relaciones. ¿Cómo
crees que losgayspueden concienciarse de ello? ¿Abogaspor un compromi­
so masivo de la gente con el budismo tántrico?
GIORNO: Un compromiso masivo con el budismo tántrico sería
como si doscientos millones de estadounidenses fueran al aero­
puerto más cercano y trataran de tomar un avión sin un destino
16. Nombre con el que también se conoce al nitrito de amilo, sustancia lí­
quida que se inhala y que por su efecto vasodilatador facilita el coito anal. (N.
JdT)

97
fijo. Pero, de hecho, lo único que tienen que hacer es ser ellos mis­
mos y aceptar al resto tal como son. Me refiero a que estar con
otra persona no tiene por qué implicar que la desees, que la nece­
sites, que pienses en ella constantemente, que quieras estar con
ella todo el tiempo, que estés enamorado y que te destroce el co­
razón. Cuando deseas algo, la idea de ganar y perder, de aceptar
y rechazar, tiende a envenenarlo todo.
La homosexualidad es como dos personas que se convierten
en budas o un raudal de energía en un solo buda, y además es per­
mitir que las emociones fluyan hacia las dos caras del ser. Consis­
te en no rechazar tus propios sentimientos y en aceptar tanto los
comportamientos neuróticos como los buenos momentos de la
otra persona. Has de ceder un poco a ti mismo y a la otra perso­
na, ir hacia ella, tomarla y luego dejarla marchar. Si se hace bien
el amor, no importa el hecho de que sean dos hombres los que lo
estén haciendo, así como tampoco importa que sean un hombre
y una mujer; nada es relevante y todo es maravilloso, pero no te
das cuenta de que lo es porque el ego ha desaparecido. Es sorpren­
dentemente sencillo. Placer y más placer que te hace sentir bien y
que luego desaparece. Pero como nos falta la iluminación, las
emociones tienden a convertirse en barreras. Normalmente, la gen­
te quiere hacerlo, pero algo les dice que es, o que va a ser, miste­
rioso, y entonces aparece el miedo, que los hace abandonar. Pero
en verdad no hay nada que temer, sólo te has de entregar, porque,
aunque acabe desvaneciéndose, eso es luz y amor. Si sientes algo,
debes dejar que se cumpla. Permitir que acontezca y no aferrarte
a ello, porque cuando te aferras a algo, luego te da miedo perder­
lo, y es entonces cuando lo jodes todo. Y cuando ya la has jodi­
do unas cuantas veces, dices: «Un momento, amigos. No quiero
hacerlo más». Tus acciones te condicionan cada vez más, y aun­
que sea algo muy sutil, eso hace que te cueste relacionarte con al­
guien.
Los estadounidenses están completamente obsesionados por
sus cuerpos. Es un caso de materialismo extremo. Para los gays se
trata de un ofuscado y excesivo consumo de cuerpos. En cambio,
para los heterosexuales consiste en no pensar jamás en sus cuer­
pos. Tan sólo eres una cosa que nace y a la que alimentan y lim­

98
pian la mierda, hasta que eres tú mismo el que te puedes desha­
cer de tu propia mierda, comerte tu propio bistec con patatas y
beberte tu propia cerveza. Hasta ahí llega la conciencia que los es­
tadounidenses tienen de sus cuerpos. No quiero que parezca que
menosprecio a Estados Unidos. Creo que es un país sorprenden­
te. Si vas a cualquier otra parte del mundo como África, el Saha­
ra, América del Sur o la India, y piensas en Estados Unidos y su
gente, los ves como un montón de bodhisattvasV Me refiero a
todo el tema de los movimientos políticos, la liberación gay, la li­
beración de las mujeres, etcétera, que no se dan en ningún otro
lugar. Hay millones de mujeres que no pueden siquiera concebir
la idea de un movimiento de liberación feminista. Dentro del con­
texto de sus vidas, no sabrían de qué les hablas. La liberación gay
sólo existe en Europa, Estados Unidos y Australia.
Estados Unidos es el país más rico del planeta. Produce y con­
sume mucha basura, lo que lo hace aún más rico, y, aunque em­
piece a pudrirse y los gusanos se arrastren por él, es precisamente
esa energía increíble la que hace posible todo esto de lo que esta­
mos hablando. Tengo la teoría de que Estados Unidos era tan
adicto al materialismo, tan irreversiblemente prisionero, que se
tuvo que inventar el LSD para poder bregar con la situación. El
ácido era lo único que podía abrirla un poco, es como golpear la
mente de alguien con un martillo, no había otra alternativa. Y eso
te deja como única salida el ligue en los supermercados... Las re­
laciones entre hombres en otras partes del mundo son aún peores,
incluso en Marruecos o entre los llamados árabes bisexuales. Es­
tán completamente estructurados por la sociedad heterosexual y
condicionados por los mismos venenos.

LEYLAND: Es una variante del chovinismo machista. Estoy de acuerdo con

lo que dices acerca de la homosexualidady elflujo de enerva. Creo queJoe
LeSueur estaba en lo cierto cuando, en una carta que me envió reciente­
mente, me decía que Gay Sunshine debía preocuparse más por los temas
relacionados con la exploración de las relaciones interpersonalesy cosas por
el estilo. Desde hace algún tiempo, estoy tratando de dirigir la revista en

17. Véase la nota 1, pág. 16 (entrevista a Alien Ginsberg). (N. del T.)

QQ
ese sentido, reduciendo los artículos teóricos y haciendo mayor incidencia
en la poesía y en los relatos más personales, sin olvidar artículos más den­
sos sobre política, materia que tiene el tipo adecuado deflujo energético. Lo
que dices con respecto alflujo de enerva gay parece sencillo, sin embargo,
es algo muy dificil de aceptar para los occidentales, especialmente para los
estadounidenses, puesto que tienen un comportamiento muy condicionado.
Hasta en la cultura gay existen ciertos condicionamientos a la hora de ac­
tuar.
GIORNO: Exacto. Es como si estuvieras viviendo en un lúgubre
apartamento infestado de cucarachas y, mientras estás fuera, al­
guien entrara a robar y se llevara la televisión y el equipo de soni­
do; o como si te encontraras completamente solo y no pudieses
llamar a nadie porque te han cortado el teléfono por falta de pago;
o bien como si no existiera ni la más remota posibilidad de que
alguien viniera a visitarte, hiciera mucho frío para salir y el pano­
rama general fuera muy desolador. Lo único que puedes hacer en
tales circunstancias es sentarte bien erguido, tomar aire, e intentar
mantenerlo dentro para llenar tu vacío e inundar el espacio que te
rodea con el amor que circula fuera y dentro de ti. Eso crea un
medio en el cual trabajar. Un lugar desde donde empezar, en vez
de permanecer alucinado y solo, con ganas de que alguien te haga
una paja. No puedes permitir que eso ocurra en tu espacio.

LEYLAND: Me pasa lo mismo en Gay Sunshine. Dejo que las cosas flu­
yan, y los artículos, poemas y dibujos llegan en la medida que los necesito,
sin tener que ir en busca de ellos frenéticamente.
GIORNO: Es una técnica muy sencilla: «No intentes esforzarte».
Puede aplicarse a cualquier cosa. Todos creen que lo que les pasa
es lo más importante del mundo. Cada uno es el centro de su pro­
pio mundo. Cuando todos hacen lo mismo, se da un panorama
muy extraño. Creo que lo principal es trabajar a fondo en lo que
sea y después tratar de serenarlo. A veces parece como si los gays
tuviesen una orientación sexual extrema, una necesidad inagota­
ble, que se va haciendo mayor, y que se escenifica en las saunas,
los bares o en el ligue con camioneros.

LEYLAND: ¿Quépiensas de la promiscuidad revolucionaria?

100
GIORNO: Que es un paso en la dirección correcta. Hacia la since­
ridad. El matrimonio es una construcción heterosexual, pero tam­
bién existe en dos personas que quieren ampliar su amistad, am­
pliar el compromiso mutuo. Pueden elegir ser amigos durante
muchas vidas hasta encontrar la luz. No sé si esta práctica es muy
corriente. Los gays parecen demasiado comprometidos con el pla­
cer y con la insatisfacción que produce la necesidad, necesidad de
placer y de dolor. Debido a las dificultades que conlleva el com­
promiso, tienden a cerrarse y a querer sólo placer, pero éste no se
puede obtener sin sufrimiento.

LEYLAND: ¿Crees que hay muchos gays que evitan el dolor?

GIORNO: Bueno, cuando te has quemado mil veces, acabas dicien­
do: «Oye, tío, ya me sé ese cuento de memoria». Tiendes a evadir
el dolor neurótico. «Colegas, dejadme al margen.» La diferencia
entre las relaciones homosexuales y heterosexuales que perduran
en el tiempo es que el gay está inequívocamente comprometido
con la sexualidad. Mientras que la estructura heterosexual es un
vasto complejo para la supervivencia de la especie: esposas e hijos,
el pago de la pensión alimenticia, grandes negocios.

LEYLAND: La homosexualidad es algo más que sexo,

GIORNO: Por supuesto. Lo que digo es que uno de los obstáculos
con que a veces te encuentras en la homosexualidad es la búsque­
da histérica del placer. La persona busca el placer como una for­
ma de evadirse de la rutina.

LEYLAND: En un redente artículo de Charles Chively, «Promiscuidad in­

discriminada» (Fag Rag, w.® 9y Gsey Sunshine, nJ^ 22), el autor opina
que el origen de ese flujo puede venir de la promiscuidad indiscriminada,
GIORNO: Sin lugar a duda. Todo se reduce a eso, como en la por­
nografía. Si te lo ligas, ¡qué carajo! Es algo que tú quieres que su­
ceda, en cualquier lugar y a cualquier hora. También es una exce­
lente estratagema revolucionaria, porque corta de un tajo la
conceptuación de la sociedad heterosexual. Mis poemas pornográ­
ficos están escritos con la intención de romper las reglas del mun­
do heterosexual. Cuando uno de mis primeros poemas, titulado

101
«Pornographic Poem» [Poema pornográfico], se publicó en la An­
thology of New York Poets [Antología de poetas neoyorquinos], de
Random House, ésta fue incluida como lectura obligatoria en las
clases de inglés de todo el país. Eso es llegar al quid de la cuestión.
Las imágenes pornográficas tienen un uso muy válido entre ese au­
ditorio, en tanto que entre el público gay todos están convencidos.
Desnudarte y exhibirte es la verdadera promiscuidad, porque estás
cortando con todo lo que te han estado haciendo creer.

LEYLAND: Pienso que al principio la gente puede hacer esa ruptura, pero
el problema viene después.
GIORNO: Te puedes quedar colgado. Como dijo Ed Sanders: «Si
no puedes cortar los barrotes con los dientes, siempre te quedan
las uñas para arañar las paredes».

LEYLAND: También creo que se debe discutir más abiertamente sobre la re­
lación entre el afecto y el sexo. Muchos de los escritos sobre la promiscui­
dad tienden a dejar esto de lado,
GIORNO: A eso me refiero. El afecto y el sexo van unidos. Consis­
te en ser generoso con los otros, dar a manos llenas, alentarlos.
Cuando hay un desequilibrio, siempre se produce una situación
desagradable. La promiscuidad histérica es tan absurda como en­
cerrarse en la fantasía de estar enamorado.

LEYLAND: ¿Teparece que eso es lo que has hecho en tu vida?

GIORNO: ¡Naturalmente! Me encanta cuando los tíos me dicen:
«Nunca he sentido esto por nadie».

LEYLAND: ¿En la actualidad tienes alguna relación con alguien en especial

o con amigos allegados?
GIORNO: No estoy liado con nadie en particular... por el momen­
to. Un par de amantes y un montón de íntimos amigos.

LEYLAND: ¿No crees que eso es más difícil en una ciudad como Nueva York ?
GIORNO: Nueva York es la personificación de las dificultades, es la
viva imagen del mundo. Seguro que no tiene nada que ver con
Coffeyville, Kansas.

102
 LEYLAND: ¿Crees que has intentado ahondar y expresar esa claridad, ese
flujo, en tus poemas eróticos?
GIORNO: Acabo de terminar un extenso poema titulado «Subduing
Demons in America». Tiene cincuenta y siete páginas.

LEYLAND; ¿Quieres hablar sobre el poema como un todo y explicar lo que

haces?
GIORNO: ¿Me pides que haga ahora mismo otro poema? ¿O que
traduzca el poema en retórica? Puedo decirte que el poema está
compuesto de imágenes de todos los estados de la existencia, ya
sean actuales o psicológicos: los mundos celestiales, los mundos
infernales, los mundos en que habitan los fantasmas hambrientos,
toda la gama de experiencias transformadas en palabras.

LEYLAND; ¿Conociste a Frank O'Hara?

GIORNO; Sí.

LEYLAND: ¿Qué tipo de persona era? Creo que tenía un carácter polifa­
cético.
GIORNO: Frank O’Hara era el hijo de puta por antonomasia. Des­
de un principio no nos llevamos bien. Yo quería mucho a Frank y
me encantaba su trabajo, pero él me trataba muy mal. De manera
que asumí que éramos dos elementos opuestos e incompatibles.
En esa época, me veía habitualmente con Andy Warhol. Frank
odiaba a Andy, a su trabajo y a todo lo que estuviese relacionado
con éste. Aunque seis meses antes de morir, Frank admitió que la
obra de Andy, después de todo, no estaba tan mal. Pero su enemis­
tad había sido la razón por la que, en un principio, el Museo de Arte
Moderno no había adquirido ningún Warhol para su colección. De
hecho, Frank odiaba a todos los artistas pop. En este tipo de situa­
ción existe una dinámica. Frank O’Hara, John Ashbery y Kenneth
Koch formaban el núcleo de poder de algo que habían creado y que
se llamaba Escuela de Poetas de Nueva York. Odiaban mi poesía y
todavía lo hacen. Fue entonces cuando me fui a vivir con Bunoughs
y Brion Gysin, pero Frank nos seguía odiando sin razón aparente.
Brion solía decir: «No lo entiendo. Vinieron a París y organizamos

103
una lectura para ellos; fuimos todo lo buenos que pudimos, y siem­
pre nos odiaron». Frank fue un gran poeta, y yo lo quería, pero no
por eso dejaba de ser un hijo de puta, un cruel hijo de puta. Por
aquel entonces, yo era muy joven, así que me dolió bastante.

LEYLAND: ¿Chocaba también con otras personas?

GIORNO: Frank bebía demasiado. Buscaba tus puntos débiles y en­
tonces se abalanzaba sobre ti con un punzón. Eso lo sabía hacer
bastante bien, era tan malvado como divertido. Retrataba a las per­
sonas tal y como eran. Aunque cometió algunos errores, como que
no le gustara la obra de Andy Warhol. Al principio, Frank se mo­
faba de Andy en su cara y lo torturaba. El campo de Frank era la
pintura abstracta: De Kooning, Pollock, etcétera. Si miras hacia
atrás, te das cuenta de que Andy se convirtió en un pintor abstrac­
to. Escoge una imagen y la usa continuamente, pero la imagen no
es lo que importa. Así que, en esencia, él estaba interesado en los
mismos principios que los pintores abstractos. Ésa era la pujante
corriente pop, atajando las pretensiones del arte abstracto para aca­
bar siendo una prolongación del mismo.

LEYLAND: ¿Cuál fue tu reacción ante la crítica de Gerard Malanga, el

ayudante de Warhol, cuando dijo que éste explotaba a la gente sin com­
pasión?
GIORNO: Eso es absolutamente cierto. Andy tiene un maravilloso
don para apropiarse de las ideas ajenas. En tomo a la Factory esta­
ban todos esos chicos que se colocaban con anfetaminas. Henry
Geldzahler los llamaba «las ardillas». Cuando estás bajo el efecto de
las anfetaminas, te vienen muchas ideas, y Andy escogía las mejores
y las plasmaba en las pinturas, en las esculturas o en las películas.
Andy era la verdadera estrella de sus películas, y fue el único que
amasó una gran fortuna con ellas. Todos aquellos jóvenes, si no se
han suicidado, están sin un centavo y con sus cerebros hechos papi­
lla por el exceso de drogas. Eso era lo habitual entre las superestre­
llas de los años sesenta; eran increíblemente despiadados. Bob Raus­
chenberg era aún peor que Andy, y Timothy Leary^® era igual de

18. Véase la nota 14, pág. 51 (entrevista a Alien Ginsberg). (N. del T.)

104
malo. Leary devoraba a la gente. ¡Zas!, de un mordisco se los echa­
ba en la boca, los masticaba, digería lo que quería y escupía el resto.
Así eran todas las grandes estrellas. Robaban a todos aquellos que los
apoyaban en su trabajo o en el ámbito personal o, con un poco de
suerte, a ambos. Pero eso no quita que esos tíos sean fenomenales.
Cada uno a su manera ha despertado la conciencia estadounidense,
han roto con conceptos formados con anterioridad. Eso de por sí es
bastante raro. También son seres humanos, con tanto veneno como
puede tener cualquiera. Toda gran obra de arte es el fruto de un error.
Tomemos a un artista cualquiera que trabaje continuamente con su
obra y que, aunque le falte glamour, obtenga unos resultados magní­
ficos. Pues bien, eso es un avance que afecta a todo el universo. El
no sabe por qué lo hizo, fue un error. Se dio con ella. Tropezó con
su instinto. A partir de ahí ya le es más fácil continuar. Tiene su ego
como todo el mundo, y es alentado por la sociedad, que le dice:
«¡Tío, eres fantástico!». Se siente bien y se hace rico y famoso. Des­
pués quiere afenarse a eso, y ahí es donde empiezan los problemas.

LEYLAND: Pero si en nuestras relaciones personales explotamos a los otros

sin piedad, aun cuando nuestro arte pueda significar un avance, me pre­
gunto si esa explotación no acaba conduciendo a un desequilibrio.
GIORNO: El karma de esos tíos es horrible. Ahí es donde todo em­
pieza a desmoronarse. Cada una de las decisiones que ha tomado
Timothy Leary en los últimos seis años ha sido un error. Como
lo fue el estúpido apoyo que brindó a los Weathermen o a Eldrid-
ge Cleaver.i9 q lo del viaje a Suiza y después a Afganistán. Tenía
que estar loco. Y Dios sabe lo que está haciendo ahora al delatar
a sus cómplices. Es algo bastante jodido, pero, si no lo fuera, tú y
yo no estaríamos aquí hablando de ellos.

LEYLAND: Pero el genio, el arte y la escritura no dependen necesariamente

de la explotación despiadada.
GIORNO: Bueno, querido, todo es perversión y acumulación. No
puedes decir que no deberían haberlo hecho, o qué habría suce-
19. Escritor y activista político estadounidense (1935-1998). Fue uno de los
líderes de los Panteras Negras, hasta que en 1971 abandonó la organización y se
convirtió al cristianismo. (N. del T.)

105
dido si no lo hubieran hecho. Además, ya no tiene tanta impor­
tancia, a esos tíos los han mandado a pastar. ¿Sabías que Alien
Ginsberg, Bob Rauschenberg y Andy Warhol tienen la misma
edad y que van a cumplir los cincuenta este añoP^o No hace mu­
cho, Rita Hayworth reapareció, tras largos años de retiro volunta­
rio, para dar una conferencia de prensa en favor de alguna institu­
ción benéfica. Sabes que ha vivido un tiempo retirada y que
durante ese tiempo ha engordado un poco, por no decir algo peor.
Bien, estaba ella en aquel auditorio lleno de periodistas, cuando
un reportero le preguntó: «Miss Hayworth, ¿cómo se siente cuan­
do al levantarse por las mañanas y mirarse al espejo ve a esa per­
sona tan fea, sobre todo sabiendo que en otros tiempos fue tan
hermosa?». Rita Hayworth le contestó: «Yo no me levanto por las
mañanas...». Adoro a Rita. ¿Cómo dice aquel viejo refrán del mun­
do del espectáculo? «Vales tanto como tu última actuación.»

LEYLAND: ¿Pero no es cierto también que muchos de esos artistas ayuda­

ron a sostener el sistema estadounidense?
GIORNO: No sólo eso, si ahora que estamos pasando por una de­
presión económica, se eliminara la Fundación Nacional para las Ar­
tes y el Consejo de Bellas Artes del Estado de Nueva York, la es­
cena poética estadounidense desaparecería. El dinero del Gobierno
lo subvenciona todo en mayor o menor cuantía. Lecturas de poe­
sía, publicación de revistas, pequeñas editoriales, cualquier cosa
que se te ocuna. La sociedad nunca paga a los poetas, o al menos
no lo hace como con otros artistas. Nunca te han dado nada, así
que no tienes nada que perder. O, como le digo a Burroughs, cuan­
do estás tirado en el suelo, ya qué importa si empiezan a patear­
te. Hasta cierto punto los poetas se hallan en una posición privi­
legiada.

LEYLAND:¿Aún os veis con Andy Warhol?

GIORNO: Ultimamente, no mucho. Andy se ha retirado al mundo
de los Nuréiev, Jacqueline Onassis e Yves Saint-Laurent. Hace

20. Aparente error del entrevistado, puesto que los personajes citados na­
cieron en 1926, 1925 y 1928, respectivamente. (N. del T.)

106
años que nos separamos, y ahora los dos estamos fuera del mun­
do del arte. En los años sesenta, íbamos juntos. Como dije antes,
nadie era realmente famoso, tan sólo nos limitábamos a andar por
ahí vacilando. Era una situación relajada e intensa a la vez, y fue
cuando se hicieron los mejores trabajos. Como por ejemplo, en
1962, cuando Andy rodó Skep. Solíamos ir a ver mucho cine un­
derground. Cosas de Jack Smith, Ron Rice o Taylor Mead, así
como un buen número de películas que eran pura porquería.
Andy, que nunca había rodado una película, comentaba: «Son te­
rribles. ¿Por qué nadie hace un filme que valga la pena habiendo
tantas cosas bellas?». Una semana después, se compró su primera
cámara Bolex de 16 mm. Como no sabía hacerla funcionar, le pre­
guntaba a Jonas Mekas^^ cosas del tipo: «¿Cómo la enfocas?». A
la semana siguiente fuimos a visitar a Wyn Chamberlain a su gran­
ja de Old Lyme, Connecticut. Una noche del mes de junio en que
hacía muchísimo calor, nos quedamos despiertos hasta las cinco
de la madrugada. Yo me había emborrachado con ron añejo; en
cambio, Andy no había tomado una sola gota porque iba cargado
de toda clase de anfetaminas. En cuanto pillé la almohada, me
quedé dormido. Una hora más tarde, cuando comenzaba a salir el
sol, me desperté porque tenía ganas de hacer un pis. Entonces me
di cuenta de que Andy estaba ahí, con la cabeza apoyada en un
brazo, mirándome con los ojos como platos producto de las anfe­
taminas. Le pregunté qué hacía. Y él me respondió: «Observo
cómo duermes». Así que me volví a dormir. Horas más tarde me
desperté de nuevo y ahí seguía Andy, en la misma posición. Re­
cuerdo que me dolía mucho la cabeza, y le dije: «¿Qué estás ha­
ciendo?». El volvió a responder: «Te miro». Me dormí otra vez y,
cuando me volví a levantar, Andy no se había movido. Miré mi
reloj, eran las once y media. Yo tenía mucho calor por culpa de
la resaca. «Andy, ¿qué haces?», le pregunté. Él se limitó a reír y
dijo: «¿Para qué lo quieres saber?». Cuando me desperté por últi-

21. Director y crítico de cine estadounidense (n. 1922). Junto con su her­
mano Adolfas fundó la revista Film Culture (1955) y en 1960 creó The New Ame­
rican Cinema Group. Fue uno de los directores más influyentes del cine under­
ground. Entre su obra cabe destacar: Walden (1969), Lost, lost, lost (1976) e In
between (1978). (N. del T.)

107
ma vez ya se había marchado. Era la una de la tarde y él se había
pasado ocho horas viendo cómo dormía. Así es como a Andy
Warhol se le ocurrió la idea para su primera película: Sleep. Cuan­
do regresábamos en tren, me dijo: «¿Te gustaría ser una estrella de
cine? Quiero hacer una película en la que salgas tú durmiendo».
Un par de semanas después, empezamos a rodar.

LEYLAND: No lo sabía. Es que nunca he visto esa película.

GIORNO: Yo solía dormir bastante, unas catorce horas al día. Era el
único lugar acogedor, el resto era horrible. Cada vez que Andy me
telefoneaba, mañana, tarde o noche, yo estaba durmiendo. Él me
preguntaba: «¿Qué estás haciendo?»; y yo le contestaba: «Durmien­
do». O si no, él decía: «No me lo digas. Ya sé. Estás durmiendo».

LEYLAND: ¿Vivías con Warholen ¿tquella época?

GIORNO: Cada uno tenía su propio espacio. Por la noche, cuando
me iba a dormir, Andy montaba su cámara sobre el trípode y em­
pezaba a filmar. El rodaje nos llevó casi un mes, porque la Bolex
de Andy debía cargarse cada tres minutos. Paramos cuando ya lle­
vábamos filmados miles de rollos de película.

LEYLAND: ¿Quieres decir que tú también te quemaste? Por lo que cuentas,

pasaste muchas angustias.
GIORNO: Todo el mundo salió mal parado, pero al menos yo pue­
do decir que he sobrevivido. No acabé suicidándome, como Fred­
die Herko o Edie Sedgwick, ni me hicieron una lobotomía, ni me
tuve que someter a sesiones de electrochoque, ni me achicharra­
ron la mente con Metedrina. Años después Andy me dijo: «Quie­
ro hacer otra película contigo. Se va a llamar Suicidio». Y yo le con­
testé: «De acuerdo, cuando me vaya a matar, te avisaré para que
traigas la cámara».

LEYLAND: ¿Cudl ha sido tu reacción y tu posición hacia el activismo po­

lítico en el movimiento gay?
GIORNO: Todo lo que hago es acción política en favor del movi­
miento gay. Pero he perdido interés por estar directamente com­
prometido con toda organización política. Tampoco tengo tiem­

108
po para ello, pero haría cualquier cosa que me pidieran: lecturas
benéficas..., todo lo que quieras.

LEYLAND: ¿Has escrito o estás escribiendo algo en prosa?

GIORNO: La única prosa que hago es «Vitamin G», mi columna de
sociedad. Ahora me he vuelto a poner con ella.

LEYLAND: ¿De qué trata?

GIORNO: Entre 1969 y 1970, escribí una columna de cotilleos, ti­
tulada «Vitamin G», para el Culture Hero, un periódico que dirigía
Les Levine. La idea consistía en que tanto el mundo de la poesía
como el del arte hablara continuamente de sí mismo. La gente
siempre está murmurando sobre lo que hacen los demás, sobre
quién se acuesta con quién, lo que le ha hecho éste a aquél, y
otros muchos chismes. A simple vista parece aburrido, pero en rea­
lidad lo más fuerte de la historia del arte son las relaciones entre
artistas, entre artistas y poetas, por ejemplo. A mis oídos llegaban
detalles realmente sórdidos. Por citar un ejemplo, lo que se decía
en el back room del Max’s Kansas City.^^ Las cosas que se conta­
ban muertos de risa o cuando se telefoneaban diciendo: «Escu­
cha esto».

LEYLAND: ¿Te encargabas tú mismo del trabajo de investigación?

GIORNO: No, la información la sacaba de lo que me contaba la
gente o de las historias que oía cuando iba a alguna fiesta. Aque­
lla columna era sensacional. Una vez escribí sobre el tamaño de
las pollas en erección de Bob Rauschenberg, Jasper Johns, Andy
Warhol y Brion Gysin, y sobre lo que les gustaba hacer con ellas.
Todo el mundo alucinaba. A la gente le encantaba o lo odiaba.
Decían que era cruel y malvado, pero yo no creo que lo fuese, tan
sólo me limitaba a reflejar su propia malicia.

22. Local de Nueva York que abrió sus puertas en 1965, en el 213 de Park
Avenue. Pronto se convirtió en el lugar de encuentro de los artistas neoyorqui­
nos. En su cuarto trasero, Andy Warhol presidía la mesa redonda por la que des­
filaron la mayoría de artistas underground de la época. Cerró al público en 1974.
fTV. del T.)

109
LEYLAND; Supongo que después de todo aquello la gente iría con más cui­
dado con lo que te decía,
GIORNO: Probablemente foe lo único que pasó... De hecho, la gen­
te empezó a odiarme. A veces sentía cómo una enorme carga nega­
tiva se me venía encima. Escribí la columna durante un año y lue­
go paré. Ahora me he puesto de nuevo manos a la obra, porque ésa
es la verdadera historia del arte. Ahí tienes a todos esos críticos,
como Clement Greenberg, Barbara Rose, David Bourdon y Peter
Schejeldhal, que no escriben sino ficción. Con su crítica establecen
qué es arte y quiénes son los artistas. Estos se convertirán después
en un producto con un valor económico, que más tarde se canjea­
rá en las galerías de arte de Nueva York, como si se tratase de la Bol­
sa. Me refiero a los expresionistas abstractos, a los artistas pop y a
los que hacen arte minimal y conceptual. Es todo tan honrado...
Sólo te muestran una cara de la moneda. Mientras que yo creo que
de lo que realmente se trata es de saber quién se folla a quién, el ta­
maño de sus pollas o sus preferencias sexuales. Además de todo el
sufrimiento neurótico de las personas, porque eso influye en sus
obras. Las horribles historias de Jackson Pollock, Ruth Kligman o
Lee Pollack. ¡Vaya, no veas cómo se desmadraba Lee Pollack!

LEYLAND; Es por eso que te he preguntado antes por Frank O'Hara. Creo
que k se ha dado un cierto barniz romántico. El chisme no tiene por qué
ser siempre perverso,
GIORNO: Me remito a los hechos, que pueden ser horripilantes.
Ahora que he vuelto con «Vitamin G», acabo de terminar un artícu­
lo sobre la muerte de Jane Bowles. Su necrología. Paúl y Jane se
habían forjado una imagen pública muy glamurosa: Tánger, la re­
vista Vogue y todo aquello sublimemente civilizado. Bien, pues yo
viví en Tánger con Brion Gysin y te puedo decir que la verdade­
ra historia fue una pesadilla. Ajane la envenenaron, se volvió loca
y murió en un manicomio de Málaga. En los últimos cinco años
de su vida, no se acordaba ni de su nombre.

LEYLAND; èMurió envenenada?

GIORNO: Es una larga historia. Durante mucho tiempo fue enve­
nenada por Sharifa, su amante, aquella formidable mujer árabe tan

no
dura como la que más. Todo empezó en Tánger hace treinta años.
Un día, Jane estaba paseando por el mercado de granos cuando
vio a la majestuosa Sharifa vendiendo trigo. Aquel mercado esta­
ba controlado por mujeres, cada una tenía su propio puesto don­
de pesaban la harina. Sharifa, joven y hermosa, era la jefa indiscu­
tible, la reina del mercado. Jane se enamoró de ella a primera vista,
le hizo la corte y se convirtieron en amantes. Después, Sharifa se
fue a vivir con Jane, ésa fue la mejor parte. El resto fue una pesa­
dilla. Sharifa siempre amenazaba a Jane con matarla si la dejaba.

LEYLAND: ¿Se habían peleado?

GIORNO: Sharifa controlaba ajane. Le decía: «Si me dejas, haré que no
puedas comer, ni dormir, ni escribir, y que ni siquiera sepas tu nom­
bre». Sharifa tenía conocimientos de magia. Hacia 1950, Jane se ena­
moró de otra mujer y empezó a distanciarse de Sharifa. Esta, a base
de venenos, hierbas o hechizos, hizo que Jane se volviese loca. La lle­
varon a un hospital de Inglaterra, donde le aplicaron seis tratamientos
de electrochoque. Después de aquello, no volvió a escribir ni una sola
línea. Esto fue después de que acabara su último trabajo, una obra de
teatro titulada In the SummerHouse [En la casa de verano].

LEYLAND: También se le ha dado un aire romántico a PaúlBov^les. Como

por ejemplo en la reciente entrevista que le hicieron en Rolling Stone.
GIORNO: Mira, tío, en 1966 yo vivía con Brion Gysin en un apar­
tamento de Tánger, y Jane vivía en el de al lado con Sharifa y un
harén de mujeres árabes que habían coleccionado a través de los
años. Paúl Bowles vivía justo encima de Jane y tenía sus propios
novios árabes. En aquella época, Jane tenía un affaire con la prin­
cesa Martha Ruspoli. Esta era una estadounidense de mediana
edad, heredera de los Longworth de Maryland, que se había casa­
do con un príncipe romano y que vivía a las afueras de Tánger, en
una casa en las montañas. Jane iba a visitar a Martha y se quedaba
allí un par de semanas; después volvía para estar con Sharifa otras
dos semanas, y así vuelta a empezar. Todo aquello no debía de ser
bueno para su salud. Oculta tras un velo negro, Sharifa, que se ha­
bía convertido en una vieja marchita y realmente malvada, empe­
zó a envenenar ajane con arsénico. Eso acabó con ella, se quedó

111
muy delgada y su piel se volvió blanca como la tiza; siempre pare­
cía aturdida. Paúl venía a visitamos y, mientras se fumaba un ciga­
rrillo, nos comentaba: «Estoy muy preocupado por Jane, está muy
pálida». Un día, después del almuerzo, llegó corriendo y nos dijo
temblando: «El loro ha muerto. Ha probado la comida de Jane y
ha muerto. Se ha caído de su percha y ha muerto». Quizás algunos
lectores sepan a qué loro me refiero. Se trata de aquel pájaro que
aparece posado en el hombro de Paúl en la foto de la contracubier­
ta de 100 Camels in the Courtyard [Cien camellos en el patio]. Des­
pués, Martha se fue para un largo viaje, y Jane se recuperó. Tres
años más tarde, Jane se volvió completamente loca, dejó su apar­
tamento y se fue a la medina. Vivía en el Parade, un concurrido
bar gay, donde un pianista interpretaba canciones de amor. Jane
bebía día y noche e invitaba a copas a todo el mundo; seis meses
después había acumulado una deuda de ocho mil dólares, de la
cual se tuvo que hacer cargo Paúl con los cheques de viaje de Ame-
rican Express, que guardaba en una maleta debajo de la cama. Jane
estaba tan ida que tuvieron que internarla en un manicomio cerca
de Málaga, donde pasó los últimos años de su vida, sin saber que
su nombre era Jane Bowles. Un año después de la muerte de Jane,
Sharifa también se volvió loca, y ahora está en un manicomio cer­
ca de Tánger, donde, en sus momentos de lucidez, sigue con su
superromántico viaje de culpabilidad, y masculla: «Yo maté ajane.
Dije que lo haría y que no podría ni comer, ni dormir, ni escribir,
ni tan sólo recordar su nombre. Amo ajane y la maté, y como cas­
tigo he perdido la razón».

LEYLAND: Harold Norse me dijo que Paul Bowles nunca consentiría en

ser entrevistado por Gay Sunshine debido a la imagen que tiene de sí mis­
mo. De hecho, se negó a que lo incluyera en mi próxima antología de
poesía gay con la excusa de que no cree en la literatura comprometida. Le
respondí lo siguiente: «Por mucho tiempo he admirado tu trabajo y, de he­
cho, tú apoyas la literatura comprometida. Se sabe de tu larga lucha en
favor de la obra de Mohammed Mrabet,y de otros textos magrebíes que,
no se puede negar, es una literatura de minorías».
GIORNO: Correcto. Eso es historia literaria, y no algo directo y co­
mercial al servicio de su propia imagen.

112
LEYLAND: Es realmente importante conocer la vida de las personas sin
idealizarlas.
GIORNO: Sacar los hechos a la luz.

LEYLAND: ¿Conociste bien a Paúl Bowles en Marruecos?

GIORNO: Sí. Es uno de los mejores amigos de Brion de toda la
vida. Vivíamos en el mismo edificio, y Paúl era muy consciente de
la situación. Una vez le dijo a Brion: «Nadie debe enterarse nun­
ca de esto». Y Brion le dijo: «No seas tonto, Paúl. Todos mante­
nemos correspondencia».

LEYLAND: Algunas personas quieren crear una atmósfera propia para evi­
tar que la realidad se manifieste,
GIORNO: Tratan de evitar hacer las paces con la realidad. Empaque­
tan una imagen de ellos mismos con credenciales y todo. En el
caso de los Bowles es por una elegancia intelectual e internacional.

LEYLAND: La ultima película con Paúl Bowles es muy interesante.^^ Pero

ésta pasó de puntillas ante lo que es realmente crucialpara entenderlo. Fue
todo muy hermoso... Él era un «artista en Tánger». Una película muy bo­
nita, sólo que hizo lo mismo que en las historias de las que hablas. Encu­
bre la situación real. Ni siquiera las entrevistas de The París Review son
lo bastante personales. Está bien saber más sobre el trabajo de alguien, pero
si van muy lejos en ese sentido se vuelven aburridas.
GIORNO: Jane vivió la vida de su mejor novela. Dos damas muy se­
rias. Logró transformar los venenos en esta gran obra. Eso es todo
lo que cualquiera pide a un escritor. Si no lo hace, está perdien­
do el tiempo, sólo le servirá para entretenerse. Eran todos unos
magníficos actores.

LEYLAND: Cuando no se ha bregado con los venenos, la creatividad se

seca.
GIORNO: Los venenos son la creatividad transformada.

23. El entrevistador se refiere a la película Paúl Bowles in Morocco [Paul

Bowles en Marruecos] de Gary Conklin (1970). (N. del T.)

113
Christopher Isherwood
 CHRISTOPHER ISHERWOOD (1904-1986) nació en High Lane,
condado de Cheshire (Inglaterra). Se matriculó en la Facultad de
Medicina de Cambridge, pero la abandonó sin llegar a graduarse.
La publicación de su primera novela, Aü the Conspirators (1928),
pasó totalmente inadvertida. Posteriormente, abandonó Inglaterra
y se instaló en Berlín, ciudad que le suministró el material para las
que quizá sean sus mejores novelas: Mr. Norris cambia de tren
(1935) y Adiós a Berlín (1939), esta última reeditada en 1946 con
el título de The Berlin Stories. En este libro está basada la obra de
teatro de John van Druten, Soy una cámara (1951), y el musical de
Broadway Cabaret, que posteriormente sería llevado al cine por
Bob Fosse (1972). Las dos novelas, ambientadas en el Berlín con­
vulso por el ascenso de los nazis al poder, ilustran la preocupación
de Isherwood por la situación de los intelectuales en una sociedad
tiránica.
Junto a su amigo de la infancia W.H. Auden, escribió tres obras
de teatro y un libro de viajes, Joum^ to a War (1939), que describe
la China de 1938, en plena invasión japonesa. En 1939, emigró a
Estados Unidos, y siete años después le fue otorgada la ciudadanía
estadounidense. El interés que le despertó el hinduismo en la déca­
da de 1940 le llevó a publicar Vedantafor the Western World (1944),
y a traducir, con Swami Prabhavananda, el Bhagavad Gita (1944).
En 1971, publicó un estudio sobre sus padres titulado Kathleen
and Frank. Un año después se estrenó la obra de teatro basada en
A Meeting by the River (1967), que había escrito con Don Bachardy.
En 1976, publicó Christopher y su gente, un relato autobiográfico
ambientado en los años treinta.

117
 Entre su extensa producción bibliográfica cabe destacar: La
violeta del Prater (1945), The Condor and the Cows (1949), El mundo
al atardecer (1954), Desde lo más profundo (1962), Un hombre soltero
(1964), Exhumations (1966) y Mi gurú y su discípulo (1980).
Cuando se realizaron estas entrevistas, Christopher Isherwood
vivía con el artista Don Bachardy en Santa Mónica (California), su
hogar desde los años cuarenta y donde murió a la edad de 82 años.

La primera de las entrevistas que se presentan a continuación

fue realizada en el verano de 1973 por Winston Leyland, editor de
Gay Sunshine, y apareció originalmente en el n.° 19 (septiembre-
octubre de 1973) de dicha revista. La segunda fue grabada en San
Francisco, en diciembre de 1976, mientras Isherwood realizaba
una gira promocional de su novela Christopher y su gente. Se reali­
zó bajo los auspicios de Fruit Punch, una radio gay que emitió una
versión corregida en la KPFA (Berkeley) en febrero de 1977. Esta
entrevista fue realizada por Roger Austen, autor de Playing the
Game. The Homosexual Novel in America (1977).

1
Winston Leyland
entrevista a Christopher Isherwood

WINSTON LEYLAND: En la introducción a sus The Berlin Stories, usted

dice que destruyó su pasado y que el verdadero Christopher Isherwood de­
sapareció. ¿Quéquería decir con esa afirmación?
CHRISTOPHER ISHERWOOD: Bueno, se trata de una metáfora. Mi re­
ligión, Vedanta,^ me anima a creer que no existe un único y verda­
dero Christopher Isherwood, sino que coexisten varios, todos igual-
1, Sistema filosófico basado en los Vedas, los textos sagrados del hinduis-
mo. Entre sus preceptos destaca la unidad de la existencia, la divinidad del alma
y la armonía de las religiones. (N. del T.)

118
mente reales o irreales. Cuando comencé a escribir sobre Berlín,
pensé que la historia sería más coherente, y hasta cierto punto más
«verídica», si la novelaba un poco. Y así empecé a reescribir mi vida
y, por tanto, a fabricar un Christopher diferente. Pero la historia
nunca se aparta de mi propia experiencia, sigue siendo el Berlín que
yo conocí. Nunca concedí a mi álter ego ficticio alguna caracterís­
tica, virtud o vicio que yo mismo no tuviera. Estoy de acuerdo con
Hemingway: uno sólo debe escribir acerca de lo que conoce.
Evidentemente, en aquel entonces la experiencia berlinesa me
pareció diferente, no tan subyugante como la veo ahora. De hecho,
había largos periodos en los que el día a día se convertía en una
rutina aburrida. Ahora la gente me dice a menudo: «¡Dios, si hu­
biera podido vivir aquellos días! ¡Si hubiera podido estar allí con
usted!». Yo me sonrío, porque pienso en lo que nos habríamos lle­
gado a aburrir juntos. Y, sin embargo, lo curioso es que, a través
de sus ojos, puedo volver al Berlín de aquella época -como si mi­
rara por el telescopio de mis cuentos- y verlo como ellos lo ven.

LEYLAND: ¿Cree que ¡agente todavía conserva la imagen romántica de la

época beat de los años cincuenta en San Francisco?
ISHERWOOD; Desde luego que sí. Hay etapas en la vida de uno mis­
mo de las que siempre se tiene un recuerdo romántico. Por ejem­
plo, mi viaje a China con Auden, en 1938, me pareció tan román­
tico entonces como ahora. Pero en Berlín fue diferente, puesto
que, al vivir allí durante varios años, acabó convirtiéndose en una
forma de vida. En invierno, era una ciudad muy oscura y gris, con
edificios pesados. Yo daba clases de inglés, y por las tardes solía ir
con un amigo al cine. Era agradable, pero no fue una época espe­
cialmente brillante ni muy animada. Dada mi juventud y mis ga­
nas de vivir, sentía cierta atracción por aquella ciudad, además era
muy feliz por el hecho de estar lejos de todas las restricciones que
representaba Inglaterra... y, sobre todo, en lo referente a la sexua­
lidad, me sentía totalmente libre. Para mí, también representaba
una gran libertad el poder expresarme en un idioma diferente. Po­
día decir cosas en alemán que me hubiera resultado violento pro­
nunciar en inglés, en especial sobre el amor y el sexo, y eso hacía
que me sintiera como una persona nueva. Sin embargo, después

119
de tres años y medio, me acostumbré a todo aquello y ya no me
parecía tan emocionante.

LEYLAND: ¿Eran reales los personajes de The Berlin Stories?

ISHERWOOD: Si, por supuesto. No hay ningún personaje importante
de las historias sobre Berlín que no esté basado en un modelo real.

LEYLAND: ¿Qué hay del barón Kuno von Pregnitz? Parece una caricatu­
ra del homosexual prusiano.
ISHERWOOD: La isla imaginaria en la que vivía con todos los chi­
cos... Eso, en realidad, lo saqué de otro personaje. Este tipo de ba­
rón -me refiero a los que se daban aires aristocráticos, aunque a
menudo el título se lo inventasen ellos mismos- era una figura
corriente en el mundillo de los bares homosexuales de Berlín.
Supongo que, en el fondo, siempre supe que quería escribir
sobre Berlín, incluso durante mi estancia allí. Por eso escribí un
diario. Era fragmentario y conciso, pero más tarde me ayudó a re­
cordar muchas cosas.
Cuando en 1934, un año después de abandonar Berlín, empe­
cé a escribir la novela sobre Mister Norris, estaba muy influido por
otra experiencia que acababa de vivir. En 1933 había conseguido
un trabajo en Inglaterra, en lo que fue mi primera experiencia en
el mundo del cine. (Todo esto lo recojo en La violeta del Prater.)
Aquel primer trabajo hizo que me sumergiera completamente en
el séptimo arte. Siempre me había sentido atraído por el cine, pero
ahora disfrutaba con la creación de la trama, la acción y el tratar
de contar una historia en términos visuales. Incluso mientras es­
cribía esta novela no dejaba de imaginar cómo se reproducirían las
diferentes escenas en la pantalla. Eso estaba bien, pero el resulta­
do de mi enorme interés por las tramas me llevó, antes que a Eric
Ambler,2 a situar el personaje de Mister Norris en una historia de
espionaje con tintes de melodrama absurdo. Me encantan las his­
torias de espías, tanto en los libros como en las películas, pero en
este caso los dos estilos no se compaginaban muy bien.
2. Escritor británico (1909-1998). Autor de novelas policiacas en las que se
caracterizó por la inversión del suspense y por el análisis psicológico de sus per­
sonajes. (N. del T.)

120
LEYLAND: Pero el personaje de Mister Norris llegó a cobrar vida.
ISHERWOOD: Sí, ha conseguido existir de forma independiente, fue­
ra del libro, en la mente de muchos lectores. El verdadero Mister
Norris también existió en la realidad -ahora está muerto- y a me­
nudo hizo cosas que yo no podría haber imaginado ni en mis sue­
ños más fantásticos. Pero él tenía absoluta conciencia del Mister
Norris ficticio, e incluso escribió un libro llamado Mister Norris
and 1. Su verdadero nombre era Gerald Hamilton.
Me preguntan con frecuencia si lamento no haber expresado
abiertamente mi homosexualidad en The Berlin Stories. Sí, me hu­
biese gustado hacerlo, pero hubiera tenido que ser de forma tan­
gencial, porque si no el personaje de Christopher hubiera sobresa­
lido demasiado y se habría destruido el equilibrio entre él y los
demás personajes. Christopher es el nanador y, por tanto, no debe
destacar demasiado. Si en aquella época lo hubiese presentado
como un personaje homosexual, hubiese parecido un poco excén­
trico. Habría creado una estrella de un actor secundario. Desde el
punto de vista literario ésa es una buena razón, pero además está
el hecho de que me habría resultado violento crear un personaje
homosexual y darle mi propio nombre.

LEYLAND: ¿Cree ¿fue en los años treinta habría podido publicar un libro
explícitamente homosexual sobre su persona?
ISHERWOOD: Sí, podría haberlo hecho si no hubiera abundado de­
masiado en detalles sobre actos sexuales. Pero vuelvo a lo que decía
antes: en aquellos días, la gente esperaba que anunciaras el tema
de la homosexualidad con toque de trompetas. Para cuando hu­
biera acabado de presentar, explicar y justificar a Christopher, el
homosexual, no habría quedado espacio en el libro para mis otros
personajes. Habría producido un desequilibrio en la obra.

LEYLAND: Actualmente resulta difícil entrevistar a escritores cuya homo­

sexualidad, aunque pública, nunca se ha visto refinada en sus obras. A al­
gunos les molesta ser entrevistados por una revista como Gay Sunshine.
ISHERWOOD: Si un escritor no quiere admitir públicamente su ho­
mosexualidad, es cosa suya; pero negarse específicamente a hacer­

121
lo en las revistas gays es puro esnobismo. Significa que se aver­
güenza de sus hermanos y hermanas.

LEYLAND: En la historia de Petery Otto, en The Berlín Stories, usted

mismo se descubrió un poco más, ¿Durante su estancia en Alemania tuvo
alguna relación con el tal Otto?
ISHERWOOD: En efecto, en esa narración utilicé un personaje real,
un amigo, que aparece descrito como Peter, un homosexual inglés.
De hecho, no era Peter el que vivía con Otto Nowak en la isla de
Rugen, sino yo mismo. Fuimos amantes durante bastante tiempo
y hubo una época en la que vivimos juntos. En realidad, durante
todo el tiempo que pasé en Berlín sólo hubo dos hombres por los
que sentí verdadero cariño. Después de Otto, conocí a un joven
con el que abandoné Alemania; este último, en cierta manera, apa­
rece descrito como Waldemar en Desde lo más profundo.
Hacia el final de mi estancia en Alemania, llegué a ser más
consciente de la situación política. Los libros ambientados en Ber­
lín fueron escritos teniendo en cuenta la situación política del mo­
mento. No pude resistir presentarme como alguien profundamen­
te preocupado por el destino de Alemania desde el mismo día de
mi llegada. Pero en realidad, las cosas no fueron así. Para empe­
zar, durante mis primeros años en Berlín, yo me mostraba tan in­
diferente como ignorante. E incluso me parece que, todavía en
1932, escribí a mi madre, ¡y escribí mal el nombre de Hitler!
Entre la clase obrera de Berlín, todo joven atractivo acababa
dándose a la mala vida por la situación económica. Nadie conse­
guía lo suficiente para comer, y aquellos jóvenes tendían a juntar­
se en bandas: ingresaban en partidos políticos que pugnaban por
constituirse en hegemónicos. Estos chicos tenían una idea muy
vaga de la política. Sólo querían algo de acción para aliviar la frus­
tración de sus vidas. Algunos cambiaban continuamente de ban­
do, y muchos de los que se habían llamado a sí mismos comunis­
tas se convirtieron en nazis cuando fue obvio quién iba a ganar.

LEYLAND: ? Spender j Auden estaban en Berlín en aquel entonces?

ISHERWOOD: Ni mucho menos. Auden había estado antes con ob­
jeto de refrescar su alemán, puesto que quería ser maestro. Pero se

122
fue pronto. Éramos viejos amigos: nos conocimos desde el cole­
gio, cuando él tenía siete años y yo diez. Nos volvimos a encon­
trar en la adolescencia y descubrí, para mi sorpresa, que escribía
poesía. Entonces, llegamos a ser realmente íntimos. Más tarde, Ste­
phen Spender vino a Berlín desde Hamburgo, donde había esta­
do viviendo. (Si desea más información, puede leer su autobiogra­
fía, Un mundo en el mundo, que es bastante franca en lo que
respecta a nuestras vidas.)

LEYLAND; En The Berlin Stories hay una alusión desfavorable a los

Consejos de la Juventud alemanes de la época. éQué había detrás de ese
comentario?
ISHERWOOD: No me gusta ese pasaje, y no sé por qué lo incluí.
Es algo falto de sinceridad, más bien puritano. Quizá lo escribí
porque pensaba que esos jóvenes iban camino de convertirse en
fascistas. Pero eso contiene en sí un prejuicio injusto y muy peli­
groso. Debí haber debatido el tema en toda su amplitud, o dejar­
lo aparte. ¿Es posible que la homosexualidad predisponga en cier­
ta manera a ingresar en movimientos juveniles y, en determinadas
circunstancias históricas, a formar parte de un grupo totalitario?
Puede ser, pero eso no es todo. En Alemania, muchísimos homo­
sexuales que fúeron convencidos para hacerlo, descubrieron a su
pesar el trato que reciben por parte de los regímenes totalitarios.
Cuando en 1934 se produjo la depuración de Ernst Róhm,^ se
atacó directamente a los homosexuales, aunque la verdadera ra­
zón para liquidarlo fue estrictamente política. Al mismo tiempo,
en la Unión Soviética, se acusaba a los homosexuales de fascistas.
Tanto los comunistas como los nazis veían en ellos a posibles
traidores.

LEYLAND: Y, finalmente, los gays terminaron en campos de concentración

nazis. En el número 18 de Gay Sunshine publicamos un artículo sobre
este tema. Mucha gente asocia la homosexualidad en la Alemania de prin­
cipios de los años treinta con las Secciones de Asalto (SA) de Röhm. Se ha
3. Se refiere a los hechos acaecidos el 30 de junio de 1934, conocidos
como la «Noche de los cuchillos largos», durante los cuales 150 mandos de las
Secciones de asalto (SA), incluido el propio Röhm, fueron asesinados. (N. del T.)

123
dibujado una caricatura de los homosexuales, como puede verse, por ejem­
plo, en la película El ocaso de los dioses, de Visconti.
ISHERWOOD: Sí, en esa película se intuye que la homosexualidad es
un factor importante en la perdición. Ahora la gente me pregunta
si aquello no era realmente decadente, y en realidad quieren decir
homosexual. Es para volverse loco; es una simplificación enorme
y muy maniquea decir que la Alemania anterior a Hitler era deca­
dente, y que los nazis, los cuales no cabe olvidar que también eran
decadentes, hicieron caer sobre ella el castigo de Sodoma y Gomo­
rra. Terminas diciendo: «¡Estos alemanes son decadentes de todas
formas, no importa de qué partido sean!». (Risas.) De hecho, me
atrevería a decir que los alemanes, cuando son homosexuales, son
muy buenos homosexuales. Hasta donde sé, no son en absoluto
decadentes. Lo toman con sencillez y naturalidad, y tienen una
gran capacidad para la ternura y los sentimientos sinceros. A me­
nudo he creído detectar algo parecido en los estadounidenses.
A veces, me preguntan sobre mi relación con la chica que sir­
vió de modelo para la Sally Bowles de la obra de teatro Soy una
cámara y del musical, que posteriormente fue llevado al cine, Ca­
baret. Mi relación con la verdadera Sally Bowles fue de lo más sim­
ple. Ella sabía que yo estaba muy satisfecho con mi homosexuali­
dad y que la quería como a una hermana. No teníamos
problemas, nunca hubo ningún flirteo ni deseo secreto de acos­
tarme con ella. Eso es lo que encuentro un poco indecente en la
película Cabaret. Primero se supone que el chico es gay, y luego
resulta que no lo es, porque puede hacérselo con Sally. Más tar­
de, cuando coquetea con el barón Max, se le vuelve a presentar
como homosexual. Finalmente, cuando quiere casarse con Sally,
ella le dice que teme que se vuelva a repetir la historia y que se
vaya de nuevo detrás de los chicos. Su homosexualidad se presen­
ta como una especie de debilidad indecente, o ridicula, de la que
hay que burlarse, como cuando uno moja la cama.

LEYLAND; ¿Cuándofue por primera vez consciente de su homosexualidad?

ISHERWOOD: Bastante pronto..., cuando tenía unos diez años, co­
mencé a sentir atracción física por otros chicos del colegio. Cuan­
do luchábamos entre nosotros, llegaba a tener orgasmos, y supon-

124
go que algunos de ellos también los tenían, pero nunca lo confesá­
bamos. Durante mi adolescencia, me enamoré muchas veces, pero
nunca hice nada. Tardé bastante en llegar a tener relaciones sexua­
les; sucedió cuando estaba en la universidad. En mi mente no ha­
bía ninguna duda sobre mi homosexualidad. Era como una deci­
sión que mi cuerpo-mente había tomado de forma definitiva.
Incluso estaba dispuesto a admitir que podría haberme convertido
en heterosexual, si así lo hubiera decidido, de hecho lo intenté un
par de veces. Fue bastante bien, pero prefería a los chicos y ya sa­
bía que podía enamorarme de ellos. En lo que respecta a mi sexua­
lidad, he sido muy feliz, y si mi madre es la responsable, le estoy
agradecido.
Como ya dije, el ir a Alemania fue para mí un alivio psicológi­
co. Fue en Berlín donde entré en contacto por primera vez con un
grupo homosexual organizado. Tenía su centro en el Instituto de
Ciencia Sexual, dirigido por el doctor Magnus Hirschfeld, que ftie
un gran pionero y también un gran homosexual. Había consegui­
do reeducar a la policía de Berlín y liberalizar su actitud hacia el
sexo. El y sus colegas se tomaban el trabajo muy en serio, de esa for­
ma tan típicamente alemana que con frecuencia le parece divertida
a un extranjero. A menudo me reía de ellos; ahora los veo como
personas heroicas y nobles. [El Instituto fue destruido posteriormente
por los nazis.] Venía gente de toda Europa para ver a Hirschfeld.
Me acuerdo de cómo hizo una demostración científica para
André Gide. Entre otras pruebas, trajeron a un chico con dos se­
nos femeninos perfectamente formados. Gide estaba sentado y
sostenía con su mano la barbilla, como si estuviera pensando. Te­
nía una visión muy pragmática de todo aquello, y no quería escu­
char un montón de teorías. A Gide le gustaban los chicos muy jó­
venes. En el bar que frecuentaba, no pudieron encontrar a nadie
lo suficientemente joven para él, así que le presentaron a un chi­
co de unos veintitrés años, pero que aparentaba quince. No hubo
ninguna queja. Gide era bastante majestuoso y afable, y además
usaba capa. Le gustaba que lo llamaran maître. En aquel entonces,
no apreciaba su grandeza como lo hago ahora. Lo consideraba un
esnob, aunque en aquella época para mí esnob era todo aquel que
no vivía en un barrio pobre.

125
LEYLAND: La idealización de la clase obrera y el deseo de mezclarse con
ella, ¿no es una idea romántica de las clases altas inglesas?
ISHERWOOD: Típico de la clase alta, sí. Mi propio esnobismo esta­
ba simplemente invertido. La homosexualidad de la clase alta in­
glesa tendía a fijarse en chicos obreros. No me recuperé realmente
de ese estado mental hasta que empecé a vivir en Estados Unidos.
Cuando estaba viviendo en el barrio obrero de Berlín, sentía que
había traspuesto las imágenes y que estaba interpretando el papel
de mi propio amante, por decirlo así. Si hubiera querido, habría
podido vivir en una zona más respetable, tenía el dinero suficien­
te y, de hecho, más tarde así lo hice. Pero me mudé a una vivien­
da obrera por este chico, Otto. Viví con él y su familia.

leyland: ¿Cuál era la actitud de sus contemporáneos en Inglaterra res­

pecto a la homosexualidad?
ISHERWOOD: La mayoría de mis amigos eran homosexuales o tenían
una actitud muy distendida hacia la homosexualidad. Habían es­
tudiado en colegios de clase alta y por tanto estaban acostumbra­
dos a ella. Pero yo también evitaba instintivamente a la gente que
creía que no aprobaría mi orientación. Nunca dejé que nadie a
quien conociera íntimamente tuviera una idea equivocada de mi
propia homosexualidad.
Vine a vivir a Estados Unidos en 1939. Sentía bastante atrac­
ción por los cuáqueros^ y su pacifismo. Hace poco, han hecho una
declaración muy positiva sobre la homosexualidad. Quizá sea algo
condescendiente en algunos puntos, pero expresa terminantemen­
te que, en ciertas circunstancias, el amor homosexual puede ser tan
digno de respeto como el heterosexual.

leyland: ¿Idealizaban el amor gay monógamo desde una postura liberal?

ISHERWOOD: Probablemente. Estoy de acuerdo con que es muy pe­
ligroso igualar una relación homosexual con el matrimonio hete-

4. Miembro de una doctrina religiosa unitaria de tradición protestante, na­

cida en Inglaterra en el siglo xvii y conocida como la Sociedad de los Amigos.
Distinguidos en numerosas ocasiones en el terreno social, en 1947 sus comités
británico y estadounidense recibieron el premio Nobel de la Paz. (N. del T.)

126
rosexual, puesto que si así fuese, se acabaría arrastrando todo el sis­
tema burgués de obligaciones y el concepto de posesión.
Me gustaría mucho escribir una novela sobre la vida gay, pero
es muy difícil. Nunca he escrito sobre relaciones homosexuales
(sólo algunas referencias en El mundo al atardecer y Vn hombre solte­
ro}, aunque durante mi vida he tenido una serie de relaciones bas­
tante largas. En mis diarios he tratado de examinar mis fantasías
sobre el sexo y cómo se conectan con el tipo de relaciones que he
mantenido. Una de ellas es incestuosa: el deseo hacia un herma­
no que también sea amante, un hermano pequeño.

LEYLAND: ¿La mayoría de sus relaciones han sido con gente másjoven que
usted?
ISHERWOOD: Sí, todas han sido con hombres más jóvenes. Digo
«hermano» antes que «hijo», porque no me gusta pensar en la per­
sona que amo como una reproducción de mí mismo. La idea de
un hermano sugiere una mayor polaridad entre nosotros.
En mi novela A Meeting by the River, y aún de forma más ex­
plícita en la versión para el teatro que escribí con Don Bachardy,
hay una gran metáfora en torno a los dos hermanos que aparecen
como personajes principales. Uno de ellos se hace monje en un
monasterio en la India y por tanto tiene «hermanos» monjes. El
otro, un hombre casado, se relaciona con un chico de California
porque anhela la figura de un hermano ideal que sea a la vez
amante..., una especie de compañero tipo Wait Whitman. Los dos
hermanos tienen una relación de amor-odio que los une, incluso,
a su pesar, hasta que se resuelve al final de la obra.

LEYLAND: ¿Considera que sus relaciones más profundas han sido satisfac­
torias y plenas?
ISHERWOOD: Han sido plenas, sí. Procuro evitar un poco la pala­
bra «satisfactoria»: sugiere que algo ha sido entregado de acuerdo
con lo pedido, según las especificaciones. Me recuerda la frase
«instálelo y olvídese», como aplicado a algo totalmente fiable y
predecible... Se conecta y siempre funciona sin tener que preocu­
parse. Con el amor debe existir la necesidad de preocuparse, en
todo momento. El amor no es una póliza de seguros. El amor es

127
tensión. En una relación, lo que yo valoro es la tensión constan­
te, en el sentido de no tener nunca la ilusión de entender a la otra
persona. Cuando te enamoras, crees haber descubierto el ave del
paraíso, la persona mágica del Otro Mundo. De pronto, ves a un
ser humano en toda su extraordinaria magia. Y sabes que nunca
podrás entenderlo, que nunca podrás dar algo por supuesto. Es
eternamente imprevisible... y tú lo eres para él, si te ama. Y ésa es
la tensión. Eso es lo que esperas que nunca acabe.
En A Meeting the River, el hermano que está casado dirige sus
sentimientos románticos hacia los hombres, y considera su matri­
monio como una especie de fortaleza. Sale de ella para tener aven­
turas y después corre de vuelta dejando a su amante afuera, en el
frío. Este tipo de bisexual me interesa mucho, y he conocido a bas­
tantes durante mi vida. En El mundo al atardecer, describo otro caso
parecido, pero creo que el de Meeting es más convincente.

LEYLAND: ¿Cree que ese tipo de gente es realmente bisexual, o considera

que es básicamente homosexual?
ISHERWOOD: Yo creo que la verdadera clave de la orientación se­
xual reside más en los sentimientos románticos que en los sexua­
les. Si de verdad eres gay, eres capaz de enamorarte de un hom­
bre, y no sólo de disfrutar sexualmente con él. Ésa es la prueba
que yo le haría a esta gente.

LEYLAND: En el mundo gay a menudo hay una dicotomía entre lo sexualy

lo romántico, de lo que resulta el síndrome de la relación-de-una-sola-noche.
Es muy difícil, pero a la vez muy importante integrar la amistad al sexo,
ISHERWOOD: Sí, es verdad. Algunas personas con las que he habla­
do se han sorprendido mucho cuando les he dicho que, a veces,
me he acostado con amigos. En alguna parte de su obra, Auden
dice: «Conciencia de semejanza-simpatía; conciencia de diferen­
cia-amor». Los amigos tienen esta conciencia de la semejanza. La
combinación de sexo y amistad puede ser bonita, pero lo más pro­
bable es que dure poco, porque la excitación no dura cuando sien­
tes esta conciencia de la semejanza. El amor permanece, pero es
un amor sin tensión, un tipo de amor diferente. ¿Cómo podrías
enamorarte de alguien de quien puedes decir «es exactamente igual

128
que yo»? Sería puro narcisismo. Una vez, cuando ya había cum­
plido los cuarenta, conocí a un chico que era por lo menos quin­
ce años menor que yo. Todos se daban cuenta de lo parecidos que
éramos físicamente. «Podría ser tu hermano menop>, decían. Yo lo
encontraba terriblemente atractivo, pero él no sentía el menor in­
terés por mí.

LEYLAND: ¿Cuándo sintió por primera vez la neasidad de esta tensión

creativa?
ISHERWOOD: Cuando era joven. No me dediqué a filosofar sobre
ello, pero indudablemente existía la necesidad. Cuando no había
tensión, es que no estaba realmente enarriorado, aunque a veces
trataba de convencerme de lo contrario, porque la persona que ha­
bía conocido era muy «apropiada» en otros sentidos. Quiero decir
que era alguien que haría exactamente lo que yo quisiera y nunca
interferiría en mi trabajo, me esperaría cuando yo saliera y se que­
daría en casa conmigo cuando yo no tuviera ganas de salir. Ésa era
una parte de mi carácter, una parte que necesitaba una especie de
relación matrimonial convencional. La otra me decía que tenía
que esperar a la persona mágica que despertara el amor verdadero
y, por tanto, la tensión y la destrucción de la comodidad.

LEYLAND: ¿Sintió la tentación de rehuir las relaciones personales para de­

dicarse en cuerpo y alma a la escritura?
ISHERWOOD: Sí. En Berlín, cuando era joven y parecía estar que­
mando mis últimos cartuchos, dedicaba mucho tiempo a mi tra­
bajo. Me levantaba temprano y escribía. De noche, iba de bares,
pero siempre volvía temprano a casa, con o sin compañía, e inten­
taba tener un feliz sueño, con sexo o sin él.

LEYLAND: ¿Ha sido capaz de mantener esa disciplina?

ISHERWOOD: Sí. Lo importante es producir algo cada día, aunque
sea poco. Si te acostumbras a trabajar de joven, después resulta
más fácil.

LEYLAND: El personaje de George en Un hombre soltero ¿es autobioff'á-

fico?

129
ISHERWOOD: Sí, en gran parte. Pero hay diferencias importantes. Al
contrario que el pobre George, yo nunca he sufrido la muerte de
un amante mientras estaba conmigo. Además, George es un estoi­
co y un agnóstico, sin ninguna fe religiosa que le ayude en la vida.
Desafía al destino. Lucha con uñas y dientes hasta el último mo­
mento. Yo no soy en absoluto así.
Por otra parte, George es un profesor titular universitario.
Cuando yo doy conferencias en la universidad, lo hago como in­
vitado, por tanto puedo permitirme hablar con bastante libertad.
Se espera de mí que actúe como una celebridad, no como un pro­
fesor, y que divierta más que instruya. Las cosas que hago decir a
George en el aula son las que yo diría, aunque viniendo de él, pue­
de que parezcan fuera de lugar. Aun así, creo que Un hombre solte­
ro es lo mejor que he escrito nunca. Fue la única vez que conse­
guí, casi íntegramente, decir lo que quería.

LEYLAND: En su libro Homosexual Oppression and Liberation, Den­

nis Altman le menciona cuando habla de la «aniquilación por la suavi­
dad» que adoptan los liberales hacia los gays. ¿Hasta qué punto ha esta­
do expuesto a esto en su vida?
ISHERWOOD: Bueno, nunca he sido aniquilado por ella, pero he
sido muy consciente de haber estado expuesto. En el campus de
una universidad en la que estaba como conferenciante, le pregun­
té a un amigo: «¿Cuántos de mis colegas saben que soy gay?». «To­
dos», contestó. No me sorprendió, pero no dejaba de ser un poco
inquietante, porque para ninguno había pasado inadvertida mi ho­
mosexualidad. Si yo hubiera hablado de ello, la mayoría lo habrían
considerado de mal gusto.
Supongo que mi papel como gay es el de intentar y conseguir
que la gente deje de esconderse. Cuando ya eres mayor y conoci­
do, los que no han salido del armario tienden a aprobarte. Tus li­
bros alientan sus fantasías de libertad.

LEYLAND: ¿Cuál era la actitud de sus padres hacia la homosexualidad?

ISHERWOOD: He escrito extensamente sobre ellos en Kathleen and
Frank. Siempre creí que mi madre se resistía a la idea de la homo­
sexualidad. Era incapaz de creer que una relación sin una mujer

130
podía ser seria, bajo ninguna circunstancia. Pensaba que era una
especie de pose, un juego mental mío. Le dije que era gay en cuan­
to me hice mayor. Pareció aceptar la situación. Siempre se mostra­
ba amable con los jóvenes que llevaba a casa, e incluso en alguna
ocasión me pareció que le gustaban. Pero creo que su imaginación
se negaba a aceptar que yo tuviera relaciones sexuales con ellos. A
veces, su actitud me enfurecía. Incluso creo que ayudó a afirmar­
me en mi homosexualidad. Tenía que demostrarle que realmente
existen los homosexuales. Como vivió hasta los noventa y un
años, tuve el suficiente tiempo para olvidar nuestro antagonismo,
y así fue como terminamos aceptando nuestras divergencias.
Creo que me hubiera sido mucho más difícil decírselo a mi
padre, pero esa crisis nunca se presentó porque murió en la pri­
mera guerra mundial, cuando yo tenía diez años. Ahora me doy
cuenta de que, en mi infancia, sentía atracción física por él. Yo so­
lía ir por la mañana a su habitación, cuando hacía sus ejercicios
de gimnasia sólo en calzoncillos. Todavía recuerdo cómo me gus­
taba la dureza de sus músculos y el olor de su cuerpo.
Tuve un tío que era gay, y cuando me hice mayor, hubo una
relación muy simpática entre nosotros. Solía invitarme a cenar a
su piso y hablábamos de chicos. Al terminar la tarde, me besaba
de una manera demasiado cálida y penetrante para un sobrino,
aunque fuera el favorito.
Cuando empecé a escribir Kathken and Frank me resultó obvio
que no podía contar su historia sin dejar absolutamente clara mi
propia homosexualidad, así que me dediqué a declararlo a lo lar­
go de todo el libro. Y naturalmente esto condujo a afirmaciones
similares en televisión, charlas públicas y entrevistas en la prensa.
Así que ahora me he dado a conocer oficialmente. Aquellos que
siempre han sabido que yo era gay ya no pueden fingir que no lo
saben. La mayoría de mis amigos gays dirán: «¿Y qué?». No me
arriesgo a ser despedido de un trabajo, enviado a prisión o ser ex­
pulsado de la ciudad. La sociedad puede permitirse pasar por alto
el comportamiento desviado de un hombre de las Letras ya ma­
yor, por lo demás respetable, y que tiene suficientes ahorros en el
banco. Puede ser que mi forma de obrar inyecte un poco de cora­
je en las almas de unos cuantos hermanos tímidos. Si es así, bien.

131
Si no, bien también, porque yo al menos siento alguna satisfac­
ción.
El ochenta por ciento de mis amistades han sido siempre gays,
y me siento incómodo cuando paso mucho tiempo lejos de gen­
te gay; es un sentimiento parecido a la falta de oxígeno.
Muchos de mis hermanos se han sentido muy culpables por
su condición. A muchos otros les ha hecho sufrir. Mi vida ha sido
extremadamente afortunada. Cito un fragmento de Kathleen and
Frank: «A pesar de las humillaciones de vivir bajo una dictadura
heterosexual y la furia que a menudo ha sentido contra ella, Chris-
topher nunca ha lamentado ser como es. Ahora está seguro de que
la heterosexualidad no le habría convenido; habría limitado fatal­
mente su estilo».

2
Roger Austen
entrevista a Christopher Isherwood

ROGER AUSTEN: En SU ultimo libro, Christopher y su gente, usted echa

una mirada autobiográfica a los años 1929y 1930, en la que hace comen­
tarios reales a la ficción que escribió en esa época, con un énfasis particu­
lar en las realidades gays que eran ocasionalmente silenciadas en novelas
tales como Adiós a Berlín, The Last of Mr. Norris y, más tarde. Des­
de lo más profundo. ¿Pensó alguna vez en los años treinta que llegaría
el día en que pudiera publicarse un libro tan sincero como éste?
CHRISTOPHER ¡SHERWOOD: Supongo que sí. Creo que daba por sen­
tado que las cosas mejorarían en vez de empeorar. Pero ésta no
fue realmente la única razón por la que no escribí con mayor fran­
queza. También estaba el hecho de que intentaba narrarlo todo de
la manera más discreta posible. Si el narrador hubiese sido algo
tan insólito como un homosexual, esto lo hubiera hecho demasia­
do interesante, y entonces nos habríamos visto sumergidos en sus
asuntos, sus prejuicios, su visión del mundo... y habría alejado el

132
interés de Mister Norris, Sally Bowles y los demás personajes. Es
otra forma de escribir.

AUSTEN: Supongo que tras su experiencia en el Instituto de Hirschfeld, y

al ver las cosas que se hacían hace treinta y cuarenta años, su perspectiva
de la liberación gay es mucho más amplia que la de aquellos que creen que
todo empezó en Stonewall. ¿Realmente sucedían cosas en el Berlín de los
años veinte y treinta?
ISHERWOOD: Dios mío, y tanto. Hirschfeld fue uno de los grandes
héroes de la liberación gay, y uno de los primeros. Literalmente
arriesgó varias veces su vida al ir a Munich, donde, en aquella épo­
ca, ya había muchos nazis. En cierta ocasión, le dieron una pali­
za y casi lo matan, lo dejaron por muerto. ¡Y aun así volvió! Era
fantástico, porque se parecía mucho al típico profesor alemán, con
anteojos y todo, y, aunque uno no lo veía como alguien apasio­
nado y atrevido, realmente lo era.

AUSTEN: ¿Había alguien comparable a Hirschfeld en la Inglaterra de

aquel entonces?
ISHERWOOD: La gran figura, por supuesto, era Edward Carpenter,
uno de los grandes referentes para todo el movimiento de libera­
ción. Carpenter no sólo escribía y hablaba de ello, sino que tam­
bién llevaba una feliz vida de pareja con su amante, lo cual ya era
mucho... La gente estaba horrorizada. Existe una historia estupen­
da acerca de cuando recibió la visita de una especie de religioso
que empezó un discurso sobre el infierno, tipo «¿no le preocupa
su alma?» y «¿no desea ir al cielo?». El amante de Carpenter dijo:
«Mire, nosotros ya estamos en el cielo».

AUSTEN: Pero también había gente mucho más pesimista. En 1906,

Lytton Strachey escribió una carta a Keynes en la que le decía que veía im­
posible hacer comprender a las señoronas que los sentimientos eran buenos,
y que muy a menudo los mejores sentimientos eran sodomitas. Creía que
eso sólo podría ocurrir dentro de cien años.
ISHERWOOD: Sí, es comprensible. Antes de la guerra, debía de pa­
recer imposible, pero la primera guerra mundial, desde el punto
de vista psicológico y filosófico, significó un cambio mucho ma­

133
yor que la segunda guerra mundial, puesto que, cuando finalizó,
el mundo había cambiado.

AUSTEN: La apostilla «y su gente» en Christopher..., ¿era la expresión

que se usaba hace cincuenta años? ¿Se suponía que los homosexuales de­
bían irse a vivir con su propia «gente»?
ISHERWOOD: De hecho, fue mi amigo Don Bachardy quien dio
con el título. Como usted sabe, la escribimos juntos. Hasta el mo­
mento, yo había empleado la palabra «tribu» para describir a los
gays, pero escogimos de forma deliberada el término gente al ser
éste más ambiguo y sugerir mejor el ambiente en el que me mo­
vía. Después de todo, tengo bastantes amigos heterosexuales y te­
nía que incluirlos de alguna manera. No se trata sólo de mis ami­
gos gays.

AUSTEN; ¿Ha leído Children of the Sun, de Martin Green? En él se

habla sobre lo que significaba ser un dandi en la Inglaterra de los años
veinte y treinta.
ISHERWOOD: Sí, lo he leído.

AUSTEN: No es muy amable con personas como Brian Howard, por ejemplo.
ISHERWOOD: Bueno, desde luego, Brian era un lobo de otra cama-
da. Sin embargo, era muy valiente -es cierto que en un sentido un
poco destructivo-, y la valentía siempre es algo valioso.

AUSTEN: ¿Consideraba usted a Brian como un dandi,y cree que él se con­

sideraba a sí mismo como tal? ¿Había alguna correlación entre el dandis­
mo y la homosexualidad en los años treinta?
ISHERWOOD: Brian era el tipo de persona que, según la ocasión,
usaba esmoquin o frac, y eso era absolutamente tabú para mí. Aho­
ra yo también visto así debido a esa curiosa idea sureña de que,
cuando uno llega a San Francisco, debe ponerse corbata. (Risas.)

ALISTEN: Basta con que vaya al cruce de la Dieciocho con Castro para ver
lo poco que la usamos.
ISHERWOOD: Bueno, creo que sería muy divertido presentarme allí
con corbata... Sería como aparecer con traje de etiqueta.

134
AUSTEN: Volvamos a Martin Green. Aunque en su libro no empezó sien­
do muy amable con ustedes, alfinal se observa una especie de admiración a
regañadientes. Los tacha de naíf (había pillos, dandisy naífs),y dice: «Los
naífs eran hombres que ofrecían sus mentes y corazones como sifueran todo
pura sensibilidad, siempre a punto de ingresar en el Partido Comunista, de
convertirse en camaradas, luchadores, miembros..., pero la mayoría de ellos
no lo hizo». ¿Estaría usted de acuerdo con esaforma de clasificarlos?
ISHERWOOD: Creo que clasificar a la gente es una actitud errónea.
Hay cierto tipo de mentalidad aficionada a ello, pero en realidad la
gente no es clasificable. Habría que empezar modificándola ligera­
mente para poder meterla dentro de una categoría. Por ejemplo, lo
fundamental sobre la Rusia revolucionaria de 1917 era que los co­
munistas se habían presentado con un gran programa que incluía la
idea de que la vida privada no era asunto del Estado. Decían que
era de burgueses el tener todo un conjunto de leyes que regulasen
el comportamiento de los adultos. Hirschfeld se tomó esto muy en
serio y los aclamó como aliados, por lo que, a ojos de los nazis, aña­
dió a sus crímenes (ser gay y judío) el de ser también procomunis­
ta. Claro que si Hirschfeld hubiera vivido y presenciado el giro que
dieron los soviéticos cuando empezaron a arrestar a los gays y a de­
portarlos a Siberia, obviamente los habría denunciado. Como aca­
ba de decir, había un sentimiento de «fraternidad», era algo agrada­
ble que tenía que ver con los camaradas y, por lo tanto, también
con los comunistas. Pero también teníamos una buena razón para
sentir una cierta confusión. Quizá teníamos sospechas, pero no que­
ríamos pensar en ellas. No todo iba bien, porque siempre existía la
duda de si el Partido pensaba que éramos decadentes y burgueses.

AUSTEN: ¿Consideraba a su generación, es decir, usted, Audeny Spender,

más ilustrada, por su postura política, que el grupo de Bloomsbury,^ Stra-
chey, Woolf, etcétera?

5. Grupo de intelectuales y artistas británicos que denunciaba la fragilidad

de una civilización fundada en la mediocridad. Creado a principios del siglo XX
en el barrio londinense del mismo nombre, entre sus miembros contaba con per­
sonajes de la talla de Lytton Strachey, Virginia Woolf, John Maynard Keynes, Va­
nessa Bell, Duncan Grant y Roger Fry. (TV. del T.)

135
ISHERWOOD: En lo que a mí respecta, en realidad no me sentía tan
imbuido por la política. Una vez que hube decidido ser escritor,
sólo me preocupaba por progresar en el trabajo, todo lo demás era
secundario. De la misma forma en que los cuáqueros son cuáque­
ros, entre mis amigos también había algunos comunistas totalmen­
te convencidos, y eso no se puede criticar. Eran totalmente dife­
rentes a nosotros, que no éramos tan serios en ese sentido. Lo
mismo le pasaba a Auden; su objetivo era muy diferente. Aunque
estaba dispuesto a arriesgar su vida en la guerra civil española, para
él lo más importante era escribir poesía.

AUSTEN: Sin embargo, me parece que en la historia de la literatura Au­

den ha sido clasificado como un poeta cuyas opiniones políticas teñían su
obra. La izquierda lo reconocía como uno de los suyos, por lo menos en
esa época.
ISHERWOOD: Sí, en aquel entonces lo era. Después, derivó hacia el
centro y, en algún posicionamiento, hacia la derecha. Era muy in­
dividualista.

ALISTEN: Déjeme preguntark sobre algunos estadounidenses que quizá co­

noció en los años treinta, pero que no menciona en este libro. ¿Mantuvo
algún contacto con Parker Tyler, Charles Henri Ford, Robert McAlmon,
Frederic Prokosch o Hart Crane?
ISHERWOOD: Sólo con Prokosch, pero no podría decir exactamen­
te cuándo.

ALISTEN; ¿L^ó alguno de sus libros?

ISHERWOOD: Sí, leí el primero. Conocí a Paúl Bowles de pasada [de
ahí el apellido de Sally Bowks], pero de hecho no tenía idea de que
fuera un escritor o un compositor de gran talento. En aquel en­
tonces, él sólo tenía diecinueve años. Dijo de mí que tenía un aire
pretencioso, y no lo dudo, porque yo estaba a punto de cumplir
veintiún años, y realmente lo era.

AUSTEN: En los años veinte, McAlmon escribió algunos cuentos sobre los
bares gays de Berlín en los que los personajes principales se dedicaban a re­
correr los barrios bajos y a observar a los «decadentes». Para los estadou-

136
 nidenses siempre ha parecido existir esta especie de salida; no podían ad­
mitir sobre el papel que ellos mismos eran gays. ¿Notaba usted alguna di­
ferencia entre el punto de vista británico y esta timidez norteamericana^
ISHERWOOD: No, no necesariamente. Mucha gente venía a visitar
los barrios bajos, y mientras, yo estaba ahí, vestido como un cha-
pero, de forma provocativa. Usaba un suéter de esos de cuello alto
y pantalones acampanados. En aquella época, ninguno de esos ba­
res parecía violento o duro (hoy en día sí que lo parecen), pero
creo que se cometían asesinatos y robos, por supuesto, y otras co­
sas que hace la gente cuando no tiene dinero.

AUSTEN: La mayoría de los chicos que frecuentaban el bar Cozy Comer

hacían de chaperos porque eran pobres. Pero después se casaban con muje­
res, ¿no?
ISHERWOOD: Sí. Uno dijo: «Soy homosexual por motivos econó­
micos».

AUSTEN: Y todos los demás, ¿lo eran por otras razones?

ISHERWOOD: Por supuesto. Si no, nadie hubiese ido allí. ¿Para qué?

AUSTEN: Al describir estos bares en sus primeras novelas, usted se refería

a ellos indirectamente como «alegres», pero el lector gay podía darse cuen­
ta de que quería decir «gay», ¿verdad?
ISHERWOOD: Sí. La gente como mi tío, que pertenecía a una gene­
ración anterior, hablaba de estos lugares como «tremendamente
alegres».

AUSTEN: De modo que había códigos que los lectores gays podían inter­
pretar,
ISHERWOOD: Por supuesto.

AUSTEN: Y lo que dice en Christopher y su gente es sólo una confirma­

ción, una especie de clave para el código.
ISHERWOOD: Sí.

AUSTEN: En los años treinta, un crítico se refirió a su narrador, Christo­

pher, como «ese imbécil asexuado».,.

137
ISHERWOOD: ¿No es bonito? Siempre me encantó ese comentario.

AUSTEN:¿Desecha la validez de esta crítica?

ISHERWOOD: No. Creo que fue una de las desventajas del método
que empleé.

AUSTEN: Del método de todos losgays en esa época, cuando tenían que ser
indirectos y poco claros.
ISHERWOOD: Sí. Me encontraba ante un dilema que no se resolvía
sólo eludiendo el tema de la sexualidad del narrador, que fue lo
que hice. Es una crítica válida. En cuanto a lo de «imbécil», no sé.
No lo veo así.

AUSTEN: Noj niyo. Pasemos de los detalles a lo crucial. ¿Cree que la obra
de los escritores gays de los años treinta y cuarenta sufrió estéticamente al
tener que usar una u otra estratagema? No podían ser tan sinceros sobre
su estatus de minoría como, por ejemplo, los judíos que escribían «novelas
judías», o los negros, que narraban su experiencia.
ISHERWOOD: Sí, he advertido algo de eso en algunos libros que,
por otra parte, son bastante interesantes. Hace unos días leí de
nuevo una excelente novela de William Plomen Se llama The In-
vaders (1934), y en ella aparece un personaje de clase alta y otro
de clase baja. Pero la cuestión es que Plomer no se decide a ha­
blar con claridad, lo que le resta algo de brillantez. Es una con­
movedora historia de amor sin ningún tipo de relaciones sexuales,
pero en nuestros días el lector pide algo más..., por lo menos una
escena explícita.

AUSTEN: Veamos el concepto de clase alta y baja, y cuálfue el modelo que

se siguió en Estados Unidos. Mi imagen del típico gay estadounidense de
los años treinta es la de una persona que aspiraba a cierta elegancia al es­
tilo del actor Clifton Webb,y que se consideraba miembro de una herman­
dad mística sólo por debajo de los ángeles. ¿Este punto elitista también era
parte de la mística gay en Inglaterra?
ISHERWOOD: Bueno, hasta cierto punto nos fortalecíamos con eso,
como todas las minorías. Todo el mundo se cree el pueblo elegi­
do. Tienes que tener algo que te dé sentido, una discreta superio­

138
ridad..., y en eso los británicos son muy buenos... No existe en el
mundo nada comparable a nuestra «superioridad», y cuanto me­
nos tengamos en qué basarla, más la valoramos, por supuesto.

AUSTEN: Pero creo que los gays estadounidenses no les van a la zaga: to­
dos usan los pañuelos adecuados, están suscritos al New Yorker y tienen
apartamentos muy elegantes. En cuanto al paralelismo que se puede esta­
blecer en lo referente a la relación con las clases bajas, yo diría que el equi­
valente norteamericano del británico que iba a Berlín en busca de jóvenes
de clase baja, sería el que sale a la caza de «tipos duros». ¿Podría explicar­
me por qué los miembros de la clase alta creían que no podía haber virili­
dad entre los jóvenes adinerados, y por qué todos los gays solían conside­
rar como un premio el hecho de seducir a un supuesto heterosexual?
ISHERWOOD: Quizá tenga algo que ver con la conciencia de la di­
ferencia o la semejanza con otra gente, y de cómo esto lleva a
amar o únicamente a ser amigo de alguien. La conciencia de la di­
ferencia aparece cuando de pronto sientes que puedes salvar la te­
rrible brecha entre los Montesco y los Capuleto, un obstáculo que
sólo el amor puede franquear. Cuando te das cuenta de que tú y
la persona con la que acabas de entablar conversación sois fanáti­
cos coleccionistas de sellos, eso es la conciencia de semejanza, que
normalmente lleva más a la amistad que al amor.

AUSTEN: ¿Se encontraba en Alemania cuando empezaron a recluir a los

gays en campos de concentración?
ISHERWOOD: Abandoné Alemania pocos meses después de que Hit­
ler llegara al poder, cuando aún no había llevado a la práctica sus
planes.

AUSTEN: ¿Supo de alguien a quien hubiesen capturado o que hubiese

muerto con el triángulo rosa cosido en sus ropas?
ISHERWOOD: No.

AUSTEN: Parece ser que fueron cientos de miles.

ISHERWOOD: Desde luego. De eso no hay ninguna duda.

AUSTEN: Sin embargo, no hemos oído mucho de ellos, ¿no es cierto?

139
ISHERWOOD: Así es. En realidad, nunca contaron con una figura
relevante.

AUSTEN : Y todo porque los nazis no querían a nadie que nofuera virilpara
el Tercer Reich, y porque opinaban que todos los gays eran decadentes.
ISHERWOOD: Sí, supongo que ésa era la excusa.

ALISTEN: Sin embargo, en el San Francisco actual existe toda una mística
alrededor de la amenaza neonazi. ¿Le preocupa que algunos gays estén co­
queteando con todos aquellos recuerdos nazis y los adornos de las SS?
ISHERWOOD: Debo confesar mi terrible ignorancia sobre el sado-
masoquismo, y realmente no sé en qué están pensando, pero
como he tratado de encontrar rastros de ello en mi propia libido,
me parece que se podría con la misma facilidad pretender ser un
judío que está siendo torturado, o algo por el estilo, y excitarse
con ello sin suscribir necesariamente la ideología nazi. En esas cir­
cunstancias, ¿desempeña algún papel la política? Igualmente po­
drías decir: «Hoy voy a ser un homosexual al que los soviéticos le
dan una paliza en la cárcel de Lubianka^». ¿Significa que has cam­
biado de orientación política? Creo que es mejor sacar todas estas
cosas a la luz. En una palabra, no me asusta demasiado.

AUSTEN: Déjeme que le pregunte por George Orwell. ¿Coincidía totalmen­

te con él en los años treinta y posteriormente?
ISHERWOOD: Compartimos el mismo punto de vista mucho tiem­
po después. Al principio, nos sorprendió con su libro Homenaje a
Cataluña, en el que decía que los comunistas rusos estaban destru­
yendo la causa de la revolución española.

AUSTEN: ¿Compartía su visión cuando escribió Rebelión en la granja?

ISHERWOOD: Sí.

AUSTEN: Hablemos de un contemporáneo suyo,Joe Ackerley, que por sus

cartas, uno se hace la idea de que su vida como gay no fue tan feliz, ani­
mada y exitosa como la de usted. Sólo tenía a su perro. No parecía amar

6. Edifìcio moscovita sede del antiguo KGB. (N. del T.)

140
la vida tanto como usted. ¿Había alguna diferencia para que él no acep­
tase su homosexualidad?
ISHERWOOD: ¡Él fue una de las personas más pesimistas que han
existido! Pero creo que era por su constitución, del todo melancó­
lica. Era un hombre extraordinario, bien parecido, de gran talento
literario, muy inteligente y un héroe en el frente durante la prime­
ra guerra mundial. Y este hombre, que podría haberlo tenido
todo, poseía el fatal defecto de la melancolía.

AUSTEN: Si se compara con la situación actual, ¿ese estado se daba mu­

cho en los gays de hace treinta o cuarenta años?
ISHERWOOD: No, no creo. Es igual de variado. Los temperamentos
varían lo mismo en ambas categorías.

AUSTEN: Imagino que a usted nunca le ha durado mucho la melancolía.

ISHERWOOD: Jugué con ella cuando era joven, pero cuando empe­
cé a darme cuenta de cómo era la vida, comprendí que era peli­
grosa e insufrible.

AUSTEN: ¿La conciencia de la melancolía?

ISHERWOOD: Sí. Te destruyes a ti mismo.

AUSTEN: Alfinal de Christopher y su gente narra su reacción al llegar

a Estados Unidos, y la sensación de que la ciudad de Nueva York le de­
cía: «Haz las cosas a nuestro modo o vuélvete en el primer barco». ¿Le pa­
rece que el Estados Unidos definales de los años treinta no era particular­
mente agradable para alguien con temperamento británico?
ISHERWOOD: Bueno, me atraía enormemente como desafio, pero la
veía muy dura y violenta.

AUSTEN: ¿Ha sido Santa Monica menos dura que Nueva York?
ISHERWOOD: En Santa Monica me siento como en casa. Llevo vi­
viendo más años en este país que en Inglaterra.

AUSTEN: Alfinal de su libro sugiere que, junto con Don Bachardy, qui­
zás escriba una continuación. ¿Está escribiendo una segunda parte de
Christopher y su gente, que empezaría en 1939?

141
ISHERWOOD: Mucho más que eso. Lo que tengo -y ya está todo
terminado y mecanografiado- son unos grandes diarios que abar­
can de 1939 a 1944. Los iba a publicar. Me dije: «Ha llegado el
momento de prepararlos y publicarlos». Y pensé: «Bueno, antes,
voy a tener que hacer un capítulo en el que explique cómo llegué
a Estados Unidos». Este libro es el primer capítulo. En otras pala­
bras, se fúe alargando. Iba retrocediendo cada vez más en el pasa­
do, y finalmente decidí que, al igual que en una partida de aje­
drez, en el momento en que hice la jugada de ir a Berlín, todos
los demás movimientos eran inevitables.

AUSTEN: ¿Se va a publicar pronto este diario?'^

isherwood: No lo sé, porque hay dificultades graves. Primero está
el problema del material: hay demasiado. Y segundo, hay gente que
vive todavía y podría sentirse herida por ciertas indiscreciones de
uno u otro tipo. Pero en realidad, todo eso es secundario. Podría te­
nerlo listo, con algunos recortes, en unos seis meses, y hay bastan­
te material interesante: todo lo referente a Huxley, los hindúes, los
cuáqueros, la Garbo, Ingrid Bergman, las estrellas, etcétera.

AUSTEN: ¿Así que, de alguna manera, podemos esperar leer la continua­

ción de este libro?
ISHERWOOD: Seguro, de una manera u otra.

7. El primer volumen de estos diarios fúe publicado finalmente en 1997

con el título Diaries: 1939-1960, (TV. del T.)

142
Tennessee Williams
 TENNESSEE WILLIAMS (seudónimo de Tilomas Lanier Williams,
1911-1983) nació en Columbus, Mississippi. Considerado uno de
los principales dramaturgos estadounidenses, consiguió sus prime­
ros éxitos con las producciones de El zoo de cristal (1945) y Un tran­
vía llamado deseo (1947), por el cual obtuvo el premio Pulitzer. En
estas obras, y en muchas de las posteriores, Williams explora las
intensas pasiones y frustraciones de una sociedad inquieta y con
frecuencia brutal. Poeta elocuentemente simbólico del teatro, es
famoso por sus escenas de alta tensión dramática y por sus brillan­
tes diálogos. Quizá donde alcanza más éxito es en sus retratos de
la hipersensible y solitaria mujer sureña que se aferra a la vida y,
en especial, a sus recuerdos de un gran pasado que ya no existe.
De su extensa producción literaria, cabe destacar Verano y humo
(1948), que luego fue revisada y publicada con el título de Las ex­
centricidades de un ruiseñor; La rosa tatuada (1950), La gata sobre el te­
jado de zinc caliente (1955), premio Pulitzer; Dulce pájaro de juventud
(1959), La noche de la iguana (1961), La caída de Orfeo (1962), Cami­
no real (1963), Hasta llegar a entenderse (1964), En la barra del Hotel
Tokyo (1969), Advertencias para barcos pequeños (1972) y Función para
dos personajes (1973). Sus obras de un acto fueron recogidas en 27
Wagons Full of Cotton (1946) y The American Blues (1948). También
escribió cuatro recopilaciones de cuentos cortos: Un brazoy otros re­
latos (1948), Caramelofundido (1954), Un empeño caballeresco (1969) y
Ocho damas poseídas (1974); dos novelas: La primavera romana de la
señora Stone (1959) y Moisay el mundo de la razón (1975); dos colec­
ciones de poemas: In the Winter of Cities (1956) y Androgyne mon
Amour (1977); y el guión cinematográfico de Baby Dolí (1956), ba­

145
sado en dos de sus obras de teatro breves. Su autobiografía Memo­
rias se publicó en 1975, y un año más tarde aparecieron sus Letters
to Donald Windham. Otras obras publicadas después de su muerte
son: Piezas cortas (1984) y Textos sobre teatro norteamericano III.

Esta entrevista fue grabada por George Whitmore en el hotel

Elysée de Nueva York, en octubre de 1976. Apareció originalmen­
te en la revista Gay Sunshine, en los números 33 y 34 (verano-otoño
de 1977). Entre 1974 y 1975, Whitmore fue colaborador de The Ad­
vocate, donde aparecía regularmente su columna sobre literatura.
Renunció en protesta a los comentarios de sus editores sobre el mo­
vimiento de liberación gay (en Gay Sunshine n.° 24). Escritor inde­
pendiente, poeta y dramaturgo, también ha trabajado para organi­
zaciones gays de Nueva York. Su último libro de versos, Getting Gay
in New York, fue publicado en 1976 por la Free Milk Fund Press. Su
obra The Caseworker se estrenó en Playwrights Horizons, en Nueva
York, en la primavera de 1977. Es autor de un estudio biográfico
sobre Henry David Thoreau, Friendship in New England, y colabora
en varias publicaciones gays. Su ensayo sobre «Living Alone» se pu­
blicó en la antología de Karla Jay y Alien Young, After You're Out.
El artículo de Gay Sunshine al que se refiere el entrevistado al
principio de esta entrevista fue publicado en el n.° 29/30 (vera-
no/otoño de 1976); la réplica de Tennessee Williams apareció en
el n.° 31. Las opiniones vertidas en dicho artículo eran responsa­
bilidad única del autor y no necesariamente compartidas por Gay
Sunshine o su director.

George Whitmore
entrevista a Tennessee Williams

GEORGE WHITMORE: ¿Qué ha hccho estas últimas semanas^ Sé que ha es­

tado en varios lugares y que ha asistido a diferentes representaciones.

146
Tennessee WILLIAMS: Este último fin de semana estuve en Filadelfia.

WHITMORE: ¿Qué obras estaban en cartel en Filadelfia?

WILLIAMS: Había dos producciones, una de ellas con Shirley
Knight. Me gustaría que ella participase en una de mis obras. The
Red Devil Battery, que en un principio se va a montar en Londres.

WHITMORE; ¿Cuándo?
WILLIAMS: Creo que será a principios de año. Ella estaría magnífi­
ca. También asistí a una representación de Camino real en la Tem­
ple University.

WHITMORE: ¿Yqué tal?

WILLIAMS: Estuvo muy bien, especialmente el actor que interpreta­
ba el personaje de Kilroy.

WHITMORE: ¿Quién era el director?

WILLIAMS: Uno de ellos es Kick Winter. Es gay, y su pareja es un
joven que también trabaja en la obra. Habitualmente, residen en
San Francisco.

WHITMORE: ¿Cree que la traerán a Nueva York?

WILLIAMS: Creo que si, con el tiempo. Ahora es más probable que
marche a Londres, entre otras cosas porque allí es más fácil reunir
dinero para una producción seria como es Camino real. En Esta­
dos Unidos, el tema es un poco peligroso, porque se puede inter­
pretar como un ataque a la «sociedad»..., a los militares...

WHITMORE: ¿A la industria militar?

WILLIAMS: Sí.

WHITMORE: ¿Eso supuso algún problema en Boston?

WILLIAMS: Sí, creo que fue un problema silenciado, del que no se
hablaba.

WHITMORE: Escuché muchos rumores sobre otros imprevistos.

WILLIAMS: Hubo bastantes. Uno era que el guión todavía no esta­

147
ba listo, y el otro fue Clair Bloom. Es una actriz excelente, pero
no estaba en el papel adecuado. Todos esperamos que la obra sea
mejor recibida en Londres. La pondrá en escena Gene Persson, co-
productor de This Is, que se representó el año pasado en San Fran­
cisco, en el American Conservatory Theater. Como primera figu­
ra femenina espera contar con Shirley Knight, con la que estuvo
casado.

WHITMORE: ¿Está desilusionado de Broadway?

WILLIAMS: No me afecta nada dónde se representen las obras, ni
tampoco si es en un teatro de 99 butacas como el Showcase, en San
Francisco, o si es una sala del ^^Broadway? La obra en sí es igual
de importante y excitante. Lo único que pido es que se representen
mis trabajos más recientes, esas antiguallas como El zoo de cristal no
ofenderían ni a una vieja solterona.

WHITMORE: ¿Qué opina de estas reposiciones?

WlLLlAMS: Es algo que me gusta mucho, porque demuestra que las
obras siguen interesando al público. Prácticamente todas han sido
bien recibidas y reseñadas, lo cual prueba que resisten el paso del
tiempo...
En un ejemplar de Gay Sunshine, decían que obras como Un
tranvía.,., y de hecho casi todos mis trabajos, son engañosas por­
que tratan de homosexuales disfrazados de mujeres. Tal afirma­
ción es ridicula y peligrosa. Es peligrosa para todo el arte y la lite­
ratura. No tiene consistencia, no puede sostenerse. Es por ello que
les contesté con una carta moderada, pero enérgica, en la que les
explicaba que no tengo ningún problema en identificarme total­
mente con los gays, pero sí con los travestís. No entiendo ni a és­
tos ni a los transexuales. Realmente no entran en mis esquemas.

WHITMORE: Usted conocía muy bien a Candy Darling, ¿no?

WILLIAMS: Era un ángel. Era un travesti, si, pero también era una
persona muy dulce. No la entendía del todo, como me pasa con
1. Término utilizado en Nueva York para designar los espectáculos repre­
sentados en teatros de menos de 100 localidades ftiera de la zona de Broadway.
(N. del T.)

148
la mayoría de los travestis. Creo que su gran protagonismo daña
al movimiento de liberación gay, porque hacen una parodia de la
homosexualidad que no se ajusta en absoluto a la verdad, y dan
una imagen pública muy mala. Sólo tratamos de que la sociedad
nos asimile con tranquilidad.

WHITMORE: Bueno, ésta sería una opinión moderada.

WILLIAMS: ¿Sí? Al fin y al cabo sólo queremos que se nos deje de
discriminar y no sentimos cohibidos.

WHITMORE: Creo que muchos de los que luchan por la liberación gay des­
de posiciones radicales están en contra del travestismo. Argumentan que es
una ofensa para las mujeres, que las ridiculiza.
WILLIAMS: Sí, creo que se burlan del sexo femenino, y a mí de he­
cho me gustan, no en el aspecto sexual, sino como personas.

WHITMORE: ¿Los travestis?

WILLIAMS: No, las mujeres... Pero encuentro que ese artículo es terri­
blemente obtuso y peligroso, porque imita exactamente cierto tipo
de ataques machistas que han estado recibiendo los autores gays.

WHITMORE: Eso me preocupa, porque se trata de un gay que le está ata­

cando con los mismos argumentos que otros críticos no homosexuales.
WILLIAMS: Bueno, en ese aspecto ya no me molestan. Lo han de­
jado, han desistido..., ahora van más allá.

WHITMORE: Cuando aparecieron sus Memorias, usted concedió una en­

trevista al New York Times. En ella quedaba claro lo que sentía al es­
cribir sobre las mujeres, y que lo podía hacer sobre ellas, pero no sobre los
travestis.
WILLIAMS: Obtengo la misma satisfacción, si no más, al escribir de
un affaire amoroso entre un hombre y una mujer normales que...
Bueno, en realidad nunca lo he intentado. Nunca he tenido algu­
na razón para escribir una obra teatral sobre un asunto entre dos
hombres, a menos que se pueda interpretar así la relación entre
Skipper y Brick en La gata..., lo cual sería legítimo.

149
WHITMORE: ¿Por qué no lo ha hecho todavía?
WILLIAMS: He escrito algunos cuentos, y nunca me he sentido mo­
lesto ni he tratado de disimular mi homosexualidad.

WHITMORE: He leído algunas novelas suyas en las que habla sin tapujos,
y lo que más me sorprendió fue la fecha de publicación. ¿Por qué no hizo
lo mismo en sus obras de teatro?
WILLIAMS: No hubiera podido encontrar un productor.

WHITMORE: ¿Yahora?
WILLIAMS: Ahora sí, hay muchos.

WHITMORE: ¿Así que en la actualidad simplemente no le interesa?

WILLIAMS: No, ahora hago lo que a mí me apetece.

WHITMORE: ¿y no le gustaría escribir sobre eso?

WILLIAMS: Quizá más adelante. De momento, estoy ocupado en
otras cosas... Bueno, de hecho, cuando estaba en Francia, empe­
cé a escribir una obra, The Wild Horses of the Camargue, que trata
de la relación entre un hombre mayor y tiránico, y un joven muy
bello que no es realmente homosexual, pero está dominado por
el viejo. La Camarga es una región natural del sur de Francia, un
estuario del Mediterráneo. Lo tengo casi acabado, sólo me faltan
un par de escenas principales. Siempre he escrito lo que he que­
rido, y nunca he dudado en hacerlo, sea cual sea el tema. Obser­
vo unas ciertas... formas, porque siempre he creído que, si el
tema de una obra es importante, no se debe permitir que deta­
lles tangenciales como la orientación sexual de los personajes des­
virtúen su significado. De hecho, no creo que exista una orien­
tación sexual definida. Pienso que todos somos sexualmente
ambiguos.

WHITMORE: Creo que por una serie de motivos nos inclinamos a un lado
o al otro.
WILLIAMS: Sí, así es en la práctica. Pero eso es algo que cada vez
encuentro menos importante.

150
WHITMORE: Sin embargo, usted ha escrito sobre toda clase de temas, di­
gamos, «desviados».
WILLIAMS: No me detendría ante nada. ¿Por qué habría de hacerlo?

WHITMORE: ¿ypor qué hacer aquí una excepción?

WILLIAMS: No sé. No entiendo el punto de vista de aquel hombre.
En mi carta, decía que estaba seguro de que mis argumentos no
lo disuadirían del todo, pero que al menos esperaba prevenir a los
críticos de las revistas gays para que no imitasen los razonamien­
tos machistas que utiliza la crítica no homosexual para atacar a los
escritores gays.

WHITMORE: Sólo porque somos autores gays.

WILLIAMS: Todos sabían que yo lo era. La revista Time fue la pri­
mera en divulgar, hace muchos años, mi condición homosexual.
Pero no le di importancia.

WHITMORE: Hasta donde sé, Ed-ward Albee- nunca ha reconocido públi­

camente su homosexualidad. Sin embargo, ha sufrido el mismo trato que
usted, simplemente porque... la gente lo sabía.
WILLIAMS: No creo que Albee se ande con muchos rodeos. Si hu­
biera querido escribir sobre la relación entre dos hombres, lo ha­
bría hecho. Es muy testarudo.

WHITMORE: Me pregunto por qué los principales dramaturgos no se inte­

resan por este tema. ¿Se le ocurre alguna respuesta?
WILLIAMS: Tienen cosas importantes que decir, y quieren llegar al
gran público. Su mensaje no tiene que ver sólo con la orienta­
ción sexual. Igual que La gata sobre el tejado de zinc caliente: tenía
muchas cosas importantes que expresar sobre la sociedad, como
por ejemplo su mendacidad en general. Eso es lo que yo quería
que la gente entendiera, y no la identidad sexual de aquellos dos
hombres.

2. Dramaturgo estadounidense (n. 1928). De su producción literaria cabe

destacar Historia del zoo (1959), El sueño americano (1961), éQuién teme a Virginia
Woolfì (1962), Tiny Alice (1964) y Tres mujeres altas (1991). (N. del T.)

151
WHITMORE: Desde luego, al escribir sobre heterosexuales, hay una serie de
relaciones que no es necesario tratar porque el público las da por sentadas.
Supongamos que un autor X, que tiene un público relativamente numero­
so, desea hacer una obra con dos homosexuales como protagonistas. ¿Cuá­
les son los puntos que debería tener en cuenta con relación a sus lectores?
¿Es todavía algo tan horrible como para estropearlo todo?
WILLIAMS: Los varones heterosexuales se aburrirían, y serían tan
hostiles como siempre. Las mujeres sentirían cierta... intriga. Ellas
siempre han tenido curiosidad por la finura y el estilo de los gays.

WHITMORE: Creo que las mujeres aprecian la ambigüedad,

WILLIAMS: La perciben, les gusta..., con frecuencia les hechiza.

WHITMORE: Parece que hay un teatro gay desarrollándose más o menos de

la misma manera que lo hacían las producciones de autores afroamerica­
nos en los años sesenta: pequeñas salas especializadas, generalmente en las
ciudades. Ahora se da por primera vez la oportunidad de escribir para un
público gay en vez de hacerlo para otro más general, como es el suyo.
WILLIAMS: ¿Espera encontrar una audiencia gay que ayude econó­
micamente al teatro?

WHITMORE: En realidad, eso ya se está dando. El público gay mantiene

a Broadway, apoya a algunos intérpretes, va al ballet.,.
WILLIAMS: Asiste a los éxitos que están de moda.

WHITMORE: Pero hay gays que se interesan especialmente por el teatro. En

algunas salas de Nueva York está sucediendo. Me parece que se hace un
gran esfuerzo para que las obras no sean... gays. Comienzan con una pre­
misa gay, pero lo hacen para que la obra tenga impacto, para ellos lo im­
portante no es la homosexualidad. ¿Cree que el principal problema para
escribir sobre la homosexualidad es éste, el de los personajes gays? Si usted
fuera a escribir para un público gay, ¿con qué problemas cree que tendría
que enfrentarse?
WILLIAMS: Eso reduciría bastante mi público. Me gusta tener una
audiencia amplia, porque la principal fuerza de mi obra reside en
lo esencial, no en la orientación sexual. No estoy dispuesto a limi­
tarme a escribir sobre gente gay.

152
WHITMORE: En los últimos años, algunos de nosotros hemos tratado de
definimos como gays no sólo sexualmente, sino también políticamente.
WILLIAMS: A lo largo del tiempo, he descubierto que algunos de
los políticos más reaccionarios de Estados Unidos son gays. ¡Cla­
ro!, les encanta William Buckley,de ahí su masoquismo.

WHITMORE: ¿Un masoquismo innato?

WILLIAMS: ¿Innato? En cualquier caso bastante consciente. En la
mayoría de las películas pomo gays se muestra a gente sometida a
terribles actos masoquistas. Es sencillamente repugnante.

WHITMORE: ¿Cree que eso es tener una mentalidad de esclavo?

WILLIAMS: Creo que es el resultado de haber sido tratados brutalmen­
te durante siglos. Se han identificado con el objeto masoquista, y tie­
nen que ser liberados de ello. Pero, ahora mismo, la mayoría de ellos
son «buckleyistas», que es todo lo contrario a revolucionarios. El
movimiento gay debería unirse a otros movimientos de liberación,
especialmente a los no violentos, como es el de las mujeres, y con­
vertirse en una sola fuerza que luchase por la emancipación en Es­
tados Unidos. Me gustaría que los gays dejaran de pasearse en un
Cadillac descapotable, especialmente los gordos que parecen traves­
tís de Mae West, y de comportarse con amaneramiento en plena ca­
lle y a la vista de todos. Hacen que todo lo homosexual parezca ri­
dículo. Los homosexuales no son así. No se les puede distinguir de
los no homosexuales, excepto en que tienen más sensibilidad y tien­
den a ser buenos artistas.

WHITMORE: ¿Por qué lo cree?

WILLIAMS: Porque tienen una mayor sensibilidad, que han tenido
que desarrollar al verse rechazados.

WHITMORE: ¿0 sea, que la cuestión es que son introspectivos?

3. Periodista y editor estadounidense (n. 1925). Se ha caracterizado por de­

fender posiciones conservadoras desde las páginas de la revista National Review,
fundada por él mismo en 1955, y en el espacio televisivo Firing Line (1966-1999).
(N. del T.)

153
WILLIAMS: Sí. Profundizan más en sí mismos y en el corazón hu­
mano. Los hombres, me refiero a los heterosexuales, están meti­
dos en la lucha competitiva por superar a los demás. Pierden toda
sensibilidad y se convierten en enormes cerdos compitiendo por
el primer puesto en el comedero.

WHITMORE: Sin embargo, conocemos a muchísimos gays que juegan a lo

mismo.
WILLIAMS: Imitan los peores aspectos, los opuestos.

WHITMORE: Así que, por una parte, tenemos al tipo gordo paseando en el
descapotable y, por otra, a los travestis...
WILLIAMS: Haciendo exactamente lo mismo, pero vestidos como
Mae West.

WHITMORE: ¿Dónde se situaría la mayoría de los gays? No podemos ge­

neralizary decir que todos son reaccionarios.
WILLIAMS: No, no podemos. Son demasiados. Todos deberían apo­
yar a los movimientos revolucionarios legítimos.

WHITMORE: ¿Cabe ahí algún tipo de teatro!

WILLIAMS: Claro. Todo buen arte es en sí mismo revolucionario,
en el amplio sentido de la palabra. «Revolucionario» es una pala­
bra incomprendida.

WHITMORE: Trataré de ser más explícito. Sifuéramos a tener una comu­

nidad gay con impulso revolucionario, ¿deberíamos concentramos en ha­
cer un teatro de agitación y propaganda o de calle?
WILLIAMS: Bueno, si se tratara sólo de eso, realmente no sería arte.
La revolución ha de estar implícita. No explícita, sino entretejida
en la estructura de la obra.

WHITMORE: ¿Sus obras lo son?

WILLIAMS: ¿Revolucionarias? Absolutamente todas.

WHITMORE: Veamos algunos ejemplos. Ahora mismo se me ocurre Cami­

no real.

154
WILLIAMS: En efecto. Cíteme alguna que no lo sea: La gata. Un
tranvía, Dulce pájaro de juventud con Boss Finley y toda su cohor­
te... Vayamos ahora con las menos conocidas, como The Gnädiges
Fräulein, donde tenemos al artista luchando contra la indiferencia
de la sociedad. Los artistas, especialmente el pintor, trabajan de
una manera revolucionaria. Quizá sólo sea revolucionaria en cuan­
to al estilo, pero, aun así, lo es, y va a contracorriente.

WHITMORE: Todos sus protagonistas van en contra de la sociedad.

WILLIAMS: Sí, efectivamente.

WHITMORE: ¿Es Bianche"^ una revolucionaria?

WILLIAMS: ¿Bianche? Claro que sí. Llevar una vida así en una pe­
queña localidad sureña como Laurel, en Mississippi, es absoluta­
mente revolucionario y totalmente honesto. Ella tenía un gran de­
seo sexual, y se atrevió a vivir su sexualidad sin hacer daño a nadie.

WHITMORE: Nunca pensé que se pareciera a su personaje de «Miss Coyn-

te of Greene», la mujer que se acostó con negros por el resto de su vida.
WILLIAMS: Sí, Sí.

WHITMORE: ¿De algunaforma Blanche es consciente de ello?

WILLIAMS: ¿Blanche? ¡No, por Dios! No creo que Blanche sintiera
ningún tipo de atracción sexual por los negros.

WHITMORE: No, pero es una situación comparable: un pueblo pequeño...

WILLIAMS: Pero a Blanche le entusiasmaban los chicos de ojos azu­
les. Le recordaban a su joven esposo, al que accidentalmente con­
dujo al suicidio.

WHITMORE: Que era homosexual.

WILLIAMS: Cuya muerte ella tenía que expiar.

WHITMORE; Creo que Blanche es una persona increíblementefuerte.

4. El entrevistador se refiere a Blanche DuBois, el personaje principal de

Un tranvía llamado deseo. (N. del T.)

155
WILLIAMS: Era demoníaca, una tigresa. Tuvo el valor de enfrentar­
se a toda la sociedad de Laurel, y también a Kowalski. Según el ar­
gumento, al ser expulsada, va a un asilo, pero probablemente su
mundo imaginario era mejor que su mundo real.

WHITMORE: Creo que la mayoría delpúblico la ve como una criaturafrá­

gil, delicada. Quizá sea por la forma en que siempre se ha interpretado su
papel.
WILLIAMS: Es una tergiversación del personaje. Sus circunstancias
eran adversas. La sociedad las hizo así.

WHITMORE: Supongo que si la típica feminista hiciese una crítica de la

obra, probablemente diría: «Alfinal. Blanche pierde. No tiene ninguna
oportunidad. El autor la puso en desventaja». No estoy de acuerdo con
eso, pero...
WILLIAMS: ¿Y qué se le puede contestar a esta gente cuando empie­
za a decir que eres un maldito mentiroso y que todas tus obras
son mentiras?

WHITMORE: Ahora bien, como gay y artista que ha desarrollado cierta

sensibilidad, según decíamos, al igual que otros gay5...
WILLIAMS: Normalmente tienen una sensibilidad especial, pero
también hay algunos que imitan sorprendentemente a individuos
insensibles de la sociedad.

WHITMORE: Creo que en sus Memorias decía algo de los hombres que an­
daban toda su vida a la caza con ojos de lobo. ¿Se refiere a este tipo de
personalidad?
WILLIAMS: Los hombres que no se enamoran, sino que sólo bus­
can encuentros en los bares y relaciones de una sola noche de­
sarrollan una mirada lobuna. Lo puedes ver en sus ojos, que pier­
den cierta... humanidad, porque su único deseo es el acto sexual
brutal. Ocurre lo mismo con los hombres que persiguen una mu­
jer tras otra. No hay ninguna diferencia.

WHITMORE: A través de la introspección, de lo que llamo «nuestra opre­

sión como grupo», del hecho de ser marinados, etcétera, usted se ha conver-

156
lido en una persona más sensible. ¿Es ésa la únicaforma en que su homo­
sexualidad se traduce en su obra? Porque temáticamente no ha sido así...
WILLIAMS; No entiendo muy bien lo que quiere decir. ¿Puede for­
mular de nuevo la pregunta?

WHITMORE: Yo empecé como un autor gay, y en mis primeras obras pen­

sé: «Muy bien, soy un autor gay y también una persona políticamente
comprometida». Esto fue antes de que tuviera que ocuparme de los perso­
najes y cosas así, entonces me dije: «Quiero escribir algo sobre los gays.
Quiero escribir sobre mi experiencia como homosexual».
WILLIAMS: ¿Quería escribir sólo sobre los gays?

WHITMORE: No, porque no creo que sea un tema en sí mismo. No creo que
la homosexualidad sea una cuestión para tratar aparte... Creo que el
amor sí lo es.
WILLIAMS: El amor. El género en sí mismo no importa.

WHITMORE: Cuando empecé el proyecto, se me ocurrieron inmediatamen­

te variasformas de trasladar la experiencia homosexual a mi obra. En pri­
mer lugar, quise escribir de hombres que aman a hombres, y creo que dio
resultado, aunque no para el gran público. Lo que quiero preguntarle es:
¿le ha influido su homosexualidad precisamente por el hecho de ser una
persona sensibilizada por ésta?
WILLIAMS: Al igual que usted, yo también tengo una parte mascu­
lina y otra femenina. Todo el mundo las tiene. En Washington,
alguien lo expresó muy bien. Un primo mío, que vino a ver una re­
presentación de Función para dos personajes, dijo: «Esta es una obra
sobre el animus», que es el espíritu masculino, «y el ánima», que es
el femenino. Ésos son los dos personajes, presentes en todos nos­
otros. En nuestra vida, puede dominar uno u otro, pero todos
contamos con ambos... Sin olvidamos del andrógino, el interme­
dio. En mi caso, creo que se manifiestan los tres géneros.

WHITMORE: Hace un par de semanas, empecé a releer algunas cosas, como

por ejemplo «Two on a Party», donde la temática gay se integra en el con­
junto de la obra, como un solo cuerpo. Usted nunca ha escrito una obra
de teatro como ésa.

157
WILLIAMS: Me gustaría escribir el guión cinematográfico de «Two
on a Party». Creo que el resultado sería una película magnífica.
Quiero que la dirija Paul Morrissey.^ Es un gran artista, y podría
ser aún mejor si abandonara tanta pose campfi Sin embargo, lo
camp es divertido, y disfruto con ello. Creo que constituye una
parte importante del humor estadounidense. Para nosotros es un
escape, no podemos estar tan serios todo el día. Necesitamos la di­
versión que nos ofrece lo camp.

WHITMORE: En Advertencias para barcos pequeños, cuando hace

aparecer en escena personajes gays...
WILLÍAMS: Desde el punto de vista literario, Quentin pronuncia el
discurso más elocuente de la obra. No es el personaje más intere­
sante, pero es el que tiene el discurso mejor escrito, el más elo­
cuente. Otro personaje maravilloso es Leona, la protagonista feme­
nina. Es amiga de los maricas, y siempre acaba volviendo con
ellos. Encuentra más satisfacción. Ella es gay, ¿sabe? No es lesbia­
na, sino colega de los gays. Prefiere su compañía, y lo dice muy a
menudo. Además, adora a su hermano menor, que es gay.

WHITMORE; En escena, tenemos a dos personajes gays que me parecen bas­

tante creíbles, y después tenemos a Leona...
WILLIAMS: Pero uno de ellos es un personaje cínico. Acabó así por
la presión social y el aislamiento. Se fue transformando en un
hombre que sólo encuentra placer en las relaciones fügaces de una
noche, y que incluso rechazaría a un chulo, si descubriese que éste
se puede quedar prendado de él.

WHITMORE; Lo cual es realmente escalofriante,

WILLIAMS: Me atrae lo que hay de gótico en lo escalofriante.

5. Director de cine estadounidense (n. 1938). En 1965 conoció a Andy

Warhol, el cual lo contrató para que dirigiese las películas Fksh (1968), Trash
(1970) y Heat (1973). (N. del T.)
6. Término redefinido por la escritora estadounidense Susan Sontag en su
artículo «Notas sobre lo camp», publicado en la revista Partisan Revie-w en 1964.
Según ésta, la sensibilidad camp consiste en el amor por lo antinatural, artificio­
so y exagerado. (H. del T.)

158
WHITMORE: Lo que me inquietó, porque me pareció que usted estaba ha­
ciendo una afirmación, es lo que dice Leona como reacción contra él: «He
visto la vida gay y sé lo sórdida que es. Su tristeza y su sordidez». Pensé
que era una declaración bastante escueta sobre la vida gay.
WILLIAMS: Bueno, ya no es necesariamente así. Creo que hemos
vuelto a la era chejoviana de la revolución sexual.

WHITMORE: Hábleme de eso.

WILLIAMS: La era de Chéjov. Cuando él hacía predicciones, y la
gente estaba triste, perdida, y vivía con la esperanza de un futuro
que llegaría después de que estuviera muerta. Se vislumbraba que
la situación sería tanto mejor en los próximos años... Desgraciada­
mente, no fue así: se volvieron más reaccionarios. Todo se convir­
tió en una burocracia, la burocracia monolítica. El comunismo, tal
como se conoce en la actualidad, tendría que haber sufrido una
revolución. Sólo le falta el asedio para convertirse en una forma
normal de socialismo.

WHITMORE: Creo que Leona es un personaje estupendo. Pienso que hace

una afirmación totalmente rífiday diáfana sobre la vida que usted no...
WILLIAMS: Observa su situación en aquel momento.

WHITMORE: ¿No cree que es un estereotipo terrible?

WILLIAMS; Pero ¿hizo en realidad una declaración? Acababa de ser
rechazada por ese canalla con el que vivía, el cual, por la noche,
cuando ella caía redonda en el suelo, la pisoteaba. Estaba destro­
zada. Tenía que decir cosas amargas.

WHITMORE: Pero ése es el mismo mundo al que va a volver cuando líe sus
bártulos.
WILLIAMS: Sí. No volverá a tener obligaciones sexuales.

WHITMORE: Pero es un mundo que ve como triste y sórdido.

WILLIAMS: Pero en él se sentía como en su casa, porque tenía algo
que ofrecer.

159
WHíTMORE: Eso lo entiendo perfectamente. Lo que me preocupa de esa
afirmación es que es una visión muy estereotipada de la vida gay, y es una
de las poquísimas que usted ha hecho.
WILLIAMS: La gente siempre se fija en lo didáctico, pero yo nunca
me ocupo de eso.

WHITMORE: Por eso reparé en esas palabras, porque parecía...

WILLIAMS: Bueno, usted lo estaba buscando... Quizá Chéjov era
gay, pero estaba muy enfermo y, en cuanto a si practicaba o no
sus inclinaciones sexuales... Si usted viese sus primeros retratos,
comprobaría que era un hombre muy atractivo, con una cara muy
sensible, algo difícil de encontrar entre los heterosexuales.

WHITMORE: Ha aparecido un nuevo libro sobre Gógol: The Sexual

Labyrinth of Nikolai Gogol, de Simon Karlinsky (Harvard Univer­
sity Press).
WILLIAMS: No conozco la obra de Gogol, pero sí la de Gorki.

WHITMORE: La misoginia es una de las principales características de la

obra del Gógol. Más que misoginia, yo diría que se posiciona en contra
del matrimonio.
WILLIAMS: ¿Cuál era su orientación sexual?

WHITMORE: Ésa es una historia muy interesante. Era gay, pero no defor­
ma activa. Su sacerdote le dijo que no debía hacerlo, y que tenía que ayu­
nar para ser exorcizado. Y ayunó hasta morir. Uno más en la fila de los
mártires...
Quiero hablar de Función para dos personajes, porque no acabo de
entender a qué apuntaba en lo referente al estilo. Está escrita de forma di­
ferente. ¿Podría decimos qué nuevos caminos está tomando en cuanto a la
forma?
WILLIAMS: Creo que cada vez más aventurados. Tengo sesenta y
cinco años, y la mayor parte de mis energías de juventud las he
volcado en el trabajo. Debo conservar las que me quedan, y utili­
zarlas cuidadosamente, en dosis más pequeñas. Ya no siento nin­
guna presión para adaptarme a las convenciones. Cada vez escri­
bo más para mi propio placer y satisfacción. Todavía quiere saber

160
por qué no escribo una obra de teatro gay, ¿verdad? No lo encuen­
tro necesario. Podría expresar lo que quisiera por otros medios.

WHITMORE: Tengo mis propias teorías sobre la sensibilidad gay, pero qui­
zá le aburrirían mucho.
WILLIAMS: Me interesa escucharlas. Creo que estamos de acuerdo
en el tema. Los gays se ven obligados a aceptar a aquellos pocos
que son reaccionarios..., los cuales cada vez son más.

WHITMORE: Creo que un personaje gay creíble en los escenarios de Broad­

way sería en sí mismo algo revolucionario.
WILLIAMS: Realmente lo sería, pero todavía no se ha dado.

WHITMORE: Hemos visto cosas horribles, como Find Your Way Home?
Me pregunto si el público en general puede ver la humanidad en un perso­
naje gay cuando lo tiene enfrente.
WILLIAMS: Sí, ahora está preparado. Bueno, los hombres todavía
ven a los homosexuales como una amenaza, porque sus esposas se
encaprichan demasiado fácilmente de los que son atractivos...
como yo... (Risas.)

WILLIAMS: En sus Memorias usted omitió gran parte de su vida en el

teatro. ¿Va a escribir algo más?
WILLIAMS: Sí, si alguna vez vuelvo a escribir sobre mi vida. Tengo
que redactar el texto para una álbum biográfico, y espero hacerlo
cuando me libre de otras cargas. Entonces podré escribir sobre
muchos temas. No trataré demasiado de mi vida sexual, porque ya
se ha hecho con bastante detalle. No quiero ser identificado como
un escritor de tal o cual inclinación sexual. Creo que los autores
gays deben dejar de ser conocidos simplemente como tales y ser
admitidos en el seno de la literatura sin que se les ponga una eti­
queta especial, si es que la revista Time y otras publicaciones lo
permiten.

7. Obra de teatro escrita por John Hopkins y llevada a escena en 1973 por
Edwin Sherin. Narra la historia de dos amantes homosexuales que intentan za­
farse del rol que les ha asignado la sociedad. (TV. del T.)

161
WHITMORE: En cuanto se da a conocer que somos gays... creo que pode­
mos hacer muy poco al respecto.
WILLIAMS: La principal preocupación de este mundo debería ser
ahora el exceso de población.

WHITMORE: Trabajé durante unos años para Planificación Familiar, así

que estoy de su parte.
WILLIAMS: Sí, debería planificarse..., planificarse y limitarse. Es tan
difícil alcanzar a la India...

WHITMORE: Tengo entendido que Iguana se va a estrenar este mes en

Nueva York.
WILLIAMS: Y también Las excentricidades de un ruiseñor.

WHITMORE: ¿Es la que dirige Michael Kahn?

WILLIAMS: No, la va a dirigir Edwin Sherin. Se estrena en el Mo-
rosco Theatre? La otra, Iguana, es con Richard Chamberlain,
Sylvia Miles y Dorothy McGuire.

WHITMORE: ¿La ha visto?

WILLIAMS: La vi en Los Angeles. Eue algo extraordinario.

WHITMORE: ¿Quéopina de Dulce pájaro de juventud, con Irene Worth?

WILLIAMS: Ella estaba sensacional, pero creo que el chico fue su­
bestimado.

WHITMORE: ¿Quedó satisfecho de él?

WILLIAMS: Christopher Walken estuvo maravilloso, pero fue infra­
valorado.

WHITMORE: Quizá tuve una reacción de marica hacia elpapek porque a

él lo encontré muy poco atractivo.
WILLIAMS: Su rostro es muy sensible y bello... y sensual. Su cuer­
po se está marchitando un poco, pero no de un modo muy feo.

8. La obra se estrenó el 23 de noviembre de 1976 y bajó el telón el 12 de

diciembre del mismo año. (N. del T,)

162
WHITMORE: Pensé que no era en absoluto un papel para él.
WILLIAMS: Lo preferí a Paul Newman, a pesar de la musculatura
de Paul.

WHITMORE: Creo que la actuación de Irene Worth fue tan maravillosa

que no vi a nadie más en el escenario.
WILLIAMS: Sin embargo, cuando Walken tenía una escena la inter­
pretaba maravillosamente. Es un gran actor. Ella quería que le
acompañase a Inglaterra para representar la obra, pero allí no lo
quisieron. Entonces ella decidió quedarse aquí para participar en
Eljardín de los cerezos, de Chéjov, antes que ir a Inglaterra sin él.

WHITMORE: Ha mencionado que estaba trabajando en una nueva obra.

¿Hay alguna más?
WILLIAMS: ¿Otras obras de teatro? No. Estoy escribiendo una no­
vela.

WHITMORE: ¿Dónde se situará la acción?

WILLIAMS: En una isla llamada Isla de la Boca. Está frente a la cos­
ta de Bolivia.9

WHITMORE: En cuanto a sus Memorias, mi reacción, y la de mucha gen­

te con la que he hablado, ha sido muy favorable, no sólo porque trataba
de su vida, ya de por sí interesante, sino porque relata cómo dio a conocer
su homosexualidady la forma en que vivía su sexualidad. Para muchos,
ver esto por escrito ha sido motivo de gran satisfacción.
WILLIAMS: Sí, he recibido una avalancha de cartas. Creo que deben
de haberme escrito todos los gays de Estados Unidos.

WHITMORE: Eso es lo que quería preguntarle. ¿Cómo respondió la gente gay?

WILLIAMS:Todos estaban encantados. Mucha gente me escribió,
aunque fueron pocos los heterosexuales que lo hicieron.

9. Aparente error del entrevistado, puesto que Bolivia perdió su salida al

mar a manos de Chile en la guerra del Pacífico (1879). (N. del T.)

163
WHITMORE: Creo quefue injustamente tratado por el Times y unos cuan­
tos críticos.
WILLIAMS: No recuerdo. No tuve reseñas realmente malas. El Times
no muestra una gran predisposición hacia las obras homosexuales.

WHITMORE: ¿Hasta qué punto cree que la acogda de la crítica, cuando

ésta ha sido negativa, se debe al hecho de que usted es gay ?
WILLIAMS: No sabría decirle.

WHITMORE: Yo tampoco, pero ahí tenemos el caso tan bien documentado

de Albee: toda la acogida de la crítica a la obra ¿Quién teme a Virgi­
nia Woolf?, desde los periódicos hasta las revistas.
WILLIAMS; Sin embargo, es un gran éxito.

WHITMORE: Todavía creo que algunos espectadores asumen que hay cua­
tro hombres en el escenario. Hace poco se dijo de nuevo; de hecho, creo que
fue hace como un año en el Village Voice.
WILLIAMS: El Village Voice es un tanto pseudointelectual, ¿no?

WHITMORE: Creo que sL Había reseñas de obras de W.S. Maugham,

Noel Cowardy creo que de alguna suya. Fue donde salió la crítica que de­
cía que «los escritores gays no pueden escribir sobre las mujeres».
WILLIAMS: Muy pocos autores heterosexuales pueden hacerlo.

WHíTMORE: Pero ha habido grandes mujeres creadas por heterosexuales,

WILLIAMS: Madame Bovary. Veamos... a Gustave Flaubert le pre­
guntaron: «¿Quién es Madame Bovary?», y respondió: «Madame
Bovary, c'est moi».

WHITMORE: De acuerdo, pero Blanche DuBois no es usted, èverdad?

WILLIAMS: Digamos que en gran parte, sí. Todos mis personajes se
inspiran en mí. No puedo crear un personaje que no lleve dentro.

WHITMORE: Me sorprende, porque en una entrevista que concedió a

Time, usted dijo que la había sacado de otra persona.
WILLIAMS: Claro, tomé las maneras y la apariencia... ¡No puedo
utilizar las mías!

164
WHITMORE: Hace un par de meses, encontré un artículo sobre William
Inge. Creo que era de Robert Brustein. Decía que el tema principal de to­
das sus obras es la emasculación del hombre proteico vital por la mujer do­
méstica, y daba a entender que esto se debía a su propia homosexualidad.
WILLIAMS: Puede que eso fuese así en su vida familiar. Hizo un es­
fuerzo desesperado por adaptarse a la heterosexualidad con una ac­
triz que conozco. Podía tener una erección tocando sus senos,
pero, en cuanto intentaba penetrarla, la erección se derrumbaba.

WHITMORE: ¿Tuvo una «vidagay»?

WILLIAMS: Sí, y tanto. Cuando yo estaba en Chicago, con Iguana,
me alojaba en el hotel Blackstone. Él vino a mi habitación, pero
yo estaba con un amigo. Simplemente se metió en la cama con
nosotros.

WHITMORE: Nombré a Brustein porque el tono y la disposición de su ar­

tículo eran similares a otros que postulan que existe una conspiración ho­
mosexual para desfigurar la realidad en el teatro.
WILLIAMS: Brustein es despiadado. No le paso una. Soy demasiado
viejo para tenerle miedo. ¡Despreciable! Es totalmente despreciable.

WHITMORE: ¿Cree que hay algo parecido a una conspiración homosexual

en el teatro?
WILLIAMS: En Inglaterra, con H.M. Tenner, el teatro estaba domi­
nado por grandes talentos homosexuales. Él era uno de los prin­
cipales productores del teatro londinense del West End. Y creo
que Binky Beaumont ejerció una tiranía considerable.

WHITMORE: ¿Cuándo fue eso?

WILLIAMS: En los años cuarenta y los cincuenta. El teatro londi-

10. Dramaturgo estadounidense (1913-1973). Sus obras, de corte realista y

ambientadas en la América rural, presentan una visión homoerótica difícil de
apreciar por el público heterosexual, pero siempre presente para el homosexual.
Entre éstas cabe destacar Vuelve^ pequeña Sheba (1950), Picnic (1953) y Parada de
autobús (1955), además del guión de la película Esplendor en la hierba (1961). (N.
del T.)

165
nense estaba dominado por homosexuales simplemente porque te­
nían más talento. Ahora ya no es así.

WHITMORE: Desde luego, en Nueva York, hay muchísimos directores de

escena homosexuales.
WILLIAMS: Probablemente. No lo sé. No me interesa la vida sexual
de los directores. No son lo suficientemente atractivos como para
interesarme... Y no me acuesto con los actores que participan en
mis obras. Con cualquier otro que sea atractivo, sí.

WHITMORE: Ahora, una pregunta poco diplomática. ¿Puede comparar la

interpretación de Donald Madden con la de Michael York?
WILLIAMS: Ambas son magníficas, pero ¿por qué compararlas?

WHITMORE: ¿Escribió algo para Donald Madden?

WILLIAMS: He escrito obras para él. Escribí En la barra del Hotel To­
kyo para él y Anne Meacham. Cuando en Chicago repusieron Fun­
ción para dos personajes, fue la primera persona en la que pensé. No
hay ningún componente homosexual en su personalidad.

WHITMORE: Eso he oído.

WILLIAMS: Michael York tiene una encantadora calidad andrógina.

WHITMORE: Creo que atrae a todo el mundo.

WILLIAMS; A las mujeres y a los hombres... Las mujeres y los hom­
bres gays.

WHITMORE; Por su parte, Newman parece que atrae a todo el mundo.

WILLIAMS: Newman es muy consciente de su atractivo para los
gays. No sé si es bisexual o no. Un famoso escritor dijo que sí que
lo era, pero no hago caso de tales afirmaciones. En San Francisco,
un hombre nada atractivo dijo que Marlon Brando había intenta­
do ligárselo, y que lo había rechazado. Y esto fue cuando Marlon
Brando tenía unos veinte años.

WHITMORE: Bueno, también hay muchas historias sobre Montgomety

Clift.

166
WILLIAMS: Montgomery Clift era gay. Todo el mundo lo sabe. No
era nada afeminado, tenía un pecho muy peludo, algo que en­
cuentro poco atractivo. Un chico curioso, era difícil relacionarse
con él. Solía precipitarse hacia ti muy afectuosamente y te daba
un gran abrazo, y entonces, de pronto, desaparecía y se sentaba a
pensar tristemente, parecía un hombre muy torturado.

WHITMORE: Realmente no sé mucho de su vida privada.

WILLIAMS: Muy poca gente la conocía, excepto Kevin McCarthy.

WHITMORE: Me pregunto si Kevin McCarthy se ha dado a conocer como

gay. No sé si podemos publicar su nombre. No creo que vaya a comprar
Gay Sunshine.
WILLIAMS: Supongo que no nos demandaría, ¿no?

WHITMORE: ¿Piensa usted reponer Función para dos personajes?

WILLIAMS: Se representó hace muy poco en San Francisco, en el
Showcase, un pequeño teatro de 99 asientos. Cuenta con un estupen­
do empresario, Lyle Leverich, además de dos actores muy buenos.

WHITMORE: ¿Cómo fue recibida?

WILLIAMS: Curiosamente, tuvo una excelente crítica del hombre a
quien yo más temía. Las otras no las he visto todavía.

WHITMORE: ¿Hapodido ver mucho teatro últimamente?

WILLIAMS: Se acaba de reponer Tierra de nadie, de Harold Pinter, y
quiero verla de nuevo. Ya la he visto un par de veces.

WHITMORE: ¿Y qué pensó entonces?

WILLIAMS: Es mi obra favorita. A Chorus Line es muy buena, por
supuesto, aunque no lo habría parecido hace unos años. Algo
grande que está en cartel es La ópera de cuatro cuartos, en la produc­
ción más fabulosa que he visto de ella. Vi la de 1955 ocho veces,
pero prefiero ésta.

WHITMORE: ¿Por qué?

WILLIAMS: Estaba tan bien estilizada... Cada gesto y cada movi­

167
miento estaba calculado. Era expresionismo alemán al más alto ni­
vel.

WHITMORE: Usted dijo que estaba escribiendo piezas más cortas. Función
para dos personajes me pareció diferente, porque había aspectos pirande-
llianos que no aparecían en otras obras suyas.
WILLIAMS: No estaba influido por Pirandello. En la época en que
la escribí estaba sufriendo algunas experiencias muy traumáticas y
no tenía presente la frontera entre realidad y fantasía. He intenta­
do leer a Pirandello, y muy pocas cosas son legibles. Simplemen­
te no puedo descifrarlo.

WHITMORE: ¿Ha sufrido su obra algún cambio a causa de las experimen­

taciones en el teatro durante los años sesenta?
WILLIAMS: No. No era consciente de lo que estaba pasando en el
teatro de los años sesenta. Tampoco me interesa demasiado lo que
pasa ahora. Sólo de vez en cuando, como con Tierra de nadie.

168
Roger Peyrefitte
 ROGER PEYREFITTE, novelista y cronista de las costumbres con­
temporáneas, nació en 1907 en Castres, en el departamento fran­
cés del Tarn. Se educó en el sur de Francia, casi siempre en cole­
gios católicos, y se graduó en la Escuela Libre de Ciencias Políticas
de París. En 1931, inició la carrera diplomática, que le llevó a Gre­
cia entre los años 1933 y 1938. Allí protagonizó varios incidentes
de índole homosexual, por lo que fue llamado a París, donde su
estilo de vida libre le llevó finalmente a verse obligado a escoger
entre renunciar a su carrera o ser expulsado del Gobierno de
Vichy.
Para explicar su evolución como homosexual, se dedicó a es­
cribir. Su primera novela. Las amistades particulares (1944), ganado­
ra del Prix Renaudot en 1950, fúe un éxito de ventas y de crítica,
al igual que la película que, basada en ella, Jean Delannoy hizo en
1964. El libro llamó la atención del poeta y dramaturgo Jean Coc­
teau (1889-1963), y entre ambos surgió una íntima amistad. Por
otra parte, Peyrefitte ya era amigo desde hacía bastante tiempo del
novelista y dramaturgo Henry de Montherlant (1896-1972). Pero
estos escritores mantenían su homosexualidad más o menos ocul­
ta al mundo, mientras que Peyrefitte se convirtió en líder del mo­
vimiento gay de París. Junto con André Baudry, fundó una de las
organizaciones gays más veteranas, Arcadie.
Entre sus siguientes obras hubo dos romans à clef sobre su vida
diplomática: Les ambassades (1951) y La fin des ambassades (1953);
dos novelas sobre la Iglesia católica: Las llaves de san Pedro (1955)
y Les chevaliers de Malte (1957), y la biografía novelada de un poe­
ta francés de segunda fila, Jacques d’Adelsward-Fersen (1879-1923):

171
L'exilé de Capri (1959), que es virtualmente un «Quién es quién»
del mundo gay europeo de principios del siglo XX.
En 1976, Peyrefitte escandalizó al mundo cristiano al afirmar
que el papa Pablo VI había sido un activo homosexual en su eta­
pa como arzobispo de Milán.
Sus obras posteriores continuaron mezclando ficción e histo­
ria: La nature du prince (1963), ambientada en la Italia renacentis­
ta; Les juifs (1965); Les américains (1968); Desfrançais (1970), y una
biografía de Fernand Legros, La vida increíble de Legros (1976). Sus
sorprendentemente ingenuas memorias: Notre amour (1967); Propos
secrets I (1911')', Propos secrets 7/(1980) y L'enfant de cœur (1978), aún
esperan ser traducidas. Entre 1977 y 1981 publicó una trilogía^ so­
bre Alejandro Magno. Entre sus últimas entregas se cuentan: Roy
(1979), Voltaire: sa jeunesse et son temps (1986), Réflexions sur De Gau­
lle (1991) y Retours en Sicilie (1996).
Roger Peyrefitte murió en Paris en 2000 a la edad de 93 años.

Esta entrevista se realizó, en una mezcla de inglés y francés, el

11 de julio de 1978, en el salón-comedor de la casa del autor en
París, que da al bosque de Boulogne. Alrededor de la habitación
había muchísimas piezas de arte erótico, tanto homosexual como
heterosexual, traídas de muchas partes del mundo (muchas de ellas
fueron fotografiadas para un libro publicado en 1972 con el títu­
lo Un musée de Vamour). El entrevistador, el doctor D.W. Gunn,
que había sido profesor adjunto de inglés en la Universidad de
Metz durante algunos años, había regresado a Francia para pasar
el verano.

1. La trilogía consta de los siguientes títulos: Lajeunesse d'Alexandre^ Les con­

quêtes d'Alexandre y Alexandre le Grand. (N. del T)

172
 D.W. Gunn entrevista a Roger Peyrefitte

GUNN: En su carta, usted me escribió: «Todo lo gay es mío». éQué que­

ría decir con eso?
PEYREFITTE: Para explicárselo, déjeme antes hablarle un poco de mi
vida. Descubrí el verdadero significado de los sentimientos del
amor y la ternura en mi infancia, mientras estudiaba en un colegio
religioso, en Ardouane, en Hérault. En aquella primera etapa de mi
vida, ya me di cuenta de que, en el amor, yo era un inconformis­
ta. Doy gracias por no haber empezado con un amor impuro, por
haber cultivado durante años lo que he llamado amitiés particuliè­
res, amistades particulares, es decir, una especie de presexualidad de
carácter puro. Uso este concepto dual de amor puro e impuro so­
lamente para tratar de reflejar fielmente mi educación religiosa,
porque no debe usted dudar de que para mí, ya que todo lo gay es
bueno, no hay nada gay que sea impuro. Me refiero a una educa­
ción que era básicamente de índole moral. Por eso, vivir al máxi­
mo (y haber visto cómo se vive la vida al máximo) se convirtió en
el tema de mi primer libro. Las amistades particulares^ que termina
con el suicidio de mi compañero. Creo que es una historia que to­
dos los que pertenecen a la comunidad gay han leído, ¿no? Por en­
tonces, yo estaba marcado por dos cosas: primero, por el inconfor­
mismo en el amor y, segundo, por la conciencia de que ese
inconformismo estaba en conflicto con la sociedad. La sociedad es
el enemigo natural de los que nacen gays... homosexuales, pederas­
tas o el término que usted prefiera. Aunque los franceses usan esos
términos sin diferenciarlos, hay en ellos matices. Conozco a mu­
chos homosexuales que no descubrieron su homosexualidad hasta
una edad avanzada. Recuerdo a algunos que dicen que fue duran­
te el servicio militar; otros, mientras estaban en la universidad, y
otros, incluso mucho más tarde. Conocí el caso de un marqués que
no descubrió que era gay hasta los cuarenta y cinco años. Y aun le
dio miedo. Entonces comprendió que había desperdiciado muchos
años de su vida. (Risas.)
Nunca se debe perder la esperanza. La homosexualidad puede
revelarse a cualquier heterosexual y a cualquier edad. Por lo que a

173
mí respecta, nací ya así. Pero observe una cosa: lo peculiar en mí
es que también soy demasiado sensible a los encantos femeninos,
y ello porque, antes que un amante del sexo, soy un amante de la
belleza. ¿Y cómo puede uno no reconocer la belleza en las muje­
res, especialmente en las jóvenes, de igual modo que en los chicos?
De manera que, en mis primeras memorias, La mort d'une mère, li­
bro que escribí en 1949 tras la muerte de mi madre, y que, al igual
que Las amistades particulares, fue reconocido como una obra maes­
tra hasta por mis peores detractores, hablo sin vergüenza de mi ac­
titud hacia mi madre. Ella me adoraba y, para mí, su amor tenía
un valor inestimable. Gracias a ella llegué a entender a las mujeres,
y ello me llevó a entender otras cosas que trascienden el amor físi­
co. Como era muy devota, aún sigo bastante influido por mi edu­
cación religiosa, aunque soy lo que podría llamarse un libertino, en
el sentido que se le daba a esta palabra en el siglo xvil, es decir, un
libertino espiritual, un agnóstico. Todavía creo que es bueno tener
modelos en la vida. Ya conté en aquel libro que mi primer contac­
to físico, no así sentimental, fue con una niña. Por entonces, yo te­
nía nueve años. Lo conté de forma velada, porque el tema del li­
bro era sagrado y no se prestaba a confidencias sobre asuntos
carnales, especialmente si eran indecentes. Pero en Propos secrets,
mis confesiones al desnudo, publicadas hace tan sólo un año con
gran éxito en Francia, hablo con total libertad de todo el mundo,
empezando por mí. Ya que me refiero abiertamente a las costum­
bres morales de muchos personajes muy conocidos, no podía ocul­
tar detalles íntimos de mi propia vida... Propos es «conversación».
Propos secrets.., ¿cuál sería una buena traducción?

GUNN: ¿Confidencial?
PEYREFITTE: Sí, ésa sería una buena traducción... Le daré una pe­
queña muestra de que yo ya iba en la dirección gay cuando era
niño. Es sobre esa chica de la que antes hablaba: yo jugaba con
ella, pero no intenté nada. Hice que se pusiera a gatas, le levanté
el vestido y miré su trasero. Es muy curioso, porque entonces yo
todavía desconocía las diferencias físicas entre los dos sexos. Ni si­
quiera se me ocurrió mirarle el suyo. Es muy curioso. Justo en
aquel momento nos sorprendió mi niñera y se lo contó a mis pa­

174
dres, que se asustaron y me metieron en un colegio religioso. Sólo
para chicos. Como dije en La mortd'une mère, eso fue meterme en
la boca del lobo. Pero mis amitiés particulières transcurrieron sin
otros incidentes parecidos. Como comprendí después, yo contem­
plaba la belleza de un chico exactamente igual que si se tratara de
un amor platónico. Miraba con admiración su rostro..., no su tra­
sero. Sólo después de muchos, muchos encuentros, me atreví a be­
sar a uno. Por tanto, se trataba de relaciones totalmente castas,
aunque un tanto especiales. Me alegro de haber empezado así.
Entonces aún estaba bloqueado por mi educación religiosa.
Tiempo después, a los dieciséis o diecisiete años, cuando ya no iba
a un colegio religioso, sino a un instituto de la ciudad de Poix, en
el Ariége, en el sur de Francia, reanudé mis amitiés particulières,
pero entonces fui ya un poco más lejos. En cierta ocasión, estaba
con un chico y, hablando claro, ambos tuvimos una erección. No
le toqué ni él me tocó a mí, pero aquello significó un paso ade­
lante. Hasta que no tuve dieciocho años no me liberé por fin se-
xualmente. Siempre lo hacía con chicos. Con ellos descubrí todos
los placeres del sexo. Un año más tarde fui a París para preparar­
me para la carrera diplomática; era la primera vez que iba allí, la
gente viajaba menos en aquellos tiempos. Pero, durante el primer
año, ni siquiera pisé la Escuela Libre de Ciencias Políticas. Sólo
me interesaba la vida parisiense..., la vida homosexual parisiense.
Tuve varias aventuras. No muchas, pero sí algunas. Pero entonces
comprendí que debía acabar por completo con ese tipo de relacio­
nes si quería llegar a ser diplomático, porque no sólo se investiga­
ba la familia de los candidatos para averiguar si eran honorables o
si, al menos, disponían de medios (por entonces, se quería que tu­
vieran algo de dinero)...

GUNN: Eso fue a finales de los años veinte, ¿no?

PEYREFITTE: Exacto. Yo era un estudiante brillante y acabé mis es­
tudios en el primer puesto de mi promoción. Todavía tengo la me­
dalla. (Va a buscarla.) Aquí, vea: «Escuela de Ciencias Políticas,
Sección Diplomática, 1930: Primer Puesto, Roger Peyrefitte». Eso
no tiene nada que ver con la cuestión gay.

175
GUNN: Sí, pero es muy interesante, porque en Estados Unidos a los gays
con frecuencia se les tacha de..,
PEYREFITTE: Sí, de pésimos estudiantes. En el instituto, fui el pri­
mero en francés, latín, griego e historia, aunque también el último
en matemáticas. Soy un negado para las matemáticas. Tampoco
me interesaban mucho las ciencias naturales, y era muy malo en
geografía porque era una materia árida y poco interesante, al me­
nos tal como se enseñaba entonces. Pero me interesaba mucho la
historia. Me fascinaban las cuestiones de actualidad.

GUNN: ¿Por qué escogió la carrera diplomática?

PEYREFITTE: Era una forma de huir de mi familia. Mi padre era un
burgués con cierta fortuna, amasada por él mismo: era un selfmade-
man. A veces me decía: «Si hubiera ido a Estados Unidos, hoy se­
ría multimillonario». Pero, en realidad, ya era millonario y tenía
muchas propiedades, una cadena de tiendas, etcétera. Mi madre
provenía de una familia de terratenientes de clase media. Mi padre
me dio completa libertad para escoger mi vida. Yo era hijo único,
de modo que, como era natural, le entristeció un poco que a mí
no me interesara convertirme en un gran terrateniente rural. Aun
así, me dejó elegir mi propia carrera. Cuando tenía unos dieciséis
años, conocí al por entonces famoso embajador Jules Cambon,
que era presidente de la Conferencia de Embajadores encargada de
vigilar la aplicación del Tratado de Versalles. También era miem­
bro de la Academia Francesa. Una persona importante. Él me dijo:
«Eres muy curioso. Serías un buen diplomático». Y así, tras estas
palabras y con la perspectiva de que él me presentara (porque en
aquella época, hace casi cincuenta años, antes de que las cosas fue­
ran más democráticas, el cuerpo diplomático era una pequeña aris­
tocracia y, si no venías de una familia de diplomáticos, era nece­
sario que alguien te presentara), decidí seguir esa carrera. Él me dio
su nombre, que fue para mí una especie de visado.

GUNN: ¿Cuándo se dio usted cuenta de que su homosexualidad suponía

un problema para proseguir la carrera diplomática?
PEYREFITTE: Habría sido absolutamente imposible sospechar siquie­
ra que yo era gay. Por fortuna, era totalmente desconocido en Pa­

176
rís. Mi familia no era parisiense, así que, cuando me dediqué du­
rante aquel año a practicar la pederastia, nadie me conocía en el
Quai d’Orsay, en el Ministerio de Asuntos Exteriores. No me vi en­
vuelto en escándalo alguno, ni me conocía la policía. Después, aca­
bé súbitamente con esa vida y me puse una especie de uniforme.

gunn: ¿No kfue difícil?

PEYREFITTE: Muy difícil. Me tuve que dedicar a la masturbación.
Tiempo después, tras recibir mi nombramiento, iría a los burdeles
de lujo y poseería los traseros de sus mayores bellezas. ¡Pero sólo
traseros! (Risas.)
Permanecí dos años en París mientras escogía destino. No es
frecuente que te manden al sitio que eliges cuando acabas de
aprobar el examen diplomático. Eres, por supuesto, un novato.
Así que los colegas más veteranos me habían aconsejado quedar­
me en París; de ese modo, luego sería más fácil solicitar destino.
Logré ser enviado a Atenas. Como puede usted ver, ya iba en la
dirección correcta. Una vez en Atenas (todo esto lo relato abier­
tamente en Propos secrets y, de forma velada, en Les ambassades), re­
cuperé las antiguas costumbres. Iba a los mejores burdeles, pedía
discretamente una chica que consintiera ser poseída como un chi­
co, etcétera. Pero, una noche, tuve una aventura en la ladera del
Licabetos, una colina en el centro de Atenas, frente a la Acrópo­
lis. Yo tenía un coche con chófer, pero aquel día volvía caminan­
do desde un restaurante a mi apartamento situado casi en la cima
de la colina. Al doblar una esquina, pasé frente a un urinario pú­
blico. Vi a un chico muy bello, de unos dieciocho años. Cuando
él me vio, entró. Yo le seguí... y cambió mi vida. Naturalmente
nunca volví al burdel, ni siquiera para poseer a chicas como si
fueran chicos. (Risas.) Empecé así y luego tuve muchas aventuras,
buenas y malas. Permanecí cinco años en Atenas. Estaba encanta­
do con el descubrimiento, no sólo de la pederastía, sino también
de la Grecia clásica. Soñaba con Alejandro Magno, e imaginaba
escribir algún día un libro sobre él. (Y así lo hice, cincuenta años
después, a principios del año pasado. Ya se ha publicado el pri­
mer volumen de la trilogía sobre Alejandro. Será la principal obra
sobre él; nadie ha escrito hasta la fecha un estudio definitivo so­

177
 bre Alejandro, ni siquiera su apreciada Mary Renault.) Me gusta­
ba el país.
No obstante, tuve dos o tres pequeños incidentes. Me robaron
en casa, así que me vi obligado a presentar una protesta ante el
Ministerio de Asuntos Exteriores griego. Naturalmente, ellos en­
viaron una discreta nota a mi jefe, el embajador. Yo no lo supe
entonces, pero me enteré después. Un segundo incidente ocurrió
cuando ya era encargado de negocios. Nuestro embajador, el pri­
mer secretario y el cónsul general se habían ido, así que me die­
ron el puesto, porque llevaba más de cuatro años en Atenas y co­
nocía bien todos los asuntos. Sucedió durante esos tres meses: en
el Primer Círculo de Atenas (una especie de Jockey Club), con un
joven botones a quien le entregué mi sombrero y un bastón que
llevaba en aquel momento. Había intentado varias veces conseguir
que aquel botones viniera a mi apartamento; cada vez que iba al
Círculo, le decía discretamente: «Sigo esperando que vengas». Pero
él rehusaba. Aquel día no quiso acercarse a mí y, cuando le di mi
sombrero y mi bastón, los dejó caer. Lo abofeteé dos veces. El chi­
co se negaba a venir a casa porque era el favorito de un almiran­
te, que era, además, presidente del Círculo. Por ello se creía obli­
gado a negarse; no se trataba de un rechazo por motivos virtuosos.

GUNN: Indudablemente, le pondría en una difícil situación.

PEYREFITTE: El botones se quejó al almirante, que se puso furioso.
Algunos griegos me consideraban pretencioso. Tenía muchos ami­
gos en la alta sociedad de Atenas que me adoraban y estaban de
mi parte; pero otros me odiaban. Era conocido como un militan­
te homosexual absolutamente liberado. Yo mantenía la cabeza
bien alta y no me importaba nada la opinión del mundo. Todos
los domingos, solía recorrer Atenas en mi coche con chófer para
visitar las ruinas y los monumentos, con un joven a mi lado. Na­
turalmente, todos los hipócritas homosexuales ocultos me detesta­
ban (entonces y ahora). Todos los viejos almirantes y generales
eran pederastas y me odiaban porque era un hombre público que
hacía abiertamente vida de homosexual. Ahora bien, después de
haber estado cuatro años en Atenas, yo me sentía bastante seguro:
era el único que conocía todos los asuntos de la embajada y, a pe­

178
sar de mis pequeños escándalos, no creía que pudieran deshacer­
se de mí fácilmente. Además, estaba protegido por mi jefe de per­
sonal en París, el conde de Robien. Pero aquel almirante, protec­
tor del Círculo, se quejó inmediatamente al nuevo embajador
francés nada más llegar éste a Atenas. El nuevo embajador, que me
veía por primera vez, temía tener como secretario a un hombre es­
candaloso y decidió mandarme de vuelta a París. De modo que,
tras casi cinco años, volví a casa. Era poco antes del comienzo de
la guerra, en 1938. Así se conoció mi homosexualidad en el Quai
d’Orsay, El informe enviado por el nuevo embajador decía: «Ro-
ger Peyrefitte ha protagonizado, primero, un escándalo con un
chico que le robó; segundo, ha sido conocido en toda Atenas
como homosexual; tercero, ha causado otro escándalo en el Pri­
mer Círculo de Atenas, al abofetear a un chico que declaró que
había recibido las bofetadas, no porque hubiera dejado caer el
sombrero del señor Peyrefitte, sino porque había rehusado ir a su
casa...». El señor de Robien me soltó un pequeño sermón. Dijo:
«Desde luego, fuiste imprudente. Pero lo olvidaremos si decides ir
por un nuevo camino». En realidad, yo continué haciendo lo mis­
mo en París. Como he confesado en mi célebre Propos secrets y en
Fin des ambassades^ por entonces tuve otros dos problemas con la
policía. Sólo se me veía en compañía de chicos muy jóvenes. En
Francia, no pasa nada si te ven con adultos, jóvenes de dieciocho
años o mayores. Pero, al pillarme con chicos de trece o catorce
años, tuve que ir dos veces a pedir inmunidad a un miembro del
Quai d’Orsay. Entonces, me trasladaron a un lugar de la Turena,
cerca de Tours, como responsable de los archivos nacionales. Mos­
tré gran valentía durante mi estancia en aquel ambiente bélico y
recibí una carta de elogio del ministro de Asuntos Exteriores del
Gobierno de Vichy. Después, fui a Vichy y, pocos días después de
llegar, tuve otro encontronazo con la policía porque me pillaron
con un chico. Me llamaron al Ministerio y me dijeron: «O presen­
tas tu renuncia, o serás expulsado». Después, con los años, la Re­
sistencia y todo eso cambiaría la mentalidad de los franceses. Pero
déjeme decirle que, en 1940, toda Francia estaba con el mariscal
Pétain. Todo el mundo lo sabe. Así que, cuando a alguien se le
echaba del Gobierno, se pensaba que era masón o judío (catego­

179
ría que, entonces, por lo que yo considero pérfidas razones, se te­
nía por poco honorable). Así que renuncié para que no me pusie­
ran en la lista negra del Gobierno de Vichy, y volví con mi fami­
lia al pequeño pueblo de Alet, en el departamento del Aude, cerca
de Carcasona. Yo soy del sur, del Languedoc. Mis padres tenían
allí un castillo. Tenía que reponerme y olvidar todas las horribles
cosas que me habían pasado: la policía, la Administración, etcéte­
ra. Aproveché para escribir Las amistades particulares, para mostrar­
le exactamente qué tipo de persona era yo y cómo empezó todo
a esa gente con la que había tenido tantos problemas; en Grecia,
en París y en Vichy, donde un policía llegó a decirme: «Por hom­
bres como usted perdimos la guerra». ¡Qué estúpido campesino!
Escribí una obra maestra... Sí, creo que puedo decirlo así.

GUNN: ¿Había empezado a escribir antes?

PEYREFITTE: No, no. En realidad, nunca había escrito nada. A los
dieciocho años conocí a un miembro de la Academia Francesa,
Henri de Régnier, que era un gran poeta y todavía sigue siendo
considerado así. Yo había escrito un pequeño cuento titulado Les
petits soupers de Vamour. Era una especie de pastiche de las novelas
del siglo XVIII, porque Régnier era muy aficionado al espíritu y al
estilo de ese siglo.

GUNN: Voltaire, Marivaux, Prévost,..

PEYREFITTE: Exacto. Leí aquel cuento a Régnier y, cuando terminé,
dijo: «Sí, sí. Es bueno. Pero...». Comprendí al instante que toda­
vía no tenía las alas necesarias para volar a la cumbre del Parnaso.
Así que renuncié a mi primitiva idea de intentar la carrera de es­
critor. Había sido el mejor en lengua francesa en la escuela, y tam­
bién miembro de la academia escolar, etcétera; como ve, todos los
antecedentes de un chico con expectativas literarias. Pero com­
prendí que no era capaz aún de realizarme con la pluma. Así que,
en vez de ello, me preparé para la carrera diplomática.

GUNN: ¿Cree que la carrera diplomática le ayudó como escritor?

PEYREFITTE:Fue una formidable preparación para conocer la socie­
dad. Cuando vine a París, sólo era un muchacho provinciano que

180
apenas sabía algo de ella. Durante mi primer año, eludí cualquier
contacto social y me refugié en un ambiente exclusivamente ho­
mosexual. Después, conocí sólo a mis compañeros de estudios. In­
gresé en el cuerpo diplomático con la edad mínima requerida. Po­
días presentarte tres veces al examen, y muchos de los que
aprobaban lo hacían a la segunda vez, o incluso a la tercera; pero
yo pasé a la primera, justo con la edad mínima de veintitrés años.
Y en él entras enseguida en contacto con embajadores, con minis­
tros...; participas como delegado en comisiones ministeriales... E,
inmediatamente, conoces a gente de la más alta sociedad. Como
es natural, al principio oculté mi homosexualidad, pero rápida­
mente me di cuenta de que había otros como yo, que tampoco se
habían dado a conocer. Fue una excelente preparación para mi fu­
tura carrera literaria. En Atenas, ocurrió lo mismo. Conocí a Ve-
nizelos, a la sazón presidente de la República y, más tarde, al rey
de Grecia, Jorge IL Para un chico de veinticinco o veintiséis años,
era extraordinario encontrarse con esa gente; eso te obligaba a te­
ner ciertos conocimientos del arte de la conversación e, incluso,
de urbanidad. Como todos saben, hay dos tipos de personas. No
voy a decir aristócratas y demócratas; eso sería ridículo. Pero hay
gente que tiene aspiraciones aristocráticas y otra que tiene una ac­
titud más popular. Jean Genet es un ejemplo de lo último. Todo
es cuestión de educación, de las primeras relaciones sociales que
uno haya tenido en la vida. Si eres un chico que vive de la asis­
tencia social y te educas en las cárceles, como Genet, es natural
que no puedas aprender cierta clase de modales. Pero cuando,
como en mi caso, te das a conocer en sociedad, tienes ventajas so­
bre los demás. Naturalmente, de un muchacho que prepara la ca­
rrera diplomática se puede presumir que conoce cierta clase social
y sus motivaciones. Soy un hijo del siglo xvill. Pero fíjese: aquél
era un siglo aristocrático con avances muy revolucionarios. No me
siento cercano a la corte de Versalles. Me interesan los filósofos
como Voltaire, Rousseau y Montesquieu. Son mi gente. Y ellos no
son precisamente el triunvirato del régimen aristocrático. Pero...
¿Cuál era su pregunta? Ah, sí, que si la carrera diplomática me en­
señó algo. Aprendí bastante sobre la sociedad en la que deseaba
entrar. Si llegué a conocer el otro tipo de sociedad fue por medio

181
de la pederastia. Conocí a jóvenes albañiles, obreros... Me atraía
mucho la clase baja.

GUNN: Así que conoció los dos extremos de la sociedad.

PEYREFITTE: Exacto. Y debo mi conocimiento de la clase baja a la
pederastía.

GUNN: En su autobiografía, Propos secrets, escribió que, contrariamen­

te a Genet, a usted nunca le habían atraído los proscritos, esa parte de la
sociedad que él ahora parece idolatrar.
PEYREFITTE; ¿Admirar a los proscritos? ¡No, no, no!

GUNN: Sin embargo, en cierto sentido, usted siempre ha sido un proscrito,

PEYREFITTE: Es verdad. Es muy curioso, porque lo soy, pero en el
seno de la sociedad. A mí me gusta la sociedad; no soy su enemigo.
Soy un poco como Pietro ÁXQtmQ,^flagellum principorum, el «azote de
los príncipes», como le llamaban. Una bella expresión, ¿no le pare­
ce? Yo soy un poco así. Vivo en la sociedad, y me gusta. Me sentiría
muy desdichado si no estuviera rodeado de gente de mundo, porque
es la que me agrada. Y no por esnobismo, sino porque, si sabes cómo
enfocar el asunto, entre ellos puedes encontrar mejores modales, un
determinado refinamiento y una cierta amplitud de miras.

GUNN: éSe le han cerrado puertas alguna vez por ser homosexual?
PEYREFITTE: Desde luego. Pero las que permanecen abiertas me bastan.

GUNN: Creo que la semana pasada estuvo en Monaco con ocasión de la

boda de la princesa Carolina.
PEYREFITTE: Sí, es muy curioso que me hayan invitado a Mònaco
coincidiendo con la publicación de L'enfant de coeur, una confe­
sión homosexual. Es fantástico. ¿Lo leyó en el Paris-Match?

GUNN: No, lo escuchépor la radio,,, ¿Cree que la sociedadfrancesa es qui­

zá más abierta que la estadounidense?

2. Escritor satírico italiano (1492-1556), autor de Ragionamenti y Sonetos lu­

juriosos, célebre también como libelista, chantajista y vividor. (N. del T.)

182
PEYREFITTE:Ah, SÍ, estoy seguro. Estuve en Estados Unidos hace
once años, cuando íui para escribir mi libro Les américains. Y,
como le dije por teléfono, en agosto vuelvo a Beverly Hills por­
que tengo algunas ideas para otro libro sobre Estados Unidos.

GUNN: ¿Una novela o un ensayo?

PEYREFITTE: Una novela. Pero sólo cuando me libere de mi Alejan­
dro. A finales de este año publicaré el volumen sobre sus conquis­
tas y, a finales del próximo, el tercero y último, Alexandre le Gran.
Y también, antes del próximo verano, el segundo volumen de Pro­
pos secrets.

GUNN: Me pareció haber visto ya publicidad del segundo volumen de su

autobiografia.
PEYREFITTE: ¿De Propos secrets? No.

GUNN; ¿No hay ningún libro suyo que acabe de aparecer?

PEYREFITTE: Sí. L'enfant de coeur, la semana pasada.

GUNN: ¿Una nueva novela?

PEYREFITTE: No, es otro volumen de memorias, la continuación de
un libro que publiqué hace diez años llamado Notre amour, las
confesiones sobre una relación que tuve con un muchacho. Des­
pués de publicarse, me llevaron a juicio: el juez de instrucción me
preguntó si era verdad. Naturalmente, le dije que era ficción. No
podían probar ni lo uno ni lo otro. Pero el padre de una niña que
aparecía en la historia conocía todo el asunto e hizo lo posible
para causarme problemas. Incluso fue a ver a mi primo, Alain Pey-
refitte, que entonces era ministro de Educación Nacional, y le
dijo: «Debe ir al ministro de Justicia y exigir sanciones legales. Por­
que no es una obra de ficción, es una historia real». Mi primo no
hizo nada.
Le debo toda mi experiencia con la homosexualidad a ese chi­
co, Alain-Philippe Malagnac, a quien conocí cuando él tenía doce
años y medio, y que sigue siendo mi amigo veintisiete años des­
pués. Como ya he dicho, hasta entonces sólo había sido pederas­
ta. Igual que los antiguos griegos, no podía mantener relaciones

183
con un chico que ya tuviera vello pùbico. Y, desde luego, con na­
die que ya tuviera vello facial. (Riendo y mirando la barba del entre­
vistador.) Cuando le conocí, hacía el papel de... ¿Cómo se tradu­
ce enfant de chœur? Es el chico que ayuda en la misa católica.

GUNN: Monaguillo.
PEYREFITTE: Eso, hacía el papel de monaguillo en la película basa­
da en Las amistades particulares. Su madre le dio a leer el libro a los
doce años, y fue como si le alcanzara un rayo; lo mismo me hu­
biera pasado a mí en su lugar. Para él, yo era un dios. Después, leyó
en el periódico que se buscaban chicos para la película y se presen­
tó con la esperanza de verme. Como era muy guapo, le dieron un
papel. Le conocí el primer día que entré en un dormitorio de la
abadía de Royaumont, cerca de París, donde tan magníficamente
se rodó la película. Sus ojos se encontraron con los míos inmedia­
tamente. Después, tuve con él una relación secreta por mediación
de un amigo mío que trabajaba en la película. Le dije al chico;
«Hoy arriesgo toda mi vida: si eres capaz de corresponderme, serás
mi amigo para siempre». Era fantástico decirle algo así a un niño.
Me dije: «Quizá, después de unos años, ya no me guste. Será pe­
ludo y todo eso». Pero, a los pocos segundos de pensarlo, adiviné
que la posibilidad del amor, incluso del amor pederasta, podía tras­
cender cualquier asunto de pelos y convertirse en un amor homo­
sexual para toda la vida. Mas fue muy, muy, muy arriesgado y, por
mi parte, una muestra de mi gran confianza en el futuro.

GUNN.* ¿Pero ha durado?

PEYREFITTE: Así es. Lo cuento todo en Notre amour. Es realmente
increíble que un libro así no haya sido traducido en dos países tan
pederastas como Inglaterra y Estados Unidos. Todos los lectores
franceses lo consideran el libro sobre la cuestión. En principio, la
historia terminó cuando el chico tenía dieciocho años; estábamos
juntos en Italia, en Capri, y tuvimos una... Bueno; me abandonó,
y pensé que se había acabado todo. Para consolarme de ese amor
perdido, escribí el libro. Y, apenas lo acabé, me encontré con él
otra vez y la historia comenzó de nuevo. Él vive todavía, y lo
nuestro también. Cuando terminó sus estudios, a los diecinueve

184
años, se convirtió en mi secretario. En más que un secretario, hra
mi amigo. Es grotesco aplicar la palabra «secretario» al principal
colaborador de mi vida. Trabajamos juntos en tres libros. Y jun­
tos seguimos los viajes de Alejandro Magno. Cuando era niño, le
prometí que lo haríamos y, cuando en 1972 decidí finalmente es­
cribir el libro, viajamos en coche y en avión de Atenas a Nueva
Delhi. Fueron unos momentos maravillosos. Pero, cuando volvi­
mos, me encerré durante un año y medio para escribir el primer
borrador. Él se sentía perdido, porque no podía ofrecerme nada.
Así que se le ocurrió abrir un bar, en la Rué Sainte Anne.

GUNN: ¿El Bronx?

PEYREFITTE: Sí; El Bronx y el Colony. Naturalmente, yo puse el di­
nero. Más tarde, compró otro local, cerca de París, e hizo otras co­
sas. Fue productor de Sylvie Vartan. Su foto apareció en los perió­
dicos y se dijo que iban a casarse, porque la señorita Vartan estaba
muy enamorada de él. Por supuesto, todo era ficticio.

GUNN: He oído que El Rronx fue cerrado durante un tiempo por la poli­
cía. ¿Quépasó en realidad?
PEYREFITTE; Sí, lo conté todo en Uenfant de cœur. Fue durante un
verano en que nos habíamos ido fuera. La policía se presentó a las
dos de la mañana y sorprendió a un estadounidense masturbándo-
se ante tres o cuatro clientes. Se consideró un atentado contra la
ley vigente. La ley es grotesca. ¡Grotesca! En un lugar cerrado y en­
tre adultos, sin menores. La estúpida ley. Lo cerraron por un mes.
Como es lógico, todo este asunto está sub judice, ha pasado a
las terribles manos de la justicia, que decreta la ruina de cualquie­
ra cuando se hace cargo de sus cosas. Ahora, El Bronx está admi­
nistrado por un horrible tipejo, ex secretario de un amigo de
Alain, que lo despidió por robo. ¡Y fue nombrado administrador
temporal! No sabemos cómo están las cosas. Supongo que en
unos meses se habrá aclarado todo, pero, por ahora, está muy con­
fuso. Para mí supuso una tremenda pérdida de dinero. Lo per­
dimos todo, y él trató de suicidarse. Para mí fue una experiencia
horrible. Sentí la necesidad de coger de nuevo la pluma, porque
el escritor se consuela con su pluma, como el pintor lo hace con

185
su pincel, y el compositor, con su violín o su piano. Así que es­
cribí la historia titulada L'enfant de cœur. Hay un juego de palabras
en el título. Al pronunciarlo, se puede entender cœur [«corazón»]
o chœur [«coro»]. Por tanto, en francés, el título se puede entender
como: «El niño de mi corazón» o «El monaguillo». La gente me
ha dicho que es una obra maestra. Puse en ella toda la fuerza de
mi amor, pues ya no es la historia de un niño, sino la de un hom­
bre. En realidad, es un himno al amor homosexual. Las mujeres
sólo tienen papeles efímeros. Es un libro muy fuerte. Debería ser
muy apreciado por el público.
Así que, como ve, entre mi primer libro. Las amistades particu­
lares, publicado en 1945, y el último, L'enfant de cœur (son veinti­
cinco en total), publicado la semana pasada, no hay ninguno en
el que no se haga al menos una alusión a la pederastía o a la ho­
mosexualidad; ni siquiera falta en libros como Les Chevaliers de
Malte, el libro de viajes Al sur de Ñapóles, o en mi famoso Les juifs.
Todos tienen un capítulo o una alusión a la pederastía o a la ho­
mosexualidad, porque no puedo dejar al margen ese ambiente. Por
eso creo que realmente puedo decir; «Todo lo gay es mío».

GUNN: Casi siempre se le presenta como el autor de Las amistades par­

ticulares. ¿Es molesto ser recordado siempre por un solo libroy, en su caso
concreto, por el primero?
PEYREFITTE: No, en absoluto. Ningún escritor había publicado has­
ta entonces un libro de tanto éxito. Eso redujo un poco el hori­
zonte, pero todo es relativo. En cualquier caso, estoy orgulloso de
que un libro publicado en 1945 tenga todavía un número tan
grande de lectores. Es extraordinario. Desde hace treinta años me
escriben quinceañeros mostrándome su agradecimiento al descu­
brir el libro. Es un gran logro.

GUNN: La película también tuw mucho éxito, ¿no?

PEYREFITTE: Incluso en Estados Unidos. Según parece, cuando se
proyectó en Nueva York todo el público acabó llorando.

GUNN: ¿Le gustaría decir algo sobre la marcha de sus libros en Estados
Unidos?

186
PEYREFITTE: Allí es curioso: tengo amigos, tengo fans, pero, como
sabe, la mayoría de la gente no me conoce... ¿Ha estado en el
Echelle, en la Rue Jacob? Es un club nocturno.

GUNN: No, nunca.

PEYREFITTE: El joven que lo administra fue el gerente de nuestro
Bronx. Naturalmente, lo dejó y abrió este sitio nuevo. Es muy
agradable, otro Broirx u otro Colony. Cuando lo inauguró, hace
tres o cuatro meses, había un joven estadounidense sentado a la
barra que, al verme, se levantó de un salto y exclamó: «Oh, se­
ñor Peyrefitte», y me abrazó de una manera muy hermosa: «Para
nosotros, usted es un dios». «Sí», dije, «para unos cuantos, unos
cuantos.» Me hizo muy feliz. Y no puede imaginarse cuántas car­
tas maravillosas he recibido de lectores estadounidenses. Me di
cuenta de mi importancia hace unos once o doce años, cuando
fui a Estados Unidos para escribir mi libro Les américains. Cono­
cí a escritores en la Costa Este, en Nueva York. También estuve
en Los Angeles y en San Francisco. Conocí a dos o tres personas
del Times de Los Ángeles, que me habían telegrafiado. Asimismo
tuve ocasión de conocer a un profesor de Princeton, que me dijo
que, con toda malicia, hacía leer Las amistades particulares a los
principiantes de francés; no sé si lo seguirá haciendo. Y, cuando
estuve en Berkeley, otros profesores de francés me contaron que
habían grabado dos o tres de mis libros para los estudiantes. Don­
de haya estudiantes, los profesores, da igual que sean conformis­
tas o inconformistas, se ven obligados a mencionar mi nombre
entre los autores contemporáneos. Pero se trata de un círculo muy
limitado de lectores. Por ejemplo, tengo un gran admirador, un
profesor de lenguas románicas en el Lewis and Clarke College,
que me escribió diciendo que sólo tenía veinte estudiantes. Todas
mujeres. Es trágico.

GUNN: Me temo ^ue eso es algo muy típico en las facultades de Filología
de Estados Unidos.
PEYREFITTE: Es trágico. Soy algo conocido por las traducciones de
mis libros, pero principalmente lo soy por gente que lee francés
en Estados Unidos, y éstos son muy pocos...

187
 Como usted sabe, para los franceses, Estados Unidos es el país
de lo ordinario, de lo mediocre...

GUNN; Como apuntó otro francés, Tocqueville, hace más de cien años.
PEYREFITTE: En Estados Unidos no se dan los extremos. En Fran­
cia, o se afanan por la perfección o aceptan la mera estupidez.

GUNN: ¿Sabe cuántos libros suyos han sido traducidos?

PEYREFITTE; Quizá la mitad. Se me ocurren diez: Las amistades par­
ticulares; L'exilé de Capri; La nature du prince, que es una historia del
siglo XVI, muy divertida y muy picante, que descubrí en los archi­
vos italianos; y otros seis o siete. Pero es extraño que no se haya
traducido un libro como La vida increíble de Legros, que es la histo­
ria de un ciudadano estadounidense. Mi editor me dice que en Es­
tados Unidos cada vez se interesan menos por las producciones li­
terarias francesas. Es muy curioso. Al principio, encontraba
obstáculos por razones obvias. La que se ha dado en llamar inte­
lligentsia estadounidense imponía dos requisitos inexcusables: pri­
mero, debías escribir para Gallimard; segundo, debías ser izquier­
dista. Yo no hacía lo uno ni era lo otro. Antes de la guerra,
Gallimard era la mayor editorial de Francia (ahora es la segunda)
y publicaba La Nouvelle Revue Française, que dominaba todo el
mundo literario. En mi libro Des Français, publicado en 1970, sa­
tirizo sobre esta revista despótica que sólo admitía en sus páginas
a los autores que Gallimard había lanzado; en sus páginas nunca
apareció el nombre de un autor que no fuera de Gallimard.

GUNN: Una especie de mafia literaria.

PEYREFITTE; Exacto. El presidente de Gallimard era... ¿Cómo se lla­
maba? No me acuerdo. Era muy, muy conocido. Profesor en Prin­
ceton o en Yale. Nos conocimos. Personalmente, admiraba mucho
mi obra, pero no lo suficiente como para promocionar mi nombre.

GUNN: ¿No era el traductor de Faulkner..., Maurice Coindreau?

PEYREFITTE: Sí. Nadie era conocido en Estados Unidos si no era
apadrinado por Coindreau. Él decía: «No se debe leer esto. Se
debe traducir aquello». Y se hacía. Para los estadounidenses, era el

188
patrón de la escena literaria francesa. Me extraña tener libros tra­
ducidos en Estados Unidos. Unos años después de traducirse mi
libro de 1964, Les juifs, que obtuvo cierto éxito, el New York Times
publicó la siguiente reseña: «Roger Peyrefitte, escritor homosexual
de derechas...». Me dije: «Estoy acabado. Nadie se interesará por
mí». Pero es increíble que uno de los pocos libros favorables a los
estadounidenses publicados desde la segunda guerra mundial por
un escritor francés, mi Les américains, no se haya traducido aún. Le
dije a mi editor: «No es posible». Por fin, hallamos el motivo: los
editores estadounidenses se negaban a traducirlo porque «Roger
Peyrefitte es muy poco comprensivo con dos de los ídolos de Es­
tados Unidos: John F. Kennedy y el reverendo Martin Luther
King. Por tanto, no podemos contar con él». Es fantástico que en
el país de la libertad se den tanta mediocridad, tantas carencias y
tantos prejuicios.

GUNN: Siempre he pensado que Francia era más independiente que Esta­
dos Unidos,
PEYREFITTE: Eso piensa, ¿verdad? Yo también. Bueno, en Estados
Unidos, de entre todos los escritores homosexuales de posguerra,
toda la fama se concentraba en Jean Genet. Por dos razones: pri­
mero, porque escribía para Gallimard, así que era parte del arsenal
utilizable; y, segundo, porque su obra, muy amplia y muy agresi­
va, coincidía quizá con el estado de ánimo de cierto sector de los
lectores estadounidenses. Es notable que la gloria de Genet sea
mayor en Estados Unidos que en Francia. Naturalmente, tuvo la
suerte de ser apoyado en Francia por Sartre, pero nunca tuvo en
realidad muchos partidarios entre los lectores. Recuerdo que,
cuando estaba en Berkeley, vi los libros de Genet en los puestos
de libros de bolsillo bajo el epígrafe genérico de SEXO Y CRIMEN.
Me divirtió ver que en el Quién es quién en Estados Unidos, donde
aparecen pocos nombres franceses, hacía ya tiempo que figuraba
Genet. Sin embargo, sólo le han incluido en el Quién es quién fran­
cés en la última edición, de 1976. Hasta entonces, le habían igno­
rado, mientras que ya figuraba en el Quién es quién en Estados Uni­
dos desde hacía al menos diez años. Es muy curioso. Me permitiré
decir que estoy incluido en el Quién es quién en Inglaterra desde hace

189
bastante tiempo, pero nunca he salido en el estadounidense. Apa­
rezco en el dedicado a escritores, pero eso es lógico; no es un ho­
nor. En Estados Unidos, se me niega el honor de ser considerado
alguien importante, como quizá soy. A menudo me citan en pe­
riódicos italianos, franceses o alemanes como el más grande, el
más importante escritor vivo. Pero nunca en Estados Unidos.

GUNN: Hace un año o dos, apareció en todos los periódicos de allí.

PEYREFITTE: Lo del Papa, ¿verdad?

GUNN: Sí. ¿Quiere comentar anuel incidente?

PEYREFITTE: Fue muy divertido. En Francia, soy el más conocido
defensor de los derechos homosexuales. Es verdad. A menudo me
llaman «el Papa de la Homosexualidad». Ello se debe a que soy
autor de los más importantes libros contemporáneos sobre la Igle­
sia católica: Las llaves de san Pedro y Les chevaliers de Malte. Cuando,
en febrero de 1976, el papa Pablo VI proclamó la censura de la
homosexualidad, la masturbación y las relaciones prematrimonia­
les, la revista Lui vino a preguntarme mi opinión. Yo estaba real­
mente indignado, porque sabía que el Papa, cuando era arzobispo
de Milán (no, por supuesto, durante su papado, porque ya es un
hombre muy anciano casi sin vida privada), había mantenido una
relación con un joven actor cuyo nombre conozco. Y no es que
lo supiese por los comunistas o por los porteros; a pesar de la osa­
día que representaba mi homosexualidad en sociedades como la
italiana o la francesa, yo conocía a personas que ocupaban muy
altos cargos del Estado. Por ejemplo, cuando estuve hace muchos
años en Milán, conocí a varios representantes de la llamada «aris­
tocracia negra», en alusión al color de las sotanas. Ellos me conta­
ron la historia porque sabían que yo no iba a sacar partido de ella.
Conocí también a un hombre que solía ir a un burdel para encon­
trarse allí con chicos. (Todos los italianos son bisexuales. Tienen
esposa e hijos, pero...) Y el arzobispo, y luego Papa, Montini iba
también allí. Volví a preguntar cuando estuve en Roma poco des­
pués y otras personas me dijeron: «Sí; en ciertos círculos es un se­
creto político. El muchacho es muy conocido y es un protegido
del Papa».

190
 Así que me indigné y divulgué esta información sin mencio­
nar el apellido del chico. [En Propos secrets, Peyrefitte dice que su
nombre era Pablo y que, por eso, el Papa tomó ese mismo nombre al
ascender al pontificado,] El semanario italiano Tempo publicó un ar­
tículo sobre el tema, junto a una caricatura del Papa, y cayó como
una bomba nuclear en Roma. Fue fantástico. El vicario de Roma
pedía oraciones en toda Italia en desagravio por esta injuria al San­
to Padre. Y, un Domingo de Ramos, se vio al Papa en su balcón
del Vaticano leyendo su Delle cose orribili e caelumniose.,. en alusión
a mi afirmación. En realidad, cayó como una bomba en todas par­
tes. Un amigo que vivía en Colombia me dijo que le dedicaron
toda una página en los periódicos locales. En todos los rincones
del mundo; «Peyrefitte y el Papa», Yo estaba conmocionado, por­
que nunca esperé semejante reacción. Pero también estaba muy or­
gulloso, porque era la más fantástica consagración vista en muchos
años de un escritor gracias a unas pocas palabras.

GUNN: ¿De qué trata exactamente Les américains?

PEYREFITTE: Elegí como protagonista a un estudiante de Berkeley
durante los años de la famosa revuelta que tuvo lugar allí, alrede­
dor de 1965, para mostrar claramente qué sucedió más tarde, en
mayo de 1968, en Francia; no lo caractericé como homosexual,
pero sí tiene un amigo que es gay sin tapujos. Así que tenemos un
fresco de la cuestión homosexual hace una década en Estados Uni­
dos. En la novela, los problemas gays ocupan un lugar central.
Naturalmente, yo había visitado con amigos los baños turcos
de San Francisco y de otros lugares. Por cierto, me hace feliz po­
der rendir homenaje por vía de Gay Sunshine a uno de mis más
queridos amigos estadounidenses, a quien hace años que no veo,
pero a quien conocí en París cuando él vivía allí: el productor de
cine underground Kenneth Anger. Es un hombre ingenioso y bri­
llante. Un gran trabajo el suyo. El me presentó al todo San Fran­
cisco, incluyendo a la gente de la Iglesia del Diablo. Cito muchas
veces su nombre en mi libro.
Mi protagonista era el amante de una chica, estudiante tam­
bién, pero negra. Es, además, un libro antirracista. Lo digo porque
mi libro Les juifs fue calificado de totalmente racista. Si un hombre

191
 de derechas escribe sobre el pueblo judío es porque «es antisemi­
ta». Es increíble. Yo no soy ni izquierdista ni derechista, soy un
hombre independiente, y creo que el más libre de toda Francia.
Déjeme hacer un paréntesis sobre Genet. Lo considero muy
buen escritor, pero entienda que somos antagónicos. SEXO Y CRI­
MEN. No me gusta. El sexo está bien, pero lo del crimen es dema­
siado. Sobre todo, estoy en contra de la violencia. Odio la violen­
cia. Me gusta en el amor, en el espíritu, en la belleza, pero no en
la acción. La gente violenta es primitiva. Hay que imponer las
ideas por la fuerza del espíritu y no por las armas o la revolución.
Estoy en contra de eso, aunque soy un hijo del siglo de la Revo­
lución. Así que deploro a un hombre como Genet. Acepto que
fuera un ladrón, un presidiario; pero no puedo aceptar que esté de
parte de la banda Baader-Meinhof, de las Brigadas Rojas, de los
palestinos y de los Panteras Negras. Donde haya un puñado de lo­
cos, quizá con ideas altruistas, pero impuestas mediante métodos
reprobables, allí encuentras a Genet, como un Papa. Es cierto que,
cuando era joven, vivió en la miseria, pero debe estar agradecido
a la sociedad que lo acogió y le dio gloria y dinero para proseguir
su perenne lucha. Sin embargo, es un proscrito porque así lo quie­
re él. Sería aceptado. No quiero hablar en contra de nadie, pero
me horrorizó leer en una entrevista que se negaba a reconocer el
talento poético de Cocteau (número 35 de Gay Sunshine). Cocteau
era sólo un poeta, y su poesía es admirable. Genet debería estarle
agradecido, porque, de no ser por él, todavía estaría en la cárcel.
Fue él quien, después de la guerra, junto con Sartre y otros escri­
tores, pidió que Genet fuera liberado. Había sido condenado a pri­
sión diecinueve veces. Otra condena más le habría supuesto cade­
na perpetua. Así que intervinieron, como tenía que ser. Si me lo
hubieran pedido a mí, habría hecho lo mismo. Por tanto, no hay
razón para que haya olvidado ese extraordinario servicio que le
prestó Cocteau.

GUNN: Además, ahora que es especialmentefamoso, puede permitirse ser

generoso.
PEYREFITTE: No me lo podía creer. Pensé que diría: «No puedo ol­
vidar lo que Cocteau hizo por mí». Pero parece haberlo olvidado;

192
parece ser enemigo de todos, excepto de Sartre y de la banda Baa­
der-Meinhof.

GUNN: Creo que ustedy Cocteau fueron muy buenos amigos.

PEYREFITTE: Cuando escribí Las amistades particulares, le mandé un
ejemplar. En él escribí: «En homenaje al autor de Los niños terribles».
Me contestó agradeciendo el libro y diciendo que era «admirable y
distinto a todo lo anteriop>. Así que nos vimos. Naturalmente, de­
ploré su ingreso en la Academia Francesa en 1955, porque suponía
su empequeñecimiento; no obstante, le escribí: «Te felicito, porque
querías ingresap>. Me respondió en broma: «Como ellos no tienen
lo que nosotros tenemos, para nosotros es agradable tener lo que
ellos tienen». ¡Oh! (Risas.) Esa respuesta no me satisfizo lo suficien­
te, y nuestra relación se enfiió. Pero era muy propio de él. Era un
burgués como yo, aunque yo menos que él. La pmeba es que no
soy académico.

GUNN; ¿Nunca conoció a Gide?

PEYREFITTE: Sí, nos vimos un par de veces. Apenas acabada la gue­
rra, cuando regresó de África, un joven amigo suyo le hizo leer Las
amistades particulares. Luego, ese amigo me dijo que Gide quería
conocerme, así que fui a su casa. Me di cuenta de que no tenía­
mos nada en común. Me sorprendió; soy muy sensible al ambien­
te, y en ella no había gusto, no había decoración: sólo libros,
como el despacho de un profesor. No pretendo ofender, pero ser
artista es otra cosa. Se puede ser profesor y artista a la vez, por su­
puesto, pero Gide únicamente era profesor. Allí, sólo se veían sus
libros, un busto suyo con un sombrero encima y un piano de pa­
red. Me dije: «Esta no es la casa de un artista». Pensé que sería por­
que hacía muy poco que había acabado la guerra, pero mis ami­
gos me corrigieron: «No, siempre ha sido así». Era indiferente a lo
que le rodeaba.
En otra ocasión, vino a mi casa para ver mis objetos de arte e,
incluso, unas fotos de los chicos de Taormina, las que sacó el ba­
rón Von Gloeden, a quien yo descubrí. Sí. En mi libro Les amours
singulieres, tengo dos cuentos y uno de ellos es El barón Von Gloe­
den. Fui la primera persona en el mundo en estudiar a ese hom-

193
bre. Un profesor de Harvard me envió su tesis sobre el barón y,
al comienzo de la bibliografía, figuraba Les amours singulieres. Aho­
ra, sus fotografías se reproducen en todas partes. El caso es que
Gide quería verlas. Le dije: «Pero, señor Gide, usted estuvo en
Taormina cincuenta años antes que yo». Y respondió: «Sí, pero
nunca me atreví a entrar en casa del barón Von Gloeden», Ahí tie­
ne usted a Gide, con todos sus complejos, propios de la ética pro­
testante. Cuando el barón Von Gloeden vivía, no se atrevió a vi­
sitarlo, pero, cincuenta años después, vino a mi casa y me pidió
sus fotos.
No, yo no tenía nada en común con Gide. Lo consideraba un
augusto títere. Por supuesto, era muy reconocido. Le dieron el pre­
mio Nobel. Y se ha convertido en la imagen arquetípica del escri­
tor homosexual, aunque apenas escribió sobre el tema.

GUNN: ¿YJulien Creen? ¿Le conoció?

PEYREFITTE: Nos encontramos una vez. No me gusta la gente
acomplejada. Yo no tengo complejos, a diferencia de todos esos
católicos en constante lucha consigo mismos, que miran a través
de la cerradura para ver qué ocurre en la habitación contigua.

GUNN: Sin embargo, durante muchos años ustedfue amigo de Henry de

Montherlant.
PEYREFITTE: Ésa es otra historia. Montherlant llevaba una abierta
vida de pederasta, aunque nunca lo confesó por escrito. Era otro
tipo de hipocresía. Pero significó un paso muy importante en mi
vida. Cuando volví de Grecia, expulsado por pederastia, me alegró
mucho conocer al señor Montherlant. Quizás era uno de los ma­
yores escritores franceses de su tiempo y tenía exactamente mis
mismos gustos. Años después, cuando mi pluma ya era totalmen­
te libre, él se convirtió en académico, como Cocteau. Me sentí
obligado a separarme de él, porque soy un hombre independiente.

GUNN: La lucha por la liberación gay es hoy muy importante en Estados

Unidos. ¿Existe en Francia?
PEYREFITTE: Fui uno de los fundadores de la revista Arcadie. Publi­
qué en ella unos cuantos artículos, pero hace unos diez años que

194
dejé de colaborar, aunque les acabo de entregar uno, un cuento
pederasta, muy cómico, basado en algo que ocurrió en Palermo en
el siglo XVII. Descubrí la historia mientras estaba en Italia. Es para
su número 300, con el que celebran su vigesimoquinto aniversa­
rio. Eso en Francia es fantástico. Arcadie se merece la gratitud de
todos los homosexuales. Fui el pionero en esta lucha por la liber­
tad, después de la guerra, gracias a mi intachable libro Las amista­
des particulares. He continuado en ella durante treinta años, y ha
llegado ahora a un extraordinario final. En 1962, los diputados
gaullistas decretaron que la homosexualidad era una de las plagas
sociales. Sin embargo, la ley no se aplicó. En muchos libros, la ata­
qué. Pedimos a los de Arcadie que presionaran. Hace muy poco,
el señor Caivallet, un senador radical de Toulouse, ciudad del sur
de Francia en la que estudié durante un breve periodo de tiempo,
pidió que se redujera a los quince años la edad legal en que es
aceptable la aplicación del principio jurídico del consentimiento
sexual. Es fantástico. Hace dos semanas, el Senado aprobó por
unanimidad esa resolución. Por casualidad, la prensa no dijo nada
de ello. Si se hubiera publicado, habría habido protestas, ligas mo­
rales, ligas de madres y padres... Naturalmente, ahora ha de ser
presentada a la Asamblea Nacional. Entonces, veremos. Obvia­
mente, en mi país, soy uno de los responsables de esta apertura
mental sobre el tema y me siento muy orgulloso de ello. Es una
gloria incluso mayor que estar en la Academia Francesa, como mi
primo, el ministro de Justicia.

GUNN: En todos los libros suyos que he leído he notado un tema común,
distinto al de la homosexualidad. Se trata de la presencia de una natura­
leza franca y honesta, le guste o no a uno esa naturaleza. Me sorprende lo
muy contrario a la hipocresía que se muestra en todas sus obras.
PEYREFITTE: Me satisface que lo reconozca. Mi ideal es ser un hom­
bre que sigue un camino verdadero, que está contra la hipocresía.
Ésa es la idea central de mis Propos, no secretos, sino públicos.
Tuve otra ocasión de demostrar mi idiosincrasia cuando publiqué,
en 1964, mi carta abierta a François Mauriac, el famoso académi­
co francés. Fue durante la época de De Gaulle; Mauriac era uno
de sus hombres. Leyó la verdad cuando lo acusé de esconder su

195
anterior vida homosexual. Había sido amigo de cierto conde muy
conocido en los círculos homosexuales franceses, que lo había pre­
sentado en sociedad a los veinte años. Aquello causó sensación en
toda Francia.
Debo seguir siendo un hombre libre. Por eso, cancelé mi solici­
tud de ingreso en la Academia Francesa. Me caracterizo por una
desesperada inclinación a la libertad, por un total amor al amor y
por el odio a la hipocresía. Digo, y nadie lo niega, que soy el hom­
bre más libre de Francia. Quizá del mundo. Esta debería ser, tal vez,
una razón más para ser al menos un poco conocido en Estados Uni­
dos, porque su país es el defensor de la libertad. Quizá las costum­
bres no sean allí tan liberales como se supone, pero hemos de reco­
nocer, sin prejuicios políticos, que, si no tuviéramos a Estados
Unidos, todos habríamos sido invadidos por Rusia. Naturalmente,
sin posibilidad de ser uno mismo, de escribir, de amar..., hace tiem­
po que me habrían ingresado en un hospital psiquiátrico.

196
William S. Burroughs
 WILLIAM S. BURROUGHS nació en Saint Louis, en 1914, y se gra­
duó en Harvard, en 1936. Trabajó como reportero, detective priva­
do, fumigador y, durante más de dos décadas, con dedicación ple­
na, como escritor. Tuvo problemas de drogadicción entre los treinta
y los cuarenta y cinco años, y escribió sobre sus experiencias en el
libro Yonqui, publicado en 1953 bajo el seudónimo William Lee,
del cual se publicó en 1977 una nueva edición, más completa. Su
obra más conocida es El almuerzo desnudo (1959), una descripción
severa y terrible de la vida del drogadicto, con retratos surrealistas
sobre la experiencia de la droga. Otras novelas suyas son La máqui-
nablanda(y)(iY), El tíquet que explotó (1962), DeadFingers 7¿zZfe(1963),
Nova Express (1964), The Wild Boys (1971) y Exterminador (1973). Pu­
blicó además Conversaciones con Daniel Odier (1969), Las últimas pa­
labras de Dutch Schultz (1975), The BookofBreething (1975) y los rela­
tos autobiográficos Port of Saints (edición limitada, 1973) y Cobble
Stone Gardens (1976). En Yage Letters (1963), reproduce su correspon­
dencia con Alien Ginsberg acerca de una droga alucinógena, simi­
lar a la mescalina, conocida como yagé o ayahuasca.
Entre los temas abordados por Burroughs se encuentran el
totalitarismo, el capitalismo de empresa, las tiranías médica y psi­
quiátrica, la homosexualidad, la guerra y la drogadicción; sus pe­
sadillas giran sobre un universo gobernado por grupos irreducti­
bles detentadores del poder tecnológico.
En 1995 publicó un libro de memorias titulado Mi educación:
libros de sueños.
Burroughs murió en 1997 en Lawrence, Kansas, a la edad de
83 años.

199
 Presentamos a continuación dos entrevistas: la primera, reali­
zada en Londres, a comienzos de 1973, por el escritor australiano
Laurence Collinson y el periodista inglés Roger Baker, se publicó
inicialmente en Gay Sunshine (número 21, primavera de 1974); y
la segunda, realizada en Nueva York,- en la primavera de 1977, por
el poeta John Giorno, permanecía inédita hasta ahora.

1
Laurence Collinson y Roger Baker
entrevistan a William S. Burroughs

ENTREVISTADORES: ¿Puede decimos algo sobre sus relaciones sexuales, pa­

sadas o presentes?
BURROUGHS: He vivido durante muchos años en México y en el
norte de África. Y en ambos lugares lo normal es que tuviera siem­
pre a mi lado a algún joven acompañante temporal. Cada uno me
duraba uno o dos años, más o menos. Si me satisface el chico con
el que estoy, no busco a otro. Pero no lo hago por amor, tampo­
co por fidelidad ni nada parecido. Simplemente es que me basta
con uno. Así que, en los cinco años que viví en Tánger, donde
había muchos chicos accesibles, estuve con diez o, a lo sumo,
quince.

E: ¿Yera igual cuando estaba drogado?

BURROUGHS.- No. Drogado, nadie se siente sexi. Nada de sexo.

E: Cuando dice «chicos», se refiere en realidad a «chicos jóvenes», ¿no?

BURROUGHS: Más propiamente a muchachos. Casi todos ellos os­
cilaban entre los dieciocho y los veinticinco años, aunque algunos
eran algo menores.

200
e: y, en la actualidad, ¿sigue usted con similares costumbres, o tiene ya
pareja fija?
BURROUGHS: Oh, sí, también he tenido a varios chicos aquí, en
Londres, y siempre más jóvenes que yo.
Aparentemente, Japón es el lugar ideal para los hombres ma­
yores. He hablado con personas que han vivido allí durante años
y dicen que es realmente el lugar ideal para los hombres que su­
peran cierta edad, porque existe una especie de respeto por los ma­
yores que no se da en Occidente. Para un inglés, Tánger y Marrue­
cos son una especie de la Meca. He conocido a muchos ingleses,
atrapados en alguna pequeña aldea y viviendo en completa casti­
dad, que luego van a Tánger de vacaciones y se vuelven insacia­
bles. Pero siempre hay que pagar por el sexo. Hay que mantener
a los chicos, comprarles ropa... y esas cosas. Todo el problema ra­
dica en que los chicos no tienen dinero.
Verán: la homosexualidad es una realidad económica de alcan­
ce mundial. En los países pobres, como ocurre en Marruecos y en
algunas partes de Italia, el sexo es una de las grandes industrias, una
de las principales vías para que un joven pueda llegar a alguna par­
te. Si tiene suerte y consigue un amante rico, puede prosperar y ha­
cerse rico él también. Naturalmente, el homosexual se aprovecha
de la precaria situación de la gente. Claro que, en vista de cómo
está la situación, ¿por qué no? No está en mi mano cambiar la eco­
nomía de Marruecos ni la de los demás países pobres.

E: ¿Pero no es posible mantener una relación con un joven de esa edad sin
tener en cuenta elfactor económico?
BURROUGHS: Es posible en una sociedad opulenta y, de hecho,
ocurre. Pero, en Marruecos, los chicos trabajan duro en tareas abu­
rridas para cobrar siete dólares a la semana. Mediante el sexo pue­
den ganar cinco dólares en diez minutos. Si yo fuera joven y po­
bre, seguramente me buscaría la vida antes que trabajar todo el día
en una fábrica. Durante la guerra, desempeñé una serie de traba­
jos que, en la mayoría de los casos, eran insoportables. Aguantaba
sólo una semana. Es increíblemente desagradable: te sientas y ha­
ces cosas absolutamente absurdas e incómodas durante ocho ho­
ras seguidas. Pero peor todavía es ser un empleado administrativo;

201
por ejemplo, ayudante de archivo. Ése fue el trabajo más aburrido
de mi vida. Les jodí todo el sistema de la oficina. El único empleo
que pude aguantar durante algún tiempo fue el de exterminador
de cucarachas y chinches. Yo me marcaba mi propio horario y so­
lía terminar en un par de horas. El resto era fácil: caminar, char­
lar con la gente... Visitaba hasta diez casas en un mismo día.

E:Quizá por eso hay tantas imágenes de peste en su obra.

BURROUGHS: Sí. Trabajé en eso ocho meses. Es la única actividad
que me gustó.

E: ¿Considera que escribir es otra de esas buenas actividades?

BURROUGHS: Decididamente, sí. Aunque hay que tener en cuenta
el aspecto comercial: se trata de un trabajo del que es difícil vivir.
Por ejemplo, si fuera tan conocido en cualquier otro campo de ac­
tividad como lo soy en la literatura, habría ganado, por lo menos,
cinco veces más dinero. A veces pienso que podría haber hecho
alguna otra cosa. Maldita sea, si fuera fontanero, ganaría el triple
de lo que gano escribiendo; por lo menos en Estados Unidos.
Mi primer libro fue Yonqui. Lo escribí cuando tenía treinta y
cinco años. El siguiente fue The Yage Letters. Luego vino un perio­
do muy largo en el que hice muy poco, porque me drogaba mu­
cho y eso te impide escribir. Tras una cura con apomorfma, volví
a Tánger, en 1956, y ése fue el momento en que realmente empe­
cé a escribir a todas horas. Desde entonces hasta hoy, prácticamen­
te no he hecho otra cosa.

E: ¿Sigue siendo barato vivir en Tánger hoy en día?

BURROUGHS: Los precios están subiendo allí tanto como en todas
partes. Ahora es tres o cuatro veces más caro que en 1956, pero
todavía es mucho más barato que Londres. Y es aún más barato
si te haces tú mismo la comida o si consigues a alguien que se
ocupe de hacerte la compra y de cocinar. Por cinco dólares dia­
rios consigues almuerzo para cinco personas, y todavía queda su­
ficiente para que cenen dos o tres más. Cocina al estilo árabe,
eso sí.

202
E: El concepto que el mundo árabe tiene del homosexual, ¿es el mismo que
tiene el mundo occidental?
BURROUGHS: No, es totalmente distinto.

E: Aquí, pensamos en la homosexualidad como algo que caracteriza global­

mente a la persona, mientras que para el árabe la homosexualidad es algo
mucho más genitaly no se extiende a su concepto defamilia, de hogar,..
BURROUGHS: Para ellos es algo mucho más fortuito. Es frecuente
que árabes casados tengan algunas relaciones homosexuales, pero
se trata de contactos casuales. En su vocabulario no entra la pala­
bra fidelidad.

E;¿No tienen relaciones homosexuales de carácter permanente o semiper­

manente?
BURROUGHS: Sí, supongo que sí, pero no recuerdo muchos casos.

E: ¿y esas relaciones las mantienen principalmente con chicos jóvenes, o

bien con hombres maduros?
BURROUGHS: En la mayoría de los casos es con chicos. Se conside­
ra totalmente normal que a alguien le gusten las mujeres y los chi­
cos.

E: Alien Ginsberg dice que, para el movimiento de liberación gay, usted

ha llegado a alcanzar la figura de héroe, de gurú. ¿Le parece que es así?
BURROUGHS: Hasta ahora, mi única aportación ha sido escribir so­
bre el tema. No he participado en manifestaciones, aunque las
creo útiles. Naturalmente, estoy a favor de los derechos civiles gay,
no hace falta decirlo.

E: ¿Cree en elfuturo de un movimiento no revolucionario no para todos,

sino sólo para gays?
BURROUGHS: No me gusta parecer pesimista, pero creo que, en Oc­
cidente, ningún movimiento revolucionario tiene verdaderas pro­
babilidades de éxito. Hay cantidad de razones para pensar así. Por
un lado, el proceso industrial ha ido demasiado lejos. A partir de
cierto grado de industrialización, una revolución hecha desde aba­
jo, es decir, en las calles, en las barricadas, ya es totalmente impo-

203
sible. Hasta México ha alcanzado esa etapa. Eso significa simple­
mente que a quienes están en una posición de poder, si han de
hacerlo y tienen las armas para conseguirlo, les basta sólo la fuer­
za para someter al restante 99 por ciento de la población. Antes,
cualquiera podía meterse en un sótano y fabricarse sus propias ar­
mas: una lanza, un arco y flechas, un revólver primitivo... Pero na­
die puede fabricarse armas automáticas. Ni tampoco tanques ni
aviones. Ni armas de gran tamaño. Ahora, las únicas armas revo­
lucionarias factibles son las biológicas y las químicas.

E: éVqué nos dice de la Revolución cubana?

BURROUGHS: Desde luego, Cuba era un país que no había llegado
todavía a esa etapa de industrialización; ese tipo de países aún exis­
ten en Sudamérica. Pero allí hay ahora más hombres de la CIA
que guerrilleros; se reparten por todo el país para asegurarse de
que no se produzca la revolución; se infiltran en los grupos guerri­
lleros y operan codo con codo con las fuerzas gubernamentales.

E: Se produjo una honda controversia en los círculos gays^ tanto de a^uí

como de Estados Unidos^ acerca de la Revolución cubana y de su repre­
sión de los gays. A Ginsberg le expulsaron porque era homosexual.
BURROUGHS: Bueno, toda la estructura militar de Occidente pro­
voca automáticamente una reacción también básica en los países
marxistas: es necesario contar con una poderosa clase militar. De
eso se trata la Guerra Fría: del poder que mantienen los conserva­
dores a ambos lados del frente.

E: ¿En qué tipo de armas biológicas piensa usted?

BURROUGHS: Bueno, las armas biológicas y químicas consisten,
desde luego, en productos químicos, gases, bacterias, parásitos...
No tiene por qué tratarse de armas de uso indiscriminado. En la
actualidad ya está al alcance de la bioquímica crear infecciones
que ataquen sólo, digamos, a los blancos, o sólo a las personas de
color, o sólo a las mujeres. Además, en cualquier caso, determina­
dos grupos sociales son más susceptibles que otros de contraer
ciertas enfermedades.

204
E: En sus libros y en sus entrevistas, usted expresa sentimientos anti-siste-
ma muy fuertes. ¿Cree que el movimiento de liberación gay tiene algo con
lo que pueda contribuir, para usar sus propias palabras, al derrocamiento
de Ellos por Nosotros?
BURROUGHS: Bueno, sí, lo creo. No pienso que una revolución po­
lítica, como tal, sea aún posible en Occidente. Sólo lo sería en una
situación completamente caótica, como, por ejemplo, si comenza­
ra una guerra. Si se tiraran cinco bombas atómicas sobre Estados
Unidos y el caos fuera increíble. En una situación como ésa, tal
vez... Pero sí es posible una revolución cultural que vaya produ­
ciendo cambios paulatinos... Tengan en cuenta el hecho de que
los jóvenes de hoy serán los adultos de mañana. Ese es el verda­
dero terreno abonado a la esperanza: todo está en manos de las
nuevas generaciones. Ya no surgen conservadores al estilo de an­
tes. En treinta años, muchos de ellos habrán fallecido, y no creo
que haya una reserva ilimitada que ocupe su lugar.
Creo que la liberación gay, la derrota de la censura y todo eso,
son factores culturales muy importantes, así como el hecho de que
muchos jóvenes de hoy acepten que ciertas personas sean gays.
Hace cuarenta años, cuando yo estudiaba, no se aceptaba de nin­
guna manera. Había que callarse. Se sabía, pero no se mencionaba.
Los maricones llegaban a la situación de tener que decir: «Nadie
sabe nada de lo mío». Pues sí, lo sabían. No se hablaba de ello, y la
idea de reivindicarlo como un derecho quedaba fuera de toda dis­
cusión. Ahora, sin embargo. Alien Ginsberg se pone ante un pú­
blico de universitarios, habla de cómo folló la noche anterior con
Peter Orlovski y todo son aclamaciones. Hace cuarenta años, lo ha­
brían despachado en el primer tren. Éste es un cambio tremendo.

E: Sus propios libros cuentan experiencias homosexuales y son muy leídos

y aceptados.
BURROUGHS: También Santa María de las Flores de Jean Genet fue
un best-seller.

E:¿Podemos hablar un poco de su interés por la Cienciología? Muchos ex

comunistas la han adoptado como su nueva religión. Sin embargo^ los
panfletos que leí sobre ella fueron para mí casi incomprensibles; sólo logré

205
sacarle algún sentido a aquellos textos después de leer lo que usted escribió
sobre la mente reactiva.
BURROUGHS: La Cienciología es una religión. O, al menos, así la
califican. Cuando descubrí que era una religión, me aparté de ella;
no me interesan las religiones.
La Cienciología se fundamenta en un artilugio llamado E-me-
ter que, de hecho, es sólo poco más o menos un sistema de bio-
retro-alimentación. Consiste en un proceso de ordenación perso­
nal, que se consigue tras pasar por ciertas etapas. Cuando te
reordenas a ti mismo, eres capaz de prever tu reacción frente a
cualquier cosa que suceda. Supongamos que te hacen un encefa-
lograma que muestra tus reacciones frente a cualquier material de­
terminado. Eso es exactamente lo que hace el E-meter... Pero ellos
no quieren admitir que eso sea una simple bio-retro-alimentación.

E: Le atribuyen una importancia mística. Yo sostuve los recipientes del E-

meter con la sensación de que me estaban gastando alguna extraña ino­
centada. Pero, por la forma en que usted lo describe, debe de tener cierto
sentido,
BURROUGHS: Creo que lo tiene. Verás, se trata de que una peque­
ña carga de electricidad pasa a través del cerebro y del cuerpo y,
según vaya aumentando de intensidad, vaya siendo dirigida hacia
ciertas áreas cerebrales concretas. Se trata también de una forma
de estimular eléctricamente el cerebro, y ya sabemos que, median­
te la estimulación eléctrica, puede conseguirse casi todo. ¿Han
leído un artículo del Observer sobre el profesor Delgado, el que
para a los toros en seco? Coloca electrodos en el cuero cabelludo
del toro, en su cerebro; aprieta luego un botón, y el toro ataca.
Aprieta otro botón, y el toro se detiene. Ya lo han hecho también
con personas: pueden asustarlas, o excitarlas sexualmente, o pro­
ducirles cualquier reacción emocional sólo con apretar un botón.

E:¿Sostiene usted aún lo que escribió sobre la mente reactiva?

BURROUGHS: No comparto en absoluto el concepto de Ron Hub­
bard sobre la mente reactiva. Pero no cabe duda de que esa idea
coincide en parte con lo que Freud llamó «inconsciente».

206
E: Lo que sí parece tener mucho sentido es la hipótesis de los mensajes con­
tradictorios, Porque la contradicción quita poder a la gente,
BURROUGHS: Bueno, eso está fuera de toda discusión. La ansiedad
se deriva de la coincidencia de señales contradictorias. Eso es
lo que causa la sensación de temblor y de impotencia; se reciben
simultáneamente señales contradictorias. Los canales internos de
comunicación corporal van desde los órganos y los procesos orgá­
nicos al cerebro posterior, que es el centro emocional, y, posterior­
mente, al anterior. El gato se despierta; tiene hambre. Se comuni­
ca el hambre al cerebro posterior, y luego al anterior, que pone en
marcha la operación de búsqueda de alimento. No se puede dar
al cerebro anterior una orden destinada al cerebro posterior o al
cuerpo y, cuanto más se intente, peor será. Es decir: si a una per­
sona empieza a temblarle la mano y ella misma intenta recuperar­
se, no podrá hacerlo, porque ésa no es la forma en que funciona
la comunicación corporal. Se está llamando a un número equivo­
cado.

E: ¿Tiene usted otras ideas sobre la liberación gay?

BURROUGHS: «La moral sexual del mundo occidental se basa en la
Biblia, especialmente en las enseñanzas de san Pablo, que presu­
men la posibilidad de imponer a todos, en todas partes y para
siempre, una norma de conducta sexual arbitraria y dogmática. Las
enseñanzas de san Pablo están ya muertas y son inaplicables.
Muertas desde que la píldora separó el placer sexual de la repro­
ducción; desde que la superpoblación convirtió la reproducción
en algo a contener y no a alentar; desde que ciertos experimentos
demostraron que el deseo sexual es algo relacionado con la esti­
mulación de ciertas zonas cerebrales, y que esta estimulación es es­
trictamente discrecional. Ya se ha admitido que los homosexuales
pueden ser condicionados para reaccionar sexualmente ante una
1. Burroughs contesta leyendo un ensayo suyo, publicado en The Gay Li-
berationBook (1973). En 1974, después de que esta entrevista fuera publicada, Gay
Sunshine incluyó una versión revisada y ampliada de aquel ensayo en su número
23, página 25, bajo el título «Condicionamiento sexuab, junto a una foto de Bu­
rroughs, realizada durante la charla benéfica que dio en noviembre de 1974 a fa­
vor de Gay Sunshine. Ese ensayo se reproduce aquí, por primera vez en un libro.
(Nota de Winston Leyland)

207
mujer, incluso aunque sea muy fea, lo que se dice un callo. De he­
cho, los pacientes sometidos a experimentación, tanto homosexua­
les como heterosexuales, fueron condicionados para reaccionar se-
xualmente ante una tía fea.
»De igual manera, los varones heterosexuales pueden ser con­
dicionados para reaccionar sexualmente ante otro hombre. ¿Quién
puede determinar que éste es más deseable que aquélla? Los apo­
logistas tardíos de san Pablo, que se llaman a sí mismos “psiquia­
tras”, poco tienen de recomendable, a excepción de sus malas es­
tadísticas. Dicen que necesitan más dinero y más personal para
hacer frente al problema, siempre creciente, de los trastornos men­
tales; pero, cuanto más dinero y más personal se canalicen hacia
ese saco sin fondo, más altas serán las estadísticas. Se trata, pues,
de un problema en aumento. Personalmente, creo que la enferme­
dad mental es, en buena medida, una invención de los psiquiatras.
»El 3 de diciembre de 1973, la Asociación Psiquiátrica de Es­
tados Unidos decidió que, a partir de ese momento, la homose­
xualidad ya no sería considerada una desviación mental. Claro
está, al tener más pacientes de los que podían atender, parecería
que eliminar de esa categoría a los homosexuales sería dar un paso
en la dirección correcta. Pero la decisión causó un vendaval de
protestas. Un psiquiatra dijo que esa decisión era comparable “a
un Watergate psiquiátrico que confiamos no llegue a ser nuestro
Waterloo...”. Simplemente, lo que no les gusta a los que protestan
es que se les escapen algunos posibles pacientes; eso podría iniciar
una fuga en masa. El doctor Charles Socarides, profesor adjunto
de Psiquiatría clínica en el hospital Albert Einstein, se opone con
firmeza al nuevo enfoque de la APA (Asociación Psiquiátrica de
Estados Unidos): “La APA ha hecho sin vacilaciones algo ante lo
que todas las civilizaciones históricas han titubeado: redefinir el
papel biológico de los sexos”. ¡Imagínense! En una carta abierta
que envió en 1970 a la revista Playboy, el doctor Socarides dice:
“Quinientos millones de años de evolución han establecido la
pauta macho/hembra como la norma funcionalmente sana para la
consecución de la plenitud sexual humana”.
»Un momento, doctor: la especie humana no tiene más de un
millón de años de antigüedad, según los restos humanos más an­

208
tiguos descubiertos hasta la fecha. Otras especies tienen una histo­
ria más larga. Trescientos millones de años han establecido como
norma funcionalmente sana para los tiburones tener una gran
boca que puede morder prácticamente todo y un intestino que
puede digerirlo. Para los dinosaurios, unos ciento treinta millones
de años, más o menos, establecieron como funcionalmente sano
un tamaño grande... Lo que puede ser fúncionalmente sano en
una época dada, no tiene por qué serlo, necesariamente, en otra,
bajo condiciones distintas, como lo atestiguan los fósiles de las es­
pecies extinguidas. Pero los tiburones, los dinosaurios y los psi­
quiatras no quieren cambiar.
»En la actualidad, la revolución sexual está entrando en una
etapa electrónica. Ciertos experimentos recientes sobre estimula­
ción eléctrica del cerebro indican que la excitación sexual y el or­
gasmo pueden ser provocados mediante botones. Botones para el
pueblo. Ninguno de estos avances tecnológicos es cosa del futuro.
El conocimiento y la mayor parte del instrumental existen ya hoy.
En términos de sexualidad humana, ¿qué puede significar eso?
Puede significar que cada uno se lo montará como quiera.
»Los experimentos sobre conducta autónoma han demostrado
que los pacientes pueden aprender a controlar dichas reacciones y
a reproducirlas a voluntad, una vez que saben dónde están los bo­
tones que controlan las conexiones nerviosas. Basta con decidir
qué se quiere para que el centro local de ajuste sexual sintonice
con las propias ondas cerebrales y consiga la pareja adecuada, de
cualquier sexo, real o imaginaria, con sólo esperar unos segundos.
Ahora ya es posible ofrecer a cada hombre y a cada mujer los más
exquisitos placeres sexuales que puedan tolerar sin que se les fun­
dan los plomos.
»Cualquier político que incluya esto en su campaña electoral
conseguirá un montón de votos y sacará a la luz muchos temas
desconocidos.»

Se me pidió que escribiera un artículo sobre lo que es y no es

sexi, pero nunca llegué a completarlo, aunque tomé unos apuntes.
(A partir de aquí. Burroughs lee en voz alta sus notas sobre lo que la
gente encuentra sexi.)

209
 «¿Qué es sexi para un ser humano? Una vieja película, una pe­
lícula que, en su primera infancia, solía proyectarse y quedarse fi­
jada en su pantalla receptora personal. Véase por ejemplo la si­
guiente historia, bastante típica, que me contaron mis fuentes
habituales, o sea, la gente de la calle: un alto funcionario público
pagaba a chicos para que se vistieran de uniforme y le trataran
como si fuera un interno de un reformatorio. De hecho, les daba
un guión muy preciso para que pronunciaran ciertas frases como:
“Tú, pequeño bastardo...”. Ya se ve, el alto funcionario quería ser
un chico Borstal, y no un encorbatado de colegio privado.^
»Ese hombre está ligado a aquella antigua película de su infan­
cia, que para él es la única manera en que puede alcanzar la eya-
culación. Puede que le ponga enfermo, que le disguste o hasta que
se ría de ello..., pero seguro que no se ríe mientras le sucede. ¿Al­
guien ha sabido explicar alguna vez por qué el sexo y la risa son
incompatibles? ¿Quién puede reírse y llegar al orgasmo a la vez?
Sólo conocí a un chico que podía hacerlo, y se llamaba Alí. A mí
me llamaba “Amo”; desde luego, con ironía, porque el verdadero
amo era él. Desapareció antes de que yo pudiera averiguar su se­
creto. Estoy seguro de que, por su parte, el alto funcionario públi­
co no escondía secreto alguno. En su caso, la película le suponía y
le supone sólo una lamentable especie de esclavitud. Podrá ser mu­
cho más larga o desarrollarse de acuerdo a una variada gama de
guiones distintos, pero siempre seguirá siendo sólo una película.
»Todo el asunto de lo que es o no sexi, así como el de la lla­
mada “normalidad”, se ha revelado bajo un enfoque enteramente
nuevo gracias a los recientes descubrimientos en el campo de la
estimulación eléctrica del cerebro. Estimúlense los centros sexua­
les del cerebro y cualquier cosa que aparezca a la vista será sexi...
hasta un psiquiatra. Un chico de once años llegó a ponerse muy
afectuoso con su psiquiatra al estimularle eléctricamente éste el ce­
rebro. De hecho, se ha llegado a condicionar a determinados pa­
cientes para que reaccionaran sexualmente ante la visión de un au­
téntico callo de mujer.
2. En Inglaterra, se llama genéricamente «Borstal» a todo reformatorio para
niños de clase baja; por su parte, los más aristocráticos alumnos de los interna­
dos tradicionales se distinguen por sus corbatas características. (N. de W.L.)

210
 »Ahora, volvamos a nuestra analogía cinematográfica. La ante­
dicha secuencia filmica está literalmente conectada mediante ca­
bles a los centros sexuales del cerebro. Con la estimulación eléc­
trica de éste se puede conseguir cambiar de secuencia y hasta de
película. Veamos al estimulado hombre de antes junto a su poco
agraciada acompañante; cortemos la corriente eléctrica y sólo verá
lo que es: un auténtico callo. Entra el psiquiatra acompañado esta
vez por una apetecible chica desnuda. Conecta de nuevo la co­
rriente, a plena potencia, y el hombre queda curado. ¿Curado?
Bueno, desconectemos una vez más la corriente y veamos qué
pasa: el individuo examina con aire crítico a la chica desnuda.
¡Hermosa! Siente alguna excitación sexual, pero... sabes... ponte la
ropa, querida, y estarás más sexi. Finalmente, el sujeto se inclina
hacia un lado, dobla una rodilla contra la ingle y la ligera excita­
ción sexual se ha evaporado.
»Bien, ¿qué ocurrirá si a una persona le borran toda esa anti­
gua película hecha con secuencias de prohibiciones y excitaciones?
¿Qué sería de su sexualidad sin esa película? No sé. Veamos. Per­
sonalmente, lo que considero sexi es la creatividad: crear sobre el
papel una persona sexi..., sexi para mí. No comparto los gustos se­
xuales de Genet, pero sus pequeños proxenetas y choricillos son
creaciones hechas con amor y con consumada maestría, y diré que
ningún escritor que no se haya masturbado excitándose con sus
propios pensamientos podrá ser capaz de hacerlos revivir sobre un
papel. Si lo que intenta el escritor es describir un personaje que
sea sexi para el lector y no para él, ese personaje no vivirá sobre
el papel; será meramente una secuencia de una película ajena. No
creo que la gente comprenda en qué medida nuestras anteriores
nociones sobre el sexo han sido realmente anuladas por estos nue­
vos descubrimientos. El conocimiento está ahora al alcance de to­
dos y, literalmente, podría reprogramarse a cualquiera.»

E:¿Con quéfin?
BURROUGHS: La cuestión se plantea así: ¿está la persona satisfecha
con su propia película? Si lo está, no hay razón para alterarla. Si
no lo está... Bueno, no creo que mucha gente lo esté.

211
E: Muchas personas se aferran a su película porque es lo único que conocen.
BURROUGHS: Es lo único que tienen. Pero díganme por qué no
pueden librarse de ella...

E: 0 seles deja con ella, o se intenta reemplazarles ese hábito con algo más
satisfactorio,
BURROUGHS: Bueno, como ya he dicho, al menos con otra pelícu­
la en la que quepan más cosas y que les pueda brindar una mayor
satisfacción.

E: ¿Le gustaría a usted cambiar de película?

BURROUGHS; Bueno, no necesariamente en lo que respecta a mi
programación sexual. Pero ciertas cosas sí que me gustaría cambiar­
las. Creo que todos nosotros, hasta cierta punto, hemos quedado
marcados por un condicionamiento prematuro, y siempre queda­
rán en mí algunos rastros de ello, de los que me gustaría librarme.

E: Es muy difícil librarse. Exigiría una enorme experiencia práctica.

BURROUGHS: Sí, pero sería muy factible en una sociedad en la que
al niño no se le impusiera la presencia de los padres. Ahora bien,
ciertamente estamos muy lejos de eso. Toda la estructura fami­
liar... Quiero decir, cualquiera que sea el poso que conserven los
padres, siempre lo transmitirán a sus hijos.

E: ¿Qué opinión tiene usted de las sociedades matriarcales y patriarcales?

BURROUGHS: Creo que hay muchas cosas que deben decirse sobre
ello y que aún no se han dicho. Una de ellas es la suposición de
que la homosexualidad es algo que la sociedad patriarcal desaprue­
ba. Eso no es cierto, en absoluto. La sociedad patriarcal cuya exis­
tencia actual mejor conozco es la árabe y, desde luego, es toleran­
te. La estadounidense no es ciertamente una sociedad patriarcal, y
tampoco la inglesa. ¿Para quién representa una ventaja que se de­
sapruebe la homosexualidad? Es una ventaja para el sexo femeni­
no, no cabe la menor duda.
He leído en The Gay Liberation Book, y también en otras fuen­
tes, parcialmente en Reich, que la sociedad patriarcal es, en gene­
ral, sexófoba. Yo digo lo contrario: todas las sociedades matriarca­

212
les son, por regla general, sexófobas, y específicamente homófobas.
Esa es una ventaja para las mujeres. Ellas quieren casarse, así que,
cuanto mayores sean las trabas impuestas en general al sexo y
cuanto más difícil sea la vida sexual fuera del matrimonio, mayo­
res serán sus posibilidades. No cabe duda alguna.

E: ¿Pero la urgencia femenina por casarse es natural o, mejor, es parte de

una estructura social? ¿Por qué han de querer casarse las mujeres por en­
cima de cualquier otra cosa?
BURROUGHS: Ése es el tema, desde luego, sobre el que vuelve siem­
pre el movimiento de liberación femenina. En Occidente, está
condicionado por un montón de factores. Quieren casarse para al­
canzar la estabilidad financiera, para tener seguridad... Ciertamen­
te, toda la estructura social de Occidente apunta en esa dirección.

e: En sus primeras obras, especialmente en El trabajo, usted anticipa

muchas de las ideas que ahora son comunes en la liberación gay y en los
círculos de liberación femenina, particularmente las referentes a la familia
nucleary al papel del padre y de la madre como obstáculos del hijo,
BURROUGHS: No cabe duda de que eso es lo que hace la familia.
R.D. Laing y David Cooper se han extendido sobre ello, y creo
que de forma muy atinada. Pero nadie ha aparecido con un susti­
tuto realmente viable de la familia biológica. En parte, se trata de
un asunto económico.

E: Es esencial para la economía que la familia biológica perdure.

BURROUGHS: ¡Exacto, exacto!

E: Cuando la gente opte por actuar por iniciativa propia, la civilización,

tal como hoy la conocemos, saltará en pedazos.
BURROUGHS: Lo cual probablemente estaría muy bien. Pero, vol­
viendo al efecto de la militancia gay: un factor que muchos de
ellos no parecen haber tomado en consideración es el de las enor­
mes y densas concentraciones demográficas de las grandes urbes.
¡Cuántos millones de personas han de trabajar sólo para llevar ali­
mentos a las tiendas, a los restaurantes, para crear poder, etcétera,
y para mantener viva a tanta gente! Ahora bien, si, de la noche a

213
la mañana, todos se apartaran para hacer sólo lo suyo, millones de
personas morirían de hambre. Así que, si se piensa en términos
políticos, con independencia del signo ideológico, se tendrá que
mantener a esas personas en sus empleos, haciendo siempre lo
mismo; o conseguir a otros que lo hagan, ¿no es cierto? Pero mu­
chos de los activistas sociales modernos no parecen pensar en esos
términos. Los marxistas lo pensaron. Tenían ideas muy claras so­
bre lo que iban a hacer acerca de la distribución de alimentos, et­
cétera. Pero, si se va a mantener a todos haciendo lo mismo que
han hecho siempre, al final no será nada muy distinto. No supo­
ne gran diferencia para el individuo que los medios de producción
sean de propiedad estatal o privada.

E: En cierto sentido, sí. Siento mayor antipatía por la idea de que mi tra­
bajo reporte lucro a un individuo que al Estado. Creo que está mal que
una persona determinada me explote.
BURROUGHS: Muy bien. Tú eres, pongamos por caso, director de
una fábrica en Rusia. No hay ni una maldita diferencia entre eso
y tener el mismo empleo en una empresa privada. Probablemente
no ganarías tanto dinero en una fábrica estatal. Tu posición real­
mente no cambiaría y ¿a quién le importa que los ferrocarriles, por
ejemplo, sean propiedad del Estado o de empresas privadas? En
Europa, muchos son de propiedad pública y eso no supone gran
diferencia para la persona que trabaja o que viaja en ellos. No veo
que ésa sea una solución. No supondría cambio alguno en la vida
de la mayoría de las personas.

E: Pero, al transferir muchas empresas al control estatal, un gobierno pue­

de, hasta cierto punto, racionalizarlas. Por ejemplo, la vivienda en Rusia
es mucho más barata que aquí.
BURROUGHS: Existe ese factor, desde luego. Se supone que el siste­
ma económico capitalista hará muchas cosas. Como se sabe, he­
mos crecido con la idea de que siempre se producirán buenos pro­
ductos y de que siempre se encontrarán compradores para ellos.
Bueno, pues eso no es cierto, porque en ello interfiere la presión
de los intereses creados. La gestión de la propiedad del suelo ha
impedido que exista vivienda barata en Estados Unidos. Cada vez

214
que alguien se presenta con una casa prefabricada realmente eco­
nómica y práctica, es detenido por la presión de los propietarios
de terrenos. No les interesa producir casas más baratas, ni casas
que perduren.
Desde luego, aquí en Gran Bretaña, el exceso de población es
uno de los mayores problemas. Digamos que veinte millones de
personas pueden mantenerse bastante bien; pero ahora ya hay cer­
ca de sesenta. Eso supone, por supuesto, un círculo vicioso de más
y más polución y menos y menos alimentos para nutrir a más y
más personas. Progresivamente hará falta más y más dinero para
comprar menos y menos cosas, porque habrá menos y menos. El
dinero se acabará cuando ninguna suma pueda ya comprar nada.
Es posible calcular cuándo ocurrirá eso. Todo el valor del dinero
reside en que otras personas no lo tengan. Si todo el mundo tu­
viera dinero, éste no tendría valor alguno, lo cual es el motivo de
que quienes poseen riqueza y poder no hagan muchas concesio­
nes. Se podría decir; bien y ¿por qué no acallan a los activistas so­
ciales legalizando la marihuana y facilitándoles sexo? Centros de
ocio sexual donde pudieran ir y conseguir una pareja satisfactoria
con tanta frecuencia como desearan. Porque, si lo hicieran, el di­
nero y el poder perderían su valor. El dinero y el poder sólo tie­
nen valor si otros no los poseen.

E: ¿Se opone usted al hábito de las anfetaminas?

BURROUGHS; Creo que son sustancias terribles. Personalmente las
aborrezco. Detesto la sensación que producen. Aunque depende
de la cantidad, desde luego. Cuando la gente las utiliza en exceso,
les quita el apetito. En grandes dosis, las anfetaminas son malas
para la salud. Sin embargo, el organismo absorbe fácilmente una
pequeña cantidad y no debiera causar problema alguno.
Creo que la apomorfma sería tremendamente útil si pudiera ser
de uso general. Sería beneficiosa para quienes se sienten inseguros
sobre su propia personalidad. El doctor Dent puntualizó que no es
necesario que alguien esté enfermo para que se le administre apo-
morfina. Si se comenzara a experimentar con ella, a sintetizarla, se
podrían desarrollar variedades más poderosas y eliminar, sin duda,
el factor náusea. Porque éste no es necesariamente un factor tan

215
importante. El médico aumentaría progresivamente la dosis hasta
poder determinar cuál es la que comienza a provocar vómitos; lue­
go, la iría rebajando hasta fijar la dosis máxima que una persona
puede recibir sin llegar a vomitar. Esta reacción varía considerable­
mente de una persona a otra: unos pueden tomar sólo la cuadra­
gésima parte de un gramo, mientras otros llegan a una décima par­
te. Los que podrían asimilar más son muy pocos. Una inyección
de un decigramo produce casi siempre vómitos. Es una droga que
carece de efectos euforizantes o narcóticos, a menos que el pacien­
te se encuentre ya en un estado de ansiedad aguda o con perturba­
ciones en su metabolismo; así que la desaparición de estos efectos
indeseables podría dar un resultado beneficioso. Me parece que es
la droga más útil en la cura del alcoholismo y la drogadicción.

E: ¿Podría hablamos de las obras en las que está trabajando actualmente?

BURROUGHS: Sí. Acabo de completar una novela titulada Extermi-
nador, publicada en Nueva York en la primavera de 1973. Ahora
no estoy escribiendo nada en particular. He terminado de sistema­
tizar y poner en orden mis archivos para su venta a alguna univer­
sidad o a algún coleccionista privado; eso me ha llevado cinco me­
ses. Me ayudó Barry Miles, que es un experto. Antes trabajó con
los archivos de Ginsberg. El catálogo, por sí solo, tiene cuatrocien­
tas páginas.
En buena medida, Exterminador es una continuación de The
Wild Boys. Siempre que escribo un libro, sobran páginas. Siempre
me queda cierta cantidad de material sobrante de los libros ante­
riores. Es ese material, principalmente, el que ha pasado a integrar
esta nueva obra. The Wild Boys es una especie de Peter Pan en ver­
sión homosexual.

E: Ciertas imágenes que aparecen en sus libros, referentes a muchachos que

folian y tienen grandes eyaculaciones que inundan la habitación, me pare­
cen algo románticas...
BURROUGHS: Son algo románticas. Desde luego, la sodomía está
mucho más extendida entre los pueblos orientales y los árabes, así
como en México y Sudamérica. Es considerada como una relación
sensata entre dos personas; pero no ocurre lo mismo con las ma­

216
madas. De hecho, los árabes creen que hacer una mamada es algo
terrible y sucio. No lo aprueban en absoluto. Es un arquetipo cul­
tural. Comprobé que es así en los países árabes y en Sudamérica.
Creo que algo a investigar es la forma de aumentar el placer
sexual. Una de esas formas es la que proporciona el acumulador
de energía orgónica^ de Wilhelm Reich. Este artilugio puede au­
mentar el placer considerablemente si se emplea hierro imantado,
experimento que, de todas formas, no he probado. El hierro iman­
tado, a diferencia del metal simple, hace que pase por el cuerpo
un campo magnético. De lo que no cabe duda es de que el acu­
mulador de energía orgónica, incluso en su modelo actual, aumen­
ta la sexualidad. En mis conferencias y en mis escritos, procuro
que la gente se decida a experimentar con algunas de estas cosas,
porque creo que con ello descubrirán algo. Los experimentos
de Reich son muy fáciles de reproducir. Las cajas orgónicas son de
construcción muy sencilla: consisten sólo en un marco de made­
ra, lo bastante grande como para sentarse encima, con un peque­
ño orificio de ventilación. También se puede hacer una caja lo
bastante grande para que se sienten dos personas, y recubrirla con
láminas de metal. Las he visto hechas con lana de acero, pero no
me gustan. Arman mucho lío, qué lástima, y, si te sientas encima,
se te puede clavar algún trozo de alambre. Hay que pasar en ella
quince minutos o media hora al día. Alguien me fabricó una, pero
era un objeto tan enorme que tuve que deshacerme de él.
El mismo Reich observó que el cáncer es, casi siempre, una en­
fermedad propia de la decadencia sexual y que, por tanto, algo que
potenciara la sexualidad podría ser anticancerígeno. En su libro
The Cáncer Biopath, Reich dice que el cáncer es esencialmente una
enfermedad causada por la abstinencia y la privación sexuales. Si
yo tuviera el dinero para hacerlo, seguro que iniciaría un experi­
mento con algunas de esas cosas. Pero no lo tengo. No cabe duda
de que algo ocurre con ellas. Uno se siente más sano y más sexual
si las experimenta regularmente.

3. El psicoanalista austro-estadounidense Wilhelm Reich (1897-1957) acu­

ñó el término «orgón» para expresar la idea del organismo vivo entendido como
sistema energético con pulsión propia, que se libera mediante la función sexual.
(N, del T.)

217
2
John Giorno entrevista a
William S. Burroughs

BURROUGHS: Hablaba de la llamada comunidad gay, que, en reali­

dad, no es una verdadera comunidad, ya que en ella se reúnen per­
sonas con intereses muy dispares. Es muy importante que abando­
ne esa posición de protesta global y defensiva en la que aún sigue,
porque es lo que hace que se produzcan fenómenos como el de
Anita Bryant, Miss América, en Florida, que encabeza la cruzada
contra la homosexualidad.^ En realidad, los gays actúan como un
círculo cerrado porque son conscientes de que repentinamente po­
drían convertirse en el gran chivo expiatorio. Están tan asustados
como el demonio ante la posibilidad de que surja repentinamen­
te un Estado fascista que encierre a todos ellos en campos de con­
centración. Creo que tienen el mismo tipo de actitud reactiva e
histérica de todos los grupos perseguidos. Igual que los judíos, son
una minoría asediada. Está muy bien decir que deberían cambiar
su postura defensiva, pero eso será difícil, porque, como hemos
visto en la práctica, tales amenazas pueden hacerse realidad.

GIORNO: Coincido contigo. Ese estado de protesta se convierte en un esta­

do de agresión que compromete totalmente,
BURROUGHS: Pero-resulta también interesante ver que ellos mismos
son los que provocan justamente aquello que temen. Igual que la

4. Anita Bryant, nacida en 1940, fue cantante y participó en un concurso

de belleza, antes de aparecer en anuncios de televisión, promoviendo el zumo de
las naranjas de Florida. En junio de 1977, participó activamente en una campa­
ña contra una ley que restablecía los derechos de los homosexuales en materia
de vivienda y empleo. El éxito de aquella campaña la llevó después a iniciar otras
similares. Aunque eso la convirtió en fuente de polémicas, la Florida Citrus Com­
mission amplió hasta agosto de 1979 su contrato para la promoción del zumo
de naranja. (N. del T.)

218
Liga de Defensa de los Judíos que, al intentar aliarse con los ele­
mentos más reaccionarios, atrae sobre sí precisamente lo que más
le asusta. Una reacción de pánico siempre lleva a una contrarreac­
ción mayor.

GIORNO:El miedo a la pérdida es una pérdida.

BURROUGHS: Sí.

GIORNO: Pero debe de ser factible adoptar alguna postura eficaz, un tra­
tamiento no agresivo ni histéricofrente al movimiento anti-gay que se está
dando en todo el mundo.
BURROUGHS: Y también frente a esa dogmática actitud defensiva de
que los gays son más sensibles y mejores que los demás, de que
los escritores gay son más profundos... Creo que es superficial e
inadecuada.

GIORNO: ¿Te consideras un escritor gay?

BURROUGHS: No. No sé lo que significa eso. Obviamente, soy un
escritor homosexual, en cuyos libros casi no hay mujeres.

GIORNO: ¿Tienes conciencia de esa diferenciación sexual? Porque, por el

modo en que trabajo y en que siento, lo que hace de mí un escritor homo­
sexual o gay es la elaboración de mis imágenes del deseo. No pienso ni por
un momento que la homosexualidad se diferencie en nada de cualquier
otro tipo de sexualidad o de deseo.
BURROUGHS: Yo tiendo a pensar que sí, que es distinta.

GIORNO: ¿Cómo es eso?

BURROUGHS: Bueno, se trata de objetos de deseo diferentes. Al­
guien que se siente atraído por un candelabro puede no sentirse
atraído por una bota, o por un viejo recipiente de hojalata; son
objetos de deseo diferentes.

GIORNO: Ésa es la cuestión. Son objetos de deseo diferentes, pero, en el

marco de una sexualidad plenamente realizada, no hay hombre ni mujer,
ni tampoco tiene por qué haber dos hombres. Es otro tipo de danza y, si se
realiza debidamente, hay en ella enerva,,,, algún tipo de energía.

219
BURROUGHS: Eso no lo discuto. Es energía. La cuestión se plantea
respecto a quién practica la homosexualidad y, concretamente, al
porqué. Sabemos que buena parte de todo el ambiente de recha­
zo proviene de la religión cristiana. No de Jesucristo mismo, que
probablemente era marica, sino de san Pablo. En la Biblia se ha­
bla de hombres que se acuestan juntos y hacen cosas inconvenien­
tes. Aunque Anita Bryant dice en algún sitio: «Eso es una abomi­
nación. Una abominación contra la Biblia». Lo cierto es que si se
cita la Biblia fuera de contexto, como cualquier otro libro exten­
so, puede probarse cualquier cosa. Pues bien, la moraleja que se
saca de todo ello es la abismal ignorancia que supone esa maldita
actitud protestante de iglesia menor. Son unos lunáticos, unos lu­
náticos absolutos y peligrosos. ¿Acaso es muy distinto «Matad a
un marica en nombre de Cristo» de «Matad a un judío en nom­
bre de Cristo»? ¡Y pensar que esa mujer consiguió cincuenta mil
firmas!
Ahora bien, ya que se nos ha forzado a adoptar la misma po­
sición que los judíos, quizá deberíamos poner en práctica su mis­
ma estrategia. Deberíamos conseguir nuestro propio Estado, igual
que Israel.

GIORNO: ¿Pero no crees que existe alguna otra posibilidad? Una de las ra­
zones por las que ahora todo funciona mejor para los gays del mundo occi­
dental es que Alien y tú, hace años, hicisteis cosas que se han ido divulgan­
do paulatinamente. Coincido contigo en que se provoca agresividad siendo
un gay políticamente activo, pero éno existe alguna otraforma no agresiva,
aunque igualmente activa, de hacerlo? Ya sabes lo que quiero decir.
BURROUGHS: Desde luego, querido, y esa forma se ha dado a lo lar­
go de miles de años. Los gays han vivido en una relativa seguridad.

GIORNO: Nunca se ha luchado, ésa es la verdad; nunca ha habido un en­

frentamiento, salvo en nuestras mentes.
BURROUGHS: Bueno, tampoco diría yo eso.

GlORNO: Es la mente la que lo proyecta al espacio.

BURROUGHS: No, en absoluto. Desde luego, podría entenderse así;
pero, cuando las posiciones se radicalizan, de un lado y del otro.

220
el asunto da un salto cualitativo y, desde un suave antisemitismo,
se pasa a los campos de concentración.

GIORNO: William, èque opinas de comunidades como la del West Villa-

ge, donde un 90por ciento es gay?
BURROUGHS: Bueno, están de moda. Creo que debería permitirse
que los gays vivieran en comunidades totalmente gays. Sería muy
saludable. Podría existir una lavandería gay, un restaurante gay...,
y todo así, gay. Si esto se propagara en nuestra sociedad y cada
persona se vinculara sólo con quienes quisiera vincularse, eso se­
ría una gran fuente de armonía. Puede haber negros que, por al­
gún buen motivo, no quieran ver a blancos durante el resto de su
vida. Pues muy bien. No hay motivo para que no puedan organi­
zar y montar una comunidad enteramente negra. Ésa es una idea
muy interesante: el derecho de toda persona a vivir en comunidad
con otras con quienes quiera relacionarse y que, a su vez, quieran
relacionarse con ella. Nadie tiene por qué verse siempre enfrenta­
do a la hostilidad de otros que defienden una idea distinta.

GIORNO: Así que, en otras palabras, un gueto es realmente un sitio sublime.

BURROUGHS: En cierto modo, sí. Aunque también hay que tener en
cuenta otro aspecto: si te sientes feliz y seguro en una situación de
gueto, puede que no adviertas los peligros que amenazan desde el
exterior.

GIORNO: A menos que tengas un buen servicio secreto y un Estado muy

poderoso. ¡El Estado Gay!
BURROUGHS: Tendríamos el mejor servicio secreto del mundo.

GIORNO: éTú lo harías según el modelo CIA..., o según el Servicio Secre­

to británico?
BURROUGHS: Si tuviera que utilizar algún modelo, creo que sería el
de la CIA. Creo que realmente es el mejor servicio secreto del
mundo. Pese a todos sus enores. A los ingleses nunca les han sor­
prendido con los pantalones bajados, pero no se arriesgan tanto,
ni van tan lejos. La CIA está más a tono con la época actual.

221
GIORNO: ¿Crees que la CIA se ha visto afectada por toda la mala publi­
cidad que ha caído sobre ella? ¿Crees que ha influido en su capacidad ope­
rativa?
BURROUGHS: No mucho.

GIORNO: y ese hipotético Estado Gay, ¿tendría un emplazamiento geográ­

fico concreto?
BURROUGHS: Debería tenerlo.

GIORNO: ¿Cuál sería su política respecto a los heterosexuales?

BURROUGHS: No habría política alguna sobre eso. Los heterosexua­
les serían bienvenidos al Estado Gay, siempre y cuando no se de­
dicaran a actividades subversivas.

GIORNO: Para eso estaría el servicio secreto. Para asegurarse de que eso no
ocurriera,
BURROUGHS: Y también para protegernos de los enemigos de fue­
ra de nuestro Estado. Ves, ahora llegamos a un terreno filosófico
muy interesante, porque estamos diciendo que, mientras siga res­
pirando un enemigo en nuestra sagrada comunidad, no estaremos
seguros. A saber si podría estar organizando alguna cruzada anti­
maricas... Porque, como sabe todo el mundo, los maricas drogan
a nuestros hijos; eso hacen.

giorno: ¿Crees que todo gay debería llevar un arma?

BURROUGHS: No. No me refiero a eso. Me refiero a que nos han
llevado a todos a la locura. A dar por hecho que hay gente terri­
ble ahí mismo, al otro lado del río, en ese país o en aquel otro. Y
a que no hay acuerdo posible, a que haya que matarlos a todos.
Esto ocurre desde hace miles de años. Proviene de un concepto fi­
losófico muy antiguo y prestigioso, conocido como dualismo, que
se corresponde con la filosofía maniquea: la lucha entre el Bien y
el Mal. En términos cristianos, siempre triunfará el Bien; pero, en
términos maniqueos, se trata de una lucha continua en la que no
hay descanso ni tregua. En nuestra sociedad, se entiende el Mal
como todo aquello que nos jode; y el Bien, como todo aquello
que nos ayuda o nos mejora. Es tan simple como eso. Así que

222
todo este irreconciliable conflicto de intereses es obviamente la lo­
cura terminal de un universo dualista. El Bien y el Mal, el blanco
y el negro, es algo que da lugar a expresiones tan estúpidas como
aquella de: «En este pueblo no hay sitio para los dos». No hay si­
tio para Anita Bryant y para mí en la misma ciudad. ¡Chúpate ésa!
Obviamente, ésa es la más primitiva forma de pensar, que nace
con el mismo origen de las especies, con el surgimiento de los de­
rechos territoriales, y afecta a toda la sociedad. Si alguien consigue
algo es porque se lo arrebata a otro, igual que nosotros arrebata­
mos América a los indios.

GIORNO: ¿Pero no es ésa la naturaleza básica del deseo? No tiene por qué
tratarse de judíos o de gays. Afecta a cualquier ser humano.
BURROUGHS: Es la naturaleza propia de la rivalidad y del tiempo.
De entre los miles de chaperos jóvenes que hay por las esquinas,
quizá sólo diez o quince ingresan en la Mafia y llegan a ser al­
guien. El empleo más solicitado en los ambientes suburbiales es el
de llegar a ser alguien en la Mafia. Hablamos de esa parodia de ci­
vilización: de personas que se pisotean unas a otras para llegar a
convertirse en abyectos seres con poder.

GIORNO: Para ellos es corno ir a Hollywoody convertirse en una estrella.

BURROUGHS: Sí, pero la Mafia sólo tiene para ellos quince plazas
al año.

GIORNO: Es como si les tocase el gordo en la lotería.

BURROUGHS: «No necesitamos a muchos de esos jodidos cabrones.
Ya hay más que suficientes». Por eso se está alentando a la gente
para que abandone el sector industrial.
En un universo maniqueo, las fuerzas del Bien y del Mal son
absolutamente parejas, lo cual lleva a un punto muerto... o a una
explosión de antimateria. Con la esperanza de impedir tal con­
frontación, los cristianos siempre han supuesto que tienen razón
y que finalmente triunfarán. No creen que les sea posible perder.
Con esa ilusión de que terminarán por triunfar, lo único que con­
siguen es estar en gran desventaja en esa lucha, porque están en­
raizados en la estupidez.

223
GIORNO: Pero, Wiüiam, ¿no crees que la dinámica situacional que descri­
bes se fundamenta precisamente en esa ilusión?
BURROUGHS: Bueno, recuerda que todo es una ilusión. Aunque,
naturalmente, la aspiración es convertir las ilusiones, en la medi­
da de lo posible, en realidades, para que cobren vigencia.

GIORNO: ¿Quépropones que hagamos con estas ilusiones?

BURROUGHS: Yo no propongo panacea alguna. Si realmente acep­
tas a los factótums del Bien y del Mal, llegarás a comprender que
la fuerza real de cada uno de los rivales debe ser la misma. Porque
cada vez que se arrincona al Mal, se produce el mismo fenómeno
en el lado contrario.

GIORNO: Es como alfollar, ¿no?

BURROUGHS: Los cristianos dicen: «Triunfaremos porque tenemos
razón». Obviamente, carecen de toda objetividad. Existe la posibi­
lidad de que lo que llamamos Bien y Mal sea, en realidad, la ma­
teria y la antimateria y de que, cuando finalmente llegue la última
batalla, toda esa mierda vuele por los aires. Lo que finalmente sur­
girá será un agujero negro.

GIORNO: Yo diría que un agujero negro es parte de esa misma dialéctica.

BURROUGHS: En fin, los poetas y los artistas tenemos que pensar
en nuestra obra, y eso es lo que realmente importa... Hazme una
de esas preguntas; por ejemplo: «Señor Burroughs, ¿cree usted
que, si tuviera poder para hacerlo, declararía las actividades hete­
rosexuales fuera de la ley como lo están ahora las actividades ho­
mosexuales? ¿Cree usted que tendría el coraje de hacerlo, señor
Burroughs?».

GIORNO: Ésa es una gran pregunta, William.

BURROUGHS: ¿Verdad que sí? Y, al hacerla, te acercan el micrófo­
no a la cara.

GIORNO:Bien, ¿y tú qué contestarías?

BURROUGHS: Se me pondría la boca pastosa, como a cualquier po-

224
litico experto: «Creo que debe haber más de todo: más vida, más
felicidad, más de todo sobre este gran planeta Tierra; hombres,
mujeres, judíos, maricas, cualquier jodido ser que se arrastre por el
suelo... Eso es sinceramente lo que siento». Es impensable que yo
hiera o le haga el más mínimo daño a nadie, a menos que se tra­
te de algún hijo de puta que busque líos, ¿eh? Sí. Así es cómo
pienso sobre todo esto. Bajo ninguna circunstancia, cualquiera que
fuera el poder que yo tuviera, en modo alguno me aprovecharía
de ese poder para perjudicar a ningún honrado follador, a ningu­
na persona decente, a ningún honesto WASP.^ Pero te diré que,
si tuviera que utilizar ese poder para impedir que ciertas fuerzas se
apoderaran, corrompieran y degradaran todo aquello que los esta­
dounidenses más queremos, no vacilaría. No vacilaría en usar ese
poder incluso aunque todo el jodido universo reventara.

GIORNO: ¡Adelante!
BURROUGHS: Sí, adelante. Como dijo aquel senador: «No vacilaría
en utilizar la bomba de cobalto contra Rusia».
Este es el impasse de todo universo dualista. Todos repiten:
«No vacilaría, no vacilaría, no vacilaría..., en utilizar, utilizar, uti­
lizar... el más extremo, el más extremo, el más extremo... ¡boom!».
Y quizás esté bien así, maldita sea...

(...) John y yo estábamos charlando sobre nuestras lecturas, so­

bre cuestiones profesionales, y también sobre el verdadero origen
del sueño americano: el dinero. En eso, John dice que debemos
grabar algo para esta entrevista, y le digo que no he pensado en la
homosexualidad, ni hablado de ella, en la última media hora.

GIORNO: Estábamos hablando de dinero, ¡Dinero! ¡Poder!

BURROUGHS: Sí, exacto. Pues creo que esto tiene que ver con lo
que yo decía antes sobre los gays: que deben abandonar esa posi­
ción defensiva que les obliga a ser gays las veinticuatro horas del
día. Se puede descansar y pensar en otras cosas. Porque, después
5. WASP: White Anglo-Saxon Protestant, o sea blanco, anglosajón y protestan­
te; expresión que engloba el amplio sector puritano de la burguesía norteameri­
cana. (N. del T.)

225
de todo, ¿cuánto tiempo ocupa realmente el sexo en nuestra vida?
Cuando los gays puedan ser gays y, con independencia de ello, ha­
cer lo que quieran, todo el asunto quedará reducido a una peque­
ña cantidad de tiempo.

GIORNO: ¿Ves alguna diferencia entre el heterosexual y el homosexual,

aparte de que a uno le gusten las mujeres y al otro los hombres?
BURROUGHS: Bueno, hay heterosexuales que invierten en el sexo
media hora tres veces por semana, o el maldito tiempo que sea,
pero también hay hombres heterosexuales tan obsesionados con él
que le dedican todo su tiempo.

GIORNO: Existe algo llamado deseo, que es una energía fundamental aún
no explicada y que esencialmente es algo grande, aunque un veneno para
la mayoría, ya sean heterosexuales u homosexuales. Pero es sólo deseo, de­
seo de apoderarse de algo.
BURROUGHS: Es una estupidez obsesionarse con algo. Recuerdo la
frase de aquel hombre masoquista cuyo caso leí en el libro de
Krafft-Ebing sobre las perversiones:^ «Y, enfebrecido de sensuali­
dad, corrí por toda Europa central». De modo que, presa de su
irresistible deseo, debió de haber descuidado bastante sus nego­
cios... Por eso digo que, después de todo, al sexo hay que poner­
le ciertos límites.

GIORNO: No hay diferencia entre los hombres gay y los heterosexuales, ex­
cepto en el estilo personal. Por ejemplo, el pelo largo y la actitud de «ma­
cho». La idea es que el deseo esclaviza totalmente a las personas y las atra­
pa en una red, las estrangula. No importa cual sea el objeto deseado, el
caso es que es siempre sólo deseo.
BURROUGHS: Históricamente, un británico de la época victoriana
podía ser gay de manera flagrante, como un profesor que había en
Oxford que tenía a seis o siete chicos viviendo con él; pero nadie
decía nada, porque, por entonces, podías hacer cualquier cosa mien­
tras no dijeras nada sobre ella. Recuerdo a un caballero inglés que

6. Richard von Krafft-Ebing, Las psicopatías sexuales. Editorial Sagitario,

1970. (N. M T.)

226
me hablaba de su tío abuelo, o algo así, un magnífico anciano cuya
tendencia saltaba a la vista, aunque nunca admitía ante nadie que
era gay. Durante sesenta años mantuvo las apariencias, aun convi­
viendo con seis o siete chicos ingleses. Una extraordinaria situación
psíquica.

GIORNO: ¿Crees que los jóvenes, los de veinte, treinta o cuarenta años, es­
tán obsesionados por el sexo, si no de forma maniática, sí con una cons­
tante preocupación mental, y, en particular, los gays?
BURROUGHS: Bueno, yo no podría hacer censo alguno. Obviamen­
te hay un montón de personas que se lanzan a la calle en bus­
ca de sexo. Está, por un lado, el escenario de los bares y de los que
buscan relaciones de una sola noche; por otro, también están los
que recorren anticuarios, y también los marchantes de pintura que
se entienden entre sí... Las personas respetables que circulan entre
ellos lo saben, desde luego. La gente normal no es tan tonta. «Oh,
realmente, nadie sabe nada de lo mío». Querido, todos lo saben. Así
que no hay, en realidad, una comunidad gay, sino muchas formas
de serlo...

GIORNO: Hay algo, para mí estupendo, que ha ocurrido en algunas ciu­

dades de Estados Unidos, como Nueva York y San Francisco, y en muy
pocas otras ciudades del mundo fuera de Estados Unidos, Se trata de esas
grandes barriadas donde viven, digamos, dos mil individuos gays en una
increíble promiscuidad en la que cabe todo sobre lo que sea posible fanta­
sear. Es horrible y penoso que todos ellos, que son como cualquier otra per­
sona común, estén totalmente jodidos por su jodida mente neurótica. Pero,
externamente, parece una utopía: supermercados gay, apartamentos gay...
Es impresionante. Es un logro superior a cualquier otro que haya existido
en Europa, como en el Londres de comienzos de siglo, o incluso antes, cuan­
do imperaba la hipocresía, tal como tú la describías hace un momento.
BURROUGHS: Sin embargo, creo que la hipocresía tiene sus venta­
jas. Estoy seguro de que aquellos viejos conseguían una relación se­
xual bastante buena con sus seis o siete chicos árabes internos en
sus casas. Sí, quizá las cosas fueran mejores entonces que ahora.

GIORNO: ¿En los buenos viejos tiempos?

227
BURROUGHS: Bueno, ciertamente la situación era mejor entonces
para los mayores. Todo se resolvía con dinero. Ahora, cualquier
jodido chapero tiene dinero. Ya no hay diferencias de clase. Aho­
ra hay que llevarlos al cine o a cualquier otro lugar. (Risas.)

GIORNO: William, éno crees que es realmente chocante haber sido joven y
hermoso, toda una alegría para la vista, y hadarse ahora en este extraño
lugar siendo viejo y feo?
BURROUGHS: El tiempo es el que da los golpes más duros.

GIORNO: Pero te haces rico y famoso y la pesadilla se desvanece porque

consigues todo lo que quieres, sólo que pinchándote en una vena diferente.
BURROUGHS: Querido, en la última década del siglo xix, si eras rico,
no había límite para el número de chicos que podías tener; ni si­
quiera hacía falta que fueras muy rico: con dos chelines, ya venían.
Ahora, quieren más y más y más, y hay que convertir al chico en
estrella de la pantalla, en profesor asistente o... ¡en cardenal! Des­
de luego, es un gran momento para los jóvenes guapos que acaban
estando al mismo nivel que aquellos a quienes se ligan. Y, aun así,
algunos de ellos se quejan de que no reciben bastante.

GIORNO: Siempre es el mismo síndrome: el síndrome del deseo. Cuando

eres joven, estás siempre arruinado, por mucho dinero que tengas. Estás jo­
dido; todos se sienten exactamente así. Es decir, según se oye, todos «están
arruinados». A menos que, por algún motivo, tengan realmente mucho di­
nero, pero casi ninguno lo tiene.
BURROUGHS: No es cierto. Los chaperos jóvenes de Estados Uni­
dos nunca han estado tan bien en toda la historia. Sexualmente,
pueden hacer lo que quieran. Como no valen para absolutamen­
te nada, pueden conseguir doscientos cincuenta dólares al mes del
seguro de paro. ¿Cuándo en la historia tuvieron los jóvenes la vida
tan fácil como la tienen hoy los jóvenes estadounidenses? No ha­
llarás en la historia ni un solo ejemplo.

GIORNO: Tienes razón.

BURROUGHS: Pero se quejan, se quejan y se quejan. Pues bien, cuan­
to más das a la gente, más se queja, de eso no cabe duda. Así que el

228
joven gay estadounidense de hoy está en realidad demasiado mima­
do. No se da cuenta de lo fácil que lo ha tenido. Cuando yo tenía
veinte años, nunca le decía a nadie que era gay. Si lo hacías, tus ami­
gos, tu tío, tu padre..., todos se volvían contra ti. Era de lo más ho­
rrible. Pero, dentro de aquella total hipocresía, aunque nunca lo de­
cías, todos lo sabían y no les importaba una mierda. Era realmente una
doble norma de conducta. Podías hacerlo, pero no podías decirlo.
Hoy, ya no se da esa dicotomía entre la conducta privada y la pú­
blica. Salvo entre los árabes y los españoles, donde la actitud vic-
toriana sigue siendo endémica y lo que haces en privado es una cosa
y lo que haces en público, otra.

GIORNO: ¿De dónde procede la actitud victoriana? ¿Viene de Inglaterra,

de los árabes o de algún otro lado?
BURROUGHS: No lo sé, pero se trata de algo muy extendido. Por
ejemplo, en Tánger, los árabes tienen una palabra, hushima, que sig­
nifica «vergüenza». Pero, si un chico árabe consigue algún dinero
acostándose con un turista o con un residente inglés o estadouni­
dense, entonces no se considera que eso sea un acto vergonzoso.

GIORNO: Es trabajo.
BURROUGHS: Eso es, todos lo saben; el chico aporta dinero para
mantener a su familia y todos saben de dónde proviene ese dine­
ro. Sin embargo, admitirlo sí es vergonzoso. Por ejemplo, sería su­
mamente humillante que la madre del chico árabe conociera al tu­
rista, reconocer algo que todos saben ya. Así que lo vergonzoso es
el reconocimiento, no la conducta. Esto es, desde luego, todo lo
contrario a la ética calvinista.

GIORNO: Pero no difiere de lo que ocurre en el mundo occidental. No im­

porta si procedes de una gran familia de Nueva Inglaterra o del mundo
del tráfico de opio del siglo XIX; si eres un Rockefeller, lo desagradable no
se revela.
BURROUGHS: Me pregunto si eso es del todo cierto.

GIORNO: La verdad es que el origen del dinero es vergonzoso. Piensa, si

no, en las grandes fortunas de Estados Unidos. Si habláramos de Frick, el

229
origen de la suya estaría en los mineros del carbón; si se tratara de otro,
en los obreros del acero; por no decir en los costureros, en los niños de diez
años esclavizados o en algún viaje por Africa o por Asia. El origen de
toda gran fortuna es abominable.
BURROUGHS: Ya; quieres decir que eso se da respecto al origen de
cualquier fortuna, ya sea grande o pequeña. Sin embargo, una fa­
milia de Tánger que tenga un chico bien parecido cuenta con el
dinero que éste aporte para sostener a la familia. Ahora bien, aun­
que eso lo sabe no sólo la familia, sino también todos los vecinos,
aun así, se consideraría humillante que la madre conociera al tu­
rista en cuestión.

GIORNO: ¿Te ha ocurrido a ti eso?

BURROUGHS: Bueno, sí; yo vivía con un chico y, siempre que le su­
gería conocer a su madre, se escandalizaba muchísimo.

GIORNO:Viviste en Tánger, ¿no?

BURROUGHS: Viví allí, sí.

GIORNO: Y después pasó todo aquel rollo norteamericano, que yo sé que

no compartes,
BURROUGHS: Oh; soy un hombre anticuado.

GIORNO: Y muy correcto,

BURROUGHS: Sí, me ha influido mi educación europea.

GIORNO: Por lo que se refiere a la sinceridad sexual, ¿qué crees que es pre­
ferible: Tánger o Estados Unidos?
BURROUGHS: Bueno, desde luego, el Tánger que yo conocí ha desa­
parecido con el paso del tiempo. Y, en cuanto a Estados Unidos,
ahora la situación es muy alentadora y tiene mucho que ofrecer a
los jóvenes gays que se asoman por los urinarios. (Risas,) No sa­
ben lo afortunados que son, lo mucho que les han ayudado. «Us­
ted es un hombre afortunado, señor Smith, no sabe lo alto que se
cotiza.» En cuanto a mí, me formé en otra tradición... ¿Qué me
preguntabas?

230
GIORNO: Ya me has contestado a lo que te preguntaba... Por mi parte, lo
que yo pienso es que se está muy bien en Estados Unidos. Es como si vi­
viéramos en un Estado Gay. Realmente es como si el Estado Gay fuera
Connecticut. Pero todo es muy inestable. En cualquier momento puede pro­
ducirse una gigantesca vuelta atrás que nos dé a todos por el culo. No obs­
tante, en los últimos veinte años, ha sido algo asombroso. Y eso tiene mu­
cho que ver con lo que Alien, tú y muchas otras personas habéis luchado
durante años. Esa lucha ha triunfado.
BURROUGHS: ¿Una vuelta atrás...? Tal fenómeno no podría ocurrir
sin la completa desintegración de lo que hoy llamamos sociedad.
Como cuando llegó la Edad Media, que toda la cultura grecorro­
mana se derrumbó y quedó reducida a la nada. Aquí no ha ocurri­
do eso todavía.

GIORNO: Ni ocurrirá, al menos no en los próximos cincuenta o cien años.

BURROUGHS: Bueno, no lo sabemos; pero es cierto que no ocurri­
rá en los años inmediatamente venideros. Los Hilton y los jets to­
davía funcionan; todo va bien en el mundo.
A mí lo que me gustaría sería retirarme a alguna comunidad
sencilla y anticuada, donde el dinero todavía significara algo..., si
lo tuviera. (Risas.)

GIORNO: Ya; eso suena bien. eNo te gustan los hoteles caros?
BURROUGHS: Me gustan los hoteles caros y, cuanto más caros, me­
jor; pero, desde luego, no para vivir en ellos mucho tiempo...
Y ahora, señor Giorno, mientras le planto el micrófono en la
cara, le pregunto yo a usted: «¿Cómo se siente siendo un gay de
la Costa Oeste?».

GIORNO:Me parece estupendo,

BURROUGHS: ¿Tiene algo más que decir?

GIORNO: No mucho.
BURROUGHS: Bien; este juego me gusta. Prosigamos: «¿Qué se sien­
te siendo un piojoso hijo de puta?». Tú contestarías: «Bien, he
aprendido a convivir con eso». Luego, te vas corriendo al Sur y allí
preguntas: «¿Qué se siente siendo un WASP?», y la respuesta se­

231
ría: «Bueno, creo que es parte de mi educación». O lo que sea. De
hecho, éste podría ser el contenido de un programa de televisión
titulado: «¿Qué-se~siente~usted-siendodo-que-es?». (Risas.) El reportero
podría asaltar a todo tipo de personas, plantarles el micrófono en
la cara y preguntarles: «¿Qué se siente siendo un irlandés comedor
de patatas?», o «¿Qué se siente siendo un italiano guapo?», o lo
primero que se le ocurriera. Por ejemplo, podría saltar del coche y
preguntar: «¿Qué se siente siendo un campesino sureño?». Y, des­
pués, preguntar a un obrero qué opina de los gays, y a los gays
qué opinan de los obreros, quién matará primero a quién, etcéte­
ra... Ahora, imagínate que eres un marica enfrentado a Anita
Bryant. «¿Qué le dirías a Anita Bryant?» Tú contestas: «Le aclara­
ría que todos mis hijos son gays como yo». «¿Y usted qué nos dice
a eso, Anita Bryant? ¿Qué le diría a ese hombre si se viera frente
a él?...» ¿Y qué le dirías tú a esa mujer?

GIORNO; Una vez llevaron a la tele a un hombre gayy telefonearon a Ani~

ta Bryant, que estaba en Florida. A continuación siguió una conversación
absolutamente demencial: no consiguieron hablar con Anita, sólo con su
marido, y mantuvieron con él una charla sobre gramática, sobre cómo se
deletrea gay, o algo así... Hablaron durante cinco minutos sin decir nada.
BURROUGHS: El nombre de un programa así debería ser Confrontación.

GIORNO: Buen título.

BURROUGHS: ¿Qué pasaría si Anita Bryant se enfrentara al campeón
de los gays?

GIORNO: ¿Qué le dirías?

BURROUGHS: Oh, yo le diría: «Tengo entendido, señorita Bryant, que
una vez estuvo a punto de ser nombrada Miss América, pero que no
llegó a clasificarse, ¿es eso cierto? Bien, ¿tiene usted algo que pregun­
tarme?».,. Más o menos así iría la cosa.

GIORNO: ¿Quépiensas de la igualdad de derechos para los gays, de las le~

yes que se aprobaron referentes a la contratación de gays?
BURROUGHS: Ya, y de la policía y de los bomberos... Pues que no
veo por qué no pueden ser gays, si quieren.

131
GIORNO: ¿Crees que es un tema que debe seguirse de cerca?
BURROUGHS: Sc trata de un asunto de elección personal. Los gays
tratan ahora de llevarse bien con la policía, porque creen que hay
gays en ella... Eso me recuerda que una de las figuras arquetípicas
del Mal fue el oficial gay de la Gestapo.

GIORNO: Lo cual es hoy unafantasía gay en cantidad de relaciones sexuales.

BURROUGHS: Se representaba como gay al interrogador típico de la
Gestapo de la década de los treinta, lo cual suponía una buena
propaganda comunista. Ahora sabemos que el grupo gay fue ofi­
cialmente eliminado en 1934 con Roehm y las SA7 (Pausa para ser­
virse un trago y liar un porro.) Según mi experiencia, muchos hetero­
sexuales refinados no son sino homosexuales reprimidos. Me he
ido convenciendo de que orientan gran parte de sus sentimientos
hacia otros hombres, pero que no pueden llegar a hacer el acto se­
xual con ellos. De igual manera, no creo que no haya gays que,
más que homosexuales, son heterosexuales reprimidos.

GIORNO: Es un fenómeno muy corriente el del hombre que odia a las mu­
jeres, pero que sólo puede consumar el acto sexual con ellas. Todas sus re­
laciones emocionales se realizan con hombres, sólo que sexualmente llega
un momento en que se queda paralizado. Es algo muy misterioso. Ocurre
igual con el deseo; el sujeto sefija casualmente en cierto punto, y ahí aca­
ba todo. Es muy difícil cambiar estas cosas, que, para mayor tristeza de
todos, no son sino hábitos kármicos. Vas formando esos hábitos y, luego,
la sensualidad se te va orientando hacia eüos y los vas aumentando; te
reafirmas en ellos, porque hacen que te sientas muy bien. Ya conoces los
síndromes: mamar, follar o meter el puño, vale cualquier tipo de sexuali­
dad, y allá cada uno con sus preferencias. Uno queda totalmente a merced
de esos hábitos, lo que es una casualidad kármica. En lo que a mí se refie­
re, ser gay tiene dos ventajas: la primera es que se trata de algo bueno que
te hace dichoso y que es todo lo que uno pudiera desear. Y la segunda es

7. Alude a Emst Roehm, oficial del ejército alemán, presunto homosexual,

una de las figuras destacadas en la jerarquía nazi. Fue asesinado, junto a algunos
colaboradores, por orden de Hitler y sin juicio previo, en la noche del 30 de ju­
nio de 1934. Había organizado las SA o «camisas pardas». (N. del T.)

233
que, si se emplea apropiadamente, sirve como instrumento para disminuir
la reproducción...
BURROUGHS: En el mundo occidental, todas las objeciones a la ho­
mosexualidad provienen de la Biblia. Todavía está activo el Cin­
turón Bíblico,^ que es una amenaza absoluta, una bomba de relo­
jería sociológica que puede hacer que todo el jodido planeta salte
por los aires.

GIORNO: Supongo que el Cinturón Bíblico es el que mató a Kennedy. ¿No

es eso lo que dicen en Texas?
BURROUGHS: No pensaba en eso. Pensaba en que si gente con esa
mentalidad se hiciera alguna vez con una superbomba atómica...

GIORNO: ¿Cómo que no la tienen? ¿Y la gente del Pentágono, qué?

BURROUGHS: No, simplificas demasiado. La gente del Pentàgono no
es la gente fanàtica de la Biblia, en absoluto. Dios sabrá qué son,
pero están muy lejos de esa mentalidad. No es que no la compren­
dan ni que no la usen, pero no forman parte de ella. Se trata de un
fenómeno más sofisticado. Los del Cinturón Bíblico son los que re­
ciben órdenes. Pero, en cuanto a saber lo que realmente ocurre en
este planeta, no creo que nadie tenga una pista buena. Hay tantas
conspiraciones y contraconspiraciones que no creo que nadie sepa
de verdad qué ocurre. Lo importante para un artista es tan sólo ha­
cer su obra y no preocuparse por ningún tipo de conspiración. ¿Cuál
es el mayor premio que puede obtenerse en la cultura occidental?

GIORNO: éCuál?
BURROUGHS: Muy sencillo: la libertad de no temer. Llegar a ser lo
bastante fuerte como para no temer a nadie.

GIORNO: Así pues, hay dos caminos. Uno es convertirse en Rockefeller, y

el otro, ser un drogadicto. Porque la heroína te quita momentáneamente el
miedo.

8, El escritor H.L. Mencken dio el nombre de «Cinturón Bíblico» (Bible

Belt) a una zona principalmente sureña de Estados Unidos, en la que grupos pro­
testantes sostenían una creencia ortodoxa, muchas veces literal, en los textos bí­
blicos. (N. del T.)

234
BURROUGHS: Un momento. No hay nadie más poseído por el mie­
do que un adicto a la heroína, que teme que le quiten la droga.

GIORNO: ¿TÚ mes que todos esos millonarios como Getty, Rockefeller o los
Dupont están lo que se diría poseídos por el miedo?
BURROUGHS: Bueno, sí, si están en su sano juicio, pero, objetivamen­
te, tienen mucho menos que temer. El miedo sólo afecta a la gente
que teme algo concreto; no es algo que esté flotando en el vacío.
Ahora bien, si yo tuviera un billón de dólares, no temería a nadie.

GIORNO: Un momento de éxtasis total con la droga no difiere mucho de

ser rico, Getty estuvo como muerto, hace ¿cuánto?... ¿un año?... ¿dos?^ Si
aún no ha renacido, es que ahora, después de lo que pasó, tiene más mie­
do que cualquier colgado de la calle.
BURROUGHS; Creo que ahora has dicho algo muy interesante. Tie­
ne miedo porque piensa a corto plazo. Todo el que esté buscan­
do una seguridad inmediata está muy atemorizado, y el que está
atemorizado piensa a muy corto plazo.

GIORNO: ¿Crees que, en tu vida personal, tus actividades te relacionan

más con heterosexuales que con homosexuales? Me refiero a la gente que
ves de paso, que te invita a cenar o que te organiza reuniones o negocios...
BURROUGHS: No sé, me parece que en mi camino encuentro a am­
bos grupos. Así que, no; no creo que alguno de los dos tenga ne­
cesariamente preponderancia sobre el otro. El concepto de la co­
munidad gay es extremadamente equívoco, porque no creo que
exista una realidad que se corresponda con ella. Tampoco existe
una comunidad gay en el sentido de una red de ayuda mutua or­
ganizada. No hay nada que se parezca, digamos, al sistema tong
chino. No sería una mala idea tener tongs de gays. Te inscribes en
un tong gay cualquiera y...

9. El 15 de julio de 1973, Paúl Getty III, nieto del millonario del petróleo
Jean Paúl Getty, considerado por entonces el hombre más rico del planeta, fue
secuestrado en Roma. Fue liberado el 14 de diciembre después de que se le cor­
tara una oreja y de que su familia pagara cerca de un millón de dólares por su
rescate. (TV. dd T.)

235
GIORNO: ¿Con cuotas mensuales de unos quince dólares?
BURROUGHS: Sí, y eso te supone que, si alguna vez te metes en pro­
blemas, ellos te sacarán. Si pierdes tu empleo, el tong te mantiene;
tienes su apoyo en todo momento.

GIORNO: ¿Crees que deberíamos poner en marcha un tong gay?

BURROUGHS: Bueno, lo que creo es que el tong propone un siste­
ma muy funcional. Desde luego, muchos gays dirían: «¿Para qué
quiero yo un tong?». Sobre todo, las locas más refinadas... Bueno,
ya sabes que incluso en un ático como éste...

GIORNO: En tu fortaleza del Bowery...

BURROUGHS: ... pueden ocurrir cosas desagradables. Eliges a la per­
sona equivocada y la cosa empieza a parecer rápidamente un terre­
moto...
Éste es un argumento utilizado con frecuencia por los movi­
mientos anti-gays: el de que éstos, igual que los judíos, poseen
ciertas características desagradables que les son inherentes. Cuan­
do Hitler dio una orden formal al respecto, la Gestapo entera pasó
a la acción contra los homosexuales. La orden decía que eran krie-
cherisch und herrsuchtig, dos palabras casi intraducibies que, en tér­
minos generales, deben entenderse como «furtivos, rastreros, la­
meculos», gente que procuró adquirir poder, de manera turbia,
sobre otras personas. Y Anita Bryant, con su «reclutamiento juve­
nil», llega a la misma conclusión: los homosexuales son malos por
naturaleza, son como demonios.

GIORNO: ¿Acaso Nixon, Kissingery Ford, siendo adictos al poder como

lo son, no hacen lo mismo para obtenerlo a cualquier costa?
BURROUGHS: No. El retrato específico y desagradable que se hacía
de los homosexuales consistía en presentarlos, a un mismo tiem­
po, como serviles y rastreros, por un lado, y, por otro, como si es­
tuvieran dispuestos a aprovecharse de cualquier ventaja.

GIORNO: Y como si su influencia corruptora consistiera en apoderarse de

nuestros hijos para corromperlos, ¿no?
BURROUGHS: Sí, una presunción de que los homosexuales son una

236
especie de raza, con ciertas características despreciables, inherentes
a su condición, del mismo modo que los perversos judíos.

GIORNO; Como si el susurreo homosexual fuera igual que el yiddish o

algo así, ¿no?
BURROUGHS: Sí. Algo muy similar, como una especie de recreación
de un mismo tema. Yo estudiaba Medicina en Viena cuando todo
aquello comenzó.

GIORNO: ¿Cuándo estudiaste tú Medicina en Viena?

BURROUGHS: En 1936, durante un año. Leía el diario Völkischer Beo­
bachter y vi cómo nacieron y cómo se fueron manipulando esos ar­
quetipos hostiles: la cabeza judía con cuerpo de araña; el retrato
de un judío acusado de algún delito «con esos horribles ojos judíos
que expresan el mundo criminal del Talmud». Y esa imagen fue
luego trasladada a los homosexuales.
El concepto del homosexual como conspirador hostil aparece
también en los textos de adoctrinamiento de la policía de Los
Ángeles. Algo así como: «Ya sabes lo que quieren estos maricas.
Quieren un mundo de maricas».

GIORNO: ¿Yno es cierto?

BURROUGHS; El ideal de una tolerancia sin límites atrae, en cierta
medida, a cualquiera, ya sea homosexual o heterosexual. Todo
grupo que utilice la fuerza física a favor de sus propios intereses,
sin limitación alguna, puede convertirse en intolerante. En este
planeta, hay grupos sociales con intereses dispares y, en muchos
casos, la segregación les ha sido impuesta. Si a alguien se le per­
sigue por ser homosexual, judío o negro, habrá de organizarse, si
le dan la oportunidad, para defender sus intereses. Y no existe de­
fensa viable de los intereses propios que no presuponga ciertos
objetivos políticos y, en última instancia, militares. Aun cuando
presumen que sólo defienden sus propios intereses, a menudo
tienden a ampliar su área de influencia. Alguien dijo que el mun­
do se componía de Hitler y de Lebensraum, «espacio vital». Este
es el móvil de la Guerra Fría o de cualquier guerra: «Sólo trata­
mos de proteger nuestros intereses. Eso es todo». Pero, para Ru-

237
sia y para Estados Unidos, no existe punto final en la protección
de sus intereses.

GIORNO: iNo crees que éste es el rasgo básico de la naturaleza humanad

BURROUGHS; Es un problema muy esencial.

GIORNO: ¿y cómo se evita?

BURROUGHS: Quizá no se pueda evitar. Pero debo decir que hay
personas que sólo quieren ocuparse de sus propios asuntos y que
les dejen en paz para hacer lo que quieran, y que hay otras de otro
tipo. El problema reside en cuánta fuerza necesitas para proteger
tus intereses, en cuáles son éstos realmente y en hasta dónde hay
que llegar. En aras de la defensa propia, puedes verte obligado
a adoptar medidas contra alguien que todavía no sabe que deberá
adoptar en el futuro otras medidas recíprocas contra ti. En pala­
bras del bardo inmortal: «Sólo los tontos se apiadan de aquellos
villanos que han sido castigados por cometer sus maldades».
Antes de que Anita Bryant abriera su bocaza de chupadora de
naranjas, la situación de los gays en Estados Unidos estaba mejo­
rando con paso firme. Hasta había llegado a ser casi posible tratar
el tema fortuitamente y, luego, seguir con tus quehaceres. Según
mi punto de vista, la diferencia básica entre un mierda y una per­
sona decente es muy sencilla: una persona decente quiere que la
dejen ocuparse de sus propios asuntos y está dispuesta a dejar que
los demás hagan lo mismo; un mierda no tiene asuntos propios
de los que ocuparse, como no los tiene el virus de la viruela.
¿Cómo contener a Anita Bryant? Atacando a sus patrocinado­
res allá donde estén; atacando su dinero. Un boicot total a las na­
ranjas de Florida, en cualquiera de sus formas.

238
 JEAN GENET nació en Paris en 1910. Como hijo ilegítimo,
que nunca conoció a sus padres, quedó al amparo de la asisten­
cia estatal. A los diez años, fúe condenado por robo y enviado a
un reformatorio; durante los treinta años siguientes, entró y salió
de las cárceles más famosas de Europa. Tras su décima condena
por robo en Francia, fue condenado a cadena perpetua, pero le fue
otorgado el indulto gracias principalmente a los esfuerzos de des­
tacadas figuras de la escena literaria francesa, como André Gide,
Jean-Paul Sartre y Jean Cocteau.
Entre 1940 y 1949, escribió varias narraciones autobiográficas
en prosa, relativas a la homosexualidad y la delincuencia, como
Santa María de las Flores (1944), Milagro de la rosa (1945) y Diario
del ladrón (1949). Las primeras dos obras teatrales de Genet, titula­
das Las criadas (1947) y Estricta vigilancia (1949), lo consagraron
como un dramaturgo interesado en el teatro como ejercicio ritual
o ceremonial. Consideradas ejemplos arquetípicos del teatro del
absurdo, esas obras describen un mundo de proscritos que se re­
belan contra todo lo que convierte al hombre en un ser indefen­
so, subordinado y solitario. Entre las obras posteriores de Genet
figuran El balcón (1956), Les nègres (1958) y Les paravents (1961).
Otras novelas suyas son: Pompasfúnebres y Querella de Brest (ambas
de 1947); también publicó un libro de poemas y unas reflexiones
sobre el teatro. En 1952, Jean-Paul Sartre publicó un extenso estu­
dio sobre él, titulado Saint Genet, comedien et martyr.
El cortometraje Un chant d’amour (1950) fùe la única incursión
de Genet en el cine.
Jean Genet murió en Paris en 1986 a la edad de setenta y seis

241
años. En ese mismo año aparece su obra postuma Un cautivo ena­
morado, sobre la experiencia del autor en los campos palestinos.

La siguiente entrevista fue realizada por Hubert Fichte en di­

ciembre de 1975 y fue publicada, inicialmente en alemán, en las
revistas Die Zeit y KHim/Applaus.
Hubert Fichte nació en Alemania en 1935. Sus primeros escri­
tos fueron bastante convencionales, pero sus obras posteriores con­
tienen una mezcla singular de autobiografía, ficción y material do­
cumental. Es más conocido por los siguientes libros: Der Aufbruch
nach Turku (1963); Das Waisenhaus (1965), por el que recibió el Pre­
mio Hermann Hesse; Die Palette (1968); Detlevs Imitationen «Gruens-
pan» (1971); Versuch über die Pubertät 5)-, Xango y Mein Le­
sebuch (1976). Sus libros más recientes son fruto de viajes a
Sudamérica y al Caribe. Su ensayo The Razor Blade and the Hermaph­
rodite file publicado en Gay Sunshine (números 33 y 34, verano y
otoño de 1977).

La presente entrevista fue realizada en francés, pero publicada

en inglés en Gay Sunshine (número 35, invierno 1978), con la au­
torización de Fichte. La versión castellana se ha realizado a partir
de esa versión inglesa, igualmente con la autorización de Fichte.

Hubert Fichte entrevista a Jean Genet

FICHTE: Ayer me habló de una manifestación en la que usted participó...

GENET: No, no participé. Se realizó una manifestación que reunió
a miembros de la CGT, CFDT, CGC [federaciones sindicales fran­
cesas] y de los tres partidos que había en la oposición en aquel mo­
mento, es decir, el comunista, el socialista y los grupos de la izquier­
da extraparlamentaria. Oficialmente, esa manifestación se realizó

242
como protesta contra la política económica del Gobierno; pero, de
hecho, fue provocada por la detención de varios sindicalistas y sol­
dados rasos, acusados de desmoralizar al ejército, que ahora corren
el riesgo de ser llevados a juicio y de que les caigan penas que po­
drían oscilar entre los cinco y los veinte años de cárcel.

FICHTE: Entonces, ¿fue una manifestación contra el presidente Ciscard

d’Estaing?
GENET: Contra el ministro de Defensa y, sobre todo, contra el mi­
nistro del Interior.

fichte; ¿Es usted miembro de alguno de los partidos que participaron en

esa manifestación?
GENET: No, no soy miembro de ningún partido.

FICHTE: Hasta hace muy poco se decía que usted carecía de domicilio per­
manente, que vivía en pequeños hoteles...
GENET: Es algo involuntario. Casualmente tengo aquí mi pasapor­
te. Aquí tiene la dirección; léala.

FICHTE: Es la dirección de Gallimard [editor francés de Genet].

GENET: No tengo otra. Esa es mi dirección oficial.

FICHTE: Vivir sin una dirección permanente, o un apartamento, debe de

dificultar el tener amigos. No puede invitar a nadie, no puede cocinar...
GENET: No me gusta cocinar.

FICHTE: Usted es siempre el invitado.

GENET: ¿Y qué? Desde luego, eso plantea algún problema, pero al
mismo tiempo me puedo permitir ser irresponsable. Socialmente,
no soy responsable de nada, y además eso facilita el compromiso
espontáneo, las decisiones repentinas. Cuando Bobby Seale fue
detenido, los Panteras me visitaron en París y me preguntaron qué
podía hacer por él.' Era por la mañana y contesté: «Lo más senci-
1. Los Panteras Negras eran un grupo revolucionario negro, fundado en Es­
tados Unidos en 1966 por Bobby Seale y Huey P. Newton, y que protagonizó
varios enfrentamientos con la policía. (N. del T.)

243
lio es ir a Estados Unidos y ver allí cuál es la situación». Me pre­
guntaron: «¿Cuándo?», y contesté: «Mañana». «¿Tan rápido?»
Noté que se habían quedado sorprendidos. Estaban acostumbra­
dos a moverse rápido y yo me moví aún más rápido que ellos, por
el simple hecho de estar viviendo en un hotel. Sólo tenía una pe­
queña maleta. ¿Habría podido hacer eso de tener un apartamen­
to? ¿Podría haberme movido con tanta rapidez si hubiera tenido
amigos?

FICHTE: ¿Teme usted que su éxito le atrape con alguna especie de lujo bur­
gués que no podría permitirse?
GENET: Oh, eso es una tontería, desde luego. No; creo que no,
porque no admiro en absoluto el lujo burgués. Para que me gus­
tara, debería tener las cualidades de un castillo del Renacimiento,
pero mis derechos de autor no me permiten mantener una corte
como si fuera un Borgia. No arriesgo mucho.

FICHTE: ¿Qué le parece fascinante en la corte de los Borgia?

GENET: No es que me fascine; simplemente creo que las últimas
manifestaciones del lujo arquitectónico se produjeron en el Rena­
cimiento. Después, nada me llama la atención. El siglo XVIII fran­
cés no me atrae, y el siglo XVil, tampoco. Pero no quiero decir
con ello que la arquitectura se detenga en el Renacimiento. Me
quedé profundamente impresionado la primera vez que entré en
Versalles. El pequeño palacio de ladrillos es muy bonito, pero,
cuando llegas al jardín, te das una vuelta y te ves allí, frente a la
enorme fachada... pues la verdad, resulta desagradable. Me pre­
gunto por qué ese tío... ¿cómo se llamaba? ¿Mansard, no?... Bue­
no, ¿por qué Luis XIV no multiplicó aún más los miles de co­
lumnas? Es pesado, es estúpido, es innumerable, no tiene
sentimiento alguno. En Italia, ciertos palacios del Renacimiento
parecen ser muy pequeños, pero, de hecho, son inmensos y muy
hermosos y son habitables. La Galería de los Espejos... no sé las
proporciones exactas, pero hay mejores versiones... en Brasilia,
por ejemplo.

FICHTE: ¿No le parece que Brasilia se repite hasta el infinito?

244
GENET: No, no, Brasilia está compuesta de diversas partes que for­
man entre sí un conjunto, un armonioso conjunto. He volado
por encima de la ciudad. La conozco con sol, con lluvia, de no­
che y de día, con viento, con frío y con calor; conozco Brasilia
desde la novena planta del hotel Nacional y desde la calle. Y lo
gracioso es que allí intervino aquel hombre, un comunista, me re­
fiero a Oscar Niemeyer, que creó esa ciudad y no pudo impedir
que las chozas indias aparecieran por todas partes. Podría pensar­
se que esos altos edificios de apartamentos de Brasilia sólo pue­
den ser habitados por hombres de dos metros de altura, rubios o
morenos, pero, en todo caso, de buena presencia física, más es­
culturas que personas. Sin embargo, en realidad, están ocupados
por pequeños füncionarios, embajadores y ministros, y no por in­
dios o negros brasileños. No obstante, aunque no conozco otra
ciudad como Brasilia, que fue creada como un conjunto de uni­
dades completas, obviamente armoniosas, hay ciertas cosas que
Oscar Niemeyer no comprendió. No ftie capaz de concebir un ur­
banismo que reconociera la necesidad de dar alojamiento al pro­
letariado de forma humana. El edificio más llamativo es el del
Ministerio de Asuntos Exteriores. La catedral, sin embargo, me
deja frío. Estuve en la pequeña iglesia de Vence, que construyó
Matisse, una pequeña iglesia dedicada a alguien a quien debía de­
testar, san Domineo; es muy pequeña. Hay que entrar en ella para
apreciar el increíble aprovechamiento del espacio; entras en un
poema.

FICHTE: La arquitectura románica tiene la misma cualidad poética.

GENET: Sí, sí, sí.

FICHTE; Como en Montmajor, en Solignac. ¿Ha estado alguna vez en la

iglesia de la cúpula, en Solignac?
GENET: Sí. Las iglesias románicas siempre tienen una cúpula.

FICHTE; Algunas tienen arcos superiores, como bóvedas.

GENET: Pero casi siempre tienen cúpulas, porque el arco romano
exige cúpulas.

245
FlCHTE: Si hiciera una comparación entre la arquitectura de Niemeyery
la pequeña iglesia de Matisse, illegaría a la conclusión de que Matissefue
un artista revolucionario?
GENET; No. Hay que ser muy cuidadoso con el uso de la palabra
revolucionario. Debe ser utilizada ex profeso. No es fácil. Me pre­
gunto si el concepto de revolución puede ser separado del de vio­
lencia. Hay que utilizar diferentes facultades, diferentes medios,
para comprender lo que consiguió Cézanne, por ejemplo. Creo
que las personas como Cézanne, igual que los pintores que le si­
guieron o que los músicos que desafiaron el concepto de la tona­
lidad, fúeron audaces, aunque no demasiado, ya que otros con­
ceptos, como el de la perspectiva en pintura o el de la escala
cromática en música, habían empezado ya a insinuarse como va­
riantes y opciones válidas. Alban Berg compuso al principio sin
tomarse a sí mismo demasiado en serio, pero más tarde comple­
tó el desarrollo de sus ideas. Fue audaz. Eso tiene una considera­
ble importancia, pero no creo que tuviera para ellos, como aven­
tura intelectual, la misma importancia que nosotros le atribuimos
ahora. Ése pudo ser el motivo de que Cézanne continuara sien­
do un hombre muy sencillo. Asistía a misa y vivía con una mu­
jer con la que no estaba casado. Debió de dolerle mucho que
Zola, su amigo de la infancia, no le comprendiera, pero no creo
que Cézanne se imaginara alcanzar la fama que tuvo después de
su muerte.

FlCHTE: Ayer hablaba usted de Monteverdi. ¿Es el suyo un arte que rom­
pe brutalmente con la tradición?
GENET; Para mí, no hay nada más alegre y gozoso que la misa de
la Beata Vergine.

FlCHTE: Usted ha afirmado no ser religioso; ser un ateo. ¿Cómo encara

entonces el Vespro della Beata Vergine?
GENET; Hace veinte años, leí la Ilíada, que es muy hermosa. ¿Sig­
nifica eso que creo en la religión de Zeus?

FlCHTE; Honestamente, no creo que esté usted muy lejos de ello.

GENET: La última vez que estuve en Japón, hace siete u ocho años,

246
vi una obra de teatro japonés Nó^ que me emocionó profunda­
mente. Usted sabe que en él los papeles femeninos son interpreta­
dos por hombres. En cierto momento, aparece una máscara de an­
ciana, que es la última mujer budista. Entra en una cueva y se cubre
el rostro con un abanico; luego se lo descubre y es el de una chi­
ca joven, la primera mujer sintoísta. El tema era la transición del
budismo al sintoísmo. ¿Cree usted que yo soy budista o sintoísta?

FlCHTE: Creo que su obra, toda su existencia, revela una fascinación por
lo ritual.
GENET: No hay nada ritual en la Riada.

FlCHTE: En la Ilíada está el ritual de la descripción; hay refranes y tropos,

como, por ejemplo: «...y sus intestinos se desparramaron por el suelo».
GENET: No, eso no expresa más que una forma de caerse.

FlCHTE: El estilo narrativo de Homero es casi religioso.

GENET: En la Ilíada sí, pero no en la Odisea.

FlCHTE: ¿Por qué le gusta La señorita Julia de Strindberg y no le gusta

el Galileo Galilei de Brecht?
GENET: Brecht dijo muchos disparates, porque Galileo Galilei sólo es­
tablece cosas que yo pude haber descubierto sin él. Pero Strindberg,
por lo menos en Señorita Julia, no propone nada que fuera eviden­
te antes. Es algo muy nuevo. Me sorprendió. Vi La señoritaJulia des­
pués de haber visto la Danza de la muerte... ¿Cómo se llama eso?

FlCHTE: Se llama Dódsdansen.

GENET: También me gustó mucho. Nada de lo que dijo Strindberg
pudo haberse dicho de otra manera más que poéticamente, mien­
tras que todo lo que dijo Brecht puede decirse, y se dijo, prosai­
camente.

2. El nó es un género teatral japonés muy simbólico, opuesto al kabuki, más

realista. En él sólo intervienen hombres enmascarados, que personifican arqueti­
pos del comportamiento humano. Surgió a finales del siglo Xiv, como desarrollo
de una danza ritual shinto, por iniciativa de Kanami Kiyotsugu (1323-1384) y de
su hijo Seami Motokiyo (1363-1444). (N. del T.)

247
FICETE: Eso es lo que Brecht intentaba. Llamó a sus dramas «teatro épi­
co» e introdujo, o al menos pretendió introducir, el concepto de Verfrem-
dung,^ que fue exactamente lo que Strindberg había conse^ido ya en su
introducción a Señorita Julia. Strindberg había presupuesto ya al espec­
tador emocionalmente neutral, al espectador brechtiano que sujeta un puro
en la mano,
GENET: Al elegir la actitud de un fumador de puros, se comete un
acto de falta de respeto hacia la obra de arte que no es permisible;
la obra de arte no permite ese acto. No estoy relacionado con los
Rothschild, pero puedo imaginar una discusión sobre arte con
ellos, mientras fumamos un puro. No se puede ir al Louvre a ver
La marquesa de la Solana con la misma actitud que se adopta para
discutir de pintura con los Rothschild.

FICETE: En otras palabras, usted cree que la actitud brechtiana es burgue­

sa y capitalista.
GENET: Eso me parece.

FICETE: Por lo menos cuando se encuentrafrente a una obra de arte, por­

que ahora mismo estáfumando un cigarrillo.
GENET: Cuando fumas un puro como un fumador de puros, cuan­
do puedes ser definido como tal, cuando escuchas el Réquiem de
Mozart y la acción de fumar el puro es más importante que el pro­
pio Réquiem, entonces no se trata sólo de Vefremdung, se trata de
falta de sensibilidad, de no tener oído, es decir, de no sentirse con­
movido por el fenómeno estético que constituye el Réquiem.

FICETE: Usted habla de la contemplación de la obra de arte.

GENET: Cuando me coloco frente a la obra de arte, pierdo cada
vez más la sensación de ser «yo mismo», el sentimiento del «yo».
Pero, cuando me enfrento a hechos subversivos, mi «yo», mi «yo
social», crece y se hace siempre más fuerte. La posibilidad, o la li­
bertad, de la contemplación disminuye cuando ese «yo» se enfren­
ta a semejantes hechos subversivos. Un día pregunté a Fierre Bou-

3. Distanciamiento. (N. delT.)

248
lez, que estaba dirigiendo Dafmsy Cloe: «¿En qué medida percibe
usted cada instrumento?», y Fierre Boulez me dijo: «Sólo en un
25 o un 30 por ciento», y eso que tiene uno de los mejores oí­
dos que existen. Así que, para dirigir una orquesta, hay que pres­
tar una extraordinaria atención y, cuando se la escucha, también
hay que estar atento. Si tu oído no es tan fino como el de Bou­
lez, tienes que concentrarte tanto que, al menos en mi caso, no
puedo ver más de dos o tres cuadros en un museo ni escuchar
más de una o dos obras en un concierto. Me quedo demasiado
cansado para lo demás.

fichte: ¿yla lectura?

GENET: Ah, sucede lo mismo. Me llevó más de dos meses leer Los
hermanos Karamazov, Me cansaba. Recuerdo que estaba en Italia.
Leía una página y luego... tenía que pensar en ella durante dos ho­
ras. Y se repetía lo mismo una vez y otra. Es increíble: se queda
uno exhausto.

FICHTE: ¿La contemplación te absorbe el «yo» hasta la extinción?

GENET: No hasta el punto de extinción, no hasta el punto de per­
der completamente el «yo». Porque, por ejemplo, cuando la pier­
na se te queda dormida de repente enseguida vuelves a tu «yo»,
pero siempre existe la tendencia a perderse.

FICHTE: ¿Yen el acto revolucionario?

GENET: Ah, creo que ahí es al contrario, porque debes actuar. Aun­
que, en realidad, estar frente a una obra de arte también requiere
actuar. La tensión que llevas hasta la obra de arte es una acción;
si, dentro de lo que me permiten mis modestos recursos, no com­
pongo la misa Beata Vergine de Monteverdi mientras la escucho,
entonces no la estoy escuchando, no estoy haciendo nada, no es­
toy escuchando nada. Y, si no escribo Los hermanos Karamazov
mientras lo leo, entonces tampoco estoy haciendo nada.

FICHTE: ¿Entonces es una acción dual?

GENET: Sí. ¿No tiene usted la impresión de que es algo así?

249
FICHTE: Sí, pero la acción revolucionaria también es doble.
GENET: Pero no implica los mismos elementos; con una acción re­
volucionaria arriesgas tu cuerpo, pero, al crear una obra de arte,
arriesgas tu reputación sin poner el cuerpo en peligro. Si fracasas
con un poema, con un concierto o con un edificio, la gente se
burlará de ti, o no serás lo famoso que merecerías ser, pero no es­
tarás en peligro físico. Sin embargo, cometer un acto revoluciona­
rio expone tu cuerpo al peligro y, por tanto, lo mismo ocurre con
toda aventura revolucionaria.

FICHTE: Cuando usted escribe, ése trata de una acción similar a recrear
Los hermanos Karamazov, a la contemplación del «yo», o mas bien a
la concentración del «yo» en el peligro que provoca un acto revolucionario ?
GENET: Su primera formulación es la más correcta. Nunca, nunca
me he expuesto al peligro físico escribiendo; cuando menos, no
seriamente. Nunca he escrito nada en ese estado físico que pudie­
ra motivar que me encarcelaran, me juzgaran o me matasen.

FICHTE: Pero sus obras han influido y perturbado a toda una generación.
Aunque sea exagerado, yo diría que no hay homosexuales hoy en día que
no hayan sido influidos directa o indirectamente por su obra.
GENET: En primer lugar, la mera prudencia me obliga a ser escép­
tico sobre lo que está diciendo. Está procurando atribuirme una
importancia que, a mi entender, no tengo. Y, en segundo lugar,
creo que está equivocado; lo que yo escribí no condujo a la libe­
ración de la que habla, sino al revés: fue ésta la que sobrevino,
coincidiendo con la ocupación alemana de Francia y la subsi­
guiente Liberación, seguida de la paz, etcétera. Fue esa especie de
liberación mental la que me permitió escribir mis libros.

FICHTE: Insisto. Hasta 1968 existió una ley alemana que prohibía las re­
laciones sexuales entre varones adultos. Eljuicio a Genet en Hamburgofue
decisivo para la libertad de publicación de obras eróticas, etcétera.
GENET: Incluso, aunque mis libros causaron sensación, el acto de
escribir, el simple acto de escribir mientras estaba en prisión, no
me afectó tanto; digo esto en el sentido de que hay una despro­
porción entre lo que usted me cuenta, es decir, el resultado obte­

250
nido por mis libros, y el acto de escribirlos. La narrativa en sí fúe
prácticamente la misma que si hubiera descrito a un joven y a una
chica haciendo el amor; para mí no era más difícil que eso. Inclu­
so me pregunto si los métodos de transmisión y reproducción me­
cánica de la obra no han tenido una influencia inflacionaria. Hace
doscientos años, si alguien me hubiera pintado, la obra habría
quedado terminada al finalizar el retrato. Pero, ahora, si alguien
me fotografía, esa foto aparece en doscientos mil ejemplares o
más. Muy bien, pero ¿me hace eso más importante?

FICHTE: No; no mas importante, pero si más significativo.

GENET; Significativo de una manera nueva, diferente.

FICHTE: Según Sartre, el manuscrito de Los 120 días de Sodoma del

Marqués de Sade no tuvo importancia alguna mientras estuvo guardado
en una grieta de los muros de La Bastilla y, en cambio, influyó a toda una
generación cuando se hizo accesible gracias a su edición de bolsillo.
GENET: ¿Cree usted que el Marqués de Sade ayudó con su obra y
su forma de vida a la liberación de finales del siglo XViii? Creo que
fue al revés. Fue la ya existente y creciente libertad, en la época de
los enciclopedistas, durante la segunda mitad del siglo xvill, lo que
hizo posibles las obras de Sade.

FICHTE: Al leer sus obras, se descubre en ellas su admiración por la belle­

za de la brutalidad, la elegancia de la brutalidad.
GENET: Sí, pero sabrá que yo tenía treinta años cuando escribí mis
libros, y ahora tengo sesenta y cinco.

FICHTE: Y esa admiración que yo encuentro tan desconcertante, esa admi­

ración por los asesinos, por Hitler, por los campos de concentración..., ¿ha
desaparecido?
GENET: Sí y no. Se ha ido, pero no ha sido reemplazada; ha que­
dado un vacío bastante extraño para los que aún viven. ¿Qué sig­
nifica esta fascinación por los brutos, o los asesinos, o Hitler? Para
entenderlo de forma objetiva, quizá también más simple, le re­
cuerdo que yo no tuve padre ni madre, que estuve interno en un
asilo público que no pertenecía a mi aldea natal; fui educado en

251
el Macizo Central. Y me enteré de ello de una manera estúpida,
ridicula; el maestro nos pidió que escribiéramos una breve redac­
ción describiendo nuestros hogares. Yo describí el mío, y al maes­
tro le gustó tanto que lo leyó en voz alta. Todos se rieron de mí
y dijeron: «Pero si no tiene un hogar; es un niño abandonado».
Me sentí tan vacío que... instantáneamente, me sentí como si fue­
ra un extraño. Oh, decir que odiaba a Francia, eso no es nada, la
palabra no es muy fuerte, debe de haber algo más que odiar: vo­
mitar sobre Francia... En fin... Así que, el hecho de que el ejérci­
to francés, que treinta años antes había sido el más respetado del
mundo, capitulara ante las tropas de un soldado austriaco... eso
me encantó. Tuve mi venganza, aunque sabía muy bien que no
era yo, sino otros, todo un sistema, quienes la habían realizado,
y también que era un conflicto dentro del mundo de los blancos,
que, desde una perspectiva más lejana, me asombraba. Pero la so­
ciedad francesa había recibido finalmente un duro varapalo y yo
no podía por menos que admirar a la persona que había golpea­
do de tal forma a la sociedad francesa. Así pues, quedé totalmen­
te satisfecho con todo lo que había ocurrido, con la dimensión
del castigo infligido a Francia. En pocos días, el ejército francés,
y hasta la población francesa, retrocedieron desde la línea Mau-
beuge-Bále hasta la frontera española. Cuando uno es derrotado
militarmente hasta ese punto, debe admitir que ha sido humillado,
y sólo me cabía adorar a quienes pusieron en marcha esa hu­
millación de Francia. En consecuencia, no tenía otra opción que
unirme a los negros oprimidos que se estaban rebelando contra los
blancos. Quizá sea un negro de piel blanca o rosada, pero soy ne­
gro. No conozco a mi familia.

FICHTE; ¿Le aceptaron los Panteras Negras a pesar de su piel blanca?

GENET: Sin vacilación. A menudo me he hecho esa pregunta. Yo
estaba solo; no había más blancos. A los dos meses de estar con
ellos, la policía conminó a los Panteras a que me presentara en co­
misaría. Los Panteras me dijeron: «Es mejor que te vayas, porque,
de lo contrario, vamos a tener problemas». Me fui. Pero, durante
dos meses, estuve a solas con ellos. Comía con ellos. A veces me
preguntaba: «¿No estarán hartos de ver todo el rato a un blanco a

252
SU alrededor?». Evidentemente, no. Vi a Angela Davis'’ hace tres
meses. Le dije: «Estuvimos muy preocupados por ti», y me contes­
tó: «Pues nosotros estábamos igualmente preocupados por ti». Se
refería a un incidente que se produjo durante el juicio preliminar
a Bobby Seale, al que yo asistí, cuando anestaron a David Hilliard,
que había sustituido a aquél. Éste iba a enseñarme un documen­
to cuando la policía le rodeó y le apresó. Noté que iba a hablar y
le grité en francés: «David, David, no digas una palabra, cállate».
Yo estaba muy asustado. Vi que nadie intervino. Encontré a un
abogado, que, por cierto, tenía una barba como la suya [la de
Fichte]; como usted sabe, los abogados estadounidenses no usan
largas túnicas como en Europa... Le cogí de los hombros y le dije:
«Atiéndame, haga algo..., impida esto», y me mandó arrestar. Me
había equivocado: era el fiscal. Como yo no entendía inglés, no
pude hacer nada. Me arrestaron, pero me trataron con mucha gen­
tileza; luego me dejaron en libertad, aunque prácticamente me pi­
dieron que me fuera. Noté la diferencia de trato. Le contaré lo que
ocunió: llegamos a un juzgado en New Haven, yo estaba junto a
los Panteras; había diez Panteras y un hombre blanco, un blanco
de sesenta años que era yo, y la sala del juzgado era muy peque­
ña. Había dos o tres filas de sillas frente al juez y, detrás, bancos.
Los hombres blancos se sentaron en las sillas y los negros en los
bancos. Había un asiento vacío en primera fila, y un policía me
cogió del brazo y, sin preguntarme nada, me llevó hasta él; al prin­
cipio le seguí, sin comprender, y sólo después, cuando miré, me
di cuenta de que David Hilliard estaba en la parte de atrás. Le dije:
«Voy contigo...»; di en la mano al policía y le dije: «¡Suélteme!»,
y me soltó... Pero, ya ve, sentí la diferencia. Y otra cosa: cuando
David salió, dejó tras de sí una pequeña libreta, llena de notas; un
negro consiguió sacarla al vestíbulo, pero había que sacarla tam­
bién del juzgado. Y bien, ¿a quién cree que le dieron la libreta?
Me la dieron a mí, porque sabían que a ellos les registrarían mi­
nuciosamente antes de salir del juzgado, que fue lo que ocurrió.

4. Angela Davis (1944), activista defensora de los derechos de los negros.

En 1970 fue acusada de proporcionar las armas utilizadas en el asesinato de un
juez que había sido secuestrado para asegurar la liberación de tres negros convic­
tos. Fue apresada, juzgada y absuelta. (N. del T.)

253
FICHTE: ¿Dice usted que los Panteras hicieron una revolución poética?
GENET: Bueno, veamos; antes de responderle, me gustaría que
coincidiéramos en que eso es posible. Parece haber, cuando me­
nos, dos clases de comunicación: una racional, reflexiva. ¿Está us­
ted de acuerdo con que este encendedor es negro?

FICHTE: Sí.
GENET: Sí. Y luego hay una comunicación menos segura y, sin em­
bargo, obvia. ¿Coincide usted con el verso del poema de Baude­
laire: «Cabellera azulada, pabellón de extendidas tinieblas»? ¿Le
parece hermoso?

FICHTE: Sí.
GENET: Entonces nos entendemos. Así que hay, cuando menos,
dos formas de comunicación: una reconocible y controlable y,
luego, otra incontrolable. Las acciones de los Panteras demostra­
ron esta segunda forma de comunicación. En San Francisco, yo es­
taba en un taxi con conductor negro y le pregunté: «¿Le gustan a
usted los Panteras?», y me contestó: «Gustarme, no; admirarles,
sí». Tenía cincuenta años y me dijo: «Pero a mis hijos les gustan
mucho». En realidad, a él también le gustaban. No se puede ad­
mirar sin amar, pero él no podía admitirlo abiertamente, porque
estaban asociados a la violencia. Se dijo que saquearon y robaron
y, es cierto, mataron a algunos policías, a algunos blancos. Pero
esa violencia es menor de la que los estadounidenses emplearon
en Vietnam, en Corea o en otras partes. Era una revolución en
cierto modo emocional y sensible, así que no hay en ello una co­
nexión... Quizá la haya, aunque sólo muy tenue, con las revolu­
ciones que se intentaron de otras maneras y en otros sitios.

FICHTE: ¿La revolución en la que usted piensa es análoga a la de los Pan­

teras?
GENET: No, no. Los Panteras ponían en juego una sensibilidad de
la que carecemos y que no deriva del hecho de que sean de des­
cendencia africana o de que sean negros, sino simplemente de que
son proscritos; durante cuatro siglos fueron proscritos y se han re­

254
descubierto a sí mismos con la palabra «hermano». Tal fraternidad
no es posible cuando se piensa en revoluciones mundiales, al me­
nos eso creo. No se puede hablar de esa manera sin tener mucho
tiempo por delante.

FICHTE: Digamos que hay una diferencia entre las revoluciones poéticas,
artísticas y sociales.
GENET: Lo que se llama revolución poética o artística no es exacta­
mente una revolución. No creo que cambie el orden del mundo. Ni
siquiera cambia tu visión de él; la refina, la completa, la hace más
compleja, pero no la transforma radicalmente, como lo hace una re­
volución social o política. Cuando hablamos de una revolución ar­
tística, necesitamos recordar que estamos utilizando una expresión
torpe, gastada. ¿Cómo le diría?; las revoluciones políticas rara vez,
o, mejor dicho, nunca se corresponden con revoluciones artísticas.
Cuando los revolucionarios consiguen una reestructuración total
de la sociedad, se encuentran frente al problema de expresar su re­
volución de la manera más adecuada posible y creo que todos
continúan utilizando los medios más académicos de la sociedad a
la que han derrocado o a la que han intentado derrocar. Es como
si se dijeran a sí mismos: «Vamos a probar al régimen derrocado
que somos tan capaces como lo fueron ellos». Y, entonces, imitan
las tradiciones académicas, el estilo oficial de su pintura, de su ar­
quitectura, imitan su música oficial. Sólo mucho después piensan
en una revolución cultural y, entonces, apelan, no sólo a lo aca­
démico, sino también a la tradición y a las nuevas maneras de uti­
lizarla.

FICHTE: ¿TVo hay excepciones a esa regla? ¿Danton? ¿Saint-Just?

GENET: ¡Danton, no! No creo que Danton se aproximara a una ex­
presión revolucionaria, es decir, a una nueva manera de sentir el
mundo y expresarlo. Quizá Saint-Just. No en sus proclamas, pero
sí en las declaraciones que hizo con motivo de la ejecución de
Luis XVI. El estilo es todavía el del siglo XVIII, ¡pero con qué im­
pudicia! El ritmo, la sintaxis, la gramática..., son del siglo XVlll,
pero la sintaxis parece deformada o, cuando menos, transformada
por la audacia de las posiciones que adoptó. Si se quiere, cabe de­

255
cir que se expresó en un lenguaje cortesano muy violento, pero
también el lenguaje de Diderot y, a veces, el de Montesquieu lo
fueron bastante. En su segunda declaración, apoyando la ejecu­
ción de Luis XVI, Saint-Just dijo: «O el rey tiene razón: él es el so­
berano legítimo y, por tanto, el pueblo que se rebele contra él
debe ser asesinado...; o, por el contrario, el soberano legítimo es
el pueblo y el rey es un impostor y, entonces, es el rey quien debe
ser asesinado». Eso era totalmente nuevo. Nadie se había atrevido
a hablar así.

FICHTE: éSe produjeron otros momentos de revolución poética o artística

durante las sucesivas revoluciones francesas?
GENET: No. Estuvo la Comuna de París. Todo el pueblo de París
se había hecho realmente con las riendas del poder. Y, emocional­
mente, eso es muy hermoso, pero el único artista que sirvió a la re­
volución, como artista y como revolucionario, fue Courbet, que
era un gran pintor, aunque no revolucionó la pintura de su época.
Víctor Hugo estaba muy orgulloso porque las fundiciones de París
habían fabricado un cañón que llevaba el nombre «V. Hugo». Pro­
curó comprender; y comprendió, más o menos; incluso quedó in­
fluido en parte por el espíritu de la Comuna de París. Pero no
cambió como escritor. La Comuna de París no duró mucho; de
hecho, duró tan poco que no pudo cambiar nada.
En cuanto a la Revolución del 48, ¿qué le debemos? Bueno,
Baudelaire parece ser que estuvo en las barricadas, pero para en­
tonces ya había escrito los poemas más bellos de Las flores del mal.
Debemos La educación sentimental a la Revolución del 48, pero lo
escribió Flaubert, quien no estaba en absoluto a favor de la revo­
lución.
Al final de la guerra, parecía que un nuevo tipo de sensibili­
dad encontraría su contrapartida en la Revolución rusa. Pero, al fi­
nal, los surrealistas se apresuraron a cortar sus lazos con la Unión
Soviética, en aquella época Aragón escribió «Moscú, la podrida»,
así como con Freud, que no entendió nada. Su reunión con Ara­
gón demostró que a él no le interesaba el surrealismo y que no
veía por qué el psicoanálisis debía ser utilizado solamente para
propósitos poéticos.

256
FICETE: ¿Ha estado alguna vez en la Unión Soviética?
GENET; No, nunca.

FICETE: ¿Pero ha sido invitado?

GENET: No. Sartre me propuso acompañarle; creo que pensaba que
se aburriría a muerte si viajaba solo; juntos nos habríamos diver­
tido mucho, pero a mí no me invitaron. De todas formas, proba­
blemente no me habrían dado el visado.

FICETE: ¿Por qué no lo intentó?

GENET: También temía aburrirme a muerte.

FICETE: ¿Ve alguna posibilidad de una revolución poética o artística en

el experimento cubano?
GENET: No. Cuando Castro vio la literatura y la pintura occiden­
tales modernas en Europa, lo hizo solamente desde una perspec­
tiva cubana, pero lo que él vio eran formas ya reconocibles, for­
mas académicas; las reconoció, pero no pasó igual con las formas
realmente autóctonas de Cuba.

FICETE: Se supuso que usted iría a Cuba, pero también rehusó, ¿no?
GENET: Cuando el agregado cultural me invitó, le dije; «Sí, me gus­
taría mucho ir a Cuba, pero con una condición: pago mi viaje,
pago mis gastos, voy donde yo quiera y vivo donde quiera»; y tam­
bién: «Me gustaría ir, si se trata realmente de la revolución que yo
quiero, es decir, si ya no hay banderas, porque la bandera es un
signo de reconocimiento, como un emblema que agita la gente. Se
ha convertido en un recurso teatral que castra, que mata... y ¿qué
ocurre con el himno nacional?». Así que le pregunté si ya no ha­
bía bandera o himno nacional cubanos. Me respondió: «Es una
lástima, porque el himno nacional fue compuesto por un negro».

FICETE: En Cuba prevalece un concepto de muerte, la consigia Patria o

muerte; ¿qué le parece eso?
GENET: Me parece muy importante, porque no sólo los artistas,
sino cualquier persona adquiere su verdadera dimensión una vez

257
muerta; ése es el sentido, creo, de un verso de Mallarmé; «Tal
como en él la eternidad le cambia». La muerte lo transforma todo;
cambia las perspectivas: mientras un hombre está vivo, puede mo­
dular su pensamiento; vivo, puede cambiar las cosas, puede pro­
curar el disfraz de su propia personalidad mediante negaciones o
afirmaciones; nadie sabe realmente quién es. Una vez muerto,
todo cambia: él queda fijado. Se le ve de una manera distinta.

FICHTE: ¿Así que, para usted, conceder una entrevista grabada es un poco
como morir, como fijar algo?
GENET: No, al contrario. Al hablar así con usted, estoy dando una
imagen más aceptable de mí mismo, una imagen que se ajusta más
a lo que quiero en este momento. En cierto modo es hipócrita.
Cuando hablo con usted, aquí, frente al micrófono, no soy del
todo sincero. Pretendo dar cierta imagen de mí mismo. Y no pue­
do decir exactamente quién soy y qué quiero, porque soy como
cualquier otro y básicamente estoy cambiando.

FICHTE: eVe usted en el movimiento de Mayo del 68 una opción posible

de su tipo de revolución^
GENET: No, no. Se ha escrito mucho sobre Mayo del 68, y la gente
lo califica de pantomima, lo cual me parece muy certero. Un gru­
po de estudiantes, los que estaban más cerca del frente, ocuparon
el teatro Odeón. Yo fui dos veces allí mientras estuvo ocupado y la
primera había cierto tipo de violencia, especialmente en los cantos.
Mire, éste era el panorama: los revolucionarios, los estudiantes, es­
taban en el escenario. Habían reconstruido, aproximadamente, la
maqueta de un juzgado ordinario; es decir, una gran mesa; detrás o
delante, el portavoz de una Idea y, a ambos lados, los diferentes gru­
pos que objetaban o aceptaban la Idea. Además, estaba el público,
que se sentaba en los palcos y en la platea y que, más o menos, acep­
taba quiénes eran los rebeldes, etcétera... La segunda vez que estu­
ve en el Odeón, en Mayo del 68, toda esa violencia había desapa­
recido, las palabras pronunciadas en el escenario eran aceptadas por
el público, si es que puede llamarse público a eso, y aquellas pala­
bras, que a veces eran instrucciones, eran repetidas como un eco
desde el escenario al público y del público al escenario, haciéndo-

258
se cada vez más débiles. Al final, los estudiantes habían ocupado
un teatro. ¿Qué es un teatro? Y, antes de eso, ¿qué es el poder? Me
parece que el poder no funciona sin teatralidad, nunca; en un sen­
tido dramático, aparece a veces simplificado, a veces cambiado,
pero siempre hay teatralidad. El poder se protege a sí mismo a tra­
vés de ella, como en China, en la Unión Soviética, en Gran Breta­
ña, en Francia; es algo que domina en todas partes. El mismo Gis-
card d’Estaing aduce haber destruido toda teatralidad, pero, de
hecho, ha transformado la de la Tercera República en una un poco
más moderna, al estilo sueco o, incluso, al estadounidense: pasear
por los Campos Elíseos y cosas así. Sin embargo, hay un lugar en
el mundo en el que la teatralidad no oculta poder alguno, y ese si­
tio es el teatro. Cuando a un actor lo matan, bueno, se levanta, hace
una reverencia, etcétera... No es nada peligroso. En Mayo del 68,
los estudiantes ocuparon un teatro, es decir, un lugar del que todo
poder había sido expulsado, donde sólo quedaba la teatralidad, sin
correr peligro alguno. Si hubieran ocupado el Palacio de Justicia,
primero, habría sido más difícil, porque el Palacio de Justicia está
mejor custodiado que el teatro Odèon, pero, además, se habría en­
viado a gente a la cárcel, habría habido juicios y todo ello hubiera
sido el inicio de una revolución; pero no lo hicieron.

FICHTE: ¿Puede decirme cómo sería la revolución que usted haría?

GENET: No, porque no estoy seguro de desear verdaderamente una
revolución. Para ser honesto, en realidad no la deseo. La situación
y los gobiernos actuales me permiten rebelarme, pero la revolu­
ción no me permitiría una rebelión personal, es decir, individual.
Sin embargo, en la situación presente, el Gobierno me permite
una revuelta individual; puedo estar contra él. Si se tratara de una
revolución real, quizá no podría. La gente se plegaría, y yo no soy
la clase de persona que se pliega a nada. Mi punto de vista es muy
egoísta. Me gustaría que el mundo, y fíjese bien en la forma en
que lo digo..., me gustaría que el mundo no cambiara, para poder
estar contra él.

FlCHTE: Bien, entonces, ¿qué tipo de revolución sería la más peligrosa para
usted?

259
GENET: Por lo que yo sé, la Revolución china.

FICHTE: ¿Cómo sería esa revolución poética que usted quiere?

GENET: He sido huésped de dos movimientos revolucionarios: los
Panteras Negras y los palestinos. Bueno, durante nuestra anterior
conversación, le dije lo que yo admitiría, las razones que acepta­
ría; pues bien, lo más difícil de aceptar para mí ahora es que los
Panteras son negros estadounidenses y que los palestinos son ára­
bes; me resulta muy difícil explicar por qué las cosas son así, pero
la verdad es que estos dos grupos poseen una carga erótica muy
fuerte. Me pregunto si yo habría podido pertenecer a movimien­
tos revolucionarios, aun siendo justos, y creo que el movimiento
de los Panteras y el movimiento de los palestinos lo son... Me pre­
gunto si esa sensación de pertenencia y esa simpatía hacia ellos no
están al mismo tiempo dictadas por la carga erótica que el mun­
do árabe en su totalidad, o el mundo negro estadounidense, repre­
sentan para mí, para mi sexualidad. Hay aún otra cosa: está la
cuestión del juego. Ir a Estados Unidos con los Panteras, después
de que la embajada de Estados Unidos me negara tres veces el vi­
sado, fue un juego que me divirtió enormemente, y éste es tam­
bién un factor importante. Aunque yo estaba haciendo algo dig­
no de hacerse, realmente lo que quise fue ser provocativo. Noté,
por ejemplo, que la policía no se atrevía a arrestarme y simulaba
ignorar que yo estaba allí. Además, está el FBI, que es de risa: no
sabe ni quién entra ni quién sale del país o, si lo saben...

FICHTE: No les importa un rábano.

GENET: No les importa y, por otro lado, existe una vieja ley con­
tra los convictos, que dice que nadie que haya sido preso podrá
ser admitido en territorio estadounidense, con lo que transgreden
su propia ley.

FICHTE: Puedo distinguir los siguientes elementos constitutivos de lo que

usted llama revolución poética: el erotismo, pasarlo bien, la provocacióny,
quizá, guardar las distancias. ¿Es así?
GENET: Sí. No sé si los ha puesto en el orden de prioridad que les
corresponde, pero parecen estar todos los elementos. Sin embar­

260
go, al mismo tiempo, no debemos olvidar la voluntad de oponer­
me a todo poder constituido, de estar del lado del débil, porque
si Wallace, y no Nixon..., si Wallace^ me hubiera invitado a Esta­
dos Unidos, obviamente yo no habría ido.

FICHTE: No quiero encontrar contradicciones en lo que usted dice; quizá,

nos entendamos porque aceptamos las contradicciones.
GENET: Sí.

FICHTE: En cierta ocasión, dijo usted en broma que iría a Roma si el Papa
le invitara.
GENET: Sí, lo dije como algo relacionado con la invitación cuba­
na. No puedo ir a venerar a Cuba, como han hecho todos los in­
telectuales europeos, a venerar a ese hombre, ¿cómo se llama?...
Castro. Sin embargo, como no creo en el Papa en absoluto, des­
pués de todo, el Papa no tiene importancia.

FICHTE: ¿Por qué le conmueve la Revolución china?

GENET: Primero, porque la gente que la dirigió encontró la mane­
ra de liberar el inmenso territorio de China de todas las potencias
• f
extranjeras: japoneses, franceses, ingleses, alemanes..., ¿quién
más?..., estadounidenses.,., y eso me parece extremadamente im­
portante: todos los blancos fueron expulsados. Segundo, y esto
también es importante, porque han sido capaces de alimentar a
ochocientos millones de personas, han permitido la alf..., no sé
cómo se diría, pues el alfabeto allí no existe..., han conseguido que
los chinos supieran leer y escribir.

FICHTE: Le voy a comentar, desde un punto de vista muy simple, la im­

presión que me llevé al visitar Chile cuando Allende estaba en el poder.
Me pareció que, en los carteles políticos, en los inmensos murales que cu­
brían barrios enteros, cada artista podía expresarse libremente, cada uno
a su manera, que los trabajadores podían expresarse libremente, y pinta­
ron los muros, las calles, barrios enteros. Eso quizá no era muy nuevo,
5. Alude ai ex gobernador segregacionista de Alabama, que se presentaba
sistemáticamente a todas las elecciones para gobernador de este estado por el par­
tido Republicano. (N. del T.)

261
pero dio un toque llamativo a la ciudad bastante gris que era Santiago y,
para mí, eso fue el comienzo de un arte pictórico revolucionario.
GENET: Realmente lo ignoro; lo que me cuenta es nuevo para mí.
No me había enterado.

FICHTE: Y los proyectos económicos del gobierno de Allende, ¿cree usted

que eran viables?
GENET: No, no me parecieron viables, teniendo en cuenta la gran
cantidad de huelgas en las minas de cobre, las de los conductores
de camiones y la extraordinaria inflación; eso difícilmente puede
parecerme viable.

FICHTE: Eso fue obra de la ITT.^

GENET: Bueno, en eso coincido, fue obra de Estados Unidos, de la
ITT, desde luego, pero el Gobierno o bien lo previó y no pudo
evitarlo, o no lo previó.

FICHTE: Se me hace difícil escuchar, y nada menos que de usted, que, en

Mayo del 68, los estudiantes debieron haber metido a otras personas en la
cárcel.
GENET: Y, además, destruir las prisiones; en todo caso, montar jui­
cios.

FICHTE: En el caso de Saint-Just, lo que hizo éste fue pedir una pena de
muerte. ¿No existe la posibilidad de hacer algo más progresista que dictar
una pena de muerte, aunquefuera con un estilo igualmente audaz?
GENET: ¡Oh, sí! Los chinos lo hicieron en el caso de un empera­
dor manchú. Lo convirtieron en jardinero?

FICHTE: ¿Y usted cree que eso es más progresista que sentenciar a muerte
a Luis XVI?
GENET: No, sólo es más irónico. Pero, en ambos casos, se trata de

6. ITT: International Telephone and Telegraph Corporation^ empresa estadouni­

dense a la que se atribuye haber desarrollado varias campañas contra el gobierno
de Allende en Chile. (N. del T.)
7. Alude a Henry Pu Yi (1906-1967), que fue emperador de China entre
1908 y 1912. (N. delT.)

262
aniquilar la idea de la soberanía de una persona. Luis XVI era muy
hábil con sus manos, era cerrajero, ¿sabe? Si la Revolución fran­
cesa hubiera hecho de él un buen cerrajero, competente, habría
sido tan hermoso como cortarle la cabeza. Pero eran tales las fuerzas
durante la época del Tenor, entre 1791 y 1793, que había que con­
denarle a muerte o enviarle al exilio. Y esto último habría sido
muy peligroso.

FICHTE: ¿Por qué es tan bello convertir a alguien en un jardinero o un

cerrajero como cortarle la cabeza?
GENET; Es hermoso porque no se trata de exaltar la muerte, como
en el caso de Luis XVI, sino de ridiculizar la idea de un hombre
que se sitúa por encima de los demás.

FICHTE: ¿Encuentra usted alguna belleza intrínseca en el hecho de que al­

guien sea decapitado?
GENET: Hay cierta belleza en ello. En el caso de los revoluciona­
rios, no sé si se puede hablar de belleza, porque ya se han hecho
cargo del poder. Sabe, Pompidou se negó a indultar la ejecución
de Buffet y Bontemps, dos asesinos: eso no fue muy hermoso. Los
crímenes causados por Pompidou, el doble asesinato de Buffet y
Bontemps, en eso no veo nada heroico, nada estético, nada en ab­
soluto. Dio la razón a un clima de opinión que exigía esas muer­
tes, porque la mujer de un guardia había sido asesinada por Buf­
fet. No veo nada admirable en que cediera a la opinión pública.

FICHTE: Sin embargo, puede usted admirar a un pobre que haya cometi­
do un asesinato,
GENET: En primer lugar, no debe usted confundir los niveles. Hay
un nivel literario y hay un nivel experimental. La idea del crimen
puede ser muy hermosa, pero el crimen real es otra cosa. Poco des­
pués de la Liberación, vi cómo un argelino mataba a un francés.
Estaban jugando a las cartas. Yo estaba de pie a su lado. El arge­
lino tenía veinticuatro años y no tenía dinero. El francés le había
dejado totalmente pelado. Quiso pedir dinero prestado y probar
suerte una vez más, pero nadie le prestaba nada. Sacó su cuchillo
y mató. Vi morir al otro hombre. Y fue muy hermoso. Pero ¿por

263
qué fue hermoso? Porque el crimen era el complemento, la últi­
ma consecuencia de una rebelión que había impulsado al argelino
durante mucho tiempo. La rebelión era lo hermoso y no el crimen
en sí. El peligro le dio una fuerza, sí,.., o si prefiere, le dio una
sensación de convicción, debido al riesgo inherente. El asesino
huyó, y no le cogieron. Lo que no encuentro admirable es matar
sin riesgo alguno, como lo hace un policía.

FICHTE: ¿Por cjué nunca ha cometido usted mismo un crimen?

GENET: Probablemente porque he escrito libros.

FICHTE: éLe obsesiona la idea de cometer un crimen?

GENET: Sí, pero un crimen sin víctima. Por lo menos, he hecho el
esfuerzo de creer que la vida o la muerte de una persona no son
importantes, porque la muerte es algo inevitable. Con lo cual, el
hecho de que la cause yo, o un ataque cardíaco corriente o un ac­
cidente de tráfico, etcétera, no es tan importante; y, sin embargo,
lo es. Ahora bien, usted podría preguntarme: ¿ha causado usted la
muerte de alguien?

FICHTE: En efecto, podría preguntárselo.

GENET: No contestaré a esa pregunta.

FICHTE: ¿La ha causado involuntariamente?

GENET: No, voluntariamente. La pregunta sería: ¿ha causado usted
voluntariamente la muerte de alguien?

FICHTE: Sí.
GENET: No contesto.

FICHTE: ¿Yk deprimió?

GENET: No, no me deprimió en absoluto.

FICHTE: ¿Qué derroteros siguió su pensamiento, qué caminos, para tras­

ladar ese crimen de su vida a la obra escrita?
GENET: Si me acepta una respuesta aproximada, le diría que el im­
pulso hacia el crimen fue canalizado hacia un impulso poético.

264
FICHTE: ¿Por qué piensa usted que nos gusta leer sobre cosas crueles, sobre
crímenes y torturas, que nos gusta describir crímenes y torturas, y que en
la vida diaria mostramos una extrema renuencia hacia los demás, hacia
los cuerpos de los demás, hacia la integridad de otras personas?
GENET: ¿Puede usted formular la pregunta consecutiva? ¿Por qué
los asesinos, incluso cuando escriben, se describen casi siempre a
sí mismos, a sus acciones reales o imaginadas, como si estuvieran
describiendo la primera comunión?

FICHTE: Ha sido usted quien ha formulado la pregunta. Me gustaría vol­

ver a sus comentarios sobre la Ilíada. Creo que contiene lo que yo llama­
ría magia, ritual. Usted tocó ese tema hace poco, cuando habló de la tea­
tralidad.
GENET: No coincido en lo del ritual. Lo que usted dijo sobre las
repeticiones, entendidas como cánticos de las mismas expresiones
en ciertos momentos, eso no es un ritual. Es un modo de expre­
sión literaria que puede ser utilizado dentro de un ritual. El ritual
es otra cosa. Es el reconocimiento de una trascendencia, y es el re­
conocimiento repetitivo de esa trascendencia, día tras día, semana
tras semana, mes tras mes, como las panateneas, como los rituales
de... no, como cualquier ritual, igual que los de la Iglesia católica
o de la masonería. En el transcurso de esos rituales, se utilizan li­
bros, recitativos o cánticos que no son en sí mismos rituales. La
¡liada es uno de ellos, era recitada oficialmente durante las pana­
teneas. Pero la ¡liada, en sí misma, no es ritual ni sacramental; es
un poema.

FICHTE: ¿Pero en un mundo muy ritualizado?

GENET: Pero es que todo está ritualizado. No hay nada que no lo
esté, con la obvia salvedad de la investigación de alto nivel en los
laboratorios, o de...

FICHTE: O de la revolución.
GENET: Sí, obviamente, la revolución. Desde luego la revolución,
pero cuando se produce, porque, después de producirse, queda ya
ritualizada, casi automáticamente. Vea lo que ocurrió en China

265
con Mao: todos esos rituales que tenían. Cuando se piensa que
contaban los minutos y casi hasta los segundos que concedía a sus
visitantes... No.

FICHTE: Quiero darle un ejemplo de una ritualización muy particular:

hay sociedades que tienen ciertos ritos de iniciación, que prescriben la fla­
gelación, la renuncia a la tribu, la renuncia a la familia, el asesinato de
miembros de lafamilia; o ritos de la orina, ritos fecales, ritos relacionados
con pieles de animales. Son llamadas «sociedad pantera», «sociedad coco­
drilo», etcétera. Al releer una parte de su obra, especialmente El milagro
de la rosa, todo eso parece estar allí, aunque no dentro de tan estrechos lí­
mites. ¿Cree haber obtenido una profundidad ritualy arcaica?
GENET: Sí, bueno, no sé nada, no sé absolutamente nada de antro­
pología. Lo que usted ha descrito son rituales de transición, de la
transición de la pubertad a la mayoría de edad. Hay que renunciar
a la tribu para reingresar luego en ella; la orina debe ser bebida,
para no bebería después. Particularmente en El milagro de la rosa es
probable que yo haya tratado de descubrir, por mi cuenta y, des­
de luego, inconscientemente, los ritos de transición. Ésa es una
idea que no se me había ocurrido antes. Pero eso podría explicar
por qué no he escrito más libros después de dejar la cárcel, excep­
to Diario del ladrón. Ya no tenía libros que escribir. La transición
había quedado atrás.

FICHTE: Por tanto, las obras se completan en 1952.

GENET; Ésa es su interpretación, y me parece que se acerca a la verdad.

FICHTE: ¿Quépapel atribuye usted a la violencia?

GENET: Bueno, tendremos que hablar de lo que no soy, de la em­
briaguez de la destrucción, del potlatch',^ incluso de la embriaguez
de la destrucción entre los hombres más conscientes e inteligen­
tes. Recordemos a Lenin, que prometió al pueblo soviético orina­
les de oro. En todas las revoluciones hay una embriaguez pánica,
más o menos contenida, más o menos desatada. Se manifestó en
8. Ceremonia de los indios norteamericanos de la costa del Pacífico dedi­
cada a la ostentación de la riqueza, durante la cual el anfitrión procede a destruir
bienes propios o a regalarlos de manera llamativa. (N. del T.)

266
Francia, en toda Europa durante las revueltas campesinas anterio­
res a la Revolución francesa, y también por otros medios: por el
ritual, o por formas ritualizadas, como el carnaval. En ciertos mo­
mentos, toda la población quiere liberarse, entregarse a ese fenó­
meno del potlatch, a una completa destrucción, a un consumo to­
tal: necesita violencia. Como sucedió en Inglaterra. Voy a menudo
allí; musicalmente, admiro mucho a los Rolling Stones, no a los
otros grupos pop, pero sí a los Rolling Stones. Voy a Inglaterra
desde 1948. En realidad, en el momento en que Gran Bretaña per­
dió la Commonwealth, todas sus dependencias y el imperio colo­
nial, perdió también, prácticamente de un día para otro, su moral
victoriana y se convirtió en una especie de bazar, en un festival.

FICHTE: ¿Yesa violencia, ese potlatch, está sujeta también a reglas, a ri-
tualizaciones?
GENET: Desde luego.

FICHTE: Toda la violencia y las catástrofes de sus libros están cargadas de

ritos. Poco antes de ser asesinado, Pasolini dijo que la violencia proletaria
había sufrido un cambio fundamental: ahora procura solamente bienes de
consumo, que los proletarios italianos de hoy matan para tener una moto­
cicleta, o ropas burguesas, y que debieran ser castigados como los neofas­
cistas italianos. Creo que esa conclusión es totalmente falsa.
GENET: Sí, totalmente falsa.

FICHTE: Pero, por otro lado, ¿no se ha vuelto el crimen algo totalmente tri­
vial, totalmente desprovisto de ritual? La gente mata por un dólar, o ni
siquiera por eso; y ésa es una violencia muy diferente de la que usted ha
descrito.
GENET: Pero usted ha dicho lo opuesto de lo que dijera Pasolini.
Para él: «La violencia proletaria tiene la función de prepararse a sí
misma para la apropiación de los bienes de consumo». Lo que yo
me pregunto, y usted ya ha contestado a ello, es si se trata, des­
pués de todo, de una cuestión relativa a expresarse violentamente,
a ser violento y a encontrar una salida para esa violencia. Así que,
dicen que es por un dólar o por una camisa. En realidad, es por
la violencia misma.

267
FICHTE: Entonces, para usted, ¿no hay diferencia entre la violencia de
Querelle y la violencia deljoven panadero que asesinó a Pasolini?
GENET: En el caso del panadero, no lo sé. Supongo que tal vez
quería dinero y que se indignó ante la idea de que Pasolini quisie­
ra follárselo o le pusiera la mano en el culo. No lo sé. Todo es
posible cuando se trata de adolescentes italianos. Pueden aceptar
cualquier sexualidad y la prostitución más obvia, pero, de repen­
te, se convierten en heterosexuales: «¡Ah! Yo soy un hombre. ¡No
quiero que me toquen así!». No lo sé.

FICHTE: ¿Piensa usted que la motivación aducida para un crimen cambia

su valor psíquico?
GENET: Probablemente. El hombre no puede vivir sin autojustifi-
carse, y siempre encuentra la manera y el camino de hacerlo, de
disculpar sus actos ante su propia conciencia. Es posible que el jo­
ven panadero esté sentado en su celda y que, alentado por su abo­
gado, se repita continuamente a sí mismo: «Después de todo, he
matado a un millonario, a alguien que se había distanciado de las
masas; mi causa es justa». No lo sé. Sólo conjeturo.

FICHTE: Parece ser que Pasolini tenía gustos masoquistas, éno?

GENET: No conozco los detalles. Si quiso ser golpeado, azotado o
castigado, es posible que, o bien por diversión o bien porque le
pagaran para ello, el joven empezara a golpearle y que, después,
aquello comenzara a gustarle. Ya no pudo detenerse y siguió has­
ta que le mató. Es posible. No lo sé.

FICHTE: ¿Qué le parecen mis preguntas?

GENET: Son buenas, pero no puedo decir toda la verdad. Sólo pue­
do decirla en parte.

FICHTE: ¿Qué significa la verdad para usted?

GENET: Ante todo, es una palabra. Se usa para que la gente crea
en la sinceridad de quien habla. Se dice: «Lo que estoy diciendo
es la verdad». No creo que pueda definir la palabra filosóficamen­
te, ni tampoco como lo hacen los expertos, cuando hablan de una

268
verdad objetiva. La verdad es obviamente el resultado de una ob­
servación concreta y también general. Pero estas observaciones no
nos conducen necesariamente a descubrir la verdad y, sobre todo,
no nos permiten descubrirla de forma inmediata. He empleado mi
vida, o parte de ella, en comprobar hipótesis científicas.

FICHTE: ¿Qué hipótesis científicas pudo usted verificar?

GENET: Prácticamente ninguna.

FICHTE: ¿Ycuáles quiso verificar?

GENET: Hay una que me intriga, y es ésta: ¿existen las razas? ¿Sig­
nifica algo el concepto de raza? ¿Hay razas inferiores y razas su­
periores? Y, si existen razas superiores, ¿deberían estar por encima
si se quiere que la Humanidad no se vuelva inferior? Pero, ¿hay
razas superiores? Esta es una verdad que me gustaría saber.

FICHTE: ¿Sería para usted una raza superior el negro africano?

GENET: Superior, no. Aunque tampoco la considero inferior. Ahora
bien, algo así hay que demostrarlo, pero no tengo pruebas. Conoz­
co a profesores que... pero bueno, después de todo, ni siquiera el tí­
tulo de profesor en el Collège de France significa mucho. Ellos adu­
cen que sí hay razas, y que hay algunas inferiores, tal como hay
individuos superiores e inferiores: intelectual, físicamente, etcétera.

FICHTE: ¿Hay alguna diferencia esencial entre la sinceridad en una con­

versación y en el arte, o se trata simplemente de una cuestión de grado?
GENET: Eso puedo contestarlo en el acto: sí. Hay una diferencia
esencial. En arte, estás solitario, estás solo, te enfrentas a tí mismo.
En una conversación, hablas con alguien.

FICHTE: ¿ Y eso le perturba?

GENET: Desde luego, eso cambia toda la perspectiva.

FICHTE: ¿No habla usted con otros cuando escribe?

GENET: Nunca. Probablemente no lo conseguí, pero mi actitud
ante el idioma fue intentar utilizarlo de la manera más bella posi­
ble; todo lo demás no significaba nada para mí.

269
FICHTE: ¿El idioma que usted conocía mejor o el idioma francés?
GENET: El idioma que conozco mejor, desde luego, pero también
el francés, porque es el idioma en que fui sentenciado. Los jueces
que me condenaron lo hicieron en francés.

FICETE: ¿y usted quisocontestarles desde un nivel superior?

GENET: Exactamente. Quizás existan otras motivaciones, más sub­
terráneas, pero creo que, en última instancia, no juegan un papel
importante.

FICHTE: ¿Cuáles serían esas otras motivaciones?

GENET: Oh, eso debería preguntárselo a un psicoanalista y no a mí,
porque lo que yo pienso no es importante.

FICHTE: ¿Cuándo empezó usted con este proyecto poético?

GENET: Me es difícil retroceder tanto en la memoria, porque no
tengo muchas pistas que seguir. Creo que tenía veintinueve o
treinta años. Estaba solo en mi celda. Debía de ser en 1939. Esta­
ba solo en la cárcel, en mi celda. Ante todo, debo decir que yo
sólo había escrito cartas a mis amigos, y creo que eran muy con­
vencionales, es decir, frases hechas, cosas que había escuchado, o
que había leído. Después escribí una felicitación de Navidad a una
amiga alemana que vivía en Checoslovaquia. Lo compré en la pri­
sión y el dorso de la tarjeta, la parte en que debía escribirse el men­
saje, tenía un granulado grueso. Esa textura me emocionó mucho
y, en lugar de hablar de Navidad, hablé de la textura de la postal
y de la nieve que evocaba. Desde ese momento, empecé a escri­
bir. Creo que ésa fue la espoleta.

FICHTE: ¿Qué libros o qué obras le habían impresionado hasta entonces?

GENET: Novelas populares. Las novelas de Paul Féval. Los libros
que había en la prisión. No sé. También, cuando tenía quince
años, en el reformatorio de Mettray, conseguí las obras de Ron­
sard y quedé encantado.

FICHTE: ¿YMarcel Proust?

270
GENET: Bueno, leí A la sombra de las muchachas enflor mientras esta­
ba en la cárcel; el segundo volumen. Fue durante la guerra. Estába­
mos en el patio de la prisión, cambiándonos los libros en secreto
y, como no prestaba mucha atención, fui uno de los últimos, así
que me dijeron: «Toma, llévate éste». Entonces vi lo que era: Mar-
cel Proust, y me dije: «Debe de ser un coñazo». Y bueno... Ahora
debo pedirle que me crea, incluso aunque no sea siempre..., aun­
que no sea siempre honesto con usted, esta vez sí que lo estoy sien­
do. Leí la primera frase de A la sombra de las muchachas en flor, don­
de se habla de la invitación a cenar que le hacen al señor de
Norpois, en la casa de los padres de Proust. La frase es muy larga
y, cuando la terminé, cerré el libro y dije: «Bueno, puedo tomár­
melo con calma; ya sé que iré de milagro en milagro». La primera
frase era tan densa, tan hermosa, que ese comienzo era como una
primera llamarada anunciando el estallido del fuego. Y me llevó
todo el día recuperarme. No abrí otra vez el libro hasta la noche
y, de hecho, fui de milagro en milagro.

FICHTE: ¿Había escrito ya alguna de sus novelas?

GENET: No... Es decir, estaba escribiendo Santa María de las Flores.

FICHTE: ¿Hay alguna otra obra que le haya fascinado como la de Proust?
GENET: ¡Sí! ¡Y aún más! Los hermanos Karamazov.

FICHTE: ¿YBalzac?
GENET: No tanto. Hay un lado trivial en Balzac.

FICHTE: ¿Stendhal?
GENET: Si. Si. Desde luego, Stendhal. La cartuja de Parma y, des­
pués, hasta Rojo y negro. Pero especialmente La cartuja de Parma.
Sin embargo, no hay nada como Los hermanos Karamazov. Tiene
tantos tiempos diferentes. Hay un tiempo de Sonia^ y uno de
Aliosha, y otro de Smerdiakov, y luego está también mi propio
tiempo como lector. Recuerdo que había un tiempo de interpre-
9. Aparente confusión de Genet. El personaje de Sonia corresponde a Cri­
men y castigo. Los dos personajes femeninos importantes de Los hermanos Karama­
zov son Grushenka y Katerina. (N. del T.)

271
tación y otro que precedía a la aparición de los personajes del li­
bro. ¿Qué hacía Smerdiakov antes de que se hablara de él? En úl­
tima instancia, yo tenía que reconstruir todo eso. Fue fascinante.
Muy hermoso.

FICHTE; ¿Me permite desviarme hacia la cuestión del tiempo?

GENET: Sí.

FICHTE: ¿Cómo vive usted el tiempo?

GENET; Me obliga a contestar a una pregunta difícil, porque duran­
te veinticinco o treinta años he estado tomando Nembutal; me
paso toda la mañana bajo su efecto, que provoca un sueño inme­
diato..., bueno, tarda diez minutos..., o un cuarto de hora..., sí. Tie­
ne efectos secundarios y una taza de café no basta por la mañana.
El Nembutal hace que el cerebro se detenga; mientras estoy bajo su
efecto, no vivo el tiempo. Si se trata de realizar actos perfectamen­
te delineados, que para abreviar llamaré profanos, como comprar
algo, lo hago con mucha exactitud y en un plazo determinado, pre­
ciso. No me distraigo. No supone un problema. Pero, cuando quie­
ro escribir, necesito disponer de tiempo ilimitado. El otro día me
enfadé mucho con Gallimard, porque yo había visto al señor Hug-
nin y le había pedido una cantidad de dinero bastante elevada, y
Claude Gallimard quería pagarme en cuotas mensuales, en cómo­
das cuotas mensuales. Pero le dije que no. «Lo quiero todo junto,
hoy. Quiero ser absolutamente libre. Dormir cuando quiera e ir
donde quiera. De otra manera, no hago nada. No hago nada, es im­
posible. Tengo que ser capaz de escribir dos o tres días seguidos,
luego pasarme en cama día y noche... o sólo por una hora, etcéte­
ra. Depende.»

FICHTE: ¿Y él rehusó?
GENET: ¡No! Me sentí bastante incómodo, porque todos los bolsi­
llos se me llenaron de billetes.

FICHTE:¿Cuál es en Francia el ingreso mensual medio de un escritor?

GENET; No sé lo que ganan los demás. Nunca he pedido detalles. No
me avergüenza el dinero, ni decir cuánto gano. En realidad, no me

272
gusta emplear la palabra «ganar»... Escribir es un poco doloroso... y
no es muy agradable. No es un trabajo. De modo que, digamos me­
jor «ingresar», si le parece. El año pasado ingresé unos doscientos mil
francos gracias a mis libros; eso sin incluir las obras teatrales.

FICHTE: ¿Es importante para usted el dinero, los billetes, las monedas?
GENET: Sí, especialmente si son billetes grandes. Me gustan mucho.

FICHTE: Para usted, ¿qué supone el dinero: una ganancia en tiempo o en

sensualidad?
GENET: En tiempo, no en sensualidad. No gano muchísimo dine­
ro, pero es suficiente. Puedo permitirme ir mal vestido, sin lavar­
me, y cosas así..., no cortarme el pelo, que no me gusta. Cortarse
el pelo es aburrido, y no es imprescindible que lo haga.

FICHTE: Usted solía ser un marginal. Hoy esta bien visto. ¿Quésiente aho­
ra cuando se encuentra con jóvenes que viven al margen de la sociedad?
GENET: Nada, nada en absoluto. No me siento culpable. Cuando
alguien me pide dinero, o incluso sin pedírmelo, se lo doy; eso es
muy fácil y no tiene importancia. El mundo es injusto, pero no
porque mis derechos de autor sean comparativamente elevados.

FICHTE: Usted describió cómo le robaba a los pederastas que querían ligar­
le. ¿Algún joven ha intentado robarle a usted?
GENET: Sí, me ha ocurrido muy, pero que muy a menudo. En
Hamburgo, por ejemplo. No pude hacer nada, salvo dejar que los
dos sujetos se llevaran todo el dinero que tenía en los bolsillos.

FICHTE: ¿y eso no le asustó?

GENET: ¡Ah, no, en absoluto! En absoluto, en absoluto. Me mo­
lesta si se trata de una gran cantidad de dinero. Eso me da rabia
porque, en estos casos, tengo que volver al tema de Gallimard.
Pero verá, ayer cumplí cincuenta y seis años... cincuenta y cinco...

FICHTE: ¿Cincuentay cinco o cincuentay seis?

GENET: Sesenta y cinco. Cincuenta y seis años son los que tenía
cuando estaba en Karachi. Allí me ocurrió lo siguiente: el avión

273
llegó a la una de la madrugada. Yo estaba solo y el aeropuerto que­
daba a veinticinco kilómetros de la ciudad. Había un policía que
me selló el visado, válido por un mes, y después llamó a un taxi.
No me di cuenta de que el conductor del taxi estaba envuelto en
muselina, y otro hombre entró a mi lado antes de que yo pudie­
ra protestar. Se ocupaba de cambiar dinero. Era muy insistente y
estábamos en plena noche. «¿Dónde se va a alojar?», me pregun­
tó en inglés. Yo contesté: «En el hotel Intercontinental». Ése es el
mayor hotel de Karachi. Le dije: «Puedo cambiarle diez dólares».
«No podrá vivir con diez dólares en el hotel Intercontinental.»
Respondí; «Tengo amigos», lo cual era mentira. «Tengo amigos
que me esperan en el hotel Intercontinental.» Yo no quería sacar
el dinero, les habría sido fácil librarse de mí después de llevarse
todo. En cualquier caso, me reafirmé y dije; «Vea, esto es realmen­
te todo lo que le puedo dar». Me lo cambió por rupias, y salió del
taxi cuando llegamos al hotel Intercontinental. Resultó que los
diez dólares no eran suficientes para pagar al conductor. El hotel
estaba lleno. Era de noche. Había gente durmiendo en sillas, en
esteras, sobre las alfombras. Entonces, le dije al portero; «¿No tie­
ne una habitación? Quisiera una habitación al menos para esta no­
che». «No.» Pensé: «¿Qué voy a hacer?». Tenía mis quince mil en
un rollo, en un bolsillo de mis pantalones, sujetos con un clip.
Para poder sacar un billete, tenía que sacar todo el rollo. Pregun­
té: «¿Puede cambiarme dinero ahora mismo?», y saqué todo mi
dinero francés. Me dieron de inmediato una habitación. Bueno, y
en cuanto al joven conductor..., ése no sabía que yo tenía tanto
dinero, y le di un poco para compensarle, aunque ciertamente no
tanto como el que habría ganado si me hubiera dejado a quince
kilómetros de Karachi. En fin, a veces uno tiene suerte.
En otra ocasión, en que estaba en Marruecos, conocí a un jo­
ven marroquí, de veinticuatro o veinticinco años, muy pobre. Ve­
nía a mi habitación cada día y se quedaba en ella. No tocó mi di­
nero. No tocó nada. Sin embargo, ¿le admiro por eso? No. Creo
que era una treta. Pero sí le admiro por haber sido tan astuto.

FICHTE: Después se lo llevó usted a Francia, ¿no?

GENET: Desde luego. Era muy listo y no lamento haberlo llevado a
Francia; en los países árabes y en el Tercer Mundo, un chico joven no
puede evitar ver una posible víctima, un hombre al que robar, en todo
hombre blanco que le preste algo de atención; eso cabe esperarlo.

FICHTE: ¿Qué actitud moral tiene un hombre joven, dotado, sensible, in­
teligente, a quien le gustan los hombres, pero que actúa miserablemente y
roba a un viejo pederasta?
GENET: No tengo ni idea; puede que simplemente esté hambrien­
to y piense que el viejo pederasta es el más fácil de robar.

FICHTE:¿Me está describiendo lo que usted mismo hizo?

GENET: Desde luego que sí. Lo hice en España, por ejemplo; en
España y en Francia, ¿y qué?

FICHTE: ¿Y no había otra posibilidad? ¿Sólo le quedaba esa salida?

GENET: El caso era robar, pasase lo que pasase. Si iba con un viejo
pederasta, procuraba que él fuera más débil; eso sí que era robar.

FICHTE: Por necesidad.

GENET: Desde luego, desde luego.

FICHTE: ¿Traicionar una necesidad sexual no le molestaba?

GENET: Yo no traicionaba necesidad sexual alguna. No me sentía
sexualmente atraído por los viejos a los que robaba; lo que me
atraía era su dinero; así que la cuestión era llevármelo, o molién­
doles a golpes, o con un buen polvo; el objetivo era el dinero.

FICHTE: ¿No se le ocurrió que, al utilizar a un viejo pederasta, apoyaba

a una sociedad a la que usted odia?
GENET: ¡Oh! Eso habría supuesto pedirme, hace cincuenta años,
una conciencia política y revolucionaria. Cincuenta años, eso fue
más o menos cuando se dividió el Congreso de Tours y nació el
Partido Comunista francés; ¿puede usted imaginar lo que eso po­
día significar para un campesino de quince años que creció en el
Macizo Central? ¿Qpé podía pensar? Esa fue la gran época de
Rosa Luxemburgo; ¿cree usted que eso se me pudo ocurrir enton­
ces? Se me puede ocurrir ahora.

275
FICHTE; ¿Cuándo descubrió que le atraían los hombres?
GENET: Muy niño, quizás a los ocho, en todo caso no más de los
diez años, muy joven, allá en el campo y en el reformatorio de
Mettray, donde, desde luego, no se aprobaba la homosexualidad.
Pero, como allí no había chicas, se hacía inevitable para todos los
varones entre quince y veintiún años; no había otra salida que la
homosexualidad, transitoria o permanente, pero, en todo caso,
la homosexualidad, y gracias a ello puedo decir que fui realmente
feliz en el reformatorio.

FICHTE: ¿Sabía usted que era feliz?

GENET: Sí, sí, sí. A pesar de todos los castigos, a pesar de todos los
insultos, a pesar de todos los golpes, a pesar de las malas condi­
ciones, a pesar del trabajo, a pesar de todo, era feliz.

FICHTE: ¿Tuvo en cuenta que su conducta era diferente a sus ojos que a
los de los demás?
GENET: No, no creo haberme formulado esa pregunta. Sólo rara
vez durante ese periodo de mi vida pensé en los demás. Durante
mucho tiempo, mi actitud fue narcisista. Sólo veía que aquélla era
mi fuente de felicidad. Se trataba de mi felicidad.

FICHTE: ¿Era usted un proscrito?

GENET: Lo era. Primero porque... puede que le parezca contradic­
torio... a pesar de la felicidad que sentía, muy profunda y muy se­
ria, por estar en el reformatorio, por tener relaciones tan apasiona­
das con chicos de mi edad, o un poco menores o mayores, no lo
sé... no se me ocurría cuestionar el sistema, o el sistema de prisio­
nes, el sistema social; de eso no sabía nada. Imagínese, hasta que
salí del reformatorio, hasta que me alisté en el ejército, no supe
que Lindbergh había cruzado el Atlántico [mayo de 1927], No lo
sabía. No sabía cosas como ésa. Allí, uno está aislado, completa­
mente separado del mundo. Es una especie de monasterio. Luego,
mi posterior rebeldía contra el sistema, contra el sistema de pri­
siones, fue mucho más fuerte y salvaje que la de los hombres más
duros que allí había. Creo que aprendí muy rápidamente a ridicu­

ne
lizar los intentos de reeducación, las oraciones en grupo (porque
allí rezábamos), la gimnasia, la buena conducta para obtener la
bandera... Todo eso era un puro disparate.

FICHTE: ¿Afectó ese conocimiento al erotismo y la realización de su sexua­

lidad? ¿0 aceptó los papeles a los que el sistema le obligó dentro del mi-
crounwerso de la prisión ?
GENET: No, pero de todas formas nunca he vivido la sexualidad es­
trictamente como tal. Siempre ha venido acompañada de ternura,
quizá de un afecto breve y tosco, siempre existió, incluso hacia el
final de mi vida sexual. Nunca hice el amor en vacío... sin un con­
tenido emocional. Es una cuestión individual, de chicos, de indi­
viduos... pero no un papel. Me sentía atraído por un chico que te­
nía mi edad..., no me obligue a definir demasiado..., no puedo
definir el amor, desde luego..., pero no podía hacer el amor con
chicos sin quererles... Sin embargo, también hice el amor con hom­
bres para ganar dinero.

FICHTE: ¿Tiene usted un concepto revolucionario del erotismo?

GENET: ¡Oh, no! ¡Revolucionario, no! Afortunadamente, las rela­
ciones con los árabes han sido... en su conjunto... satisfactorias. En
general, los árabes jóvenes no se sienten avergonzados... de un
cuerpo viejo, de un rostro viejo. Hacerse viejo es parte de, no diré
que de la religión, pero sí parte de la civilización islámica. Uno
envejece, es viejo.

FICHTE: ¿Elhecho de envejecer modificó sus relaciones con sus amigos árabes?
GENET: No. Pero ahora les comprendo mejor. Cuando yo tenía die­
ciocho años, estaba en Siria, enamorado de un joven peluquero...
Él tenía dieciséis... yo, dieciocho... y toda la gente de la calle sabía
que yo estaba enamorado de él, y se reían de ello; por lo menos,
los hombres se reían... Las mujeres llevaban velo y no salían..., pero
los chicos, los jóvenes, los viejos..., todos se divertían a mi costa.
Me decían: «¿Qué importa? ¡Ve con él!». Y él tampoco se avergon­
zaba. Yo sabía que él tenía dieciséis años y yo tenía dieciocho y
medio... Pero me sentía realmente bien con él. Realmente bien con
su familia, realmente bien en Damasco. Estuve en Damasco poco

m
después del bombardeo ordenado por el general Gourot tras las re­
vueltas de los drusos... El general Gourot era un tipo que había per­
dido un brazo y que convirtió Damasco en un montón de ruinas;
utilizó un cañón y dio órdenes estrictas de que los soldados fueran
armados y en grupos de a tres, y todo el mundo debía quedarse en
la acera. Si pasaban mujeres, o ancianos árabes, o sirios, o si se cru­
zaban en nuestro camino, tenían que apartarse. Yo rompí esa pau­
ta... pero sólo yo, naturalmente. Era yo quien siempre me aparta­
ba de las mujeres, y me iba a los zocos que, en Damasco, son
espléndidos. Iba a los zocos sin armas, algo que supo muy pronto
todo el mundo, porque Damasco tenía sólo doscientos o doscien­
tos cincuenta mil habitantes, y siempre fui muy bien recibido.

FICHTE: ¿Hubo algún sentimiento paternal en sus relaciones con jóvenes

durante esa etapa de su vida?
GENET: ¡Ah, sí! Pero a pesar mío. Provenía de ellos y no de mí.

FICHTE: ¿Le habría gustado proporcionarles alguna seguridad en la vida

cotidiana, o introducirles en el mundo del arte?
GENET: ¡Desde luego! Ese problema que usted ha mencionado es
muy complejo. Hoy me ha formulado preguntas personales. Aho­
ra bien, ocurre que he llegado a una etapa de mi vida en la que
mi persona no cuenta mucho. No se trata de que quiera ocultar
algo, sino de que es simplemente aburrida. Usted ha mencionado
mi problema particular, pero éste ha dejado de existir.

FICHTE: Pero usted ha proyectado sobre el mundo sus obsesiones, sus con­
cesionesy sus prejuicios. Y todo ello ha influido en la conducta de toda una
•/
generación.
GENET: Sí. Pero usted me está hablando de cosas que ocurrieron
hace veinticinco o cuarenta años, y que han sido más o menos ba­
rridas por la vejez y por drogas que borran todo lo que pueda ser
desagradable, dejando sólo los recuerdos agradables. Me está recor­
dando un bosque primitivo que posiblemente exista aún, pero en
el que ya no vivo de la misma manera. He podado las ramas ma­
yores. He abierto una especie de claro, y ya no veo el bosque con
tanta nitidez como antes. En esas circunstancias, usted me dice:

278
«Pero, donde usted vivía, había heléchos y lianas». Sí, cuando me
dice eso, yo sé que es cierto, pero ya no sé cómo eran y tampoco
me interesa demasiado. Todo eso se ha desvanecido.

FICHTE: ¿Cuál es su teoría sobre la homosexualidad?

GENET: No tengo ninguna. Pero conozco varias. Se han propuesto
varias. Ninguna de ellas es satisfactoria; ya se trate de la teoría edí-
pica de Freud, de la propuesta por los partidarios de la genética, o
de la que Sartre propuso en uno de sus libros, según la cual yo
reaccioné de cierta manera, libremente, a las condiciones sociales
que me fueron impuestas... Ninguna de esas teorías me satisface.
Así que no sé. No tengo teoría alguna sobre la homosexualidad.
Ni siquiera tengo una teoría sobre el deseo indiferenciado. Descu­
bro que soy homosexual. De acuerdo. No hay de qué alarmarse.
El cómo y el porqué son preguntas ociosas. Es como querer saber
por qué mis ojos son verdes.

FICHTE: En todo caso, ¿no la considera usted una neurosis?

GENET: No. Es más, me pregunto si no la experimenté precisamen­
te como solución a una neurosis; si, tal vez, mi neurosis no fue
previa a mi homosexualidad. Tampoco lo sé.

FICHTE: ¿No le sorprende que todos los modelos revolucionarios que hemos
conocido hasta ahora carezcan de una teoría de la sexualidad más liberal
que la de la clase media?
GENET: En conjunto, da la impresión de que las revoluciones son
hechas por padres de familia.

FICHTE: Cuando fue usted aceptado por los Panteras Negras y por los pa­
lestinos, ¿le aceptaron también como homosexual?
GENET: Eso tiene su gracia. Un negro formulaba las preguntas du­
rante una entrevista con David Hilliard en la televisión estadouni­
dense. Preguntó a David, que obviamente sabía las respuestas, por­
que había leído todos mis libros: «¿Sabe usted que Jean Genet es
homosexual?». Y David contestó: «Sí, ¿y qué?». «¿No le preocupa
eso?» «No, de hecho sería estupendo que todos los homosexuales
viajaran doce mil kilómetros para defender a los Panteras.»

113
FICHTE: Eso es simpático, pero superfluo, ¡maznemos un gran socialista,
a quien le gusten las mujeres: Castro, por ejemplo.
GENET: Su hermano, Raúl Castro, es homosexual.

FICHTE: Supongamos a un huen socialista, guapo, mujeriego, que llega a

los Panteras Negras. Estos no le harán de proxenetas, pero le ayudarán, y
podrán incluso llegar a presentarle a algunas chicas. Aceptar la homose­
xualidad de fean Genet en forma revolucionaria, durante su permanencia
con los Panteras Negras, la habría convertido en aceptable.
GENET: Bien, a David le gustaban las mujeres. Estaba casado, pero
también tenía amantes. Yo conocía a un negro, y no creo que fue­
ra homosexual... Una noche, después de dar una conferencia en la
Universidad de Yale, como siempre, todos me abrazaron y me be­
saron, pero él no me besó como los demás; me besó muy afectuo­
samente, de verdad; me acarició, y él no... no intentó hacerlo fur­
tivamente. Lo hizo delante de los otros veinte negros.

FICHTE: Antes habló usted delfin de su vida sexual. Su fascinación, su

deseo, ¿no fueron más allá de esa relación con los Panteras Negras?
GENET: Lo que pedían de mí era realmente demasiado. Yo seguía
tomando Nembutal para poder dormir. Había chicos de dieciocho
a veinticinco años; David tenía veintiocho y era extraordinariamen ­
te activo. Una vez me despertaron a las dos de la mañana para ir
a una conferencia de prensa; hay que estar muy dispuesto para con­
testar preguntas en una conferencia de prensa a las dos de la ma­
ñana. Le aseguro que en aquel momento no pensé en hacer el
amor. Además, otro aspecto a considerar es que yo no hacía distin­
ciones entre los Panteras: los quería a todos, y ninguno me atraía
más que los demás. Lo que amaba era al fenómeno que suponían
los Panteras Negras. Estaba enamorado de eso.

FICHTE: ¿Asíque se sometió a una abstinencia erótica que no habría acep­

tado en el mundo liberal normal?
GENET: No, en absoluto. Hasta el punto de que Bobby Seale me
envió una carta pidiéndome que escribiera un artículo sobre la ho­
mosexualidad, y la carta estaba mal escrita o escrita con descuido,

280
y le contesté: «Si tú atacas a los homosexuales, yo atacaré a los ne­
gros». A la semana siguiente, recibí el periódico: Newton había es­
crito personalmente el artículo, diciendo que era absolutamente ne­
cesario estar del lado de los homosexuales y defenderlos, que eran
un grupo minoritario, que había que aceptar la defensa que ellos
hacían de los Panteras e, igualmente, defenderlos.

FICHTE: ¿Está usted seguro de que esa defensa teórica sería realmente lle­
vada a la práctica?
GENET: Obviamente, no puedo probarlo. No. Porque el movi­
miento de los Panteras era muy joven; cuando yo les conocí en
1970, tenía dos años, el movimiento tenía dos años de edad.^® De­
cían: «No creo en Dios», pero luego querían casarse por la Iglesia;
hacían cosas así.

FICHTE: Me gustaría volver a sus creaciones literarias. ¿Hubo otras obras

importantes que usted leyera mientras trabajaba en sus propias novelas?
GENET: Dostoïevski.

FICHTE: ¿Mientras estaba en prisión?

GENET: Sí, sí. Antes de ir a prisión, leí Memorias de la casa de los
muertos, y leí Crimen y castigo mientras era soldado. Para mí, Ras­
kolnikov estaba realmente vivo, más vivo que Leon Blum, por
ejemplo.

FICHTE: ¿Le gusta Cocteau como poeta?

GENET: No, ya sabe usted los poetas que me gustan. Me gustan
Baudelaire, Nerval, Rimbaud; eso es todo, creo.

FICHTE: ¿Y Mallarmé?
GENET: Ah, si, desde luego, Mallarmé.

FICHTE: ¿Ytambién Ronsard?

GENET: No, no, no.

10. Aparente error de Genet: el gnipo de los Panteras Negras fue fundado
por Bobby Seale y Huey P. Newton en 1966. (N. dd T.)

281
FICHTE: ¿Rutebeuf?
GENET: Sí, pero sólo ocasionalmente. Sé de memoria algunos ver­
sos de Mallarmé, de Baudelaire, de Nerval, de Rimbaud, pero nin­
guno de Rutebeuf.

FICHTE: Usted está trabajando en algo nue^vo. ¿Acaso es una obra de teatro?
GENET: No puedo hablar de eso. No sé lo que será.

FICHTE: ¿Le he enloquecido hoy con mis preguntas?

GENET: No, realmente no. Las preguntas que me ha hecho hoy no
me han interesado tanto como las de ayer y las de anteayer. Hoy
usted ha querido que hablara de mí mismo, y eso no me interesa
demasiado.

FICHTE: ¿Cree usted que esta entrevista da una idea sobre lo que usted
piensa realmente?
GENET: No.

FICHTE: ¿Quéfalta?
GENET: La verdad sólo es posible cuando estoy solo. La verdad
nada tiene que ver con una confesión o un diálogo. Estoy hablan­
do de mi verdad. He tratado de contestar a sus preguntas lo más
exactamente posible. Pero, de hecho, he estado lejos de la verdad.

FICHTE: ¿No es muy duro eso que ha dicho?

GENET: ¿Duro para quién?

FICHTE: Para todo el que se le acerca.

GENET: No puedo decir nada a nadie. Nada, salvo mentiras. Qui-
zá digo algo de verdad cuando estoy solo, pero, cuando estoy con
alguien, digo mentiras. Todo lo que digo es inaplicable.

FICHTE: Pero las mentiras contienen una doble verdad.

GENET: Ah, sí. Descubra la verdad que contienen. Descubra lo que
he tratado de ocultar mientras le decía algunas de esas cosas.

282
 GORE VIDAL nació en 1925 en la academia militar de West Point.
Su abuelo materno, Thomas Gore, fue el primer senador por Okla­
homa. Su padre se graduó en West Point y, más tarde, formó parte
de la administración de Roosevelt, ocupando un puesto inmediata­
mente inferior al de miembro del gabinete.
Gore Vidal se graduó en 1943 en la Phillips Exeter Academy
y luego se incorporó al Ejército. En 1946, publicó su primera no­
vela, WiUmaw. Pronto fue reconocido como uno de los escritores
más prometedores de la posguerra. En 1953, empezó a escribir
guiones para televisión. En 1960, fue candidato a diputado, repre­
sentando a un distrito de Nueva York. Perdió las elecciones, pero
obtuvo dos mil votos más que John Kennedy, que era el primer
nombre de la lista. Actualmente vive entre Italia y Estados Uni­
dos.
Vidal ha cultivado distintos géneros literarios: novela, teatro,
ensayo y guión cinematográfico. Entre sus más recientes novelas
figuran Juliano el Apóstata (1964), Washington, D.C. (1967), Myra
Breckinridge (1968), Two Sisters (1970), Myron (1970), Burr (1975) y
Mil ochocientos setenta y seis (1976). Sus obras de teatro son, entre
otras, Visit to a Small Planet, The Best Man, Weekend y An Evening
with Richard Nixon (1972). También es autor de más de doscientos
ensayos, de entre los que destaca Dreaming War: Bloodfor Oil and
the Cheney-Bush Junta (2002).

En estas páginas se incluyen dos entrevistas. La primera fue

grabada por John Mitzel (editor de Manifest Destiny Books) y por

285
Steven Abbott en una sala del hotel Ritz-Carlton de Boston, el 4
de noviembre de 1973. En la organización de la entrevista colabo­
ró Tom Reeves, que también estuvo presente. El texto se publicó
por primera vez, de forma ligeramente distinta, en la revista Fag
Rag (números 7 y 8) y luego en el libro Myra and Gore (Manifest
Destiny Books, 1974). Aquí se publica con su autorización.
La segunda entrevista fue grabada por Steven Abbott y Thom
Willenbecher, el 27 de octubre de 1974, en el hotel Plaza de Nue­
va York. Fue publicada inicialmente en Gay Sunshine (números 26
y 27, de 1975-1976) y Vidal revisó el texto para su inclusión en
esta antología.
Abbott y Willenbecher escribieron: «Aunque rechace tal res­
ponsabilidad, Gore Vidal es, en muchos aspectos, el padre espiri­
tual de la ilustración gay. Fue el primer escritor estadounidense cé­
lebre que desafió los tópicos respecto a la homosexualidad en su
tercera novela, La ciudady el pilar de sak y volvió a hacerlo en 1948,
cuando de este tema sólo se hablaba entre personas que se cono­
cieran mucho. Como resultado de ello, se resintió su reputación
literaria, y el New York Times se negó a incluir publicidad de sus
novelas o a publicar reseñas favorables sobre ellas. Además, fue el
primero en escribir sobre su propia bisexualidad, y lo hizo sin pe­
dir la más mínima disculpa...
»Tras años de ostracismo, Gore Vidal asumió gradualmente el
papel de principal iconoclasta de Estados Unidos, de provocador
de las costumbres contemporáneas (sexuales, políticas y cultura­
les), a las que veía como un residuo de la ética puritana y, tam­
bién, como un efecto colateral del culto estadounidense a la me­
diocridad lucrativa... El arma más poderosa de Vidal es su ingenio:
la ironía es la forma definitiva de subversión endógena, donde has­
ta el sentido de una frase se vuelve contra sí mismo. Lo que nos
queda es comprender cuánto pueden lograr las armas de Vidal: la
ironía, la elocuencia y la voluntad de arriesgar la propia posición
mientras desafia a los poderosos desde dentro».

286
 1
John Mitzel y Steven Abbott
entrevistan a Gore Vidal

ENTREVISTADORES: ¿Se ha recurrido alguna vez a la acusación de homo­

sexualidad para arruinar la vida política de alguien? ¿Podría damos un
ejemplo reciente, si es que conoce alguno?
VIDAL: El senador de Massachusetts, David Ignatius Walsh, trató
de tirarse a mi padre cuando éste era cadete en West Point. Persi­
guió a mi padre y a su compañero de habitación cuando asistie­
ron a la ceremonia de toma de posesión del presidente Woodrow
Wilson. El senador Walsh se fijó en ellos, dos ingenuos alumnos
de West Point. Mi padre dijo que fue una afrenta, pues el hom­
bre les persiguió por todo el cuarto. En aquella época. West Point
era un lugar muy inocente. Cuando mi padre pasó a formar par­
te del gobierno de Roosevelt, quedó destrozado al tener que pre­
sentarse ante un Comité del Senado. Yo siempre le dije que, en
algún rincón de su mente, permanecía el recuerdo de su mala ex­
periencia con el senador Walsh; consideraba a todos los senado­
res potencialmente violadores y pederastas. Durante la guerra,
Walsh fue sorprendido en un prostíbulo de chicos de Brooklyn,
supuestamente frecuentado por simpatizantes nazis, con un hom­
bre cuyo nombre entonces fue silenciado: Virgil Thomson. Aun­
que no estuvieran juntos, también cogieron a Virgil. Un diario em­
pezó a revelar la historia. En aquel entonces, Walsh presidía el
Comité del Senado para asuntos navales; era el amo de Massachu­
setts y el hombre de negocios del cardenal. Provisto de los pode­
res especiales que se le concedían en tiempo de guerra, Roosevelt
dijo que todo periódico que publicara aquella historia sería obli­
gado a cerrar. El Ne^ York Post la publicó en su primera edición y
recibió la orden de cierre. No volvió a aparecer una palabra más.
¿Y Walsh? No le ocurrió nada. Fue reelegido en su momento, aun­
que en todo Massachusetts no había nadie, desde los pajaritos has­
ta la Cámara entera, que no supiera de qué iba la historia de
Walsh.

287
E: El caso Jenkins causó un enorme escándalo. En cambio usted no tuvo,
al parecer, problema alguno.
VIDAL: Para empezar, yo me mantenía alejado de los lavabos de la
Asociación de Jóvenes Cristianos.

E: Tenemos entendido que J. Edgar Hoover envió a Jenkins un ramo de

flores. Fue el único en Washington que mostró cierta simpatía por él.
VIDAL: Hoover se preocupó.

E: Había ayudado a Hoover a obtener un trabajo.

VIDAL: Después de aquello, yo dediqué An Evening with Richard Ni­
xon a «J. Edgar Hoover y...

E: Clyde Tolson...
VIDAL: ... con aprecio».

E: Usted dijo en cierta ocasión que no creía que nadie fuera homosexual.
VIDAL: Siempre he dicho que se trata tan sólo de un adjetivo. No
es un sustantivo, aunque se utiliza como tal. Pongámoslo de otra
manera. ¿Qué es una persona heterosexual? Nunca he conocido a
ninguna. Si dices que Lyndon Johnson y Adlai Stevenson se por­
taban como dos típicos heterosexuales durante el fin de semana,
bien... pues no sé qué podrían haber tenido en común. Para mí,
sólo se trata de la descripción de un acto.

E: ¿Qué ocurre con las palabras fag o faggot [marica, maricón] tal
como las utilizamos hoy? Por ejemplo, en el nombre de una revista gay
como Fag Rag.
VIDAL: Prefiero la palabra faggot, que es la que suelo usar. En mi
vida he permitido que la palabra «gay» pasara por mis labios. No
sé por qué la aborrezco.

E: Creo que se debe a que el Advócate jy la prensa burguesa la han reco­

gido y la han convertido en un sustantivo común.
VIDAL: Es que históricamente, en el siglo xvil, esa palabra se apli­
caba a una chica ligera de cascos. Preguntaban: «¿Es una chica gay
[alegre]?». Lo cual realmente significaba: «¿Te la puedes tirar?». Y

288
eso no creo que describa a nadie. Tan sólo es un taco. Pues bien,
no creo que haga falta una palabra para eso. Hay que hacer evo­
lucionar este asunto. Estas palabras habrán de desvanecerse en un
verdadero ciclo hegeliano.

E: A muchos homosexuales les preocupa que les llamen de una u otra ma­
nera: gays, maricones, mariquitas, homosexuales,
VIDAL; Yo haría una aclaración general. Puede no aplicarse a nadie
de vuestra generación, pero ciertamente sí a mí, que desde 1948
fui casi el Portavoz Oficial. No lo fui del todo porque no quiero
autolimitarme; soy un hombre de intereses muy generales, o sea
que me intereso por muchísimas otras cosas. Conociendo la ma­
nía de los medios periodísticos de querer siempre colgarle a la gen­
te una etiqueta, «ah, sí, aquél es el Marica Oficial»; «ah, sí, aquel
otro es eLMarxista Oficial», nunca he permitido que me etiqueta­
ran. Tampoco creo ser una cosa más que otra. Por tanto, la idea
es ¿por qué no descartar todas las palabras? Digamos que todos
los actos sexuales son similares.

e: Si no son forzados.
VIDAL: Sí, obviamente. Un acto voluntario, y voluntariamente re­
cibido, es igual a cualquier otro acto. ¿Y por qué tanto alboroto
al respecto?

E: En el número 5 de Fag Rag reproducimos un artículo sobre Dwight

MacDonald publicado en la antigua revista Politics, escrito por Robert
Duncan y titulado The Homosexual in Society. En él, Duncan usaba
la palabra «jam» [jalea], que yo nunca antes había oído.
VIDAL: Jam fue una palabra muy empleada. Alude a alguien que
entiende, pero que no lo es realmente. Alguien muy difícil de con­
seguir. Quizá cuando el fenómeno dejó de existir, se desvaneció
también la palabra. Nadie fue ya imposible de conseguir. Con jam
tan sólo se aludía a chicos jóvenes.

E: ¿Hubo otras palabras similares que luego quedaran fuera de uso?

VIDAL: No sé. Encontraréis jam en La ciudad y el pilar de sal, creo.
Hice allí un pequeño glosario, una especie de almanaque mundial.

289
a mi manera, enciclopédico. Una de las palabras recogidas en él
era dirt ¡basura] que se aplicaba a un mal comercio. Se supone que
yo he acuñado la frase: «La basura del año pasado es tu competi­
dor de este año». Eso está en La ciudady el pilar de sal. Vi que fue
citada en el número 6 de FagRag. No creo que fuera original mía,
pero me endilgaron su paternidad porque fui el primero en escri­
birla.

E: Algo que me llama la atención en las entrevistas de Gay Sunshine es

que, siempre, los entrevistados abordan en algún momento el tema de su
propia homosexualidady de su escritura. Actúan como si la homosexua­
lidad, el deseo de sexo, particularmente el sexo con jóvenes, que puede no
ser su caso, fuera un obstáculo para escribir. Parece como si durante un pe­
riodo de actividad sexual se escribiera mucho menos.
VIDAL; Es algo que no entiendo en absoluto, Pero Hemingway dijo
algo parecido. Le gustaba mantener abstinencia sexual mientras es­
cribía seriamente.

E: ¿Es usted sexualmente activo cuando escribe?

VIDAL.' Cuanto más activo soy, mejor escribo. Todo esto forma
parte de una ética de clase media, de una ética puritana del traba­
jo. Pones tu semilla en el banco y ¡a ganar intereses! Si retiras de­
masiado del depósito, lo debilitas. Esto es más propio de una éti­
ca del trabajo protestante y de clase media. Yo tuve la fortuna de
no nacer en la clase media, de modo que mi punto de vista es muy
distinto.

E: ¿Cree usted ser, en este sentido, similar a la clase obrera?

VIDAL; Bueno, eso es lo que siempre han aducido los ingleses, y
creo que es así. El hecho es que, para nosotros, no había motivos
para armar alboroto respecto al sexo. Se hace lo que se puede.
Quedé fascinado por ese libro sobre Vita Sackville-West y Harold
Nicolson, Retrato de un matrimonio. Es algo que realmente vuelve
locos a los estadounidenses de clase media: Harold Nicolson per­
seguía sin parar a los miembros de la Guardia, y Vita Sackville-
West perseguía vaginas. Esto es lo que caracteriza a las personas
que no han quedado atrapadas en la rigidez de la clase media eco­

290
nómica, ni en la preocupación por mantener las apariencias, o por
ser «víctimas» de alguien. Sabe Dios que la clase obrera está llena
de terribles pasiones y prejuicios. Pero dadles un acto sexual que
sea divertido... En Texas, ese pertinaz Cinturón Bíblico,^ seguro
que no hay nadie que no esté dispuesto. Igual que en Italia.

E: Hemos debatido en Fag Rag el tema del sadomasoquismo. Cómo debe­

mos enfrentamos a él, y cosas así. Tengo un amigo que procede de un am­
biente judío lleno de represiones. Ahora se ha convertido en una loca dis­
paratada y ha explotado,..
VIDAL: Así es.

E: No hay forma de retenerlo: aros en el pene, collares de perro y todo eso.

¿Hay tiendas de accesorios sexuales en Roma? ¿Y cómo encaja usted este
tipo de puritanismo decadente con la sensualidad italiana, de la que siem­
pre ha sido un defensor?
VIDAL: Los italianos son naturalmente sensuales y oportunistas en
cuanto al sexo. No arman alborotos. Este es uno de los motivos
por los que realmente no hay bares de ambiente. La pornografía
es ilegal, aunque probablemente existirían esos bares si la ley los
permitiera.

E: ¿Tienen amantes todos los hombres de clase media?

VIDAL: Sí. Hasta el punto de que, en ciertos momentos del día, el
tráfico se hace tan denso que no se puede atravesar la ciudad.

E: ¿Conque atrapados de cinco a siete en un atasco? ¿Cual es su actitud

con respecto al sadomasoquismo? ¿Cree usted que se trata tan sólo de un
«vicio» inglés o del norte de Europa?
VIDAL: Bueno, no me parece muy latino. No veréis nada similar
en los países latinos.

E: ¿Yen Grecia?
VIDAL: He pasado mucho tiempo en Atenas y en las islas, y nun­
ca vi ni el más mínimo indicio de ello. No sé mucho al respecto.

1. Véase la nota 6, pág. 226 (entrevista a William S. Burroughs). (TV. del T.)

291
e: Las entrevistas que los escritores conceden a la revista Gay Sunshine
parecen incidir siempre en la promiscuidad. Su vida parece ser diferente.
VIDAL: Soy todo lo promiscuo que puedo.

E: Sí, pero tiene más estilo que cualquier otro escritor. Me gustó mucho ese
cuento en uno de sus ensayos sobre el día en que se acostó con Kerouac.
VIDAL: (Ríe.)

E: Eso por lo que se refiere a los «Di...

VIDAL: Sí: a la escuela de «Di las cosas como son».

E: Cuando yo estaba en la Universidad de Boston, Ray Mungo era una

gran estrella naciente. No sé si usted ha leído o no sus libros. Quizás haya
desaparecido después de Woodstock y esas cosas. Pero tenía esa misma ac­
titud de «Somos guapos. Somos hippies. Estamos en la movidayflipamos.
Pero que no nos toquen el culo». Finalmente se lo follaron en un pajar de
New Hampshire; eso apareció en su última novela. Después, se fue a la
India.
VIDAL: ¡Oh, por Dios!

e: No pudo soportarlo debido a su origen irlandés.

VIDAL: Después, se volvió muy espiritual.

E; Boston sigue siendo ante todo irlandesa. Incluso cuando se realiza el

coito, creo que no se disfruta como es debido.
VIDAL: ¿Eso es todavía un problema?

E; Todavía lo es. Parte de la clase obrera no disfruta del sexo. Incluso de-
seándolo, no parecen dispuestos a enseñarse a sí mismos a expresarse en el
coito o a disfrutarlo. Es un rápido mete-saca, y a correr. Todavía es así.
VIDAL: Los irlandeses son un caso muy especial. En Irlanda mis­
ma, no parece haber sexo de ninguna clase, al menos por lo que
hemos podido observar. Sólo se emborrachan. No les gustan las
mujeres, en absoluto. Son realmente misóginos. Creo que les
atraen los hombres; es mucho más fácil salir y emborracharse con
un hombre. Conozco a una chica inglesa muy atractiva que está

292
realmente loca por los chicos irlandeses, pero que me dijo: «Para
seducir a uno y llevártelo a la cama, hay que planificarlo durante
días. Hay que embonacharlo lo suficiente como para que esté dis­
puesto a hacerlo, pero no tanto que no pueda hacerlo. Hay que
saltar sobre él en el momento justo».

E: Hace poco conocí a un joven de dieciocho años, católico, irlandés, del

sur de Boston, que tiene mucho miedo y un gran trauma psíquico. ¿Se de­
berá a que es irlandés, o al sistema?
VIDAL: En Virginia, un chico WASP de clase baja es totalmente
distinto. Sin embargo, allí tienen el Cinturón Bíblico; creen en
toda esa historia del cielo y del infierno, pero en el sur no hay esa
sensación de culpabilidad relacionada con el sexo.^

E: Se casan y sientan cabeza.

VIDAL: Solían hacerlo. Pero creo que el matrimonio y el sentar ca­
beza ya no son lo que eran.

E: Los niños salen ahora solos.

VIDAL: Y, cuando los niños salen solos, ya no son necesarios los
padres. Así, el matrimonio se acaba.

E: ¿Tiene usted hijos?

VIDAL: Puede que tenga una hija, sí.

E: Es algo que nos precintábamos. Se mostró muy recatado en Two Sisters.

VIDAL: Bueno, así es. No sé; o fui yo, o un fotógrafo alemán. Yo
pagué por el aborto. Sin embargo, ella tuvo a la criatura.

E: Usted se ha mostrado muy abierto, durante toda su vida, al tratar del

tabú. Primero en La ciudad y el pilar de sal, después en muchos ensa­
yos, luego en Myra Breckinridge. ¿Dónde traza la línea de separación?
¿0 esa línea oscila continuamente? En la entrevista que usted concedió a
Viva, ésta le preguntó: «¿Su primera experiencia sexualfue con un hom­
bre o con una mujer?».

2. Véase la nota 3, pág. 217 (entrevista a William S. Burroughs). (TV. del T.)

293
VIDAL: Creo que di una respuesta graciosa. Sin embargo, no creo
que ella la e tendiese bien. Le dije: «Tuve los buenos modales de
no preguntarlo».

e: ¿Tenía mucho menos de dieciocho años cuando tuvo esa experiencia?

VIDAL: ¡Oh, por Dios! ¡Tenía once! Y eso que fui educado en el sur.

E:Quería mucho a su padre, ¿verdad?

VIDAL: Lo adoraba, sí.

e: ¿yHugh D. Auchincloss fue su padrastro?

VIDAL: Sí. Me gustaba Hughdie. Pero es más aburrido que una
bombona de cloroformo.

E: ¿ Ve todavía mucho a los Auchincloss?

VIDAL: Veo a mi hermana. Hay tantos Auchincloss por ahí que lo
normal es encontrarse a alguno. Siempre están por ahí.

E: ¿Fue usted hijo único?

VIDAL: Fui hijo único hasta los trece años.

E: Aunque no perteneciera a la clase media, ¿hubo algún momento en ese

periodo en que se sintiera preocupado por su sexualidad?
VIDAL: Nunca. Absolutamente nunca.

E: ¿Ninguna crisis de identidad? ¿Ninguna ruptura?

VIDAL: Hice siempre exactamente lo que quise hacer.

E: Usted era un joven muy guapo. Ahora tiene buena pinta, pero en su ju­
ventud era francamente apuesto.
VIDAL: Eso he leído en todas las biografías que se han escrito so­
bre mí.

E: Sí Truman Capote dijo que usted le llevó a los baños Everard,

VIDAL: Yo llevé a Truman al Everard. No pudo ser más cómico.
(imita a Truman Capote,) «Simplemente no me gusta.»

294
E: ¿Truman busca hombres? ¿Cómo lo hace?
VIDAL: Se enamora apasionadamente de los obreros que reparan
aparatos de aire acondicionado. Tuvo una relación trágica, hace
poco, con uno de ellos.

E: Usted dijo algo sobre la forma de escribir de Capote: «Tan parecido a

Faith Baldmn». Si esto también vale para su vida, será que es un chico
muy dulce,
VIDAL: Bueno, yo no puedo leerle: soy diabético.

e: Respecto a la juventud, ¿nunca k atraen las personas más jóvenes?

VIDAL: Oh, sí. Dije que no admiro a los jóvenes, ni como escritor
ni como individuo. Y tampoco los admiro sexualmente, pero eso
no significa que no me gusten.

E: ¿Le gusta ser seducido tanto como seducir?

VIDAL: No. Lo aborrezco.

E: Volviendo a la mentalidad derechista, cerrada, reprimida, tenemos un

grupo de estudio en Boston que ha organizado charlas sobre la represión,
los orígenes de la civilización por línea matriarcal, sus novelas Sontag,
Firbank, etcétera. También han vuelto a proyectar Point of Order, que
ahora está aquí en las salas de cine. El caso de David Schiney Roy Cohn
es interesante.^ Hemos oído historias acerca de eüos, desnudos, pegándose
con toallas en los hoteles. ¿Se supo esto en su momento?
VIDAL: Claro; solíamos cantar Come Cohn or Come Schine.^ (Risas,)

E: ¿Era un modo de disimular?

VIDAL: El senador Flanders, de Vermont, un buen muchacho, pro­
curó hundir no solamente a los dos, sino también al mismísimo
McCarthy.

3. Point of Order es una recopilación hecha por Emile de Antonio (1964) de

los noticieros que documentan la época de McCarthy (1950 a 1954, aproxima­
damente). David Schine y Roy Cohn colaboraron estrechamente con McCarthy
y dirigieron investigaciones anti-comunistas. (N. del T,)
4. Juegan con la letra de la célebre canción Come Rain or Come Shine (mú­
sica de Harold Arlen y letra de Johnny Mercer, 1946). (TV. del T.)

295
E: ¿Eran todas las sesiones del Tribunal sobre el enfrentamiento entre el
Ejército y McCarthy una tapadera de esta relación homosexual?
VIDAL: Sí. El mismo McCarthy era homosexual. Del ala de los
«perversos».

E:¿Tiene usted una postura consciente sobre sus textos y la política? ¿Cree
desempeñar un papel político?
VIDAL: No.

E: Aunque usted no interviene en política, sin embargo, tiene una base.

Cuando le vi el otro día en el programa de Dick Cavett, después de que
destrozara a aquel pobre jesuita (John McLaughlin, conferenciante y
asistente especial de Nixon), comenté que lo que da gusto de usted, com­
parado con otros que salen por la tele, es que dice las verdades con aire ab­
solutamente fortuito.
VIDAL: No me presento a elecciones para no recibir cartas desagra­
dables. En 1964, adopté la decisión de no ser candidato a diputa­
do; estaba muy claro que habría sido elegido en caso de presen­
tarme. Después, a comienzos de 1968, deseché la candidatura y el
apoyo para ir al Senado.

e: ¿En 1968 pensó presentarse?

VIDAL: Hasta 1968; antes de que se publicara Myra Breckinridge. Fi­
nalmente, se lo conté. Les dije: «Mirad, chicos, creo que sin este
libro podríamos haber salido adelante, pero, con este libro, ya no».

E: ¿Ha pensado mucho en el Bicentenario y en el país que recordaba sus

comienzos? Conozco sus ensayos en Homage to Daniel Shays.
VIDAL: ¿El Bicentenario? Escribí Burr como una meditación sobre
el proceso político.

E: Y, políticamente, ¿cree usted oportuno utilizar todo ese retomo a los orí­
genes del país con fines políticos?
VIDAL: Hay una táctica que resulta útil: siempre puedes promover
causas radicales bajo la premisa de «atente a la Constitución». Y a
veces de manera muy legítima. La Declaración de Derechos sigue

296
siendo un documento radical. A veces, descubro que, al abogar
por una causa, al tratar de convencer a un público realmente difí­
cil, siempre puedes remitirte una vez más a los orígenes y decir a
la gente que ésa es la forma en que deben ser las cosas.

E: Cuando reúne a Daniel Shays, a Tom Paine y al resto, se obtiene un

potencial muy rico.
VIDAL: Así es.

e: ¿Qué opina de las charlas públicas?

VIDAL: Hay toda una técnica para eso: se trata simplemente de es­
tudiar cómo ponerla en práctica y utilizarla para los propios fines.

e: ¿Cómo consigue transmitir a través de los medios de comunicación de

masas mensajes que son esencialmente anti-masivos?
VIDAL: Tienes que convertirte en un señor que explica cosas. De­
bes hacerte un esquema mental antes de empezar y pensar en
aquello que destacarás más o menos. No hay que intentar expo­
ner demasiados temas, porque la gente no podrá recordarlos.
Tienes que decirte a ti mismo: «Si quiero que cambien las leyes
sobre el sexo, debo saber mentalmente de antemano cómo lle­
varé adelante la conversación». No importa demasiado la pre­
gunta; tú sigues con lo tuyo. Debes decir: «Sí, eso es interesan­
te», y seguir con lo que tú querías expresar. Es una habilidad
como cualquier otra, sólo hay que aprender cómo ejercerla, y
entonces es muy útil.

E: Pero ¿y el medio mismo? Eso es dar la vuelta a las tesis de McLuhan.

VIDAL: Es mejor que nada. La gente no escucha. Todo el día de
ayer y el día anterior, en Chicago, las ancianitas, los conductores
de taxi, que sé muy bien que me odian, todos ellos, venían a mí
para comentar la charla que tuve con el sacerdote en el programa
de Cavett. A todos les había gustado mucho.

E: ¿Habló usted después del programa con eljesuita?

VIDAL: Me dijo que Walter Cronkite es un notorio izquierdista.

297
E: El enfoque de la prensa burguesa, el hecho mismo de que le enfrentaran
con alguien así, éno le hizo sentir que representaba el papel de escoria?
¿Como si le hubieran equiparado a la escoria?
VIDAL: ¡No! ¡Yo soy más bien un detergente!

E: Usted le asestó un buen golpe; le dijo: «Mentiras, mentiras, padre». No

estaban entonces en pantalla.
VIDAL: No, no. Le dije: «Usted miente, padre. Piense en su alma
inmortal». El hombre se atragantó.

E: Lo que me preocupa es que todas las otras elites, usted pertenece a la li­
beral, de Alemania, Francia, etcétera, tienen sus líderes, gente fenomenal.
VIDAL: Ninguna revolución se hizo nunca desde abajo.

E: Exacto. Pero, en Estados Unidos, durante los últimos diez años, se ha

hecho un intento por parte de mucha gente salida de la elite...
VIDAL: ¿Un intento de hacer qué? ¿De cambiar las cosas?

E;Sí. Desde la izquierda. No tenemos liderazgo. Los medios de comunicación

han absorbido a todas lasfiguras del movimiento, por ponerle un ejemplo.
VIDAL: Y los han quemado. He seguido a Abbie Hoffman desde el
principio. Lo predije la primera vez que apareció en escena en un
debate entre Torn Hayden y yo. Abbie estaba entre el público. Se le­
vantó y pronunció un discurso. Pude ver que en la televisión lo ado­
raban. Gritó: «¡Monstruo!», «¡Salvaje!». Me dije entonces: «Si este
hombre sigue circulando dentro de tres años, me extrañaría mucho.
Lo van a quemar. Después, vendrá otro, que estará en otra onda».

E: Ahora es David Bowie.

VIDAL: Sí. Sobrevivir en Estados Unidos no es fácil, ya se trate de un
escritor, de un artista, de un cantante. Es una sociedad muy crítica.

E: Usted no llegó a figurar en la «Lista de Enemigos».^

VIDAL: ¡Eso no es cierto! Claro que figuré en la lista, pero era el
número 212, con lo que me desprestigiaron...

5. Lista oficiosa de enemigos intemos preparada por el Gobierno Nixon.

(N. del T.)

298
E: ¿Alguna vez tuvo problemas con Hacienda, con el pasaporte o con
el FBI?
VIDAL: El FBI entró dos veces clandestinamente en mi casa cuando
yo formaba parte del People’s Party. También le ocurrió a Spock.^
Se sabe en seguida, porque no se llevan nada. Podían llevarse cuan­
do menos la tele, pero son muy perezosos y la tele pesa mucho.

E: ¿Pero son agentes?

VIDAL: Sí. Revisan papeles, papeles y más papeles.

E: ¿Esto ocurrió con Johnson o con Nixon?

VIDAL: Nixon.

E: ¿Alguna vez intentaron hablar con usted?

VIDAL: No. Como ataqué a Hoover hace unos doce años, figuro
en la lista del FBI de gente con la que no hay que hablar de nada.

E: Antes de que atacarlo estuviera de moda.

VIDAL: Sí, e hice que lo sintiera.

e: ¿Conoció alguna vez a Hoover?

VIDAL: Sí.

E: ¿Le miró él a los ojos? Mi hermano me dijo en una ocasión que siem­
pre se puede detectar a un marica porque no te mira a los ojos.
VIDAL: Una vez, alguien me entrevistó y me dijo que Richard Ni­
xon era obviamente homosexual. Le pregunté: «¿Por qué piensa
eso?». Me respondió: «Ya sabe, esa forma curiosa y poco coordi­
nada que tiene de moverse». Le dije: «Sí... Como Nureyev».

E: iQué le llevó a fundar con Spock el People's Party?

VIDAL: Nada. Sólo se trataba de seguir adelante con aquello. Em­
pezamos con el Nuevo Partido en 1968, La idea era simplemente

6. Benjamin Spock (n. 1903), conocido pediatra, que se opuso a la guerra

en Vietnam, suscitando un juicio en apoyo de los desertores. (N. del T.)

299
crear un partido representativo. Y fue inútil. Sólo se adhirieron jó­
venes terapeutas de grupo, que no creían en el «elitismo», ni en la
«estructura». No tuvo sentido.

E: Fag Rag tiende a ver la homosexualidad en Estados Unidos de hoy en

día como un vehículo para la expresión radical.
VIDAL: Pero cuando os encontréis con radicales negros, o con ra­
dicales de lo que sea, mejor es que os olvidéis de eso.

E: Recuerde lafrase: «En el movimiento, el lugar para una mujer es de es­

paldas». Uno se pregunta si ahora no se presta para lo que Hofstadler hizo
con la paranoia en la política norteamericana: algo que tiene que ver con
la represión sexual. Creo que Myra B. es la punta de ese iceberg.
VIDAL: Hay mucho trabajo por hacer. Cualquier persona inteligen­
te del país sabe que ese asunto es una broma.

E: No sé. Soy muy escéptico. Aunque me identifico con su obra literaria,

a veces me pregunto por qué tiene usted esa tendencia a creer en lafe. Qui­
zá pueda manipularse a la gente en la buena dirección. Cuando se trata
de personalidad, estilo, razón y argumentos contra el 4,4 por ciento de la
población y contra su dinero, tiene todas las de perder.
VIDAL: Bueno, no lo sé. Desde que empecé, he presenciado grandes
cambios de actitud. Vuestra revista no hubiera existido hace veinti­
cinco años. Creo que el 4,4 por ciento cambia, a su propia e ines­
crutable manera, pero no creo que esto se consiga gracias a argu­
mentos inteligentes. He dicho que esto va a cambiar, que tiene que
caer. El sistema caerá. Ya no funciona. El Gobierno no funciona. Y
el sistema económico no funciona. Algo se va a romper. ¿Quién re­
cogerá los pedazos? Yo quisiera que fuera reemplazado por una de­
mocracia social. Quisiera que la maldita población se redujera dos
tercios. Entonces habría lugar para todos y más riqueza para todos.

E: Lo que me sigue preocupando es la falta de un líder. No veo ninguna

estratega política positiva.
VIDAL: Tiene que haber un nuevo partido. Hay que volver a esto.
Yo hice mi propio esfuerzo, junto a otros, en 1968 y luego, otra
vez, en 1972.

300
E: ¿Pero cuál es la base sobre la que fundamentarlo?
VIDAL: Si leyera mi manifiesto A Dialogue with Myself que publi­
qué en Esquire (octubre de 1968), encontraría en él las bases de un
partido para la supervivencia humana.

E: Respecto al número que dedicamos a la censura, estoy haciendo un ar­

tículo sobre John Home Bums, en particular sobre el estudio que los críti­
cos hicieron de él. ¿Le conoció usted?
VIDAL: Sí.

E: Al documentarme, me he encontrado con que sólo hay tres textos escri­

tos sobre él después de su muerte: la nota que usted hizo en el New York
Times Book Review, el texto de Erigid Brophy del suplemento domini­
cal del London Times y un artículo aparecido en One, una publicación
homosexual de Los Angeles.
VIDAL: La prensa le olvidó.

E: Al releerlo, se desprende de él cierta desconfianza.

VIDAL: Siempre se mostró cauteloso.

E: Muy cauteloso. Pero la pasión homosexual está ahí, abriéndose camino.

VIDAL: Fue cauteloso en The GaUery, su primer libro. Sin embargo,
al publicar Lucifer with a Hook fue cuando los críticos le atacaron.
Creo que, sin duda, The GaUery es el mejor de los «libros de gue­
rra». Fue muy aplaudido, muy elogiado. Escribió seis o siete libros
antes de aquél. Era un hombre horrible, un monstruo; envidioso,
malicioso, borracho...

E: Otro irlandés.
VIDAL: Sí. Amargado. Y éste es el motivo de que The Gallery fuera
un libro tan maravilloso. Fue su explosión de humanidad, aunque
algo tardía. Creo que tenía poco más de treinta años, después de
una carrera medio malograda como profesor de inglés y tras haber
escrito novelas impublicables.

E: ¿Ha llegado a ver algunos de sus textos originales^

301
VIDAL: No. Pero me habló de ellos Freddie Warburg, que le publi­
có en Inglatena, y me dijo que eran todos muy malos. Deben de
estar por algún lado.

E: ¿Cómo murió? No pude averiguarlo. ¿Lo mataron?

VIDAL: No, no, no. Se emborrachaba a muerte en Florencia. Cada
día iba al Grand Hotel, se acomodaba en el bar y bebía brandy
italiano, que es una de las peores cosas del mundo. Luego masti­
caba caramelos de fruta; siempre aseguraba que contrarrestaban la
borrachera. Vivía con un médico: un veterinario italiano. Tenían
una relación bastante tormentosa, pero nada siniestra. Un día se
emborrachó en el bar, salió a deambular por las calles bajo un sol
de justicia y le dio un ataque. Una hemorragia cerebral.

E: ¿A los treinta y siete años?

VIDAL: Creo que quería morir. Realmente lo habían barrido tras
Lucifer with a Book. En 1947 fuimos los dos escritores más destaca­
dos del país. El inefable John W. Aldridge empezó su carrera con
un texto publicado en la revista Harper\ del cual salió luego su li­
bro After the Lost Generation. Más tarde, rectificó todos sus juicios.
Empezó su carrera como un gran admirador nuestro. Descubrió
que nos ocupábamos de los horrores de la homosexualidad. Des­
pués, cambió y empezó a aplaudir a los gigantes judíos que hoy
siguen en primera línea. Aldridge no es sino un viajero que sólo
se sube a vagones de primera; y Burns viajaba entonces en prime­
ra. Ambos fuimos proclamados los Escritores de la Guerra. Enton­
ces ser un Escritor de la Guerra era algo muy fuerte. No se puede
derribar a un Escritor de la Guerra. Después, vino La ciudady elpi­
lar de sal y después aún. Lucifer with a Book. Entonces dijeron: «¡Por
Dios! ¿Qué habremos estado admirando en ellos?».

E; ¿Reconocieron los críticos heterosexuales los temas homosexuales presen­

tes en Lucifer with a Bookjp en The Gallery?
VIDAL: Los reconocieron en Lucifer with a Book. Y es que en él se
machacaba mucho el asunto.

E: Nunca se conoce la mentalidad de los cronistas.

302
VIDAL: Escribíamos de forma muy distinta en aquellos días, pero
estaba muy claro lo que ocurría en aquella escuela.

E: ¿Yfue ésa la razón para condenar el libro?

VIDAL: Totalmente. Se condenaba a cualquier escritor sospechoso
de ser homosexual. Cuando Norman Mailer me conoció en 1950,
me dijo: «Sabes, Gore, pensé que eras el diablo». Terrible, pero
cierto. Lo único que respetan y toleran es a un monstruo como
Capote, que tiene la mente de una granjera de Kansas, le gusta el
cotilleo y se estremece cuando piensa en muchachos asesinos.^

E: éYMailer le atacó?
VIDAL: Todos lo hicieron. Sin embargo, Capote realmente nunca
tocó el tema. El es una especie de ama de casa republicana de Kan­
sas, con todos los prejuicios que eso supone. Del mismo modo
que Norman Mailer es un comandante militar de la VFW destina­
do en Schenectady.

E: Es sorprendente que justo cuando empezaban a aceptarle a usted por

algo como La ciudad y el pilar de sal y cuando se empezaba a aceptar
la homosexualidad como tal, sacase usted Myra Breckinridge, que es un
libro que suscita controversia, incluso entre los propios homosexuales.
VIDAL: Siempre recordaré un comentario de Faulkner sobre He­
mingway. Aunque era muy cauteloso al hablar de sus contem­
poráneos, Faulkner me dijo una vez: «¿Sabes?, el problema de
Hemingway es que nunca se arriesga». Hay que seguir adelante,
tanto como se pueda, tan lejos como pueda llevarte la imagi­
nación.

E: Ésta es la escisión que veo entre su vida y su obra. Mientras, por un

lado, sientefascinación por el poder, por otro sabe también, y con más pre­
cisión que casi ningún otro escritor o político de Estados Unidos, el tipo de
personajes mediocres que el electorado norteamericano suele elegir, aplas­
tando toda posibilidad de que salga un verdadero líder. Además, usted es

7. Alude a A sangre fría, la «novela testimonial» que fue el mayor éxito de

Capote y que reconstruye un crimen múltiple en Kansas. (TV. del T.)

303
un escritor de vanguardia, que capta exquisitamente la sensibilidad de
cada momento determinado. Debe comprender que no hay manera de con­
moverlos. No puede publicar Myra sin que el ama de casa diga en el su­
permercado: «No, no. ¡De ninguna manera! Mira lo que le hicieron a
Rod^ por casarse con Happy».
VIDAL: Nunca subestimes su posibilidad de ser corrompidos. Si les
diviertes, te lo perdonan todo. Y si tienes éxito, te coronan.

e: ¿Qué tipo de éxito?

VIDAL: Dinero.

e: ¿Es éste el motivo por el que escribió las novelas históricas?

VIDAL: Me fascinan los orígenes de Estados Unidos y de la Cris­
tiandad, que son los dos temas que utilicé.

E; ¿Las novelas históricas le dan más dinero que las anteriores, como Wi­
lliwaw o In a Yellow Mood?
VIDAL: ¡Oh, sí!

E; ¿Por qué publicó en la década de 1950 tres novelas de misterio bajo el

seudónimo Edgar Box?
VIDAL: Estaba arruinado, necesitaba dinero. Las escribí en una se­
mana, excepto una de ellas. Había escrito la mitad en tres días y,
entonces, se me quemó la casa. Tuve que volver a escribir la no­
vela, y me había olvidado de quién era el asesino. Así que, a me­
dio camino, tuve que inventar otra vez toda la trama y tratar de
suponer qué personaje era el que yo había elegido. Diez mil pala­
bras al día, durante siete días.

E: ¿Qué hacía: colgaba letreros en las paredes del tipo: «Esther aquí y
Warren en la ventana»?
No lo necesitaba. Cuando eres joven, es sorprendente. Pue­
des hacer cosas formidables.

E: ¿Formulables o formidables?
VIDAL: Formidables. Cualquier fórmula requiere madurez.

304
E: Parea como si debiera ser al revés. Por lo visto, un artesano como us­
ted tiende a evitar la fórmula.
VIDAL: Creo que lleva mucho tiempo encontrar el propio estilo
narrativo. Yo no lo encontré hasta Eljuicio de París. De hecho, pu­
bliqué antes cinco o seis libros. No digo que haya conseguido el
tono correcto, pero sí lo he cuidado. Para nosotros, fue muy difí­
cil superar a Hemingway y al New Yorker. Aquel estilo era muy re­
presor. No se conocía nada más. Cualquier otra cosa sonaba a
afectada si se decía con estilo propio.

E: ¿Conoció a Paúl Goodman en la década de 1950?

VIDAL: Sí, le vi bastante, pero no llegué a conocerle mucho.

E: ¿Cómo calibra usted la influencia de Paúl en lo que se refiere a lo sexual?

VIDAL: Bien, no he leído su diario, ni los apuntes personales, ni
nada parecido, pero obviamente fue muy audaz, teniendo en cuen­
ta que se convirtió en el gurú de los educadores de medio pelo.

E: Cierto. Sólo cuando lo del Sputnik consiguió tener seguidores.^

VIDAL: Sí. Me sorprendió bastante que, en cierto modo, fuera tan
íntegro. Siempre me pareció un hombre amargado que interpre­
taba un papel ante su propio electorado. No hay nada peor que
jugar a contentar a los jóvenes, un juego en el que a mí no me
verán.

e: Desde luego, a él le fascinaba la juventud. Quizás eso explique en par­

te su fascinación sexual.
VIDAL: Sí. Los jóvenes pueden fascinarte sexualmente y, sin embar­
go, por eso no tienes que adularles. Creo que la adulación tuvo
mucho que ver con las técnicas sexuales de Paul, pero no tiene
nada que ver con las mías.

E: Aclárenos una duda que nos surgió cuando escribíamos Some Notes
on Myra B, con respecto a un tal senador Breckinridge (de hecho, usted
8. El Sputnik, primer vehículo espacial soviético, fue lanzado en octubre
de 1957. El educador y escritor Paúl Goodman (1911-1972) ejerció gran influen­
cia desde 1960, particularmente en la juventud rebelde. (N. del T.)

305
le menciona en Burr) que fue vicepresidente con Buchanan!^ También oí­
mos decir que, en la década de 1940, había un famoso bisexual...
VIDAL: ¿En San Francisco?

E: ... de unafamilia muy rica. Se decía que era la loca más loca del mun­
do. y se apellidaba Breckinridge. ¿Es cierto?
VIDAL: Bueno, es cierto. Bunny [Conejito] Breckinridge. (Risas.) Era
algo extraordinario. Años después, me recordaron que yo nunca
había conocido a Bunny Breckinridge, pero que todas mis amista­
des sí lo habían hecho y me hablaban de él. Esto fue en la déca­
da de los cuarenta. Después, el asunto se me fue de la cabeza, pero
se quedó el personaje de Breckinridge. Necesitaba un nombre só­
lido, con muchas sílabas. A Myra no le habría gustado llamarse
sólo Smith.

E: Pero el rumor era que Myra provenía delfamoso ex vicepresidente Brec­

kinridge,
VIDAL: Oh, bueno.

E: Supusimos: como Vidal sabe de política, lo conocerá,

VIDAL: No, no lo conocía.

E: Se ha documentado, por lo que me han dicho, en un libro titulado

Queer Street, USA.
VIDAL: ¿Sobre Bunny Breckinridge?

E: Sí. ¿Era un bisexual o sólo un gran maricón?

VIDAL: Un gran maricón. Y muy rico.

E: ¿Por qué decidió no ir a la universidad?

VIDAL: Se suponía que yo iría a Harvard, pero luego se me ocurrió
la idea de no ir. Entré en el ejército a los diecisiete años y salí a
los veinte. ¿Qué sentido tenía meterme en otra institución cuan­
do ya había escrito mi primera novela?

9. John C. Breckinridge (1821-1875), vicepresidente entre 1857 y 1861. (N.

delT.)

306
E: ¿Peroya sabía entonces que la «educación» es una mentira^ ¿O sólo que
sería un lastre para su carrera?
VIDAL: No. En aquellos días, pensábamos que se podía ir en serio
a un lugar como Harvard y que valía la pena hacerlo. Pero tan sólo
si se quería llevar una vida convencional, ascender en una empre­
sa de abogados, o algo similar. Tuve el gran placer de dar una con­
ferencia en Harvard, mientras todos mis condiscípulos del Exeter
eran todavía estudiantes. El mejor momento de mi vida; realmen­
te lo disfruté. Después, todo fue cuesta abajo.

e: ¿Qué nos dice de la poesía que escribió en Exeter? ¿Llegó a publicarse?

VIDAL: Confio en que no. Está a punto de salir un libro sobre mí.
Un profesor fue allí y leyó toda mi poesía.

E: Supongo que la crítica literaria es el castigo que se obtiene por ser un jo­
ven prolifico. Al llegar a la madurez hay que empezar a tolerar las biogra­
fías críticas.
VIDAL: Bueno, hay escritores más jóvenes que yo, como John Up-
dike y Harold Pinter. Hay más libros sobre Pinter que sobre Ché-
jov. Extraordinario.

E: Otra vez el Sputnik. Son los suscriptores ex universitarios de Time los

que ahora compran libros y son miembros de algún club del libro.
VIDAL: Nadie lee esos libros. Son tan sólo intentos de hacer méri­
tos para acceder a algún puesto docente en la universidad. ¿Sobre
qué escritor de los años cuarenta no se escribió algo? Ah, sí, Vi­
dal y también Willingham. Pongamos que Willingham.

E: Hace poco vi en la tele un programa de Susskind al que consiguió lle­

var a toda la vieja escudaría de escritores de la Philco Playhouse.
VIDAL: ¿De veras?

E: Estaba Chayevski. ¿Yquién es ese inglés [australiano] que ahora escri­

be novelas?
VIDAL: Sumner Locke Eliot. Muy ingenioso. Y muy simpático.

307
E: ¿Formaba usted parte de ese grupo?
VIDAL: Sí, claro. Escribí Visit to a Small Planet.

E: Chayevski contó que había escrito Marty por novecientos dólares. No

estaba ya nada amargado, porque ahora consigue mucho dinero; pero los
demás invitados se quejaban. Ahora, David Susskindy todos los críticos...
VIDAL: David era su agente.

E: Mi impresión es que a usted lefue bien. Después, llegaron a hacerse una

película y una obra de teatro en Broadway de su obra Visit.
VIDAL: Sí. Chayevski siguió adelante; hizo varias películas.

E: ¿Ganó usted dinero con sus guiones para televisión?

VIDAL: Para mí fue un infierno... Como escritor nunca llegué a ga­
nar más de siete mil dólares anuales, unos años más y otros me­
nos.

E: Pero a usted k habían publicado antes de hacer televisión; en cambio,

a eüos no.
VIDAL: ¡Oh, sí!

E: Eran algo así como los Escritores de Cocina de Brooklyn.

VIDAL: Hombres de radio. Escritores de chistes para la radio.

E: Usted tiene un montón de proyectos. Leí en Atlantic que estaba escri­

biendo un guión de cine que se titularía Plaza. Después, lo busquéy no lo
encontré.
VIDAL: Era para Robert Aldrich. No era una mala idea, pero fraca­
só la financiación y nunca se hizo.

E: También leí en Life que estaba escribiendo una novela titulada

Dreams. Después, no volví a encontrar nada más sobre ello.
VIDAL: Escribí una parte, pero nunca la terminé. Creo que gran
parte va incluida en Myron.

E: Con respecto a su relación con Howard Austin, ¿qué pactos financie­

ros tienen o en qué condiciones dejará usted su capital?

308
VIDAL: He vivido veintitrés años con la misma persona. Lo más
probable es que, siendo yo el mayor, muera el primero y le deje a
él el dinero. Eso es todo.

E: ¿Sabe usted algo de otros escritores gays que hayan muerto y hayan de­
jado dinero?
VIDAL: Somerset Maugham dejó a Alan Searle muy bien provisto.

E: ¿No se produjo un gran escándalo con la herencia de Maugham?

VIDAL: Maugham estaba ya gaga. Sólo provocaba líos. Trató de de­
jar de lado a su nieto, diciendo que su hija no era realmente su
hija, cuando lo era... curiosamente.

e: Gide estaba casado. ¿Teníafamilia?

VIDAL: No tenía hijos. No sé dónde fue a parar el dinero de Gide.
Probablemente a Marc Allegret, el director de cine.

E: ¿Sera Capote muy rico cuando muera?

VIDAL: Capote no tiene dinero.

E: ¿De veras? ¿Y vive en el hotel Plaza, junto a las Naciones Unidas?

VIDAL: Ese es precisamente uno de los motivos por los que no tie­
ne dinero. Por mencionar a otro Bunny, Capote se cree Bunny
Mellon. Cree que es una ricachona de la alta sociedad, y gasta
un montón de dinero.

e: ¿Dónde fue a parar el dinero de Auden?

VIDAL: No tenía dinero.

E: Sin embargo, dejó herencia.

VIDAL: Si llegó a dejar diez mil dólares me sorprendería mucho.

E: ¿Qué testamento dejará Isherwood?

VIDAL: A favor de Don Bachardy y de quien más desee.

10. Andrew W. Mellon (1855-1937), millonario estadounidense, filántropo

y mecenas artístico. (N. del T.)

309
E: ¿Le gusta la novela histórica? ¿0 es un trabajo de «negro» que realiza
para poder hacer algo más loco entre una y otra?
VIDAL: No, realmente me gusta mucho.

E: Entre los escritores estadounidenses deficción, ¿a quién lee por placer?

VIDAL: A Calder Willingham. Escritor sureño. Muy divertido.

e: No pude terminar Providence Island.

VIDAL; No. Ese es malo, pero Rambling Rose es nuevo y muy bue­
no. Me gusta también Geraldine Bradshaw. Son novelas inquietan­
tes, tiene usted razón. Pero lo que me gusta de ellas es esa terrible
e incansable búsqueda de cosas vacilantes, abocadas al fracaso, que
es como la vida misma.

E: ¿Logró terminar El arco iris de gravedad de Pynchon?

VIDAL: No creo que llegara a tanto. He intentado leer a los escri­
tores de academia. Hay una especie de división de la literatura que
no me parece del todo mal. Estoy seguro de que hay un lugar para
todo: son novelas escritas para ser utilizadas en clase. Como creo
que allí es donde acabará por terminar la novela, pienso en mí
como en un anacronismo, y ése será el futuro. Alguien como John
Barth es para mí como el cemento. Pynchon; he leído su obra
V. Una parte es divertida, pero está elaborada de un modo tan
pesado... Las bromas son tan pesadas y los nombres, tan feos. Na­
bokov le recuerda, asistía a una de las clases de Nabokov en Cor­
nell, y tiene muy buen concepto de él. Por lo general, me gusta
Nabokov, pero no tanto como él se gusta a sí mismo. Me gusta el
viejo Saul Bellow. Le encuentro extravagante, pero auténtico.

E: ¿Le importa ser explotado? Por ejemplo, acabo de leer Blood Dues, el
nuevo libro de Dotson Rader.
VIDAL: Un coñazo. Un auténtico coñazo.

E: En Blood Dues, de no ser porque aparecen usted y Tennessee Wi­

lliams, no habría libro, excepto por la nariz sangrante delfinal.
VIDAL; No tengo intención de leer ese libro. Leí algo que él escri-

310
bio en Esquire sobre mí y sobre Tennessee: que yo no había ido a
la iglesia porque temía que el éxito de Tennessee superara el mío.
Imagínense una mente capaz de concebir eso. Tennessee es uno
de mis más antiguos amigos. Vanidoso como soy, jamás semejan­
te idea podría pasárseme por la cabeza.

E: Toda la mentalidad sureña me es bastante ajena, en cierto modo. Us­

ted anduvo por allí. ¿Es fácilfrecuentar a escritores sureños?
VIDAL: Cuando empecé a escribir, eran el centro de atracción de la
literatura estadounidense. Elogiados en exceso. Ahora están infrava­
lorados, Aparecieron los escritores judíos con sus severas actitudes
patriarcales.

E: ¿Cuál es elfuturo en Estados Unidos de la liberación de la mujer, de la

liberación gay y de la sensualidad?
VIDAL: Sigo insistiendo, antes de todo eso, en la economía. Sigo
pensando en el colapso monetario, en la escasez mundial.

e; Se me ocurrió hace tiempo que toda su profecía sobre lo que va a ocurrir

en este país indicaría que la literatura estadounidense, al igual que la po­
lítica, se ha ido, se está yendo. Deberá ser reemplazada por algo,
VIDAL: No creo que tenga que ser reemplazada por nada. La lite­
ratura norteamericana ha sido siempre de segunda categoría. Los
colegios de Estados Unidos, que también son de segunda catego­
ría, no podrían siquiera concebirlo, porque su deber consiste en
simular que, como fuimos durante algún tiempo un gran imperio
mundial, pertenecemos por tanto a una gran civilización. Cuando
se compara a Mark Twain con George Eliot, o a Dostoïevski con
Stephen Crâne, o al pobre Hemingway con Proust, ipor Dios!
Henry James, que era un gran novelista, se nacionalizó inglés.

E: Creo que toda su obra ha sido publicada, excepto A Season of Com­

fort. Cabe destacarlo como prueba de que usted está diciendo algo impor­
tante. Mi pregunta final es: ¿son diferentes las locas de hoy a las de los
años cuarenta?
VIDAL: Pues... no lo sé. Es una reflexión interesante, aunque me
parece que todo es siempre igual. En ciertas cosas se es más tole­

311
rante ahora de lo que se fue entonces. Pero ya eran bastante tole­
rantes en la vida de gueto de los años cuarenta. Y, en Nueva York,
la Lexington Avenue era un auténtico desfile de locas.

E:¿Lleva usted un diario personal?

VIDAL:Llevé uno en 1948. Lo sellé y lo entregué a la Universidad
de Wisconsin junto con el resto de mis papeles.

E: ¿Para que sea abierto después de su muerte?

VIDAL: Después de mi muerte o del Segundo Advenimiento; lo
que ocurra primero.

2
Steven Abbott y Thom Willenbecher
entrevistan a Gore Vidal

ENTREVISTADORES: Todos los revistas de sexo han estado interesadas en

hacerle entrevistas: Playboy, Viva, ahora Fanny...
VIDAL: Bueno, después de todo, se supone que soy el apóstol de
la bisexualidad, desde que, en una ocasión, dije algo en su favor.
Además, como todos sabemos, inventé la homosexualidad en
1948 con La ciudad y el pilar de sal. Fue un invento mío. Bueno,
primero fueron Orville y Wilbur Wright...^^

E: ... esos dos hermanitos maricas...

VIDAL: ... luego aparecí yo. Y después...

E: Alien Ginsberg, que inventó la mamada de polla en 1956y, desde lue­

go, dicho sea con mucho cariño, el tándem /. Edgar y Clyde.
VIDAL: Me han pedido que haga una película sobre Edgar Hoo-

11. Wilbur Wright (1867-1912) y su hermano Orville (1871-1948) fueron,

hacia 1903, los pioneros de la aviación. fTV. del T.)

312
ver?2 Es primera oferta cinematográfica tentadora que recibo.
Pretendo plantearla como una bella historia de amor.

E: Sí. En Fag Rag, se publicó un texto titulado «Hoover Goes Under»

tras su inoportuna desaparición. ¿Todavía existen los planes de la CBS
para filmar Burr?
VIDAL: Sí. La CBS me ha estado persiguiendo durante tres meses.
Están haciendo el programa Sixty Minutes sobre mi vida y mi épo­
ca. Hemos hecho la parte italiana. Ahora estamos rodando aquí.

E: Hablando de Italia, se esta anunciando un nuevo libro sobre Italia con un

epílogo suyo [el libro In Italy, de RolofFBeny y otros, Harper & Row].
VIDAL; Un hermoso libro, con tres clases distintas de papel. Muy
lujoso y muy decadente. Deberían añadirle patas; se convertiría en
una mesita de café. Me temo que el epílogo lo desinfle un poco.
Como el mundo se acerca a su fin, ya no podremos ver cosas tan
hermosas mucho más tiempo.

e: ¿Qué ocurre con el programa Sixty Minutes?

VIDAL; Estoy a merced de ellos. Están consiguiendo viejas películas
sobre mí y sobre mi abuelo, el senador Gore de Oklahoma. Noti­
cieros, filmaciones domésticas... Desde luego, Mike Wallace está ha­
ciendo una auténtica entrevista-de-toma-ya. Por ejemplo, con pre­
guntas como; «¿No me dirá usted que está en contra del matrimonio
porque su padre y su madre no se llevaron bien?». Y respuesta
como: «No hagamos freudismo barato. Ahórrenle eso al público».

E: ¿Le preguntó por el amor?

VIDAL: Sí. Le contesté: «No me gusta la palabra “amor”». Es como
el patriotismo o como la bandera: el último refugio de los canallas.
Cuando la gente empieza a hablar de sus maravillosas, cálidas y
profundas emociones, y de cómo aman a otros, me pongo sobre
aviso. Pienso: «alguien va a robar algo». El amor romántico, tal y
como lo conciben los estadounidenses, no existe. Por eso se pro-

12. J, Edgar Hoover (1895-1972), director del FBI desde 1924 hasta su
muerte, al que se atribuye haber sido homosexual. (N. del T.)

313
duce tan elevado índice de divorcios. Cuando se enfría el deseo
sexual, ya no queda mucho.

E: ¿Y qué hay entonces de su convivencia con Howard Austin durante un

cuarto de siglo?
VIDAL: ¿Acaso no he probado mi tesis precisamente viviendo con
alguien durante veinticuatro años? Eso, obviamente, no es estar
enamorado. No se vive con la persona a quien se ama. Por lo me­
nos, he conocido pocos casos. Uno vive con un amigo, que es
algo muy distinto a una gran pasión o a una relación amorosa.

E:¿Le permitirán supervisar el montaje final del programa?

VIDAL: Supongo que no. Sin embargo, si mientras se graba les
mandas de pronto a la mierda, tienen que cortar en ese punto y
hacer después un empalme. Una serie de comentarios fuertes pue­
den hacer que se detenga la secuencia.

E: «Interjección eliminada».Hay claramente un abuso de poder en no

permitir que el entrevistado examine y apruebe el texto. Importa el monta­
je del material bruto.
VIDAL: Desde luego, importa, y la persona que hace la entrevista
debe saber cómo montarla. Todo depende del contexto. No es
que se propongan ser maliciosos. Son estúpidos y, por estupidez,
se pierden cosas. Yo podría hacer un programa más devastador so­
bre mí mismo que el de ellos, y no me importaría hacerlo. Por lo
menos, sería el tipo correcto de acto devastador.

E: ¿Ha escrito usted su epitafio?

VIDAL: Sí; será: «Cuando muera, os llevaré a todos vosotros conmi­
go». He tenido la idea de escribir mi última novela sobre el fin del
mundo, tras la guerra, el hambre y la contaminación nuclear. En
todo caso, ¿cómo van vuestros problemas con el gobernador de
New Hampshire y demás autoridades

13. «Interjección eliminada» (expletive deleted), expresión que se hizo célebre

con ocasión de la transcripción de las famosas cintas del presidente Nixon en el
caso Watergate. (N. del T.)
14. El gobernador de New Hampshire trató de prohibir la revista gay Fag
Rag (N. del T.)

314
E: Meldrim Thompsony el Manchester Union Libel siguen vivos.
VIDAL: Un periódico que me pone a parir.

e: La última hazaña del Libel fue un editorial en primera página ur­

giendo a que los ciudadanos locales vieran The Outrage, el programa de
Marcus Welby que causó una enorme protesta gay a nivel nacional.
VIDAL: Un programa sobre maricas, que presenta a un chico de ca­
torce años que ha perdido su virilidad por haber sido seducido...
Y ni siquiera fue sodomizado, ¿no? Creo que sólo le extraían sus
líquidos seminales.

E: La escena inicial presentaba a un muchacho, de pie frente a un espejo,

con marcas o magulladuras en el torso.,.
VIDAL: ¡Oh, pobre conejito! De modo que a su terrible atacante le
dio por el mordisco.

E: Violado por su profesor de ciencias, según el relato.

VIDAL: Por cierto, supongo que los heterosexuales creerán que aho­
ra se le caerá la cara de vergüenza, o que le dará por llevar los ojos
pintados en el gimnasio.

E; El programa estaba dedicado al mito de los males que acechan a los ni­
ños y al temor atávico hacia la homosexualidad. Aunque usted viva en el
extranjero, para dar una visión general de Estados Unidos, ¿podría ela­
borar algo a partir de unafrase suya incluida en el libro Two Sisters, que
dice: «... el primer novelista serio de Estados Unidos dijo que el país sirve
para muchos fines, pero no para vivir en él. A lo cual, el último novelis­
ta serio de la nación no puede sino añadir ^Amén^»^
VIDAL: ¿Escribí yo eso? Creo que Hawthorne lo dijo cuando era
cónsul de Estados Unidos en Liverpool. Bueno, supongo que se
puede disfrutar viviendo aquí, pero depende de dónde se viva
exactamente. Ciertamente yo no pondría a Nueva York en mi lis­
ta. Me las podría arreglar en Nueva Orleáns. Solía tener allí canti­
dad de amigos, pero se dieron a la bebida y la mayoría ha muer­
to, incluso Clay Shaw. Un buen tipo. Pero creo que el exceso de
bebida me habría llevado hace ya mucho tiempo bajo tierra, por

315
 así decirlo. Los Ángeles sería intolerable, y también cualquier lu­
gar entre medias. Pienso en San Francisco, pero allí el tiempo nun­
ca es muy bueno.

E:Se aconseja a la gente que se aleje de San Francisco y de toda la Costa

Oeste, si valoran su vida.
VIDAL: ¿Por qué? ¿Por la contaminación?

E: Por eso y por los terremotos.

VIDAL: Ah, sí, los terremotos. Los estadounidenses siempre tienen
que creer en algo. ¿Saben ustedes cómo se proclamaron las leyes
acerca de la sodomía? Al comienzo, las leyes de la Iglesia condena­
ban toda actividad sexual, pero no decían nada en particular acer­
ca de la sodomía. Mas, según Procopio, el emperador Justiniano,
que estaba redactando los códigos legales, tenía muchos problemas
con el arzobispo de Constantinopla, cuyo placer particular consis­
í tía en sodomizar a jovencitos. De modo que el emperador puso se­
mejantes prácticas fuera de la ley, alegando que iban contra la ley
divina y citando las Escrituras como mejor pudo.’^ Añadió que,
como todos sabemos, la sodomía es causa de terremotos. Por lo tan­
to me parece muy adecuado que un día la Costa Oeste se desmo­
rone en el Océano Pacífico en nombre del emperador Justiniano.

E: Desde otra interpretación histórica, tenemos entendido que Teodora, la

mujer deJustiniano, conocida como la mayor chupapollas de Asia Menor,
forzó a su marido a adoptar estas medidas antisodomitas.
VIDAL; Detecto cierto partidismo sexual en la conversación. En
todo caso, fue una maniobra puramente política. Desde luego, la
medida quedó fijada en los códigos legales canónicos. Nadie se
alzó para proponer su anulación y, desde allí, pasó a las legislacio­
nes civiles y criminales.

E: ¿Cree usted que nuestra generación llegará a presenciar la abolición de

todas las leyes sexuales?

15. El Código de Justiniano, emperador de Bizancio, fue elaborado entre

los años 529 y 565. (N. del T.)

316
VIDAL: Me ha molestado la lentitud con que han reaccionado las
legislaturas del país. Se han mostrado lentas, porque la gente no
ha ejercido la debida presión sobre ellas.

E: Creen que si declararan estas actividades ajenas al ámbito policialy legal,

estaríanfavoreciendo el que se organizaran orgías masivas en las calles.
VIDAL: Siempre el mismo punto de vista simplista.

E: Exacto. En Boston estuvimos tres meses sin leyes sobre pornografía y,

sin embargo, hemos sobrevivido.
VIDAL: Siempre teniendo en cuenta hasta qué punto puede decir­
se que Boston está viva.

E: Ahora se han restablecido esas leyes. Se sigue proyectando en Boston

Garganta profunda [famosa película pornográfica], pero recibe ata­
ques constantes. Circula el rumor de que, gracias a los esfuerzos del buen
cardenal Medeiros, los gerentes de las salas cinematográficas pueden ser
acusados de delitos especiales. Corren el riesgo de ir a la cárcel.
VIDAL: Gracias a la Primera Enmienda constitucional, no pueden
dictarse leyes que prohíban la pornografía; es imposible. Pero los
tribunales y las leyes no prestan atención alguna a la Constitución.
No les interesa demasiado.

E: ¿Cree usted que las recientes oleadas reaccionarias han contribuido a es­
timular el movimiento feminista y el movimiento gay, al igual que el au­
mento del racismo blanco puso en pie el movimiento negro?
VIDAL: Bueno, así ocurrió con los negros. Cuando las cosas empe­
zaron a mejorar económicamente para ellos, empeoraron sus rela­
ciones con los blancos. Newark explotó cuando se había consegui­
do allí la integración racial. Cuando las cosas mejoran, se desarrolla
a menudo una gran irritabilidad, una reacción que lleva a una se­
rie de explosiones, como ocurriera a finales de la década de los se­
senta. Y puede ocurrir que, a medida que todo se iba volviendo
más tolerante, a medida que la dictadura heterosexual empezaba a
flojear un poco, haya comenzado la erupción. Aparecieron los mo­
vimientos gay y de la mujer. Hasta ahora no creo que el contragol­
pe haya sido muy notable. Creo que es cierto que las cosas empie­

317
zan siempre por liberalizarse para luego transformarse. Una vez crea­
da la atmósfera propicia al cambio, éste aumenta progresivamente
y la reacción en contra sólo sirve para estimular un cambio mayor.
Quizás haya sido esto lo que hemos estado viendo.

E : ¿ Cree usted que estos cambios o movimientos, como el de liberación gay, han
provocado algún cambio duradero en la escala de valores estadounidense?
VIDAL: No sé. Ya me diréis. No creo que el movimiento de libe­
ración gay sea particularmente fuerte. Se puede ir a cualquier pue­
blo pequeño de Estados Unidos, y allí la actitud no es muy dis­
tinta a la de 1900.

E: En el corazón del país..,

VIDAL: Es donde se origina el impulso. Pero, como sabéis, sólo el
3 por ciento de la población lee libros. Por lo tanto, el 97 por cien­
to nunca ha leído un solo libro. Sólo un 10 por ciento lee revis­
tas: ésa es la tirada media de la TV Cuide o de Playboy. Todavía
queda un 90 por ciento que no lee en Cosmopolitan las ventajas de
rascarse las trompas de Falopio mientras hablas a las plantas de in­
terior. Estos temas les caen muy lejos. Ya se ha pasado de moda,
según los medios de comunicación, lo ocurrido desde la publi­
cación de La ciudad y el pilar de sal (ésta es mi manera de fechar
las cosas), libro que recuerdo que el Nev) York Times se negó a
anunciar, levantando con ello muchas protestas. Actualmente, el
3 por ciento que lee libros y el 10 por ciento que lee revistas ya
están acostumbrados a estas ideas. El cambio no ha sido grande
en veintiséis años. Quizá la cultura popular empiece a filtrarse,
pero es un proceso tremendamente lento.

E: ¿Ve usted que los movimientos sociales sigan históricamente líneas pa­
ralelas de evolución y se refuercen entre sí?
VIDAL: El movimiento feminista se puso en marcha desde que este
país existe como tal. Siempre ha existido un movimiento sufragis­
ta, que ha sido unas veces más fuerte que otras. Pero el verdadero
impulso se produjo cuando se aprobó la Decimocuarta Enmien­
da, que dio el derecho de voto a los negros. Las mujeres dijeron,
con todo fundamento, que si el ignorante hombre negro podía vo­

318
tar, también podían hacerlo las brillantes mujeres blancas. Éste fue
el detonante. Puede que la militancia negra haya ayudado a la li­
beración de la mujer, que, a su vez, ayudó a la liberación gay, al
mostrar que la gente ya no estaba satisfecha con el status quo, con
los prejuicios y las supersticiones de la dictadura heterosexual.
Creo que se está desarrollando ante nuestros ojos una cierta ten­
dencia de cambio, aunque no soy totalmente optimista.

E: éHa cambiado la lucha gay desde sus comienzos hace veintiséis años?
VIDAL: A lo largo de mi vida, he notado un cambio muy intere­
sante: ha decaído la calidad de las relaciones sexuales. Cuando yo
era joven, había una población flotante de varones heterosexuales
que querían dinero, o emociones, o lo que fuera, y que vendían
temporalmente su trasero. Después, se casaban y terminaban
como obreros de la construcción, bomberos o polis. Y eso era
todo. Esa fase terminaba ahí. Eran auténticos estadounidenses;
masculinos en el sentido tradicional. Ahora, ha surgido un nuevo
tipo físico, que me parece femenino, y uso la palabra en el viejo
sentido sexista: muy blandos, caídos de hombros, músculos fláci-
dos, caderas anchas, voces agudas... Me pregunto si también estáis
viviendo algo así en Boston, que siempre ha sido un foco de in­
tercambio irlandés y católico. Desde Scollay Square solían disper­
sarse por el país como un ejército, con estandartes o tréboles, y
también con prepucios...

E: Sólo de los irlandeses y de los polacos puede decirse que permanecen in­
tactos.,.
VIDAL: Y con un aspecto tan perfecto.

E: ¿Puede ser que este declive en las relaciones sexuales esté relacionado, en
parte, con la creciente alfabetización, con que la sociedad se hace más po­
derosa y los hombres más cerebrales?
VIDAL: Sí, pero, ¿y los camioneros..., acaso se hacen más cerebra­
les? ¿O los jornaleros? ¿O el típico chaval que se busca la vida en­
tre Bryant Park y la Octava Avenida? No.

E: O... ¿qué efecto produce poner restricciones al cuerpo?

319
VIDAL: Me pregunto si el cuerpo está cambiando físicamente, si se
está produciendo algún tipo de mutación, si la naturaleza nos está
advirtiendo, instintivamente, de que ya no necesitamos más be­
bés. Los hombres se hacen un poquito menos masculinos, y las
mujeres, un poquito menos femeninas. No sé. Sólo hago suposi­
ciones. ¿O es que hay algo en el aire que les hace actuar de otra
manera?

E: Empecemos por los controles coercitivos en las clases de educación sexual

y física,
VIDAL: Esto siempre se da en los colegios de educación superior,
tal como yo los recuerdo. En mi juventud, si el atleta más guapo
era marica, todos los chicos se acostaban con otros chicos. Pero,
si no lo era, todos le imitaban y se acostaban con chicas. Es muy
extraordinario ver cómo uno o dos ídolos podían fijar la tónica ge­
neral de conducta. El doctor Kinsey^^ observó lo mismo, aunque
nunca pudo comprenderlo; era un hombre muy convencional. Se
escogieron dos colegios superiores, de una misma región, a trein­
ta millas de distancia el uno del otro y con estudiantes de una mis­
ma clase económica; en uno de ellos se daba rienda suelta a la ho­
mosexualidad, mientras, en el otro, no se registraba casi ningún
caso. Kinsey nunca pudo comprenderlo. De modo que yo desarro­
llé la teoría de que la mayoría de los estudiantes tienden a imitar
los gustos sexuales de su héroe escolar.

E: ¿Cuándo fue eso?

VIDAL: Yo tenía entonces unos veintitrés años y era proclive a for­
mular teorías. De igual manera, dije pretenciosamente que es po­
sible ligarse a cualquier hombre. Quizá no yo, pero sí cualquier
otro. El doctor Kinsey estuvo de acuerdo. Dijo que un joven de
Chicago le había dicho lo mismo, y el viejo doctor K. le creyó.
Fueron juntos a Division Street, donde había mucha marcha, y el
joven dijo: «Elíjame a alguien al azar». Kinsey señaló a un tipo que
hablaba con una chica. No podía parecer más normal. Nuestro hé-

16. Alfred Kinsey, Conducta sexual del varón (1948), libro basado en largas
investigaciones empíricas. (N. del T.)

320
roe se ligó al joven. Según Kinsey, en tres ocasiones eligió al azar,
y la cosa funcionó.

E: Un guiño, un toque, un apretón de manos y el hombre es tuyo.

VIDAL: La erección no tiene conciencia, como se solía decir en el
ejército hace muchos años.

E: Todavía circula ese dicho, pero con otras palabras: «Una polla dura,
etcétera», aunque también se oyen estas cosas en la vida civil. Pero usted
se preguntaba si no se habrá producido un cambio en la estructura física
de las personas,
VIDAL: Sé que en Yale llevan treinta años fotografiando a los estu­
diantes desnudos, de frente y de espaldas. Creo que podría dedu­
cirse algo de ello. Sé que dicen que ahora son más altos, y yo aña­
diría que con el culo más ancho.

E: Esto probablemente provenga de que, a partir de la década de los cin­

cuenta, la gente empezó a colgarse con la tele desde niños,
VIDAL: Sí, hay un componente de sedentarismo, de eso no cabe
duda. Antes, los varones se criaban en los patios traseros, jugando
al béisbol, peleando, saltando por encima de muros y tapias y to­
das esas cosas que entonces se hacían. Esta es una idea interesan­
te, y muy cierta. Ahora, desde la más tierna infancia, les educan
viendo anuncios y alimentándose con comida basura.

E: Y los educadores se preocupan porque ha caído el nivel educativo, espe­

cialmente entre quienes llegan a la universidad.
VIDAL: Bueno, ésa es, desde luego, la teoría del doctor Shockley, tan­
to en lo que se refiere a blancos como a negros. Debido a la falta de
control de natalidad y a que estamos haciendo que sobrevivan cier­
tos individuos que antes habrían muerto al nacer, o poco después,
se está perpetuando una serie de genes débiles. Una idea interesante.
Pero, obviamente, un varón criado ante la tele será muy diferente a
otro que haya sido físicamente activo y haya hecho cosas «varoniles».

E:En otras palabras, ya no van a Division Street, a Bryant Park o ala

Octava Avenida a vender el culo.

321
VIDAL: No. En el mejor de los casos, se quedan tirados en algún
rincón, viendo la tele.

E: 0 viendo Garganta Profunda y leyendo a Alex Comfort en formato

de cómic.
VIDAL: Y sin mucho sexo. No creo que sean muy sexuales. Creo
que nosotros lo éramos mucho más... Desde luego, para nosotros,
el sexo era aún una gran aventura. Las cosas no eran tan abiertas
como son ahora. Pero todos nosotros, fuéramos hetero, homo o
bisexuales, estábamos obsesionados. Si uno vivía en la ciudad y no
se acostaba con alguien, al menos una vez al día, era presa del de­
sánimo. Recuerdo que, alguna vez, estuve un par de días seguidos
sin hacer nada y pensé que la vida se había acabado, que algo ho­
rrible había ocurrido. Y no me refiero a ir tirando con algún re­
medio casero.

E: Emparejarse con alguien, éSe hablaba menos de sexo cuando usted era
joven, o se habla de ello siempre igual?
VIDAL: Siempre igual.

E: Sí, pero antes no se consideraba el sexo como un tema sobre el que pu­
diera escribirse libros.
VIDAL: Bueno, se hablaba menos en grupos mixtos, es decir, los
que se componían de personas homo y heterosexuales, o incluso
de hombres y mujeres heterosexuales. La conversación contenía
más metáforas que ahora.

E: En la entrevista que realizó este año en Londres con Lord Longford, us­
ted desarmó al pobre patriarca con una declaración bastante eufemistica.
Le dijo: «Si usted no ama sexualmente a la gente, no podrá amarla en
modo alguno». Esto fue reproducido en Listener.
VIDAL: Creo que es cierto. Si no puedes interactuar sexualmente,
no podrás intimar con otra persona. Esto no supone que haya que
hacerlo con todos. Para decirlo de otra manera: si reprimes siem­
pre tu instinto sexual, te las verás moradas para tratar a otras per­
sonas en las demás actividades. Y ya que estamos en el tema,
¿cómo les va ahora a los irlandeses de Boston?

322
E: Circula el rumor de que algún atleta se deja...
VIDAL: Bueno, los atletas siempre han sabido relajarse mejor que
otros. Se sienten como en casa en sus propios cuerpos. Y el sexo,
después de todo, no es sino un uso del cuerpo. Los atletas no se
sienten obligados a mantener un comportamiento recto y formal,
porque en ese terreno ya han demostrado su virilidad. Todo lo de­
más puede aceptarse de manera relajada. Está visto que el intelec­
tual es la última persona que podrías o querrías llevarte a la cama.
O el marica. O la loca estrecha.

E: En eso hay un paralelismo con la mentalidad pacata de muchos de los

intelectuales del movimiento gay. El escenario sexual de Boston es mucho
más abierto; aüí casi todos son accesibles en algún momento dado; se da
una promiscuidad indiscriminada. Especialmente en la calle, en Wenway,
en el Bird Sanctuary, donde, como su nombre indica [Santuario de los
Pájaros], reina el perpetuo «pájaro azul»,..
VIDAL: Como pasaba en el Bird Circuit [Circuito de Pájaros] de
Nueva York, hace treinta años.

E: Sí. La forma callejera de ligar es hoy muy distinta a la del legendario

Blue Parrot [Loro azul] de Nueva York. El Sanctuary es un bosque de
matorrales y cañas. Allí la gente llega, liga, folla y se larga.
VIDAL: Y el dueño del cotarro es Al,.., Al Fresco.

E: Lo difícil es follar con otro marica en un bar, haciéndote el borracho,

realizando los movimientos correctos en el momento oportuno, sin prestar
atención a lo que realmente ocurre a tu alrededor.
VIDAL: Con las mujeres es, de hecho, más interesante, porque con­
sigues exactamente la misma descarga psíquica que con un mari­
cón, pero no es tan fácil como con éste. Los hetero de épocas pa­
sadas eran más divertidos de llevar a la cama.

E: No estoy seguro de que ahora sea así. ¿Por qué?

VIDAL: Antes había una especie de energía cinética siempre a pun­
to de desatarse. Una enorme potencia cinética, como una tor­
menta con relámpagos, lo que ya de por sí es excitante o, para

323
Utilizar una palabra que Norman Mailer siempre emplea mal,
existencial.

E: Las experiencias más audaces pueden encontrarse, se supone, en los ba­

res de la universidad, y especialmente en la famosa Biblioteca Lamont de
Harvard. Allí, la escena habitual incluye el intercambio de notas contan­
do de qué va cada uno, lo cual, para la mayoría de los estudiantes, se li­
mita a las masturbaciones mutuas.
VIDAL: O a frotarse los vientres. Lo que Wystan Auden llamó «Pri­
mer Curso de Princeton».

E: La ciudad y el pilar de sal debió defomentar de maravilla eso defro­

tarse los vientres.
VIDAL: Igual que Un tranvía llamado Deseo, de Tennessee Williams,
hizo con la ninfomanía. Todo eso pasó a estar de moda.

E: Por cierto, pasemos a los temas de moda en los medios de comunica­

ción. ¿Cree usted que la decisión de televisar las deliberaciones parlamen­
tarias del ComitéJudicial, cuando se discutió la impugnación, desempeñó
algún papel en la caída de Tricksie?^'^
VIDAL: ¿Cree realmente que influyó mucho?

E: Parece ser que la opinión de las cartas que empezaron a llegar nada más
comenzar las deliberaciones osciló desde la firme oposición a la impugna­
ción, al principio, hasta el apoyo incondicional, alfinal.
VIDAL: ¿Gracias al Comité?

E: Sí, y pronto muchos congresistas empezaron a cambiar también de opi­

nión, o a reconsiderar sus decisiones, cuando se pusieron a echar cuentas
de la repercusión electoral de su actitud. Esta forma de prostituirse no fue,
precisamente, una muestra de creatividad democrática.
VIDAL: Creo que algo cambió en el ambiente. Creo que la gente
siempre supo instintivamente que era un delincuente. Después de
todo, somos una nación de estafadores, igual que Napoleón tachó
17. Tricksie (tramposo), apodo que se dio al presidente Nixon. La Cámara
de Representantes impugnó su conducta (julio 1974) en un proceso que le llevó
a su dimisión. (N. del T.)

324
a los ingleses de ser una nación de tenderos. Los estadounidenses
reconocen a un estafador a primera vista, ya que tienen una larga
experiencia en ello. De modo que a nadie puede sorprender que
una nación así elija a un delincuente como presidente. La cuestión
está en no dejarse atrapar cuando se es un estafador. Como presi­
dente, no deben sorprenderte robando en una casa, ni compran­
do pendientes a tu mujercita con dinero no declarado a Hacien­
da. No creo que a nadie le haya sorprendido realmente descubrir
que era un delincuente. La cuestión es que le pillaron.

E: Cuando la prensa advirtió que su caída era inminente, los periodistas se

apresuraron a buscar a otro héroe. Las revistas Tweedle-Dumy Tweedle-
Dee’8 sacaron a Kissinger en portada, ¿Qué diría Myra a Kissinger?
VIDAL: Bueno, probablemente Myra pensaría que, en cierto modo,
Kissinger ha continuado la tradición de S.Z. Sakall, también co­
nocido como Cuddles, que aparece como actor secundario en
muchas películas, con su pronunciado acento y sus mechas cayén­
dole a los lados. Así que probablemente no hay necesidad de una
figura Kissinger en este momento.

e: ¿Cómo ve usted a Kissinger?

VIDAL: Lo que me encanta de Kissinger es que haya modelado su
carrera como la de Metternich. Este diplomático austríaco fue una
figura internacional, el gran amo del Congreso de Viena. Lo que
Kissinger nunca nos ha contado es cómo terminó la carrera de
Metternich: después de unos treinta años, el Congreso de Viena,
con todos sus equilibrios, interdependencias y compromisos, fue
derrocado en 1848 en toda Europa por un movimiento popular y
espontáneo, debido al cual rodaron varias cabezas coronadas. ¿Pro­
vocará Kissinger, igual que Metternich, una revolución mundial?

E: Kissinger no durará tanto. Es un buen mentiroso, pero no presta la mis­

ma atención a los detalles que Metternich, ¿Tiene idea de qué tipo de hé­
roe se apresurará a llenar ese vacío?

18. Dos personajes idénticos de Alicia en el País de las Maravillas de Lewis

Carroll. (N. del T.)

325
VIDAL: Aparecerá. Los estadounidenses son simples y sus héroes
son fáciles de elegir. Quiero decir: pueden ser inventados de la no­
che a la mañana. Véase el caso de Ford: se perjudicó a sí mismo
mediante el perdón, pero, antes de otorgarlo, estaba en camino
de convertirse en Jack Armstrong, el chico de toda América. La
gente le quería. Se preparaba su propio desayuno, tenía una son­
risa simpática y había un guiño en su mirada. No era especialmen­
te brillante, pero eso no hacía sino facilitar que el electorado se
identificase con él más que, digamos, con la mente superior en
que se había convertido Kissinger. Así que, con su espontánea es­
tupidez, estaba en disposición de disfrutar de una perfecta relación
simbiótica con su electorado.

e: Sin embargo, la comparación de Ford con el hombre típico de toda pe­

lícula de terror que es el primero que ve al monstruo y va corriendo a in­
formar de que hay algo verde y terrible en el prado, no se sostiene. Es como
en una versión de La última voluntad del Dr. Mabuse,^^ puede que
viera al monstruo mientras Johnson le enseñaba a mascar chicle.
VIDAL: Sí, con un pie metido en la boca. Pero, durante un par de
minutos, estuvo muy bien. Si no hubiera concedido el indulto, se
habría convertido en el Líder. Estos son inagotables. Es el sistema,
y no la persona, el que determina el estado de las cosas. Ayer es­
tuve en televisión con Arthur Schlesinger. Me dijo: «Bien, el caso
Watergate no habría ocurrido si hubiéramos tenido en el puesto a
un político convencional, como Humphrey o Muskie». Y no con­
testé, pero no estoy seguro de que no hubiese ocurrido. Tenía que
ocurrir. El sistema estaba muy corrompido. ¡Todo ese dinero jun­
to utilizado ilegalmente! Algo tenía que salir a la luz. Lo que pasa
es que Nixon era demasiado incompetente. Hizo demasiadas co­
sas mal. Mire, Nixon quería que le atraparan, eso hay que recor­
darlo. Desde el momento en que pasó a ser presidente, estaba abo-

19. Una de las primeras medidas adoptadas por Gerald Ford al acceder a
la presidencia (agosto 1974) fiie otorgar un perdón general a Níxon por «toda
ofensa contra Estados Unidos» que pudiera haber cometido, medida que provo­
có controversias. (N. del T.)
20. El título es imaginario, pero Mabuse protagonizó tres películas de terror
dirigidas por Fritz Lang. (N. del T.)

326
cado a propiciar su propia ruina. Su carácter se lo exigía. No im­
porta en qué situación estuviera, ni a qué altura hubiera llegado,
se las habría arreglado para quedar de espaldas contra la pared.

E: El público estadounidense no quiere tener trato con un dios vulnerable

o impotente. Véase la tibia recepción dispensada a su obra An Evening
with Richard Nixon. ¿Cuál cree usted que es la más memorable mues­
tra del carácter de Nixon?
VIDAL: Hizo algo extraordinario; está documentado en las cintas
grabadas. Justo después de su gran victoria electoral, estaba hablan­
do con un ayudante sobre alguien que trabajaba en una oficina fe­
deral y le preguntaron: «¿Es Fulano de Tal un amigo?». Y Nixon
contestó: «Vamos, (interjección eliminada), nosotros no tenemos
amigos». De forma que tenemos a un hombre que acababa de ser
elegido con un montón de votos y que dice: «No tenemos ami­
gos». Eso significa que no le gustaba la gente que le votó y que sa­
bía que consiguió el puesto gracias a las trampas, a los medios de
comunicación, al gran capital, a la difamación de sus enemigos, al
dinero sucio de los bajos fondos. Ese füe para mí un momento
trágico, ver al auténtico Nixon diciendo: «No soy digno, soy una
especie de Yago, un Ricardo III, He ocupado este lugar que no me
corresponde por derecho». Y aquello traslucía, por su parte, una
sensación, no sólo de maldad, sino de percepción de sí mismo.

E: Usted ha dicho a menudo que se está haciendo inminente una dictadu­

ra militar, bajo la forma de un americanismo a ultranza, una democra­
cia que dará al pueblo lo que quiere, durante un tiempo,
VIDAL: Sí, creo que es posible.

e: ¿Pero podría el caso Watergate interferir en esa posibilidad?

VIDAL: ¡Oh, no! El Watergate no entorpecerá la posibilidad de que
eso se produzca.

E: ¿Cómo imagina usted al próximo superb ¿roe?

VIDAL: Quien se convierta en nuestro próximo dictador será al­
guien como Arthur Godfrey: popular y muy democrático en apa­
riencia, muy cálido y conversador, y no dejará de decir lo mucho

327
que quiere al pueblo. Parecerá ser bueno. Tendrá todo el apoyo
del Pentágono, de las grandes industrias conectadas a éste, y de los
miembros del Congreso que apoyan al Pentágono. Pero, primero,
las cosas tendrán que desmantelarse.

E: ¿Debido a la economía?
VIDAL: Bueno, la gente se mostró muy dócil durante la Depresión,
en la década de los treinta: el desempleo alcanzó el 20 por ciento,
lo cual era una cifra enorme si se la compara con las de hoy [1974],
y no se habló de revolución. Lo peor, según recuerdo, fue la marcha
sobre Washington que organizaron los veteranos de guerra sin em­
pleo. Eso asustó a todos. Aún me veo en camino hacia el Senado,
en el automóvil de mi abuelo, con su placa de senador, mientras ape­
dreaban el coche que se acercaba al Capitolio, Fue mi primera expe­
riencia con una multitud enloquecida. Después, Douglas MacAr-
thur los dispersó. La gente era entonces muy dócil, pero ahora no.
Hay programas especiales de televisión los sábados por la noche, en
los que ven todas esas cosas tan bonitas que no pueden comprarse,
hermosas chucherías que creen que deberían tener, pero que no pue­
den permitirse. Así que creo que, cuando el desempleo llegue al 10
o al 15 por ciento, la gente irá a la tienda de comestibles con las ar­
mas en la mano y se llevará lo que quiera. Y se negará a pagar las
cuentas pendientes. Eso está ocurriendo ya en Italia: se niegan a pa­
gar la cuenta de la luz. Y bien puede ser que las compañías eléctri­
cas tengan que cerrar, porque no podrán permitirse pagar el sumi­
nistro. Con semejante panorama, la gente no será tan dócil como lo
fue en 1929. Serán militantes y, por tanto, entrarán en acción los mi­
litares. Pero éstos no actuarán dirigidos por un general; por burdos
que sean, no actuarán con tanta torpeza. Utilizarán a alguien como
Henry Jackson para que cierre la puerta de nuestra jaula.

E: ¿Utilizarán a un chivo expiatorio? ¿Saldrán los industriales a culpar

a los liberales, como hicieran en Italia en la década de los veinte, provo­
cando el ascenso de Mussolini?
VIDAL: Claro, siempre culparán a los liberales, que quieren desper­
diciar el dinero en negros y escuelas y cosas así, en lugar de defen­
der al país contra la amenaza internacional del comunismo, don­

328
dequiera que asome su cabeza en cualquier parte del mundo. Lo
harán de modo automático. También los negros sufrirán lo suyo.
No gustan a nadie. Es fascinante ver cómo mis amigos intelectua­
les judíos se convierten en anti-negros.

E: ¿Cree que la aceptación social es todavía el tema central? Los Bems-

tein aprobaban a los negros.
VIDAL: No los aprobaron durante demasiado tiempo. Ésa era la ac­
titud elegante en la década de los sesenta. La actitud chic de este año
consiste en decir que hay que lanzarse en una cruzada feroz con­
tra Harlem.

E: En la entrevista de Playboy, usted dijo que se sentiría «seguro, pero

poco feliz» si Rockefeller^^ salía elegido presidente o vicepresidente, ¿Qué
opina ahora?
VIDAL: ¿Dije realmente eso? Pues bien, ahora me inspiraría autén­
tica inseguridad. No sabía entonces lo que sé ahora. Me enteré de
que cayó mal en el estado de Nueva York [como gobernador] y algo
supe de sus operaciones en Albany. Creo que ya he dicho tantas
cosas negativas sobre los políticos que me temo que debo abste­
nerme sobre estos dos: Rockefeller y Muskie. Hay que tener un
poco de tacto; creo que ésa es la palabra.

E: ¿Podría ser Rockefeller el nuevo héroe?

VIDAL: En buena medida, es el hombre que lleva las riendas. Di­
ría que de entre los otros políticos en escena, él es el dictador po­
tencial. Ciertamente posee una mente autoritaria, ama al Pentágo­
no, amó la guerra del Vietnam, duplicaría el presupuesto militar...
Nunca lo recortaría, ni tampoco lo haría Ford. Si se recortara ese
presupuesto, todo el país se iría a la bancarrota, porque ahí es don­
de las empresas han invertido gran parte de su capital.
Sostengo la teoría de que, por haberse alimentado, por así de­
cir, con leche materna hasta sus setenta, ochenta y noventa años
(hecho al que atribuyó su larga vida), John D. Rockefeller nunca

21. Nelson A. Rockefeller (1908-1979) fue designado vicepresidente por

Gerald Ford en 1974. (N. del T.)

329
murió, y de que John D. Rockefeller II y John D. Rockefeller III
son la misma persona?^ Todos son el hombre original, aún vivo,
gobernando Estados Unidos, Y Nelson es sólo uno de sus clones.
En algún lugar, hay un anciano, alimentado con leche materna,
que guía nuestros asuntos hacia el desastre total.

E: ¿Pero acaso un individuo, incluso el John D. original, puede marcar

tanta diferencia?
VIDAL: Bueno, estamos ya más allá del liderazgo. Aparecen otras hor­
das. En lo que está a punto de ocurrir, los individuos no se diferen­
ciarán mucho. Serán intercambiables. Quienquiera que sea, el dicta­
dor surgirá por accidente. La historia requiere grandes cambios, y los
individuos no producen estos cambios. Por lo menos, no ocurre así
en un periodo de desastre. La Revolución francesa ocurrió por sí
sola, ya se sabe. Nadie la empezó y nadie la controló. Después, cuan­
do terminó su curso, Bonaparte recogió los pedazos. Después de este
tipo de cosas, un individuo fuerte causa un buen efecto.

E: kCómo ve a los héroes del deporte y el papel que juega la admiración

por ellos en el carácter de los estadounidenses?
VIDAL: Acabo de leer en algún lado, creo que en el Miami Heraldo
que aparecerá un libro sobre la homosexualidad y el mundo del
béisbol. No hace falta decir que estoy impaciente por leerlo. Re­
cuerdo una entrevista muy divertida (aunque no pretendía serlo) en
la que Joe Di Maggio hablaba de los jóvenes jugadores de béisbol
de hoy y de los maricas que hay entre ellos. Dijo: «Quiero decir
que no es como en los viejos tiempos. Ahora son tan... abiertos. Es
decir, se cogen de la mano delante tuyo». Lo que solía hacerse
en un rincón tranquilo de las duchas se hace ahora abiertamente, en
pleno vestuario. Una entrevista chocante, Joe se sonrojó. Por eso
estoy expectante: no puedo imaginarme a alguien que no sea esen­
cialmente homosexual deseando ser jugador de béisbol o de fút­
bol americano, pues tendrá que convivir casi todo el tiempo con
otros hombres.
22. Alude a tres generaciones; John D. Rockefeller (1839-1937), su hijo
(1874-1960) y su nieto (1906-1978), propietarios mayoritarios, entre otras muchas,
de la empresa petrolera Standard Oil, (N. del T.)

330
E: Sin contar con que los hombres se quedan como hipnotizados cuando
ven a los atletas en la tele.
VIDAL: Siempre sostuve que ése es el aspecto más femenino del va­
rón: el querer presenciar cómo juegan otros hombres en un cam­
po de juego.

E: Pero es interesante observar que a muchísimos maricones no les gusta

ver deportes en la tele.
VIDAL: De hecho, es fascinante. A los maricones, a quienes en teo­
ría debería gustarles ver cómo varones jóvenes practican juegos de
contacto corporal, no les gusta. En cambio, los hetero enloquecen.
Creo que es el único caso en que los hetero pueden disfrutar de
aquello con lo que secretamente sueñan.

E: Obviamente, subyace en ello una especie de orgasmo subliminaly, con

ello, no quiero hacer referencia al viejo Freud. Pero no es como en Atenas,
donde la homosexualidady el deporte iban, por así decirlo, de la mano.
VIDAL: No. En Atenas y en todas aquellas sociedades, las personas
seguían jugando hasta muy viejos. Era cuestión de conservarse en
forma. Pero el varón estadounidense pesa 113 kilos a los veinticin­
co años, está blando, fofo, deforme y, por eso, ve su álter ego en
los atletas profesionales, que sí están en forma. Así que pasa a con­
siderarlos como sus sustitutos masculinos, como sus amantes mas­
culinos, en sentido psíquico.

E: Su ensayo Pederasty, Plato and Mr. Barrett fue censurado por la

Madison Historical Society. ¿Quiere hablamos de su respuesta al ensayo
del señor Barrett New Innocents Abroad?
VIDAL: Tal como lo recuerdo, estuvo censurado durante un año.
Reaccioné con irritación. En esa obra no había dicho nada que no
hubiera dicho ya un millón de veces, y mucho mejor. Barrett era
estúpido. Y se equivocaba. André Gide dijo: «Je ne suis pas tapette,
monsieur, je suispédéraste>^'P lo cual también se dijo de Capote, pero
no de mí.

23. «No soy marica, señor, soy pederasta.» (N. del T.)

331
E: En algunos estados^ la Iglesia católica ha empezado a sacar de nuevo
sus garras políticas. Ha comenzado a presionar mediante leyes que desa­
fían por completo las decisiones del Tribunal Supremo acerca del aborto.
Las organizaciones católicas promueven ahora una nueva enmienda cons­
titucional, que aboliría por completo ese derecho, ganado con tanta dificul­
tad. Y allí donde sus esfuerzos han fracasado (o han fracasado un poco,
como en el caso de Nueva York), se han opuesto a la legislación aún por
elaborar sobre los derechos gay. ¿Cree usted que si Su Santidad el Papa
consigue revocar el derecho a la paternidad responsable serán los marico­
nes los próximos en ser llevados al cadalso?
VIDAL: ¿Por qué no? Si yo fuera dictador, o presidente, o lo que
fuera, si tuviera el control de un país bien gobernado, lo primero
que haría sería prohibir que la Iglesia católica educara a nadie. No
les permitiría tener escuela alguna, ya que considero que su mo­
delo educativo se opone a los mejores intereses de la República.
Allí donde ha dominado la Iglesia católica, nunca ha existido una
sociedad democrática. Esto es cierto incluso en Francia, que ha
sido esencialmente secular y atea, pero que, sin embargo, es lo bas­
tante católica como para impedir que el país se gobierne a sí mis­
mo, salvo por una especie de difusa oligarquía. La democracia, tal
como la conocemos (o la república moderna), es un fenómeno
esencialmente protestante. El protestante no hace gran cosa, pero
al menos protesta. Yo no permitiría que ningún grupo religioso tu­
viera escuelas. Y, sin escuelas propias, dentro de dos generaciones,
no habría Iglesia católica, porque sus doctrinas son tan pernicio­
sas que nadie que esté en su sano juicio podría aceptarlas. Des­
pués, fijaría grandes impuestos a las Iglesias. Esto reduciría su in­
fluencia en un 90 por ciento.

E; ¿Cree usted que la Iglesia es muy responsable de la actual superpobla­

ción y de la crisis alimentaria?
VIDAL: Sí.

E: Históricamente, ¿cómo ve usted la cuota de poder de la Iglesia Apostó­

lica y Romana en Estados Unidos?
VIDAL: Creo que aquí las innovaciones católicas..., ¿cómo decir

332
esto con tacto?..., no han aportada nada a la República, ni a sus
modos ni a sus costumbres. Conllevan aprecio por la autoridad, in­
capacidad para adoptar decisiones propias y prejuicios, dirigidos to­
dos específicamente contra los judíos y, en general, contra las mi­
norías. No es una mera coincidencia el que el gran apoyo con que
cuentan Richard Nixon y George Wallace sea el de los suburbios
étnicos del norte, los suburbios católicos irlandeses y polacos y el
de los WASP íundamentalistas y demás analfabetos del sur rural.

E: ¿No estaremos convirtiendo en chivos expiatorios a los católicos irlan­

deses de Boston? ¿Conoce usted la situación escolar en Boston y el oportu­
nismo de Louise Day Hicks?
vidal: Sé lo de Louise Day. Por otro lado, los del barrio Southie
tienen buenos argumentos, además de sus prejuicios nativos y
todo eso. Se sienten impotentes y jodidos por un Gobierno im­
personal que no les permite enviar a sus chicos a los colegios
adonde quieren enviarlos.

E: Y llevar a sus hijos en autobuses desde malas escuelas en barrios negros

a malas escuelas en barrios blancos.
VIDAL: Sí, como si el sistema de escuelas públicas fuera bueno en
alguna parte. Dondequiera que vayas, la educación que recibes es
una mierda. ¿Qué diferencia hay en dedicar una hora más en des­
plazarte hasta allí?

e: Además, se han creado escuelas experimentales especiales en el South

End de Boston, un barrio de clase media alta; pero son escuelas que, por
algún motivo, los negros evitan.
VIDAL: Son escuelas experimentales. Consiguen a alumnos negros
y no gastan un céntimo.

E: Aunque en Estados Unidos todas las razas tienen el mismo derecho al

analfabetismo. Generalmente, se sueleformar a la gente en las escuelas; se
quiera o no, se forma gente que no recibe educación alguna. Además, los
que consiguen graduarse se forman también en las universidades.
VIDAL: Sin llegar a saber siquiera qué es un verbo.

333
E: Pero èhay alguna manera positiva de enfocarlo? Dicho con humor, ¿se
está concentrando la gente más en la sustancia y menos en la gramática?
¿Acaso se están descubriendo los unos a los otros, en lugar de concentrar­
se en aspectos meramente académicos?
VIDAL: Oh, no. Las palabras son las palabras y manipular es ma­
nipular. Es estupendo poder trasladar a palabras el acto de mani­
pular.

E: El ComitéJudicial comete innumerables actos de genocidio lingüístico,

como lafrase de Rodino: «La gentil dama de Nueva York», y esa pregunta
trascendental: «¿Seguirá ofendiendo el presidente a la Constitución?»,
VIDAL: ¿Ofendiendo a la Constitución? No, no me habría gustado
escucharlo. No presencié ninguna de las audiencias del Comité;
estaba en el extranjero. Es una buena frase. Eso es lo que yo lla­
mo el casi-inglés. Quizá provenga de los inmigrantes, o de las es­
cuelas.

E: Quizá se deba a la televisión, con su programación ramplona, y a la

revista Time.
VIDAL: Bueno, Time se dedica más a los neologismos. Ya sabe,
portly, well-educated, balding..}'^

E: Y luego está el vacío de contenidos. Ya que estamos en el asunto verbal,

¿sabe usted que en una de sus némesis, Truman Capote dice que cada tres
semanas escribe una columna para el New York Times?
VIDAL: Oh, no. Ese es el inconfundible Truman. Se lo ha inven­
tado, como inventa la mayor parte de las conversaciones que dice
haber mantenido. El New York Times publicó una rectificación,
luego reproducida por agencias, que le dejaba muy mal parado.
Pobre Truman. No sería mala idea dejarle que fuera Suzy durante
un tiempo. En su libro Pictures from an Institution, Randall Jarrell
dijo de Mary McCarthy (a la que llamaba Gertrude): «... no será
una gran novelista, pero es una magnífica mentirosa». Esto podría
aplicarse también al pobre Truman.

24. Literalmente: «gordo», «bien educado», «que se va quedando calvo».

(N. del T.)

334
E: Según usted, ¿cómo ha sido recibida su novela Myron? En una rese­
ña, Time emplea tres veces la palabra «mal», y New York Review adu­
ce que usted no asume el valor de las convicciones de Myra.
VIDAL: Oh, sí, he leído eso. Fremont-Smith se refirió a Myra como
a un clásico. Se olvidó de que él era columnista diario del New
York Times. En un principio, Myra B. le había horrorizado; es ob­
vio que ha cambiado de opinión, Philip Roth les hizo una esplén­
dida faena a los críticos literarios del Times. Empezó por un artícu­
lo en New York Review of Books, en el que atacaba a Christopher
Lehman-Haupt, que cometió luego el error de mandar una larga
carta de rectificación a New York Review. Y entonces Philip le con­
testó. Fue muy divertido. Este tipo de gente simplemente no es
competente y no deberían ejercer de críticos. No queremos saber
nada de lo que ellos llaman, cómicamente, sus pensamientos so­
bre cualquier tema. Que traten simplemente de describir un libro,
que ya es tarea difícil.

E: Hablábamos de la última obra de Hedery de que no podemos compren­

der cómo es posible que un crítico pueda coger un libro, echarle un vista­
zo, escribir una reseña y compararlo con otro libro escrito en otra década
distinta.^^
VIDAL: Bueno, ésa es la clase de crítica que puede escribirse por
adelantado, y hay dos tipos posibles de crítica. Uno: «Esta novela
no es tan buena como la anterior, Catch-22». Esta es la habitual.
Todos sabemos que las secuelas no son tan buenas como las nove­
las originales. Todos sabemos que Huckkbeny Finn era mucho peor
que Tom Sawyer que naturalmente, fue un gran fracaso. Así que tal
reseña puede escribirse sin riesgos. Y dos: dices que tiene que ser
una buena novela porque es muy larga y porque su autor es de me­
diana edad, judío y heterosexual. Son las tres cosas más importan­
tes que se puede ser, el sine qua non. ¿Cómo derrotar a este terceto
de cualidades?

25, Joseph Heller publicó Catch-22 en 1961. Dedicó doce años a su siguien­
te novela, Something Happened, que se editó en 1974, y a la que se alude en el diá­
logo. (N.delT.)

335
e: Supimos que Mick Jagger le visitó en Italia y que usted le preparó un
guiso irlandés,
VIDAL: Se quedó conmigo tres días, pero ya no recuerdo qué co­
mida le preparé. Teníamos cocinero. Y él llevaba un diamante en
un diente: fue lo primero que vi de él. Le dije que creía que se le
había quedado algo entre los dientes. Y me dijo: «Sí, es mi dia­
mante». Le dije: «¿Y no es un poco incómodo?».

E: Volviendo a sus libros, nos atreveríamos a decir que Myron es el más

indulgente consigo mismo, y también el mejor. Y que sólo usted podría ha­
berlo escrito, lo cual no se podría afirmar respecto a sus novelas históricas.
VIDAL: Bueno, también lo creo yo. Y diría que por la reacción que
se produjo en diversas partes del país (Richard Poirier, etcétera) es
de las que hay que leer línea a línea. Como usted sabe, los lecto­
res de hoy, en especial los académicos, hacen sólo una lectura
transversal, leen a toda prisa. Suponen que, en todo caso, no ha­
brá mucho en una página, y el ojo se mueve en zigzag por ellas,
descubriendo palabras: polla, coño, Marilyn Monroe... E.M. Fors-
ter. Dan la vuelta a la hoja, y otra vez igual. Yo escribo línea a lí­
nea y, si se saltan dos de ellas, se pierde la intención. Hago peque­
ños rompecabezas, como Agatha Christie. Ya sabe a qué me
refiero: voy dejando pistas.

e: Las colillas del cigarrillo de Sherman en el cenicero de Peter Sargent,,,

VIDAL: Sí, dejemos eso para después, porque puede tratarse de un
punto crucial.

E: Parece que Myron no llegará a un vasto público, ¿Qué opina?

VIDAL: Bueno, uno se siente fracasado cuando advierte que la gen­
te no le comprende. Pero la ignorancia es lo que más me irrita. He
ido concediendo entrevistas, a razón de ocho por día, incluyendo
a personas poco enteradas... Y, finalmente, ayer le dije a uno que
era inteligente, pero también muy lineal, que jamás debería olvi­
dar que estoy en Estados Unidos y que soy el autor de un libro
malo y guarro, como Jacqueline Susann o Harold Robbins. En Eu­
ropa, consideran con seriedad a Myra. Así pues, doy por supuesto
que los entrevistadores quieren discutir sobre ella con la misma se­

336
riedad. Pero entonces, recuerdo de pronto que no saben de qué
va. Y tengo que empezar todo de nuevo. ¡Explicar literatura!

E: El año pasado, usted dijo que había cierta forma de evitar la censura
y la decisión sobre Myron en el caso Smith versus California, pero, fi­
nalmente, no hizo nada. Ha tomado medidas para que Myron no sea
prohibida por pornográfica. Ha limpiado un poco su lenguaje procaz.
VIDAL: Sí, he limpiado Myron. He tachado los peores tacos y los
he sustituido por palabras limpias.

E: ¿Quépalabras?
VIDAL: Bueno, pensé y pensé durante mucho tiempo: ¿cuáles son
las palabras más pulcras que puedo encontrar? Y descubrí que no
podía dar con palabras más limpias que los nombres de los cinco
jueces del Tribunal Supremo y de otros dos buenos ciudadanos
que han iniciado la tarea de erradicar la pornografía de este país.
Por tanto, inserté esas palabras en lugar de las sucias. Por ejemplo,
«polla» se convierte en «rehnquist», «coño», en «whizzer white»...

E: Por Byron White, el gran futbolista que descifró el código de los kami­
kaze en la segunda guerra mundial.
VIDAL: «Follar» se convierte en «burger»; «culo», en «blackmun», y así
todo.26

E: Lo cual es interesante, a la luz de lo que han señalado psicólogosy psiquia­

tras, desde Freud a Malinawski; a saber, que siempre se puede conocer qué es
lo que más venera una cultura determinada fijándose en sus palabras ta­
búes. Los antiguos hebreos no podían invocar el nombre del Señor en vano;
entre los medievales, no se podía hablar de «sodomía» y, entre nosotros, el
panteón estadounidense asimila deidades tales como «polla», «cono», «culo»,
«joder»... En todo caso, ¿cree usted que Myron es suficientemente correcto
como para que lo aprueben en, por ejemplo, Drake, Dakota del Norte?
VIDAL: En Drake, tengo dudas. Creo que les turbará. La gente se
sentirá aturdida, como me dijo anoche Susskind. Creo que inten-

26. Byron White, Harry Blackmun, Warren Burger y William Rehnquist

son o fueron jueces del Tribunal de Estados Unidos. (TV. del T.)

337
taba conseguir a algunos conservadores para que debatieran en el
programa conmigo, y quiso conseguir a Rehnquist...

E: ¿A nuestro sabio juez o...?

VIDAL: No; a la polla... Rehnquist dijo que no, que nunca había sa­
lido en la tele, lo cual es cierto. Así que ahí se terminó todo. Des­
pués, David [Susskind] llamó al señor Bork, el fiscal del Tribunal Su­
premo, y le dijo; «¿Comparecería usted en televisión con Vidal?». Y
él contestó: «No». David preguntó: «¿Por qué no?». Y contestó: «No
creo que un fiscal de Estados Unidos deba parecer un histérico en te­
levisión». Y David dijo: «Oh, ¿ha visto usted el libro?». Y el otro re­
plicó; «He oído hablar de él». Y David, que tsyenta, preguntó: «¿Qué
opinan los jueces?». Bork dijo: «¡No me atrevería a mencionarles esa
basura!». Es bueno saber que, en Washington, hay una bomba que
está haciendo tic-tac. Llegará un día en que alguien enseñará a Wa­
rren Burger un ejemplar del libro, cuando llegue al Tribunal.

E: Me sorprende que usted, o la editorial Random House, no hayan en­

viado a los jueces algunos ejemplares, para su juiciosa aprobación.
VIDAL: En realidad, lo que quiero es que pongan los nombres ori­
ginales que tuve que sustituir por los de ellos.

E: ¿Cree usted que Myron logrará llevar a Estados Unidos por el cami­
no de la rectitud?
VIDAL: Rectitud es una palabra exquisitamente elegida.

E: Tenemos unafantasía sobre Myra y Myron: la de que llegará a haber

un tercer libro, una de esas retorcidas obras de ciencia-ficción, sobre la su­
perpoblación en el mundo, que se llamará Normy, un anagrama de
Myron, jv que estará protagonizado por un misántropo, chef de un Mac-
Donald's, que emprende el camino hacia el poder en un intento de destruir
a la especie humana mediante una reproducción indiscriminada. Desde
luego, Myra irrumpirá para destruir sus planes, derrotándolo al salir del
cuartel general de los VFW en Schenectady. ¿Es factible esta Myra?
VIDAL; Bueno, no sé si hay indicio alguno de que Myra vuelva a
atacar. Desde aquí no lo veo. Pero nunca se sabe. En alguna par­
te estará actuando. ¡Inexorablemente!

338
E: Recordando nuestra discusión del año pasado sobre los baños Everard
(en Fag Rag, número 718), un número reciente de Straight to Hell, re­
vista que se ocupa de mamadas y otros asuntos de actualidad, confirma el
rumor de que Truman Capote hace el papel de voyeur en todas sus visi­
tas habituales al Sauna, aquí en Nueva York.
VIDAL: No puedo contestar, porque no frecuento el Sauna. Pero he
leído la revista STH. Es una publicación muy imaginativa, tanto
como el mismo Truman cuando se inventa historias sobre perso­
nas. Pero confié en que el chisme sobre Bob Hope fùera cierto.

E: ¿Conserva la cinta grabada de aquella noche con Mailer, Ginsberg et­

cétera, que usted describió en Two Sisters?
VIDAL: Paul Bowles grabó a Ginsberg, Orlovski, Norman y a mi.
Mailer se emborrachó y, finalmente, se cayó al suelo. Era una ca­
lurosa noche de verano, se había quitado la camisa y le sobresalía
el vientre. Alien apoyó los pies descalzos en el enorme estómago
de Norman y dijo: «Desde luego, ya sabéis que está loco». Des­
pués tuvimos esa gran discusión sobre Mailer, mientras él yacía en
coma en el suelo. Le pregunté a Paúl cómo había quedado la cin­
ta grabada. Me dijo que no tenía sentido alguno. De vez en cuan­
do, se escuchaba un chirrido de Orlovski. Paúl creía que consegui­
ría una cinta memorable.
Por otra parte, y siguiendo con el tema: recibí una carta del úl­
timo biógrafo de Kerouac. Me escribió diciéndome que tal vez me
interesara saber que había llegado a su poder una carta de William
Burroughs a Jack Kerouac, en la que decía que iba a venir y que
le gustaría conocerme, porque pensaba que yo era un tipo muy
simpático. Y le pedía a Kerouac que fuera tan amable de arreglar­
le el encuentro. Kerouac me llamó por teléfono y me preguntó si
me gustaría cenar con él y con un amigo. Entonces, Burroughs no
era una persona conocida. Le había pegado un tiro a su mujer y
creo que había publicado Yonqui bajo seudónimo. Así que nos en­
contramos todos en el viejo San Remo del Village. Burroughs es­
taba como absorto y Kerouac, borracho. Fue una extraña noche
de verano. Después, nos fuimos al local de Tony Pasteur, un bar
de ambiente. No sé qué nos impulsó a ir allí. Quizá Jacky yo con­

339
siderábamos la idea de acostarnos, pero no llegábamos a decidir­
nos. Creo que Jack lo hacía para librarse de Burroughs. De hecho,
en cierto momento, se libró de él. De todas formas, yo dejé correr
la cuestión porque él estaba demasiado borracho, pero Jack insis­
tió y nos fuimos al Chelsea. Alguien debería conseguir una copia
del registro del hotel, porque creo que firmamos con nuestros pro­
pios nombres.
Eso ocurrió a finales de la década de los cincuenta. Debió de
ser en el verano de 1956. Sé que yo ya estaba escribiendo guiones
de televisión, porque, un par de noches después, Kerouac estaba
en el San Remo, sentado en un rincón, gritando: «¡Yo se la mamé
a Gore Vidal!». Un tipo llamado Jack Barefield, que trabajaba para
la agencia de publicidad que ponía el dinero de la serie Studio One
de la CBS (para la que yo estaba escribiendo un guión), lo oyó y,
como era un sureño nervioso, me dijo: «Creo que no es buena pu­
blicidad para ti que ese loco vaya diciendo esas cosas por ahí». Le
dije: «Bueno, así es Jack».

E: Burroughs estuvo hace poco en Boston para una lectura de poesía.

VIDAL: Nunca dijo nada inteligente en mi presencia. Se parece un
poco a Andy Warhol...

e: Sí, pero con una tijera... ¿Ha tenido usted contacto con Warhol?
VIDAL:No frecuento ese grupo. Los medios de comunicación le
han convertido en una especie de amenaza y él, al igual que Nor­
man, desempeña su papel con toda meticulosidad.

E: Me gusta su así llamada teoría del cine.

VIDAL: Yo le pregunté que qué era lo más difícil de la dirección ci­
nematográfica y él me contestó: «Cargar la película en la cámara».

E: ¿Dirigirá usted alguna película?

VIDAL: He escrito varias.

E: Ben-Hur, De repente, el último verano, The Best Man, Arde Pa­

rís, con Francis Ford Coppola, Ad infinitum...
VIDAL: Ad infinitum, una producción RKO-Albee, se estrenó en

340
Brooklyn. En cuanto a dirigir, creo que mi momento ha pasado.
Pensé en ello seriamente hace unos años, pero ahora creo que soy
demasiado viejo. Eso hay que hacerlo cuando se está lleno de
energía. No es que dirigir exija en sí mismo mucha energía, pero
tratar con la gente que pone el dinero desgasta mucho. Creo que
ya estoy muy mayor y demasiado mimado como para enfrentar­
me con algo semejante.

E: ¿Ha pensado en Jilmar Myra o Myron?

VIDAL: No llegué a ver la primera versión de Myra, A juzgar por
las reseñas, tuve suerte: no utilizaron mi guión.

E: Lamentablemente, he leído el guión en Madison, el mes pasado, cuan­

do estaba revisando sus papeles. Los episodios más memorables incluían a
Myra imitando a varias estrellas: como Bogart, como Julie Andrews (en
Sonrisas y Lágrimas), como James Mason (en El Séptimo Velo), como
Ingrid Bergman Juana de Arco), fowo Greta Garbo (en Margarita
Gautier), culminando con Myra como Queen Kong7rfzz¿e a Rusty en el
papel de Fay Wray, ¿Le gustaría ver una película sobre Myron?
VIDAL: Sí, pero sería algo un poco falso: probablemente llevaría
cantidad de trucos literarios, en la línea de ese truco de una pe­
lícula dentro de otra, con lo que no se llega nunca al núcleo. Eso
que les gusta tanto a los franceses. Pero puedo fantasear con la
idea de una película sobre Myron, posiblemente con la actuación
estelar de Woody Allen, o de Tricia Nixon.^^

27. Las referencias en este diálogo sobre cine abundan en sobreentendidos

y bromas. Los datos reales son: Vidal colaboró en el guión de Ben-Hur (1959),
pero no figura oficialmente en los créditos; adaptó, junto a Tennessee Williams,
la obra de teatro De repente, el último verano del segundo, cuya versión cinemato­
gráfica fue dirigida por Joseph L. Mankiewicz en 1959; adaptó su propia obra tea­
tral, The Best Man (1960), para la versión cinematográfica que dirigió Franklin
Schaffner (1964); adaptó, junto a Francis Ford Coppola, el guión de Arde París
(1965), que dirigió René Clément, pero ambos guionistas protestaron por las mo­
dificaciones introducidas por los productores franceses; Vidal figura oficialmen­
te entre los adaptadores a! cine de su propia novela MyraBreckinridge pero
también en esa ocasión se quejó de las modificaciones y los añadidos que hicie­
ron David Giler, Mae West y el director, Michael Same; ésta fue no sólo la pri­
mera, sino la única versión de Myra; Rusty es un personaje de Myra Breckinrid­
ge; Fay Wray fue efectivamente la actriz de King Ao«^(1933); el diálogo juega con

341
 E; En Myron usted expone la opinión de que Hollywood ha alterado de-
finidamente nuestro concepto de nosotros mismos. Parece decir que, si
Myra pudiera retroceder en la historia, cambiar diversos aspectos de Siren
of Babylon j conseguir así la salvación de Holly'wood, la Historia mis­
ma quedaría alterada. Volver al pasado para cambiar el futuro, que es
ahora el presente. Seguramente, todo es una broma. éPero tiene usted ma­
yor esperanza en poder cambiar la sociedad mediante el cine que median­
te la palabra impresa? Y, en segundo lugar, ¿cree usted que éste debería ser
el objetivo de todo director cinematográfico consciente?
VIDAL; No, no creo que ninguna película actual pueda ejercer la
menor influencia sobre el público, ai menos no como la que ejer­
cían las de otros tiempos, cuando todo el mundo iba al cine. El
equivalente de hoy serían los anuncios de la tele.

E: Una industria en la que algunas de nuestras figuras más creativas do­

minan el arte de la seducción subliminal.
VIDAL: Sí. También podría ser una serie de televisión. Estoy segu­
ro de que las series Con ocho basta y Mary Tyler Moore han tenido
mayor impacto sobre las costumbres estadounidenses. Pero no se
llega a verificar este impacto hasta diez o veinte años después, al
igual que no se notó la influencia de Hollywood sobre mi gene­
ración.

E: ¿Qué nos dice de su fascinación por George Arliss?

VIDAL: El interpretó todos los personajes que yo quise ser: La Dio­
sa Verde, Disraeli, el cardenal Richelieu...; ¡por Dios, cómo me
gustaba eso! Hacía un solo gesto, algo que siempre admiré. Como
sabe, odio a los actores que hacen muchos gestos. El tenía uno
solo. Levantaba las cejas y miraba con total escepticismo lo que

la contraposición de king y queen (rey y reina), a lo que cabe añadir que queen se
utiliza también con el sentido de «loca» (marica). Otros datos son intercalacio­
nes humorísticas. No existe la película Ad Infinitum, ni hay una empresa produc­
tora RKO-Albee (existió una RKO Radio Pictures y Edward Albee es un famoso
dramaturgo contemporáneo). Tricia Nixon es una de las hijas de Richard Nixon;
como en Myra Breckinridge abundan las referencias sobre el sueño de Hollywood,
se entiende la broma de que la protagonista fingiera las imitaciones de estrellas,
incluso masculinas, con deliberada variedad. (TV. del T.)

342
ocurría a su alrededor, lo exigiera o no la escena. Se veía claramen­
te que no sabía lo que ocurría. Oh, era grandioso.

E: ¿En qué sentido recibió influencias su generación?

VIDAL: Mailer, por ejemplo, está todavía jugando a ser John Garfield.
Quiero decir que nunca llegará a interpretar realmente a ningún otro.
Tiene eso metido en la cabeza, aunque a veces intente jugar a Bogart
y procure cambiar un poco. Todos tenemos esas figuras míticas en el
coco. Esto fue lo que primero excitó realmente nuestra imaginación.
Pero hoy ya no es el cine, ni lo será en el füturo, porque el cine habla
sólo a públicos especializados. No puedo imaginarme a una nación
entera influida por Ingmar Bergman. Muy poca gente va a verlo.

e: Nuestra generación parece haber recibido la influencia de Mick Jagger,

David Bowie y la androginia o bisexualidad de Elton John.
VIDAL: Bueno, cuando Jagger vino a vivir conmigo, me dio la im­
presión de que era un hombre de negocios, muy astuto, muy in­
teligente, un poco pedante y de que, en realidad, era sobre todo
heterosexual y normal. Y luego, en algún rincón de su interior, se
producía repentinamente un cambio y se ponía a interpretar su pa­
pel bisexual. Le dije: «Creo que estás cometiendo un crimen con
ese número bisexual». Lanzó una risita.

E: Hemos estado trabajando en un texto relativo a la conexión entre Jag-

ger y la sensibilidad gay y hemos llegado a la conclusión de que, básica­
mente, Jagger es hetero, pero que ejerce atracción de distintas maneras so­
bre homo y heterosexuales.
VIDAL: Ese número del travestí se conoce ya desde hace mucho
tiempo.

E: Usted declaró a Playboy que primero escribió para crear una obra de
arte y, en segundo lugar, para cambiar la sociedad.
VIDAL: Sí, pero no necesariamente a la vez.

Y el año pasado, dijo a Fag Rag que, como artista, usted carece defun­
ción política. ¿Han cambiado sus opiniones? ¿Cuáles son sus últimas ideas
al respecto, tras haber publicado Myron?

343
VIDAL: Bueno, no creo que yo pueda hacer el cambio por mí mis­
mo o de una manera directa. Pero he dicho una y otra vez que la
única ley física inmutable es que toda acción provoca una reac­
ción. Con lo que, cualquier cosa que se ponga en movimiento
producirá una respuesta, aunque no pueda predeterminarse cuál
será. Puede ser política, social o de algún otro tipo. Obviamente,
algo ocurrirá. Según lo que se arroje al ancho mar, así se forma­
rán olas distintas.

E: Los críticos esperan que los escritores mejoren de obra en obra. Esta es
ciertamente una buena razón para vivir en el extranjero. ¿Cómo ve usted
su propia obra? ¿Piensa que su mejor obra está todavía por escribirse?
VIDAL: ¡Por Dios, no lo sé! Lo dudo, aunque sólo sea porque no se
puede hacer una buena obra sin poseer un sentido del tiempo fu­
turo. Y yo ya no tengo sensación de futuro. No creo que la civili­
zación occidental prosiga, tal como yo la he comprendido y tal
como me he preocupado por ella. No puedo pensar en una espe­
cie humana que siga existiendo cien años más, para bien o para
mal. Cuando se sienten las cosas así, se hace muy difícil crear una
obra de arte, porque pienso que el principal impulso creativo es la
voluntad de hacer algo que permanezca, incluso sabiendo que, des­
de el punto de vista de la eternidad, nada es permanente. Pero, es
verdad que, en términos de generaciones humanas, como lo expre­
saría la Biblia, se tiene cierto sentido de perpetuación y de prefigu­
ración de las generaciones futuras. De modo que, gracias a lo que
hayas creado, nunca te extingues del todo. Pues bien, si no tienes
este sentido, o si estás bastante convencido de que no habrá futu­
ro, ya sea para la palabra escrita tal como tú la usas, ya sea para la
especie humana como tal, bien... pues, eso te quita energías. Y no
crea que soy el único que siente esto. Creo que el deterioro que ac­
tualmente vemos en todas las artes es una muestra de lo mismo.

e: Usted escribió: «No tienes nada que decir, sólo cosas que añadir» [en
Two Sisters].
VIDAL: Se lo dije a Dwight MacDonald.

E: ¿Refiriéndose al declive de las Artes?

344
VIDAL: Las destruyen desde dentro los mismos que las practican.
Música hecha de silencios; fotos mal hechas que se meten en un
cajón; esculturas que cantan; escritura intercalada con palabras ele­
gidas al azar... Esta es la orientación actual de las Artes.

E; ¿Cómo ve usted el continuo declive de la novela y del nivel literario de

las Academias?
VIDAL: Me parece que sólo quedan dos líneas de supervivencia.
Una es el tipo de novela escrita para públicos amplios por un Ha-
rold Robbins o una Erica Jong: libros que tratan sobre la violen­
cia, que no emplean grandes palabras, que están destinados a los
que se aburren con la tele y que exaltan las virtudes del ciudada­
no medio y de la virilidad. Los demás son libros escritos dentro
de y para las universidades, libros aburridos que se enseñarán en
clase como ejemplos de la técnica experimental y para que los lec­
tores se mantengan ocupados en descifrar alusiones. Gente como
Barth y como Pynchon. Diría que, fuera de la televisión, las uni­
versidades han sido el peor veneno de la literatura. Pero la Litera­
tura con L mayúscula se ha decantado hacia Andy Hardy y Louis
B. Mayer.28

E: El ex vendedor de baratijas convertido en magnate. En 1968, usted dijo

a un periodista del Boston Globe que su vida era su negocio.
VIDAL: Soy personal de una manera impersonal.

E: Ahora que ya se han publicado varias críticas serias sobre su obra,

¿cómo se siente al ser considerado oficialmente como parte de una tradi­
ción literaria?
VIDAL: Lo considero un premio a la constancia. No hay que to­
marlo en serio.

E: Quizá Modem Library u otra editorial puedan publicar ediciones de

bolsiüo de sus obras, destinadas a cursos estudiantiles, haciendo algunos
cambios para facilitar su acceso a una nueva generación.
28. Andy Hardy fue un personaje adolescente, interpretado por Mickey Roo­
ney, que protagonizó una serie de comedias familiares desde 1937. Louis B. Mayer
(1885-1957) fue el principal ejecutivo de la Metro durante décadas. (TV. dd T.)

345
VIDAL: Como sería el imprimir las ironías en rojo, las ideas im­
portantes en negrita y las figuras retóricas entre corchetes.

E: Han pasado casi treinta años desde su primera novela. Le han colga­
do cantidad de etiquetas: el Angel Apóstata de Bernard Dick, el Puritano
Tolerante; pronto, probablemente, será el Sumo Pederasta o el Pervertido
Clarividente. ¿Cómo reacciona usted ante una imagen pública en letras
mayúsculas que dice GORE VIDAL?
VIDAL: Esa persona no existe. Uno se convierte en un personaje
ficticio dentro de la obra de otro. En realidad, he sido durante mu­
chos años, secretamente, desde luego, Lon McAllister, la estrella
de Home in Indiana (1944).^^

29. Lon McAllister (1923) tuvo cierta fama pasajera como actor de cine en­
tre 1943 y 1951. (N. del T.)

346
 últimos Fábula

206. Yo no tengo la culpa

de haber nacido tan sexy
Eduardo Mendicutti

207. Vineland
Thomas Pynchon

20S. Pretérito imperfecto

Carlos Castilla del Pino

209. Un maestro de Alemania

Martin Heidegger y su tiempo
Rüdiger Safranski

210. El regreso de Conejo

John Updike

2/7. El laberinto de las sirenas

Pío Baroja

212. La Ignorancia
Milan Kundera

215. El caballero y la muerte

Leonardo Sciascia

214. Escúchanos, Señor,

desde el cielo, tu morada
Malcolm Lowry
 215. Todo lo que usted
quiso siempre saber acerca del sexo
pero nunca se atrevió a preguntar
Woody Alien

216. Relatos
Samuel Beckett

217. Memorias de un soldado cubano

Vida y muerte de la Revolución
Dariel Alarcón Ramírez

218. La cuarta mano

John Irving

219. Los testamentos traicionados

Milan Kundera

220. El furor y el delirio

Itinerario de un hijo de la Revolución cubana
Jorge Masetti

221. La Exposición Colonial

Erik Orsenna

222. El Teatro de los Lirios

Lulu Wang

223. Manera de una psique sin cuerpo

Relatos, poesía y metafisica
Macedonio Fernández

224. Zelig
Woody Allen

225. Cómo llegó la noche

Huber Matos

226. Cónsules de Sodoma

AA.W.

227. El azul del cielo

Georges Bataille