C05TA) M. V. A [sco/o. ..f{rY"l jJIJrO ,I ~j 0 de jo.n.b.fl.O,' Drl ) 2003.

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V, PeVisar a escola COWlO IAWla iVlSti1lAi9do qlAe pdo WlenDS garanta a WlanlAteVlqdD das COVlCjlo1istas nAVIdaWleVltais da ModerVlidade

ENTREVI5TA COM ALFREDO VEIGA-NfIT)'

Marisa: Alfredo, tenho acornpanhado ao longo dos anos as tuas reflexoes, as analises que vens fazendo sobre varies temas e tenho percebido que mais recentemente tens te dedicado basrante an estudo cia escola, seja para eXill1tinZIr~~~i,~.~~ ~~_~~p~~n~E qL!€_ ela 4SSUl~\~U _n~ .cultura o~i~ie~t_':l-t"l~~~ ¥S1.(h~rni.Llg,_4s;-, seja pard tratar dos t?:;p~1~05 e tempos escolares. Nessa etapa mais tardia das ruas analises, tens mantido uma inrerlocucao com 0 que pesquisadores, alguns do Brasil e alguns do exterior, vern expondo, problernarizando e debatendo sabre 0 assunto, Para iniciar nossa conversa, vou {alar urn pouco do rneu €ntendimento acerca do que vens estudando ~ discutindo, e depots ell gpstaria que cornentasses essa leitura que taco CL.:l5 tWl~ analises, para. saber se conrordas com rneus apontarnentos relanvamente as pecuiiandades e sinsc.t];uid ades dos teus argulllcntos e teses. Bern, me parece que Yens discu tindo 0 carater da escola como urua insti tuisao }}::.':.~s~~r~~ ~)O .E:~)t~_t~ de mundo I.l1I.HJernOt de organiz~~50, de sorializarjio das pessoas . .II. escol~, vista ((11110 aq uela in~hi'ik~~9.11~5:.cie_di~.~~incuLc~r~ pro!:.'o",,:::~s c~m PO~~l ~ ~~ to~ ::5:?I~~~!~~D.<:se~~?~ ~_~79,~~~o5E,!!_E!3.'!e'!!;!'sE~~~~~S_ n2o..1'"£.na.3~ atinjam scus objetivos, concrenzem scus projeros, Mas tarnbern tenho

percebido que, au mesmo tempo que reconhcces este carater e 0 jusrificas, tens criticas em relacao a ele, Eu gostaria que em nossa converse tu falasses urn poueo mills sobre isso, cornpartilhando esta

.... Professor do Progrema de P6s-Gr~dua~ao em Educecgo da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS) e d. Uruversidade Luterana do Brasil (ULhra). Vke-presicen-e da Assodacao Naciortal de Pos-Graduacto e Pesquisa em Educacao (ANPEd). Entrevista realfzada em 19 de juLho de 2002, no PPGEiDUlUlbra, em Canoes (RS). Eemail: <aJ£redoveiganelo@uoLcom.br>

DP&A editora

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A escoln tem [uturo?

E"lrl?Uista com Alfredo Veiga-Nelo

tua reflexao sobre a escola e destacando algumas coisas que consideras importantes. Isso e muito significativo para este livre, cujo objetivo e dar vislbilidade e cotejar as varias tormas como, hoje, no pensamento. pedag6gico brasileiro, se problematiza e discute a instituicao escolaz

Alfredo: Acho que fizeste urn born apanhado das minhas preocupag5es nestes Ultimosanos. De fato, tenho me afastadodamaioria das pessoas i que, em nosso Pais, vem pensando ae;~;{;; ~~mo a grande tibua de ' sa.I_Y~9~.o ~9!_?_~ __ r::t~~~~ imensas ~¥~@[_S99cVS. Afinal, n05 que estamos I~a tanto tempo ria estrada, como profissionais da Educacao, temos acompanhado varios debates sabre a escola, sua importancia, seus sucessos. seus descaminhos, seus fracassos, seu futuro. Ao longo deste tempo, telllo, ruatizado, mudado, alterado, sido formados por essas varias corrcntes que nos cercam e corn as quais mauternos LUll dialogo lis vezes aspero, its vezes um poueo mais afinado, Seja como for, 0 que tile In teressa rnesmo e esrudar a escola sem assurnir; de antemao, que ela tern uma miss.:io salvarionistaou qU$ ela tern, por si rnesrna, 0 papel de tormar rnoralmenre as individuos, Ern Dutra, palavras, em vez de pensclf que ja sabe mos 0 qUE' e a escola.prefiro €xa_minar como ela se tDrLlOU 0 que e, como el., esta envolvida com a sodedade em que se inscre, como poJetu()5 enrendermelliOT, atraves dela.as transforrnacocs queo mundo esta sofrendo.v,

F.u d{ria-rnmplementin\do (1 qlle disseste e para ser urn pouco rnais detalhado - que a escola fOI e continua sendo a principal instituicao encarregada de consrruir um tipo de mundo que chamarnos d~ mundo moderno, Refire-me a escola em sentido bastante amplo; estou falando em educacao fundamental, educacao infantil, escola para adultos e ate mesmo em universidade,

Com iS60, quem sublinhar 0 papel da escola na construcao de urn mundo que declarou almejar a ordem e a vida civilizada. Urn mundo que foi projetado para se afastar daquele estado que muitos charnam de natural, ou barbaro, ou selvagem, ou primitive, Quero salientar 0 pape! da escola como a grande instituicao envo~~ d~~~~,-SIU seja~~{ly.Qjyida na trans-fonna.;:iiodos t;~;~-;;~;-d~' ~elvagel!s .elll_ci_v~~~_o~., A escola como 0 !uga; capa.:, d;-;;:;,;;;~a:; -cada urn de n6s- e, assirn, arrancar a sodedade de que fazemos parte

- da rnenoridade enos lancar num estagio de vida rnais evolufdo, criando uma sociedade formada par cidadaos que, por estarem na "rnesma cidade", estao num ambiente cornum e, por isso, tern de aprender a viver minimamente se ~lerando, em cooperarao mutua e sem se barbarizarem, Esse talvez seja 0 sentido rnais radical da escola rnoderna. E russo, certamenre, ela nao Estel. sozinha, Aespera daqueles sobreos quais elanao produziu as efeitos desejados - seja porque resisriram a ela, se] a porque ela nao fOi enciente, seja porque nem mesmo a ela chegaram -, e_:t~<:,? 'l1~_rti(~mia, ~pr!~~a, o.'l~~r.~:l:.

Ao inventar essas instituicoes a Modernidade levOLl~s ultimas co,;seqtlencias a fabricacao de urn novo ti po de sujeito: 0 sujeito rnodemo. De faro, 0 sujeito pensado, idealizado e projetado pelos Idealizariores da Modernidade, principalmen te a partir do scculo xvm europeu - iiuministas, encidopedistas, democratas, revolucionarios, idealistas, ar.tiaristocratas, antirnonarquicos, antiabsolutistas. secuares etc. =. guarda palidas semelhancas corn a sujeiro antigo, com 0 suj eito medieval e mesmo com 0 sujeito renascentista,

Entre todas essas instituicces, a escola e a mais gerat, isto e, a escola e aquela que se estende - ou a que deve s€ estender, e 0 que se €spera -mais arnpla e duradnurarr.ente a todos 0, iridividuos dessa sociedade que qu.er ser rivilizada.

Por outro lado, existe todo urn discurso fnlando da escola como a grande instituicao encnrregada da fcrrnacao de novos quadros, da formacao de urna nova sociedade, da h)'rm~H;50 de novas gerCl<;6es capacitadas a viver melhor, Outros dizem que a escola esta ai para nos ensina:r a pensar par nos mesrros, a sennas rnais livres, auronornos,

De todos esses discursos que estao cirrulando I' que sao tao fortes na Modernidade, ha urn deles que me chama muita atencao e que tern me servido de mote nos ultimos anos, desde que 0 li ou, enfim, 0 reli com mais atencao, Trata-se do texto que Kant' escreveu no fun do seculo XVIII, cuja traducao brasileira leva 0 titulo. de Sobre a pedagogia,

1 Immanuel Kant (1724-1804) ttasceu e viveu em Korugsberg na Alemanha Autor de urna dot'S maio res obras cia Filosofia moderna, seus dots trabalhos mais tmpoetantes ~ Crltica da raziio pura e Criuca do mzi!o pnuica - sa~ considerados obras-primas da 'Ieoria do Conhecimento.

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A esccia tent [uiuro?

e que se tornou fundamental en e pam a Modemidade. Nesse texto, 0

filosofo diz, ja de saida, que~~~~~~~."'p!i,?,~i~~I!lga_rI_p.'!Ia_9u.e K." 'rri ensinemos as criancas a ocupar melhor seu tempo e_s;~ _;~p_aso.

E esse "ocuparm~TIior;; ~i~ifi;-;' de f~;~~- ordeira, drSdp~n~?a" e

"de ~a for;~ ~o,:;{~~'ou'pad-r-oniiada entre todaS-as cria!l5~s:'; ;q;;;isso -d~;e s';:-feito -por t~do~;-~~clt~ea~~;'te. Com aquele

"em primeiro lugar", Kantda urn destaque muito especial 11 disdplina.

Alias, logo adiante, ele comenta que s6 e~ ~e1?".r:<i~ lu~ar a escola

deve se preo~p~ como'! (transmissao d~) cultura, pois qualquer urn pode-,ipre~der as coisas relativas a cultura mais tarde, ate mesmo fora

da escola ...

Ainda que esse pequeno trecho seja revelador de como urn dos maiores arquitetos dol Modernidade pensou 0 papel da escola, ele tem passado, rnuitas vezes. desapercebido; pouco ou nada se fala sabre ele nos curses de Pedagogia enos cursos de formacao de professores. Arrisco-rne a dizer que a rnais comum tern sido ler 0 Suhre a pedagog;'" - isso, quando ele e lido - COmo uma obra de ~d!t1ca~f1o moral, como tU1Ei obra que tra ta da ~dUG1~aO cmTIIJ carninho para a autonumia e a maiuridade humana. E pedes ver bem que nern prccisamos razcr uma leitura profunda, interpretativa, para vermes que no base do discurso kantiano sobre a educacao esta a torte preocupucao com 41 disciplina dos corpos infantis, t.·:;tci a preocupacao com a ordenacao rigorosa do espa.;o e do tempo.

Assirn, nos ultimos anos tenho procurado me afastar de toda essa discurseira pedagogica que trata idealisticamente da educacao a partir de uma Leitura tradicional de textos como 0 Sabre a pedagogia. Em vez de seguir a corrente e preconizar urna missao salvacionista, conscientizadora e libertadora para a educacao escolarizada, tenho me voltado para 0 exame da educacao como um conjunto de praticas que sao, ao mesmo tempo, sociais, cu1turais e psicologicas, Para isso, tern sido muito importantes autores como Michel Foucault, Norbert Elias, Gilles Deleuze, Zygmunt Bauman, Felix Guattari, Stuart Hall, David Harvey, Richard Rorty,Jorge Larrosa, Richard Sennet, Michael Hardt, Antonio Negri, Friedrich Nietzsche. Mesmo que alguns deles

. - ,.".~.

Entrruism com Alfredo Veiga-Neto

~, .. ,

nao tenham se ocupado em analisar especificamente a escola, todos sao dedsivos para que se compreenda aguc;adamente a Modernidade e 0 mundo contemporaneo. E justa mente por isso eles sao muito produtivos para pensarrnos a escola moderna e os muitos e graves impasses em que ela se encontra hoje,

No meu caso, esses autores sao ainda mais interessantes r grac;as a urn eLo adicional, urn nexu epistemol6gico a mais. Ao dizer que eles sao importantes para urn melhor e rnais aguc;ado entendimento sobre u mundo conternporaneo, Lembro que, com maior ou maior detalhe, todos eles pensaram ou pensarn a Modemidade como urn periodo hist6rico em que, no Ocidente, se estabelecerarn tanto novas percepcoes e significados sobre 0 espa~o e 0 tempo quanto nuvus usos que se pode dar ao espaco e ao tempo. Ora, e justamente nesre ponto que esta a conexao adicional entre os meus interesses e os deles: aqui entra a escola, entendida como uma maquinaria capaz de moldar nossas subjetividades para algumas formas muito particulates de viver sociaJmente 0 espaco e 0 tempo.

Aqui nao se trata de pensar a escola como 0 lugar em que se inventararn novas formas de viver 0 espaco e 0 tempo, ou seja, nao se trata de dizer que a escola originOll essas novas formes. Trata-se, Simi de pensa-Ia como urna instituicao que se estabeleceu e se desenvolveu ern conexao indissoluvel, imanente, com as novas praticas=sociais, culturais, religiosas, eccnornicas - que se engendravam no mundo eurupell pos-renascentista. 0 e10 entre escola e sociedade rnodernas ~ di~'p_linaridade -e aqui me refiro tanto 11 disdplina-corpo quanto 11 discipli!l_<l;-_~i!t>~r. Ambas estao implicadas num tipo de podero poder diSdplin~ do qual depende a nossa "capacidade" de nos autogovermiim;;s rnais e~~!:h0r.

.- Isso tudo nos ajuda a cornpreender que boa ~ru.:~~_da~l'r~_ticas que se dao na escola nao foram simplesmente ~~das com 0 objetivo c1e(lueas'cn~rendessem melhor. Nem foram, tampouco, 0 -;:;;sultado de urna inteligenda melhor dos professores, dos pedagogos e daqueles que pensaram a escola moderna. Claro que isso nao significa que muitas dessas praticas nao fundonem positiv~ente

~ .

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lOR

Ellfrt"1.Jista com Alfredn Vt>;gn-Nefn

para a aprendizagem. Tambem nao signifiea que tais pessoas nao tenham side inteligentes, ou nao tenham se aplicado em seus propositos~ ou nao tenham d~fenclido interesses eticos elevados. U ma das lir;6es tiradas 'de fudo isso e 0 fa to de que~lde funcionar coE'0 ~ ap~~Ib? de ensinar con~~(t9?S~ECE~.~r" a.~ep'r-;;~~o 3..?~~:.~ol.a motiern(1-h,_;'do~~I_l- e CO!1ti...TlU~ funcionando - cO!?1o uma grande Tabric-aq~'eTlbri~-;'; :=~-;:;;;'fu,~a-f;b~i~a;~~~:_ novas formas de vida.

Na'inec:tid~ ern que a educacao nos molda precoce e amplamente, passamos a ver como naturais os rnoldes que ela imp6e a todos nos. Temos um bom exernplo disso no case do espa~o e do tempo. Ambos nos parecern transparentes, ou seja, ambos parecem simplesrnente estar ai. desde sernpre pre-dados, como urn a priori, forrnando lim cenario de fundo 110 qua/ estarnos imersos e soureoqwtl se rnovirnentam as nossas vidas e 0 mundo social. Ao analisarmos como outras sociedades ou culturas viviarn ou vivem 0 espaco e 0 tempo, compreendemos que a percepcao que ternos de ambos - e, consequentemente, 0 significado que lhes darnos e os usos que tazemos deles - e urn caso particular numa ampia variedade possfvel. Nessc particular, a combinacao entre algumas analises historicas e culturais e algurnns an.iiises conternporaneas dJ5 praticas escolares [em dado resultados muito interessantes ede longo alcance pratico, Isso tern se mosrrado promissor para conhecerrnos e conduzirrnos rnelhor nao apenas uossas condutas pedagogicas como, ainda, para avaliarmos as perspectivas tuturas das novas tecnologias que hoje estao sendo incorporadas como urna ferramenta a service do ensino e da aprendizagem. Alern disso. tais anaiises estao eontribuindo para compreendermos que e no descompasso entre as praticas escolares e as rapidas rnodificacoes espaciais e temporais que estao aconteeendo no mundo atual que esta boa parte daquilo que se costurna denominar "crise da escola". Como se isso nao bastasse, aquelas analises tern sido uteis para entendermos mais refinadamente ate mesmo alguns dos fenomenos da Pos-Modernidade, como a globalizacao, 0 avanco do neoliberalisrno, a cornpressao do espa<;o e do tempo (com a consequente presentificacao) etc.

Talvezessa minha resposta tenha side longa demais ... Mas penso ter mostrado a necessidade de pensar a educacao escolarizada como urn conjuntode praticas inclissoluvelmente ligadas as demais praticas soda is, de modo que pensar qualquer mudanca no ambito da escola implica pensar como as coisas estao se passando no ambito da sociedade. Assim. volto ainsistir: se ~ escola rnoderna esteve sempre ;~plic~da naeo~sntui<;ao da Modernid~de·~se, agora, e a propria Mode~~idad~' q~;;-esti'e~ 'crise; qual 0 fu turo da escola? .

Marisa: Foste muito claro, mas, antes de passarmos a discutir essas perguntas que formulaste agora no final, ell gostaria de encaixar au tra questao, 0 que pensas sobre isso que temos observado hoje- coisas que vern sendo ditas sobre a escola, que ficamos sabendo atraves de conversas com professoras e professores, ou mesmo atraves da imprensa e de outros relates - que a escola estaria marcadamente permeada pela violencia, pela indiscipline, pela inadequacao e naoaceitacao dos alunos relativarnente aquilo que vern sendo praticado e ensinado dentro dela? Tambem parece que ha urn desconforto muito grande, de parte dos professores e professoras que trabalham segundo urna logica disciplinar moderna. entendendo-se. aqui, que discipliner diz respeito tambern it conteudos e disciplinas e:-iCotdf¢:., n.io significando apenas a discipliua no sentido do controle dos cornportamentos. das condutas, dos carpos nas salas de aula enos espacos arquitetonicos rnais amplos da escola. Se conseguimoscaptar esta tensao da questao disciplinar na escola, percebendo que os estudantes reagem e contestant, enquanto grande parte dos professores e professoras persiste ensinando clisciplinas e querendo disciplina nas suas aulas, mesmo concordando que isso ja nao corresponde ao que seria mais adequado nestes novos tempos, isso, no teu ponto de vista, seriam indicios de que esta se exaurindo a eseola vista como integrante deste projeto moderno que descreveste tao bern nesta tua primeira fala? Ou coneordas que isso signifiea que a eseola esta, como muitos clizem, em crise? Nesse tipo de analise que realizas ha espa<;o para refletir sabre is so? Essas preocupacoes tao coneretas de hoje podem ser equacionadas nesta forma de abordagem que me pareceu,

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A escola 1<111 [uturo?

num primeiro momenta, tao encaixada, tao redonda, sobre 0 projeto eseolar modemo?

Alfredo: Esse tipo de analise com que melhor me identifico fomece excelentes ferramentas te6ricas e metodologicas para analisar isso que se denomina "crise da escola". Ate mesrno a nocao de crise po de ser coLocada sob tensao, Yamos comecar examinando mais de perto isso que chamamos de fcris~):

. A nocao de crise Ii se~re relacional: ela deriva de um diferencial entre duas situacoes ou reatidades observadas, percebidas, ou entre uma SitU3<;<iO observada, percebida, e uma outra, ideahzada. Assirn, se uotarnos que a escola atravessa-uma crise e porque hJ wn descom passe entre COIllO I::(u e~t.:i s(' apreseutando (para nos) au tuncionnndo e como pensamos 'Lue cia deve set" ou como ela foi ate pouco tempo a trzis. Ou pode estar havendo urn descornpasso entre ela e outras instancias sodais. Em qualquer caso, esse diferencial manifesta-se para n6s como uma crise. 0 que me pareee mais interessante e produtivo fazer e nao assumir que cxiste rnesmo urna crise e partir logo atras de remedies parr. dC-l, nB:5l:~=\ai1linar todas as fa\eta5 da questao. tracando o percurso historico daquilo que esta acontecendo, buscando as genese;; das sihlo't<;Ot_\":';, deterrninando ilS condicoes anteriores que possibilitararn a cmergencia do ..;taillS quo atual etc.

Sentimos que a escola esta em crise pOl'que percebernos que eta esta cada vez rnais desencaixada dasociedade. Como rcferi antes, a educacao escolarizada funcionou como uma imensa rnaquinaria encarregada de fabricar 0 sujeito moderno. Foi principalmente pela via escalar que a espacialidade e a temporaJidade modemasse estabeleceram e se tomaram hegemonkas, de modo queeLas fundonaram como urna das condicoes de possibilidade - e talvez a rnais importante delas - da asosnsao da burguesia e do sucesso da 16gica capitalists - primeiro no Oddente e, depots, na maior parte do mundo. Mas 0 rnundo mudou e continua mudando, rapidarnenee, sern que a escoLa esteja acompanhando tais rnudancas. Com isso, nao estou sugerindoqueeLa deveria termudado junto; estou apenas reconhecendo um descornpasso que acabarnos sentindo como uma crise,

Entrevis/a com Alfredo Veiga-Nflo

Ern relacao as percepcoes do espa~o e do tempo e aos U50S que fazemos deles, e mais do que evidente tal descompasso. No que diz respeito especificarnente a discipline, acontece alga similar. Uma escoLa que foi pensada e que fundonou fundarnentada em praticas disciplinares, e que, por isso rnesmo, foi tao importante para a genese e a manutencao de uma sociedade disciplinar, esta agora num descornpasso crescente em reiacao a essa mesma sociedade, na medida em que ela rapidarnente parece seguir urn novo rumo e esta se tornando uma sociedade de controle. [550 nao signified dizer que 0 rontrole esta substituindo a disciplina, mas sirn que hoje a logica do controle 1'\ e bern mills importante do que a logica d~ disciplinn, Em termos escolares, desconhecer tais deslocarnentos, tais descornpassos, pode trustrar inteiramente nOSSilS tent.;ltivas de melhorar 0 tuncionarnento da escola, Nao tenho duvida de que a frustracao sera garantida se quisermos simplesrnente fazer reviver aquela que muitos pensam ter sido a "velha e boa escola".

Marisa: Fico instigada em te ouvir falar sabre esta soriedade do con trole e de suas instiruicoes, de seu funciona men to. Mas eu queria antes te fazcr rnais urna pergun-a: dirias, entao, que 0 que observarnos hOle e urna incompatibilidade entre uma institu i<;,io moderna, \1 escola, pertcitamenre encaixuda no projeto de rnundo rnoderno, e d::. pt::'ssuas - jovens. ';'H .. tultos, criaucas - que vivem num mundo qu.e e posrnoderno?

Alfredo: A questao e justarnente essa, 0 que n50 se pude fazere ficar em cima de saudosismos, tentando volta!" aos velhos currfculos, as velhas praticas escolares, a "velha e boa" disciplina dos corpos infantis e dos ,s:'beres e~cola~.es!f'0is,o_~,:,:,,~'?,esta diferent:~S<i~a~<iu~r-' ~_e.r_q,!.: pod_e_'!':.~s f~_e.r.~.~'lu.er c()isa, que podernos simplesmente deixar as disciplines de lado, Nao estou pensando ou nurna coisa ou

::' \ noutra, isto e, au nurna coisaou na negacaodessa COisa~~~_~~~.'? 1'- ) ~" 01, r y~, ~~~ ~_i~a e, ao mesmo tempo, e~.o~t.!tra~Eo,~~s_ Entao~ j)' altern~1;i_,:~ ~~ ~sEiSCII?~~s_-::ou 1.Ul1a altemativa Para <l ~!,!a~ ~'l.s disciplines - nao signilica cair na indiscil'lina. Nao e isso; afinal, 'o'mundo e sempre bern maiscornplexo do que all isso, au aquilo,

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A escoln tem [u tu ro?

Urn alerta de cunho epistemologico: a perspectiva em que me movimento nao se pauta pelo prindpio do terceiro excluido, isto e, aquele principio da 16gica tradicional que assume apenas duas alternativas: ou A, ou naoA. 'Ientar subrneter 0 mundo a apenas dois palos e uma sirnplificacao insustentavel, Paramim, esse tipo de raciodnio e pobre e, porisso, acaba empobrecendo nossa cornpreensao do mundo,

Marisa: Entao deixa eu levar adiante a pergunta. Se geralmente pensamos que ha essa incompatibilidade, talvez se tivesse que pensar que a escola estaria exaurindo sua capacidade de ser, na sociedade, esse lugar que faz ° transite entre 0 mundo e seu jeito de viver, de ser uma instituicao que prcpara as pessoas para esse jeito necessario de viver neste mundo, Vamos supor que Fosse isso, mas queru ampliar um pouco rnais. Sera que ainda existe lugar para esta instituicao, ou serao outras instituicoes que farao isso? Purque e de se pensar que talvez surjam outras, que talvez nao seja algo que depen~a nossa vontadec!£ nosso desejo, mas talvez isso comcce a se delinear na sociedade.2£ rrn;itas formas e talvez ja esteja tie configurando, e nos, apris!2!;ad~a

'um tipo de conviccao, nao conseguimos lidar com iss~. Mas hA outra coisa que tambern quem destacai. Talvezeu are atrapalhe, e, se achares melhor, podes separar as respostas, mas parece que urn dos focos acentuados que refletern, hoje, a atuacao da escola eo seu carater de transmissora da cultura, quero dizer; de ser urn lugaronde se vai repassar para futuras geracoes 0 assim charnado "patrimonio cultural da hu manidade". Alias, ela nao seria so 0 local de transmissao da cultura, mas seria, tambem, 0 lugar onde se pensa sobre esta cultura, sobre estes saberes culturais acumulados. Vamos supor que nos demos conta de que (ou que concorde que) a escola esta exaurindo suas possibilidades no que se refere a este papel. Como e que se poderia pensar a questao da educacao do que se tern charnado "futures geracoes" -que, afinal, sao as gera,6es de hoje, ou seja, as geracoes que ja estao ai, Enfim: como se poderia pensar na educacao desses [ovens, se deixasse de existir uma instituicao preocupada centraJrnente com isso?

Alfredo: Acho que essas duas questoes maiorcs que levantas nessa pergunta estao muito ligadas entre si,

Enl revisla COlll Alfredo Veiga-Neto

Vou pegal' a primeira parte da tua fala, pOl'que ela me ajuda rnuito a explicar a segunda. Quando falo em desencaixe, em descornpasso, e quando nos referimos ao £ato de que tudo se passa como se a escola nao estivesse mais dando respostas satisfatorias aomundo de hoje, e preciso que se facam duas ressalvas. E preciso tomar dois cuidados.

o primeiro cuidado e nao imaginal' que a escola esteja ai para necessariamente dar respostas para 0 mundo. Nao existe um mu ndo hi e urna escola aqui que de respostas a esse mundo ue arece estill' la. Existe, certamente, uma institui,ao chamada "escola" que esta _ implicada neste_~lo sentido mais profundo, no sentido mais Gltimo, no sentido ate de estabelecer 0 que e este rnundo, A rigor, nao existe essa dicotornia de uma instituicao dando resposta ao rnundo. Esse e 0 pnmeiro cuidado.

Agora, 0 segundo cuidado: quando dizemos que a escola esta em descompasso com 0 mundo de hoje, insisto que devemos deixar bern claro que nao se trata simplesmente de voltar aqueles discursos que lamentam 0 fa to de a escola nao ter se atualizado, no senti do de nao lancar mao dos recu rsos que as modernas tecnologias nos oferecem. Nao se trata de dizer que, se a escola se atualizasse tecnologicamente - se ela usasse mel hor a informatica, se eJa usasse mel hor a telernatica, se ela usasse melhor a educacao a distancia ou quaisquer outras alternativas metodologicas e tecnologicaa-, resolveriarnos a coisa, OU seja, colocariamos de novo a escola naquele "born caminho" do qual ela parece ter saido. Nao e disso que estou falando. Certamente a escola pode n50 estar acompanhando 0 desenvolvimenlo tecnologico e comunicacional do mundo contemporaneo - 0 que me parece, de fato, lastimavel-, mas, rnesmo que estivesse fazendo isso, ela poderia estar ainda desencaixada em relacao ao mundo de hoje. Nao e so uma questao de usaf ou nao usar novas tecnologias; cssa nao e urna questao que esteja so na superficie das praticas cscolares. A questao e mais radical, 0 desencaixe e mais de raiz. I 'ClI'tanto, quando falo em desencaixe, estou falando nesse sentido que e usado mesmo no vocabulario tecnico que trabalha tais conflitos «ntrea Moderrudadee a Pos-Modernidade ou.como alguns preferem, ,I ModernidadeTardia.

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A escoia tem futuro?

115

Entreoista enm Alfredo Ve('<f!-Nelo

Feitos esses dois alertas, vamos 11 outra questao que levantas nesta pergunta. Nao tenho muita certeza se podemos dizer que a escola deve se ressignilicar a fun de formar aquilo que denominamos "novas geracoes". Ou, talvez, seja melhor dizer assim: nem sei mesmo se " alguern pode dizer, com aproximacao satisfat6ria, como deverao ser J as novas gerac;6es. E olha que nem estou pondo em xeque a pr6pria 'I expressao 110005 geraq6es; e e born nao esquecer 0 quao problemanco e de fraca operacionalidade sooologica e cultural e ate mesmo 0 conceito de gera~iio. Mesmo que consegufssemos ter urn controle razoavel sobre tais represenracoes, nao ha como tel' certeza de que a escola venha a contribuir significativamente para uma sociedade cujo futuro ainda

e inrcirarnente especulativo. E bern possfvel.ate rnesmo, que as novos espac;os e praticas sociais, assim como as instituicoes que esrao su rgindo por toda parte, venham a tomar 0 lugar e as funcoes que ate agora foram da escola moderna.

I ao tenho duvida de que estao surgindo outras instituicoes ca pa'zes de concorrer Zo~ a ~c~l.a 'I.U~ hoje ternos.Alias, isso nem e urn" novidade: tarnbern ao l ..... i!go da genese da escola modema surgirarn algumas outras instancias socia is que eventualmente "concorreram" com ela, sern.contudo, terern adquirido a abrangencia, a profundidade e a percnidade que a escola adquiriu.

Aqui, estou usando instiiuicoe» num sentido bastante arnplo e flexivel. Assim, por exemplo, a internet pode ser entendida como uma instituicao, E nao e dificil constata~ 0 que ela esta produzindo em termos de ressignificacao do espa<;o e do tempo, seja aproximando instantaneamente seus cada vez rna is numerosos usuaries, seja tomando mais volateis nossas relacoes com OS outros,seja estimulando o descarte e a transitoriedade, seja nos saturando de infonnacoes (tanto relevantes quanta sem relevancia alguma). E, na medida em que somos (mais ou menos ... ) Iivres para entrar na internet e dela sair, o seu funcionamento nao depende do sequestro de nossos corpos, como foi e e o caso da escola modem~i~s:!!.9!!~~_cI.1!..cj!! _:!: .~~~ujeitam~~tef!:\~t£!!'~p'or t~.S'!~.g",-~~o sa2.~'lI!~I.as pr6p.ria~ d!.!'.c01!l,_Mas, de qualquer maneira, ela fundona como

uma maquinaria educacional. E e em parte por isso que a internet con segue "concorrer" com a tradicional sala de aula escolar.

Uma coisa e constatar essas novas praticas e compara-las ao que se passa na escola, ou, ate mesmo, estudar a1temativas para incorporalas ao cenario escolar. Outra coisa bern diferente e arriscar prognosticos a medio e longo prazo sobre 0 futuro da internet e das suas relacoescorn a escola. Com issoquero tirarqualquer tom profetico desta nossa entrevista. Nao quero cair na armadilha de pensar que podemos profetizar 0 que esta surgindo, ou como e que vao ser essas coisas daqui por diante. Mas urna coisa que me parece cada vez mais clara e que a mundo esta se tornando dividido: entre aqueles que sao e aqueles que nfio sao, entre aqueles que tem acesso e aqueles que nao tern acesso - a bens, recursos, services e ate mesrno a comida. Nao se trata de pensar dicotomicamente, mas tao-somenre de constatar uma dicotomia ou, pelo menos, talvez urna grande divisao que esta ai: uma grande e progressiva divisao do mundo entre aqueles - uma pequena minoria - que vao viver de urn jeito e os outros - a grande maioria - que vao viver de outro jeito. Para aqueles que vao viver de urn jeito, talvez a escola ainda seja (e continuesendo) muito interessanteainda, na sua configuracao tradicional, bern disciplinar. Talvez a sociedade nao mude toda ela para lima uniforme sociedade de controle. Consequentemente, se continuarmos dando enfusc para a disdplina, e se uma parte do mundo ainda der enfase para a disciplina, a escola moderna ainda podera continuar mais OU menos forte.

Marisa: Quando falaste, antes, em sociedade de controle e sociedade disciplinar, nao permiti que explicasses isso urn pouco mais. Quem sabe tratas urn pouco disso agora?

Alfredo: Para ficar mais daro, you sirnplificar urn pouco essa questao. Comecemos pela sociedade disciplinar, sublinhando que nao se trata de dizer que a sociedade seria disciplinada. Ser disdplinada e urn ponto de fuga a que ela tende, mas ao qual ela nunca chegou e certamente nunca chegara, E preciso fazer a distincao semantica entre esses dois adjetivos: disciplinar refere-se a urna certa disposiqao ou condi¢o que segue uma determinada 16gica, enquanto disciplinada

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A t!scoln tem Pill/TO?

denota wn estado filial a que se chega caso 0 disciplinamento se efetivar a contento.

Podemoscompreenderque wna~~~~aq)!~I!I.em_ . que cada urn e caE~_~e_~erf'?t!!'~~o que e certo e 0 q,:,<:.~~~~do -faZer·(en~~·-{~er). Cada urn e capaz ctis;o'"n~o-porq;;e t~nha ~a

-Gip~dd~d;~~;;;mas porque aprendeu sodalmente, eas duas instandas

prinopais em qUe ocorre tal ~f)l~ndiZado sao a familia e a escola modema, Essas duas instancias funcionarn sempre em espa<;os fechados; talvez seja rnelhor dizer assirn: para que elas fundonern a contento, e predso que capturern, sequestrem ern espa<;os fechados, os COtpOS das criancas e dos jovens, Mais de um seculo antes de Kant, 0 pedagogo rnoravio Iohannes Coruemus.' maisconheodo como o "Pai da Didatica", ja havia l'lIlc,ado os fundamentos modernos desse entendimento, quando atnbuiu it familia a missao de educar no ambito privado e encarregando a escola da rnesrna missao, agora no ambito coletivo, mais amplo e publico, mas sempre encerrado entre quatro paredes.

Alias, e sempre born lembrar que disciplina e urna palavra que deriva da forma latina discipline e esta, de discipulin«, formada par discere + pueris (dizer as criancas): mesrno muitas linguas nao-latinas conservarn tal derivacao. Simplificando, a ideia basica nisso tudo e qlle de tanto dizermos as criancas 0 que e certo e 0 que e errado, de tanto exigirrnos delas lim lugar e um tempo certo para cada coisa e cada acao que praticam, de tanto ensinarrnos a posicao tida como correta para seus COt-pOS e para cada conhecimento que Ihes ensinarnos, elas enfim serao capazes de, por si rnesrnas, se disciplinarem e disciplinarem 0 entendimento que tem do mundo ern que estao. Entao, sabendo 0 que e certo e 0 que e errado, elas serao capazes de se conscientizar de suas proprias acoes e de seu proprio lugar no mundo. Espera-se, en tao, que depois de adultos sejamos capazes de julgar nossas proprias acoes, de modo que cada urn se autogovema, isto e, passa a ser juiz de si mesmo.

Uma analise das retacoes de Comenius com 0 nascimento da Pedagogia modema pode ser encontrada no livro de Mariano Narodowski, intitulado Comenius &a edllcac;ao, editado pela Autentica em 2001.

Entreoista com Alfredo Veiga-Neto

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Ainda que cada adulto assim discipJinado conserve em si lima parte a ser julgada - a saber, uma parte talvez ainda selvagem, ainda na menoridade ou, se quisermos, uma parte nao-civilizada =, cada urn sera capaz de olhar para si mesmo a partir de uma parte ja nao mais selvagem, ja na maioridade ou, se quisermos, ja civilizada. Esse sujeito modemo e pensado, entao, como urn duple: nao dissociado, '. mas reflexive e em tensao perrnanente consigo mesmo,

Urna sociedade ern que cada urn e capaz de constranger sells Impetos naturais a partir de dentro para fora, em que cada lim e capaz de pensar, avaliar e censurer previamente suas acoes, de modo a dlreciona-las positiva, produtiva e disciplinadamente, devera sel' uma sociedade mais segura. mais humana, mais civillzada e mais feliz. Essa e uma maneira bastante elaborada de cornpreender 0 projeto social que foi pensado para a Modernidade - e que foi ern parte realizado, Ai esta mais do que claro 0 importante papel reservado a educacao, em especial a educacao escolarizada,

Agora, algumas palavras sobre a 0_CIe_~ade ~~9;\~0!e. Essa foi a expressao que Michel Foucault" usou, em seus ultirnos escritos, para se referir a uma sociedade cuja enfase parece recair cada vez rnenos no disciplinamento precoce e vertical (dos corpos e dos sa be res) e cada vez mais no contrale permanente, 'i~orizo;,tal e rninucioso (sobre os corpos). A partir de entao, 0 concerto toi retomado e expandido por:'~-;;tre outros, Gilles Deleuze.' E a partir principalmente deles que se podern pensar rnelhor essas questoes.

Quale a diferenca entre 0 disciplinamento e 0 controle? Segundo aqueles autores, enquanto na~ct:!:~~i1i~s.il'.linqr a enfase recai no _autog.?y'emo aser apreendi99!1~ int~l!'am!.n_toelIl certas instituiC;6es

Michel Foucault (1926-1984). Pensadoreepistem61ogo frances contemporaneo, destacou-se por suas investigacoes sabre as instituicoes judidais e perutendanas na epoca modema. A repercussao de suas ideias, expostas em variadas obras, projetou-o como urn dos mais importantes intelectuais do seculo xx.

Gilles Deleuze (1925--1995). Fil6sofo frances da segunde metade do seculo XX, foi amigo e sucessor intelectual de Michel Foucault. Respeito e atencao reciprocos relativamente as suas aruecoes politlcas e intelectuais marcaram suas vidas e seu trabalho filos6fico e academico.

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A escola tern futuro?

Enlrevisla com Alfredo Veiga-Neto

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~a~~ _~~Lf~,s,:_ d_e J:lossas vi~"s, naS.Qfiedq~~ d~~o_n!!j~ . .todos cona:.0.I~m_~odos~~o?<?s._vigi_aIIl todos, durante todo 0 tempo e em - quaiql!~.~I!!gar do espaco social. Assirn, as camaras de video nos [ocais publicos - escondidas ou nao - e os cartazes do tipo "sorria, voce esta sendo filrnado" sao os Icones destes novos tempos. 0 mesmo se pode dizer dos bancos de dados, das !istas na internet, dos cadastros comerciais, do rastreamento dos cartoes de credito e dos acessos controlados e hierarquizados, mediante senhas individuais, a dados que, muitas vezes, sao sobre nos mesmos ... E, como preveem alguns para urn fu turo bern proximo, chi/IS a serern implantados no corpoc rastreaveis a qualquer memento, estejamos onde estivermos - tornarse-ao ()S simbolos rnaiores de Lima sociedade policialesca. Tudo isso vern sendo feito em nome da nossa seguranca individual, em nome do menor risco social, em nome da dernocratizacao e da cidadania.. ·em· (10nle do progresso e do nosso proprio conforto. Mas e precise cornpreender que tudo isso tunciona, tambern e prindpalmente, como novos dispositivos de subjetivacao, como novas tecnicas para a perrnanente vigilancia, COITlO praticas saturadas de controle, urn controle baseado na visibilidade minuciosa, total e permanente. Numa sociedade assim de cristal, 0 ganho imediato e 0 aurnento da seguranc;a social, 0 custo e a saturacao do constrangimcnto individual,

imposto de iura Pdf" denlro. - ..

E clare que 0 disciplinamento e 0 controle coexistem. De novo aqui, nao se trata de optar entre isso o« aquilo, de escolher assirn ou assado. Alias, numa sociedade de controle e ao mesmo tempo competitiva, 05 individuos mais disciplinados terao mais chances de sucesso. E ate mesmo bern instigante examinar quall6gica parece funcionar melhor em determinadas situacoes, em determinadas classes sociais, em determinadas praticas culturais etc.

Uma questao sempre interessan Ie e a da naturalizacao das tecnicas de controle; urna naturalizacao que se manifesta como urna aceitacao implicita - ou seja, nao-problematizada - dos controles a que nos submetemos. Algumas pesquisas recentes no campo dos estudos das pedagogias culturais tern mostrado de que maneiras certas midias e

certos artefatos culrurais trivializam 0 controle e, assim, nos ensinarn novos pad roes de normalidade, moralidade, estetica e conduta. Na medida em que nOS ensinam a sermos bons consumidores, nos ensinam a consurnir tarnbern 0 proprio controle. As reportagens que invadem a vida intima de personalidades famosas, os programas de televisao dedicados a expor publicamente os dramas de qualquer urn e principalmente as series como Big Brother sao apenas alguns exemplos que revelam como somos rnoldados para aceitar 0 controle e incorpora-lo como natural, necessario. Assirn, nesta nossa " sociedade do espetaculo", 0 espetaculo vai muito alem de ser urn simples passaternpo, lazer ou diversao: ele funciona tambem como uma tecnica de ensino-aprendizagem que nos bombardeia continuarnente, trazendo como resultado, entre outras coisas. a banalizacao e a naturalizacao do controle.

Alem disso. e interessante exarninar as rnuitas estrategias de que se lanca mao para resistir as diferentes praticas engendradas pela logics do controle. Alern de Deleuze, alguns autores - como Felix Cuattari," por exemplo- tern nos desafiado a exarninar e explorer as linhas de fuga e as fraturas do sistema, como ten tativas de fugir ou de se opor ao constrangimento, de modo a tornarruos mais opaco urn rnundo que parece ser cada vez rnais trans parcnte.

o que tudo isso tern a vercom aescola? Muito ... E a resposta nao e diffcil, Se a escola funcionoLl- e ainda funciona - como a grande fabrtca de uma sociedade disciplinar, ou seja, LIma instituicao fabricando urna sociedade em que cada urn deve ser capaz de exercer seu autogoverno, e se a sociedade pode prescindir cada vez mais desse autogovemo- na medida em que novas tecnologias disseminam e barateiam a vigilancia permanente -, entao aquela primeira funcao su:_!,<an~_~~ atribuido a ed ucacao e'scolar 'talvez esteja perdendo imp~r~9ca. Mas a transicao de uma enfas~ na disciplina para um enfase no controle nao atinge igualmente a todos - seja ao mesmo tempo, seja com a rnesrna intensidade OU profundidade. Naquelas

Felix Guattari (1930-1992). Fil6sofo frances contemporaneo, conhecido por sua insercao no pensamento p6s-modemo.

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A escola tem futuroJ

muitas sociedades em que 0 acesso 11 escola e a sua qualidade sao fortemente diferenciados em funcao das classes socia is a que ela se destina, os efeitos dessas mudancas podem sec ainda mais perversos. Uma sscolarizacao desobrigada de praticas disciplinares - em nome de urna maior liberdade para seus al unos - estara abrindo mao de seu papel de ensinar precocemente 0 autogovemo.lsso podera poupac boa parceia da sociedade dos aiegados constrangimentos que a escoia modema tern tradicionalmente impasto aos estudantes. Mas, por outro lado, deixara esses mesrnos estudantes 11 rnerce de praricas de controle e coercoes extemas a se estenderem ao longo de suas vidas. Aqui, vale lembrar oadagio popular: ao jogarmos fora 0 disdplinamento como se fosse urna agua suja na qual merguLhamos as criancas e os [ovens ao longo da Modernidade, poderemos estar jogando tora 0 bebe junto.

Nesse sentido, vale lembrar 0 que nos ensinou Foucault: para aqueles que ou nao passaram pela escola,ou, rnesmo tendo passado por ela, nao aprenderarn a se autogovernar, ainda existern outras instituicoes de sequestro a sua espera: a prisao,o manicornio, os asilos, algumas fabricas etc. Nas sodedades regidas pela logica do controle, ate mesmo essas i nstituicoes vern perdendo parte de sua funcao, na medida em que, em tdi, sociedades, 0 sequestro passa a ser geral. Aqui, recorro a Michael Hardr-e Antonio Negri.' quando demonstram de que maneiras estao ruindo as paredes das instituicoes de sequestro e, simetricarnente, I" a sociedade intcira que assume 0 controle, Queres urn exernplo disso? A desinstirucionalizacao da psiquiatria pede ser entendida tanto C0l110 o resultado de urn "progresso" nas tecnicas do tratamento quanto urna rnedida hurnanizante. De qualquer maneira, e preciso entender que tal desinstitudonalizacao e viavel porque e 0 todo social que se aparelhou como uma imensa e intensa instituicao de controle.

Volto ao que ja comentei: numa sociedade de controle que e ao mesmo tempo cada vez mais competitiva, 0 sucesso dos individuos

6 Michael Hardt e norte-americana, professor de Literatura da Duke University. , Antonio Negri, nascido em Padua (ItaJia) em 1933, e cientista social e fil6sofo.

Publicou, entre outros Iivros, 0 poder constitwnte. Rio de Janeiro: DP&A, 2002.

£/ltrevista com Alfredo Veiga-Neto

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depend era, em grande parte, de sua maior capacidade de se autogovernar. Subjetividades fortemente disciplinadas terao alta eapacidade tanto de passar mais imunes pelas tecnicas de vigilancia quanta de encontrar as linhas de fuga e as fraturas numa sociedade saturada pelo controle. Em outras palavras e ainda que possa parecer paradoxal, tais subjetividades disciplinadas apresentarao maior plasticidade, maier tlexibilidade. Em termos dos Estudos Culrurais, costuma-se dizer que suas identidades se apresentam hfbridas, plurals, transit6rias ou moduladas. Nesse caso, rnais urna vez uma escolarizacao fortemente heterogenea - como ocorre na imensa rnaioria dos paises capitalistas ?ai incluido ° Brasil- muito contribuira para aumentar a desigualdade social. Esse efeito perverse independe daquilo que se chama de os "conteudos ensinados"; rnesrno que se consiga que em lodas as escolas se ensinern os mesmos conteudos - em si mesma, uma situacao impraticavel -, urn trato diferente das questoes disciplinares ja podera, por si so, gerar Ulna profunda desigualdade em tennos socials.

Quando faco esses cornentarios, corro 0 risco de ser visto como alguern que esta defendendo a disciplina na escola, como alguern que est" rnilitando a favor do clisciplinamento; e talvez seja isso mesrno 0 que estou em parte fazcndo. Isso nern me incomoda ... 0 que me preocupa esta numa outra ordem das coisas: corro 0 risco de nao deixar claro que, na perspectiva em que me movimento, e preciso fazer a distincao entre 0 plano da analise e 0 plano da rnilitancia. Tais planes podem ser complementares, funcionando como as duas faces de urna mesma moeda, mas eada urn tern suas proprias metodologias e suas proprias estrategias. Nesta entrevista, oscilo entre ambos; afinaI, sou professor e nao quero perder oemprego.

Marisa: Nao achas, entao, que se nao queremos perder 0 emprego talvez estejamos articulando fortemente as nossas a,oes no sentido de manter esse emprego? Digo isso pensando que os esforcos investidos, hoje, tanto na formacao de docentes quanto na revalorizacao da escola poderiam estar sendo urn movimento saudosista e que, portanto, estaria indo contra os nossos objetivos ao tentar recuperar

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Entrevista com Alfredo Veiga-Neto

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A escola tem futuro?

urn modele de escola que parece que nao cabe rnais, que nao consegue rnais espaco nas configuracoes que 0 mundo assume hoje. Quem sabe se investissemos nurna escola com outras expectativasem termos de suas funcoes, talvez tivessernos mais sucesso na sua manutencao e na conservacao dos nossos empregos? Falaste em formacao do consumidor, e isso esta em consonancia direta com 0 projeto da sociedade neoiiberai. Mas podemos pensar em forrnar um consumidor no sentido de ser urn consurnidor seletivo, de ser urn consumidor que descarta 0 consumo de determinados tipos de produtos e que elege outros. E me parece que nisso esta contida, inclusive, urna perspectiva crltica e de interatividade em todos os sell tid os que essas palavras possam ter. Uma perspectiva critica e ulna interatividade em relacao it nudia, por exemplo, que hoje e a grande rorrnadora de gosros. de opinioes, de sentimentos, de significados. E me parece que estarnos sempre querendo salvar a escola anriga, querendo que ela seja de novo de urn jeito que ja foi, mas que nao faz mais sentido hoje, pois seria uma escola inadequada, anacrcinica. Nao achas que podedamos concentrar toda a nossa energia numa escoia que tizesse senndo hoje, que seria essa escola mais consentanea com esse mundo de cristal, com essa sociedade pos-rnodema transparente, como diz Gianni Vattimo?'

Alfredo: Exatamente. Acho muito boa a palavra que usaste: "saudosisrno". Comecemos por ai,

Achu que todos nos padecemos de uma boa dose de saudosismo; em geral, pensarnos que antes era melhor. 0 desencanto com 0 presente e uma apreensao profunda com 0 amanha engendram uma representacao idealizada do passado. 0 problema e que a memoria e necessariamente seletiva; a nocao de lembranca ou descricao fiel do passado nao passa de uma fantasia, pois nunca se tern urn apanhado indiscutivel nem mesmo daquilo que acabou de acontecer. Alias, nem mesmo 0 presente e igual para todos, por menor que seja a

"fracao de presente" considerada - seja em termos de espac;o, seja em termos de tempo. Mas e claro que isso nao invalida a Historia.

o saudosismo torna-se particularmente significativo em momentos hlst6ricos de crise; no caso presente, isso e agudizado na medida em que, como ja referi, sao as proprias rnaneiras de viver e significaro tempo (alern do espaco) que estao em profunda mutacao, Isso tern tudo a ver corn, por exernplo, a (desjqualificacao que esta sendo aplicada para os tempos de hoje: tempos de incerteza.

Em termos praticos, 0 saudosismo pode ser bastante problernatico se nos levar ao imobilismo ou, pier, ao conservadorismo. Entao, fugindo da soducao do saudosismo e voltando ao eixo da nossa discussao, e precise sempre examinar as condicoes de possibWdade em que a escola moderna se gestoLt e tentar corupara-las as concti<;6es de possibilidade que hoje estao ai. Como dizem os genealogistas, e precise estar sempre fazendo a historia do presente.

56 posso concordar com 0 teu comentario sobre a necessidade. a possibilidade e a vantagem em investi.rmos nurna escola rnais ronsentanea com o mundo contemporaneo. A csta altura, acho que nem e precise lembrarque uma adequacao entre a escola e 0 mundo de hoje nao devc se reduzir a ideias como "usar as tecnologias como recursos didaticos" ou "fazer cia telernatica um in-ctrurneuto a favor du barateamento e da disserninacao do ensino", Essa reducfio e bastante cornurn, e e claro que tua pergunta nao partilha de sse reducionismo. De quaJquer maneira, nao posso deixar de dizer que tal reducao revela urn apego aquilo que muitos consideram a "velha e boa escola modem a" ; nesse caso, as novas tecnologias sao pensadas como nao muito mais do que recursos a serem incorporados as praticas escolares, como remedies contra a prodamada crise da escola modema. Essas adequacoes tambern sao necessarias e ate prornissoras, mas nao passam de adequacoes de superficie - nao estou dizendo que sao "superficiais", 0 que seria bem diferente ...

Levantas duas quest6es muito interessantes que tern servido como objeto de estudo pelos nossos grupos de pesquisa e que podem funcionar como leitmotiv nas intervencoes que visam articular melhor

, Gianni Vattimo e urn fil6sofo italiano contempordnec que vern discutindo a sociedade p6s-moderna. Entreoutras obrasdesseautor, em lingua portuguesa, dois livros importantes foram publicadas pela Edio;6es 70: Asociedmie transparenie (1991) e As auentums da diferell,a (sid).

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A escola tem fuillro'

Elllrel!isla com Alfredo Veiga-Neto

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a escola corn a conternporaneidade: a formaqiio do COllSU midor e uma posiura inierutioa e critica em relacao a midia, E claro que existem muitas outras questoes tam bern importantes e interessantes. Mas essas duas- que, alias, se conectam bastante en tre si - servirao como bons exemplos do que estamos discutindo.

Por urn iado, sabemos que e proprio da logica neoliberal a fnnnr1~~o rio (born) consumidor; 5C1.be!!'.0s tambern que estamos cada vez mais envoltos par essa logica - uma constatacao que nao deve ser entendida como resignacao nern, muito men os. como defesa do neoliberalisrno, e j,\ sabemos. tambern, 0 quao problemanca e essa logica, em rermos eticos e econ6micos. POI' Dutro lado, e muito diffcil €sca pannos as inrerpelacocs da midia - de novo, aqui, isso nao deve .:ier enter.dido como uma simples subrr issao ao constante bornbardeamenco midiatico a que estarnos sujeitos. A principal articuiacio entre esses dais processes - de JOl1l1n(tio e de interpeltu;iioseda justarnente na medida em que Ii sobretudo nesse bombardearnento tlue apreendcrnos, explfcita e imp.icitarnente, tanto 0 desejo de consu mil' quauto a illlsiio de pensar que somes livres nas nossas escolhas dos bens e services ql:l-e consumimos. Somas ensinados a desejar e a ;"'"gltmrque somos livres ... Assirn, qualquer a<;iio pedag6gica que cuntemple 0 ensino e a aprendizagem de leituras criticas, ruatizadas, da nudia podera ter dei tos politicos bastante interessan res. Pur uru lado. ISSO sigrufica nao demonizar a rnidia, nao tazer dela 0 monstro que eta certamente nao e, nao nega-la per se. Significa, por outro lado, nao endeusa-Ia, como se ela fosse urn artefato tecnol6gico irnprescindivei a ser colocado a service da escola, Em suma, isso significa aproveitar a midia para aquilo e naquilo que ela pode nos oferecer de positivo. Reconheco que essa e urna postura urn tanto pragmatica: acho que se tern aqui urn born exempJo daquilo que Deleuze e Guattari cham am de "explorar as fissures". A esse exernplo, poderiamos acrescentar a questao da educacao a distiinda Mas essa resposta ja foi longa demais ...

ha poucas semanas, na TV Escola. EJe contempla - pelo rnenos em atividades como a quevivenciei- urna concepcao bern interessante de educacao a distancia. Trata-se de uma serie que a TV Escola leva ao ar, composta pordebates em que alguns docentesepesquisadores discutem, ao vivo, com professores e professoras que esrao em teleaulas situadas nos mais distantes e Inospitos locais do Brasil. Para rninha alegria e entusiasrno, nesse program a 0 tema abordado era Ciencia e Multiculturalismo. Docentes das mais variadas escolas e com distintas formacoes estavam ali, debatendo con05CO com rnuita propriedade, Quando faJo assim, quero dizer que as perguntas que surgiam tocavam no loco, nada era fora de prop6sito, eles levantavarnquestoes pertinentes as dlsrussoes atuais sobre a dencia -como deve scr a educacao cientifica na escola,:5e devemos acreditarn.a ciencia, se a ciencia tem futuro, se (1 ciencia diz a verdade rnesmo -, inclusive mesclando rudo isso com debates sobre visoes religiosas, sabre fundamentalismos etc. Sao program as desse tipo que somam para aquilo que pensarnos sabre as contribuicoes da mfdia para a educacao e, neste caso, para. uma modalidade interessante de educacao a dist[mcia. Um projeto desses e urn projeto institu~iunal, do Ministerio da Educacao. e de uma rcde de televisao que esta levando a serio tal empreendimento. Quero, ao invocar este Jato, reforcar teu a rgulLI ento de que 1l.<::10 h a nada in trinsecarnen te rnau e nocivo na rela,ao entre midia I" educacao. nem na cducarao a distancia. Bern, nossa conversa esta indo para 0 final, e ell gostatia de fazer a pergunta principal, e que tenho dirigido a todos osentrevistados: afinal, pensas que a escola tern futuro?

Alfredo: Sim, penso que a escola tem futuro. Depots de tudo que conversamos aqui, nao tenho duvida de que temos que pensar na escola como ela vinha sendo, naquilo que eIa pode se transformar au naqueles aspectos I" praticas em que ela pode se ressignificar. Pensar nela, entao, como ela era, como ela esta sendo e como ela pede vir a ser. Pensar nela como uma instiruicao que pelo menos garanta a manutencao das conquistas fundamentals da Modemidade.

N esse sentido, SOu urn otimista. Mesmo reconhecendo as imensos impasses a que chegamos no esgotarnento do mundo rnodemo, e precise

Marisa: Vou aproveitar essa tua deixa sobre a educacao a distancia para comentar urn pouco a respeito de um trabalho do qual participei