La sociología es la única disciplina que puede proveer armas.

Entrevista a Pierre Bourdieu de Lino Polegato.

Flux News (revista de actualidad y de arte contemporáneo) N° 27, trimestral, diciembre 2001-febrero 2002 p.7, 24.

Para Pierre Bourdieu, el compromiso no es un mito, sino una realidad y una lucha de todos los días. Este investigador en ciencias
sociales, profesor del Colegio de Francia, es probablemente uno de los pocos intelectuales que se atreven a decir alto y claro su
desprecio por un sistema totalmente a la orden de un poder dominante. Al frente de una red de investigadores, el sociólogo
quiere utilizar el trabajo científico como un arma política. Este combatiente incansable ha producido, en Contra-Fuegos 2, un
texto en el que denuncia los daños de la mercantilización y de la mundialización aplicados a la cultura.

Flux News : Con el derrumbe de las torres gemelas y sin importar lo que pase después, Ben Laden parece haber ganado la batalla de
los símbolos en su lucha con Estados Unidos. Después del 11 de septiembre, el mundo no será el mismo. ¿Debe la sociología de
combate cambiar de estrategia?

Pierre Bourdieu : Lo que aparece como resultado de lo sucedido es que las relaciones de fuerza que gobiernan el mundo son más
evidentes que nunca, es decir, que la potencia dominante, desde diferentes puntos de vista, económico, cultural, lingüístico,
simbólico, etc., está actualmente en una posición de juez supremo. Siempre se habla de gendarme del mundo, creo que es una
expresión totalmente aceptable y de hecho se verifica ya que tácitamente la comunidad mundial ha dado carta blanca a los Estados
Unidos para imponer un cierto orden. Entonces surge la cuestión de si la lógica que corresponde a estas relaciones de fuerza
económicas, simbólicas, culturales, etc., puede perpetuarse. El papel de Naciones Unidas es absolutamente limitado, sirve de
acompañante VIP, y pienso que el problema que se plantea más que nunca es el de un gobierno mundial y de un gobierno del orden
mundial que no esté sometido a la fuerza material y simbólica. Lamentablemente, este orden mundial no puede lograrse sin un
culpable. Creo que las relaciones de fuerza son tan abrumadoras en el momento actual a favor de los dominantes, que no se ve
cómo salir de una "repetición" ". ¿Podría todo esto venir de la instauración de un movimiento en el que los dominantes no sean
siempre juez y parte? Esa es la gran pregunta: ahora tenemos la justicia del más fuerte. La campaña de Afganistán, a la que se
pueden encontrar justificaciones parciales, es, sin embargo, una afirmación de una justicia unilateral. Creo que las instituciones
europeas muestran su subordinación, por no decir su sumisión total a las fuerzas dominantes. Lamentablemente, no es sólo en el
orden político-militar, sino también en el orden comercial, económico, etc. Es cada vez más evidente que el orden mundial está en
manos de las fuerzas occidentales y, dentro de esas fuerzas occidentales, en manos de los Estados Unidos. Es más que preocupante.

Flux: La única reacción visible y posible hoy en día son las manifestaciones de los anti-globalización en Bruselas que parecen un poco
anecdóticas. Después de ver algunas imágenes en T.V., da la impresión de ver a gente que está aquí más por el lado folclórico que
por otra cosa. Todo esto parece un poco vacío de sentido...

P.B. : ¡Es muy complicado! Hay todo tipo de cosas, está la Confederación Europea de Sindicatos que es una extraña institución, no
muy dinámica ni muy inspirada, pero también hay, en este movimiento que se llama antiglobalización, fuerzas más o menos
conscientes, más o menos competentes y rigurosas. Uno de los grandes problemas es cómo estas fuerzas podrían llegar a
organizarse y a "tomar conciencia" para desarrollar un verdadero programa alternativo. Por eso he hablado de un movimiento social
europeo; hay que empezar por algo. Si se logra hacer un verdadero movimiento social europeo, capaz de agrupar las instancias
sindicales como la federación europea de sindicatos y, a través de esta renovación de las fuerzas críticas, los gobiernos y las
instancias comunitarias, tal vez se podría cambiar algo al equilibrio mundial que actualmente está terriblemente desequilibrado. En
el fondo, describo el espacio mundial como un campo, un campo de fuerzas, y en un campo siempre hay varios polos. Actualmente
ocurre como en el campo religioso de la Edad Media, donde el dominante es tan abrumador al punto de que las herejías, las
resistencias, las revueltas son, en el límite, interiores a los propios dominantes, mientras que, por parte de los dominados, el
desequilibrio es tal que no se ve cómo podría surgir una fuerza de resistencia. Hay, por supuesto, un montón de movimientos, a
veces muy importantes pero completamente desapercibidos, en América Latina, en el sur de Asia, en Corea, en África, pero todos
estos movimientos están dispersos, no veo cómo podrían reunirse o incluso hacerse visibles. Lo que usted dice sobre los
movimientos en Bruselas se debe en gran parte a que estos movimientos pasan desapercibidos porque los medios de comunicación
no hablan de ellos o muy poco.

Flux : Hablan de ello pero a su manera, la imagen es tratada como si fueran Robin Hoods...

P.B. : ¡Exactamente! Un comentarista político francés ha llegado a comparar a José Bové con Ben Laden. Esta gente de los medios de
comunicación es terrible. Uno de los principales obstáculos a la creación de fuerzas de resistencia es el hecho de que los dominantes
controlan los medios de comunicación como nunca antes en la historia. He insistido mucho en eso en Contrafuegos 2. En la mayoría
de los regímenes políticos había una oposición entre los que poseían la fuerza física, la fuerza del caballero, el ardor, la espada, y la
fuerza simbólica del sacerdote, poseedor de un poder simbólico de tipo religioso, mientras que en nuestros días el nuevo orden
dominante reúne a la vez la fuerza económica y la fuerza simbólica, una fuerza casi absoluta. Hoy en día, todos los grandes
periódicos franceses están totalmente controlados, muy directamente; periódicos aparentemente autónomos como Le Monde son
sociedades de accionistas dominadas por los grandes poderes económicos. Entonces la relativa autonomía de los medios de
comunicación que hace posible cierta representación ficticia, y al mismo tiempo un cierto apoyo a las fuerzas de resistencia, todo
eso desaparece. Es cierto que la descripción conduce a un pesimismo extremo.

Flux: La intrusión en el poder de Berlusconi en Italia me parece una especie de veneno en Europa. Europa parece convertirse en toda
Italia, que es la primera afectada, el laboratorio de un sistema de control de un nuevo orden...

P.B. : Hace casi diez años, yo parecía loco cuando decía que las coaliciones a la Berlusconi, - y Tapie no está lejos -, son alianzas
fascistoides de poderes que acumulan el dinero, la economía y las formas modernas de dominación en la que cierto uso de los
medios de comunicación se asocia con una desviación de los deportes en el sentido de la domesticación.
El caso de Serbia fue una forma muy moderna de fascismo en la que los líderes fascistas se apoyaban en los medios de comunicación
más modernos. Haider o Berlusconi son la forma visible y caricaturesca de lo que sucede en todas partes. Bush, en su política
represiva, no está lejos de ser un poder fascista. Se nos recuerda las tres cuartas partes del tiempo la democracia americana. De
hecho, es un régimen extraordinariamente autoritario que utiliza todos los recursos de la opresión, el ejército, la cárcel y los medios
de comunicación, que son la forma más perversa del opio del pueblo.

Flux: ¿Hay alguna razón para seguir siendo optimistas hoy en día, algún ejemplo a seguir que entusiasme en esta lucha continua?
¿En quién ud. piensa principalmente, del lado occidental?

P.B. : Hay muchas personas, pero están dispersas. No se pueden dar nombres precisos, aunque entre los intelectuales quedan
algunos. Hay movimientos sociales muy importantes en todos los países, incluso en Bélgica, toda gente que lleva una política
underground muy dinámica. También están los movimientos artísticos. Pienso en todos estos nuevos movimientos sociales que
pasan desapercibidos porque los medios de comunicación no quieren verlos o no los ven porque no son conformes con las
representaciones ordinarias del sindicalismo, de los que se manifiestan, etc. Actualmente, en los servicios públicos franceses hay
enormes fuerzas de resistencia: las parteras, las enfermeras, los médicos, los internos; se los describe como corporativistas
aferrados a defender lo adquirido, cuando son personas que defendiendo sus conquistas defienden los intereses de lo universal. Las
recientes tomas de posición de médicos, jefes de clínicas, directores de hospitales, etc., personas en principio muy conservadoras,
han llevado a medidas absolutamente extraordinarias; han hecho reclamos técnicos basados en el hecho de equipar más a los
hospitales para curar a los enfermos; han hecho reivindicaciones de una universalidad absoluta, siendo que estas personas no están
en absoluto relegadas; y cuando lo son, es siempre en una forma despreciativa por no decir caricaturesca o destructiva. Entre los
factores de pesimismo está, sin embargo, el papel terrible de los intelectuales en su gran mayoría. Creo que esto es una bancarrota.
Es cierto que a menudo he acogido con ironía sus acciones subversivas cuando la subversión estaba de moda, pero nunca pensé que
se llegaría a tal desacuerdo. El universo mediático-periodístico de los intelectuales mediáticos o de los periodistas intelectuales, todo
este universo ha llegado globalmente a un estado de sumisión que es patético y [sin embargo] a menudo de buena fe: es un efecto
de ignorancia. Cuando eran revolucionarios, esas personas eran iguales, es decir, no sabían nada de la realidad social. De hecho
siguen al mejor postor. Así que, obviamente, muy a menudo hay intrusiones directas del capital económico en los periódicos, en la
edición, en todo lo que es intelectual como el teatro, la pintura, los museos. Hay cosas absolutamente extraordinarias como ver a
Pinault crear un museo. Como la mayoría de los intelectuales no disponen de instrumentos analíticos que les permitan comprender
lo que sucede, caen en todos los paneles mediáticos de buena fe y en gran parte por ignorancia.

Flux: Usted dice que los artistas hoy en día deben ser independientes y que deben asumir ellos mismos sus medios de producción y de
difusión, un poco como los artistas del Quattrocento en Italia. ¿Ya no sólo tienen la misión de inventar obras, sino también de
encontrar los medios eficaces para hacerlas visibles?

P.B. : El problema se plantea un poco en todos los ámbitos: la edición, el cine, las artes plásticas. Es necesario que los artistas se
ocupen de sus medios de difusión, que no se limiten a hacer obras. Uno de los grandes obstáculos es que los que se ocupan de esto
son los comerciantes, los cínicos, los venales. Y los puros en el sentido técnico del término son indiferentes a estas cosas e incluso
hostiles. Pero creo que los tiempos han cambiado y que aquí también se necesitaría una especie de aggiornamiento.
Desafortunadamente, toda esta gente desconfía de la sociología cuando es la única disciplina que podría proporcionarles armas.
Actualmente, en materia de cine, empieza a pasar que los realizadores se ocupan de encontrar medios comerciales, etc. Pienso en
las estructuras de tipo cooperativas; todo lo que ha hecho el movimiento obrero en el siglo XIX debería ser revisitado; hubo
invenciones extraordinarias y el movimiento social tuvo originalmente que construirse en condiciones absolutamente novedosas
contra las fuerzas económicas y sociales. Sin armas legales ni económicas, estas personas han hecho invenciones formidables,
cooperativas, cajas de apoyo, etc. Hay algo de eso en los Estados Unidos en la lucha contra la opresión centralista, los artistas se han
unido en una especie de grupo solidario de defensa. Creo que necesitan ir más lejos, deberían pensar estrategias para boicotear
ciertas exposiciones, estrategias de creación de lugares de exposición que podrían ennoblecerse con la presencia de los más
famosos. Lo mismo con la televisión. Lamentablemente, la conciencia de las realidades puede estar en el extremo inferior de los
productores culturales. Es bizarro, son profesiones en las que los mejores son guiados por una especie de idealismo inspirado, que
los desvía de la consideración de las realidades económicas y sociales. Ahora bien, hoy los inspirados deberían ser también
paradójicamente empresarios, para luchar contra la influencia de la empresa en las empresas culturales. Por ejemplo, el caso de
Pinault que crea su museo. He visto personas que se consideran de izquierda, administradores culturales, corriendo a aceptar este
museo que es una especie de escaparate para los grandes jefes. Es sorprendente que no haya una conciencia común al respecto.
Hubo una o dos notas en Le Monde, e inmediatamente todo esto se abandonó como lucha de retaguardia, marxista, arcaica, etc. Y lo
mismo con la conversión del diario Le Monde en sociedad por acciones: se pensaba que iba a provocar reacciones críticas, pero no
pasó eso, fue el silencio absoluto.

Flux.: El debate crítico casi ha desaparecido de la escena pública hoy, y extrañamente, en un momento en que los intelectuales
renuncian en masa, se encuentra una conciencia colectiva entre la gente humilde. Si queda alguna utopía que pueda servir de
palanca, ¿podría ser ésta?

P.B. : Sí, efectivamente, pero, ¿cómo encontrar técnicas de movilización? He dedicado muchos esfuerzos al movimiento social, a un
movimiento como Sud. Hay movimientos en la educación nacional, hay movimiento de parteras, de enfermeras. Por ejemplo, todas
las feministas francesas o francófonas han caído en manos de la dominación masculina, mientras que movimientos de reivindicación
como el de las comadronas reivindicaban esta misma dominación masculina, esto es absolutamente sorprendente. Los intelectuales
están tan separados de las realidades sociales que no sólo no contribuyen sino que combaten a los que contribuyen. Es realmente el
mundo al revés. Ya no se sabe a qué santo encomendarse. Hay una especie de redundancia, se dice lo mismo en todos los terrenos.

Flux: ...¿Y sobre el papel del artista hoy?

P.B. : Pienso que los artistas tienen un papel, como los escritores, los investigadores. Incluso tienen un papel considerable que
desempeñar. Podrían ayudar a defender los logros de la investigación artística haciéndolos avanzar, lo que sería ya una acción
progresista. Incluso si no están "comprometidos", ya sería enorme. Pero también pueden, al mismo tiempo que movilizan los
recursos más avanzados en su campo, por ejemplo en materia de forma, contribuir a las luchas sociales, como hacer estallar lo
absurdo de lo que sucede en el sector de la cultura, de la ciencia, etc. . Eso requeriría una especie de movilización de todos los
productores culturales.

Entrevista realizada por Lino Polegato, viernes 14 diciembre de 2001