La pandemia del COVID-19 ha ocurrido en un mundo cambiante.

Estados Unidos, enfrenta la

amenaza del populismo en un año electoral mientras China demuestra crecientes intenciones de
ser el nuevo hegemón global. Conversamos al respecto con el politólogo norteamericano Francis
Fukuyama. El académico también identifica las principales trabas al progreso en América Latina y
postula que estamos en una nueva fase de desarrollo económico. ¿Cómo crees que esta crisis va
a darle forma a la escena global? ¿Puedes resumir qué ocurría antes y qué podemos esperar una
vez que esta crisis acabe?

Creo que lo primero que se debe decir es que es un poco ingenuo hacer predicciones sobre las
consecuencias. Si uno se pone a pensar en crisis previas como la Gran Depresión, el 11 de
setiembre o la crisis financiera del 2008, muchas veces vimos las consecuencias años después y
fueron muy diferentes [a lo esperado]. Por ejemplo, creo que hay una relación entre la crisis
financiera y el surgimiento de políticos populistas como Donald Trump en los EEUU. Y Creo que
nadie pudo haber previsto eso en el año que ocurrió [esa crisis]. Esa es una precaución general.
En el corto plazo, podemos ver algunas cosas ocurriendo. Una tiene que ver con la distribución
de poder en el sistema internacional porque los países que han soportado mejor la crisis son
aquellos desarrollados o en desarrollo en Asia. Eso sería China, Japón, Corea del Sur, Taiwán;
todos han podido controlar la pandemia y ahora están en una mejor posición para salir de ella
gradualmente. A Europa le fue muy mal al inicio, pero parecieran estar saliendo de ella.
Tendremos que ver qué país fue el que lo manejó peor. Creo que, por donde comenzó, es
Estados Unidos. Y eso va a tener grandes consecuencias porque creo que la influencia y el
prestigio de los Estados Unidos ha ido reduciéndose en los últimos años. Y creo que el terrible
desempeño de los Estados Unidos durante esta crisis es muy perjudicial para su prestigio.
Muchas personas están ahora comparando a los Estados Unidos con China como ejemplos de
cómo una democracia y cómo una autocracia lidian con una crisis. Y en esa comparación
particular, la democracia no luce muy bien. Ahora, creo que esa es una conclusión errónea,
porque hay muchas democracias que han manejado la crisis mucho mejor que China. Pero en
cuestiones de precepción global, eso está ocurriendo. Como consecuencia, el centro de
gravedad de la economía global ya está girando hacia el sudeste asiático. Y eso va a continuar
debido a que muchas economías asiáticas están volviendo a crecer y se va a reestablecer mucho
comercio en esa parte del mundo. China, casi hasta 1820, conformaba un tercio del PBI global.
Se perdió la revolución industrial y el porcentaje de crecimiento de su PBI cayó a 4%. Hoy parece
estar en la carrera por el liderazgo global y es casi 17% del PBI global.

¿Cómo crees que el COVID-19 dañe estas expectativas?

Eso es muy difícil de predecir. Creo que la posición relativa de China es explicada por política y
por gobernanza. China fue uno de los primeros estados modernos en crear un sistema
burocrático centralizado. Pero comenzó a decaer en el siglo 19 y luego se desmoronó y sufrió
guerras, revoluciones, inestabilidad, para luego vivir bajo el comunismo, una forma extrema del
comunismo, hasta la década de 1970. Solo cuando su liderazgo se estabilizó y se abrió la
economía a la competencia internacional es que China ha crecido a ser el gigante que es hoy.
Eso demuestra que la política y la gobernanza son muy importantes para explicar estos
resultados. ¿Cómo va a lucir eso en el futuro? En general, el hecho de que el Partido Comunista
haya podido controlar esa sociedad y a la enfermedad es positivo para este en el corto plazo. Sin
embargo, hay algunos factores negativos que podrían afectar su trayectoria en el largo plazo.
Uno tiene que ver con las vulnerabilidades del régimen, porque no tiene una real fuente de
legitimidad aparte de la efectividad del partido de proveer estabilidad y crecimiento. Eso va a ser
afectado a pesar de cualquier resultado al corto plazo. Creo que [el régimen] se ha enfrentado a
mucho rechazo en política exterior porque en los últimos cinco años, y particularmente desde el
inicio de esta crisis, comenzó a comportarse de manera muy agresiva hacia sus vecinos y hacia
los Estados Unidos, hacia el sudeste asiático, el mar del sur de China, hacia la India, hay muchas
tensiones militares entre India y China. En muchos sentidos, muchos países alrededor del mundo
se están despertando a la posibilidad de que China podría ser una amenaza a sus intereses de
largo plazo. Eso no va a ser bueno en términos económicos o políticos. La ventaja que parece
tener [el régimen] en cuanto a la propaganda sobre el manejo de la enfermedad, no creo que dure
mucho porque mucha gente alrededor del mundo se dio cuenta de que fue su sistema lo que
produjo el virus en primer lugar. No fueron muy honestos sobre el brote. Y finalmente, las
democracias podrían empezar a lucir mejor porque una ventaja que tiene una democracia es
poder cambiar de liderazgo. Tendremos que ver si eso ocurre.

Los Estados Unidos ha sido la nación líder desde el inicio del siglo XX. Pero tal y como recuerdas
en un artículo hace unas semanas, el populismo está afectando su liderazgo. ¿Cuál será el factor
importante cuando vemos esta pérdida de liderazgo? ¿Será el COVID-19 o la postura populista de
Trump?

Primero, creo que la situación es muy dinámica actualmente. Vamos a tener una elección en
noviembre. Si la elección fuera hoy, creo que hay pocas dudas de que Trump sufriría una derrota
humillante por su mal manejo tanto de la pandemia como de la economía. Y si ese es el caso, el
próximo año vamos a tener a un Estados Unidos muy diferente. Si eso ocurre, la pregunta es,
¿qué tanto puede los Estados Unidos recuperar su prestigio y su liderazgo bajo un gobierno de
Biden? Creo que es complicado porque, claramente, en términos de política exterior, Biden va a
reingresar al sistema internacional. Va a reintegrarse a la Organización Mundial de la Salud. Va a
retomar diálogos sobre el cambio climático. Va a volver a enfatizar alianzas tradicionales como la
OTAN y las relaciones con Japón y Corea. Todas estas cosas están dentro de su poder. Pero creo
que Estados Unidos va a seguir debilitado por la polarización. Ese es el mayor riesgo para el país
actualmente. El hecho de que el país está extremadamente dividido en temas culturales e
identitarios, y eso va a cambiar solo lentamente. Entonces Biden seguirá enfrentando una
oposición republicana muy fuerte. Si tropieza en sus primeros años, entonces los republicanos
podrían regresar en el 2024. Todo esto significa que la trayectoria a largo plazo de los Estados
Unidos va a ser muy difícil de predecir.

¿La guerra comercial entre Estados Unidos y China podría escalar a algún otro tipo de
confrontación?

Creo que ya lo ha hecho. Quiero ser claro. No me ha gustado la forma como Trump ha manejado
la relación con China porque está principalmente actuando según sus propios intereses
personales, como querer ganar la elección y por eso estaba dispuesto a ceder ante China en
varios temas comerciales. Eso lo descubrimos en el libro de John Bolton. Pero eso dicho, creo
que el deterioro en las relaciones no es solo por comercio sino por varios otros temas. Y el
problema realmente comienza con China. Comienza con el surgimiento de Xi Jinping y el
decimoctavo Congreso partidario en el 2013. Xi Jinping aspira a revivir un cierto tipo de Maoismo
que involucra un control totalitario sobre la sociedad china por el Partido Comunista Chino. Eso
se ha manifestado en mayor vigilancia, en una gran pérdida de libertades personales de los
ciudadanos chinos y en una política exterior mucho más agresiva. Eso explica por qué las
relaciones se están deteriorando. Los demócratas hoy muchas veces toman una actitud más
dura hacia China que Donald Trump. Esto no es una fuente seria de desacuerdo partidario. Si
Biden es presidente, no vas a ver una mejor relación con China. Es importante tener eso
presente. No son solo estos temas económicos. Tiene que ver con el trato de China hacia su
propia población, con poner a un millón de Uigures en campos de concentración. Tiene que ver
con las amenazas a Taiwán. Tiene que ver con no cumplir su acuerdo de 1997 con Gran Bretaña
de respetar la autonomía de Hong Kong. Todos estos son temas políticos que a muchos
estadounidenses todavía les importan mucho, y diría que a muchos europeos también. Tienes
que ver ese tipo de factores para predecir qué tipo de relación tendrán.

En “Orden político y decadencia política” mencionas la importancia de las instituciones.

Latinoamérica es conocido por su falta de buenas instituciones. ¿Qué piensas respecto a América
Latina? ¿Qué esperas para la región?

Hay varios déficits que creo que han impedido que América Latina se modernice totalmente. El
problema básico es la desigualdad. Latinoamérica es la región más desigual del mundo. Es un
legado complejo del colonialismo español y de la naturaleza de las repúblicas independientes que
emergieron en el siglo XIX. Pareció que hubo progreso en reducir esa desigualdad en la década
del 2000 y del 2010 porque el coeficiente Gini en muchos países como Brasil comenzó a
reducirse. Hubo un esfuerzo de reducir la pobreza y de lanzar programas sociales para tratar la
desigualdad. Pero no fue realmente resuelto. El segundo problema tiene que ver con el Estado.
Muchos países latinoamericanos no tienen un Estado moderno, un Estado profesional, que tiene
una burocracia permanente, con personas escogidas sobre la base de sus habilidades y
educación. En muchos países latinoamericanos, todavía hay casos de personas contratadas por
el Estado en base a sus afiliaciones políticas. Un político puede incorporar a sus seguidores, a
militantes del partido que terminan manejando el país. Y esa no es la forma como opera un
Estado moderno. Y finalmente, tienes el Estado de derecho, que tiene que ver en muchos
aspectos con los problemas con el Estado, porque el Estado de derecho es una serie de reglas
que aplican a todos en el país, incluyendo al presidente y a los oficiales de alto rango. Hay una
tradición en América Latina de que el Poder Judicial sea muy débil. No son independientes del
poder político y no pueden hacer cumplir leyes básicas. El problema existe en varias formas, en
presidentes actuando con impunidad, altos niveles de corrupción que los países no pueden
resolver. Existe también al nivel de ciudadanía en términos de inseguridad, como el narcotráfico y
las pandillas y la extorsión en muchos países latinoamericanos. El Estado no es lo
suficientemente poderoso para lidiar con ese tipo de violencia contra la población. Estas son
debilidades institucionales que, hasta que no sean corregidas, van a bloquear una real
modernización de las sociedades latinoamericanas.

¿Por qué el populismo es tan efectivo incluso en países con altos niveles de educación e
institucionalización como Estados Unidos?

Creo que tiene que ver con la globalización y la desigualdad económica. Mientras el mundo se
fue integrando, los beneficios de esa integración no le cayeron a todo el mundo. Mucha gente de
la clase trabajadora sintió que las políticas de Washington eran para servir los intereses de las
élites como los profesionales educados, los banqueros de inversión, aquellos en la cima de la
jerarquía de ingresos. Esto se unió a una preocupación cultural, que la naturaleza de la identidad
nacional estaba cambiando muy rápido por la inmigración y la competencia extranjera. En un país
como Estados Unidos, esto está muy atado a temas raciales porque el grupo étnico o racial
dominante son los estadounidenses blancos de ascendencia europea. Pero en un estado como
California, en realidad están convirtiéndose en una minoría de la población. Mucha gente al ver
estas tendencias demográficas sintió que era una conspiración, que había sido gestada por las
élites que se habían visto beneficiadas por la inmigración. Esa es una de las grandes razones por
la que la gente votó en el 2016 por Donald Trump.

¿Cómo se lucha contra la desigualdad en el siglo XXI? Para la izquierda, la desigualdad ha sido un
problema de redistribución de riqueza. Para la derecha, la riqueza tiene que ser producida. ¿Cuál
es tu punto de vista en este tema?

Ambas perspectivas son correctas. La pregunta es, ¿cómo los balanceas de una forma que
permite tanto el crecimiento económico, pero también crea una red de seguridad social que
protege a los vulnerables y los pobres de las fuerzas del libre mercado? Eso fue algo resuelto por
muchos países europeos tras la Segunda Guerra Mundial, a través de políticas socialdemócratas.
Cada país europeo tiene un servicio de salud universal, apoyo para los desempleados, servicios
sociales, pensiones. No funcionarían del todo bien en algunos casos, pero existe una conciencia
de que salvo que el gobierno intervenga para rectificar estas desigualdades, tendrás desorden
social y carecerás de la estabilidad y legitimidad política que necesitas en una democracia
moderna. Necesitas ambos. Necesitas prestarle atención al crecimiento y necesitas políticas
sociales que protegen a las personas de los peores aspectos de la desigualdad en una economía
de mercado. El problema en América Latina es que, debido al alto nivel de desigualdad, muchos
países han experimentado esta política altamente polarizada en la cual tenías una izquierda que
por mucha parte del siglo XX era comunista o marxista y quería una versión muy extrema de la
redistribución, y una derecha que era muy conservadora, que representaba una oligarquía que
quería proteger sus privilegios. No tenías una centroizquierda o centroderecha que abogaría por
una mezcla de políticas que ejecutarían redistribución pero que también protegerían mecanismos
de mercado y no destruirían el crecimiento. Esta es una de las cosas de las cuales me lamento
mucho, porque en la primera década del siglo XXI parecía que estaba surgiendo ese tipo de
política. En Brasil tenías una centroizquierda. En México, primero una centroderecha y luego una
centroizquierda en el poder. Parecía que en muchos países había una evolución hacia un estilo
más europeo de hacer política que evitaría esta extrema polarización. Pero desafortunadamente
ese proyecto fracasó. Ahora tienes a un populista de derecha gobernando Brasil y un populista
de izquierda gobernando México. Ninguno de los dos ofrece soluciones de largo plazo para los
problemas de esos países.

¿Qué tenemos que promover en América Latina para que nuestros países adopten buenas
instituciones y solidos principios económicos? ¿Cómo se promueve esto dentro de la realidad
latinoamericana?

Hay muchas cosas diferentes que necesitan hacerse. Me puedo enfocar específicamente en el
Perú. Una cosa que tienen que trabajar es en la capacidad estatal. La capacidad estatal no es
capacidad represiva. Tiene que ver con las habilidades y la educación que tiene la gente que
trabaja en el Estado y su habilidad de proveer servicios sociales básicos. Eso incluye salud,
educación, seguridad, todas aquellas cosas que afectan la vida de los ciudadanos. Y como dije,
en un Estado moderno, ese Estado está manejado por profesionales con buena formación y
entrenamiento. Eso no existe realmente en el Perú. Creo que también se necesita una política
que lidie con un problema central tanto en el Perú como en América Latina: la informalidad. Con
la pandemia por el COVID-19, ahora lo vemos como un gran problema al tener una gran
proporción de la fuerza laboral fuera del sector formal. Es una situación terrible cuando te golpea
una pandemia porque estas personas no tienen beneficios del Estado. No tienen acceso a la
salud. No tienen pensiones. No tienen títulos de sus propiedades ni de sus negocios. Son muy
vulnerables en cualquier tipo de recesión económica. Hay un libro excelente escrito por Santiago
Levy, quien es el economista jefe del BID hasta el próximo año. Él escribió sobre México, pero
creo que esto aplica al Perú y a otros países latinoamericanos. Dice que el tema principal que
está limitando el crecimiento económico es la informalidad, porque un negocio informal no puede
crecer. Uno quiere ser formal para poder expandirse a otros mercados. Para poder exportar,
expandir tu círculo de contactos empresariales, poder tomar prestamos de los bancos para
invertir. Si eres informal, no puedes hacer ninguna de estas cosas. Históricamente, lo que ocurrió
en los 90 mientras Latinoamérica se estaba recuperando de la crisis por la deuda, muchas de las
recetas económicas que llegaban a la región se enfocaban en lo que ahora se llama
“neoliberalismo” o el Consenso de Washington, una serie de políticas macroeconómicas que
tenían que ver con la apertura económica y los derechos de propiedad, estabilidad fiscal, etc.
Estas son cosas importantes que hay que tener. Si tienes un déficit fiscal gigantesco que no
puedes pagar, vas a tener una crisis monetaria. Puedes ser bloqueado de los mercados
internacionales y tu economía colapsar. No hay duda de que hay que arreglar esos problemas.
Pero creo que el error fue pensar que eran suficiente para promover crecimiento económico de
largo plazo. Resultó que no era suficiente porque, entre otras cosas, no resolvía la informalidad.
De hecho, llevó a cierta hostilidad hacia el incremento de la capacidad estatal que era un aspecto
necesario de lo que se tenía que hacer. Ahora creo que estamos en una fase diferente en la que
buscamos estabilidad macroeconómica y buenas políticas macroeconómicas, pero necesitamos
también resolver cómo formalizar a más trabajadores. Tenemos que resolver cómo llevarles
beneficios, pensar en servicios sociales. Se ha avanzado algo en esto porque muchos países
latinoamericanos, como Brasil y México, comenzaron programas de transferencia de efectivo
condicional. Por cierto, Santiago Levy fue una de las personas que desarrolló primero esta idea
en México. Fueron medidas de hecho exitosas de una forma limitada. Pero tal y como diría él hoy,
no son suficientes si buena parte de tu fuerza laboral está en la economía informal. Estos
programas pueden cubrir un déficit en el consumo, pero no va a resolver el problema de nueva
producción y de incremento de la productividad. Ese es el principal problema que necesita ser
incorporado en cualquier política económica en países latinoamericanos como el Perú.

Una de nuestras fuentes más sólidas de crecimiento económico en el Perú es el sector minero.
Pero está bajo ataque por la izquierda. En tu libro “Identidad” hablas de esto, de este uso de la
identidad como un bloqueo al crecimiento. ¿Cómo se maneja esto? ¿Tenemos que luchar dentro
de la narrativa o como se trata con temas de identidad de este tipo?

Bueno, hay muchos temas mezclados ahí. En cierta forma, el Perú ha sufrido una especie de
maldición de recursos porque muchas de sus industrias más exitosas han sido minería o pesca o
exportaciones agrícolas. Escribimos un caso sobre la industria del espárrago en el Perú, que ha
sido una fuente poderosa de exportaciones. Todo eso estuvo muy bien, pero la minería en
particular ha sido muy problemática desde una perspectiva de desarrollo social porque produce
ganancias muy concentradas. No emplea a mucha gente y como se lleva a cabo en áreas que
están lejos del control gubernamental, fomenta corrupción y mala gobernanza y problemas
similares. Esa es una de las razones por las que es mejor tener una economía más diversa que no
es dependiente de un sector en particular. Ahora, en tu país, esto ha interactuado con un
problema étnico, que es que la economía esta básicamente manejada por una élite de blancos de
ascendencia europea. Y hay una gran población mestiza o indígena que nunca ha podido
participar en las actividades económicas generadas por esta élite, lo que ha generado,
comprensiblemente, esta política de identidad en el Perú. No ha llegado tan lejos como Bolivia
donde, como se sabe, Evo Morales incorporó derechos indígenas en la Constitución. Es un
factor grande que genera mucho resentimiento cuando, por ejemplo, una compañía de petróleo
va a la Amazonía y entra al territorio de una población indígena. Es difícil evadir estos temas de
identidad cuando la identidad es muy importante para muchos peruanos. Lo que tiene que ocurrir
es reconocer el hecho de que hay mucha gente marginalizada que ha sido dejada de lado de la
historia de crecimiento del Perú, y encontrar la manera de incluirlos. El problema es que las
personas quieren hacer gestos simbólicos sobre el lenguaje o cambiar el currículo escolar, lo que
es una manera un poco fácil de satisfacer demandas por reconocimiento identitario. Pero sin
diseñar políticas sociales y económicas que realmente mejoren los ingresos y las oportunidades
de las personas que son marginalizadas Es ahí donde se tiene que trabajar: resolver cómo se
puede fomentar el crecimiento económico de manera más inclusiva y productiva, proveer
oportunidades para las personas que se identifican con estas políticas identitarias. La izquierda
no parece entender o importarle principios económicos sólidos y los costos sociales que le
imponen a los más pobres. Pero ahora la derecha también está atacando las causas de
crecimiento global.

¿Esto será lo normal para la derecha, globalmente hablando, o crees que es algo que
desaparecerá una vez que estos tipos ya no gobiernen?

Algo que si me gustaría decir es que estos nuevos populistas de derecha han manejado pésimo
el COVID-19. Brasil y Estados Unidos están entre los peores países en términos de sus
resultados en manejar esta enfermedad. Y hay algo diferente en lidiar con una pandemia, porque
puedes ver la relación causa y efecto entre una política mala y un resultado malo de manera
mucho más clara que en otras situaciones. Así que si estas implementando malas políticas
educativas, van a pasar años hasta que veas algún efecto real. Pero si estas manejando un mal
sistema de salud, que está fomentando la expansión de la enfermedad, las personas van a
notarlo inmediatamente. Hay una mayor chance de que haya una autocorrección en este sentido.
Esa es mi esperanza.

Evidentemente es difícil predecirlo en este momento, pero ¿crees que el COVID-19 va a darle
forma a la lucha entre ideologías en la que estamos?

A esta polarización entre la izquierda y la derecha. Es posible. Creo que hemos estado en esta
fase durante los últimos 30 años, que es llamada neoliberalismo, en la que hay mucha hostilidad
hacia el Estado. Y creo que lo que el COVID-19 ha demostrado es que es el Estado es en realidad
bastante necesario para ciertos tipos de políticas. Este tipo de hostilidad política es probable que
cambie como resultado de esa confrontación. Ahora, también podría llevarnos a que ocurra lo
opuesto, que se gire demasiado hacia la izquierda y que el Estado se vuelva la solución a todo, y
eso tampoco es un buen resultado. Pero creo que habrá un ajuste en la percepción de las
personas de la legitimidad y la importancia de tener un buen gobierno que resuelve problemas.
Tengo una última pregunta.

¿Cómo esta crisis ha cambiado tus pensamientos o sensaciones que tienes, si es que lo ha
hecho?

No sé si esta crisis afecte tanto mi perspectiva básica. Creo que una cosa que no esperaba era
que, frente a un desafío nacional como este, la polarización de los estadounidenses sería tan
profunda que debilitaría nuestra habilidad de responder a la crisis, porque normalmente lo que
ocurre cuando enfrentas una gran crisis es que todo el mundo entiende que tiene que cooperar.
En cambio, lo opuesto sucedió. La polarización es muy profunda. Esto me sorprendió y
decepcionó. En ese respecto, tengo menos confianza en que los estadounidenses van a poder
tomar buenas decisiones en el futuro.

¿Crees que esto es algo que surgió recientemente? En el Perú hemos visto una polarización entre
la derecha y la izquierda desde hace 20 o 30 años, pero ahora está en todos lados. ¿Cuál crees
que es el factor explicativo más importante? ¿Son las redes sociales, donde ahora todo el mundo
puede participar? ¿Son los políticos tratando de obtener beneficios al oponerse al otro? ¿Es la
desigualdad económica?

No estoy seguro si empíricamente la polarización es peor de lo que ha sido en periodos en el

pasado. Hubo un periodo en la década de 1980 en que tenías a Sendero Luminoso y a guerrillas
marxistas o maoístas y un ejército luchando contra ellos. Esa es una forma muy mala de
polarización. Afortunadamente, no están en esa situación ahorita. Creo sin embargo que una de
las cosas que ha cambiado es la tecnología. Con el surgimiento de las redes sociales, las élites
han perdido la capacidad de controlar la narrativa. Esto ha llevado al surgimiento de las teorías de
la conspiración y formas muy extrañas de comportamiento que vemos en las noticias. Sin duda
son nuevas en los Estados Unidos. No hemos experimentado este tipo de especulación loca
entre personas respetables. Eso es algo muy distinto del presente momento. Además, hay más
democracia entonces hay más personas participando. Por ejemplo, en tu país hace 50 años, las
personas indígenas no tenían mucha voz. Hoy están mejor organizados y más visibles. Entonces
parte de las divisiones que han aparecido surgen del hecho de que la sociedad es más inclusiva.
Entonces, siempre hubo diversidad, pero ahora la diversidad esta empoderada en cierta forma
que antes no lo estaba.