Вы находитесь на странице: 1из 284

Robin Skynner John Cleese

LIFE

AND HOW TO SURVIVE IT

Arrow Books

Random House UK Ltd

1997

Робин Скиннер Джон Клииз


Жизнь И КАК В НЕЙ ВЫЖИТЬ
Издательство Института Психотерапии
Москва
2001

Скиннер Р., Клииз Дж.


Жизнь и как в ней выжить. — Пер. с англ. М. Ю. Масло-ва. — м.: Изд-во Института
Психотерапии, 2001. — 368 с.

Эта книга написана маститым английским психиатром и психотерапевтом Робином


Скиннером и его бывшим пациентом юмористом и актером-комиком Джоном Клиизом.
Она перекликается с их предыдущей совместной книгой «Семья и как в ней уцелеть».
О чем на этот раз ведут свой интересный диалог два замечательных английских
джентльмена? Прежде всего — о душевном здоровье отдельного человека и групп людей
любой численности — от семьи до организаций и государств. И находят общие
закономерности в функционировании всех этих сообществ. В разделении власти,
обязанностей и ответственности. В стимулировании или препятствии росту. В отношении к
неизбежным переменам.
А еще беседуют о многих других важных материях, оказывающих огромное
влияние на жизнь отдельного человека, семьи, организации и государства, — о юморе,
смехе, мифологии и религии, наконец, о взаимоотношениях со смертью.
Перевернув последнюю страницу, читатель поймет, что авторы справились со своей
задачей: их книга помогает привнести в жизнь больше смысла, понимания и радости.

ISBN 5-89939-038-7
© Robin Skynner and John Cleese, 1993 © Изд-во Института Психотерапии, 2001

1
Содержание
Предисловие 2
1. Кому здоровья? 4
Послесловие: Надо смеяться 49
2. Слушай, мама, я председатель международного 61
объединения
Послесловие: Сплошная работа и никаких развлечений 98
3. Позвольте мне пройти: сообща, по одному 105
Послесловие: Деньги правят миром 157
4. Цена Всего и Ценность Ничего 166
Послесловие: Конец? 216
5. Всем изменяться, пожалуйста 229

Предисловие
Когда десять лет назад мы писали книгу «Семья и как в ней уцелеть», мы
хотели в доступной и понятной форме изложить психологические аспекты
поведения и функционирования семьи: что позволяет одним семьям жить в мире, а
другим — нет и как семья может развиваться и строить более здоровые и
счастливые отношения. Мы рассматривали, как влияет родительская семья не
только на выбор партнера, но и то, как новые семейные отношения воспроизведут
прежние как в плохих, так и в хороших сторонах. Мы изучали семейные табу,
подавленные эмоции и исследовали разрушительную природу чувств, скрытых «за
ширмой» и не осознаваемых даже самим человеком. Мы объяснили, как эти
чувства могут «проецироваться» на окружающих, наших партнеров или «козлов
отпущения» внутри семьи, которые приобретают и автоматически воплощают
запретные эмоции, бессознательно нами отрицаемые. Мы исследовали уклад
человеческой индивидуальности — «ребенка» в человеке, который (если он
доминирует) может привести к искаженному восприятию мира, ограниченному
собственными потребностями; и «взрослую» составляющую индивидуальности,
которая, отрицая «детские» аспекты, может принести не меньший вред
человеческим отношениям.
Эти идеи были хорошо приняты, так что «Семья» стала настольной книгой
не только для людей, профессионально занимающихся вопросами психического
здоровья, но и в непрофессиональной среде. «Жизнь и как в ней выжить»
продолжает наше исследование. Эта книга начинается с рассмотрения факторов,
влияющих на психическое здоровье личности и семьи, а затем выходит за пределы
клинического наблюдения, чтобы упомянуть малоизвестные исследования
исключительно здоровых в психическом плане семей. Затем этот подход
расширяется за пределы круга семейных отношений: анализируется поведение
человека на работе, поведение компаний и организаций, поведение обществ и
общественных групп и, сверх того, мирские и духовные связи людей друг с другом
и с окружающим миром. Это книга о душевном здоровье человека и групп людей
любой численности.
В послесловиях к главам мы рассматриваем вопросы, связанные с основной
темой, включая отношение юмора и смеха к душевному здоровью, изменения в
современных семейных отношениях, возникающие из-за необходимости
зарабатывать на жизнь представителям обоих полов, значение усиливающегося
разделения общества на бедных и богатых, а также место смерти в жизни человека.

2
«Семья и как в ней уцелеть» и «Жизнь и как в ней выжить» являются двумя
частями проекта, начатого нами весной 1980-го.
Мы хотели в доступной форме донести до широкой публики те идеи,
которые испытали на собственном опыте и нашли наиболее полезными, для того
чтобы привнести в жизнь больше понимания, смысла и радости. И хотя мы
понимаем, что никакого окончательного заключения по столь широкому кругу идей
вынести невозможно, сейчас нам кажется, что они достаточно согласуются друг с
другом, для того чтобы прояснить многие важные вопросы и стимулировать их
обсуждение. Таким образом, мы представляем эту книгу как часть
продолжающегося исследовательского процесса, в котором, надеемся, примут
участие и другие. Мы с нетерпением ждем отзывов на эту книгу. Вряд ли мы
сможем лично связаться со всеми участниками дискуссий, однако мы уже
позаботились о координации возможной «обратной связи», чтобы впоследствии
выпустить дополненное и улучшенное издание. В любом случае мы надеемся, что
многие читатели разделят с нами удовольствие от поиска лучшего понимания этих
вопросов.
Робин Скиннер, Джон Клииз ноябрь 1992

3
1. Кому здоровья?
Джон. Когда мы писали «Семья и как в ней уцелеть», ты упомянул кое о
чем, что особенно меня заинтересовало, но что мы так и не проследили в той книге.
Это касалось исследований семей, отличающихся необычным душевным
здоровьем.
Робин. Верно. Это исключительные семьи — просто олимпийские
чемпионы.
Джон. Хотелось бы больше узнать о них. Тем более что я никогда не слышал
разговоров об этом.
Робин. Действительно, эти
исследования почти не
упоминаются.
Джон. Любопытно, почему?
Казалось бы, всем интересно узнать
об исключительно хорошо
«устроенных» людях и о том, что
такого знают они, чего не знаем мы.
Но даже знакомые мне специалисты
не знакомы с этими
исследованиями. С другой стороны,
это странность психиатрии: она
основана на изучении людей, у
которых не все в порядке, людей, у
которых проблем больше нормы.
Робин. Да, в основном это
так.
Джон. И чем больше об этом думаешь, тем более странным это кажется. Я
хочу сказать, что если ты хочешь написать книгу о том, как писать картины, или
играть в шахматы, или быть классным управляющим, то начинаешь с изучения
людей, у которых это хорошо получается. Вряд ли будет хорошо продаваться книга
под заголовком «Как играть в гольф по-чемпионски — секреты 20 худших в мире
игроков».
Робин. Точно. Врачи хотя бы
изучают нормального человека —
анатомию, физиологию, прежде чем
перейти к изучению заболеваний.
Психиатры, кажется, заинтересованы
почти исключительно в исследовании
ненормальных людей.
Джон. А когда я говорил о
необычно здоровых в психическом
отношении семьях некоторым моим
знакомым, они реагировали весьма
болезненно. Как ты думаешь, не
связано ли это с завистью?
Робин. Продолжай.
Джон. Я вот что хочу сказать.
Я знаю, что завидую людям, которые просто плывут по жизни без усилий,
занимаясь приятными и полезными делами, не сталкиваясь постоянно с уймой
личных трудностей и проблем. Подозреваю, что многие на моем месте реагировали

4
бы так же. Отсюда вопрос: Откуда ты знаешь об этих исследованиях?
Робин. Вообще-то я пошел в психиатрию в первую очередь потому, что
интересовался душевным здоровьем, а не душевными болезнями.
Джон. Почему, как ты думаешь?
Робин. Сколько себя помню, я чувствовал, что не очень-то понимаю других
людей. Часто их поведение казалось мне лишенным смысла. Поначалу я
предполагал, что это я был ненормальным. Поэтому мне стало интересно, что же
такое нормальность.
Джон. Теперь я уверен, что именно поэтому так заинтересовался
психологией в юности. Правда, осознание того, что мой интерес к природе
нормальности обращен прежде всего к себе самому, скрывалось под
непоколебимой верой в собственную рекордную нормальность. Утрата этой
иллюзии на твоей совести.
Робин. Ты имеешь в виду групповую терапию?
Джон. Да. Это было в середине семидесятых. Мне нравится думать, что
теперь я опять в норме. Хотя иногда я подумываю назвать свою автобиографию «48
часов ненормальности».
Робин. 72?
Джон. Можно и так. Но проблема при обсуждении «нормы» заключается в
следующем: в юности ты предполагаешь, что большинство взрослых вполне
нормальны. Только с годами ты избавляешься от этого заблуждения. Я бы сказал,
что единственное, что нормально у 90 процентов моих друзей, — это фасад,
который они показывают, достаточно симпатичный, чтобы одурачить многих
дальних знакомых и подавляющее большинство детей. Но правда в том, что
подавляющее большинство людей не считают жизнь такой уж легкой, даже если
эти люди вполне обеспечены материально. И это может быть тем более
справедливо, если говорить о богатых, сильных и знаменитых. Просто некоторые
люди не видят ничего кроме фасада, потому, что сильные часто производят
большее впечатление.
Робин. Это верно.
Джон. Поэтому мы имеем в виду «достаточно психически здоровый», говоря
о ком-то «нормальный», хотя это и не нормально — считать жизнь очень уж
легкой... И куда же мы придем?
Робин. К растерянности. Поэтому, начиная свой тренинг, я искал
информацию о действительно психически здоровых людях и был удивлен,
обнаружив, что этот предмет почти полностью игнорируется. Нашлась только пара
небольших весьма умозрительных статей. Но гораздо позже в Америке я
обнаружил два важных проекта — один в Тимберлоуне, Даллас, который я
несколько раз посещал, и один проект длительных наблюдений за выборкой
здоровых и успешных выпускников Гарварда.
Джон. Таким образом, то, что ты собираешься мне рассказывать, основано
на материалах этих проектов?
Робин. Только отчасти. Эти идеи являются моей собственной попыткой
свести воедино все, что я узнал из разных источников: результаты исследований,
опыт почти 40 лет работы по оказанию помощи отдельным людям и семьям в
улучшении их душевного здоровья, результаты обсуждений с коллегами и
друзьями, опыт семьи, в которой я вырос, и семьи, частью которой я был как отец.
И, конечно, то, что я понял в ходе своей борьбы за собственное душевное здоровье.
Джон. Хорошо. Может быть, тебе начать с обзора твоих идей об
исключительном душевном здоровье? Они удивительны, или очевидны, или что?

5
Робин. Все вместе. Конечно, чем ближе ты с ними знакомишься, тем больше
все начинает сходиться, но в начале кое-что даже кажется немного шокирующим.
Джон. Есть ли общий принцип для необычно здорового поведения?
Робин. Может быть, и нет! Ведь книга по результатам первых исследований
в Тимберлоуне называется «Не единая нить» как раз потому, что исследователи так
и не смогли найти способ выразить обычным языком то, что объединяло все
результаты исследований этих необычных семей. Поэтому нам придется
рассматривать разные аспекты один за другим.
Джон. С чего же мы начнем?
Робин. Я хотел бы кое-что уточнить перед тем, как мы отправимся в путь.
Первое: пытаясь описать исключительное душевное здоровье и сравнить его с
нездоровьем, а также со «средним» состоянием между ними, в котором
большинство из нас пребывает большую часть времени... трудно не изъясняться
так, будто эти состояния сильно отличаются друг от друга и принадлежат разным
людям. Уровень нашего душевного здоровья все время меняется. Все мы чувствуем
себя здоровее в наши лучшие минуты, когда у нас хорошее настроение, когда дела
идут прекрасно, когда нас любят и ценят, когда у нас все получается. И гораздо
хуже — в условиях стресса, когда нет наших привычных источников поддержки,
когда мы «расклеились» и «встали не с той ноги». В то же время уровень нашего
душевного здоровья не одинаков в разных областях нашей деятельности. В целом
«средний» человек может быть исключительно душевно здоров в одном и душевно
неблагополучен в другом.
Джон. И очевидно, что общий уровень может меняться со временем. Иначе
ты бы остался без работы. Я имею в виду, что люди могут становиться душевно
здоровее, не так ли?
Робин. Судя по моему опыту, несомненно. Но здесь есть еще одна деталь.
Основные исследования касаются достаточно привилегированных групп,
включающих белых людей среднего класса, вполне обеспеченных материально
(хотя другое исследование касается черных пролетариев, проживающих в бедных
районах). Я должен добавить, что высокий уровень душевного здоровья может
представлять интерес только для людей, обеспеченных физической безопасностью,
достаточным количеством еды, крышей над головой и определенным уровнем
комфорта.
Джон. Ясно. Еще ограничения?
Робин. Пока нет.
Джон. Хорошо. Расскажи мне об этих душевно здоровых людях и их семьях.
Что в них самое удивительное?
Робин. Эти особенно здоровые душевно семьи отличаются необыкновенно
позитивным отношением к жизни и к другим людям. В общем, они производят
впечатление людей, радующихся самим себе, друг другу и проявляющих
открытость и дружелюбие к окружающим.
Джон. Это явно не британские журналисты.
Робин. Просматривая видеозаписи об этих семьях, я ловил себя на мысли о
том, как было бы здорово иметь таких соседей. Нельзя не испытывать теплые и
дружеские чувства в ответ на их поведение. В самом деле, исследования
показывают, что они особенно высоко оцениваются в своих сообществах.
Джон. Означает ли это, что они часто обжигаются? Я имею в виду, что мир
может поворачиваться весьма неприятной стороной.
Слишком открытый, слишком оптимистичный подход к людям может
оказаться нереалистичным.

6
Робин. «Оптимизм» в данном случае не совсем точное слово, потому что
оптимист или пессимист — это человек, который видит мир с одной стороны. Но
одно из мерил душевного здоровья — это степень, до которой люди могут видеть
мир таким, какой он есть, не искажая его на потребу своему воображению. А члены
душевно здоровых семей весьма реалистичны. Они знают, что люди могут быть
хорошими и плохими и не заблуждаются на этот счет. Но принимают людей
такими, какие они есть, со всем плохим и хорошим. И они предпочитают давать
кредит доверия людям, первоначально проявляющим недружелюбие. Они
обращаются к незнакомцам открыто и благожелательно и не отступают поспешно,
не получив благожелательной ответной реакции.
Джон. То есть если внешне
недружелюбный сосед просто
немного застенчив или
перестраховывается, помня
предыдущие жизненные неудачи,
то эта застенчивость или излишняя
осторожность будут преодолены
предлагаемым дружелюбием?
Робин. Да. В результате эти семьи
получают позитивный отклик от
всех, потому что их поведение
будит в людях лучшие чувства.
Джон. Ну и что здесь особенного?
Мы все знаем, что при позитивном
подходе к людям легче получить
позитивную ответную реакцию.
Это же просто «Как дружить с
людьми и оказывать на них влияние».
Робин. Верно, но ты говоришь о старании быть милым. Важной деталью
поведения этих здоровых людей является не то, что они поступают не так, как мы, а
то насколько легко и последовательно они способны это делать. Необычны степень
их открытости и дружелюбия, а также то, насколько естественным им кажется
подобное поведение.
Джон. Ты хочешь сказать, что они не прилагают специальных усилий, чтобы
вести себя воспитанно и дружелюбно?
Робин. Именно так. Кажется, что им это ничего не стоит. Их поведение не
создает ощущения наигранности, как это бывает при общении с людьми,
прошедшими тренинг по методу Дэйла Карнеги, или с людьми «религиозными» —
изо всех сил демонстрирующими христианское отношение к окружающим.
Действительно душевно здоровые люди не ведут себя так, словно отдают свое
доброе отношение в надежде получить его обратно — хотя, конечно, именно так и
происходит. Это больше похоже на то, как будто радость жизни дана им в таком
изобилии, что они могут позволить себе роскошь просто делиться ею. Как
некоторые очень богатые люди, которые жертвуют большие деньги на
благотворительность, зная, что у них все равно остается достаточно для себя. Это
можно назвать «философией достатка».
Джон. И, конечно, во многих случаях мотивом «хорошего поведения»
является наше желание получить одобрение окружающих. Но эти люди кажутся
достаточно уверенными в себе, чтобы не нуждаться в чужом одобрении — их
дружелюбие не является средством манипуляции.

7
Робин. Нет, оно кажется непринужденным. Конечно, им нравится чужое
одобрение, но они не охотятся за ним.
Джон. Ну и как, по сравнению с этим очень открытым, непринужденным и
дружелюбным поведением, ведут себя другие люди на разных уровнях душевного
здоровья?
Робин. Для начала рассмотрим наихудший случай. В очень нездоровых
семьях отношение к другим людям, как правило, сильно негативное. По моему
опыту — и большинство психиатров, умеющих заглядывать вглубь и не верить
всему, что им говорят, согласились бы со мной — в семьях, где хотя бы один из
членов психологически очень неблагополучен, часто проявляют сильные
отрицательные эмоции как по отношению друг к другу, так и по отношению к
посторонним.
Джон. Ну, а как насчет средних людей? К которым, я полагаю, относимся и
мы, не так ли?
Робин. Так. Рассматривая «средние» семьи как подавляющее большинство
людей, находящихся в середине шкалы душевного здоровья, в отличие от
меньшинства, расположенного на «очень здоровом» и «очень нездоровом» концах,
мы не обнаружим описанных мной сильно выраженных отрицательных эмоций —
за исключением, быть может, отдельных случаев: вследствие сильного стресса или
возбуждения. Но не найдем мы и выраженного позитивного отношения,
характерного для семей с высоким уровнем душевного здоровья, хотя обычные
семьи тоже могут вести себя так иногда: при добром расположении духа, или в
какой-то день, когда всё идет хорошо, или при «особых обстоятельствах».
Джон. И что это значит? Каковы в действительности средние семьи?
Робин. Их отношение к посторонним в основе своей несколько
недоверчивое. Конечно, большую часть времени это тщательно скрывается. Но под
внешними вежливостью и дружелюбием присутствуют настороженность и
расчетливость. Словно мы ощущаем ограниченность хорошего в мире и поэтому
постоянно вынуждены быть настороже, чтобы кто-то не ухватил нашу долю. Это
ближе к подходу «а что я с этого буду иметь» даже по отношению к супругу или
ребенку, не говоря уже о соседе или незнакомце. Отношения рассматриваются
почти как деловые договоренности, участники которых тщательно следят за тем,
чтобы получить не меньше, чем вложили, а то и чуть больше — иметь пусть
маленькую, но прибыль.
Джон. Да, не очень
приятно это признавать, но
похоже, что чаще всего именно
так я и поступаю — кроме
случаев, когда у меня очень
хорошее настроение. Обычно я
стараюсь в разумных пределах
проявлять дружелюбие и
симпатию к другим людям, но
если не получаю достаточно
скорой позитивной реакции, то
теряю желание быть
«приятным». Я просто отключаюсь и соблюдаю минимальные правила вежливости.
С другой стороны, как ты и описываешь, я замечал, что в условиях стресса
становлюсь очень «деловым» в личных отношениях: «Я сделал для тебя и то, и то,
и это, а что сделал ты?». Полагаю, что такие отношения просто передаются из

8
поколения в поколение. Большинство моих знакомых могут вспомнить, как их
родители говорили «После всего, что я для тебя сделал...» или «Ты будешь ценить
меня только после моей смерти...». Но ты говоришь, что в действительно здоровых
семьях это не так.
Робин. Не похоже, чтобы они занимались подсчетами, сводили баланс или
вели эмоциональную бухгалтерию. Как я уже сказал, они ведут себя так, будто
обладают таким изобилием доброго отношения и радости жизни, что могут легко
всем этим делиться — просто потому, что им так хочется, без всякого расчета.
Джон. Итак... это первая характерная особенность душевно исключительно
здоровых семей. Какова же вторая?
Робин. Вторая особенность гораздо удивительней. Я помню, что когда
впервые прочитал об этом, то испытал небольшой шок, и понадобилось некоторое
время, чтобы я свыкся с идеей. «Любовь», присутствующая в этих семьях в таком
изобилии, существенно отличается от того, что большинство из нас понимает под
этим словом.
Джон. Как так?
Робин. Ну, одним из значений слова «любовь» является стремление к
близости. Но близость можно понимать двояко. Это может быть наслаждение
тесной связью или зависимость, чувство столь сильной привязанности к другому
человеку, что нам трудно без него обходиться. Для некоторых людей это может
означать даже слияние, постоянную потребность друг в друге и страдания в
отсутствии другого, что, конечно, ведет к собственничеству и ревности.
Джон. И что удивительного в «любви» в этих здоровых семьях?
Робин. Она включает в себя близость и удаленность. Они способны на
тесную связь и сильную привязанность; но они также ощущают себя
самодостаточными, уверенными в себе и свободными, так что не нуждаются друг в
друге отчаянно. Находясь в разлуке, они вполне обходятся; им вполне достаточно
собственного общества.
Джон. Они не «скучают» друг о друге?
Робин. Это зависит от того, что ты понимаешь под словом «скучать».
Конечно, они с теплотой вспоминают о партнере; им нравится думать о нем и том
приятном, что с ним связано. Но они не «скучают» о партнерах в смысле ощущения
себя несчастными или неспособными радоваться тому хорошему, что у них есть в
данный момент.
Джон. Тогда до какой степени
они эмоционально независимы,
то есть насколько у них
отсутствует ощущение «нужды»
друг в друге?
Робин. Счастье, которое
приносят их отношения,
является для них роскошью,
подарком. Поэтому их остальная
жизнь не отравлена страхом
неудачи, тревогой о том, как они
будут жить, если потеряют
своего партнера. И, конечно, чем
больше человек радуется жизни
и чувствует уверенность в себе, будучи один, тем более интересной личностью он
становится и тем большим он может поделиться со своим партнером при

9
следующей встрече.
Джон. И, с другой стороны, если двое в супружеской паре действительно
эмоционально независимы, то вместе они не чувствуют себя связанными
потребностями друг друга — им не приходится следить за тем, что каждый говорит
или делает, чтобы не нанести
ущерб этим потребностям.
Поэтому каждый из них
свободен быть самим собой.
Робин. То же самое
происходит, когда мы даем
другим членам семьи место для
занятий их собственными
делами, чтобы они не ходили
друг за другом, как собаки
вокруг обеденного стола, боясь
что-нибудь пропустить.
Джон. Правильно. И как
это влияет на близкие
отношения?
Робин. Они могут быть одни, если им захочется, не ощущая при этом вины
перед любимым человеком, поэтому они чувствуют себя в безопасности, отдаваясь
более тесной связи.
Джон. Ты хочешь сказать, что они не боятся оказаться неспособными
разъединиться и вернуть свою независимость, если слишком сблизятся?
Робин. Именно. Поначалу это кажется парадоксом, но на самом деле
очевидно, что чем больше «разъединенности» на одной чаше, тем больше
«соединенности» — на другой.
Джон. Таким образом, чем больше ты «нуждаешься» в других людях, тем
больше тебе приходится их контролировать?
Робин. Разумеется. И наоборот: чем более ты уверен в своей
самостоятельности, тем меньше тебе необходимо контролировать партнера. Вы
можете просто наслаждаться друг другом, вместо того чтобы испытывать
ощущение нужды и беспокойства о том, получишь ли ты желаемое. Затем это
удовольствие будет поддерживать вас обоих и давать больше уверенности при
разлуке. Восходящая спираль вместо нисходящей, «порочный круг» на основе
взаимозависимости.
Джон. Не мог бы ты рассказать об этой спирали зависимости подробней?
Робин. Когда отношения основываются на сильной взаимозависимости,
каждый из партнеров старается привязать другого, демонстрируя свою
незаменимость. Чтобы это выглядело убедительным, партнеры не должны
показывать, что им хорошо в разлуке. Поэтому они отказываются от собственных
интересов и друзей, что, в свою очередь, и делает их более взаимозависимыми и
беспомощными!
Джон. Отказ от собственных интересов все больше парализует их?
Робин. И отношения становятся все более скованными.
Джон. Я помню, что впервые познакомился с идеей эмоциональной
независимости, занимаясь в твоей группе в 1975 году, и был почти напуган мыслью
о том, что сильная потребность в ком-то не является пробным камнем истинной
любви!
Робин. Ты помнишь, что тебя испугало?

10
Джон. Ну, во-первых, тождество истинной любви и глубокой
эмоциональной зависимости казалось почти священным. Я был глубоко предан
этой идее. Хотя никто не учил меня
этому, даже не произносил вслух. Это
было частью полученного в семье
воспитания. Тогда как альтернатива
— более разделенные и эмоционально
независимые отношения — казалась
абсолютно бессердечной. Ничего
общего с «любовью»!
Робин. Вот что я имел в виду, говоря о
том, что некоторые из этих идей
кажутся шокирующими. Так я и
чувствовал себя, когда тридцать пять
лет назад прочел самый первый отчет
об исследованиях в области
исключительного душевного
здоровья. Для иллюстрации в статье
упоминалось, что в случае смерти одного из супругов в такой семье оставшийся
партнер глубоко скорбел о потере в течение некоторого времени, но затем успешно
приходил в себя... и строил новые отношения и продолжал жить без особых
затруднений. Я помню, что сама мысль об этом причинила мне боль. Я
почувствовал, что это может быть правдой; но мне понадобилось много времени,
чтобы понять: это действительно правильно с точки зрения душевного здоровья.
Джон. Все это бьет по идее романтической любви, не так ли? «Быть
созданными друг для друга», «Я умру без тебя», «Во всем мире есть только ты
одна»... и все такое.
Робин. Да. Некоторые пары в ходе терапии годами отчаянно сопротивлялись
самой мысли о том, что можно быть действительно независимыми и в то же время
глубоко и тесно связанными друг с другом, потому что им было трудно принять
совместимость этих двух аспектов.
Джон. Ну, хорошо, а как «эмоциональная независимость» согласуется с
верностью? Можно ли сказать, что менее зависимые друг от друга люди больше
смотрят на сторону?
Робин. Мой опыт изучения
душевно здоровых пар показывает,
что их союз более прочен, так как
основан на свободном выборе. Они
не гуляют на стороне, потому что
им это не нужно, и одна из причин
состоит в том, что они могли бы,
если бы захотели. Но они ценят
партнера, с которым связали себя,
выше такой возможности.
Результаты исследований
подтверждают это. Они
демонстрируют образцы долгосрочной супружеской верности у наиболее душевно
здоровых пар.
Джон. Вот как?
Робин. Это можно сравнить с оценками неверности по исследованиям

11
населения Великобритании в 1992 г. (большинство относится к средней части
шкалы): минимум 40 процентов у женщин и 75 процентов у мужчин...
Джон. Я знаю, ты считаешь, что верность важна. Но почему? Потому ли, что
неверность неминуемо ведет ко лжи, разрушающей доверие и близость?
Робин. Ложь означает, что ты не можешь быть открытым, не можешь быть
вполне самим собой, что, конечно делает настоящую близость невозможной. Если
люди душевно здоровы, они будут откровенны, говоря о своих привязанностях. А
так как они не обременены сильной эмоциональной зависимостью, у них не
возникнет причины, по которой влечение к представителю противоположного пола,
не являющемуся постоянным партнером, должно создать проблему. На самом деле,
с моей точки зрения, это могло бы обогатить их отношения, заставить быть более
внимательными друг к другу. Но реальное вступление в другую половую связь —
другое дело, потому что в этом случае ни те, ни другие отношения не достигают
пика своих возможностей. Я полагаю, что душевно здоровые пары делают свой
выбор, исходя не из чувства вины или страха перед реакцией партнера, а потому,
что существующие отношения так богаты, что они хотят сохранить их и сделать
еще богаче.
Джон. Интересно. Я не собираюсь оспаривать
заслуги эмоциональной зависимости, потому
что полностью разделяю твою точку зрения.
Я только хочу напомнить, как много
несчастий приносит идеализация этой
зависимости. Возьмем великие сочинения о
любви — «Ромео и Джулъета», «Травиата»,
«Анна Каренина», «Кармен», «Антоний и
Клеопатра», «Аида», «Доктор Живаго»,
«Тристан и Изольда» и т. п. При их
упоминании у людей появляется
мечтательность во взгляде, они говорят: «О,
это так прекрасно, так романтично». Так вот,
ничего прекрасного в них нет. Это все
повествования о неизбывных муках. Ни в
одном из них не найдется и десяти минут простого, каждодневного счастья. Как
правило, герои ухватывают кусочек запредельного экстаза, сопровождаемый
беспросветными страданиями. Их закалывают, замуровывают, они бросаются под
поезд, натравливают на себя змей, принимают яд, умирают от чахотки или
отрекаются друг от друга в агонии. Они убеждены, что могут обрести счастье
только с одним человеком, которого умышленно выбирают по признаку
недостижимости. Так почему считается, что вся эта эмоциональная зависимость с
сопровождающими ее страданиями тождественна истинной любви?
Робин. Ну, в конце концов, самая первая любовь, которую мы испытываем,
— любовь к матери, именно такая. В начале жизни мы действительно полностью
зависимы и действительно сильно страдаем, если матери нет рядом, когда мы в ней
нуждаемся. И хотя мы, естественно, всегда нуждаемся в любви и поддержке, но
если не вырастаем из этих детских требований, то продолжаем так же обращаться с
нашими партнерами, пытаясь заставить их по-родительски заботиться о нас и
чувствуя себя в опасности, если такой заботы нет.
Джон. И такая любовь позволяет нам чувствовать себя «особыми», не так
ли? Все маленькие дети требуют к себе исключительного внимания. Но
действительно душевно здоровые семьи не верят, что страдание добавляет смысла

12
их жизни.
Робин. Так. Не будучи столь зависимы, они не нуждаются в том, чтобы
оправдывать свои ребяческие требования страданиями из-за того, что эти
требования не удовлетворяют.
Джон. Теперь позволь спросить о
том, что меня сильно заинтриговало.
Даже самые здоровые душевно люди
иногда нуждаются в
эмоциональной поддержке, чтобы
пережить какие-то тяжелые времена. И,
будучи душевно здоровыми, они не
испытывают трудностей, обращаясь за
такой поддержкой к партнеру, который,
являясь также душевно здоровым, в
свою очередь, не испытывает проблем,
оказывая такую поддержку. Каково же здесь отличие от модели отношений с
сильной взаимозависимостью («слиянием» партнеров)?
Робин. Душевно здоровые партнеры могут прямо попросить друг друга о
поддержке в случае необходимости и спокойно принять отказ, если партнер по
какой-либо причине не может ее оказать. Отношения не строятся на основе
притворства и фантазий. Нет борьбы, как это бывает у менее здоровых душевно
людей, в которой каждый пытается заставить партнера удовлетворять свои
требования, одновременно избегая осознания собственных обязательств и
постоянно доказывая свою необходимость партнеру. В большинстве случаев
душевно здоровые люди при необходимости способны получать и оказывать
поддержку. Именно поэтому им не нужно цепляться друг за друга и
демонстрировать отчаянную потребность в партнере.
Джон. И поэтому они легче переносят смерть близкого человека и быстрее
вступают в повторный брак, чем менее здоровые душевно.
Робин. В основном да. Но здесь срабатывают несколько факторов. Во-
первых, в силу их теплого и дружелюбного отношения к людям, у них всегда много
друзей, способных оказать значительную эмоциональную поддержку, так что они
не чувствуют себя внезапно покинутыми и отрезанными от источников любви. Во-
вторых, испытываемая ими скорбь ближе к жалости по отношению к умершему,
нежели к самому себе, потому что они уже знают, что могут быть
самодостаточными.
Джон. Да, но они должны испытывать тем более глубокое сожаление из-за
того, что их отношения были столь исключительно счастливыми.
Робин. Здесь странный парадокс. Часто легче пережить утрату чего-то
хорошего, чем оправиться от чего-то плохого.
Джон. Кажется, я знаю, что ты имеешь в виду. В прошлом мне иногда было
трудно прервать неудачно сложившиеся отношения, потому что... меня как будто
принуждали возвращаться к ним снова и снова, чтобы просто доказать, что они
могли сложиться удачнее.
Робин. Именно. С другой стороны, если у тебя было что-то настолько
хорошее, что ты чувствуешь себя счастливым, даже просто думая об этом, тебе
легче принять, что это хорошее не может продолжаться вечно. Потому что ты уже
так много получил и воспоминания об этом хорошем поддерживают тебя.
Например, когда пять лет назад умерла моя жена, я обнаружил, что моя скорбь из-
за этой утраты несла в себе частицу радости, когда я вспоминал обо всем хорошем,

13
что мы пережили вместе. Это не только смягчало боль утраты, но и в каком-то
смысле ощущалось как еще одно приятное переживание, связанное с ней.
Джон. ...Ты знаешь, когда умер Грэхем Чепмен, я обнаружил, что
вспоминаю свои денечки в Монти Питон и лучше, чем прежде, осознаю, насколько
они были радостными.
Робин. Конечно. Как ни странно, легче отказаться от действительно
хороших отношений, потому что воспоминания о них позитивны. Ты не ощущаешь
вины за то, что они не сложились, и не пытаешься их как-то склеить. И, опять-таки,
более здоровым душевно людям легче скорбеть, чем тем, кто находится ближе к
середине шкалы. Они могут испытывать даже более глубокую скорбь просто
потому, что ярче переживают эмоции, связанные с утратой... И, конечно, это
значит, что они быстрее оправятся от нее и смогут радоваться жизни, чем это
кажется возможным для «средних» людей. Потому что, как мы говорили в
«Семье», скорбь об утрате помогает ее пережить.
Джон. В то время как люди, боящиеся печали, могут подключить все свои
средства защиты, чтобы избежать этого чувства, и поэтому потратить годы и годы,
чтобы оправиться от утраты?
Робин. Если у них это вообще получится.
Джон. Скажи мне, до какой степени ты оправился от смерти жены?
Робин. Примерно через два года после ее смерти я почувствовал большой
прилив жизненной энергии. И понял, что (как и описывают книги по психологии
утраты близких) шок потери привел к временной подавленности в моем
физическом состоянии. Но, как ты знаешь, мы вместе старались свыкнуться с
мыслью о ее возможном конце, с самого начала ее болезни не пытаясь отвернуться
от этой боли. Поэтому я был психологически подготовлен к тому, что произошло, и
справился с этим гораздо лучше, чем ожидал. Как я говорил, приятные
воспоминания обо всем хорошем в совместно прожитой жизни, казалось, утишали
скорбь. Временами я чувствовал, что соскальзываю к очень негативным эмоциям,
но понимал, что это проявление жалости к себе, и они абсолютно деструктивны.
Центром их был я сам, а для жены места не оставалось. Поэтому я не давал им
воли.
Джон. Но подожди минутку, Робин. Если скорбь — это естественная
человеческая реакция на утрату и способ пережить ее, то как ты отличаешь такую
печаль... от жалости к самому себе?
Робин. Скорбя, ты принимаешь утрату. Ты не бежишь от естественных
страданий, которые она причиняет тебе, и думаешь больше о том, кого потерял, а
не о себе. Ты позволяешь страданию влиять на тебя, изменять тебя. В конце концов,
оно отпускает тебя. И наоборот: ты ощущаешь жалость к себе, когда не
принимаешь утрату. Вместо того чтобы позволить чувствам изменить тебя, ты
желаешь, чтобы мир изменился; ты хочешь заставить часы пойти назад, как будто
утраты не было. К сожалению, во многих книгах о психологических аспектах
утраты близких эта разница не разъясняется, так что можно принять чувство
жалости к себе за добродетель.
Джон. Это может показаться странным вопросом, но... не испытывал ли ты
временами чувства, что тебе следовало бы страдать больше?
Робин. Полагаю, что так могло случиться, если бы мне не было хорошо
известно, что скорбь не обязательно должна быть вечной. Но я думаю, что
некоторые люди были слегка шокированы тем, что я по видимости страдаю
меньше, чем они ожидали.
Джон. Ты хочешь сказать, что они считали тебя бессердечным из-за того,

14
что ты не выставлял напоказ свои чувства?
Робин. Да, и я почти уверен, что их неодобрение могло повлиять на меня —
возможно, вызвать чувство вины — и, таким образом, подтолкнуть к упоению
жалостью к себе, как будто это действительно правильно.
Джон. И многие люди не одобряли твое отношение?
Робин. Я помню, что ты точно был не из их числа. На самом деле
большинство окружающих радовались за меня, хотя и были слегка удивлены.
Возможно, это помогало им надеяться, что они смогут так же пережить
аналогичную утрату. И я чувствовал, что этих людей больше заботит моя персона,
чем их собственные.
Джон. Как ты думаешь, почему некоторым не нравилось твое отношение?
Робин. О тех, кто был шокирован этим, я уже знал, что они стараются
отстранять свои чувства и боятся даже мыслей о собственной смерти или потере
близких, так что мое поведение их пугало. Думаю, они чувствовали бы себя лучше,
если бы я сильнее переживал свое горе... Потому что тогда они смогли бы
перенести свои чувства, связанные с этим, с себя на меня... и сосредоточиться на
жалости ко мне вместо беспокойства о том, как они сами смогли бы пережить
подобную ситуацию.
Джон. Вот как? Чувство утраты так пугало их, что они хотели, чтобы ты
переживал его за них?
Робин. Да. В обществе этих людей мне было тяжелее. Они явно полагали,
что «поддерживают» меня, говоря о том, как это должно быть ужасно и как им
меня жаль. А если я сопротивлялся их «поддержке», то они, похоже, чувствовали
себя очень неудобно. Ведь в этом случае им самим приходилось иметь дело с теми
неприятными чувствами, которые я отказывался переживать за них, и они не могли
не замечать, что не справляются с этими чувствами.
Джон. То есть между вами шла борьба за то, кто должен переживать эти
неприятные чувства, и они чувствовали себя неуютно, если не могли переложить их
на тебя.
Робин. Так это выглядело.
Джон. Ну, хорошо. Мы вспомнили о твоей утрате, потому что ты сказал, что
второй характерной особенностью исключительно здоровых душевно семей
является необычно независимая манера их любви друг к другу. А что еще
особенного ты можешь рассказать об этих счастливых людях?
Робин. Ну, две следующие характерные черты связаны между собой, и нам
придется рассматривать их вместе. Они обе относятся к принятию решений в семье.
Джон. Как распределяется власть?
Робин. В некотором смысле, да. Первая — явно выраженное главенство
родителей в семье. Не подвергается сомнению, что родители командуют в семье,
что они отвечают за детей и что дети должны повиноваться безоговорочно.
Джон. Странно. Звучит несколько старомодно.
Робин. Теперь выслушай вторую половину. В этих семьях не исповедуется
принцип «дети должны быть видны, но не слышны».
Перед тем, как принять решение, родители всегда подробно советуются с
детьми — даже с самыми младшими. Все члены семьи могут открыто высказывать
свое мнение. Дети могут обсуждать не только сами решения, но и то, как родители
пользуются своей властью при их принятии! Поэтому, как ты можешь догадаться,
дети в таких семьях придерживаются весьма искренних взглядов, а родители
одобряют и поддерживают их в этом. Они хотят именно такого положения вещей в
семье.

15
Джон. Но если вся семья не может прийти к соглашению...
Робин. ...или в случае крайней необходимости, считается, что дети должны
заткнуться и делать то, что им говорят.
Джон. А как сами дети относятся к подобным случаям?
Робин. Удивительно, но, может быть, из-за того, что в обычных ситуациях к
их мнению так внимательно прислушиваются, они вполне готовы подчиниться
родительской власти. Даже тогда, когда это идет вразрез с их желаниями.
Джон. Готов побиться об заклад, что им приходится учиться этому. Ничего
общего с инстинктивной реакцией ребенка, не так ли?
Робин. Конечно, нет. Маленькие дети всегда пытаются манипулировать
своим родителями, если у них это получается. Они стараются перетянуть одного из
родителей на свою сторону. Но в очень здоровых семьях союз родителей так
крепок, что ребенку не удается их разделить. Манипулирование не срабатывает, так
что дети могут расслабиться с сознанием того, что их мнение всегда выслушают, но
ответственность за окончательное решение передается родителям. При работе с
этими семьями я заметил, что дети всегда принимали родительскую власть, если я
давал им возможность покомандовать, и чувствовали себя комфортно, осознавая
свое положение. Когда детей спрашивали о том, что нужно делать родителям для
решения возникшей в семье проблемы, они часто открыто высказывались за
необходимость укрепления родительского союза.
Джон. То есть дети могут откровенно высказывать свое мнение, но не имеют
очень большого влияния.
Робин. Не больше, чем они
готовы принять. И в этом одна
из причин того, что они
вырастают психически
здоровыми. Дети, научившиеся
«разделять и властвовать»,
противопоставляя одного из
родителей другому, пугаются
не только власти, которую им
это дает, но и вреда, который
они могут причинить
отношениям между
родителями и стабильности в
семье. Это приводит к тому, что они чувствуют незащищенность и беспокойство, а
отсутствие должного контроля затрудняет для них выработку навыков
самодисциплины.
Джон. Расскажи подробнее об этом крепком родительском союзе. Как
распределяется власть между ними?
Робин. Одним из наиболее интересных открытий является то, что в наши
дни в наиболее душевно здоровых семьях мама и папа делят власть практически
поровну. Исследовательская группа в Тимберлоуне обнаружила значительные
изменения мужской и женской ролей в семейных отношениях за прошедшие годы.
В своем первом отчете в 1976 г. они указывали, что не было ни одной пары, в
которой не наблюдалось бы традиционное распределение мужской и женской
ролей, при котором мужчина, а не женщина является кормильцем в семье. Но в
последних отчетах об исследовании исключительно здоровых семей, изучая пары,
родившиеся в начале шестидесятых, они обнаружили, что две трети женщин были
заняты на работе, а некоторые имели самый высокий заработок в семье.

16
Джон. В таком случае ответьте на один вопрос, доктор Скиннер. В прошлом
я слышал, как вы утверждали, что лучше, если отец берет на себя основную
ответственность за порядок и дисциплину в семье.
Робин. Да, в течение долгого времени я как бы исповедовал два
противоположных подхода к этому вопросу. В некоторых случаях я придерживался
взгляда, что отец должен командовать — в том смысле, что он должен иметь право
решающего голоса, когда нет другого пути разрешить противоречия. Я пришел к
этому выводу потому, что когда мы начинали рассматривать всю семью как единое
целое, то половина их проблем быстро разрешалась, если основная ответственность
за порядок и дисциплину передавалась от матери к отцу. Но в других случаях я
действовал так, как если бы верил, что родители должны делить власть поровну.
Джон. То есть интуитивно ты предлагал разным семьям различные подходы,
но не мог объяснить почему?
Робин. Да, и как раз исследования исключительно здоровых семей помогли
мне прояснить эту путаницу. Я понял, что оба этих на первый взгляд
противоречивых подхода могли быть верными. То, какой из них лучше работал,
зависело от уровня душевного здоровья семьи. Исследования показали, что даже
жесткая псевдовоенная иерархия, при которой один из родителей играет роль
диктатора, по крайней мере лучше, чем хаос и беспорядок, царящие в большинстве
неблагополучных семей — тех, которые профессионалы называют
«пограничными» или «мультипроблемными».
Джон. Потому что необходим хоть какой-то порядок, прежде чем что-либо
строить.
Робин. Да. Но, конечно, авторитарный стиль поведения является только
первым шагом на пути к улучшению. Я обнаружил, что семьи, в которых
наилучшие результаты получались при передаче полноты власти отцу, были более
дезорганизованными и неблагополучными в психологическом плане. Я часто
сталкивался с ними в своей практике в бедняцких районах Лондона.
Джон. Ты сказал «часто». Там много таких семей?
Робин. Да. Как ты увидишь далее, существенно меньше шансов обрести
душевное здоровье в условиях бедности. Хотя, конечно, богатство ни в коем случае
не является гарантией душевного здоровья. Мне приходилось оказывать помощь и
некоторым обеспеченным семьям со схожими проблемами...
Джон. Владельцы газет,
диктаторы, киномагнаты...
Робин. Часто люди,
возглавляющие крупные
организации, члены
правительства или «капитаны»
промышленности.
Джон. Конечно, чем
больше власти, тем легче ее
использовать для того, чтобы
скрыть собственную
неполноценность, не так ли?
Робин. Несомненно. Одно из значительных преимуществ возможности быть
большой шишкой, командовать всеми и всем — то, что ты всегда можешь делать
все по-своему. Ты никогда не чувствуешь неудовлетворенности. И если ты просто
выросший ребенок, не способный совладать с малейшим разочарованием, то
обладание властью на работе, где подчиненные пляшут перед тобой на задних

17
лапках, позволяет чувствовать себя сильным и защищает от необходимости
признать эту детскую слабость.
Джон. Попытался бы ты поставить такого человека во главе семьи?
Робин. Я, может быть, поощрил бы его взять на себя больше
ответственности, потому что такой человек часто сваливает все на мать семейства и
ведет себя дома как еще один ребенок. В результате мать не получает реальной
поддержки, подвергается перегрузке, чем и пользуются дети. Конечно, мне
пришлось бы помочь отцу обрести больше уверенности в себе и самоконтроля,
прежде чем он смог бы играть более важную роль в семье.
Джон. То есть некоторые из наблюдавшихся тобой семей были
дезорганизованы и нуждались в ком-то, кто мог взять на себя командование?
Робин. Да, но многие обращавшиеся ко мне семьи были куда более
благополучны. Они жаловались на менее серьезные проблемы; часто семья была
хорошо и эффективно организована и ее члены добились успеха вне семейной
жизни. Но они чувствовали себя подавленными и просто неспособными радоваться
жизни. Они не были рады друг другу. С такими семьями, расположенными ближе к
середине шкалы, мне приходилось делать упор на том, чтобы «ослабить поводья» и
выработать более демократичную структуру управления в семье. Часто это
означало помощь в уравнивании родителей и разделении власти между ними.
Джон. Таким образом, ты инстинктивно пытался навести порядок там, где
был хаос; а затем, наведя порядок, ты старался привнести в него толику
демократии. Звучит как история политики.
Робин. Ну, я полагаю, что некоторые принципы применимы для групп
любой величины. Мы еще придем к этому далее, в главе 3.
Джон. Я хотел бы подробнее узнать об этом балансе между родителями. Что
говорят результаты исследований о роли матери в развитии ребенка по сравнению с
отцом?
Робин. Рискуя показаться банальным, на основании собственного
клинического опыта могу заявить, что матери лучше обеспечивают ребенку заботу,
поддержку и комфорт, принимая и любя ребенка безусловно, так что он растет с
ощущением собственной воспринятости и востребованности. А отцы, в общем
случае, лучше способны на более объективную, беспристрастную любовь, более
условную в смысле требований к ребенку по выработке самодисциплины и
обучению соблюдать общественные правила. Я думаю, что это логически следует
из того факта, что в большинстве семей мать изначально более тесно связана с
ребенком, тогда как отец более отстранен эмоционально и больше относится к
внешнему миру. Однако есть много исключений; некоторые матери отличаются
отцовским отношением к детям, а некоторые мужчины — более материнским, чем
большинство женщин. Так что это только общие рассуждения.
Джон. А что еще говорится в исследованиях душевно здоровых семей на эту
тему?
Робин. Некоторые результаты весьма неожиданны. Например, в одном
исследовании автономность детей — их уверенность в своих силах и способность
действовать самостоятельно — особенно связывалась с ролью матери.
Джон. Воспитание независимости от окружающего мира?
Робин. Да. Если она сама достигла высокого уровня автономии, то это
позволяет детям следовать ее примеру.
Джон. «Автономия» понимается как противоположность «зависимости»?
Робин. Более или менее. Но исследования показали, что, даже не обладая
высоким уровнем автономии, мать могла неплохо справляться с воспитанием в

18
детях уверенности в себе и независимости, если сама была в достаточной степени
обеспечена любовью и поддержкой.
Джон. То есть достаточно зависимые друг от друга родители могут
вырастить детей более автономных, чем они сами, при условии, что они
поддерживают друг друга?
Робин. Да, могут.
Джон. Отлично. В таком случае, надеюсь, это именно то, что я и делаю!
Робин. Видишь ли, если ты готов признать свои личные проблемы, то ты
можешь держать их при себе и не переносить на детей.
Джон. Это воодушевляет. Ну хорошо, если мать особенно связана с
автономией детей, то на что особенно влияет отец?
Робин. В этой части исследования обнаружилось влияние отца на
способность семьи свободно выражать свои чувства и, таким образом, решать
семейные проблемы. Эта способность не отворачиваться от конфликтов, как
оказалось, зависит от общего чувства защищенности, особенно уверенности в том,
что можно безопасно выражать свои настоящие чувства, пусть даже и
огорчительные для кого-то. То есть оказалось, что отцы в семьях, успешно
справлявшихся с эмоциональными трудностями, поддерживали теплые и
непринужденные отношения с детьми. В то время как в семьях, не обладавших
такой способностью, отцы обычно отличались жесткостью и эмоциональной
отстраненностью.
Джон. Должен сказать, что я представлял себе все наоборот — что мать
больше влияет на общение в семье, а отец — на автономность.
Робин. Как и большинство людей, я думаю. Но я вижу в этом вот какой
смысл. Пример матери здесь имеет отношение к индивидуальной автономии;
отцовский ведет на шаг дальше, затрагивая поддержку автономии семьи как
единого целого.
Джон. Ну хорошо, мы отвлеклись от темы употребления родительской
власти в исключительно здоровых душевно семьях, в которых дети обладают
правом голоса, но искренне принимают главенство родителей потому, что их
мнением всегда интересуются, а также потому, что попытка расколоть
родительское единство потерпит неудачу. Какова следующая особенность этих
семей?
Робин. Они хорошо общаются. Они прямы, открыты и честны по отношению
друг к другу.
Джон. Вряд ли это удивительно. В идеале нам всем хотелось бы так себя
вести, поэтому, наверное, интересней всего, как у них это получается?
Робин. Для этого есть целый комплекс причин, частично
взаимопересекающихся. Во-первых, в таких семьях существует уверенность в том,
что основные человеческие потребности и побуждения не несут в себе зла. Никакое
человеческое чувство не может быть причиной стыда. Поэтому дети не
испытывают потребности что-то прятать, запутывать, искажать или каким-то
другим способом скрывать свои ощущения. Сексуальное влечение, злость, зависть
— все это воспринимается как естественные проявления человеческой природы.
Аналогично — и важность этого станет более очевидной дальше — принимается,
что они будут испытывать противоречивые чувства по отношению к другим людям
или событиям, включая собственных родителей, то есть позитивные и негативные
эмоции в одно и то же время.
Джон. Другими словами, они учатся быть открытыми, потому что не
ощущают нужды что-то скрывать?

19
Робин. А также потому, что в этих семьях с большим уважением относятся к
чужим взглядам на жизнь. Каждый имеет право на собственное мнение, с которым
другие могут не соглашаться. Нет какой-то «семейной» точки зрения, обязательной
для всех, наподобие «линии
партии» в политике.
Джон. Очевидно, это
связано с обсуждавшимся
выше — неавторитарные
родители.
Робин. И, наконец, в-
третьих, эти семьи умеют
разрешать свои конфликты по
мере их появления. Это еще одна причина не бояться несогласия с другими,
откровенно выражать свои мысли. Члены семей с застарелыми, хроническими
обидами вследствие неразрешенных конфликтов приучаются прятать свои чувства,
чтобы не сделать ситуацию еще хуже. Их проблемы остаются без выражения и, как
следствие, без разрешения.
Джон. То есть в здоровых семьях с их открытой манерой общения каждый
знает позиции других. Каждый имеет полное представление о том, чего другие
хотят, что они чувствуют, что им нравится, а что нет. И, я полагаю, постоянное
осознание чувств окружающих учит их лучше понимать эти чувства. Они
приучаются настраиваться на чувства других людей.
Робин. Верно. Поэтому они избегают многих вещей, характерных для менее
здоровых семей, в которых все говорят друг за друга и все читают мысли друг
друга, причем делают это неправильно. Все исследования, как и мой собственный
клинический опыт, показывают, что такая свобода быть самим собой, выражать
свои сокровенные чувства весьма характерна для наиболее хорошо организованных
семей. Но здесь кроется небольшой сюрприз. Стороннему слушателю труднее
воспринимать общение в более здоровой семье, чем в обычной.
Джон. Труднее? Почему?
Робин. Темп общения у них более ускоренный, более насыщенный. Они
перебивают друг друга и заканчивают мысли друг друга. Происходят скачки от
одной темы к другой, как будто целые куски обсуждения пропущены.
Джон. Но такие затруднения испытывают только посторонние?
Робин. Именно. Обсуждение не кажется таким плавным, логичным и хорошо
структурированным, как в обычной, менее здоровой семье. Идеи поступают таким
плотным потоком и с такой скоростью, что участники постоянно перебивают и
перекрывают чужие высказывания. Они могут себе это позволить, потому что
каждый ухватывает чужую мысль раньше, чем ее успевают высказать до конца.
Джон. Это происходит потому, что они так хорошо понимают друг друга.
Робин. Да. Поэтому то, что выглядит как недостаток контроля, в
действительности является признаком необычайно высокого уровня общения.
Джон. Понятно. Я как раз начал подумывать, что эти исключительно
здоровые ребята могут казаться слегка бесцветными со всей своей честностью и
доброжелательством.
Робин. Жаль разочаровывать тебя, однако члены таких семей отличаются
необычайной жизнерадостностью, весельем, энергичностью и остроумием. Одна из
исследовательских групп нашла прекрасное сравнение для описания своих
ощущений от наблюдения за этими семьями. Они сравнили это с цирковым
представлением.

20
Джон. Так много всего сразу происходит и тем не менее похоже, что все
находится под контролем...
Робин. Именно так они это и описывают. Много вещей, происходящих
одновременно и во всю мощь. Однако все считают это вполне естественным, хотя
нам все показалось бы находящимся на грани хаоса.
Джон. Я сам нахожусь на этой грани, просто пытаясь себе это представить.
Это лишний раз напоминает мне о моем непримечательном положении на шкале
душевного здоровья. Оказавшись среди таких людей, я бы или попытался захватить
командование, успокоить течение вещей и внести хоть какой-то порядок... или
быстро впал бы в кому.
Робин. Можешь объяснить почему?
Джон. Думаю, что да. Беспокойство. Боязнь вызвать недовольство
окружающих, в первую очередь. Но не только. Я бы ощущал беспокойство просто
потому, что вокруг так много всего происходит, так много возбуждения, энергии,
так много такого, что в любой момент может испортиться. Другими словами, я бы
чувствовал, что ситуация неуправляема.
Робин. Интересно, что это говоришь ты. Возможно, именно так реагировало
бы большинство людей, относящихся к средней части шкалы. Чем больше я вникал
в эти результаты, тем больше убеждался, что душевно здоровые люди живут более
полной жизнью потому, что они способны в большей мере себя использовать.
Похоже, что они могут спокойно управлять теми частями своей личности, которых
«нормальные», средние люди боятся и потому подавляют, держат под строгим
контролем, «жмут на тормоза». Как я однажды предположил в беседе с
Тимберлоунской командой, главным отличием очень здоровых душевно людей
является то, что им комфортнее в своем «безумии», чем всем нам. Но, конечно, для
них это не «безумие», а более бурные, более непринужденные реакции, которые мы
стараемся держать под строгим контролем, чтобы они не вырвались на свободу.
Они могут ими управлять и извлекать из них пользу.
Джон. Насчет «цирка» — это неплохая аналогия. Мы можем с
удовольствием любоваться хищниками, зная, что дрессировщики могут с ними
управиться. А что касается моего собственного опыта в психотерапии, то я
обнаружил, что те части моей личности, которые я считал «странноватыми» и, как
следствие, старался подавлять и скрывать, оказывались как раз теми качествами, в
которых я нуждался и которые считал у себя отсутствующими.
Робин. Я думаю, все проходят через это в процессе психотерапии. Например,
наша семейная наследственность сильно отягощена тягой к насилию. Мой дед был
весьма несдержан в проявлении своих чувств и мог выражать их в довольно
пугающей манере, а мой отец держал свои эмоции в строгой узде, но иногда мог
взорваться. Поэтому я вырос, испытывая очень сильный дискомфорт относительно
гнева, и старался не походить в этом ни на одного из них. Позже, занимаясь
психотерапией, я понял, сколько агрессивности скрывалось в глубине меня, а
осознав и приняв эти чувства, я превратил их в мощный источник энергии.
Джон. Так что же в воспитании этих исключительно здоровых людей
позволяет им «жить в цирке», не ощущая беспокойства?
Робин. В основном то, что у них было столько доверия, уверенности и
взаимоподдержки. Имея много свободы и чувствуя ободрения, но в то же время
ощущая защищенность и поддержку, человек учится направлять свою энергию
вовне свободно и во всей полноте, не испытывая страха перед последствиями.
Джон. Ты имеешь в виду, что детям не приходится подавлять свою
непосредственность из боязни «огорчить» кого-то.

21
Робин. Да. Человеку дается достаточно места, чтобы он мог быть самим
собой и развивать собственную неповторимую личность до тех пор, пока это
развитие не посягает на права остальных. Его не втискивают в шаблон семейных
оценок и ожиданий.
Джон. Это кажется очень правильным. Иногда при сильном возбуждении я
чувствую физическое сжатие, как будто давление внутри. Не оттого ли, что я так и
не приучил себя к мысли о том, что могу свободно выпустить всю свою энергию.
Робин. Возможно. И это особенно характерно для Британии, не так ли?
Особенно для людей «среднего класса», от которых ожидают строгого контроля
над эмоциями.
Джон. Итак... для этих семей характерна очень хорошая, открытая манера
общения, хотя «нормальным» людям она может показаться несколько сумбурной и
неуправляемой. Знаешь, я слегка утомился слушать о том, какие это чудесные
люди. Как насчет ложки дегтя — ну, что они умирают молодыми, или
подхватывают водянку, или болеют за «Арсенал»? Даже известие о том, что они
склонны к раннему облысению, поможет мне справиться с этим приступом легкой
зависти. Ну давай, расскажи о них что-нибудь, что поднимет нам всем настроение.
В конце концов, придумай, если нужно. Пожалуйста...
Робин. Более 90 процентов из них могут летать.
Джон. Нет, я хотел, чтобы ты придумал что-нибудь... Ну, ладно. Хорошо,
Робин, какова следующая характерная особенность этих восхитительных,
дружелюбных, веселых, сердечных созданий?
Робин. Они весьма реалистичны и практичны, как я вкратце уже упоминал.
Они видят мир примерно таким, каков он есть, а не живут мечтами и фантазиями о
себе и о других.
Джон. Ага, ты хочешь сказать, что они не такие большие идеалисты?
Робин. Это зависит от того, какой смысл вкладывать в слово «идеалист». У
них твердые принципы, но то, чего они добиваются, как правило, вполне реально.
И вследствие этой приземленности они чаще достигают намеченной цели. По двум
причинам. Во-первых, они хотят того, что могут получить с достаточной
вероятностью, и, во-вторых, они ясно представляют себе, как этого добиваться.
Джон. По какой же причине они способны видеть мир так неискаженно?
Робин. Здесь нам придется вернуться к концепции мысленных планов,
которую мы обсуждали в «Семье» — идее о картинах, или моделях, или теориях,
которые мы формируем в своих головах и которые направляют нас при общении с
окружающим миром. Если план в твоей голове действительно точно отражает
окружающую действительность, то в этой действительности ты наверняка будешь
знать, как попасть из точки А в точку В. Например, если ты точно знаешь, как
далеко простирается твоя власть над ситуацией, то вряд ли ошибешься,
рассчитывая, что у тебя больше сил, чем есть на самом деле. С другой стороны, ты
вряд ли недооценишь свои силы и упустишь то, что мог бы получить. Возьмем, к
примеру, эмоции. В том, что касается гнева, или страха, или уныния, или зависти...
душевно здоровые люди точно определяют, какая часть этих эмоций принадлежит
им, а какая — окружающим. В соответствии с этим они себя и ведут. Они не
пытаются «подловить» других— ведь поступая так, можно направить человека по
нисходящей спирали дурного поведения, что способно сильно отравить жизнь.
Джон. То есть, говоря на профессиональном жаргоне, они не пытаются
«отрицать» свои эмоции, а затем «проецировать» их на других.
Робин. Верно.
Джон. Но почему эти здоровяки в отличие от большинства из нас так не

22
поступают — хотя бы чуточку?
Робин. Если помнишь, отрицание эмоций идет от того, что ребенок,
взрослея, обнаруживает, что эти эмоции не принимаются семьей. Но одной из
особенностей здоровых семей является то, что любые эмоции признаются
допустимыми. Они осознают, что в любом из нас есть и добро и зло. Члены таких
семей могут признаться в собственных
злости, или зависти, или сексуальных
чувствах, не опасаясь быть отвергнутыми.
И они считают нормальным свободное
обсуждение своих и чужих чувств.
Исследователи нашли прекрасный способ
для описания эффекта такого поведения.
Они называют это «эффективной
программой обучения ощущению того,
где кончается твоя кожа и начинается чужая».
Джон. Таким образом, они точно понимают, что происходящее между
людьми оказывается точным.
Робин. Да. И готовы отвечать за свои чувства. Они не пытаются
перекладывать вину за них на других. То есть им ничего не остается, кроме как
ладить друг с другом...
Джон. Я работаю с человеком из такой вот здоровой семьи. Она признает
свои ошибки быстрее, чем кто-либо из тех, кого я знаю. С такими людьми у власти
партийная политика просто умерла бы.
Робин. И, конечно, если ты видишь собственные ограничения, то с большим
пониманием отнесешься к ограничениям других. Ты не станешь представлять их
себе прекраснее, чем они есть на самом деле, и в итоге не разочаруешься в них. Но
ты и не будешь преувеличивать плохие черты и не будешь без нужды вести себя
провоцирующе, как будто ожидая неприятностей и тем самым эти неприятности
создавая.
Джон. Правильно. Подводя итог, можно сказать, что дети в таких семьях
вырастают, зная, что их чувства изначально приемлемы, и за счет этого
вырабатывают весьма реалистичный взгляд на мир, что позволяет им управляться с
миром весьма эффективно. Звучит неплохо. Ну, хорошо, что у нас дальше? И
сколько еще отличительных черт ты собираешься перечислить?
Робин. На этом этапе еще одну. Это удивительная способность наиболее
здоровых душевно семей относиться к переменам. Большинство из нас ощущает
беспокойство и подавленность при сколько-нибудь значительных переменах. А эти
семьи не только легко воспринимают довольно большие изменения, но, кажется,
даже получают от них удовольствие, чуть ли не упиваются ими.
Джон. Ты хочешь сказать, что они без труда вносят поправки в свои
мысленные планы, чтобы идти в ногу с происходящим вокруг.
Робин. В то время как большинство из нас не способны достаточно быстро
корректировать свои представления и ожидания, так что положение вещей
становится для нас неожиданным и мы теряем равновесие и испытываем
разочарование, потому что все идет не совсем так, как мы для себя прогнозировали.
Джон. Опять-таки, что такое знают они, чего не знаем мы?
Робин. Помнишь ли ты из «Семьи», что помогает людям легче переносить
стрессовые перемены?
Джои. Да, конечно. Когда в нашей жизни происходят действительно
большие перемены, мы не можем немедленно приспособиться к новым

23
обстоятельствам. Точно так же, если в нашей жизни слишком часто происходит
много мелких изменений, то мы чувствуем себя подавленными. В любом случае,
чтобы справиться, мы нуждаемся в трех вещах. Во-первых, в отдыхе — необходим
промежуток времени, в течение которого мы были бы максимально освобождены
от внешних требований, чтобы провести необходимую самокорректировку.
Робин. Хорошо.
Джон. Во-вторых, в процессе приведения
нашего мысленного плана в соответствие
с окружающим миром нам понадобятся
советы и информация от людей, уже
имеющих подобный опыт.
Робин. Два из трех. И, наконец, третье и
самое важное?
Джон. Эмоциональная поддержка. Как
ребенок успокаивается от прикосновения
матери или даже от того, что она рядом,
так и мы получаем что-то очень важное,
но почти непередаваемое словами, от близости любящих нас людей — просто от их
присутствия, заботы и советов.
Робин. Хорошо, рассмотрим их по порядку. Члены душевно здоровых семей
хорошо разбираются в себе и своих эмоциональных запросах, так что не колеблясь
дадут себе необходимую передышку или обратятся за помощью и советом, если
они им понадобятся.. Но, я думаю, именно последний из перечисленных факторов
— уровень эмоциональной поддержки, которую они могут привлечь себе на
помощь, — в большей степени влияет на ту легкость, с которой они
приспосабливаются к изменениям. Исследователи отмечают три вида поддержки,
вносящих вклад в подобную эластичность. Первый — доброе отношение членов
семьи друг к другу. Второй связан с их хорошими отношениями в сообществе,
возникшими благодаря их дружелюбию. И в-третьих, им, похоже, особенно хорошо
удается черпать поддержку в некоей трансцендентной системе ценностей, системе
сверхценностей. Под этим исследователи подразумевают набор ценностей и
убеждений, которые дают ощущения значимости и целесообразности, выходящие
за рамки заботы о собственном благополучии или далее о благополучии своей
семьи.
Джон. Ты имеешь в виду религию?
Робин. Часто это имеет религиозные корни. Многие такие семьи являлись
примерными прихожанами или приверженцами одной из традиционных религий.
Но это не обязательно так. В некоторых случаях эти «сверхценности» не
проистекали из какой-то религии, но имели общечеловеческое основание. Казалось,
что для них величайшим источником жизненного смысла служило нечто гораздо
ценнее их самих или даже их семей, нечто, дающее такое чувство значимости и
целесообразности, которое способно превозмочь любые потери и перемены.
Включая и потерю близких — даже супруга или ребенка — и мысль о собственном
конечном уходе.
Джон. То есть они могут справляться даже с самыми неприятными
переменами в жизни в силу своей подключенности к источнику большей
эмоциональной поддержки, чем та, которую обеспечивают обычные человеческие
отношения?
Робин. Да. Люди теряют своих близких, например во время войны или
ужасных событий наподобие Холокоста. Но даже среди тех, кому посчастливилось

24
выжить, многие получают серьезные эмоциональные травмы от столь
разрушительных переживаний, в то время как некоторые — что поразительно — в
результате оказываются способными возмужать и набраться сил. Они проживают
все это благодаря своим убеждениям — тому, что люди называют «верой».
Например, психиатр Виктор Франкл прошел Освенцим и Дахау и обнаружил, что
многих выживших поддерживала их вера, позволявшая сохранять ощущение
осмысленности даже в таких страшных обстоятельствах. Поэтому он посвятил
остаток жизни разработке терапевтического метода — логотерапии, который
помогает людям находить этот жизненный смысл.
Джон. Я вдруг вспомнил твои слова, сказанные во время одного из занятий,
которые я посещал: если пациент начинает проявлять интерес к ценностям, не
связанным с ним самим, то обычно это является признаком продвижения к более
высокому уровню душевного здоровья.
Робин. Да, я действительно это обнаружил. Это было для меня тем более
поразительным, потому что тогда я был еще довольно враждебно настроен к
религии.
Джон. Как ты думаешь, можно ли обладать крепким душевным здоровьем,
не чувствуя, что существует нечто больше и важнее тебя?
Робин. Думаю, что невозможно, почти по определению. Но это столь важная
тема, что я хотел бы остановиться на ней позже, когда мы будем обсуждать
убеждения и системы ценностей в главе 4.
Джон. Ну что ж. Итак, мы говорили о способности этих семей
приспосабливаться к изменениям. А теперь я чувствую потребность в точном,
ясном, причесанном подведении итога всему изложенному.
Я хочу попытаться это сделать, несмотря на то, что некоторых читателей
«Семьи» раздражали мои подытоживания. Я думаю, это были самые душевно
здоровые из них.
Робин. Ну, эти их просто пропускали.
Джон. Хотя некоторые читатели находили их полезными. Итак, поехали.
Первой особенностью этого Народца из Долины Счастья является их изначально
положительный и дружелюбный подход; второй — уровень их эмоциональной
независимости, позволяющий им проявлять как близость, так и отстраненность, и
легко между ними маневрировать; третье — организация семьи, в которой
родители образуют прочный и равноправный союз, готовый при необходимости
применять закон, но всегда готовый вначале подробно посоветоваться с ребенком;
следующей — свободное и открытое общение в семье, основанное на
убежденности детей в том, что никакие из испытываемых ими чувств не являются
неприемлемыми или запретными, что дает ощущение свободы и воодушевления;
пятой — их способность очень ясно воспринимать мир благодаря тому, что они
могут принять свои чувства и не нуждаются в проецировании их на окружающих;
и, наконец, они спокойно справляются с переменами, которые уложили бы любого
из нас, потому что пользуются чрезвычайной эмоциональной поддержкой, которую
черпают из трансцендентной системы ценностей. Я ничего не пропустил?
Робин. Нет, вроде бы ты упомянул все наиболее важные пункты.
Джон. Знаешь, я вдруг представил себе наших читателей, глазеющих в
потолок и думающих: «И кто же из моих знакомых мог бы на это походить?»
Робин. Ну, а ты знаком со многими олимпийскими чемпионами?
Джон. Твоя правда. Ну а теперь, чтобы развить все сказанное тобой, я хочу,
чтобы ты сравнил поведение этих исключительно здоровых душевно семей как с
типичным, средним поведением, так и с поведением, явно отклоняющимся в

25
худшую сторону. С какого начнешь?
Робин. Для ясности начнем с нездорового конца шкалы. Отношения в таких
семьях характеризуются высокой степенью контроля и поглощения, при которой
каждый член семьи ведет себя очень требовательно и собственнически по
отношению к другим. Не хватает уважения к чужой индивидуальности, потому что
никто просто не понимает, что это такое. Члены семьи пытаются читать мысли друг
друга и полагают, что имеют право вмешиваться в дела друг друга настолько,
насколько им этого хочется.
Джон. То есть можно предположить, что они имеют очень смутное
представление о собственной индивидуальности.
Робин. Конечно. Каждому из них трудно определить, где кончается его
собственная индивидуальность и начинается чужая.
Джон. Или, изъясняясь в терминах мысленных планов, их планы очень
приблизительные, с нечеткими границами, отделяющими свои эмоции от чужих.
Робин. Верно. Они не уверены в своих границах, поэтому постоянно
представляют, что другие испытывают чувства, которые на самом деле
принадлежат им самим, но которые они подавляют и отрицают.
Джон. Отрицая какие-то чувства в себе, они проецируют их на других
членов семьи и думают, что как раз другие эти чувства и испытывают вместо них.
Робин. И что еще
усугубляет эту ситуацию хаоса...
из-за того, что границы
индивидуальностей у всех так
размыты и неопределенны, все
члены семьи очень восприимчивы
к эмоциональной «атмосфере» и
легко впитывают настроения друг
друга. В таких семьях это
считается формой любви.
Джон. То есть ни один член
семьи даже не знает, что на самом
деле он или она чувствует.
Робин. Именно. Если кто-
либо начинает мыслить
самостоятельно или не следует семейной «линии партии», его считают предателем,
это означает, что он будет испытывать сильное неодобрение со стороны других
членов семьи, пока не вернется в ряды. Но — и это не слишком сильно сказано —
они считают такой собственнический подход, эту потребность управлять друг
другом чем-то положительным, чем-то вроде «любви».
Джон. Но испытывают ли они на самом деле положительные и дружеские
чувства друг к другу или к посторонним?
Робин. Это то, что они понимают под любовью. Но больше похоже на
отчаянную потребность в поддержке и понимании, которая проявляет себя в
огромном количестве требований, притязаний и ревности. Они цепляются друг за
друга больше из страха быть покинутыми, чем от любви, предполагающей заботу о
другом.
Джон. Потому что они чувствуют, что одни пропадут? Цепляясь друг за
друга, они ощущают себя в безопасности, как люди, дрейфующие в спасательной
шлюпке?
Робин. Совершенно верно. Поэтому неудивительно, что начало внутреннего

26
надлома в члене такой семьи обычно связано с событиями, так или иначе
выражающими отделение. Например, половое созревание, появление друга или
подруги, отъезд из дома на учебу или работу. Или, конечно, смерть в семье.
Джон. То есть быть другим — это большой грех.
Робин. Минуточку. Не другим, а отдельным. Независимым, автономным,
свободным...
Джон. Я не улавливаю разницу.
Робин. Ну, вместо того, чтобы быть отдельными индивидуальностями, они
приходят к тому, что играют роли, нужные семье. Например, кто-то может быть
«плохим», «козлом отпущения».
Джон. Вот оно что! «Козел отпущения» — он другой, но не отдельный.
Робин. Ситуация, прямо противоположная той, которая имеет место в очень
здоровых семьях, где допускаются любые естественные человеческие чувства.
Здесь же ни один не может допустить собственного несовершенства, так как никто
не получает от других поддержки и понимания, позволяющих признать самого
себя. В результате глубоко внутри они считают себя никчемными и бесполезными,
а это, в свою очередь, приводит к тому, что они воображают, будто мир выдвигает
непомерные требования, которым они никогда не смогут соответствовать. Поэтому,
чтобы чувствовать себя комфортнее, они пытаются перевернуть ситуацию с ног на
голову, проецируя собственные недостатки на других — когда на семейного «козла
отпущения», когда на посторонних.
Джон. Им приходится постоянно обвинять друг друга, чтобы чувствовать
себя хорошими.
Робин. То есть все время идет игра «передай соседу», когда каждый
старается избавиться от собственных проблем и слабостей, переложив их на
другого. Те, у кого хуже получается «передавать», могут в результате оказаться
крайними и нести на себе вину за все, что в семье идет не так, тогда как все
остальные чувствуют себя так, словно любые проблемы их абсолютно не касаются.
Там, где такое выделение «козла отпущения» принимает особенно острые формы,
человек, назначенный на эту роль, может угодить в психиатрическую лечебницу.
Джон. Трудно не испытывать вражду к такой семье. Но ведь это просто
способ встать в этой параноидальной ситуации на сторону «козла отпущения». В
конце концов, они ведь не ведают, что творят, не так ли?
Робин. Не ведают. При их уровне душевного здоровья все происходит с
неизбежностью. Они просто не могут иначе. Но при более тщательном изучении
можно разглядеть, что даже наиболее запущенные в этом плане семьи стараются
сохранить что-то хорошее, даже если приходится платить за это столь страшную
цену, возлагая вину за все беды и несчастья в семье на кого-то одного. Они все
пытаются все «хорошее» в семье как можно дальше отделить от «плохого».
Джон. Потому, что они боятся, что иначе «плохое» осквернит «хорошее» и
сделает его «плохим»?
Робин. Да. Поэтому, когда я прошу родителей привести на прием всю семью,
они часто не приводят «хороших», боясь этим повредить им. И, что интересно, в
поведении «козла отпущения» тоже имеется сердцевина альтруизма и
самопожертвования. Намного легче профессионально работать с такой семьей,
когда понимаешь, что «плохой» член семьи играет роль «козла отпущения»,
чувствуя, что предотвращает нечто худшее, например, разрыв брака или распад
семьи.
Джон. И все это происходит из-за того, что на их мысленных планах
границы такие нечеткие?

27
Робин. Это одна из причин. Но и все остальные аспекты функционирования
нездоровой семьи тоже вносят свой вклад.
Джон. И все они являются противоположностями характеристик здоровых
семей?
Робин. Да. При суровом, строгом родительском отношении дети стараются
скрывать свои истинные чувства, семейное общение ограничено и в нем
отсутствует непринужденность и радость. Нет крепкого родительского союза, и
дети имеют возможность перетягивать на свою сторону одного из родителей,
отсутствует четкий и понятный контроль, необходимый детям для выработки
уверенности в себе и самодисциплины. Родители проявляют ревность и
собственничество, что затрудняет детям взросление, развитие хороших отношений
вне семьи и устройство собственного независимого существования — если только
они не идут на разрыв с родителями. И так далее. Детали различаются в
конкретных случаях, но каждая неудача плюсуется к предыдущим, по порочной
спирали.
Джон. Ну, ладно. Отвлечемся от наиболее нездоровых и поговорим о тех,
кто в середине. Об обычных людях. Не больных, не исключительно здоровых, а
просто симпатичных, «нормальных» людях со средним уровнем патологии.
Робин. Довольно легко понять, что означает «норма», если ты усвоил
принципы, на которых строятся отношения между людьми на «больном» и
«здоровом» концах шкалы. «Нормальные» люди просто располагаются между
ними.
Джон. Ну да, на пути от одного к другому.
Робин. Точно. Они счастливо избежали неразберихи с нечеткими границами,
характерной для неблагополучных людей, и достигли некоторой ясности в том, кто
они и что они. Они могут воспринимать других людей как отдельных личностей, с
собственными чувствами. И они научились управлять собой, нашли в обществе
свою нишу и свою роль.
Джон. Они являются подавляющим большинством населения планеты?
Робин. Да. В некоторых сообществах наблюдается более высокий уровень
душевного здоровья, чем в других, — мы поговорим об это в главе 3. Но, по
крайней мере в развитых странах, исследователи полагают, что около 20%
населения расположены на нижнем конце шкалы — люди, считающие жизнь
борьбой. Около 20% располагаются на верхнем конце шкалы.
Джон. Подожди. Это не те исключительно здоровые люди, о которых ты уже
рассказывал?
Робин. Нет. Возможно, только четверть из этих 20% можно считать
исключительно здоровыми. Тимберлоунские исследователи называли из
«оптимали».
Джон. Ладно. Остается...
Робин. Основная часть всех нас — 60% — посередине. Те, кого мы называем
«средними».
Джон. Это включает в себя всех — от тех людей, кто сражается в своей
жизни почти столько же, сколько и менее здоровые, и до тех, кто лишь чуть не
дотягивает до верхних 20%.
Робин. Да
Джон. Но можешь ли ты сказать что-нибудь общеполезное для столь
широкого спектра людей?
Робин. Можно делать некоторые обобщения, хотя каждое из них больше
относится к какой-то определенной части этого срединного спектра.

28
Джон. Ну хорошо. Есть ли основная идея общей психологии средних семей?
Робин. Да. Скованность.
Джон. Ты продолжай, а я постараюсь расслабиться и продвинуться чуточку
вверх по шкале психического здоровья.
Робин. Вернемся к концепции мысленных планов, более или менее точно
отражающих мир. Как мы уже знаем, члены менее здоровых семей имеют весьма
приблизительное представление о том, где кончается их индивидуальность и
начинаются другие. Средним людям удается избегать такого уровня неразберихи.
Они достигли более высокой устойчивости за счет более четкого понимания, кто
они и что они, какие чувства принадлежат им — где расположены их «границы».
Таким образом, они обладают более четким и последовательным ощущением своих
личностей. Они добились устойчивости, ясности и порядка.
Джон. Никакое общество иначе не смогло бы существовать. Это и хорошо.
Робин. Да. Но беда в том, что глубоко внутри себя они не уверены в своей
способности удержать полученное. Они все еще тревожатся, что могут потерять
устойчивость и ясность, если не будут за них крепко держаться. Поэтому все в них
— их отношения, мнения, идеи, убеждения, принципы — накрепко привязаны,
чтобы в случае чего не уплыли. Представь себе, как если бы ты осваивал новый
навык. Поначалу у тебя получается, только если ты полностью сосредоточишь на
нем внимание, потому что иначе ты легко ошибаешься. Тебе нравится, когда у тебя
получается, но это все-таки требует большого напряжения. Ты не можешь
расслабиться и получить настоящее удовольствие.
Джон. Это как разыгрывать сцену, плохо зная слова. Все время пытаешься
вспомнить, что там дальше, или проверяешь, не сбился ли. Ощущение, что если ты
на секунду расслабишься, то все пойдет кувырком.
Робин. Именно так.
Джон. Ты хочешь сказать, что именно подобным образом, хотя бы чуточку,
средние люди ощущают себя в жизни? Средний уровень душевного здоровья
предполагает, хотя бы отчасти, постоянную настороженность, с редкими
моментами полного расслабления? Тогда как «очень» здоровые семьи освоили
искусство жить с такой уверенностью в себе, что могут просто расслабиться и
наслаждаться жизнью?
Робин. Совершенно верно. У них остается достаточно энергии и внимания,
чтобы просто получать удовольствие. Так при обучении танцам наступает момент,
когда мы обнаруживаем, что нам нравится беседовать с партнером, вместо того
чтобы думать о своих ногах.
Джон. И ты утверждаешь, что средние люди боятся соскользнуть в
беспорядок и неопределенность, если ослабят бдительность и не будут стараться
поддерживать определенность и уверенность в отношении к вещам?
Робин. Да. И опять-таки ясности и порядка они добились за счет жесткого
контроля, строгого подавления любых сильных, потенциально беспокоящих чувств.
Они до некоторой степени отгородили себя, постоянно держась на расстоянии от
эмоций — как позитивных, так и негативных, которые не смогли бы
контролировать. Одним из способов обезопасить себя от этого является
эмоциональная отстраненность от других.
Джон. То есть они не могут позволить себе открытости более здоровых
душевно людей.
Робин. Нет. Они могут демонстрировать прекрасные манеры и дружелюбие,
но под всем этим будет скрываться некая толика подозрительности или, в лучшем
случае, настороженности. По сравнению с более здоровыми людьми, с их щедрым

29
дружелюбием и доброжелательностью люди из средней части шкалы чувствуют
себя так, как будто не хотят отдавать слишком много на случай, если вдруг не
получат достаточно для себя.
Джон. Это немного ближе к расчетливости. Они не уверены, что смогут
получить назад столько же, сколько отдали?
Робин. Так и в близких отношениях: «середняки» нуждаются в сохранении
дистанции, чтобы содержать в порядке свои границы, поэтому они в какой-то
степени отрезаны друг от друга эмоционально; им трудно проявлять чуткость и
настраиваться на чувства другого.
Джон. Настоящая близость пугает своей неуправляемостью?
Робин. Да. Поэтому в средних парах обычно наблюдается четкое
разграничение между полами. Очень часто недостает понимания и удовольствия от
общения с противоположным полом, за исключением постели. И даже там она
часто жалуется, что он интересуется только физической стороной, не участвуя
эмоционально, в то время как он утверждает, что ей кроме нежных объятий больше
ничего и не нужно. И раз сексуальное удовлетворение — настолько сильное
чувство, угрожающее неуверенному самоконтролю, значит, его нужно держать под
замком, отдельно от нежности и других проявлений любви. В результате в
отношениях между полами присутствует легкое ощущение принадлежности к
разным видам, и партнеры чувствуют смутную неудовлетворенность отношениями.
Хотя часто — даже в парах, располагающихся лишь чуть ниже наиболее здорового
уровня, — женщины чувствуют себя более разочарованными, чем мужчины.
Джон. Почему так?
Робин. Потому что отношения
между мужчиной и женщиной
традиционно предполагают
неравенство. Женщина была
запрограммирована
располагаться ниже и позволять
мужчине располагаться выше.
Джон. Но в таком случае, если в
отношениях присутствует
подобная неудовлетворенность,
то партнеры не смогут сформировать прочный союз для воспитания детей.
Робин. Это один из результатов. Но дело может зайти и дальше. При
достаточно неудовлетворительных супружеских отношениях один из супругов
может начать искать у детей той близости и понимания, которых не получает от
партнера. Это сильно нарушит равновесие в семье и ляжет тяжелым грузом на
ребенка. К тому же вполне вероятно, что супруг, особенно исключенный из
отношений, почувствует потребность в сексуальной связи вне семьи. Что может
привести к супружеской измене и стать угрозой стабильности брака и семьи.
Джон. Ладно. Тогда — если между партнерами нет той теплоты и равенства
в отношениях, которые присутствуют у более здоровых семей, — каково их
отношение к «любви»?
Робин. «Любовь» в средних семьях не предполагает той полноты
подчинения и контроля, которая есть у менее здоровых душевно семей. Но люди
этого среднего уровня душевного здоровья не очень уверены в том, что их чаяния
найдут отклик, как и в том, что при необходимости смогут удовлетворить их
самостоятельно. Поэтому наблюдается сильная тенденция к контролю над
партнером — к тому, чтобы сделать его зависимым, чтобы исключить возможность

30
ухода.
Джон. Каким образом?
Робин. Обычно оба партнера достаточно осторожны, чтобы не показывать
свою способность быть самостоятельным, из страха, что это подтолкнет второго
партнера к такой же независимости. Но реальная опасность заключается в том, что
они заставляют себя поверить в невозможность существования без своего партнера,
из-за чего начинают цепляться друг за друга в поисках взаимной поддержки. Так
что на этом уровне «любить» начинает означать «нуждаться в ком-то так сильно,
что жизнь без него и представить нельзя».
Джон. Но феминизм как раз и борется за то, чтобы сделать женщину более
независимой. Привело ли это к общему улучшению душевного здоровья в парах?
Робин. Там, где женщины действительно стали более независимыми — а не
ограничились простой заменой позы подчинения на позу самостоятельности, что
само по себе является формой зависимости, — по моему впечатлению, уровень
душевного здоровья заметно повысился. Это делает возможными гораздо более
богатые отношения, но в таком случае оба партнера должны стать более
независимыми. Беда в том, что эмансипация женщины зачастую обнажает не
признаваемую мужчиной зависимость от нее, зависимость, в которой она
добровольно участвовала и не пыталась оспаривать. Если он способен признать это
и повзрослеть вместе с ней, то отношения могут улучшаться и улучшаться. К
сожалению, многие мужчины не дорастали до того, чтобы принять этот вызов, а
вместо этого пытались сопротивляться и отрицать усиление женской роли, или
ретировались и отказывались принимать участие, или сами принимали на себя
пассивную и подчиненную роль. Все это ведет к ухудшению отношений и — в
финале — к разводу.
Джон. Возвращаясь к скованности отношений в средней семье, что ты
можешь сказать о влиянии, которое это оказывает на детей?
Робин. Здесь, конечно, наблюдается большой разброс. Но в любом случае
члены семей не чувствуют такой свободы, как в более здоровых. Из-за более
выраженного стремления к стабильности и осторожности каждый член семьи
ощущает более сильное принуждение к тому, чтобы вести себя «как положено».
Поэтому в конце концов и родители, и дети могут прийти к исполнению ролей, не
отражающих полностью их истинной природы.
Джон. Дети не будут чувствовать, что свободны сделать настоящий выбор?
Они скорее будут чувствовать, что должны поступить так, как от них ожидают?
Робин. Скорее всего, да. Один из вариантов выбора — подчиниться. Но
другой вариант — восстать и рвануться в противоположном направлении... Это,
возможно, и лучше, чем шагать в строю, но может обернуться долгим и тяжелым
путем туда, куда ты действительно стремишься. В сущности, восстание
представляет собой почти такую же скованную реакцию, как и подчинение. Ты так
же определяешь свою жизнь в понятиях оценок и ожиданий других людей, вместо
того чтобы стать независимым и жить в своей выработанной системе ценностей.
Джон. Но на жизненном пути человеку приходится «играть роли».
Робин. Действительно. Но в наиболее здоровых семьях дети вырастают с
ясным осознанием того, что они собой представляют, и это ощущение им удобно.
Поэтому они играют роли для общественной пользы, но могут легко выйти из нее,
когда такая необходимость отпадет.
Джон. Они не путают себя со своим «ролями».
Робин. Напротив, середняки более склонны отождествлять себя со своими
ролями и чувствовать растерянность, когда не могут втиснуть себя в один из

31
принятых шаблонов. Они сами более и более ограничивают свою жизнь.
Джон. В таком случае средние дети, вырастая, более склонны примерять на
себя половые стереотипы, вроде «Рэмбо» и «Бимбо».
Робин. Да. И в результате чаще оказываются втянутыми в надоевшую
вековечную Войну Полов. Они боятся, что изменив своему стереотипу, для того
чтобы выполнить обычные функции партнера, они завязнут и уже не смогут
вернуться к прежней роли.
Джон. В то же время традиционное распределение ролей дает «середнякам»
возможность держаться на расстоянии. Что для них предпочтительнее.
Робин. Это верно. Они не чувствуют себя достаточно уверенными в
мужественности и женственности, чтобы позволить себе настоящую близость и
открытость друг другу. Тогда как в наиболее здоровых семьях супруги могут быть
настоящими друзьями, а не только любовниками.
Джон. Ты говорил о разделении власти между мужем и женой в наиболее
здоровых семьях. А как обстоит дело у «середняков»?
Робин. Отношения более иерархичны, и у руля находится один из
родителей. В семьях, расположенных ближе к верхнему концу шкалы, второй
родитель принимает роль заместителя командира, и по отношению к детям это
может неплохо работать, так как существуют понятные, согласованные правила и
каждый знает свое место. Но в нижней части шкалы мы видим нескончаемые
конфликты и борьбу между родителями за пост № 1, что ставит перед детьми
проблемы разделения лояльности и нечетких ориентиров.
Джон. В наши дни в связи с изменениями в традиционных половых ролях и
ростом числа разводов увеличивается количество родителей-одиночек. Страдают
ли из-за этого дети?
Робин. Нет никаких сомнений, что два счастливых, душевно здоровых,
ладящих друг с другом, достигших согласия по вопросам воспитания детей
родителя являют собой идеальный вариант. Но, как я обнаружил, действительность
зачастую разительно отличается от идеала; существуют доказательства того, что
дети могут потерять больше, живя с двумя несчастливыми, вечно воюющими
родителями, продолжающими жить вместе только «для блага детей», чем живя с
одним из них, более счастливым после расставания — при условии, что родители
ставят превыше всего интересы детей и стремятся к сотрудничеству, давая ребенку
возможность общаться с каждым из них. Конечно, в этом случае действуют все
принципы шкалы душевного здоровья. Если глава неполной семьи расстался со
своим партнером из-за собственных психологических проблем, то эти проблемы с
ним и останутся и будут продолжать служить источником трудностей и после
развода. Человек, изначально настроенный враждебно к противоположному полу,
будет пытаться разрушить отношения ребенка не только с другим родителем, но и с
людьми, выступающими заменой этому родителю; тогда как родитель, любивший
партнера, но покинутый, не будет иметь ничего против такой замены.
Джон. Двигаемся дальше... Следующим в нашем списке идет общение. Я
полагаю, оно должно быть более управляемым и осторожным. Без всякого
циркачества.
Робин. Конечно, так как дети усваивают, что не все их эмоции и реакции
приемлемы. Поэтому они учатся подавлять их из страха быть отвергнутыми
семьей, вместо того чтобы, выражая их, учиться ими управлять.
Джон. Так, следующая в списке особенность душевно здоровых семей —
реалистичное видение мира.
Робин. Ну, средние, нормальные люди гораздо лучше и точнее представляют

32
себе действительность, чем менее здоровые; но они, впрочем, отличаются и от
более здоровых своей выраженной склонностью перекладывать вину на других, как
внутри, так и вне семьи. То есть они проецируют многие свои непризнанные
эмоции на других людей.
Джон. Они более склонны
относиться с предубеждением к
другим группам?
Робин. Естественно, и чем
ближе к нижнему концу шкалы,
тем более.
Джон. Как еще
проявляется это менее четкое
мировосприятие?
Робин. Так же, как и в
менее здоровых семьях, только не
в такой степени. Они гораздо неуютнее чувствуют себя в условиях новизны и
неопределенности, чем «здоровяки», и, как следствие, склонны скорее цепляться за
устоявшиеся взгляды и убеждения, нежели постоянно пересматривать их в свете
свежих впечатлений. Они, несмотря ни на что, верят своим старым «мысленным
планам», вместо того чтобы больше интересоваться «территорией», рассматривая
«план» как нечто вторичное, временное и приблизительное. Поэтому они
«придерживаются своих принципов», крепко держатся за свои политические и
партийные пристрастия или расовые и социальные предрассудки, даже если ход
событий им противоречит. Кроме того, эти люди, как правило, имеют весьма
идеализированное представление о своей семье, сформированное теми эмоциями,
которых они обычно избегают и в которых не признаются, что искажает их
способность ясно видеть самих себя. Например, «мы никогда не ревнуем друг друга
в семье», «мы очень близки друг другу» и т. п.
Джон. А как «середняки» ведут себя в реальном мире, например на работе?
Робин. Исследования показывают, что люди, находящиеся ближе к верхнему
концу шкалы, могут добиваться больших успехов в работе. Это порядочные,
ответственные люди, и они представляют себе реальность достаточно четко. Более
того, они могут быть весьма эффективными при контроле исполнения.
Джон. Но так ли хорошо они обращаются с людьми, по сравнению с более
здоровыми?
Робин. Нет. Они более ориентированы на решение задач и склонны считать
общение с сотрудниками источником неудовлетворенности и раздражения. Что,
конечно, мешает им добиваться лучших результатов от других. Тогда как более
здоровые душевно, по отзывам, получают громадное удовольствие, если им удается
убедить человека проявить свои способности в полной мере.
Джон. Другими словами, им действительно нравится работать с людьми,
тогда как «середняки» более склонны считать, что другие просто «путаются под
ногами»!
Робин. И, конечно, при таком подходе они вряд ли способны на
плодотворное сотрудничество с коллегами. Но мы обсудим это подробнее в главе 2.
Джон. Хорошо. Ну, и наконец... как «середняки» справляются с переменами
в жизни? Эта всеобъемлющая скованность, про которую ты всю дорогу
упоминаешь, должна сильно затруднять им адаптацию.
Робин. И опять, они находятся между очень здоровыми людьми, которые
просто упиваются переменами и с готовностью перенастраивают себя, и

33
действительно нездоровыми, которые вообще не могут приспособиться к
переменам и хотели бы «остановить время». Рассмотрим самую экстремальную
ситуацию — смерть одного из членов семьи. «Середняки» не смогут, как более
здоровые, оплакать утрату, а затем, приведя свои чувства в порядок, продолжать
свою жизнь. Но они не будут и полностью отвергать эту утрату, как менее
здоровые. Они приспособятся к этому горю, но медленно и с трудом. В качестве
компромисса возможен перенос чувств к умершему на другого члена семьи, на
которого может неблагоприятно повлиять то, что к нему относятся как к другому
человеку.
Джон. А так как мы говорим о 60% населения, легко понять, почему мы все
довольно консервативны в своих взглядах.
Робин. И это кажется вполне нормальным.
Джон. Должен сказать, что чем больше я думаю об этих исключительно
здоровых душевно людях, тем сильнее у меня ощущение, что все их
характеристики каким-то образом взаимосвязаны. Это странно... и трудно выразить
словами. Но кажется, что ни одна из них невозможна сама по себе, без остальных.
Робин. Вспомни, что группа, проводившая исследование исключительно
здоровых семей, озаглавила свой отчет «Не единая нить», чтобы еще раз выделить
мысль о том, что не существует одного «чудесного ингредиента», дающего
необычное здоровье.
Джон. Да, но не только это. Я имею в виду ощущение того, как каждый
фактор помогает всем остальным и, в свою очередь, зависит от остальных. То есть
начать можно с любого места. Рассмотрим детей, которые вырастают, зная, что все
их чувства допустимы. Очевидно, что ощущение этого помогает им общаться более
открыто. Поэтому другие люди в ответ тоже относятся к ним более открыто. За
счет этого они лучше узнают людей. Это помогает им правильнее представлять
себе мир. Что делает их более реалистичными. Благодаря чему они не будут часто
разочаровываться в своих ожиданиях. Так что они смогут больше наслаждаться
жизнью, прекрасно себя чувствовать и, как следствие, более открыто относиться к
людям. Все цепляется одно за другое.
Робин. И впрямь, это так. Это еще один пример позитивного круга,
соединяющего разные характеристики. Из-за того, что мнением детей всерьез
интересуются, они учатся не только быть открытыми и чувствовать, что чувствуют
и думают другие люди, но и уважать чужие субъективные взгляды. Что усиливает
ощущение своей индивидуальности. Поэтому они становятся более независимыми
эмоционально. Поэтому они чувствуют большую свободу быть самими собой, не
стараются «втиснуться в какие-то рамки». Поэтому они способны оставаться
ненапряженными и получать удовольствие от участия в «цирковом
представлении».
Джон. А участие в представлении, где каждый получает удовольствие от
своей роли, добавляет уверенности в себе. Поэтому случайные проблемы не
воспринимаются как угрожающие. Поэтому нет нужды прятать негативные эмоции.
Поэтому возникающие споры и конфликты разрешаются благодаря тому, что общее
отношение пропитано теплотой и поддержкой, а атмосфера «циркового
представления» предполагает более непринужденный настрой всех участников, что
помогает им более творчески подходить к выработке решения для улаживания
конфликта! Поэтому у семьи лучше получается решение проблем, а отношение к
отрицательным эмоциям становится более спокойным. Поэтому они чувствуют еще
большую непринужденность и получают еще больше удовольствия от жизни.
Робин. А это делает их еще более открытыми, что позволяет им еще

34
комфортнее быть самими собой, что означает, что они еще больше укрепляются в
уверенности в себе благодаря своей «отделенности» и осознанию «отделенности»
других.
Джон. Что позволяет им идти на риск более тесной близости, в которой они
получают больше поддержки и удовольствия друг от друга, что еще больше
укрепляет их веру в себя, что помогает им легче приспосабливаться к
происходящим переменам. Поэтому осознание своей способности справиться с
любыми трудностями делает их еще более ненапряженными и так далее, и так
далее, и так далее. Немного утомляет, не правда ли?
Робин. Здесь есть еще один аспект, возможно, очевидный, но я все равно
хочу его упомянуть. Видишь ли, то, что супруги выступают как равноправные
партнеры, дает прекрасный пример их детям. Когда они вырастут, этот пример
поможет им сформировать столь же равноправные союзы, вместо того чтобы
сползти в рамки шаблона средней семьи, с ее отношениями господства-подчинения
между супругами.
Джон. Я все еще поражен тем, как здесь все взаимосвязано.
Робин. Это происходит потому, что семья является взаимосвязанной
системой.
Джон. Минуточку, что это значит?
Робин. Ну... В былые времена, рассуждая о причинах и следствиях,
пользовались аналогией с вереницей вагонов на сортировочной станции. Но около
сорока лет назад исследователи в разных областях науки начали проявлять
больший интерес к изучению целого, а не составляющих частей, используя более
широкий угол зрения для рассмотрения отношений между вещами, а не отдельных
деталей.
Джон. «Целое» — это то, что ты называешь «системой»?
Робин. Совершенно верно. Изучая системы самых разных типов — системы
наведения оружия, компьютеры, семьи, исследователи начали осознавать, что все
взаимосвязано и взаимозависимо в гораздо большей степени, чем они
предполагали. Вместо аналогии с железнодорожным составом здесь больше
подходит аналогия с системой центрального отопления, в которой котел,
нагревшись, выключает термостат, что приводит к его охлаждению, из-за чего
термостат опять включается, поддерживая постоянную температуру.
Джон. То есть семья рассматривается как гомеостатическая система с
большим количеством взаимозависимых переменных?
Робин. Ну, не обязательно гомеостатическая! В некоторых системах, где
включение одной кнопки может привести скорее к включению, чем к выключению
других, можно столкнуться с эффектом, больше напоминающим распространение
паники в толпе, когда страх умножается из-за того, что крики отдельного человека
влияют на его окружение по нарастающей цепной реакции, как при ядерном
взрыве. Но в любом случае чаще оказывалось, что в системе причины и следствия
связаны друг с другом циклично.
Джон. То есть, говоря о семьях, значит ли это, что серьезные проблемы
могут возникать из-за достаточно мелких причин, умножающихся в «порочном
кругу»?
Робин. Именно. Это то хорошее, что удалось обнаружить семейной терапии
благодаря такому системному подходу. Хорошее заключается в том, что можно
разорвать этот «порочный круг» нисхождения по спирали от плохого к худшему и
превратить его в «добродетельный круг», направленный в другую сторону. Это
означает, что даже мелкие реальные перемены к лучшему могут, умножаясь, вести

35
по пути к большему счастью.
Джон. Я знаю, что семейная терапия часто дает быстрый результат. Причина
именно в этом?
Робин. Это одна из причин. Другая заключается в том, что ты используешь
интеллект всей семьи. Каждый из членов семьи заметил особенности начала
семейных проблем, которые другие упустили. Поэтому ты получаешь гораздо
больше информации. Часто кто-то из детей — брат или сестра, не
рассматривавшийся родителями в качестве источника проблемы, — видит причину
семейных затруднений лучше всех остальных. А присутствие всей семьи позволяет
объединить их усилия в решении проблемы после того, как она понята.
Джон. После этой рекламной паузы вернемся к семьям, которым терапия не
нужна. Когда все эти здоровые характеристики цепляются друг за друга по кругу,
есть ли какие-то характеристики, не связанные с другими?
Робин. Возможно, что и нет. В наиболее здоровых семьях в той или иной
степени наблюдались все эти характеристики. Но... отмечались существенные
различия в степени выраженности отдельных характеристик в каждой конкретной
семье.
Джон. То есть в каждом случае была «смесь в разных пропорциях».
Робин. Совершенно верно.
Джон. Это напоминает мне слова Толстого в начале «Анны Карениной»:
«Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастная семья несчастлива
по-своему».
Робин. Я думаю, что в основном это так. Конечно, каждая семья уникальна,
как уникальны отпечатки пальцев. Но функционирование здоровых семей, похоже,
основывается на тех принципах, которые я старался выделить. В конце концов,
число способов сделать что-то хорошо гораздо меньше числа способов сделать это
плохо.
Джон. Ну, хорошо, Робин, до сих пор ты разливался соловьем, повествуя об
этих так называемых здоровых семьях и жизнерадостно оскорбляя этим всех тех
наших читателей, которые до сей поры считали себя достаточно здоровыми.
Какими научными исследованиями ты можешь подкрепить свои слова?
Робин. Как я уже сказал в самом начале, интерес к здоровым семьям начали
проявлять совсем недавно, поэтому исследований на эту тему не так много. А
восприятие существующих результатов затруднено тем, что исследователи
постоянно используют одни и те же слова, зачастую придавая им разный смысл, а
также измеряют и исследуют несколько разные параметры и явления.
Джон. Ты имеешь в виду, что они не могут договориться об общем
толковании слова «здоровый»?
Робин. В некотором смысле да, но, сделав скидку на то, что они исследуют
разные вещи под разными ярлыками, можно допустить, что никаких серьезных
разногласий здесь нет.
Джон. Вот как?
Робин. И это верно не только для более формальных исследований, но и для
выводов многих семейных терапевтов, основанных на их практическом опыте. И
согласуется с тем, что я узнал из клинической практики. Я не знаю ни одной
характеристики, которую один из исследователей признавал жизненно важной для
душевного здоровья, а другие эксперты напрочь отрицали. И в самом деле, степень
согласия просто ошеломляет. Фрома Уолш в своей книге «Семейные процессы»
(прекрасный обзор литературы по этой тематике) пишет, что «...различные модели
семьи отличаются замечательным отсутствием противоречия или

36
несовместимости» и «ни один исследователь не утверждает и даже не
подразумевает, что характеристика, признаваемая другим исследователем важной
для хорошего функционирования семьи, на самом деле не имеет значения или
оказывает противоположное влияние».
Джон. Какие именно исследования ты имеешь в виду? Можешь привести
пример?
Робин. Кроме уже упоминавшегося Тимберлоунского проекта, а также моих
собственных наблюдений и наблюдений моих коллег, с которыми я обсуждал эту
тему, можно обратиться к результатам исследований выдающихся выпускников
Гарварда.
Джон. Это вряд ли можно считать срезом общества.
Робин. Согласен, но исследования проводились именно там. Результаты
изложены в книге Джорджа Вейлланта «Адаптация к жизни». Он следил за этими
выпускниками в течение примерно тридцати лет, используя анкетирование и
дополняющие интервью.
Джон. Какие критерии в первую очередь использовались при отборе
студентов?
Робин. Они начали с нескольких сотен студентов мужского пола, а затем
исключили тех, у кого были какие-либо учебные, физические или психологические
проблемы. Затем деканы факультетов выбрали из оставшихся тех, кто казался им
наиболее «способными». Осталось девяносто пять человек.
Джон. Обращалось ли особое внимание на независимость?
Робин. Да. И на достижения студентов, и на их способность успешно
состязаться. В последующей жизни они оказались в целом наиболее успешно
устроившимися из всех выпускников Гарварда тех лет. Но такие качества, как
способность к близости, оценивались при отборе невысоко.
Джон. Хорошо приспособившиеся жизнелюбы не представляли интереса?
Робин. Возможно. Таким образом, выборка состояла из белых мужчин
«англосаксонского происхождения, протестантского вероисповедания». Хотя 70%
из них считали себя «либералами» в широком смысле, а 90% выступали против
войны во Вьетнаме.
Джон. Тогда... вопрос номер один. Насколько «здоровыми» были эти парни,
по твоему мнению?
Робин. Как я уже говорил, около 20% населения можно в целом отнести к
душевно здоровым. По оценке Вейлланта, около 80% группы попадали в эти
верхние 20%. Из-за некоторых ошибок, допущенных при отборе, остальные не
дотягивали до такого уровня душевного здоровья. Но, конечно, у каждого из них
были свои уязвимые точки. В конце книги Вейллант пишет: «Ни один из них не
прошел через горнило жизни, не испытав боли, борьбы и тревоги!»
Джон. Каково было направление исследования?
Робин. Они сравнивали студентов, пытаясь определить, какие факторы
вносили больший вклад в душевное здоровье и способность справляться с
жизненными трудностями. Особое внимание Вейллант уделял поведению этих
людей в условиях стресса и тому, какими средствами защиты они пользовались —
какие методы они выбирали, чтобы справиться с болезненной ситуацией, не
получив при этом такой эмоциональной перегрузки, которую не смогли бы
перенести.
Джон. Является ли защита способом не смотреть правде в лицо и,
следовательно, «плохой штукой»?
Робин. Не обязательно. Нам всем приходится прибегать к той или иной

37
форме защиты при повышении давления. Здесь важно, какие способы защиты мы
используем — здоровые или нездоровые. Поэтому Вейллант решил исследовать все
разнообразие способов защиты и разделил их на незрелые, невротические и зрелые.
Джон. Выходит, что «незрелые»
дальше от душевного здоровья,
чем «невротические»?
Робин. Да.
Джон. Ну, ладно. Начнем со дна...
Что такое незрелые защитные
реакции?
Робин. Это способ избегать
трудностей и неудобства,
представляя, что вещи не таковы,
каковы они есть на самом деле.
Например, фантазии — жизнь в
мире грез, в котором ты
воображаешь себя добившимся успехов и признания, вместо того чтобы приложить
усилия и обзавестись друзьями и достичь успехов в работе. Или проецирование и
паранойя — убежденность в том, что все твои недостатки на самом деле являются
недостатками других, или перекладывание вины за эти недостатки на других. Или
мазохизм и ипохондрия — попытки получить то, что ты хочешь, заставляя других
отдать это тебе, вместо того чтобы взять на себя ответственность за собственную
жизнь. Или разыгрывание представления, когда человек дает волю своим
импульсам, не заботясь об их значении и последствиях, и, как следствие, не
испытывает страданий и неудовлетворенности.
Джон. Есть ли что-нибудь общее у людей, использующих такие незрелые
защитные реакции?
Робин. Да. Они не чувствуют, что у них вообще есть какие-то проблемы.
Поэтому, во-первых, у них нет надежды на улучшение. Например, фантазии
отрезают человека от помощи. Вейллант обнаружил, что ни один из тех, кто
погружался в мир фантазий, не имел близких друзей, и только некоторые
поддерживали контакты со своими семьями. Во-вторых, такие люди могут служить
источником многих проблем у окружающих. Розыгрыш представления и паранойя
часто наблюдаются у преступников и, что интересно, у революционеров, которые
таким образом в политической борьбе придают форму своим внутренним
конфликтам. И, конечно, эти реакции во все более выраженных формах можно
наблюдать, продвигаясь вниз по шкале душевного здоровья в направлении
настоящего безумия. Вейллант не включил в рассмотрение эту четвертую группу
«психотических» реакций, поскольку в исследуемой группе не было людей со столь
выраженным психическим расстройством.
Джон. Хорошо. Следующая категория. Что такое «невротические» защитные
реакции?
Робин. Это те способы, которыми обычно пользуются большинство средних
людей, чтобы справиться с ситуациями необычного стресса или беспокойства.
Поэтому, хотя люди и стремятся искажать или не полностью признавать
реальность, эти способы хотя бы частично учитывают интересы других людей,
позволяя нам не выпадать из общества. К примеру, подавление означает, что
человек задвигает неприятные мысли и чувства на задворки сознания и внушает
себе, что большую часть времени они не существуют — «прячет их за ширмой»,
как мы называли это в «Семье». Очень похожи на это изоляция и

38
интеллектуализация. В первом случае мы подавляем мысль, но не чувство —
например, мы можем ощущать беспокойство, не отдавая себе отчета в его причине.
Во втором случае мы, наоборот, помним мысль, но забываем связанное с ней
чувство — мы можем представить себя в неистовстве, не испытывая тех яростных
чувств, которые обычно такое неистовство сопровождают. При замещении мы
подменяем свои мысли и чувства; человек может злиться на своего начальника, но,
опасаясь, что начальник заметит это и уволит его, переносит свою злость и
вымещает ее на, к примеру, своей жене. И, наконец, формирование реакции, когда
человек как бы отклоняется назад, стараясь притупить ощущение от пугающей его
эмоции за счет выпячивания прямо противоположной. Например, человек может
выработать скованную, ханжескую манеру поведения для обуздания собственных
сексуальных переживаний; или гипертрофированно миролюбивую — как барьер
против внутренней склонности к насилию.
Джон. Что же плохого в этих реакциях «середняков», если они
предполагают уважение к окружающим?
Робин. Проблема заключается в том, что все они гасят наши эмоции и таким
образом делают нашу жизнь более плоской, зажатой и безрадостной.
Джон. Хорошо. Теперь вопрос на пять с плюсом. Каковы же зрелые
способы, позволяющие справляться с настоящим стрессом?
Робин. Одним из них является предвосхищение. Ты можешь уменьшить
стресс от какого-нибудь сильного переживания, предчувствуя, на что оно может
быть похоже, и готовясь к тому, как ты будешь справляться с этим. Потом, сделав
свою домашнюю работу, ты можешь слегка расслабиться, будучи более уверенным
в своих силах. Например, умение «заглянуть в себя» помогает предсказать свою
возможную реакцию и просчитать последствия — это один из способов, благодаря
которым психотерапия делает человеческую жизнь более эффективной и
радостной. Затем есть еще сдерживание — вместо того, чтобы подавлять
пугающую эмоцию и задвигать ее за пределы осознаваемых, ты держишь ее в узде
и пытаешься притерпеться к ее ощущению. Благодаря этому ты скорее сможешь
найти способ справиться с ней при необходимости.
Джон. Несколько мрачновато и туповато, на мой вкус.
Робин. Я думаю, слово
«сдерживание» здесь выбрано
неудачно, потому что оно
действительно ассоциируется с
тяжеловесностью и
пассивностью. Тогда как на
самом деле здесь имеется в виду
способность сдержать себя,
выждать и выбрать подходящий
момент. Сдерживание подобных
эмоций может увеличивать их
мощь, так что человек чувствует
прилив сил, энергии, ожидая и
выбирая момент для того, чтобы
дать им выплеснуться наружу и воплотиться в действие. Однако продолжим.
Следующим идет очищение, когда человек находит другие способы выражения
сомнительных эмоций и порывов, не только удовлетворяющие его самого, но и
общественно приемлемые, а иногда и созидательные. Одним из примеров является
альтруизм, который можно рассматривать как «заместительное» удовольствие —

39
радость делать людям то, что хотел бы сам получать от людей. Нам нравится
дарить нашим детям впечатления, которые и самим хотелось иметь в их годы. Но
лучшей из этих реакций — и тебе приятно будет это услышать — является юмор.
Ты полностью ощущаешь мир, ты не уклоняешься от ясного осознания
болезненных сторон жизни; но ты повелеваешь ими, превращая их в источник
удовольствия и веселья!
Джон. Лучшей! Ну, не мило ли!
Робин. Вейллант цитирует слова Фрейда: «Юмор можно рассматривать как
высший из этих защитных процессов»!
Джон. Великолепно. Но подожди! Вот тебе вопрос на шесть с плюсом: если
использование этих зрелых защитных реакций означает не бегство от реальности,
не бегство от наших собственных неприятных или разрушительных чувств путем
проецирования их на других людей, но, напротив, готовность встретить жизненный
вызов с открытым забралом... значит ли это, что эти «зрелые» люди более
счастливы, или они просто обладают большим чувством ответственности?
Робин. Ну, конечно, более счастливы. Когда Вейллант опрашивал всех этих
людей через двадцать пять лет после выпуска из Гарварда, он задавал им много
вопросов о счастье — об их работе, здоровье, семьях и особенно о том, является ли
«настоящее время» самым счастливым в их жизни. И он обнаружил, что счастье
встречалось в четыре раза чаще у людей, отличавшихся более зрелыми защитными
реакциями.
Джон. И они же были самыми здоровыми, верно?
Робин. Да. Конечно, они не обязательно были самыми богатыми или самыми
могущественными. Но более 90% из них признались в удовлетворенности своей
работой; иными словами, они занимались тем, что им действительно нравилось, а
не тем, что дает положение. Далее, у них явно прослеживалась тенденция иметь
много друзей, что резко контрастирует с большинством людей с «незрелыми»
реакциями. Они могли использовать отпуск целиком — 60% «незрелых» были на
это не способны — и многие «зрелые» при необходимости проявляли способность
быть агрессивными по отношению к другим людям. Только 6% «незрелых»
сообщали о том, что способны на это! И — тебя это порадует — «зрелые» отдавали
предпочтение соревновательным видам спорта.
Джон. Продолжая тему, что можно сказать о браке?
Робин. Ну, если и есть один главный показатель душевного здоровья, так это
способность состоять в счастливом браке в течение долгого времени.
Джон. Ничего, ничего...
Робин. Двадцать восемь из тридцати «наиболее зрелых» вступили в брак до
тридцати лет и оставались в браке после пятидесяти.
Джон. Хорошо, дальше можно не продолжать.
Робин. И тем не менее... Вейллант пишет: «Развод — необязательно что-то
плохое и нездоровое, но долгая любовь людей друг к другу — несомненно благо».
Джон. Я думаю, это прекрасная формулировка. Я имею в виду, что мне от
нее легче.
Робин. Наконец, даже уровень смертности среди «наиболее зрелых» был
наполовину меньше, чем у их однокурсников!
Джон. Жизнь несправедлива, правда? Казалось бы, страдания должны как-то
вознаграждаться.
Робин. Ну, необязательные страдания — у ипохондриков, например —
несомненно имеют некоторую компенсацию. Мы можем убедить других избавить
нас от того, что мы не хотим делать; или, говоря точнее, убедить себя не делать

40
этого, что бы ни говорили другие. Но огромный ущерб нашей энергии и хорошему
самочувствию намного перевешивает все приобретения, а если заниматься этим
достаточно долго, можно просто заставить себя заболеть по-настоящему.
Джон. И все же это напоминает мне шутку Вуди Аллена: «Почему евреи
всегда умирают раньше своих жен? Потому, что они этого хотят».
Итак, посмотрим, к чему мы пришли. Мы рассмотрели исключительное
душевное здоровье с точки зрения функционирования здоровых семей, а затем
исходя из того, как здоровые личности справляются со стрессовыми ситуациями. В
основном выводы совпадают, не так ли? В обоих случаях выделяется
преимущество восприятия реальности лицом к лицу.
Робин. Те же принципы применимы и по-другому. Терпимость и отсутствие
крайних в семье, и признание самого себя и отсутствие скованности и подавления
личности. Открытое общение в семье и открытость личности по отношению ко
всем аспектам своей индивидуальности. В обоих случаях все ведет к цельности и
гармонии в сочетании со свободой.
Джон. Но это действительно две разные проекции — что хорошо. Я хочу
сказать, что при обсуждении чего-то сложного всегда полезно сделать несколько
срезов в разных направлениях, потому что каждая грань отбрасывает новый свет на
проблему, помогая полнее понять основную идею.
Робин. Да. Это то, что я пытаюсь сказать о достоверности результатов
исследований. Какова бы ни была ценность отдельных результатов, более всего
убеждает меня, когда все они — результаты исследований отдельных личностей,
групп, семей под разными углами — сочетаются друг с другом и привносят смысл
в то, что ранее казалось непостижимым.
Джон. Скажи, Робин, а каков твой срез во всей этой эпопее с душевным
здоровьем?
Робин. Если состыковать всю эту информацию с тем, что я узнал из
клинической практики, то получится еще одна точка зрения на здоровье, которую я
считаю весьма полезной. Она связывает исследования здоровых семей с семейной
терапией и с психоанализом, и с идеями, которые использовал Эрик Берн в «Играх,
в которые играют люди» — книге, которая дала понимание психологии многим
обычным людям.
Джон. Эта книга наделала шуму в 60-х, не так ли?
Робин. Верно. Она стала библией трансактного анализа, который с тех пор
широко использовался при подготовке руководящего персонала. Берн высказал
идею, что человек увязает в частях своей индивидуальности, вместо того чтобы
использовать ее целиком. Например, если мы хотим быть зависимыми и
безответственными или нас пугают вопросы секса, то мы можем использовать свою
детскую составляющую. Таким образом мы избегаем необходимости развивать
более взрослые, более ответственные стороны своей натуры — вплоть до полного
их отрицания. С другой стороны, если мы боимся уязвимости и беспомощности или
чувства неуверенности, то можем отказаться от своей детской составляющей и
направить всю свою энергию и внимание на взрослые стороны своей личности.
Первое соответствует тому, что Берн называл Ребенком в нас, а второе — тому, что
он называл Родителем. Человек может проводить большую часть жизни в одной из
этих составляющих своей личности и общаться с людьми сквозь нее, в то же время
фактически отключив другие составляющие. В любом случае человек не может
полноценно функционировать, потому что у него отключена половина «систем
жизнеобеспечения».
Джон. Человек, живущий в оболочке Ребенка, будет всегда нуждаться в ком-

41
то, кто бы за ним присматривал?
Робин. Именно. А человек, реализующий только Родительскую
составляющую своей личности, будет всегда нуждаться в ком-то, за кем
присматривать.
Джон. Я понял насчет первого, но мне не совсем ясно второе. Зачем
человеку, который сконцентрирован на своей взрослости, нужно заботиться о ком-
то еще?
Робин. Такой человек, отключив более непосредственную, живую,
эмоциональную часть своей личности, чувствует нехватку чего-то очень важного в
своей жизни; поэтому его влечет к людям, которые могут выразить такой аспект,
хотя бы он и не одобрял это. Опять же, пока он пребывает в ситуации, когда может
сфокусироваться на ребяческом поведении кого-то другого, меньше опасность
выпустить наружу собственную «детскость», которая для него является запретной.
Джон. А по-настоящему взрослый человек?
Робин. Действительно взрослый человек не застревает ни в том, ни в другом
положении. Он или она способны использовать в свое удовольствие обе
составляющие своей личности. Другими словами, только объединив и заставив
работать вместе обе составляющие, мы и получим настоящего «взрослого». Но если
у человека работает только половина его индивидуальности, то его влечет к кому-
то, у кого работает только другая половина. И тогда, объединившись, они получают
в свое распоряжение полноценную «систему жизнеобеспечения».
Джон. Им приходится подыскивать партнера, который дополнял бы их в
этом смысле...
Робин. Поэтому человек, обращающийся в основном к детской
составляющей своей личности — например, алкоголик — будет искать так
называемого «спасителя» — человека, ощущающего неудобство от зависимости и
потому отринувшего ребяческую часть самого себя. А спаситель, в свою очередь,
нуждается в контакте с таким «большим ребенком», пытаясь справиться со своей
отвергаемой зависимостью путем использования «заместительного удовольствия»,
т. е. альтруизма. Другими словами, каждый из них нуждается в ком-то, кто бы
«нес» неудобную для них часть их личности, от которой они хотят избавиться,
переложив на чужие плечи.
Джон. То есть можно предположить, что подобные пары считают
невозможной эмоциональную независимость друг от друга.
Робин. Да. Как если бы каждый из
партнеров включал в себя часть другого. Поэтому,
будучи разделенными, они ощущают это как
потерю части самого себя, хотя, конечно, не
отдают себе отчета в причинах своих негативных
эмоций.
Джон. Можно ли сказать, что эти
составляющие — Родитель и Ребенок — как-то
соответствуют понятиям Супер-Эго и Ид,
которыми оперировал Фрейд?
Робин. Они в чем-то похожи. Конечно,
Фрейд подразделял психику человека на три
составляющие: Ид, Эго и Супер-Эго. Но
действительно, Ид олицетворяет собой самопроизвольные, необузданные
инстинкты и желания, которые мы связываем с детством. А Супер-Эго похоже на
Родителя у Берна — оно складывается из социальных правил, ценностей и

42
запретов, усвоенных в детстве от родителей; что-то вроде родителя, сидящего на
плече и указывающего, что можно, а что нельзя.
Джон. А чем тогда занимается Эго?
Робин. Это исполнительный механизм, который пытается находить
приемлемый компромисс между Ид и Супер-Эго, между детской и родительской
составляющими. То, чего он пытается достичь, приблизительно соответствует
Взрослому у Берна. Или можно сформулировать так: эти три части соответствуют
тому, что мы простым языком называем Страсть, Самоконтроль и Сознание.
Джон. В общем, мне кажется, понятно, за исключением одного момента. Не
отождествляешь ли ты «чувства» — эмоциональную сторону жизни человека —
только с его детской составляющей? Значит ли это, что не бывает взрослых
эмоций?
Робин. Человек, способный только на эмоции и желания и не обладающий
самоконтролем и чувством ответственности по отношению к окружающим, без
сомнения, все еще действует как ребенок, независимо от возраста. Но если и другие
составляющие личности развиваются по мере взросления, то эмоциональная жизнь
человека меняется и становится менее необузданной, более утонченной и
насыщенной.
Джон. И какое отношение все это имеет к душевному здоровью?
Робин. При высоком уровне душевного здоровья эти три аспекта
индивидуальности хорошо развиты — человек их все осознает и может
использовать. Такой человек находится в контакте с миром своих эмоций, он
способен на глубокие чувства и на непринужденный, творческий подход. И он
способен на это, потому что чувствует себя в безопасности — он уверен в том, что
при необходимости сможет управлять этими эмоциями. Кроме того, он ясно
представляет, что приемлемо для общества, а что — нет, что может причинить
окружающим и ему самому вред, а что — принести пользу. Другими словами, у
него есть движитель, толкающий корабль, есть штурвал и направляющий руль, а
также лоция, дающая ориентиры на пути к цели. И за счет того, что в его
распоряжении имеются эти три составляющие индивидуальности, взаимосвязанные
в целостном единстве, он может вести адекватное и самостоятельное
существование в этой жизни. Что мы и имеем в виду, говоря о душевном здоровье.
Джон. Тогда, если мне позволят проявить ошеломляющую
проницательность, быть нездоровым означает не иметь в своем распоряжении этих
трех составляющих?
Робин. Да. Члены нездоровых семей так сильно нуждаются друг в друге
потому, что ни у одного из них нет всех трех частей, функционирующих должным
образом. Эти составляющие поделены между разными членами семьи. Один из них,
например ребенок или подросток, может поднимать настроение всей семьи — он
брызжет эмоциями и непосредственностью, но не способен их контролировать.
Отец может быть достаточно сильным, чтобы оказать помощь в управлении ими,
но слишком безответственным, чтобы вмешиваться.
Джон. У него развито Эго, то есть взрослая составляющая, но не Супер-Эго
— родительская.
Робин. А мать может быть слишком слабой, чтобы осуществлять это
управление, но обладать сильным ощущением социальной приемлемости, которого
не хватает всем остальным.
Джон. С этим понятно. И что?
Робин. Когда я разрабатывал свои методы семейной терапии, то обнаружил,
что это объясняет, почему некоторым людям помогала индивидуальная

43
психотерапия, а с другими мы не могли продвинуться, пока не встречались со всей
семьей целиком.
Джон. Начинаю понимать. Ты хочешь сказать, что у тех, кому помогала
индивидуальная терапия, все эти три составляющие личности уже были
объединены и работали, хоть и неуравновешенно... А когда разные члены семьи
«несли на себе» различные функции, тебе необходимо было видеть их всех, чтобы
они могли распределить эти функции между собой и ты смог бы увидеть ношу
каждого?
Робин. Точно. Если ты хочешь сдвинуться с мертвой точки, тебе необходимо
собрать в одном месте и в одно время саму проблему, свое отношение к ней и свою
способность с ней что-нибудь сделать! Я назвал это объединение трех компонентов
«минимально достаточной схемой» — тебе нужно иметь все компоненты
объединенными и работоспособными, чтобы предпринять какие-либо осмысленные
действия. Если эта схема наличествовала у отдельного человека, с ним можно было
работать индивидуально. Но в других случаях минимально достаточная схема
появлялась, только если я собирал вместе трех и более человек и соединял их друг с
другом посредством разговора.
Джон. Весьма познавательно. Надеюсь, основная часть наиболее ужасного
жаргона позади.
Робин. Мне самому это не нравится, но в то время ничего лучше я
придумать не смог. Если хочешь, можно назвать это «три основных ингредиента».
Джон. Так гораздо лучше. То есть твой срез проблемы душевного здоровья
заключается в подходе к ней с точки зрения единства «основных ингредиентов»
личности.
Робин. Это только один взгляд на душевное здоровье, но он оказал нам
огромную помощь при выборе верного способа терапии для обратившихся к нам
людей. И позволил добиться большего успеха.
Джон. Ну ладно, я полагаю, что вопрос «Что такое настоящее душевное
здоровье?» мы замучили до смерти. Так что, самое время перейти к вопросу на семь
с плюсом. Вот он: почему же большинство людей, по крайней мере, те, кто в
достаточной мере ощущают собственное неблагополучие, не бегают по улицам,
вопя: «Как мне стать поздоровее?».
Робин. Боюсь, что здесь кроется ловушка. А состоит она в том, что у
каждого уровня душевного здоровья имеется своя собственная, отличная, система
оценок.
Джон. Ты хочешь сказать, что типичная для каждого уровня система оценок
определяет, что является здоровым, а что нет?
Робин. Совершенно верно. И — сюрприз, сюрприз — каждый уровень
уверен, что именно его характеристики являются самыми здоровыми, а
характеристики всех остальных уровней — как выше, так и ниже — нет.
Джон. ...Так же, как нам с первого взгляда не понравилась идея
«разъединенности» в любовных отношениях, показавшись синонимом небрежения,
если не черствости.
Робин. Именно так.
Джон. Ага. Поэтому все, благодаря своей системе оценок, убеждены, что
они здоровы настолько, насколько это возможно.
Робин. Позволь привести несколько примеров. Расположенные в нижнем
конце шкалы душевного здоровья семьи шизофренического типа обычно считают
себя вполне нормальными, за исключением одного из членов. По моему опыту
бесед с ними, их трудно заставить признаться в наличии каких-либо проблем

44
вообще, даже таких, которые обычные люди принимают за должное. Другими
словами, они представляют себя исключительно здоровыми.
Джон. За исключением, конечно же, того «плохого» или «больного» —
семейного «козла отпущения».
Робин. Да. Как если бы этот человек заключал в себе все проблемы семьи,
так что все остальные могли быть почти идеальными.
Джон. Почти идеальными. Точно. Продвигаясь выше по шкале здоровья,
какова следующая группа и как их система оценок оправдывает их поведение?
Робин. Представители параноидного типа, например, оправдывают геноцид
идеей очищения человеческой расы.
Джон. Убийства, терроризм и экспроприации преподносятся как
«этнические чистки»...
Робин. И, как в мафии, они придают огромное значение преданности, но
абсолютно не ценят все, что
«вне семьи».
Джон. А как они
рассматривают свое
поведение по отношению к не
членам семьи?
Робин. Во-первых, они
оправдывают его, утверждая,
что просто заботятся о своих
семьях, затем могут
утверждать, что заставляют
людей подтянуться, учат их
жизни.
Джон. Оказывают
простофиле услугу, не давая ему передохнуть.
Робин. Что-то вроде этого. И кроме того, если они чуточку здоровее, но все-
таки функционируют по параноидному типу, то их очень привлекает идея
выживания сильнейшего.
Джон. Как безжалостные люди в бизнесе или политики, которых мало
заботят те, кто не может приспособиться к обществу выживания.
Робин. Продвигаясь чуть выше по шкале, мы переходим к депрессивному
типу. Такие люди придают очень большое значение доброте, чуткости, терпимости
и пониманию. Но они склонны с неодобрением относиться к конфронтации и
открытой, нелицеприятной критике. Они воспринимают обычную здоровую
напористость как неприятную агрессивность, а уверенность в себе — как
самонадеянность. Поэтому они чаще одобряют и оправдывают некоторые виды
слабости.
Джон. Их любимыми героями являются те, кто много страдал, —
чахоточные писатели, политические мученики, непонятые мыслители. В моей
частной школе в конце пятидесятых было много подобных настроений. Капитан
Скотт и генерал Гордон, к примеру, — вполне несчастные, одинокие люди с
тусклой сексуальной жизнью, добившиеся впечатляющих неудач. У меня
сложилось впечатление, что им надлежало особо поклоняться; счастливые и
удачливые люди по контрасту казались поверхностными и неосновательными.
Робин. И, конечно, гнев скорее является для них табуированным... если
только он не направлен на власти или не выражает чаяния других. И насилие в
любом виде.

45
Джон. Хорошо. Кто у нас следующий?
Робин. Поднимаясь по шкале, мы приходим к людям навязчивого типа. Они
очень высоко ценят порядок, чистоту, контроль и сознательность. Они чувствуют
себя неуютно, сталкиваясь с непринужденностью, — как своей, так и чужой.
Джон. Их героями являются администраторы, бухгалтеры, регулировщики
движения и лингвистические философы.
Робин. Примерно так. И, конечно, они придают большое значение упорному
труду и чувствуют себя не в своей тарелке, когда им нечем заняться, или когда при
них шутят, или в атмосфере общего веселья.
Джон. Слишком выраженное жизнелюбие считается признаком
распущенности. Итак, мы обсудили системы оценок, служащие для
самооправдания, у людей шизофренического, параноидального, депрессивного
типа и навязчивого типа. Дальше на шкале располагаются средние люди. Какими
они себя видят?
Робин. Конечно, я не учитываю значительное взаимопересечение между
этими типами, но «середняки» обычно лучше представляют себе свои ограничения
и более способны принимать ответственность за себя, свои чувства и свои
проблемы. Но, в силу своего значительного большинства и в отсутствие какого-
либо критерия для другой самооценки, они рассматривают свою манеру поведения
как абсолютно «нормальную», «естественную» и «здоровую».
Джон. То есть они также считают себя самыми здоровыми, а остальных —
находящимися на более низком уровне.
Робин. Именно так.
Джон. Хорошо, тогда какими видятся характеристики «очень здоровых»
людей тем из нас, кто «нормален»?
Робин. Я думаю, что их открытость и теплота поначалу показались бы нам
довольно странными и мы могли бы начать прикидывать: «Что у них на уме? Что
они надеются из этого извлечь для себя?» И мы, возможно, представили бы их
несколько наивными и почувствовали бы к ним легкую жалость из-за того, что их
можно так легко обвести вокруг пальца. В любом случае мы сочли бы, что они
рискуют понапрасну, слишком доверчивы и недостаточно защищают свои
интересы. Но, кроме того, мы почти наверняка расценили бы их эмоциональную
независимость и способность к отстраненности недостатком заботливости,
проявлением эгоизма и признаком отсутствия настоящего участия и любви. Что
касается дисциплины, мы сочли бы, что родители слишком потакают детям, столь
интересуясь их мнением, но, возможно, были бы поражены тем, как бодро дети
реагируют на решения родителей. Мы почти наверняка решили бы, что
«здоровяки» обсуждают такие темы, разговаривать о которых не принято, или, по
крайней мере, что они в довольно бестактной и нечуткой манере выражают свои
негативные эмоции. И мы, конечно же, сочли бы полную жизни атмосферу
«циркового представления» слишком сумбурной и беспорядочной и беспокоились
бы о том, что события могут выйти или уже вышли из-под контроля. И мы,
возможно, посчитали бы некоторые их взгляды на жизнь довольно резкими и
суровыми, а их отношение к дорогим для нас иллюзиям — грубым и совершенно
неромантичным. Кроме того, мы с замешательством и придирчивостью отнеслись
бы к их умению хорошо переносить перемены, потому что в средних семьях
большим комплиментом считаются замечания типа «Ты совсем не меняешься» или
«Ты совсем такой же, как был».
Джон. Это точно. Довольно странный комплимент, не правда ли? «Ты
столько лет прожил на свете и абсолютно ничему не научился. Ты просто

46
превосходен!» Но почему мы так критически относимся к способности людей
изменяться?
Робин. Ну, средним семьям не нравится вот что: человек сделал это сам —
это его личное достижение. Перемена не принадлежит семье, поэтому изменение в
члене семьи ощущается как угроза «спайке», тому роду близости, который
остальная семья отождествляет с любовью.
Джон. Здесь кроется парадокс. Если средние люди, которые как-никак
составляют подавляющее большинство, придерживаются таких взглядов, то
«здоровяки» не должны бы пользоваться любовью. Однако ты утверждаешь, что
они прекрасно уживаются с соседями.
Робин. Я полагаю, что они достаточно чуткие и деликатные по отношению к
чувствам других люди, чтобы приспосабливать свое поведение к окружающим.
Джон. Ты имеешь в виду, что они делают свое поведение более средним!
Робин. Да, в окружении средних людей. Они предпочитают «делать как все»,
а не навязывать людям свое мировоззрение.
Джон. Так, что можно и не заметить, что они «здоровяки». Ну, ладно. И,
наконец, «самые здоровые». Они тоже считают уровень своего душевного здоровья
наилучшим?
Робин. Чем более человек здоров, тем скорее он готов признать свои
ограничения и тем более открыт для возможности самоусовершенствования.
Например, к середине жизни 40% из участников Гарвардского проекта обращались
к психиатрам по поводу тех или иных проблем.
Джон. Это удивительно много. Я хочу сказать, что вся группа изначально
набиралась из числа наиболее здоровых и независимых студентов.
Робин. Да. Конечно, в некоторых местах в США визит к психиатру
считается столь же нормальной вещью, как визит к стоматологу. Но это
показывает, насколько наиболее здоровые люди были открыты попыткам улучшить
свое функционирование, несмотря на весьма высокий уровень достижений.
Джон. И в самом деле, ведь именно ты подметил, что более здоровые люди
не ощущают неудобства, обращаясь за помощью, если она им вдруг понадобилась,
а менее здоровые сильнее этому сопротивляются?
Робин. Конечно. И это следует из того, что я говорил о различных типах
защитных реакций. По-настоящему больные люди или те, кто прибегает к
«незрелым» реакциям, не могут смотреть реальности в глаза и предпочитают жить
в мире фантазий. Во всем плохом они обвиняют других и поэтому сами не
ощущают потребности изменяться. Как раз люди с невротическими защитными
реакциями, осознающие свои внутренние проблемы и ведущие с ними борьбу,
пусть зачастую неэффективными и причиняющими много боли способами, скорее
способны осознать необходимость психотерапии для самих себя.
Джон. Они стремятся к середине шкалы?
Робин. И чем здоровее, тем скорее они обращаются к каким-то формам
психотерапевтической помощи — если только не достигли того уровня понимания
себя, при котором им довольно той помощи, которую они могут получить от
друзей. Примечательно, что наиболее здоровые участники Гарвардского проекта —
те, кто использовал «зрелые» защитные реакции, — вообще не обращались к
психиатрам за какой-либо помощью.
Джон. Ну ладно, слушая бесконечные рассказы об этих исключительно
здоровых людях и всю дорогу испытывая неизбывную зависть, я хотел бы узнать,
как у них это получается...
Робин. Как видно из результатов Тимберлоунского исследования, если дети

47
вырастают у весьма здоровых родителей, то они с большой вероятностью
наследуют то же здоровое отношение. Аналогично, в случае с участниками
Гарвардского проекта, Вейллант сравнивал тех, кто пользовался родительской
любовью и заботой, с теми, чье детство было суровым и лишенным любви.
Различия между двумя группами были весьма впечатляющими. У первых было в
пять раз больше шансов оказаться в «наиболее здоровой» категории и в пять раз
меньше шансов получить какое-либо психическое заболевание. У вторых было
заметно меньше друзей, они были более эмоционально зажаты, более
требовательны, эгоцентричны и недоверчивы. И так же, как они не могли играть в
детстве, повзрослев, они не могли радоваться жизни. Кроме того, дети из менее
здоровых семей в восемь раз чаще совершали правонарушения или нуждались в
помещении в психиатрическую лечебницу.
Джон. Суммируя, ты утверждаешь, что лучший способ достичь высокого
уровня душевного здоровья — это родиться в очень здоровой семье.
Робин. Да.
Джон. Ну что ж, очень полезная информация. Все так просто. Тебе стоит
написать «Самоучитель» на эту тему.
Робин. Подожди минутку. Я сказал,
что это «лучший способ».
Результаты, полученные в ходе
Гарвардского проекта, показывают: к
пятидесяти годам участники, чье
детство было неблагополучным,
могли добиться таких же успехов, что
и дети из очень счастливых семей. К
этому возрасту исследователи не
могли определить, кто в каких
условиях вырастал, исходя из их
состояния на тот момент.
Джон. Я вдруг вспомнил то, что ты говорил в «Семье»: если ты пропустил
ступеньку в своем развитии, то можешь вернуться и пройти ее опять, если
признаешь, что тебе это нужно.
Робин. Я убежден, что это так. Но только при условии, как ты упомянул,
если мы не прячемся от осознания факта этой недостачи и связанной с ней
слабости. Если участники Гарвардского проекта, отягощенные трудным детством и
добившиеся определенных успехов в молодости, смогли улучшить свое состояние
настолько, что их нельзя было отличить от людей со счастливым детством, то,
наверное, у них должны были происходить в этом жизненном промежутке какие-то
события, излечившие ущерб.
Джон. А так как они изначально были отобраны как члены особенно
здоровой группы, то имели меньшую склонность отрицать наличие у себя каких-
либо проблем — меньшую склонность прятать их «за ширмой». То есть они с
большей вероятностью, чем многие, должны были обнаружить способы улучшить
свое состояние.
Робин. Я бы объяснил это именно так.
Джон. Тогда вот тебе вопрос на восемь с плюсом. Если я просто «середняк»
или даже, я надеюсь, достаточно здоров... и хочу стать еще здоровее — и
счастливее — то в чем фокус?
Робин. Я собираюсь разобраться с этим максимально подробно в последней
главе. Но сначала я хочу опять взглянуть на очень здоровые семьи.

48
Джон. Разве мы с ними не покончили?
Робин. Я имею в виду гораздо большие семьи.

Послесловие: Надо смеяться


Джон. Для человека моей профессии является утешением то, что психиатры
считают использование юмора «зрелым» способом решения проблем и очень
важной характеристикой исключительно здоровых семей.
Робин. Я знал, что тебя это порадует.
Джон. Как ты это объясняешь с точки зрения психиатра? Является ли смех
причиной здоровья или его следствием, вроде пены на пиве?
Робин. Я бы сказал: и тем и другим. Мы должны использовать здесь
цикличный подход. Уверенность в себе, расслабленность, умение шутить,
способность к творчеству, веселье, жизнерадостность, способность радоваться
жизни — все это проявления очень здорового состояния духа. Каждый из этих
аспектов усиливает и питает все остальные и, в свою очередь, усиливается от них.
Это «добродетельный крут».
Джон. В противоположность «порочному кругу» или «нисходящей
спирали».
Робин. Верно. Но ты вроде бы являешься у нас экспертом по юмору и смеху.
Что ты можешь сказать по этому поводу?
Джон. Одно я знаю наверняка — обсуждение этого предмета всегда
оставляет людей разочарованными, так как они почему-то полагают, что оно
должно быть «смешным» — как лекции о творчестве Ибсена должны быть
драматичными, а разбор музыки Баха должен создавать полумистическое
настроение. Поэтому не надо рассчитывать на развлечение.
Робин. Ладно.
Джон. Начнем с того, что юмор и смех — далеко не одно и то же, что делает
все еще сложнее. Существует множество причин, по которым мы смеемся, и
некоторые из них вообще никак не связаны с юмором.
Робин. Ты имеешь в виду случаи, когда мы смеемся просто от радости.
Джон. Да, когда, например, мы встречаемся с людьми, которых очень
любим, но с которыми давно не виделись. Все смеются, хотя ничего особенно
смешного при этом не произносится. Я заметил, что иногда мы смеемся просто от
восхищения чем-то. Движение, исполненное захватывающей грации, или
поразительная ловкость, или первый взгляд на что-то очень красивое, или первое
ощущение вкуса великолепного вина или кулинарного шедевра. Подобная реакция
не имеет ничего общего с юмором, она является простым признанием
совершенства. Опять же, я заметил, что если, играя с маленьким ребенком, сделать
одно и то же два или три раза, а на следующий раз сделать что-то другое, то
ребенок засмеется. Я думаю, что иногда мы смеемся над чем-то от неожиданности,
потому что это отличается от того, что мы прогнозировали.
Робин. И конечно, мы смеемся от облегчения, не так ли? Случилось что-то
тревожное, но несколькими секундами позлее мы понимаем, что все живы, ничего
страшного не произошло, и мы смеемся.
Джон. Я вспоминаю слова Дж. Б. Пристли об Эдуарде Хите, широко
известном своим громким, заливистым хохотом: «Ни один человек с чувством
юмора не способен так смеяться». Потому что мы можем вымучить смех по разным
причинам — для создания дружеской атмосферы, чтобы скрыть замешательство,
рассеять тревогу, и особенно для того, чтобы показать другим — и себе, — что у

49
нас есть чувство юмора. Даже когда у нас его нет. В этом случае смеются особенно
громко...
Робин. Затем бывает злобный смех. Когда человек торжествует победу над
кем-то, кого он сильно не любит; или когда кто-то, не пользующийся любовью,
оказывается в дураках и люди презрительно смеются над ним, чтобы усугубить его
смущение; или когда подшучивание вдруг перестает быть добродушным и
умышленно причиняет боль.
Джон. Мы не должны забывать еще об одной разновидности смеха. Смех,
вызываемый чем-нибудь смешным. Итак, Робин, почему люди — единственные из
созданий Господа способны смеяться? Не считая брюхоногих, конечно.
Робин. Оставляя в стороне все причины, связанные со здоровьем, я убежден,
что смех служит еще одной важной цели. Но для объяснения этого нам придется
немного отвлечься.
Джон. Ничего. Читатель всегда сможет это пропустить.
Робин. Так вот, у Чарльза Дарвина имелись некоторые любопытные
суждения по поводу смеха. Как ты знаешь, его теория эволюции выросла из
наблюдений за сходствами и различиями в формах и функциях животных
организмов. Позднее он заинтересовался способами выражения различных эмоций
с помощью различных положений тела и напряжения разных групп мышц.
Джон. Ты имеешь в виду позу?
Робин. Позу, осанку, мимику... любые физические проявления различных
эмоций.
Джон. Ты имеешь в виду то, как мы более или менее точно определяем
настроение человека по тому, как он держится?
Робин. Более того. Физиолог Нина Булл в своей книге «Позиционная теория
эмоций» описывает эксперименты, в которых подопытным людям под гипнозом
приказывали принять позу, характерную для определенной эмоции. Затем им
приказывали почувствовать противоположную эмоцию, при этом не двигаясь — не
изменяя положения своего тела и не расслабляя мышц.
Джон. И у них получалось?
Робин. Нет! Ни один из них не мог, например, оставаясь в позе Депрессии, в
то же время почувствовать уверенность в себе и жизнерадостность. И наоборот:
никто не мог переключиться на ощущение печали, сохраняя в этот момент бодрую,
пружинистую позу. Но как только им позволяли изменить положение тела, они
немедленно обретали способность выполнять приказы гипнотизера.
Джон. Как она это объясняет?
Робин. Она пишет, что эмоция являлась приготовлением к действию —
«позиционной готовностью».
Джон. «Готовностью»?
Робин. Да, готовностью. Ну, ты знаешь... На старт... Внимание... МАРШ!
Когда судья произносит эти слова, давая старт забегу, «Внимание» означает, что
мышцы бегуна должны напрячься так же, как и при беге, но не начиная бег. Это
действие в зародыше. И, как ты знаешь, при участии в забеге именно в этот момент
ты ощущаешь наиболее сильные эмоции. Когда бег начался, вся энергия уходит в
движение. Эмоции очень тесно связаны с отдельными позами и напряжением
отдельных групп мышц.
Джон. Ну, и?
Робин. Вот к какому выводу пришел Дарвин на основе своих наблюдений:
смех возникает тогда, когда две несовместимые мысли вызывают две
противоречащие друг другу позы или напряжение групп мышц, соответствующих

50
двум противоречивым эмоциям.
Джон. Ты хочешь сказать, что столкновение различных напряжений в
мышцах, вызванное двумя противоречивыми эмоциями, вызывает смех?
Робин. Если, подчеркивает Дарвин, субъект удивлен. В этом случае мы
получаем, по его словам, «судорожную разрядку мышечной энергии».
Джон. Ну, это действительно снимает напряжение и расслабляет. Но почему
он подчеркивает значение удивления?
Робин. Я думаю, что, не будучи застигнуты врасплох, мы можем защитить
себя от потери контроля, неизбежной при подобном извержении.
Джон. Да, ведь смех непроизволен, не правда ли? Очень трудно убедительно
подделать смех. Хорошо. Очень интересно. Но как все это связано с целью смеха?
Робин. Чтобы объяснить это, я должен сначала рассказать тебе о двух
различных подходах, которые мы используем, связывая себя с миром. В основном
мы функционируем в двух режимах: «открытом» и «закрытом».
Джон. Пожалуйста, объясни. Что такое «открытый» режим?
Робин. Это режим, в котором мы открываем себя окружающему миру,
впитываем новую информацию и позволяем ей изменять наши мысленные планы,
делать их более точными и всеобъемлющими, чтобы они лучше отражали
действительность и указывали нам направление движения к желаемому.
Джон. А «закрытый»?
Робин. Мы переходим в «закрытый» режим при необходимости что-то
предпринять. Мы переключаем все свое внимание на достижение некой цели. Для
этого мы временно сужаем угол обзора и перестаем воспринимать информацию
извне.
Джон. Да. В бою нет времени любоваться пейзажем.
Робин. Точно. Или пытаться найти смешную сторону в своих действиях. Так
что, хотя «открытый» режим и выглядит довольно привлекательным в моем
описании...
Джон. ... потому что он несет в себе больше осознания, открытости ума,
расслабленности, более философский и полный юмора подход и так далее...
Робин. ... мы нуждаемся и в «закрытом» режиме всякий раз, когда возникает
необходимость действовать.
Джон. То есть для достижения большей эффективности нам необходима
способность выбирать между этими двумя режимами. И как же мы переключаемся
из одного в другой?
Робин. Переходить из открытого в закрытый режим проще. Это происходит
более или менее без нашего участия. Быть может, какой-то внешний раздражитель
насторожил нас и предупредил о необходимости действия. Кто-то позвонил в
дверь, или заплакал ребенок, или загорелся дом — мы переключаемся в
«закрытый» режим для реагирования на ситуацию.
Джон. Или просто ты нашел решение, которое долго искал, и сознательно
переключаешься в «закрытый» режим для его выполнения. Понятно. А как насчет
обратного перехода — из «закрытого» в «открытый»?
Робин. Похоже, что это намного труднее. В «закрытом» режиме нам тяжело
отпустить вожжи, расслабиться и вернуться обратно в «открытый» режим.
Джон. Это точно. Когда я сконцентрирован, сосредоточен и испытываю
(хотя и наряду с некоторым напряжением) это легкое, но приятное волнение, когда
«все тебя слушается», я могу бегать так весь день, даже если на самом деле мне
надо бы остановиться и окинуть взглядом свои действия, чтобы понять, не свернул
ли я с пути к своей цели.

51
Робин. Да. Находясь в «закрытом» режиме, надо всегда помнить старый
девиз IBM: «He надо путать процесс с результатом».
Джон. Потому что остановка для проверки своих действий может показаться
потаканием самому себе. «На это нет времени, мы должны наступать!»
Робин. В этом и заключается основная проблема с «закрытым» режимом.
Переключившись в него, мы становимся закрытыми для любой информации,
которая могла бы нас из него выпихнуть. Это похоже на автопилот. Мы просто
выполняем программу, начавшуюся с какой-то позиционной готовности или
эмоции и запущенную какой-то потребностью в действии.
Джон. Да, довольно некомфортно признавать необходимость в новой,
отвлекающей информации. На самом деле мы не очень хотим думать и рисковать,
подвергая сомнению свои действия.
Робин. Поэтому мы не можем научиться чему-то действительно новому. Мы
можем только добавлять детали к тому, что уже знаем. Но для того чтобы изменить
свои взгляды, найти новые решения, сменить прицел, нам нужно находиться в
«открытом» режиме.
Джон. Как же мы спасаемся из «закрытого» режима?
Робин. Иногда сильные положительные эмоции могут остановить нас на
всем скаку и сделать открытыми и способными к размышлению. Такой эффект
может дать чувство благоговения и изумления — как с религиозной подоплекой,
так и просто от вида великолепия или от присутствия при каком-нибудь
трогательном событии. Позиционные изменения, связанные с этими эмоциями,
направлены на снятие напряжение и расширение нашего восприятия, а не сужение
его.
Джон. Мы остаемся «стоять с открытым ртом»...
Робин. Да, подобные ощущения расслабляют нас и делают более
«дряблыми» и восприимчивыми. Как ни странно, такой же эффект вызывают
смущение и замешательство, если реакция на них не отягощена беспокойством.
Они могут перевести нас в «открытое» состояние, в котором мы скорее способны
найти ответы на трудные вопросы. Но подобные переживания довольно редки...
Джон. Ага! Вот мы и подобрались к завершению этого бесконечного
отступления. Ты собираешься сказать, что обычный, избитый смех является
наиболее легким способом перевести нас в «открытое» состояние.
Робин. Именно так.
Джон. То есть теперь я могу обосновать пользу от шуток со швейцарским
банкиром облегчением процесса принятия решений?
Робин. В общем, можешь.
Джон. Так что юмор может значить больше, чем люди привыкли думать?
Робин. Возможно. Ты помнишь свою послеобеденную речь на банкете по
случаю тридцатой годовщины Ассоциации детской психологии и психиатрии? Я
сказал несколько слов об идеях, кроющихся за «Семьей». Когда я закончил и
поднялся ты, я имел возможность наблюдать за реакцией аудитории.
Джон. Типичный психиатр — наблюдать за зрителями, а не за
представлением.
Робин. Твое представление я видел и раньше. А вот реакция аудитории была
очень интересной, особенно в свете нашего сегодняшнего обсуждения. Поначалу
люди выглядели растерянно. Они не знали, ждать ли им еще одного серьезного
выступления или юмористической сценки. «Общеизвестно, — сказал ты, — что все
вы, психиатры, чокнутые». Я видел отваливающиеся челюсти, когда
присутствовавшие откинулись назад, насколько было возможно, учитывая

52
плотность посадки за столом и процесс переваривания банкета. Надлежало ли им
сделать вид, что они принимают шутку? Послышался нервный смех, замерший,
когда ты продолжил: «... И самое замечательное то, что вы совсем не против своей
чокнутости. Она вам даже нравится. Потому что она помогает вам понимать ваших
пациентов и помогать им понимать самих себя. Какое мужество! Какой альтруизм!
Как я восхищен вами всеми за это!». Когда ты произносил это, на лицах
слушателей отражались колебания между противоположными чувствами — они то
замыкались в отчуждении, то расслаблялись и открывались в улыбке. Я видел, как
их лица дергались, пока люди гадали, что лучше: пытаться казаться более
величественными и нормальными, чем обычно, или чуточку сумасшедшими.
Некоторые пытались делать и то и другое сразу — но возможно ли это? В один
момент они принимали строгий и важный вид и пытались выглядеть серьезно,
стараясь «понять», что же ты в действительности имел в виду. В следующий
момент ты сбивал их с толку очередным парадоксом, и аудитория взрывалась
восторгом, как охотничья собака, старающаяся стоять неподвижно, указывая на
фазана, в то время, как ее хвост так и мелькает.
Джон. Я вряд ли это вспомню. Мне приходится делать такие вещи
экспромтом, поэтому я никогда потом толком не представляю, что наговорил.
Робин. Что очень соответствует «открытому» режиму, не так ли? Может
быть, как раз за счет этого ты смог и слушателей переключить в «открытый»
режим. И наблюдать за этим было так интересно, потому что аудитория все время
пыталась вернуться в «закрытый» режим, где есть какое-то комфортное, четкое
отношение к произносимым тобой вещам — за или против, согласие или
неприятие, удовлетворение или неудовлетворение, одно или другое. Но твоя
парадоксальная смесь насмешки и восхищения вызывала взрывы хохота и делала
это невозможным. Поэтому им пришлось отложить осмысливание «на потом».
Джон. Ну, конечно, я вдруг вспомнил, как ты проделывал то же самое с
нашей группой. Мы все сидели, пытаясь «понять» что-то из твоих слов, стараясь
изо всех сил втиснуть в наши маленькие, зажатые, озабоченные умишки очередной
из твоих самородков, как вдруг ты откидывался на спинку стула и заявлял: «Я
иногда задумываюсь, а кроется хоть что-нибудь во всей этой психиатрической
чепухе?»... И у всех нас отваливались челюсти. И теперь я понимаю, что в этом
сбитом с толку, но отнюдь не несчастном состоянии мы, может быть, становились
способны к восприятию чего-то нового — так, как не смогли бы, если бы наши
мысли продолжали кружить по своим обычным тесным орбитам.
Робин. Как ты думаешь, не поэтому ли «Video Arts» использует юмор в
своих учебных фильмах по менеджменту и продажам?
Джон. Ну, мы все когда-то учительствовали...
Робин. Конечно, ты ведь преподавал, разве нет?
Джон. Два года, на подготовительном отделении в Кембридже. Я обожал
это. И получал за это 5 фунтов в неделю. Мы все знаем, что юмор помогает
поддерживать в людях интерес и жизненный тонус. Но мы также можем сделать
вывод, что если хотим изменить взгляды и поведение человека — что
подразумевает участие сильные эмоции, — то юмор жизненно необходим для
достижения подобных результатов.
Робин. Это то, что я и подразумеваю. Он помогает нам стать более гибкими,
если мы «зациклились» на каком-то слишком эмоциональном отношении. Смеясь,
мы становимся свободнее, раскованнее и готовы двигаться в любом направлении.
Как теннисист, переминающийся с ноги на ногу в ожидании подачи.
Джон. Я могу привести прелестную цитату из Далай-ламы. Он сказал:

53
«Иногда, мне кажется, очень полезно пошутить, при этом твой мозг немного
приоткрывается. Это полезно для выработки новых идей. Когда ты мыслишь
слишком серьезно, твой мозг как бы закрыт».
Робин. Вот, пожалуйста! Он говорит то же самое, только просто и понятно.
А теперь, что ты думаешь о смехе?
Джон. Трудность в том, чтобы найти какое-то объяснение, объемлющее все
— от каламбуров и анекдотов через фарс и водевиль и до высокой комедии и
сатиры.
Робин. Тебе не попадалось никакой теории, которая бы тебе приглянулась?
Джон. Почти все они содержат мысль о том, что нечто становится
«смешным, когда две идеи, обычно существующие совершенно раздельно,
неожиданно сталкиваются таким образом, что на мгновение кажутся
объединившимися.
Робин. Это прекрасно согласуется с теорией Дарвина о «двух
несовместимых идеях»!
Джон. Абсолютно. Так что давай займемся разновидностями юмора.
Робин. Ну, эта идея уж точно объясняет каламбуры — это как раз то, что они
и есть на самом деле.
Джон. Мне кажется, что она объясняет почти все анекдоты, которые я знаю,
наподобие той старой хохмы о женщине, проводившей исследования сексуального
поведения. Она, среди других людей, опрашивала летчика и поинтересовалась,
когда он совершил последний половой акт. Он ответил: «В 1959». И она, зная
летчиков, удивилась и усомнилась в этом, а он, взглянув на часы, пояснил: «Ну,
сейчас только 2015-й».
Робин. Итак, двумя идеями здесь являются 24-часовой формат времени
суток и нумерация лет в календаре, и они неожиданно смешиваются...
Джон. Здесь присутствует еще один важный фактор. Анекдот о летчике
всегда вызывает больше смеха, чем каламбур, потому что в нем участвует больше
эмоций. Здесь и сексуальное любопытство, и смущение, и возможное беспокойство
из-за интимной подоплеки и так далее.
Робин. И чем больше накопится эмоций, тем больше смеха в результате.
Джон. Верно. Однажды я познакомился с мнением Артура Кёстлера на эту
тему, и мне понравился его подход. Он говорил, что в любом анекдоте
кульминация пускает под откос целый поезд эмоций, отправившийся в путь в
завязке. Поэтому анекдот должен возбудить и накопить эмоции слушателей,
насколько это возможно, плюс, конечно, беспокойство по поводу этих эмоций... И
тогда кульминация пускает под откос все эти эмоции, и накопившаяся энергия
разряжается в смехе. Именно поэтому люди так смеются над анекдотами о сексе,
хотя среди них не так уж много смешных. Поэтому же людям нравится
рассказывать анекдоты о непопулярных людях или аутсайдерах; неважно,
действительно ли смешон анекдот, возмущение подливает масла в огонь эмоций и
умножает смех.
Робин. Потому что любой юмор уравнивает людей. Даже когда — как при
дружеском подшучивании — он проникнут теплом и любовью, а не
враждебностью, он все равно слегка ранит.
Джон. Это полезная критическая составляющая, не отрицай.
Робин. И поэтому она прекрасно помогает сдувать напыщенность.
Джон. Это точно. Чем более надуто держится человек, тем больше смеха
возникает, если его проткнуть; и, конечно, именно поэтому самодовольные люди
так боятся атмосферы веселья. Они знают, что она таит для них. Поэтому они

54
требуют важной торжественности и тогда чувствуют себя в безопасности. Но они
называют это «серьезностью» — что обманывает окружающих. Я считаю, что
очень важно не путать «серьезность» с напыщенностью, потому что многих людей
обманывает важный вид. А ведь можно вести весьма серьезный разговор,
сопровождая его смехом.
Робин. Некоторые люди считают, что в юморе есть что-то нереальное. Но я
считаю, что Артур Миллер был прав, когда сказал: «Комедия, пожалуй, лучше
отражает жизненное равновесие. Жизнь полна нелепостей, а в трагедии не может
быть слишком много нелепостей, иначе она становится смешной».
Джон. Мне это нравится.
Робин. Поэтому чем важнее предмет анекдота, тем больший смех он
вызывает, потому что в нем участвует больше эмоций. Но не только уровень
эмоций определяет количество смеха. Снова возвращаюсь к Чарльзу Дарвину... Ты
помнишь, что он говорил о необходимости удивления? Так вот, чем больше
неожиданности в анекдоте, тем быстрее происходит крушение эмоционального
поезда и тем больше смеха это должно вызывать.
Джон. Я убежден, что именно поэтому в комедии так важен расчет времени.
Это необходимо учитывать при любом анализе, потому что некоторые люди могут
рассказать лучший в мире анекдот так, что ответом будет гробовое молчание.
Благодаря точному расчету времени достигается максимальная эмоциональная
нагрузка и максимальная неожиданность крушения.
Робин. Какие есть уловки для усиления эффекта неожиданности?
Джон. Во-первых, чем оригинальнее анекдот, тем больше неожиданность.
Ты готовишь себя к тому, что произойдет нечто совсем другое. У писателей-
юмористов есть Правило Трех: когда что-то происходит дважды, накапливается
ожидание, что оно случится и в третий раз; когда же этого не происходит,
возникает больше удивления и больше смеха. Точно как в том моем примере с
маленьким ребенком! Конечно, существует множество других способов создать
предвкушение. Например, знакомые ситуации. Если человек заходит в магазин,
торгующий слуховыми аппаратами, и говорит: «Добрый день. Я хотел бы купить
слуховой аппарат», а человек за прилавком отвечает: «...Простите, не расслышал»,
то это смешно, потому что мы заранее предполагаем, что продавец в таком
магазине должен обладать нормальным слухом. Можно снять целый комедийный
сериал в совершенно очевидной и предсказуемой обстановке, например,
гостиницы, потому что каждый из нас бывал в гостинице и представляет, что там
может происходить! Или, опять же, можно создать предвкушение, переиначив
хорошо знакомое изречение. Так, когда Морт Саль говорил, что у президента
Эйзенхауэра мания компетентности, слушатели смеялись, потому что в тот момент,
когда они слышали слово «мания», у них формировалось ожидание того, что
следующим они услышат слово «величия».
Робин. Хорошо. Итак, ты говорил о столкновении двух независимых идей и
о том, что чем больше эмоций связано с этим столкновением и чем больше
удивление от неожиданности этого столкновения, тем больший смех это вызывает.
Но мы говорили только об анекдотах. Насколько хорошо это объясняет ситуацию с
комедиями в театре, кино и на ТВ?
Джон. Проще всего сказать, что я не знаю. Я еще не додумал до конца.
Очевидно, что здесь присутствует та же потребность в удивлении, поэтому расчет
времени так же важен. Что касается эмоций, то это намного проще для актеров,
играющих на сцене, потому что мы можем видеть и слышать их эмоции — нам не
приходится их воображать. Я убежден, что острая необходимость правдоподобия в

55
комедии вызвана тем, что оно увеличивает интенсивность эмоций, испытываемых в
этот момент зрителем. Как только ты перестаешь верить поведению персонажа —
оттого ли, что он недостоверно описан или плохо сыгран, — ты немедленно
теряешь увлеченность действием и твой смех уже не будет таким громким и
радостным. Для «крушения» остается мало эмоций, и пьеса превращается в набор
шуток. Что касается темы двух идей... Я как раз собирался попросить тебя
отложить ее на минутку, пока я расскажу тебе о том, что прочел в самом начале
своей карьеры юмориста тридцать лет назад. Это была книга Анри Бергсона,
французского философа, и называлась она «Смех». Я наткнулся на нее в
букинистическом магазине и проглотил буквально за один присест. В ней
содержалось объяснение, которым я с успехом пользовался при рассмотрении
комедии в течение последних двадцати пяти лет. Он сказал следующее: «Смех
является общественной санкцией за негибкое поведение, требующей
кратковременной сердечной анестезии».
Робин. И ты упрекаешь меня за использование жаргона!
Джон. Я знаю. Сейчас я все это разжую. Начнем с упоминания негибкого
поведения. Бергсон пишет, что люди наиболее смешны, когда их поведение
становится наиболее механистичным. Я думаю, в этом есть зерно. Наиболее
очевидным примером является навязчивое поведение. Оно почти всегда смешно. И
даже намек на одержимость может быть смешным. В самом начале «Доктора
Стрейнджлава», когда Стерлинг Хейден впервые упоминает о «телесных
жизненных флюидах», вся аудитория смеется, потому что все понимают, что это
какая-то странная навязчивая идея, неподобающая человеку, способному отдать
команду о ядерном ударе. Я вспоминаю сценку в исполнении Роуэна Аткинсона об
альпинистах, готовящихся к восхождению. Один из них к месту и не к месту
вспоминает о мятном торте. И через некоторое время начинаешь понимать, что он
лезет на вершину только потому, что хочет мятного торта. Его ни в малейшей мере
не волнует восхождение, его волнует мятный торт. Конечно, он мог бы съесть свой
мятный торт без всякого восхождения, но они так неразрывно связаны в его голове,
что он даже не думает об этом.
Робин. Но негибкое поведение следует понимать шире, чем одержимость.
Джон. Да, конечно. Я только начал с нее, как с наиболее очевидного
примера. Мое наблюдение о роли эмоций в комической ситуации таково: если
комический персонаж реагирует на что-то соответствующей эмоцией, то это не
смешно. Но как только персонаж зацикливается на этой эмоции — то есть когда
эмоция остается и после того, как перестала быть уместной, — тогда в ней есть
комическое начало. Например, ярость Безила Фолти по большей части неуместна.
У него очень маленький диапазон ответных реакций. Его отклик изменяется от
раздражения через возмущение, негодование, злость, гнев и кипящую ярость до
полного неистовства. И как раз такая механическая ярость делает его смешным.
Аналогично, Джек Бенни добавил своему персонажу толику скаредности. Когда на
него нападает человек с пистолетом, требующий: «Кошелек или жизнь!», то Бенни
колеблется несколько мгновений, как будто не может решиться. То же касается
ревности, обжорства, зависти...
Робин. Конечно, в реальной жизни мы не находим в нем ничего смешного в
подобном чувстве. Только после того, как все пройдет, мы можем смеяться над
собой, потому что больше не находимся в плену у этой эмоции. Мы снова обрели
гибкость.
Джон. Джеймс Турбер сказал: «Юмор — это эмоциональный беспорядок,
напоминающий о покое».

56
Робин. Прелестно. То есть... если снова и снова реагировать на различные
ситуации одинаково неуместным образом — значит вести себя механистично и,
следовательно, смешно, то может ли «хорошая» эмоция быть смешной?
Джон. Я думаю, да. Если она не подходит к ситуации или выражена
непропорционально сильно или слабо. В «Рыбке по имени Ванда» Майкл Палин
играл любителя животных по имени Кен. Смешным в персонаже было не то, что он
любил животных, а то, что он любил их гораздо, гораздо, гораздо больше, чем
людей.
Робин. И даже когда два человека любят друг друга, их любовь может
выглядеть забавной, если они поглощены ею до такого самозабвения, что не
замечают ничего вокруг— например, что в Доме пожар.
Джои. А если взглянуть на высмеивание глупости, то невозможно привести
пример, который не сводился бы к обычной негибкости ума. Давай зайдем с
другого боку. Можешь ли ты придумать способ выглядеть смешным, сохраняя при
этом гибкость?

Робин. Ну, я думаю, при излишней гибкости можно дойти до смешных


крайностей в приспособлении к окружению. Но это опять-таки негибкость.
Джон. Поэтому просто
невозможно представить себе
Христа или Будду смешными,
потому что они всегда реагировали
соответственно происходящему.
Робин. Но если ты
утверждаешь, что негибкость
смешна, то как это стыкуется с
тезисом о «двух идеях»?
Джон. Я думаю, что эти две
идеи должны быть такими: (а)
негибкость человека, зацикленного на своих мыслях или чувствах и (б) гибкое
поведение хорошо приспособившегося к ситуации человека. Ага! Я понял! Если
человек был смешон своей зацикленностью на эмоции, то, оставаясь зацикленным,
он перестает быть действительно смешным. Способ сделать это смешным состоит в
том, чтобы создать видимость его перехода к более гибкому поведению с
последующим возвратом обратно к негибкости. Именно такие колебания между
двумя состояниями заставляют нас смеяться. Одной идеи негибкости недостаточно.
Робин. Да. Важен именно этот возникающий из-за двух несовместимых
эмоций или ожиданий «взрыв в мышцах», который разбивает связывающую нас
скорлупу. Я понимаю, что ты рассуждаешь больше о юморе, чем о смехе, но
думаю, что все виды юмора имеют один и тот же эффект, пусть даже и
выраженный в более легкой форме — смешком или улыбкой.
Джон. Я очень рад, что высказывание Бергсона согласуется с тезисом о двух
идеях, потому что они оба кажутся мне правильными. Но до сих пор мы обсуждали
только первую часть высказывания Бергсона. Во второй части утверждается, что
прежде чем смеяться над чем-то, мы должны испытать «кратковременную
сердечную анестезию».
Робин. Не думаю, что можно смеяться над кем-то, не испытывая некоторой
отстраненности, что, по-моему, включает в себя и временное отключение
сочувствия к этому человеку.
Джон. Правильно. Если мы сопереживаем чужому несчастью, физической

57
боли или страху перед опасностью, то мы, конечно же, не способны смеяться. Мы
можем смеяться над Гарольдом Ллойдом, висящим на стрелке часов в ...надцати
этажах над землей, потому что глубоко внутри себя точно знаем, что он не упадет и
не разобьется насмерть — пусть даже он и вызывает у нас сильные опасения. И
каждый раз, когда он соскальзывает, мы затаиваем дыхание, потому что в это
мгновение на долю секунды забываем, что на самом деле он в безопасности. Во
всех этих старых немых фильмах людей постоянно бьют, пинают и чем-нибудь
переезжают, но мы за них совершенно не волнуемся.
Робин. Хотя если бы это происходило в реальной жизни, нам было бы
совсем не до смеха.
Джон. Да, и поэтому зрители должны иметь возможность осознавать, что все
это «понарошку»! При этом они несколько эмоционально отстраняются от
переживаний актеров и воспринимают все происходящее как мультфильм.
Возьмем, например, Майкла Палина, убивающего собак в «Рыбке по имени Ванда».
В реальной жизни люди были бы просто в ужасе. Но в кино они визжат от хохота,
потому что смеются над идеей, так же как их забавляет Джерри, переезжающий
Тома паровым катком.
Робин. Но разве вам не пришлось переснимать один из эпизодов с
раздавленной собакой?
Джон. Да! Первый снятый нами дубль был любовно декорирован требухой,
позаимствованной у местного мясника. Когда мы показали его зрителям, они
задохнулись. Реакция инстинктивного ужаса перебила их способность смеяться над
абстрактной идеей. Поэтому мы заменили «окровавленную собаку» дублем с
нелепой, совершенно неправдоподобной, явно ненастоящей собакой без всякого
кетчупа, и тогда они завыли от смеха. И опять же, я не думаю, что зрители стали бы
смеяться, если бы собаки были не такими мерзкими, волосатыми, брехливыми
маленькими ничтожествами, которых никто и не принял бы за настоящих собак.
Очень трудно предугадать, что для людей приемлемо, а что обидно.
Робин. И, конечно, каждый меряет своим аршином, так что даже если ты
угодил большинству, всегда найдутся обиженные.
Джон. Да, и неимоверно трудно — не знаю уж почему — быть
благоразумным и доброжелательным, когда приходится защищать шутку от
обвинений в черствости и бездушии. Даже если знаешь, что часом раньше над ней
покатывался со смеху весь зал.
Робин. Почему бы не обратить внимание на то, что можно отключить
сочувствие к персонажу частично, а не целиком?
Джон. Продолжай.
Робин. Многие считают, что человеку в трудную минуту больше помогает
полное и абсолютное сочувствие. По моему опыту, это обычно не так, за
исключением экстремальных ситуаций. Любовное отношение складывается из
готовности прийти на помощь и способности подвергать сомнению и критиковать в
подходящих случаях. В конце концов, все мы знаем, как полезно уметь посмеяться
над собой. Но это же не значит, что мы относимся к самим себе без всякого
сочувствия?
Джон. Нет, и я вспоминаю, как ты говорил нашей группе, что когда человек
начинает смеяться над собой, он чувствует себя лучше.
Робин. Это действительно полностью совпадает с моим опытом. Нам
необходимо слегка дистанцироваться от своего поведения, отнестись к себе менее
серьезно, если мы собираемся чему-то научиться и измениться к лучшему. И юмор
дает нам такую дистанцию. Это как поддразнивание. Поддразнивая кого-то, ты

58
часто намекаешь на какую-то сомнительную черту в его поведении, к которой, по-
твоему, неплохо бы присмотреться. Если это делается с искренней любовью, то
объект поддразнивания впоследствии часто обращает внимание на эту свою черту и
в результате изменяет свое поведение. Но то же самое, проделываемое без всякой
любви, ощущается как обвинение. Человек не может увидеть смешную сторону,
принять критику к сведению или измениться, так как испытывает боль.
Джон. Интересно. Все комики знают, что они выглядят смешнее, когда
демонстрируют толику привязанности к своим жертвам. Так что анестезия сердца,
говоря словами Бергсона, может быть только кратковременной. Ладно. Теперь к
третьей и последней части его определения. Он называет смех общественной
санкцией. Имея в виду, что это реакция социальной группы. Я никогда до конца
этого не понимал.
Робин. А в чем проблема?
Джон. Я знаю, что в компании смеются больше. Смех заразителен и все
такое. И я знаю, что смех сильнее сплачивает людей. Вспомни, как политики
поднимают настроение аудитории, подшучивая над своими соперниками. Кстати,
ты знаешь, у кого всегда самые лучшие шутки?
Робин. Нет.
Джон. У коммивояжеров. Они знают, как быстро крепнет взаимопонимание,
если удается рассмешить потенциального покупателя. Но, с другой стороны, меня
всегда беспокоило, что эта милая уютная сплоченность членов группы обычно
достигается за счет аутсайдеров. Потому что есть еще одна разновидность смеха,
которую я начал гораздо больше ценить в последнее время. Это смех, который
говорит: «Да, это смешно, и смешно потому, что в чем-то похоже на меня, на всех
нас, это присуще человеческой природе». Это лучшая разновидность смеха, и все
же в ней нет присутствия аутсайдеров. Боюсь, что меня это смущает.
Робин. Я думаю, что могу дать тебе ключ к разгадке. Ты помнишь выводы о
природе душевного здоровья, к которым мы пришли в конце первой главы?
Джон. О том, что менее здоровые люди, относящиеся к параноидному типу,
нуждаются в перекладывании вины и ненависти на других, а наиболее здоровые
«объединительны», склонны к родственному отношению?
Робин. Да. Я предполагаю, что юмор, как и другие стороны человеческого
поведения, можно рассматривать с той же точки зрения. То есть любой образчик
юмора или смеха можно привязать к какой-то точке спектра между наиболее
параноидным и наиболее объединительным. Для примера возьмем самую
омерзительную разновидность расистских анекдотов. Таким способом одна группа
выражает свою враждебность к другой группе, то есть эти анекдоты относятся к
наиболее параноидной части спектра. Тогда как упомянутые тобой шутки, в
которых человек признает, что смеется над общими для всех людей недостатками,
являющимися частью человеческой натуры, наоборот, принадлежат наиболее
здоровой части спектра.
Джон. Тогда здесь нет никаких аутсайдеров — юмор как бы говорит: «Ну
разве не весело, что все это то, что мы все, человеческие существа, собой
представляем, несмотря на наши претензии».
Робин. И конечно, у одних и тех же шуток могут быть разные намерения. Их
можно слышать и понимать в разных смыслах.
Джон. Да, а некоторые «оскорбительные» шутки очень смешны. Наше
отношение к ним может меняться в зависимости от того, произносятся ли они с
агрессивной подоплекой или просто с желанием вызвать смех. Но было бы ужасно
подвергать их цензуре только из-за того, что параноидные типы используют их в

59
грязных целях. В конце концов, они могут использовать любой юмор параноидным
способом.
Робин. Действительно. Вспомни наши наблюдения за тем, как люди
реагировали на Безила Фолти. Некоторые смеялись над ним так, будто его
поведение не имело ничего общего с ними — они считали себя представителями
другой породы! Другие, смеясь, допускали, что иногда они сами чуточку на него
похожи. Второй подход гораздо здоровее и ближе к верхней части спектра, с его
«над этими людьми просто обхохочешься».
Джон. Я должен сказать, что для меня это отчасти откровение. Я помню
слова Джонатана Миллера о том, что настоящий юмор ведет к большей близости.
Теперь я понимаю почему. Потому что его лучшие образчики подчеркивают
сходство между людьми, а не различия.
Робин. Я считаю, что в этом его главная ценность. Не только в том, что
юмор доставляет удовольствие и поднимает настроение, но и в том, как он
напоминает о нашей ограниченности, присущей природе человеческой, и о том, как
легко мы про это забываем.

60
2. Слушай, мама, я председатель международного
объединения
Джон. Так что там насчет «гораздо больших семей»?
Робин. По мере взросления мы все время переходим из мелких в более
крупные структуры. Даже в семье мама оказывает на нас основное влияние в
течение первых года-двух, и мы в значительной степени перенимаем ее отношение
и «белые пятна» ее восприятия. Но затем папа приобретает не меньшее влияние, и
даже если его отношение во многом совпадает с маминым, все равно будут
присутствовать некоторые нюансы, отличные от ее пристрастий. Очевидно, что в
неполной семье ребенку труднее выработать способность видеть вещи с разных
точек зрения. Но позже общение с братьями и сестрами, а затем с более дальними
родственниками, соседями и друзьями оказывает тот же выравнивающий эффект,
позволяя избавиться от привычки слепо копировать пристрастия и «слепые пятна»
восприятия у какого-то одного человека или малой группы людей.
Джон. А потом мы вливаемся в другие группы — спортивные команды,
клубы, компании — и становимся членами организаций, таких, как фирмы,
правительственные учреждения, вооруженные силы и т. п. Так эти более крупные
структуры и есть «большие семьи»?
Робин. Да. И по мере того, как мы переходим во все более крупные
структуры, нам предоставляется все больше возможностей для получения свежей
информации, выработки новых точек зрения на вещи, отличных от полученных
нами в семье. Так что, если мы подготовлены к переходу в более крупную
структуру своим прежним опытом существования в рамках меньшей структуры и
способны в результате справиться с сопутствующим этому увеличением нагрузки,
то каждый шаг во внешний мир открывает нам новые возможности научиться
вещам, ранее недоступным, и, как следствие, стать душевно здоровее.
Джон. Я до сих пор помню свои ощущения от первого дня в новой школе,
эту смесь возбуждения и страха, накал переживаний, дающий больше впечатлений
и воспоминаний, чем обычно получаешь за полгода. То, что сегодня называют
«наиболее крутой участок кривой обучения».
Робин. Я тоже помню тот стресс, испытанный при переходе в более крупные
структуры. Особенно свой отъезд в интернат в пятнадцатилетнем возрасте. Я
предпринял его по своей воле при первой возможности, потому что мне было очень
плохо в предыдущем интернате — настолько плохо, что пришлось меня оттуда
просто забрать. Поэтому я хотел доказать себе, что могу! Моя жизнь дома не очень-
то подготовила меня к переживаниям, связанным с разлукой, но в этот свой второй
отъезд я справился и даже обнаружил в этом приятные стороны, хотя временами я
был близок к отчаянию. И это дало мне уверенность в себе, которую я вряд ли смог
бы приобрести как-то иначе. Другой важной переменой в жизни был мой уход
добровольцем на Вторую мировую войну в восемнадцать лет, когда я поступил в
летное училище Королевских ВВС. Поначалу я испытывал серьезные стрессы, но
затем сумел приспособиться к ситуации и даже получать удовольствие, это по-
настоящему открыло мне мир. Конечно, обстановка военного времени навязывает
людям переживания, расширяющие их кругозор и заставляющие мужать в таких
направлениях, которых в другой обстановке им удалось бы избежать.
Джон. То есть ты утверждаешь, что жизнь представляет собой
последовательность уроков, на которых мы учимся справляться с новыми
ситуациями при условии, что получаем достаточно поддержки, чтобы справиться
со стрессом.

61
Робин. Да.
Джон. А ты научился чему-нибудь новенькому в последнее время?
Робин. По правде говоря, да. Верховой езде. Моя подруга Джош устроила
мне «сюрприз» несколько месяцев назад, попросив меня заехать в одно местечко. В
конце концов, мы оказались не где-нибудь, а в школе верховой езды, где она
заказала нам занятия. Я считал себя слишком старым и слишком боязливым для
подобных вещей, но оказалось, что это потрясающе весело, и скоро я уже
чувствовал себя настоящим ковбоем, пришпоривая лошадь и понукая ее во всю
глотку. Еще один хороший пример принуждения к переживаниям, которых при
других обстоятельствах постарался бы избежать... А как насчет тебя?
Джон. Я только что сделал самый долгий перерыв в работе, на какой когда-
либо решался. По мере снижения нагрузки я заметил, что начал по-другому видеть
вещи. Из-за того, что у меня появилось время хорошенько присмотреться, я стал
лучше воспринимать их трехмерность и понял, что получаю больше удовольствия,
любуясь произведениями скульптуры, чем раньше.
Робин. Всегда что-нибудь новенькое. В этом и заключается обучение, а не
только в том, что мы получаем в школе. Оно должно продолжаться всю жизнь, до
самой смерти.
Джон. Я недавно наткнулся на высказывание Чарльза Харди, и оно мне так
понравилось, что я его записал. Вот оно: «Обучение не сводится к выучиванию
ответов... Учение измеряется увеличением опыта... Обучение — это не только
узнавание того, что уже известно другим, оно заключается в решении собственных
задач для собственных целей...»
Робин. Я думаю, что наиболее ценным в познании является определение
пределов того, что мы уже знаем. Если мы не знаем границ познанного, мы не
любознательны и не испытываем потребности в обучении.
Джон. Тем не менее большая часть обучения отличающегося большей или
меньшей степенью академичности, происходит в школе. Можно ли предположить,
что некоторые школы более «здоровы» и выпускают более здоровых ребят, а
другие не могут похвастаться успехами в этом направлении
Робин. На эту тему проводилось довольно много исследований —
сравнивали различные школы, чтобы понять, как особенности окружающей
обстановки позволяют выпускать лучше успевающих учеников, не только с точки
зрения академических достижений, но и исходя из их общего поведения,
посещаемости, склонности заниматься сверх задаваемого минимума, а также
количества проступков. Было показано, что все эти особенности связаны друг с
другом — и, конечно, с манерой управления школой.
Джон. Итак, как же функционируют хорошие школы?
Робин. Сюрприз, сюрприз! Весьма похоже на очень здоровые семьи.
Джон. Рассказывай дальше.
Робин. Основным принципом является «объединительный» подход. В этих
школах поддерживаются отношения добросердечия, поддержки и заботы не только
к ученикам, но и к школьным постройкам, и к окружающей природе. Но
воспитание детей и их достижения являются основной целью. Учеников уважают
как личностей и привлекают их к участию в школьных делах. В некоторых местах
ученики даже имеют своих представителей в управляющих органах школы. Между
персоналом и учениками установлена свободная открытая манера общения, так что
дети знают, что всегда могут обратиться со своими проблемами к учителю.
Джон. А как насчет дисциплинарного аспекта?
Робин. В этом тоже следуют примеру здоровых семей. В наиболее успешных

62
школах поддерживается разумное равновесие между строгостью и свободой. Хотя
учителя относятся к ученикам с уважением и прислушиваются к их мнению, от
учеников требуется усердие и стремление к высоким результатам. Детей
«подтягивают» — я всегда замечал, что им это нравится, — да и взрослым тоже.
Джон. Из собственного опыта двухлетнего преподавания истории я знаю,
что дети ненавидят две вещи: скуку и несообразные дисциплинарные требования.
Ненавидят так сильно, что готовы на все — включая вооруженный мятеж, — чтобы
добиться исправления ситуации.
Робин. Поэтому учителя тщательно готовятся к занятиям, чтобы дети были
заняты полезной деятельностью и в классе не было беспорядка.
Джон. А что с шалостями?
Робин. Обычно учителя способны распознать надвигающуюся угрозу и
твердо пресекают ее, при необходимости применяя наказание. Но в целом муштра и
наказания не считаются самыми эффективными методами — в школах, где они
широко практиковались, поведение было хуже — и, насколько это возможно,
подход основывается на поощрении и похвале.
Джон. Ты согласен, что «похвала — лучшее побуждение»?
Робин. Да. Проводились обширные исследования, показавшие, что это так.
Но я думаю, что большинство из нас и так это знают. Поощрение, поддержка и
заинтересованность со стороны родителя или любящего учителя пробуждают в нас
проницательность и энергию более сильного и продолжительного действия, по
сравнению со страхом наказания. Они помогают нам целиком отдаваться решению
задачи, а не пытаться избежать критики.
Джон. И ведь это должно быть так, разве нет? Основываться на том, что
человек делает правильно, а не подрывать его веру в себя, немедленно выискивая,
что он сделал неправильно. Хотя каждый из моих взрослых знакомых может с
дрожью вспомнить гадости, услышанные от учителей, — беспричинные резкие
замечания, неконструктивные даже с учительской точки зрения. Но, может быть,
некоторые учителя боятся, что ребенок с возросшей уверенностью в себе будет
вести себя хуже и его будет труднее контролировать?
Робин. Да, если речь идет о плохом учителе, вынужденном управлять при
помощи страха. Но у учителя, пользующегося уважением, уверенные в себе дети
ведут себя еще лучше.
Джон. Дело не в том, что дети не любят критики, а в том, присутствуют ли в
ней тепло и участие. Когда один из преподавателей описал мои потуги отобрать
мяч при игре в регби как «приплясывание инвалида», мне это понравилось даже в
тот момент. Но когда другой учитель сказал: «Ваш комендант говорит, что ты
смышленый — я этого не замечал», думаю, что это разрушило мой интерес к
физике навсегда. Но я отвлекся...
Робин. Не совсем. В общем и целом доказано, что дети ведут себя
соответственно тому, чего от них ожидают: они проявляют ответственность и
усердие, если с ними обращаются так, как будто это естественно; или
безответственность и непослушание, если учителя ждут от них такого поведения.
Джон. И становятся умнее, если от них этого ожидают?
Робин. Вообще-то, да. Если их потенциальные возможности признают и
помогают развивать, то дети стараются изо всех сил.
Джон. Но все-таки эти прекрасные результаты успешных школ во многом
зависят от того, какие в первую дети поступают в школу, не так ли?
Робин. Как ни странно, но не так! Исследования показали, что при большом
наборе туповатых, малообещающих учеников, естественно, было труднее создать

63
атмосферу гордости и удовольствия от достижений, но это не оказывало влияния на
исключительные свойства школы. Даже качество школьных зданий и оборудования
не оказывало заметного эффекта, если психологическая атмосфера была
правильной. Я помню из времен моего директорства в клинике детской
реабилитации, располагавшейся в весьма неблагополучном районе Лондона, что
две школы имели преимущество практически по всем показателям, тогда как третья
ютилась в нескольких старых зданиях и принимала самых трудных учеников, от
которых директора двух других школ всячески открещивались... И тем не менее
третья школа затмевала две первые по большинству из упомянутых качеств.
Джон. Я знаю один городок, где новенькая, с иголочки,
общеобразовательная школа является и самой недисциплинированной. А как с
поведением у детей, от которых ждут неприятностей?
Робин. В лучших школах даже большой набор социально неблагополучных
детей не связан с правонарушениями, хотя исследования подтверждают сильную
взаимосвязь между этими факторами на индивидуальном уровне.
Джон. Ты хочешь сказать, что положительное влияние школы может
переломить статистическую тенденцию?
Робин. Да.
Джон. Может быть потому, что в хороших школах ученикам хватает
замещающих впечатлений, благодаря которым они усваивают то, чего им не
хватало в семье?
Робин. Возможно. Видишь ли, благодаря более открытому общению и тому,
что детей принимают и уважают такими, какие они есть, а не втискивают в какие-то
рамки, персонал может лучше разглядеть их эмоциональные потребности. А раз
учителя подходят к детям столь творчески и могут свободно проявлять как
ободрение и поддержку, так и — при необходимости — твердость и строгость, то
есть все шансы, что в конце концов хотя бы некоторые учителя смогут установить с
каждым из детей те отношения, которые необходимы для заполнения любой бреши
в социальном развитии ребенка.
Джон. А что происходит, когда ребенок попадает в менее здоровую
структуру?
Робин. Когда такое случается,
воспроизводится семейный шаблон. Если
человек рос в нездоровой семье, то
нездоровые отношения внутри нее являются
единственными, которые он знает. Если он
попадает в другую нездоровую структуру, то
ведет себя так же, как в семье, а структура с
большой вероятностью реагирует на это так
же отрицательно. Если ребенок в семье был
«козлом отпущения» или, наоборот,
«мамочкиным любимчиком», то в новой
структуре он инициирует такой же отклик, и
семейный шаблон закрепляется и
усиливается. Но в более здоровой школе, не
поддающейся на его уловки, ребенок учится
новым отношениям, новому взгляду на себя и других.
Джон. Я вот о чем подумал. Может ли быть неблагоприятным для ребенка
слишком активное вмешательство родителей в вопрос выбора школы? Я имею в
виду, не попытаются ли они выбрать школу с теми же проблемами, что и у них

64
самих?
Робин. Боюсь, что в этом есть доля правды — по крайней мере, в случае
нездоровых семей. Например, родители, не желающие подчиняться правилам и не
научившиеся принимать «нет» в качестве ответа, скорее выберут школу с весьма
вольной дисциплиной, и их ребенок даже там не научится держать себя в рамках
общепринятых требований. Я помню свои занятия с подростком, чей отец проявлял
весьма пассивное и отстраненное отношение. Плохое поведение сына было
очевидной попыткой спровоцировать отца, заставить его быть более твердым и
помочь мальчику лучше справляться с самим собой. Но вместо этого родители
отослали его в хорошо известную своей прогрессивностью школу, где он вел себя
так же, как дома. Когда директор пожаловался на это, я объяснил, что мальчик ждет
от учителей строгости, которой ему не хватало дома. Тогда директор сказал: «Я
лучше позову для этого свою жену»! Он был столь же бессильным, как и отец
мальчика.
Джон. И, возможно, обычные школы выбирают столь же неудачно.
Родители, которые тщатся показать ребенку свою привязанность, выберут такую
школу, где к любому проявлению тепла и нежности относятся весьма
неодобрительно; очень амбициозные родители предпочтут школу с исключительно
высокими требованиями.
Робин. Абсолютно точно. Я уверен, что в этом кроется подоплека суровых
условий воспитания, которые навязывала до последнего времени британская
система общеобразовательных школ. Но, к счастью, в наши дни мы меньше
стыдимся показывать свои чувства и благодаря этому не ощущаем обязанности
учить детей их скрывать.
Джон. Ну, хорошо. Итак, школа — это первая организация, в которой мы
оказываемся, выходя за пределы семьи. Следующей для большинства из нас будет
работа, не так ли?
Робин. Здесь мы видим продолжение того
же процесса — обучение приспосабливаться к
более крупным структурам и более сложным
связям и отношениям. Проблемы, связанные с
началом трудовой деятельности, в чем-то похожи
на встречавшиеся ранее, но здесь уровень
требований выше: ты являешься звеном в Цепочке,
и здесь не прощают так, как дома или в школе.
Тебе и твоим действиям постоянно дается более
реалистичная оценка; если ты не справишься, тебя
могут уволить. Здесь больше риск, но и
возможности значительно шире. Ты не можешь
стать главой семьи, в которой вырос, и тебя не
поставят завучем школы, в которой ты учишься,
несмотря на отличные отметки. Но ты можешь войти в совет директоров фирмы, в
которой работаешь. Так что работа несет с собой новую дисциплину.
Джон. В каком именно смысле?
Робин. Она жестче. Это действительно просто. Больше переживаний по
поводу возможной неудачи, но и немалые шансы на успех и связанные с ним
уверенность в себе и самоуважение. В свою очередь, это меняет отношения в семье;
большинство из нас испытали перемену в родительском обращении, когда начали
работать и стали независимыми. А тот, кто с готовностью реагирует на требования
и задачи, связанные с работой, вырабатывает в себе больше смелости и умения и

65
благодаря этому повышает свой истинный авторитет, за счет чего пользуется
искренним уважением своего партнера и детей и служит источником уверенности и
стабильности для семьи. То есть во многих смыслах работа весьма важна для
психологического развития.
Джон. Оглядываясь назад, я понимаю, что работа во многом помогла мне
научиться справляться с ситуациями, казавшимися мне сложными и неудобными.
Робин. С какими же?
Джон. Ну, как вписаться в команду и принимать решения команды, с
которыми я не согласен; как заткнуться и выслушать человека; как принимать
решения, не поря горячки, но и не откладывая их в долгий ящик. И особенно — как
решать дисциплинарные проблемы, когда чья-то отдача падает ниже номинала.
Раньше я ненавидел это, но сейчас, кажется, справляюсь лучше и гораздо меньше
смущаюсь.
Робин. Тебе, должно быть, нравилось учиться всему этому, иначе ты не
потратил бы двадцать лет жизни, работая с «Video Arts».
Джон. Многое оказалось для меня обворожительным — за исключением
финансовых вопросов. И я всегда наполовину осознавал, что выбираю проблемы, в
которых, будучи единственным сыном пожилых родителей, особенно нуждаюсь.
Думаю, что именно поэтому меня всегда влекло к работе в команде. Так что лично
для меня все твои рассуждения очень убедительны. А теперь отвлечемся от того,
чему мы учимся на работе... Совсем другой вопрос: «Насколько сильно
психологические факторы влияют на выбор человеком той или иной работы?»
Робин. Ну, некоторые люди — в наши дни многие — отчаянно нуждаются в
работе и вынуждены браться за любую, какую могут найти. Но большинство все-
таки имеют некоторую свободу выбора, а если есть выбор, то на него сильно
влияют психологические факторы. Например, люди склонны выбирать
подходящую по типу работу — и организации, совместимые с их собственной
психологией, — почти автоматически, так же, как выбирают партнеров по браку.
Конечно, как и при вступлении в брак, на выбор оказывает влияние много других
факторов, но на глубинном уровне всегда происходит поиск психологического
«соответствия», хотя большинство людей этого в большей или меньшей степени не
осознают.
Джон. Ты имеешь в виду, что они стараются выбрать организацию, похожую
на семью, в которой выросли?
Робин. Да, если иметь в виду организацию, находящуюся на том же уровне
душевного здоровья, в соответствии с обсуждавшимися в главе 1 принципами.
Более здоровый человек склонен выбирать более здоровую рабочую атмосферу;
менее здорового привлекает менее здоровая ситуация.
Джон. Когда в «Семье» мы обсуждали разные виды брака, ты говорил, что
существуют различные решения в зависимости от того, хочет ли человек остаться
прежним или желает измениться и стать душевно здоровее. Так ли это в случае
выбора человеком организации?
Робин. Да. На нижнем уровне здоровья выбор человека основывается на
потребности отрицать свои собственные проблемы, перекладывая вину за них на
кого-то другого. Поэтому человек с плохим характером будет чувствовать себя
комфортнее в организации с таким же начальником и негативной атмосферой
общего противостояния. Тогда такой человек, хотя он постоянно находится в
плохом, враждебном настроении, может верить, что это его «естественная реакция»
на неприятную рабочую обстановку.
Джон. Он здесь абсолютно ни при чем... Он был бы воплощением сладости и

66
света, если бы только работал в другом месте. Это похоже на отношения супругов
из пьесы «Кто боится Вирджинии Вулъф?»1, где оба партнера пребывали в
уверенности, что были бы счастливы, если бы только женились на ком-нибудь
другом...
Робин. Да, хотя на самом деле в более позитивной ситуации они чувствовали
бы себя хуже. Потому что тогда им бы пришлось взглянуть в глаза самим себе и
признать, что проблемы коренятся внутри них самих.
Джон. Есть еще другая, более здоровая, разновидность психологического
урегулирования, с помощью которого супружеские пары могут избежать
столкновения со своими проблемами — как в браке из «Кукольного дома» 2, где
отношения были более позитивными и близкими к сотрудничеству, но супруги
выполняли друг за друга некоторые личностные функции и благодаря этому
избегали необходимости что-либо в себе менять.
Робин. То же случается и при выборе работы. Человек может выбрать
фирму, схожую по структуре и оценкам с его семейным шаблоном, так что у него
не вызывают вопросов отношения внутри фирмы, потому что все принимают их
как должное. В этом случае люди не чувствуют побуждения меняться и могут легко
избегать столкновения со своими проблемами.
Джон. Ты можешь привести примеры?
Робин. Возьмем человека, выросшего в семье, где не доверяли чувствам, а
отношения отличались отстраненностью. Такому человеку будет удобнее работать
в области обработки информации, где в основном используются мозги и
ограничено эмоциональное взаимодействие с другими людьми. Возьмем другого
человека из семьи, в которой высоко ценились порядок, контроль и опрятность; он
естественно впишется в работу бухгалтера или чиновника. Кто-то из семьи с
высоким уровнем раздражения и гнева, но с запретом на открытую агрессию, будет
чувствовать себя как дома, работая адвокатом, где ценится агрессивная манера
допроса, но все ограничено рамками правил и происходит под контролем некой
отцеподобной фигуры. А кому-то из нуждающейся семьи, не признающей, однако,
свою бедность, не придется вспоминать о ней ежечасно, если он найдет работу в
сфере социального обеспечения или в другой благотворительной структуре. Пойми,
что во всех этих выборах нет
ничего плохого. Как раз из-за
соответствия характера работы их
привычному жизненному шаблону
такие люди скорее будут выполнять
ее хорошо и с удовольствием. Но
при этом они могут так и не
получить эмоционального опыта,
который позволил бы им духовно
повзрослеть.
Джон. Но ведь помимо
«Вирджинии Вулъф» и
«Кукольного дома», существует и
третья разновидность брака, в котором партнеры выбирают друг друга, чтобы
помочь себе и стать здоровее.
Робин. Точно так же может произойти и при нашем выборе подходящего
характера работы и конкретной организации. Так, молодые люди, ощущающие себя

1
Пьеса норвежского драматурга Генриха Ибсена.
2
Пьеса американского драматурга Эдварда Олби.

67
недостаточно «крутыми», неспособными к самодисциплине и противостоянию
трудностям, могут пойти на службу в армию или полицию.
Джон. Хотя и не из-за того, что эти организации в целом отличаются
уровнем душевного здоровья выше среднего.
Робин. Нет, хотя в отдельных подразделениях может быть именно так. Суть
в том, что для каждого типа работы требуются особенные, и людям, страдающим
нехваткой подобных навыков и способностей, вступление в такую организацию
может дать возможность стать более адекватными в этих вопросах. Конечно и сама
организация может преувеличивать значение таких качеств и в этом смысле быть
несколько «нездоровой». Но это не обязательно мешает человеку получить пользу
от всего того, что в ней есть хорошего. Как я говорил, можно использовать работу
для того, чтобы винить кого-то другого в своих бедах, или чувствовать себя
комфортно и избегать любых изменений в себе, или повзрослеть и стать более
здоровым. Все зависит от человека, его отношения, его подхода.
Джон. А могу ли я стать здоровее, работая в структуре, чей уровень здоровья
ниже моего?
Робин. Да, это возможно, если ты можешь учиться чему-то новому от
любого человека и в любой ситуации. Ведь даже отрицательный опыт можно
использовать, чтобы научиться способам справляться с ним. Но боюсь, что знания,
полученные таким способом, будут весьма ограниченными. Для получения
максимальной пользы нужно найти структуру, чей уровень функционирования в
целом здоровее, чем твой.
Джон. Хорошо. Но допустим, что человек из не очень здоровой семьи вдруг
очутился в структуре с очень высоким уровнем здоровья. Как он будет себя
чувствовать?
Робин. Неважно. Например, когда Чарльз Шрайбер возглавил нездоровую
фирму и объявил об упразднении почасового учета рабочего времени, то персонал
пригрозил забастовкой — они решили, что он пытается надуть их с жалованьем. В
здоровой структуре делается больше поблажек человеческим ограничениям и
слабостям и оказывается больше поддержки. Так что с течением времени менее
здоровый человек может поздороветь. Но очевидно, что все дело в величине
разрыва: если несоответствие между уровнями здоровья организации и работника
слишком велико, то работник будет ощущать слишком большой дискомфорт.
Джон. В какой форме?
Робин. Ну, при наличии большой свободы и простора для инициативы он
может чувствовать себя незащищенным и беспокоиться о том, что никто не говорит
ему, что делать.
Джон. А уверенность в себе и оживленность коллег, я полагаю, может
заставить его чувствовать свою неадекватность.
Робин. А открытость общения покажется угрожающей — конструктивная
критика может ощущаться слишком остро. Некоторым людям легче сносить ругань
и оскорбления, потому что они могут воспринимать их отстраненно и относить на
то, что их критик «грубиян». Поэтому они могут игнорировать критику, вместо
того чтобы задуматься о ее содержании.
Джон. А нездоровые структуры дают людям больше готовых к
употреблению оправданий в случае неудачи?
Робин. Да. Один мой знакомый, управляющий фирмой в исключительно
здоровой манере, рассказывал мне о том, что у него были большие неприятности с
несколькими людьми, гораздо менее здоровыми, чем остальные служащие
компании. Они уволились, но дабы защититься от необходимости признать, что

68
фирма была для них слишком здоровой, они избрали довольно параноидальный
способ и стали выдумывать небылицы, чтобы объяснить причины своего ухода.
Джон. Понятно. И, наконец, что можно сказать о ситуации, когда человек из
не слишком здоровой семьи оказывается в структуре, также не блещущей очень
высоким уровнем здоровья? Можно считать это идеальным совпадением?
Робин. Понятно, что никто из них
не поможет другому стать здоровее, но во
всех отношениях это может быть
великолепным для обеих сторон. Менее
здоровые люди имеют свои сильные
стороны и навыки, которых может не
хватать более удачливым – ребенок из
бедной семьи, умеющий обходиться
минимумом поддержки, может лучше
приспособиться к выживанию в жестких
ситуациях (наподобие работы у Роберта
Максвелла), чем тот, кому все
доставалось легко в его любящей,
обеспеченной семье. А в организации с
нечестными методами управления преимуществом может быть способность лгать и
заметать следы.
Джон. Хорошо. А теперь на случай, если наши читатели хотят найти или,
наоборот, избежать здоровой структуры, начнем их изучение с точки зрения того,
что делает их здоровыми. Я полагаю, что мы ведем речь о фирмах, больницах,
государственных учреждениях...
Робин. Большинство исследований проводилось в коммерческих структурах.
На их примере лучше видно успешную или неуспешную деятельность.
Джон. Значит ли это, что ты считаешь критерием здоровья только
финансовые успехи? По-моему, это неправильно.
Робин. Нет, главным критерием я выбираю долгосрочные финансовые
успехи. Потому что некий тип харизматического лидера может успешно с
финансовой точки зрения управлять компанией в течение некоторого времени,
используя при этом сугубо нездоровые методы. Но только некоторое время. Затем
наступает пора считать цыплят, и чем дольше фирму вели по нездоровому пути,
тем большими оказываются потери.
Джон. И еще один вопрос перед тем, как я начну расспрашивать тебя о
здоровых структурах — немного грубоватый вопрос. Ты же психиатр: откуда у
тебя познания об организациях?
Робин. Ну, моя работа, связанная с применением групповой терапии,
затрагивала и довольно большие группы — мы еще поговорим об этом позже.
Поэтому можно сказать, что я занимаюсь этой темой уже довольно давно. Затем я
консультировал компании в течение последних нескольких лет. Но в основном я
черпал информацию из тех исследований, которые проводил в течение последней
дюжины лет для двух наших книг.
Джон. Ладно. Итак... с чего мы начнем исследование здоровых структур?
Робин. Предлагаю пройтись по характеристикам здоровых семей и
посмотреть, как они выглядят в сравнении с организациями.
Джон. Вот как? Я поражен. Ты считаешь, что фирмы настолько похожи на
семьи, что можно извлечь пользу из их сравнения?
Робин. Да, в целом это так. Ты помнишь, как в «Семье» мы говорили, что

69
люди со схожим семейным воспитанием почти автоматически тянутся друг к другу
и часто они вступают в брак, а затем воспитывают детей по тому же шаблону. А их
детей со временем тоже будут привлекать люди такого же склада, и у них будут
дети... и так далее, и тому подобное?
Джон. Да. Ты хочешь сказать, что человек, начинающий собственное дело,
скорее наймет людей, похожих на него самого?
Робин. И такие люди, в свою очередь, будут нанимать еще людей, похожих
на себя. Конечно. Наблюдается сильное стремление к этому.
Джон. Я слышал, что многие бизнесмены считают, будто каждая фирма
имеет собственную индивидуальность, но до меня до сих пор не доходило, что
имеется в виду индивидуальность основателя...
Робин. Очевидно, что приход новой сильной личности может изменить дух
фирмы. Но в этом случае фирма начнет походить уже на эту личность. В любом
случае с течением времени люди, располагающиеся ниже по должностной
лестнице, обычно начинают перенимать подходы, оценки и философию тех, кто
наверху.
Джон. То есть организации приобретают подходы, способы решения
проблем, систему оценок, весьма похожие на семейные?
Робин. Да. Корпоративная культура во многом аналогична семейным
отношениям.
Джон. То есть, с точки зрения человека в процессе выбора организации, он
или она может почувствовать влечение к этой структуре?
Робин. Если они подходят друг другу. Это как увидеть незнакомца в другом
конце заполненной людьми комнаты.
Джон. Да ну, брось!
Робин. Не брошу! Ты помнишь, как много информации люди могут получать
друг о друге, получать бессознательно и немедленно чувствовать, прав кто-то или
нет. А когда человек рассматривается в качестве кандидата на сравнительно важное
место в структуре, то этому предшествует интенсивный обмен информацией, в ходе
которого обе стороны имеют достаточно возможностей применить эти
бессознательные, интуитивные методы принятия решения.
Джон. Так же, как и более сознательные и рациональные.
Робин. Конечно, и это тоже. Но бессознательная составляющая играет очень
важную роль именно потому, что она бессознательная. Помнишь мои объяснения
по поводу «любви с первого взгляда»?
Джон. А как обстоят дела
на нижних уровнях структуры?
Не думаю, что прием людей на
должности на этих уровнях
вызывает столько беспокойства,
если только действо не
происходит в корпорации
«Ниссан».
Робин. Нет, но те же
бессознательные факторы все же
оказывают влияние на выбор,
хотя и в меньшей степени. Понятно, что, находясь на таком уровне в иерархии,
человек вряд ли сможет сильно влиять на индивидуальность структуры. Если он
будет чувствовать себя некомфортно, то просто уволится. Но если его все
устраивает, если атмосфера кажется ему подходящей и «знаковой», то она будет

70
все сильнее влиять на него и он станет все более и более соответствовать духу
фирмы по мере продвижения по служебной лестнице.
Джон. То есть если функционирование структуры происходит на основе
принципов, похожих на жизненные правила в твоей семье, то ты «впишешься»?
Робин. Да. Если основные подходы аналогичны усвоенным тобой в семье, то
ты будешь чувствовать себя «как дома».
Джон. А с другой стороны, вероятнее, что они примут тебя и сумеют
оценить по достоинству, раз ты принадлежишь к типу людей, которых они
понимают и чье поведение могут предсказать. Не хочешь ли ты сказать, что при
поступлении на работу человек имеет бессознательное представление о том, как
будет складываться его деятельность?
Робин. Да.
Джон. Что же происходит, когда это представление оказывается неверным?
Робин. Как и в случае брака, начинаются конфликты, которые могут
привести к разрыву. Или стороны устанавливают довольно вялые, патовые
отношения, которые никого не удовлетворяют, но которых они с неохотой
придерживаются. Или, как в здоровом браке, человек может измениться, чтобы
лучше соответствовать требованиям структуры и, может быть, даже, в свою
очередь, немного изменить саму структуру!
Джон. Так как же может кто-то, читающий эти строки, понять, насколько он
подходит структуре, в рамках которой трудится?
Робин. Он может сверить себя с характеристиками «здоровой семьи»,
приведенными нами в предыдущей главе; затем сравнить свою фирму с
характеристиками «здоровой структуры», которые мы как раз собираемся
изложить; а затем решить, насколько хорошо они соответствуют друг другу!
Джон. Прекрасно. Давай последуем твоему предложению и пройдемся по
перечню характеристик здоровой семьи в плане их применимости к организациям...
Для начала, имеется ли у этих так называемых здоровых структур
«Объединительный Подход»?
Робин. Нет никаких сомнений, что наиболее успешные компании
функционируют на основе этого принципа, идет ли речь о клиентах, работниках,
дистрибьюторах, поставщиках или ком-то еще.
Джон. Сначала разберемся с клиентами.
Робин. В производстве отношение к клиенту начинается с продукции.
Наиболее успешные компании требуют 100%-ной надежности своих изделий.
Недопустимы даже случайные дефекты или «приемлемые» отказы! Естественно,
эта цель никогда не достижима полностью, но если к ней стремиться, то больше
шансов добиться наилучшего возможного результата.
Джон. Когда я впервые услышал об этом «безотказном» подходе, то, честно,
не мог понять, какой смысл в нем заложен. Потом кто-то спросил, что я думаю о
фирме «Супер Марвел Леке», которая придерживается стандарта качества 98%. Это
казалось достойным восхищения. Это значит, что ни одна метровая линейка не
может выйти за пределы их мастерских, будучи короче 98 см. Затем меня спросили,
как бы я себя чувствовал, если бы Лондонский метрополитен объявил своей
задачей на следующий год добиться показателей не более пятидесяти загораний в
туннелях и максимум двадцати несчастных случаев со смертельным исходом. А
один мой знакомый, консультант по менеджменту, рассказывал, что в фирмах, где
убытки от прогулов предусматриваются отдельной строкой в расходах, этот
показатель бюджета всегда оказывается выполненным.
Робин. Что ж, «безотказный» подход явно работает на потребителя.

71
Наиболее дальновидные компании поняли, что люди платят и будут продолжать
платить за качество. Поэтому корпорация «Tesco», например, сейчас скорее
вкладывает прибыли в качество, нежели в снижение цен.
Джон. В одном нашем учебном видеофильме по бизнесу, посвященном
борьбе за 100%-ное качество, мы учили, что это возможно, только если каждая
стадия процесса постоянно отслеживается и улучшается в соответствии с обратной
связью, получаемой от всех его участников, каждый из которых постоянно
опрашивается и выслушивается.
Робин. Одним из первых пропагандистов подобных идей был американец
Альфред Деминг. Его идеи почти не замечали в Соединенных Штатах, но они были
с энтузиазмом восприняты в Японии после 1945 года. Деминга считают там одним
из столпов их гигантских промышленных достижений. Он верил, что бесконечная
борьба за улучшение качества не только заставит покупателей возвращаться с
новыми заказами, но даже сделает так, что они будут хвастаться этими изделиями,
привлекая тем самым своих знакомых. Только когда фирмы США были вытеснены
с рынка из-за того, что американцы стали предпочитать японскую продукцию,
некоторые из них начали прислушиваться к идеям Деминга.
Джон. Я писал сценарий к фильму «Video Arts»* о работе в команде, и в
ходе связанных с этой работой исследований я обнаружил, что в британском
отделении фирмы «Ниссан» контролеры каждый день в течение десяти минут
встречаются с производственниками для обсуждения любых аспектов улучшения
производственного процесса. Все основывается на идее «Если промежуточные
вычисления правильны, то итог получится правильным сам собой». «Ниссан»
почти одержима упрочением контакта между контролерами и производством.
Удивительно думать, что «Ниссан» сейчас является одним из основных британских
экспортеров.
Робин. И такие фирмы исповедуют философию обслуживания клиента,
которая простирается далеко за пределы того, что принято называть «разумным»
деловым подходом. Поэтому когда что-то ломается в изделии американской
фирмы, такой, как «Caterpillar3,
Tractor» или IBM, или британской,
например JCB или ICL,
немедленно прилагаются
колоссальные усилия по ремонту
или замене детали, ставшей
причиной отказа, в наикратчайший
срок, как будто идет война и
победа висит на волоске. Такие
фирмы присылают кого-нибудь,
часто из старшего персонала, за
немалые деньги и при этом,
казалось бы, вообще не заботятся
об издержках.
Джон. Да. А если недостаток исправлен действительно хорошо, то можно
даже разочарованного и, возможно, озлобленного человека превратить в
пожизненного клиента. Потому что большинство людей не любят жаловаться и не
испытывают удовольствия от всего, что с этим связано. Так что, если оказать им
теплый прием, внимательно выслушать их проблему и действительно решить ее, то
3
Собственная киностудия Джона Клииза, где производятся фильмы для обучения
бизнесу.

72
люди чувствуют огромное облегчение и благодарность — может быть, даже
больше, чем если бы изделие с самого начала работало как надо.
Робин. Все принимают как должное, что «Mark & Spencer» всегда заменяют
товар, который им приносят обратно, без всяких расспросов и сопротивления.
Поэтому людям не приходится беспокоиться о своей возможной ошибке; они
делают покупки более уверенно и в конце концов покупают больше.
Джон. Оставим теперь клиентов — ты сказал, что «Объединительный
Подход» распространяется и на работников.
Робин. Это прекрасно видно в подходе к ответственности перед
работником. Все знают о политике пожизненного найма, принятой в больших
японских фирмах, но многие западные фирмы — например, «Hewlett Packard» или
«United Biscuits» — тратят огромные усилия, очевидно противоречащие их
текущим финансовым интересам, чтобы защитить кадры от сокращения. Такие
компании рассматривают необходимость в создании новых рабочих мест для
работников, которых иначе пришлось бы сократить, как мотив для того, чтобы
разнообразить свою деятельность. Кроме того, они заботятся о своих работниках
изумительно большим количеством способов — от мероприятий по охране
здоровья и помощи в жилищных программах до спорта и общественных
мероприятий, которые, казалось бы, не имеют ничего общего с повышением
прибыльности фирмы. Результатом всего этого является высокая лояльность и
преданность фирме, каждый сотрудник вносит больший вклад в ее процветание.
Сравни уровень текучести кадров в разных магазинах.
Джон. Но некоторые могут назвать такую разновидность
благотворительности патерналистской, направленной в основном на
манипулирование людьми, и сказать, что это не является истинным альтруизмом.
Робин. Я рассматриваю это как проявление естественной человеческой
ответственности друг перед другом, когда тот, кто старше и сильнее, принимает на
себя, соответственно, больший груз, находясь в более выигрышном положении. Как
в старой британской армии, где офицер не приступал, к еде, прежде чем его
солдаты были накормлены. Это не отличается от жизненных принципов хорошей
семьи, за исключением степени близости и взаимной ответственности.
Джон. А дети и подростки
также несут какую-то ответственность
перед семьей, не так ли? Может быть,
подозрительное отношение к тем, кто
наверху, проистекает из
предположения, что начальство и
работяги изначально принадлежат к
разным типам людей?
Робин. Именно. Поэтому люди
предпочитают работать в
действительно хороших,
дружелюбных, правильно
организованных местах. Им там
больше нравится.
Джон. Я хочу уточнить это еще
раз. В лучших структурах так называемый Объединительный Подход выходит за
рамки того, что принято называть «разумным» деловым подходом?
Робин. Похоже на то. Это напоминает родственное поведение здоровых
семей. Здоровые структуры как будто поступают так не для того, чтобы получить

73
что-то взамен. Они ведут себя так, потому что верят в это.
Джон. В такой формулировке это выглядит почти как религиозная
убежденность...
Робин. Часто это на самом деле так. Если присмотреться к компаниям,
успешно действующим в течение действительно долгого времени, пережившим
потерю своего основателя или идейного вдохновителя и продолжающим
поддерживать отличное качество, то можно обнаружить, что некоторые принципы,
которых придерживался этот человек, и впрямь были «религиозными».
Джон. В каком смысле?
Робин. Конечно, это может подразумевать участие в каком-нибудь
религиозном движении. Томас Дж. Уотсон, основатель IBM, недвусмысленно
основывал свою философию бизнеса на христианских ценностях, хотя и толковал
их на довольно прозаичном уровне, уровне Дейла Карнеги. Коносуке Мацушита,
основатель японского гиганта электропромышленности, названного его именем,
находился под глубоким впечатлением японских религиозных мотивов и
систематически пытался применять эти принципы к развитию своей компании.
Затем, конечно, нельзя не вспомнить великие квакерские семейства — Кэдберри,
Фрай, Роунтри и Келлог. Но что важнее конкретного вероучения, так это манера
основателя «жить» в соответствии с определенными этическими принципами,
которые, возможно, совпадают у всех великих религий мира.
Джон. То есть важно их поведение, а не верования?
Робин. Верно. Так что основное влияние на этих людей скорее всего
оказала семья, в которой они выросли, хотя они могли столкнуться с хорошим
влиянием и позднее — в школе, на работе, у своего наставника или даже
почерпнуть из какого-то высшего источника. Но некоторые люди действуют на
основе этих необычайно хороших ценностей, не особо задумываясь над тем, откуда
они это взяли!
Джон. У них просто очень позитивное представление о том, на что
способны люди, которым они верят, поощряют и обеспечивают хорошие условия
для работы.
Робин. И они принимают как должное, что честный, качественный труд
является самостоятельной ценностью для них самих.
Джон. И они также хорошо разбираются в тактике бизнеса. Таким образом,
я полагаю, что различие между человеком, «верящим» в эти принципы, и
человеком, пытающимся применять их, потому что они приносят прибыль,
заключается в том, что последний не собирается придерживаться их с той же
убежденностью и стойкостью в случае, когда дела пойдут плохо, в случае, если эти
принципы «не работают» в денежном исчислении. Он будет склонен поддаться
искушению при удобном случае срезать угол, и люди это в нем почувствуют. И
поэтому он никогда не добьется от людей того же «родственного» отношения в
ответ, в отличие от человека, обеспечивающего хорошее качество и высокий
уровень обслуживания «и в дождь, и в вёдро», сколько бы ему это ни стоило.
Робин. В Японии есть один человек, который пытается вести дела совсем
как Маркс и Спенсер у нас, но очень расстраивается, что не может получить такие
же прибыли. И каждый раз, встретив кого-нибудь, знающего о Марксе и Спенсере,
он пытается выкачать из него информацию о том, как это получается, что Маркс и
Спенсер ведут свой бизнес успешнее него. Но это никогда ему не помогает, потому
что Маркс и Спенсер извлекают свои исключительные прибыли не из узкого,
сугубо эгоистичного подхода, способного породить такой вопрос.
Джон. Вулворты теперь могут рассказывать подобную историю о себе.

74
Несколько лет назад они закупили для своих работников новые красивые
комбинезоны для поднятия духа. Только у комбинезонов отсутствовали карманы —
работники могли использовать карманы для воровства, ты же понимаешь.
Результат получился прямо противоположным тому, чего добивались. Потому что,
во-первых, отсутствие карманов отвращает от воровства, хотя если у тебя самого
такие наклонности, неудивительно, что у тебя возникла такая идея! И, во-вторых,
каждый, кто проследил ход этих мыслей, чувствовал себя оскорбленным.
Робин. Это прекрасный пример того, как люди каким-то неуловимым
образом всегда оказываются способными отличить, скрывается ли за поступком
искреннее Объединительное Отношение или же просто попытка ими
манипулировать.
Джон. Я считаю весьма ободряющим тот факт, что настоящая щедрость
может приносить нужные плоды. Маккиавелли, должно быть, ворочается в своем
гробу. Но эти фирменные «верования», о которых ты говоришь, они ведь обычно не
выражаются в религиозных терминах?
Робин. Обычно нет. В большинстве случаев глава фирмы стремится, чтобы
его компания была «лучшей» и очень высоко ценит своих работников как
личностей. Если ты летал рейсами «Delta Airlines» или «Virgin Atlantics», то мог
заметить принятую там манеру особого внимания и спокойного дружелюбия по
отношению к пассажирам. Это идет от усиленного внимания, которое фирмы
уделяют установлению хорошего взаимодействия между управляющим звеном и
работниками, что, в свою очередь, создает высокий командный дух и сильное
чувство гордости за свою работу и удовлетворения от нее и от этой манеры
общения с клиентами. Исследования показывают, что там, где имеется такая
преданность идее добиваться высоких показателей, привлекая все лучшее, что есть
в людях, у работников вырабатывается выраженная убежденность в важности
экономического процветания компании.
Джон. Да, это следует из осознания каждым того, что его ценят. Ведь если
человек осознает ценность своего вклада и знает, что эта ценность признана... то он
может получать удовольствие от успехов своей фирмы, потому что они становятся
его собственными успехами. Если съемочная группа получала удовольствие от
работы над фильмом, то его финансовый успех им особенно приятен.
Робин. Но, конечно, для того чтобы добиться такой атмосферы в структуре,
ее руководители должны быть «командными игроками». Потому что только
лидеры, исповедующие Объединительный Подход, владеют великим
управленческим искусством извлекать все лучшее из «обычных» сотрудников
фирмы — тех, кого называют «серединка на половинку». А умение «извлекать
лучшее из них» означает способность это лучшее в них разглядеть, ожидать от них
лучшего и использовать это лучшее, заставляя сотрудников работать с полной
отдачей, поощряя их успехи, развивая их способности и повышая чувство уважения
к себе. Что, в совокупности, ведет к гордости за свою работу и большему
удовлетворению от нее.
Джон. Беда в том, что если у людей не было подобного опыта, то они не
поверят, что это возможно.
Робин. Да, и нездоровые управляющие не верят, что «лучшее» вообще
имеется у их работников. Если ты не вырос в особенно здоровой семье, то нужен
опыт подобных ощущений, чтобы доказать тебе возможность всего этого.
Джон. Ну ладно, я переполнен энтузиазмом и готов кричать ура. Но вдруг я
задумываюсь ... «Минуточку, а не могут ли люди просто использовать такую
систему в своих интересах, присосаться к ней?» В школе меня учили, что при

75
подобном обращении они становятся «нерадивыми».
Робин. На практике, в общем случае, этого не происходит. При прочих
равных условиях, если начальство действует исходя из благожелательности и
доверия, то это вызывает у людей аналогичные ответные чувства. Помнишь, мы
говорили о «философии достатка»? Если один человек демонстрирует подобное
отношение, то другой обычно реагирует соответственно. Например, в таких
структурах не используют системы учета рабочего времени и другие способы
проверки, чтобы убедиться, что люди отрабатывают свое жалованье. Вместо этого
там полагаются на своих работников, воздавая им проявлением доверия и доброй
воли, обращением с ними как с ответственными, взрослыми людьми. И это
срабатывает. Одно из исследований показало, что лишь от 3—8 процентов
работников действительно злоупотребляли этим доверием.
Джон. А как насчет тех начальников, которые считают, что лучший способ
держать подчиненных «в форме» — это внедрить в них сознание того, что они
будут уволены, если не вылижут свою работу до блеска?
Робин. Действительно, это один из способов держать планку высоко. Но
само по себе это вызывает сильное беспокойство, создает напряжение и портит
хорошие отношения между управляющим звеном и исполнителями. Кроме того,
это заставляет людей скрывать свои ошибки и душит творчество. Описываемый
мной более позитивный подход работает лучше. В конце концов, если результаты
работы человека опускаются ниже требуемого уровня, то Объединительный
Подход не означает запрета упоминать об этом!
Джон. Я вспоминаю один фильм «Video Arts» на эту тему. Основной идеей
было то, что в любой работе имеется «стандарт» производительности, который
можно оценить в объективных показателях. Поэтому, если результаты работы
человека опускаются ниже такого уровня, то он обсуждает этот факт со своим
начальником, чтобы определить причины происходящего. Затем вырабатываются и
согласовываются способы улучшения результатов. Но в любом случае проблему
решают совместными усилиями. Это не то, как если бы начальник покрикивал:
«Засучить рукава!»; скорее это выглядит как: «У нас возникла вот такая проблема.
Что мы можем сделать, чтобы вернуть результаты к нужному уровню?» И, конечно,
при этом не исключается возможность увольнения человека, если он не может
добиться нужного результата. Потому что если он не может, то кто-то ведь все
равно должен сделать эту работу.
Робин. Любому человеку неприятно слышать, что его работа перестает
удовлетворять существующим критериям, однако большинство людей благодарны
начальнику, который указывает на это, но делает упор на том, чтобы оказать
помощь в улучшении работы. И конечно, многое зависит от того, откуда эти
критерии взялись. Если они были изначально согласованы работником и компанией
после обсуждения, то работник гораздо охотнее будет их придерживаться.
Джон. Это было еще одним из уроков в том фильме!
Робин. Конечно, этот процесс основывается на взаимном доверии и
объединении усилий, но вовсе не означает, что работа не может эффективно
отслеживаться. В такой атмосфере гораздо легче отслеживать результаты работы,
что позволяет раньше распознавать проблемы.
Джон. Что ж, все это кажется мне очень интересным, но одно меня
тревожит: я всю дорогу соглашаюсь со всем, что ты говоришь об этих структурах.
Робин. Что ты имеешь в виду?
Джон. Ну, когда ты говоришь о знакомых мне вещах, я согласен с тобой в
99% случаев, а когда тема мне незнакома, я хочу верить этим идеям. Нашим

76
читателям это может показаться утомительным — быть может, они предпочли бы,
чтобы я был более невежественным спорщиком. В любом случае, я приношу за это
свои извинения. Итак...оставляя в покое клиентов и работников, как
Объединительный Подход можно применить в случае с дистрибьюторами и
поставщиками?
Робин. Точно так же. McDonalds, Nissan и Marks&Spencer являются
выдающимися примерами отношения к поставщикам, основанного на помощи и
поддержке. Конечно, они выдвигают очень высокие требования к качеству и не
согласны на меньшее — иначе они подведут себя и своих клиентов. Но эти фирмы
поддерживают тесные связи с поставщиками и оказывают им всемерную помощь
по достижению требуемых стандартов. Они даже проявляют такую же заботу об
условиях труда в фирмах-поставщиках, как и у себя. Бывший президент M&S
Маркус Сиф, бывая с визитом у поставщика, всегда просил показать ему туалеты;
он знал, что там получит истинное представление о том, насколько фирма
заботится о создании хороших условий для работников.
Джон. То есть эти здоровые структуры проявляют наш так называемый
Объединительный Подход не только по отношению клиентам, но и к партнерам, и
делают это потому, что «верят» „ открытость и взаимопомощь как стиль жизни, а
не просто потому, что такая манера поведения, как выясняется, способна давать
лучшие результаты.
Робин. Складывается именно такое впечатление.
Джон. Хорошо. Тогда перейдем к следующему пункту в списке
характеристик здоровой семьи — к любви! Обсуждение, пожалуйста.
Робин. Как ты помнишь, самая удивительная особенность любви в
здоровых семьях — проявление в ней независимости и отделенности. Пара после
соединения и наслаждения тесной близостью могла вновь разъединиться, и ее части
действовали независимо, с большой уверенностью в себе.
Джон. Не нуждаясь в том, чтобы цепляться друг за друга и контролировать
друг друга, — помню.
Робин. Так вот, в случае с организациями существует прямая аналогия.
Очень большое впечатление производит то, как в наиболее успешных структурах
позволяют людям действовать независимо, как им дают возможность разбираться
самостоятельно, разрешая действовать под удивительно малым присмотром. И
конечно, некоторые успешные структуры полностью передают функции контроля,
переводя часть своего бизнеса в условия франчайзинга. В качестве примера можно
привести фирмы по доставке молока.
Джон. Я думаю, что на самом деле это не так уж и удивительно. Всем
известно, что в плохо организованных структурах руководство старается
контролировать всех и вся, потому что не доверяет способности работников
сделать что-либо так, как надо. И вот они все цепляются друг за друга в поисках
защиты, и никто ничего не может толком сделать...
Робин. Точно так же, как в беспокойной, подавленной, несчастливой семье.
Джон. И как в некоторых голливудских проектах. Их окружает стая
продюсеров, возбужденных и выбивающих себе большие оклады, но ни один из
них никогда не выражает однозначной точки зрения, уж во всяком случае, не перед
другими, и все они стараются показать свою «поддержку», на самом деле ничего не
делая, кроме как присматривая друг за другом, до тех пор, пока в один прекрасный
день... И в ту же секунду вся стая заявляет: «Это провал, и я тоже знал, что так
будет!» Следующий этап известен как «поиск стрелочника», и уж в этом они
большие мастера. Но главное, что их мнение всегда неотличимо от общего фона.

77
Робин. Как раз наоборот, в здоровых структурах оказывается огромное
уважение индивидуальности и независимости. Прежде всего сами лидеры часто
отбираются именно исходя из их нетрадиционных, — а на самом деле бросающих
вызов традициям, — качеств, из чего следует, что такие люди выявляются и
привлекаются на достаточно раннем этапе своей карьеры. И эта нетрадиционность
становится важной частью фирменного стиля, воплощаясь в легенды о предыдущих
удачливых новаторах, которых в их времена считали диссидентами. Подобным же
образом, нетрадиционным взглядам на вещи оказывается предпочтение и при
наборе нового персонала. И, став частью компании, такие люди получают
покровительство и поддержку, а часто и протекцию руководства в продвижении
вверх по служебной лестнице.
Джон. Несмотря на то, что с диссидентами зачастую связаны «проблемы»?
Робин. Именно.
Джон. Да, я помню Тони Джея, в течение многих лет работавшего
администратором на Би-би-си, и его слова о том, что каждый начальник отдела
должен сделать главный выбор между работающим как часы, дружным, хорошо
организованным отделом и отделом, который делает классные программы.
Робин. Увы, но милые люди с традиционными взглядами не часто
оказываются способны творчески подходить к делу. Поэтому здоровые структуры
рады покупать склонность к творчеству и новизне, пусть даже ценой некоторой
головной боли.
Джон. Но подожди. До сих пор мы говорили об отдельных людях. А
большинство людей могут добиться очень малого сами по себе. Для больших
свершений необходимы объединенные усилия. Наверно, эти компании не
организуют свою деятельность вокруг отдельных личностей?
Робин. Нет, конечно. Но уважение к независимости и самостоятельности
приводит в результате к тому, что вся организационная структура строится в
соответствии с принципом Шумахера: «Малое прекрасно».
Джон. Больше, чем индивидуальное, но все-таки «малое»?
Робин. Да. Поэтому, независимо от размеров фирмы, численность рабочих
групп стараются удерживать в пределах, в которых они могут действовать единой
командой.
Джон. И какова же эта численность?
Робин. Около десяти человек. В этом случае каждый знает всех достаточно
хорошо. И, как я уже сказал, каждой из таких небольших групп позволяют
действовать со значительной степенью независимости.
Джон. Интересно само это число «десять». В своей книге «Корпоративный
человек» Тони Джей подчеркивает, что основное пехотное подразделение состоит
из десяти — говорим ли мы об армии США, Великобритании, Румынии или даже
Чингисхана! Число игроков в спортивных командах также колеблется около этой
цифры, в суде выбирают двенадцать присяжных, иудейскую молитвенную группу
составляют десять человек...
Робин. «Кружки качества», используемые в некоторых компаниях для
исследования новых идей, редко бывают большей численности.
Джон. В хорошо организованной съемочной группе обычно бывает от семи
до десяти ключевых постов. Апостолов было всего двенадцать!
Робин. В моих группах для психотерапии обычно восемь человек!
Джон. Такое впечатление, что человеческие особи устроены так, что могут
лучше всего взаимодействовать и достигать почти инстинктивного
взаимопонимания, если они трудятся в составе группы числом не более, скажем,

78
пятнадцати человек.
Робин. Да, если удается удерживать численность группы в этих границах,
то становятся доступны ли все преимущества общения «по-семейному», что
позволяет очень быстро реагировать на все происходящее.
Джон. Но Робин, если группа действительно собирается реагировать быстро
и независимо, то им нужна уверенность в себе для подобных действий. А это может
исходить только от людей наверху.
Робин. Совершенно верно. В добивающихся наибольшего успеха
компаниях руководство поощряет людей пробовать разные подходы, вместо того
чтобы сопровождать каждую свежую мысль обсуждениями, отчетами и докладами,
путешествующими вверх-вниз по иерархическим ступенькам для отзывов и
утверждений.
Джон. Но как это возможно без полной утраты контроля?
Робин. Очень похоже на то, как происходит в здоровых семьях. Эта система
называется мягкий/жесткий контроль. Руководство осуществляет очень строгий
контроль над малым количеством абсолютно критических показателей, но вне
этого предоставляет столько свободы, сколько возможно.
Джон. Какие же показатели они контролируют?
Робин. Почти всегда эти показатели так или иначе связаны с деньгами. В
конце концов, единственное, что может разрушить бизнес, это банкротство. Во всех
остальных случаях бизнес продолжает существовать, даже если он и нуждается в
улучшениях.
Джон. То есть «жесткая» часть системы мягкого/жесткого контроля в
основном связана с финансовой стороной?
Робин. Да, при условии, что эти несколько показателей являются
священными — постоянно проверяются — все остальные действия группы
контролируются в сравнительно «свободной» манере. И даже в финансовых
вопросах, если группа правильно распоряжается большими суммами, то ей могут
позволить маленькие вольности со всем остальным. Начальство не будет
поднимать шум, если группа урвет небольшую сумму из одной статьи расходов и
использует ее для другой, потому что им захотелось попробовать что-то новенькое,
не получая разрешения сверху. Это называется перекачкой, и такое поведение
почти поощряется — в том смысле, что начальство смотрит сквозь пальцы на
подобную практику.
Джон. Но если управление чаще всего осуществляется так свободно, то чем
же занимается руководство?
Робин. Помимо отслеживания «критических» показателей, присутствие
ставки главнокомандующего нужно больше для выбора направлений, когда
руководители больше слушают и предлагают, чем отдают приказы. Генерал сэр
Джон Хаккет обычно называл главнокомандующего в армии главнодоверяющим!
Джон. Таким образом, контроль — или власть, или принятие решений, или
авторитет, называй это как хочешь, — является распределенной на всю компанию
функцией.
Робин. Конечно, до некоторой степени так обстоит дело в любой
организации. Даже в тюрьме определенные посты и принятие некоторых решений
доверяют наиболее примерным заключенным. Здоровые, успешно
функционирующие компании признают этот факт и сознательно применяют и
расширяют его при проектировании своей структуры для получения наибольшей
эффективности.
Джон. И очевидно, что если управление осуществляется настолько

79
«свободно», значит, они не боятся, что люди будут делать ошибки.
Робин. Нет. Считается абсолютно приемлемым, что при работе людей в
такой независимой и здоровой манере будет допущено некоторое разумное
количество ошибок.
Джон. Они, должно быть, слышали старую английскую пословицу: «Тот,
кто не делает ошибок, вряд ли делает вообще что-нибудь».
Робин. Прекрасно. В наиболее здоровых структурах запрещены не ошибки.
Запрещено их скрывать. Потому что скрытые ошибки нельзя исправить. Один
замечательный человек сэр Питер Паркер, управлявший Британскими железными
дорогами, однажды сказал: «Если кто-то подходит к дверям моего кабинета и
говорит: «Я напортачил», я отвечаю: «Так заходи же!»... Но руководителям надо
сильно потрудиться, чтобы это до всех дошло. Нам так трудно набраться
уверенности в себе, чтобы признать свои ошибки. Весь наш опыт учит нас их
скрывать.
Джон. У меня есть лекция о том, как важно разрешать делать ошибки, и
после того, как я ее заканчиваю, многие подходят ко мне и говорят, что они
согласны, вот только если бы я сказал их боссу... И все же страх перед ошибками
ведет к такому нездоровому поведению, когда люди проводят весь день в
бумаготворчестве, чтобы создать документальное подтверждение своей
невиновности.
Робин. И получая жалованье, которым они не могут рисковать в случае,
если сделают ошибку и будут уволены.
Джон. За последние несколько лет я заметил, что когда компания
предлагает мне работу, достаточно трех разговоров по телефону, чтобы определить,
присутствует ли ее в управленческом стиле такого рода страх. И если это так, то я
просто ухожу. И дело не в том, что реализация проектов с такой компанией не идет
как по маслу; на самом деле эти проекты вообще не реализуются. То есть
впоследствии невозможно узнать, работает ли то, что ты сделал, потому что они
сами толком этого не знают. Ни один человек в руководстве, похоже, не хочет
решиться сказать «хорошо» или «плохо», потому что, если он это сделает,
возникнет критерий, по которому потом можно будет выявлять другие ошибки,
которые они хотят скрыть, — если это действительно будут ошибки, в чем они
сами до конца никогда не уверены.
Робин. То, что ты рассказываешь, знакомо мне по работе консультантом в
различных компаниях. Так вот, в уверенных в себе структурах все наоборот. Люди
принимают решения и действуют именно потому, что от них этого и ждут! А если
они делают ошибку, это сразу становится ясно, потому что используются ясные
критерии. Поэтому любые ошибки могут быть немедленно исправлены.
Джон. В своей речи я предложил придерживаться ролевой модели крылатой
ракеты. Она каждую секунду проверяет свой курс и каждую следующую секунду
его корректирует. Итак... помимо поощрения независимого образа действий в
организованных компанией командах есть ли другие способы, которыми здоровая
структура может выразить уважение к личности?
Робин. Есть еще один очень явный способ, используемый в здоровых
структурах. Они интересуются всеми сторонами личности каждого.
Джон. Ты хочешь сказать, не только той частью себя, которую человек
приносит на работу?
Робин. Точно. Вот как это описывает Том Питере, один из соавторов книги
«В поисках совершенства». В беседе с группой руководителей он сообщает им, что
они сильно удивились бы, спросив десять своих подчиненных об их занятиях в

80
свободное от работы время. Они могли бы узнать, что двое из опрошенных поют в
хоре в местной церкви, а один, про которого все думали, что он не умеет считать,
является казначеем этой же церкви. Пара других могла бы оказаться экспертами в
электронике, а еще один, возможно, сам построил себе яхту. Шестой, может быть,
ставит пьесы в местном драмкружке, в котором седьмая играет главные роли.
Номер восемь мог оказаться организатором местного молодежного клуба, а
девятый — художником, да еще к тому же широко выставляющимся. И только
номер десять мог бы оказаться лишенным подобных талантов. В итоге Питере
сообщает своим очень деловым слушателям, что все их подчиненные являются
интеллигентными, заботливыми, творческими, вдумчивыми, талантливыми и
энергичными личностями все время, «за исключением тех восьми часов, в течение
которых они работают на вас!»
Джон. Это так пугающе точно! Едва мы улавливаем, что наши таланты не
нужны, тягостно видеть, как легко мы соглашаемся на более бесцветную роль. Мы
просто отказываемся от тех частей самих себя, которые не приветствуются.
Вспомни, какими робкими мы становимся, попав в лапы авиакомпаний. Как
рассказывала мне одна стюардесса, ее учили, что пассажиры сдают свои мозги в
багаж вместе со своими чемоданами. Я согласился с тем, что это правда, но указал,
что это прямой результат их обращения с нами.
Робин. Позволь рассказать тебе другую историю.
Джон. С радостью.
Робин. Она касается «основных ингредиентов», о которых мы упоминали в
главе 1, — трех основных составляющих личности.
Джон. Родитель, Взрослый, Ребенок. Или Супер-Эго, Эго и Ид. Я уже
уселся поудобнее.
Робин. В шестидесятых Изабелла Мензис провела замечательное
исследование службы медицинских сестер в британских больницах. Руководство
было очень озабочено низким авторитетом и высокой текучестью среди персонала.
Поэтому ее попросили в этом разобраться. Я уверен, что не надо лишний раз
подчеркивать: работа в больнице связана с высокой ответственностью и, как
следствие, с высоким уровнем беспокойства. Твои успехи — это здоровые люди, а
твои неудачи — мертвые люди, так что действительно приходится нацеливать себя
на работу с нулевым браком! Так вот, то, что обнаружила Мензис, оказалось очень
интересным. Как она установила, все было организовано таким образом, что никто
из сестринского персонала в процессе работы не имел возможности полностью
реализовать себя. Вместо того, чтобы дать каждому человеку возможность черпать
от всех трех своих «основных ингредиентов», эти ингредиенты были разделены
между разными уровнями иерархии. Вся «ответственность» лежала на плечах
старших сестер и сестер, от которых ожидали серьезности и суровости и
воспринимали как свирепых и строгих надзирательниц. Тогда как все веселье и
живость оставались младшим сестрам, к которым относились как к малым детям.
Джон. И, как следствие, считали «безответственными» и «ненадежными»?
Робин. Точно. Их естественные живость, открытость и теплота
воспринимались с неодобрением, так что младшим сестрам приходилось их
подавлять. Но им и не предоставляли шансов использовать свои способности для
ответственных задач. То есть они были также лишены радости проявления более
взрослых аспектов своей индивидуальности. И, естественно, выгод от подобного
проявления лишалась и сама больница...
Джон. Тогда как надзирательницы были лишены всякого веселья!
Робин. Им приходилось очень жестко контролировать все и, как следствие,

81
самих себя. Поэтому старшие сестры не испытывали радости от более
чувствительной, более эмоциональной стороны своей личности. Стало быть, эта
сторона личности была потеряна и для пациентов, которые не получали более
сочувственного, гуманного отношения.
Джон. А что со средним звеном?
Робин. Они были ни рыба ни мясо. Так как старшие сестры воплощали всю
полноту авторитета и власти, а младшие — все естественные человеческие чувства,
обычные сестры были лишены как удовольствия, связанного с осознанием
ответственности своего дела, так и радости разделять живые и непосредственные
эмоции с пациентами и друг с другом. Поэтому им оставались чисто
исполнительские функции, точное, но в общем механическое выполнение того, что
им поручили, без возможности выразить свои чувства или «потратить время» на то,
чтобы поднять больному настроение. Они как бы балансировали на канате, боясь, с
одной стороны, посягнуть на авторитет старших сестер и, с другой стороны,
выглядеть ребячливыми и безответственными.
Джон. То есть каждая из трех групп действовала на основе только одного из
«основных ингредиентов», практически не используя два других. Старшие сестры
целиком олицетворяли Супер-Эго, или Родителя. Обычные сестры несли на себе
исполнительные функции Эго, или Взрослого. А младшим оставалась
составляющая Ид, или Ребенок.
Робин. По-другому это можно представить так, будто каждая группа
воспринимала некоторые аспекты своих личностей как присущие только членам
других групп. Все они были заперты в рамках фиксированных, ограниченных
ролей, обложены со всех сторон запретами, и ни одна из них не была по-
настоящему способна должным образом обеспечить больного тем, что ему нужно.
Джон. Почему же все было организовано так жестко?
Робин. Как было заявлено публично, система создавалась с целью защиты
пациентов от возможных ошибок; но вместо того чтобы уменьшить груз
беспокойства сестер, она препятствовала выражению и признанию беспокойства.
Поэтому ни одна из сестер не могла попросить и получить необходимую
поддержку и совет в борьбе со страхами и стрессом, вызываемыми их тяжким
трудом. Из-за этого сильно возрастал риск срыва. А это было главной причиной
огромной текучести кадров.
Джон. Таким образом, жесткость системы, направленной на исключение
ошибок и снижение уровня беспокойства, в действительности делала ее весьма
неэффективной.
Робин. Потому что никто не мог использовать все стороны своей личности
и свои умения. Из этого следует вот какой урок. Чем больше структура склонна
рассматривать работника как личность, тем больший вклад этот работник способен
внести в общее дело: его мудрая и ответственная составляющая, его обычная
умелая составляющая и его творческая, жизнерадостная составляющая. Например,
Эйвон Раббер закрыл один завод и открыл другой чуть дальше по улице, наняв тех
же самых рабочих, но организовав их труд в соответствии с описанными нами
принципами. В результате производительность и качество заметно улучшились.
Джон. Потрясающе! Итак, подведем итог. В здоровых структурах «любовь»
проявляется в уважении и внимании к личности, готовности принимать на работу
людей с нетрадиционными взглядами, даже на высокие посты, и в склонности к
весьма слабому контролю над небольшими группами, в объединение которых
здоровая структура себя и преобразует.
Робин. Какая у нас следующая характеристика здоровой семьи? Я забыл,

82
куда нам идти...
Джон. Это... два фактора вместе: твердая родительская власть и стремление
полностью учесть желания детей.
Робин. Верно. В
здоровых семьях родители
пытаются вести с детьми
переговоры до тех пор, пока это
возможно, но готовы при
необходимости брать на себя
ответственность и принимать
решения, которые детям не
нравятся. Так вот, в наиболее
здоровых структурах
наблюдается полная аналогия!
Начнем с того, что они просто
помешаны на учитывании всех
мнений.
Джон. А какой деловой расчет кроется за этим помешательством? Если
попытаться в одном определении охватить все, что за этим стоит, то, пожалуй, это
будет решимость руководства использовать разум всей системы. О, мне это
нравится.
Робин. Вместо того чтобы использовать только умственные способности
руководящего звена, а остальных рассматривать как инструменты для исполнения
их приказов. Мы уже обсуждали один из аспектов такого подхода — высокую
степень автономности, передаваемой даже самым мелким группам в успешных
компаниях
Джон. Поощрение таких групп к принятию решений и самостоятельному
воплощению их в жизнь даже лучше, чем консультации!
Робин. Но когда решение должно быть принято на более высоком уровне,
каждый причастный вносит в него свою скромную лепту.
Джон. И очевидно, что любая управляемая таким образом структура будет
разумнее, чем та, в которой все решает совет директоров. Потому что люди,
знающие, что не так на приеме корреспонденции, — это те, кто там работает, а
люди, действительно знакомые с недостатками товара, — это продавцы и мастера
по гарантийному обслуживанию. Так что, если перед принятием решения удается
собрать все их познания воедино, то можно получить огромное преимущество
перед компаниями, опирающимися только на знания и идеи руководящего звена.
Робин. В этом главная причина успеха японских компаний, таких, как
«Хонда», которая выпустила машину, ставшую лидером по продажам в США в
течение последних трех лет. Но сейчас в «General Motors» ухватили основную идею
и открыли отдельную компанию для разработки новой машины, которую они
назвали «Сатурн». Рабочая сила разделена на команды от шести до пятнадцати
человек, каждая из которых имеет свой бюджет, при необходимости нанимает
любых новых сотрудников, организует собственную подготовку и сама
отслеживает качество. Люди, работающие там, просто влюблены в такое
устройство дела, и проект делает огромные успехи! Постоянно собирая всю
информацию, все толкования и все варианты возможных действий, ты вовлекаешь
каждого в процесс принятия решения. И здесь есть еще один не менее важный
аспект.
Джон. Я знаю, что ты собираешься сказать! Несколько лет назад я

83
участвовал в работе над фильмом для «Video Arts», посвященным принятию
решений, и чем больше я общался с опытными управленцами, тем больше
убеждался, что принять правильное решение не самое трудное! Труднее добиться
от людей верности этому решению, если они с ним не согласны! И чем больше я
это объяснял, тем яснее становилось, что ключевым пунктом здесь являются
обсуждения. Потому что, если человека приглашают высказать свое мнение и он
действительно чувствует, что к нему прислушиваются, то даже если он и не
согласится с окончательным решением, он не встретит его в штыки. Скорее, такой
человек скажет: «Ну ладно, все, что я имел сказать, было выслушано и принято
всерьез. Поэтому, хотя я и считаю решение неправильным и не согласен с ним, я не
буду мешать его воплощению».
Робин. Верно. И я полагаю, что мы, жители Запада, можем извлечь важный
урок из тех огромных усилий, которые прилагают японцы для согласования плана
действий. Они втягивают каждого в повторяющиеся обсуждения, длящиеся
невероятно долго...
Джон. Да, когда несколько британских рекламных администраторов,
работающих на «Sony», впервые попали в Японию, они просто не могли поверить
тому, насколько неуправляемыми и беспорядочными были собрания.
Робин. Что ж, японцы считают, что это время потрачено с пользой.
Джон. Нашей бедой здесь, на Западе, является постоянное ощущение того,
что время поджимает. На собраниях люди часто чувствуют, что не имеют права
выразить свое беспокойство или возражения. Чувство такое, будто подобный
поступок будет «отрицательным» или что-то затормозит. А ведь то, что они хотят
сказать, может быть очень важным, но из-за того, что люди не могут это четко
проговорить или председатель с нетерпением поглядывает на часы, они держат рот
на замке, а в результате серьезная проблема может остаться незамеченной.
Робин. Японцы, напротив, сознательно отводят время на выявление таких
возражений, чтобы наверняка принять их во внимание, а не сглаживать так, чтобы
они могли незаметно расти и впоследствии создать непредвиденные препятствия.
Это может задержать старт проекта, но при этом они добиваются всеобщей
верности плану, так что все психологическое сопротивление, с которым мы на
Западе можем столкнуться на более поздних стадиях, оказывается уже искоренено.
Другим преимуществом является то, что с практической точки зрения каждый
имеет возможность изучить план под любым углом, поэтому каждый точно
представляет свою часть работы и то, как она стыкуется с остальными. Сэр Джон
Харви-Джонс, бывший президент ICI, описывал процесс строительства двух
одинаковых химических заводов, одного в Японии и другого в Великобритании.
Японцы все еще вели свои бесконечные обсуждения четыре месяца после того, как
британцы начали строительство. Но когда они начали, по выражению Харви-
Джонса, то «двигались со скоростью хорошо смазанной молнии» и закончили
строить свой завод на семь месяцев раньше британцев. Более того, у них все
работало со дня пуска, тогда как на британском заводе, пущенном семью месяцами
позднее, еще три месяца устраняли недоделки!
Джон. Я чувствую беспокойство. Когда я писал сценарий фильма «Video
Arts» о собраниях, мы рекомендовали, чтобы председатель собрания указывал,
сколько времени отводится для обсуждения каждого пункта повестки дня. Сейчас я
чувствую себя очень неудобно и думаю, что так следует делать только иногда.
Ладно, в некоторых случаях такая манера ведения собрания правильна, но
некоторые собрания должны проходить без ограничения времени, так, чтобы
неоформившиеся мысли успевали вызреть, и стало ясно, являются ли они легкими

84
уколами беспокойства или творческими идеями, не появляющимися по
принуждению.
Робин. И дело ведь не только во времени, не так ли? Дело в атмосфере,
создаваемой ведущим собрание человеком. Чувствуют ли люди одобрение для того,
чтобы держать свой разум открытым? Прекрасно, когда человек приносит на
собрание четкие идеи — это помогает всем остальным также определиться. Но если
человек слишком отождествляет себя с собственными идеями, то принятие
правильного решения отходит на второй план по отношению к битве самолюбий.
Джон. Есть такой лозунг для собраний: «Сотрудничество людей,
соревнование идей».
Робин. Прелестно. Работа председателя собрания заключается в достижении
как раз такого результата.
Джон. Но есть и несколько иная проблема. Если ты спрашиваешь людей,
желая услышать их критические замечания по поводу уже решенного или
сделанного, чтобы понять, не требуется ли что-нибудь изменить, то довольно
непросто добиться, чтобы они сказали тебе, что действительно думают. По моему
опыту, люди так воспитаны, что думают, будто тебе не понравится критика, а ведь
их точка зрения может быть для тебя очень важна. Поэтому я использую уловку. На
контрольных просмотрах фильма, чтобы услышать критические замечания,
необходимые мне для правки сценария, я никогда не говорю: «Что вам не
понравилось?», потому что люди никогда не ответят правду на поставленный таким
образом вопрос. Я научился спрашивать так: «Если бы я стал делать все это еще раз
с самого начала, то что вы могли бы мне посоветовать?» При этом все выглядит как
высказывание позитивных мыслей, в то время как в действительности люди
высказывают критику. Поэтому главная проблема вот в чем: если ты на самом деле
не хочешь услышать критику, ты ее не услышишь; если ты только делаешь вид, то
люди уловят скрытый подтекст и не обеспечат правдивой обратной связи.
Консультанты по менеджменту знают, что иногда их нанимают, чтобы они
соглашались с правлением — и в тяжелые моменты они это делают!
Робин. У японцев есть мудрый способ борьбы с нежеланием критиковать.
После обсуждения, когда наступает время принять решение о действиях,
председатель приглашает всех присутствующих высказать свое мнение, но начиная
с самого младшего по положению и двигаясь далее вверх по степени старшинства.
При этом никому не приходится высказывать несогласие с кем-то старшим и
остается меньше шансов на то, что все, как попугаи, начнут повторять мысли босса.
Окончательной задачей председателя является получение решения, которое, по
возможности, основывается на общем согласии.
Джон. Великолепно. Потому что улучшить положение вещей можно только
с использованием обратной связи. Беда в том, что чем лучше обратная связь, тем
больше от нее головной боли. Я думаю, что здесь, на Западе, мы очень хорошо это
осознаем; люди неохотно высказываются, думая, что их никто не будет слушать.
Робин. Сэр Джон Харви-Джонс говорил: «Люди, говорящие «да»,
недорогого стоят. То, что нам нужно, я называю Конструктивным Человеком-Нет».
Джон. Хорошо. Мы поговорили о критике и о том, что абсолютно
бессмысленно интересоваться мнением людей, если ты не хочешь поранить свое
самолюбие. А к этому мы пришли от упоминания того факта, что в наиболее
здоровых структурах принято как можно полнее учитывать весь спектр мнений
перед принятием решения. А это связано с тем, как в здоровых семьях родители
весьма подробно выясняют настрой своих детей. Но мы не рассмотрели как следует
другую сторону этой медали — твердую родительскую власть.

85
Робин. Мы уже упомянули один важный аспект: как и в семьях, углубленное
изучение настроений означает, что окончательное решение воспринимается всеми
более положительно, даже если не все с ним согласны.
Джон. Это так.
Робин. Но мы должны здесь учесть еще и то, что говорили раньше о
маленьких, весьма автономных группах, поощряемых в здоровых структурах.
Авторитет их лидеров признается также и потому, что они наивозможно большую
часть полномочий передают на нижние уровни. Они оставляют себе только ту
необходимую часть власти, затрагивающую принятие решений, которую
невозможно передать вниз.
Джон. Да, я чувствую, как это увеличивает авторитет лидера. Если людям до
такой степени доверяют, то они скорее будут внимательно прислушиваться к
авторитету в случаях, когда его действительно применяют.
Робин. А почему ты это чувствуешь?
Джон. Потому что если тебе доверяют в том, в чем ты разбираешься, то ты
яснее ощущаешь то, что выходит за пределы твоей компетенции — по крайней
мере, на время.
Робин. Я уверен, что это так. Поэтому в кризисной ситуации руководство не
боится использовать свой авторитет и применять власть в более полном объеме,
если этого требуют обстоятельства. Они немного натягивают вожжи. Но как только
кризис минует, действительно здоровая структура возвращается к ослабленному
контролю предкризисного уровня.
Джон. То есть объем используемой власти меняется.
Робин. Да. Эта гибкость жизненно важна. Способность отпустить вожжи и
опять подобрать их, когда это требуется. Принцип следующий: не применяй
больше власти, чем необходимо в каждый момент.
Джон. Что опять-таки усиливает систему в целом. Это похоже на здравый
смысл, не правда ли? Группа может делать свою работу, не боясь в некоторых
случаях рисковать, потому что, во-первых, они точно знают требования, которые
необходимо удовлетворять; во-вторых, они осознают степень свободы, которой
могут при этом пользоваться; в-третьих, их активно поощряют эту свободу
использовать; в-четвертых, у них есть дополнительная уверенность, связанная с
ощущением «страховки», потому что люди у власти возьмут ситуацию под гораздо
более жесткий контроль в случае, если что-то пойдет не так.
Робин. Это так, разве нет? Все мы гораздо охотнее готовы попробовать что-
то новое, если знаем, что кто-то, кому мы доверяем, контролирует ситуацию, — в
каком-то смысле то же самое происходит при терапии. Терапевт пытается дать
пациентам опыт новых переживаний, новых взглядов на вещи, которых они боятся
именно из-за их новизны. Но пациенты могут рискнуть попробовать эти
переживания, если верят в способность терапевта держать ситуацию под
контролем, в наличие страховки. Так же, как и в здоровой семье сорванцы черпают
уверенность именно в том, что верят в способность родителей при необходимости
применить жесткие методы управления, не давая им зайти слишком далеко.
Джон. Этот предмет показался мне очень интересным, когда мы обсуждали
его в «Семье» — я имею в виду то, насколько далеко заходит наше отношение к
власти и принуждению. Некоторые люди в основном «за» власть, другие в
основном «против», тогда как отношение к власти должно зависеть от того,
насколько полезно и эффективно она применяется в каждом конкретном случае.
Поэтому в здоровых структурах признают «власть» достаточно охотно, потому что
она применяется с пользой. Но если это не так, то люди немедленно это чувствуют,

86
начинают ей сопротивляться и чинить препятствия. Руководителю, склонному к
авторитаризму, это служит лишним доказательством того, что его подчиненные не
склонны к сотрудничеству и не достойны доверия. Что, естественно, оправдывает
применение еще более авторитарных методов. Что, в свою очередь, вызывает у
людей еще большее сопротивление и протест, и так далее, и так далее. Иными
словами, что бы руководитель ни ожидал от своих подчиненных, то он и будет
иметь, потому что это «самоисполняющееся» предсказание: каждый стиль
поведения руководства порождает ту реакцию, на которую он рассчитан.
Робин. Да, специалист по теории управления Дуглас МакГрегор показал это
еще в 1960 году в своих «Теории X» и «Теории Y». «Теория X» представляла собой
широко распространенное мнение о том, что средний человек не любит трудиться и
старается избегать этого занятия, если его не понуждают и принуждают к этому.
Такой подход с неизбежностью ведет к автократическому стилю управления и к
ответной реакции неприятия и сопротивления, которую ты только что описал, вниз
по порочному кругу: больше принуждения — больше противодействия.
Джон. А «Теория Y»?
Робин. Она утверждала, что люди с удовольствием используют и
совершенствуют свой разум и свои умения, охотно принимают ответственность и
скорее склонны проявлять творчество и находчивость при решении
организационных проблем. И что если только руководство в это верит, то получает
в результате атмосферу сотрудничества и подъем духа.
Джон. Так что же показал МакГрегор?
Робин. Ну, получилось довольно забавно. Когда МакГрегор возглавил
колледж и попытался применить свои идеи на практике, то поначалу он полагал,
что, полностью следуя «Теории Y», он сможет избежать раздоров и конфронтации.
Но в конце концов он пришел к выводу, что в некоторых случаях у него не было
альтернативы применению силы и принуждения. Короче говоря, в жизни есть
место и принуждению и убеждению, и равновесие между ними должно
устанавливаться применительно к каждому конкретному случаю. Точно так же, как
в здоровых семьях. И в здоровых структурах это знают и не видят никакого
противоречия в жестком применении время от времени силы авторитета, хотя бы
общий настрой структуры был ближе «Теории Y».
Джон. Что удачно подводит нас к следующей характеристике здоровых
семей: открытое, качественное общение.
Робин. Что ж, здоровые структуры лезут вон из кожи, чтобы это обеспечить.
Джон. ...Не мог бы ты сказать что-нибудь более неожиданное, Робин? Ну, ты
понимаешь. «Они всегда нанимают парочку патологических лгунов, прошедших
обучение у Роберта Максвелла, чтобы держать всех в тонусе». Или «Начальники
отделов каждый четверг утром должны говорить прямо противоположное тому, что
имеют в виду». Что-нибудь в этом духе.
Робин. Ну, что на самом деле удивительно, так это то, что они поощряют
такое общение даже тогда, когда оно не преследует какой-то ясной цели или
немедленной необходимости.
Джон. Ты хочешь сказать, что его считают полезным само по себе, просто
так?
Робин. В здоровых структурах знают, что всегда есть что-нибудь, о чем
стоит поговорить. Поэтому компании управляются таким образом, чтобы
подталкивать людей к контактам друг с другом.
Джон. Каким образом?
Робин. Например, устанавливая в столовых большие длинные столы для

87
возможности незапланированных собраний и общей беседы — вместо маленьких
столиков, за которые всегда усаживаются одни и те же группки. Отводя свободные
комнаты для неформальных встреч и общения. А менеджеры постоянно
прогуливаются, болтая с работниками, отвечая на вопросы и отпуская
комментарии, вместо того чтобы запираться в кабинетах или сидеть в отдельном
административном корпусе.
Джон. Мне рассказывали прелестную историю о том, как подтолкнуть
людей к общению друг с другом. У Оливера Блендфорда, управлявшего
судостроительной компанией «Upper Clyde Shipbuilders», лет двадцать тому назад
возникла проблема прогулов, поэтому он вывесил списки прогульщиков,
сгруппированных под фамилиями их мастеров. Естественно, у некоторых мастеров
прогульщиков было намного больше, чем у других, так что они стали выражать
недовольство критикой. Блендфорд сказал им: «Это не критика. Я просто подумал,
что вам будет интересно, у кого меньше прогульщиков, так что вы могли бы
спросить у них, что такого они делают для этого, чего не делаете вы».
Робин. Очень хорошо.
Следуя тому же принципу,
руководство выделяет средства
для организации любых
общественных объединений, хотя
бы и весьма далеких от
направления деятельности
компании. Признается, что
благодаря этому скорее
завязываются дружеские связи и
общение, которые принесут
компании пользу в долгосрочной
перспективе.
Джон. Интересна эта вера
в неформальное общение.
Робин. И поразительно,
насколько они не доверяют более формальным административным механизмам —
всяким комитетам, которые создаются для решения отдельной проблемы, но
начинают жить собственной жизнью и становятся частицей расширяющейся
бюрократической империи. Поэтому вместо комитетов предпочтение отдается
коротким сеансам мозгового штурма; а для решения больших задач организуются
одноразовые рабочие группы с ограниченным числом участников, которые
подталкивают к возможно более скорому самороспуску, не обеспечивая их в
избытке административной и канцелярской поддержкой, чтобы они не начали
производить бумаги вместо деловых предложений.
Джон. Настоящее недоверие бюрократии.
Робин. Они всегда стараются свести ее к нулю для улучшения связи. И есть
важный конструктивный способ добиться этого — уменьшение числа уровней
иерархии в структуре. Потому что каждая дополнительная ступенька в
иерархической лестнице неизбежно замедляет связь и задерживает реакцию на
внешние события. Часто дополнительная ступенька просто не нужна. Например,
«Wal-Mart», сеть розничных магазинов в Арканзасе, имеет оборот в 30 миллионов
долларов и только три ступени в своей иерархии. Некоторые организации
подобного размера имеют их, по меньшей мере, десяток. В «British Steel» одно
время было штатное расписание, распечатку которого можно было протянуть от

88
стены до стены офиса средних размеров.
Джон. Итак, эти структуры свято верят в общение. Они, очевидно, поощряют
его в направлении снизу вверх — мы подробно поговорили об учете мнений, — но
как насчет направления сверху вниз"? Какой информацией руководство находит
нужным делиться со всеми?
Робин. Самой разнообразной. Не только непосредственно относящейся к
задачам сотрудников, но и сведениями о положении дел в компании, о планах на
будущее, о предполагающихся изменениях — другими словами, они стараются
дать каждому настолько широкий обзор состояния дел, насколько могут.
Джон. А нет ли какой-нибудь информации, которой они не хотели бы
делиться?
Робин. Что ты имеешь в виду?
Джон. То, что они предпочли бы держать в секрете.
Робин. Да, но в прошлом компании были гораздо более склонны к
секретности, чем им требовалось. Сейчас больше проявляется обратная тенденция.
Том Питере перечисляет только три вида естественно секретных областей:
некоторые сведения о персонале, потому что таким образом защищаются интересы
работников; патентная информация, потому что она является частью
конкурентного потенциала компании; информация о закупках и поставках, так как
она затрагивает текущее положение компании на рынке. Но, по его ощущению, это
все, что руководству следует держать при себе. Многие исследования показывают,
что работники хотят иметь больше информации, способны ее понять и относятся к
ней ответственно.
Джон. Что ж, мне приятно слышать все это, потому что кое-кто всегда
предпочитал открытость. Чудесно, что она, похоже, может приносить пользу. Но,
судя по опыту кое-кого, она требует постоянных усилий, не так ли? По-человечески
это вполне естественно — забыть сообщить другим о наших действиях и помыслах.
Как будто мы ожидаем, что они воспримут это на сверхчувственном уровне.
Робин. Я уверен, что именно потому здоровые структуры все время
талдычат об этом, постоянно стараясь, чтобы это иголкой сидело у каждого в мозгу.
Джон. Но ведь существуют и другие препятствия открытому общению. Мы
сдерживаем себя потому, что поделиться информацией означает поделиться своей
властью. Кроме того, открыв свои идеи, мы можем выставить себя в смешном
свете, если другим наши идеи покажутся нестоящими. Существует всеобщее
опасение, что мы можем оказаться «неправы» и уроним себя в глазах людей.
Робин. Это правда. Тем более важно, чтобы отношение руководителя и та
рабочая обстановка, которую он или она создает, работали на то, чтобы обратить
это чувство и поощрить открытость.
Джон. Да, я давно в это верил, и когда принял участие в съемках «Рыбки по
имени Ванда», мне наконец представилась возможность применить это на
практике. Для начала я сознательно очень постарался создать у всех ощущение
уверенности в себе, доверия со стороны других и хорошего расположения духа. Это
было нетрудно, потому что всех людей отбирали индивидуально, так что мои
чувства к ним были искренними. То есть оставалось только донести до них
осознание этих моих чувств. Я надеялся, что это позволит им свободнее
высказывать все, что придет им в голову, высказывать кому угодно без ощущения,
что перед этим необходимо проверить каждую идею на случай, если она покажется
«неправильной» или «глупой». Но больше всего я старался разрушить барьеры,
возникающие из-за разграничения сфер деятельности, профессий — ты знаешь, как
сильно люди могут цепляться за свою «территорию», говоря профессиональным

89
языком. Это разновидность защиты: человек не оспаривает область компетенции
других, чтобы никто не покусился на область его компетенции! Я решил
попытаться убрать это препятствие открытому общению собственным примером!
Поэтому я сразу попросил всех высказывать предложения по сценарию. На первой
читке ассистент режиссера предложил очень хорошую реплику, так что я
вычеркнул уже написанную свою и вписал его вариант. Некоторые парни были
слегка ошарашены — особенно американцы. Затем это вдохновило всех. Но суть в
том, что приглашение других на свою территорию означало, что они не
сопротивлялись моему вторжению к ним. Это было похоже на сделку. Они не
затевали территориальных споров, потому что я их не затевал. Двадцать четыре
человека совместно вносили свой вклад в съемочный процесс, и я мог совать свой
нос куда угодно, не боясь вызвать у людей защитную реакцию...
Робин. Я помню, что когда навещал ваш лагерь, там была очень раскованная
атмосфера, слегка напоминавшая большую, дружную семью. Может быть, то, что
ты узнал об исследованиях, пригодилось на практике.
Джон. Это было то, чего я пытался добиться. Что у нас следующее в списке
характеристик? Ах, да. Так называемое «цирковое представление» — ощущение
свободы и счастья, индивидуальности и творчества, все вперемешку.
Робин. Удивительно, как много веселья царит в наиболее эффективных
организациях! Все упоминавшиеся нами факторы вносят в него свою лепту. Здесь и
свободная структура с полуавтономными группами, размер которых достаточно
мал для достижения максимума взаимодействия, взаимной поддержки и
удовольствия от общения. Затем руководство, которое действительно им доверяет и
поощряет их стремление к новому. Все это дает им уверенность в себе. Далее,
рабочие группы знают, что высшее руководство не запоздает с вмешательством,
если что-то всерьез пойдет не так. Это добавляет еще уверенности. Затем
присутствуют простое, свободное, неформальное общение и терпимость к
случайным ошибкам. Еще больше уверенности! А вокруг еще бродит кучка
диссидентов со своими сумасшедшими идеями, стимулирующими нестандартное
мышление у других, пусть они и ведут себя слегка странно и от них бывают мелкие
неприятности. Вся атмосфера подталкивает людей не отсиживаться — действовать
и экспериментировать.
Джон. Более того! В этой атмосфере у людей намного выше способность к
творчеству. Потому что, чувствуя себя уверенно, мы больше склонны к игре, а я
абсолютно убежден, что способность к игре и способность к творчеству
неразличимы.
Робин. Есть весьма впечатляющие результаты исследований, проведенных
Дональдом МакКинноном в университете Беркли в семидесятых, в ходе которых он
изучал несколько профессий, чтобы определить, что делает людей способными к
творчеству. Он обнаружил, что поведение «более творческих» отличалось двумя
особенностями: во-первых, они легче настраивались на игривый, «ребяческий» лад;
и, во-вторых, они были готовы гораздо дольше обдумывать проблему, прежде чем
перейти к ее разрешению. Поэтому уверенность в себе не только придает нам
живость и способность к творчеству, она еще и позволяет нам поразмыслить
подольше, прежде чем на что-то решиться, потому что помогает легче переносить
ощущение беспокойства, грызущее нас изнутри, пока мы откладываем
окончательное решение. То есть внушение работникам уверенности в себе
увеличивает их творческие способности. Послушай, что недавно сказал Акио
Морита из компании «Sony»: «Человеческое дитя рождается любопытным, но это
естественное любопытство угасает по мере взросления. Я считаю своей работой

90
делать все, что в моих силах, чтобы выращивать любопытство в людях, с которыми
работаю, потому что мы в компании «Sony» знаем, что потрясающая новая идея
скорее родится в открытой, свободной и полной доверия атмосфере, чем там, где
все рассчитано, каждое действие проанализировано и каждая порция
ответственности распределена согласно штатному расписанию».
Джон. Абсолютно точно. К
сожалению, не все понимают, что
нельзя получить новые идеи простым
логическим продолжением
существующих идей и методов —
тем, что Эдуард де Боно называл
«углублять уже вырытую яму».
Напротив, необходимо все
подвергнуть сомнению, отдаться
полету воображения и смириться с
тем, что большая часть
получающегося не будет иметь
никакого смысла.
Робин. Или скорее... не будет иметь
поначалу. Но поразительно, как часто позднее в этой бессмыслице начинает
проглядывать какой-то смысл, подобие формы, которую ты сразу не осознал.
Джон. Когда работа над этой книгой стопорилась, мы научились
произносить вслух первое, что приходило в голову. Но и теперь мы чувствуем себя
понапрасну теряющими время, просто расхаживая взад-вперед.
Робин. Но позднее, в разговоре или при просмотре его записи, когда мы
можем взглянуть на все с высоты птичьего полета, мы почти всегда замечаем
намек, пропущенный нами поначалу, который указывает нам путь к ответу.
Джон. Странно, как много мне понадобилось времени, чтобы поверить в
такой подход, учитывая, что я вроде бы должен быть «творческой натурой». Но мне
это удалось в комедии. Тогда я смог устраивать мозговой штурм, не ожидая чего-то
осмысленного немедленно. В конце концов, я вырос с представлением, что важные
проблемы следует решать, применяя общепринятый логически-критический метод
мышления, которому нас учат в нашей западной культуре. Идея временно
отключить этот подход при решении серьезных вопросов вызывала почти смятение.
Как если бы я считал «мышление» не имеющим силы, не зная, как я это делаю!
Робин. Удивительно, насколько мало мы знаем о том, как у нас рождаются
новые идеи — что, конечно, может произойти, когда мы в игривом и творческом
настроении. Пытаясь изучать этот процесс под микроскопом и «объяснять» его, мы
автоматически опять оказываемся в логически-критическом настрое; процесс,
который мы пытались изучать, исчезает.
Джон. В шестидесятых и семидесятых психологи проводили много
исследований природы творчества, но затем все заглохло. Они достигли точки, за
которой просто не могли его объяснить.
Робин. Но, конечно, при решении проблемы мы нуждаемся в обоих
подходах. Другими словами, после того как ты поиграл мыслями, тебе нужно
перейти в логический настрой и проделать анализ. Затем ты сталкиваешься с новой
проблемой. Тогда ты возвращаешься к играм разума, а потом опять к критическому
анализу новейших мыслей. Еще и еще, пока не решишь, что твоя идея стоит того,
чтобы опробовать ее в действии
Джон. Но решив, что делать, ты должен это сделать!

91
Робин. Согласен. Но потом, выполнив задуманное, получив обратную связь
и проанализировав ее, чтобы определить, на правильном ли ты пути, ты должен
снова перейти к мозговому штурму, чтобы придумать следующий шаг, лучше того,
что у тебя уже есть.
Джон. Как крылатая ракета. То есть секрет не в способности играть и не в
способности действовать решительно; секрет заключается в способности
своевременно переходить из одного настроя в другой. И строение здоровых
организаций с их атмосферой «циркового представления» дает людям
необходимую для этого уверенность в себе. Потому что, не будучи уверенным в
себе, невозможно ни решительно действовать, ни доверять своим творческим
способностям.
Робин. Здесь только одна трудность: нужно знать, когда и как переходить от
одного настроя к другому — чтобы научиться этому, требуется время. Поэтому так
важны отбор и подготовка ведущих для деловых игр.
Джон. Хорошо. Перейдем к предпоследней характеристике здоровых семей:
их реалистичному восприятию происходящего...
Робин. Да. Они видят мир очень четко. У них нет иллюзий о том, что он
лучше или хуже, чем на самом деле. И у них не просто хороший мысленный план
мира; на этом плане есть и они сами.
Джон. Ну, конечно. В точном месте и соответствующего масштаба. Так что
они скорее добьются от жизни того, чего хотят.
Робин. Есть еще один аспект подхода этих здоровых структур к получению
информации. Они обожают свежие идеи и не озабочены их происхождением.
Джон. Да. Помню, один приятель рассказывал мне, что поступил на новую
работу в фирму и предложил способ действий, приносивший успех на его прежнем
месте работы. Но президент покачал головой и изрек: «ПНЗ». На этом тема была
закрыта. Мой приятель спросил после собрания: «Что такое ПНЗ?» — и получил
ответ: «Придумано не здесь».
Робин. Напротив, действительно здоровые структуры — великие заемщики.
Джон. «Заемщики»! Мне это нравится. Комики «воруют», художники
«находятся под влиянием», бизнесмены «заимствуют».
Робин. Вспомни японцев! У них никогда не было предрассудков насчет...
Джон. Осторожнее!
Робин. ...насчет заимствования западных промышленных технологий — со
времени, когда они начали открываться миру в 1868 году, — и их последующего
неуклонного усовершенствования. Это главная причина того, что их компании
являются мировыми лидерами.
Джон. Это «научный» стиль, не так ли? Не казаться знающим больше, чем
знаешь на самом деле.
Робин. Да, если больше ценить реализм, а не собственную важность или
заботу о сохранении лица. И знаешь, если присмотреться к тому, как иногда
пренебрегают уважением к реальности, к истине даже в науке, то всегда это
происходит из-за личностей, из-за чьих-то самолюбий. Человек становится
приверженцем одной идеи и перестает прислушиваться к очевидному. В здоровых
структурах все подталкивает людей к тому, чтобы держать свой разум открытым, к
постоянному поиску новой информации и регулярному пересмотру своих взглядов.
Изначально у них имеются разумные планы, и они находят наиболее разумные
способы реализации этих планов.
Джон. И то же, конечно, применимо для здоровых организаций...
Робин. Да. Вряд ли можно еще что-то сказать на эту тему.

92
Джон. Ну, ты что-нибудь найдешь.
Робин. Я думаю, интересно понять, как эти структуры приходят к такому
ясному видению мира. А происходит это благодаря открытости для всей доступной
информации о трех вещах: о себе, об окружающем мире и о взаимосвязи между
первым и вторым.
Джон. Мы уже достаточно поговорили о том, как эти компании
максимизируют информационные потоки внутри себя. А как обстоит дело с
информацией извне?
Робин. Позволь привести простой пример. В 1976 году CBI полностью
изменила свой подход к привлечению работников, потому что исследования
показали, что этот процесс увеличивает прибыльность.
Джон. Потрясающе!
Робин. Конечно, в здоровой структуре все осознают необходимость
постоянно обращать внимание на обратную связь, но задумывался ли ты, насколько
больше обратной связи они получают по сравнению с обычной организацией?
Джон. А, ты имеешь в виду из-за того, что они намного больше делают?
Робин. Да. Эти маленькие группы, исследующие и пробующие все на зуб,
похожи на коллективы ученых, ставящие новые и новые эксперименты для
познания окружающего мира. Как формулируют авторы книги «В поисках
совершенства», каждая попытка является «просто крошечным законченным
действием, опытом, позволяющим что-то узнать, совсем как на школьных уроках
химии».
Джон. В некотором смысле для этих здоровых структур характерен сугубо
научный стиль?
Робин. Если понимать это в
соответствии с современным тол-
кованием слова «научный», то да.
Джон. Как-то я участвовал в
создании фильма о формировании
сметы и был поражен тем,
насколько научным должен быть
при этом подход. Старомодный
подход к составлению бюджета
был таким: посмотри на цифры
прошлого года, прикинь расходы,
положи его в сейф и забудь о нем.
Сегодня же это считают важнейшим инструментом управления. Поэтому сначала
очень и очень тщательно оцениваются показатели. Затем по мере поступления
реальных цифр их дотошно сравнивают с расчетными. Любое несовпадение
рассматривается как критическая информация извне о том, что что-то идет не так и
необходимо расследование с прицелом на изменение в поведении структуры, чтобы
вернуть ее на верный путь. Очевидно, что нездоровые компании предпочитают не
иметь подобной информации и активно избегают источников ее получения.
Робин. Как страусы прячут головы в песок.
Джон. Хорошо. Переходим к последнему пункту в списке: перемены.
Робин. Чем больше я узнавал о преуспевающих структурах, тем больше
поражался их способности справляться с этим. Все они воспринимают перемены
как норму, в отличие от нездоровых организаций, которые думают о них в лучшем
случае как о неприятном ежегодном ритуале. Поэтому их мышление направлено на
обновление — как в стиле их действий, так и в подходе к своим продукции и

93
услугам — и постоянный контроль за их соответствием меняющимся требованиям
внешнего мира.
Джон. Звучит довольно амбициозно!
Робин. Правда, некоторые эксперты — например, Питер Дрюкер и Абрахам
Маслоу — отмечали, что это может привести к слишком большой нагрузке на
слабейших членов структуры. Но большинству людей нравятся некоторые
перемены. Они тратят значительные усилия на то, чтобы их себе устроить, хотя и
не всегда могут с ними управиться как следует! Большинство из нас по этой
причине ждут отпуска, хотя наша середняцкая неумелость справляться с
изменениями часто превращает отпуск в источник стресса, так что мы чувствуем
некоторое облегчение, возвращаясь к привычной повседневной рутине. Но
преуспевающие структуры, как и здоровые семьи, кажется, способны делать
перемены источником радостного возбуждения. Я полагаю, существуют несколько
причин, по которым работающие в них люди не боятся перемен: потому что люди у
власти действительно компетентны; потому что всегда охотно оказывается
взаимопомощь и взаимоподдержка; потому что перемены воспринимаются как
нечто естественное и необходимое, а не как неприятный эпизод, которого нужно
стараться по возможности избегать; и потому что, привыкая справляться с
переменами, человек становится более уверенным в себе и менее напряженно на
них реагирует, что позволяет ему лучше управлять процессом.
Джон. Есть еще один момент, касающийся перемен в организациях, который
меня интригует. Когда мы говорили о семьях, я считал их способность управляться
с переменами неким побочным продуктом всех остальных здоровых характеристик.
Но с организациями, подозреваю, все обстоит иначе! Как раз острая необходимость
приспосабливаться к переменам вынудила их обзавестись всеми остальными
здоровыми характеристиками.
Робин. Я думаю, что это действительно так. Нельзя приспособить рынок под
себя. В конце концов, нам приходится приспосабливаться к большей системе,
частью которой мы являемся.
Джон. Ведь большая часть всего этого появилась сравнительно недавно, не
так ли? Когда я начинал работать на «Video Arts» двадцать лет назад, никто не
придавал такого значения необходимости прислушиваться к людям, передавать им
ответственность и обращаться с ними как с цельными человеческими существами!
Но теперь все фирмы только и твердят об этом.
Робин. Это часть перемен, происходящих во всем обществе, перемен во всем
нашем восприятии и осмыслении вещей, направленных на то, чтобы лучше
учитывать всеобщую взаимосвязь.
Джон. На прошлой неделе я прочитал статью, написанную неким Р.
Лайкертом для «Новых моделей управления» в 1961 году, в которой содержится
большая часть того, о чем мы говорили. Но я не думаю, что это заинтересовало
многих тридцать лет назад. Именно внушающая благоговейный страх скорость, с
которой изменяется мир, вынудила нас стать здоровее...
Робин. Многие из основных принципов здорового функционирования, о
которых мы говорили, были четко сформулированы Мери Паркер Фоллет, умершей
в 1933 году! Она намного опередила свое время, проповедуя свои идеи в
промышленном мире почти полного мужского господства, который был узко
сфокусирован на задаче и игнорировал человеческий фактор. Ее мудрость —
невероятная для того времени — явно была иной природы. Это была точка зрения
женщины, которая к тому же работала в социальной сфере до того, как занялась
изучением промышленного производства. Отсюда видно, как важно сочетание

94
мужского и женского стиля мышления при формировании политики на высшем
уровне. Слава Богу, простая необходимость выживания в современном
промышленном мире привносит элементы этой высшей гармонии. И не забывай вот
о чем: большинство из нас относятся к средней части шкалы и поэтому не гибки;
это естественно, что нам требуется сильное воздействие извне, чтобы принять
жизнь, состоящую из непрерывных перемен — даже если это в итоге помогает нам
стать более здоровыми личностями.
Джон. Просто оглядываясь на эти характеристики здоровых структур... как и
в случае с семьями, я опять поражаюсь тому, как они все взаимодействуют.
Робин. Что ж, как и в случае семьи, ты имеешь дело с системой — с набором
частей, соединенных в единое целое. Ты рассматриваешь взаимосвязанный
процесс. Но разбив этот процесс на составляющие и рассматривая их с различных
— в основном искусственных! — точек зрения, его легче понять. И изменить, если
есть такое желание.
Джон. Я это понимаю, но изумительно, как все соединяется со всем.
Например, наличие уверенности в себе и отсутствие страха совершить ошибку
позволяет общению быть намного свободнее, одним из результатов этого является
максимизация информационных потоков. Это означает, что рабочая группа
улучшает свое понимание того, чего она пытается добиться. Из чего следует
большая вероятность успеха ее попыток. Что, в свою очередь, уменьшает
количество реально сделанных ошибок. Что усиливает их изначальную веру в себя.
Робин. Или уважение к самостоятельности рабочей группы позволяет
руководству минимизировать количество контролируемых параметров. Это
усиливает у рабочей группы ощущение доверия к себе. Это, в свою очередь,
позволяет им более свободно общаться с руководством. Что увеличивает
склонность руководства уважать автономию рабочей группы. Что усиливает
способность рабочей группы признавать власть руководства в случаях ее
применения.
Джон. Каждый аспект подпитывает и усиливает все остальные...
Робин. И есть еще один приятный момент: малое улучшение в одном на
самом деле умножает себя, влияя на все остальные и, таким образом, ведет к
огромному прогрессу во всей организации. Как и в случае с семьями, очень малое
вмешательство может привести к значительному результату, при условии
правильного приложения. Исудзу понадобилось всего пять лет, чтобы добиться
огромных перемен в культуре производства на автомобильном заводе «General
Motors» в Лутоне.
Джон. При условии правильного применения. Потому что, к сожалению, это
работает и в обратную сторону. Появление одного матерого параноика или полного
неумехи может дать не меньший эффект.
Робин. Ну, я думаю, что в этом ты слишком пессимистичен. Потому что это
зависит от уровня здоровья, уже достигнутого системой. В плохо организованной и
бестолково управляемой структуре с убогим общением, высоким уровнем
недоверия и недостатком уверенности в себе или расщепленным чувством
ответственности такой человек действительно может причинить заметный вред. Но
чем более высокий уровень здоровья уже достигнут структурой, тем меньшее
отрицательное воздействие может оказать на нее нездоровый пришелец. Это
похоже на физическое здоровье: чем мы здоровее, тем выше наша
сопротивляемость инфекции или стрессу и тем быстрее мы оправляемся от любой
болезни или травмы. Точно так же обсуждавшиеся нами принципы позволяют
здоровой организации быстро справляться с любыми стрессами и угрозами и в

95
процессе этого обучаться и становиться еще сильнее.

96
Послесловие:
Сплошная работа и никаких развлечений
Джон. Я хотел бы подробнее расспросить тебя о значении работы. Ты уже
описал, как она выманивает нас, чтобы включить в состав более крупных структур,
и каковы сопутствующие этому психологические преимущества для нас.
Робин. Это один из важных ее аспектов.
Джон. Но ведь можно найти для себя много других занятий,
обеспечивающих аналогичные переживания. В древние времена, когда работа
считалась занятием для рабов, такие возможности, я думаю, предоставляли
политика и военная карьера. Будем смотреть правде в глаза: ведь большую часть из
прошедших двух тысяч лет люди, находящиеся наверху пирамиды, и смотреть бы
не стали на что-либо из того, что мы сегодня называем работой. В начале этого века
даже люди из среднего класса с «небольшим, но уютным доходом» не видели
необходимости искать работу. Так почему же сегодня работе придается такое
значение? Почему так много людей подчиняют ей всю свою жизнь и — в
особенности — почему современные женщины тоже приписывают ей такую
важную роль? Какое удовлетворение в ней заключено?
Робин. Начнем с того, что в наше время работа больше связана с властью и
положением в обществе. И жесткое распределение ролей, когда значение
придавалось только работе мужчины вне дома и заработанным им деньгам, было
основной причиной сосредоточения в руках мужчин основной власти. Поэтому
обеспечение равной доступности рабочих мест было естественной составляющей
стремления женщин к равенству прав.
Джон. Я думаю, что сто лет назад положение человека в обществе было в
значительной мере фиксированным, и если оно являлось достаточно высоким, то
ему не требовалось ничего делать, чтобы подтвердить его. Тогда как в наши дни,
когда преобладают идеи соответствия общественного положения способностям
человека, социальный статус человека зависит от достаточно успешной
профессиональной деятельности.
Робин. Эта перемена является естественным следствием демократических
сдвигов, переместивших власть от аристократической элиты в сторону среднего
класса.
Джон. Но ты начал с положения в обществе. А как насчет дохода — ведь это
то, чем является работа для многих людей, не так ли?
Робин. Нам всем приходится зарабатывать достаточно, для того чтобы
удовлетворять свои потребности и быть способными выполнять свои
обязательства. Но это не является той причиной, по которой большинство людей
выбирают себе работу, равно как и не является основным источником
удовлетворения от нее. Я уверен, что большинство из нас были бы рады получать
чуть меньше денег, если бы это давало нам больше возможностей получать
удовлетворение от работы в сочетании со счастьем в семье и удовольствием от
отдыха.
Джон. Ты не считаешь, что госпожа Тэтчер все это изменила?
Робин. Она действительно постаралась, чтобы сдвинуться в сторону более
эгоистичного и торгашеского общества, и боюсь, что добилась в этом
определенных успехов. Но, по моему опыту, озабоченность деньгами делает людей
скорее менее, чем более счастливыми.
Джон. Как кто-то напомнил мне недавно, в Библии не говорится, что в
деньгах корень всех зол. Он — в любви к ним.
Робин. Но, если у тебя большие доходы, то людям не остается ничего иного,

97
как предположить, что ты любишь деньги.
Джон. Возможно, но на самом деле относительно легко заработать деньги,
если умеешь рассмешить людей, так что я никогда не заботился о накоплениях.
Видишь ли, я всегда могу неплохо заработать, поучаствовав в создании пары
видеороликов, а в оставшееся время заниматься тем, чем действительно хочу. Но
даже при таком подходе в конце концов я прихожу к тому, что работаю больше,
чем хотелось бы.
Робин. Могу этому поверить. Беда в том, что в настоящее время мы все
заперты в системе, где работе отдается слишком большое предпочтение.
Джон. Я очень сильно это ощущаю и потому хочу узнать об этом побольше.
Я оглядываю свою жизнь и в общем нахожу, что наиболее счастливые и принесшие
наиболее глубокое удовлетворение моменты в ней — совсем не те, что связаны с
работой. Учеба, беседы с друзьями, размышления, ведение дневника, общение в
кругу семьи, любование живописью — все эти занятия дают мне гораздо больше,
чем работа. Я осознаю это и все же я все время слишком занят. Другими словами,
меня подгоняет старая протестантская трудовая этика, несмотря на то, что я
искренне считаю ее изначально невротической. Такова ли она?
Робин. Не могу не согласиться. Конечно, ей в заслугу можно поставить
большое положительное влияние на наши великие достижения в науке, искусстве и
промышленности, но она нуждается в уравновешивании другими ценностями,
больше основанными на человеческих отношениях, самосовершенствовании и
простой радости жизни. Иначе она только оправдывает жадность и эгоизм у
богатых и узаконивает их эксплуатацию малоимущих.
Джон. Но откуда появилась эта трудовая этика?
Робин. Из нескольких источников. Но, я думаю, это выпячивание труда в
основном проистекает из страха получать удовольствие и того, к чему
удовольствие может привести: «Дьявол найдет занятие для праздных рук...»
Джон. Кажется, это было очень сильно выражено в раннем пуританстве.
Робин. Да. Я думаю, многим известно изречение Бенджамина Франклина,
но, пожалуй, стоит процитировать то, что он писал в 1748 году; «Помни, что время
— это деньги. Тот, кто может заработать своим трудом десять шиллингов в день, но
развлекается или сидит без дела половину этого дня, хотя и потратил всего шесть
пенсов за время своих забав или безделья, не должен считать только их своими
расходами; на самом деле он потратил, а скорее выбросил пять шиллингов сверх
того».
Джон. Но я подозреваю, что чрезмерная увлеченность работой выполняет
для нас и ряд других функций, в которых мы, может быть, и не хотим открыто
признаться. Например, я думаю, она дает людям чувство цели, не так ли? Я хочу
сказать, что самые трудные вопросы в жизни: зачем мы здесь, что мы за люди,
правильно ли мы строим свои отношения с теми, кого любим, — настолько пугают
нас, что мы зачастую предпочитаем от них отворачиваться. Вместо этого легче
сосредоточиться на квартальных показателях отдела продаж, или на повышении по
службе, или на прибавке к жалованью. Другими словами, мы можем использовать
работу для отвлечения от многих важных вопросов.
Робин. Верно. Хотя проблема в том, что это ограниченная, узкая цель. Она
запирает нас в замкнутом режиме, фокусирует на каком-то немедленном
результате, а наш разум остается закрытым для более широких проблем и
интересов — как если бы мы надели шоры. И только когда эти эмоциональные
шоры срывает какое-то эмоциональное потрясение — крах семейной жизни,
угрожающая жизни болезнь или смерть ребенка, тогда мы понимаем, что

98
понапрасну тратили свою жизнь до этого момента.
Джон. Но работа помогает нам организовать свое время, разве нет? Она
помогает нам преодолевать то ощущение беспокойства, которое порой охватывает
нас в выходные, когда нам не нужно ничего делать.
Робин. Точно. И аналогично, утрата этой организованности является
основной причиной затруднений, которые испытывают многие, выходя на пенсию,
когда они не знают, что им делать со свалившимися на них свободой, простором и
незанятым временем.
Джон. Подводя черту, скажу: я в течение долгих лет подозревал, что очень
многие очень занятые люди являются такими потому, что не могут быть не
занятыми. Они боятся покоя. Процитирую Паскаля. «Большой проблемой человека
является то, что он не может спокойно сидеть в своей комнате».
Робин. Я думаю, что этому есть простая причина. В западном обществе
человек не получает так уж много помощи и поддержки в глубоком познании
самого себя, в поиске того глубинного ощущения, удовольствия и значения
внутренней жизни, которые гораздо лучше понимают и принимают на Востоке.
Вместо этого, если мы опасно приближаемся к подобным интересным чувствам,
большинство наших родственников предлагают нам почитать книжку или пойти
прогуляться. И окружающие продолжают ограждать нас от подобных ощущений на
протяжении всей нашей жизни, потому что они сами пугаются идти на более
близкий контакт с самими собой. Так что в нашей западной культуре присутствует
огромное общественное давление, заставляющее нас дрейфовать до поверхности
собственных индивидуальностей, избегая задавать себе какие-то действительно
глубокие вопросы или позволять себе какие-то действительно глубокие
переживания.
Джон. Итак, кроме социального положения и дохода и кроме средства занять
себя, так, чтобы не приходилось лезть в глубины, какова действительная цель
труда, по твоему мнению? Каково его истинное значение?
Робин. Кроме того, что мы уже обсудили, я думаю, что работа
действительно делает нас более здоровыми по причинам, отличным от тех, которые
мы указывали, говоря о переходе в более крупные структуры. Я полагаю, что
хорошая работа делает нас более цельными, более «собранными воедино».
Джон. Как?
Робин. Позволь мне рассказать о современнике Зигмунда Фрейда —
французском психиатре Пьере Жане. Идеи Жане во многом перекликались с
идеями Фрейда. Именно Жане ввел в оборот термин «бессознательное»; он также
предвосхитил Фрейда, показав, что симптомы можно излечивать, восстанавливая в
сознании глубоко скрытые мысли и чувства, посредством того, что он называл
психологическим анализом. Но он также интересовался способностью человека к
вниманию — предметом, который игнорировали почти все.
Джон. Ты имеешь в виду то, как хорошо человек может сконцентрироваться
на чем-то?
Робин. Да. Он интересовался этим, так как считал, что отделение эмоций —
или склонность «прятать их за ширму», как мы это называли, — легче происходит у
людей с недостаточным вниманием, потому что это означает, что их способность
«держать в голове все вместе» слаба.
Джон. Ты хочешь сказать, Жане полагал, что низкий уровень душевного
здоровья, как мы это называем, является следствием ослабленной способности к
концентрации.
Робин. Да, затруднений с поддержанием напряженного внимания —

99
пребывания в «мечтательном», или «рассеянном», или «разобранном» состоянии.
Он считал, что те затруднения, которые его пациенты испытывали при попытке
«действовать собранно» и достичь эмоционального равновесия и контроля, были
связаны именно с этим.
Джон. А при чем здесь работа?
Робин. Основной частью лечения Жане являлось развитие и расширение
способности к вниманию благодаря правильному подбору рода занятий. Хотя идеи
Жане во многом предвосхитили идеи Фрейда, именно Фрейд привлек все внимание
как профессионалов, так и общественности. К сожалению, работы Жане были в
основном проигнорированы. То же, хотя и в меньшей степени, можно сказать и о
другом современнике Фрейда — Альфреде Адлере, который подчеркивал
присущую нам всем (из-за тяги к Душевному равновесию) потребность в
ощущении собственной полезности для общества. Работа является одним из
способов, с помощью которого мы испытываем это позитивное чувство, хотя,
конечно, есть и другие пути. Но кроме социального положения, улучшения нашего
душевного состояния и отвлечения нас от невыразимого, работа имеет и другое
преимущество. Применение любого навыка приносит нам большое удовольствие —
отчасти, из-за необходимости концентрации внимания, нужной для того, чтобы
что-то получилось хорошо, а концентрация внимания на своем занятии сама по
себе доставляет большое удовольствие. Мы все знаем это на примере своих занятий
на досуге — она составляет большую часть удовольствия от игр и спорта, будь то
катание на лыжах, рыбная ловля или игра в дартс. На какое-то время мы «целиком
захвачены», полностью находимся в настоящем, настроены, как музыкальный
инструмент, четко осознаем свои действия и, как следствие, живем полной жизнью.
И если мы способны уделять такое же внимание своей работе, то можем получать
от нее такое же удовольствие.
Джон. Хорошо. Каково же идеальное равновесие между работой и
неработой?
Робин. Я думаю, в идеале и то, и другое занятие должны доставлять столько
удовольствия, чтобы переход от одного к другому был почти незаметен.
Джон. Ты действительно думаешь, что это возможно?
Робин. Конечно, для одних людей это легче, чем для других. Моя работа
психиатра всегда была столь интересной, что я никогда не ощущал, будто она мне в
тягость; мне нравиться больше узнавать о людях и о жизни, нахожусь ли я в
обществе пациентов, или в кругу семьи, или с друзьями. Моя подруга Джош,
художница, ощущает свою жизнь подобным же образом — похоже, что она
получает одинаковое удовольствие, независимо от того, работает она или нет.
Джон. Но вам повезло. У вас обоих интересная работа, как и у меня.
Робин. Предположительно, легче уделять работе все свое внимание, если она
тебе интересна. Но именно концентрация внимания является причиной
удовольствия.
Джон. Тогда что же ты скажешь людям, которые могут получить только
очень монотонную и неинтересную работу?
Робин. Хотел бы указать, что большинство людей начинают с выполнения
очень скучной работы, которая не требует особого умения. Но если человек
выполняет эту работу настолько хорошо, насколько может, уделяет ей все свое
внимание, то у него гораздо больше шансов перейти к занятию чем-то гораздо
более интересным. Джош и мне легче находить интерес в своих занятиях, помня о
том, что мы выбирали их сознательно, не очень гонясь за высокими доходами, и
чем-то жертвовали и упорно трудились, чтобы занять те места, на которых сейчас

100
находимся. Многие виды деятельности в моей профессии смертельно скучны, и я
от многого отказался, чтобы в конце концов заниматься тем, что мне нравится.
Джон. То есть люди, выбирающие себе занятие исходя из финансовых
соображений — в поисках максимально возможного дохода — имеют меньше
шансов получать удовольствие и, таким образом, скорее будут ощущать свою
работу как нечто весьма отличное от не-работы?
Робин. Я думаю, ключевым здесь является умение воспроизводить этот
доставляющий удовольствие высокий уровень внимания. А это всегда возможно,
если использовать работу как возможность для познания и роста. Если это удается,
то может помочь выработать привычку проводить все остальное время в той же
положительной и приятной манере.
Джон. Ладно. Есть еще один вопрос относительно равновесия между
работой и домом, который многих занимает. Считаешь ли ты, что пара может
успешно воспитывать детей, если оба партнера ревностно стремятся сделать
карьеру? Или ты полагаешь, что семье нужен «домохозяин», неважно, будет это он
или она?
Робин. Я не думаю, что такая проблема вообще может стоять, если дети
достигли по меньшей мере школьного возраста. На самом деле для детей лучше,
если оба родителя находят побудительные мотивы и поддержку в занятиях вне
дома, потому что в результате они станут более живыми, радостными и
интересными и смогут больше давать друг другу и детям. Как показывают
исследования здоровых семей, отношения складываются лучше, когда хватает как
отстраненности, так и близости.
Джон. Достаточно справедливо. А как быть в ситуации, когда дети не
достигли школьного возраста?
Робин. Ну, я не сомневаюсь, что, когда это возможно, для ребенка намного
лучше, если кто-то из родителей постоянно рядом в течение как минимум первых
двух лет — или, еще лучше, трех. Может быть, в идеале пяти.
Джон. Почему ты так думаешь?
Робин. Понадобится довольно много времени, чтобы вникнуть во все
подробности, но четко установлено, что у ребенка в наибольшей степени
развиваются чувства уверенности в себе и доверия, если в течение первых лет
жизни он имеет возможность сформировать устойчивую привязанность к человеку,
постоянно находящемуся поблизости.
Джон. Но допустим, что это невозможно или даже что оба родителя так
сильно стремятся на работу, что просто не готовы оставаться дома с ребенком в
течение первых лет.
Робин. В некоторых случаях ребенку лучше с родителями, которые
чувствуют себя счастливыми и востребованными от работы, чем под присмотром
одного из них, постоянно присутствующего дома, но чувствующего себя
подавленным из-за этого. И я считаю, что качество родительского отношения к
ребенку намного важнее количества времени, которое они с ним проводят. Опять
же, даже при недостатке времени это не имеет очень большого значения при
условии, что хороший уход и полноценную любовь и заботу может обеспечить
другой постоянно присутствующий человек, с которым могут сформироваться
долгосрочные отношения — бабушка, или няня, или воспитатель в яслях, или кто-
то еще. И кстати, чем больше людей участвуют в оказании такой поддержки наряду
с основным воспитателем, тем лучше. Но, конечно, я могу говорить только в общем
случае. Я видел очень хорошие результаты у матерей, работающих днями напролет,
и плохие результаты у матерей, все время проводящих дома.

101
Джон. То есть, кроме случая с маленькими детьми, нет других причин, по
которым кто-то должен был бы оставаться дома весь день.
Робин. Нет, если только пара не предпочитает такой порядок.
Джон. А если предположить, что занятия обоих партнеров предъявляют
повышенные требования?
Робин. Тогда я подчеркнул бы, что им необходимо разделить работу по дому
и уходу за детьми по справедливости, а не так, чтобы мужчина был только на
подхвате (или женщина). Я рад отметить, что в наши дни это встречается все чаще,
особенно среди молодых, хотя в общей статистике особых перемен пока не видно.
Джон. Но ведь всегда будут возникать противоречивые требования со
стороны работы и дома. Как пара может уменьшить возникающие из-за этого
трения?
Робин. Ключевой пункт здесь вот какой: если оба партнера и их семьи
проводят вместе достаточно времени достаточно качественно, то они могут легко
справиться с отлучками и кризисами. Поэтому основным для партнеров является
более высокий приоритет семьи, хотя в то же время они должны осознавать, что
работа будет предъявлять свои требования и с ними придется как-то считаться.
Причина, по которой я предлагаю ставить семью на первое место, заключается в
том, что требования работы переключают нас в закрытый режим мышления, в
котором трудно помнить о посторонних вещах. То есть упор должен быть сделан на
семью, чтобы компенсировать стремление работы съедать наше семейное время.
Джон. А там, где пара решила
назначить одного из них
«домохозяином», что должен
делать «работник», чтобы
помочь?
Робин. Лучшее, что может
сделать «работник» — это на
недельку взять на себя заботы о
доме и детях, чтобы
«домохозяин» или устроить себе
каникулы. По моему опыту, ничто
не дает такого полного
представления о том, что составляет работу «домохозяина». И хотя поначалу в
связи с нехваткой опыта у «работника» это может показаться слегка пугающим, но
обычно им это нравится, особенно те новые, более глубокие взаимоотношения с
детьми, которые развиваются в результате. Это также сближает партнеров, и часто
семейные отношения получают новый импульс после одного из таких эпизодов.
Джон. Но если за домом присматривает мать, может ли она считать, что отцу
можно доверить всю полноту ответственности за детей?
Робин. Конечно нет! Когда приходит время передать детей с рук на руки,
матери обычно колеблются воспользоваться свободой и уехать, потому что боятся,
что дети будут питаться одними консервами и смотреть бесконечные мультики по
телевизору. Конечно, частично будет и это, и многое другое, что мать могла бы не
одобрить, но дети будут делать все это с Папочкой, и все вместе они будут чудесно
проводить время. А так как это займет всего неделю, вряд ли кто-то умрет от
нехватки витаминов.
Джон. Одной из причин, затрудняющей достижение такого равновесия
между партнерами, является относительное нежелание большинства работодателей
уделять внимание семейной жизни людей.

102
Робин. Как мы видели, в более здоровых структурах людей гораздо четче
воспринимают как цельные личности и больше учитывают все стороны жизни
работников. Однако всем работодателям необходимо придавать большее значение
и уделять больше внимания этим вещам. Возможно, это означает, что идеальным
работодателем могла бы быть женщина! В любом случае с практической точки
зрения фирмам необходимо иметь больше женщин на руководящих должностях,
чтобы они привносили в рабочую обстановку эти высшие ценности. И, конечно,
мужчин, которые к ним прислушивались бы...
Джон. Во всем этом есть один момент, который меня беспокоит. Британия
начала промышленную революцию и, как мне кажется, прогрызла насквозь
трудовую этику и вылезла с другой стороны. Если мы действительно достигли
совершенно здорового и уравновешенного отношения к труду, то не существует ли
опасности, что кучка неблагополучных, перевозбужденных, неразборчивых в
средствах и весьма нездоровых государств может смести нас в экономическом
плане?
Робин. Это может произойти, если мы станем менее эффективными. Но если
мы достигнем более здорового равновесия, усвоив все эти здоровые
характеристики, то, как свидетельствуют результаты исследований, мы станем
более, а не менее эффективными в экономической сфере.

103
3. Позвольте мне пройти: сообща, по одному...
Джон. Итак, мы рассмотрели группы уровня корпорации-учреждения-
больницы. Какой следующий уровень на пути вверх?
Робин. Вверх по шкале располагается общество.
Джон. Ты имеешь в виду страны, государства?
Робин. В основном да. Но также и группы — например, этнические —
внутри государства. Под обществом я подразумеваю совокупность семей, чье
поведение соединяется и управляется посредством принятых ими идей, ценностей,
традиций, обязательств и установлений, простирающихся на весь жизненный цикл.
Размер может быть любым — от маленького племени до сверхдержавы. Общество
включает в себя людей разных занятий, возрастов и уровней образования и
здоровья.
Джон. Какие из твоих рассуждений о здоровых семьях применимы на
уровне общества?
Робин. Довольно многие. Конечно, любое общество обычно содержит весь
спектр семей, от больных до очень здоровых, поэтому можно ожидать, что уровень
душевного здоровья всех обществ примерно один и тот же: средний, ближе к
центру шкалы. Но, как и у отдельных личностей и семей, их общий уровень
здоровья подвержен влиянию внешних стрессов и напряжений, а также влиянию их
жизненной философии, ценностей, которые их направляют. Поэтому некоторые
общества более склонны к объединительности и взаимопомощи, другие поощряют
антагонизм и насилие; одни уважают личность и право на самовыражение, другие
требуют единообразия; одни поощряют свободу слова и честную критику
правительственной политики, другие навязывают цензуру и преследуют людей за
такую критику.
Джон. Тем не менее у нас могут возникнуть громадные проблемы при
попытке сравнивать уровни душевного здоровья разных обществ, разве нет? Я хочу
сказать, что каждая семья вырабатывает свой собственный моральный кодекс,
согласно которому ее уровень душевного здоровья является наилучшим из всех
возможных, так что обсуждать различные культуры — просто безумие. Никто
никогда не сможет прийти к согласию относительно критериев.
Робин. Ну, мы-то вдвоем сможем! И в конце концов, ни у кого нет
окончательных ответов на эти вопросы. Мы не собираемся говорить, что мы
«правы», мы просто надеемся, что те знания о семьях и организациях, которыми мы
уже располагаем, могут быть применены для еще более крупного масштаба. Если
это подтолкнет людей к обсуждению, в котором мы сможем сделать несколько
полезных замечаний, а кто-то еще сможет их развить, то я буду вполне счастлив.
Джон. Достаточно справедливо. С чего начнем?
Робин. Может быть, будет легче добиться какого-то согласия относительно
наиболее нездоровой части спектра. Какое общество, по твоему мнению, было
наихудшим?
Джон. Во главе списка я бы предложил поставить нацистскую Германию.
Робин. А что, по-твоему, делало нацистскую Германию наихудшим
обществом?
Джон. Ну, вся система была основана на страхе. Не разрешались никакие
различия; было навязано единообразие: если человек наверху поднимал правую
руку, все должны были сделать то же самое. Не допускались никакие обсуждения,
не говоря уже о критике. Всех поощряли следить за своими соседями, а детей
награждали за предательство родителей. Хуже всего приходилось расовым
группам, таким, как евреи и цыгане, которых систематически использовали в

104
качестве козлов отпущения, изначально притесняли, а затем и буквально
уничтожали миллионами — вместе с другими «нежелательными», наподобие
гомосексуалистов и умственно отсталых. Все проявления творчества были
подавлены, искусство превратилось в государственную пропаганду. И конечно,
любая страна, не желавшая подчиниться, считалась врагом, против нее велась
подрывная деятельность, развязывалась агрессия и впоследствии осуществлялся
захват. Резюмируя, скажу: нацисты набрали бы мало очков в «объединительном
подходе».
Робин. Положительные качества?
Джон. Вот это интересный вопрос... Ну, поезда ходили по расписанию.
Робин. Продолжай.
Джон. И я полагаю... в таком обществе, если ты делаешь то, что тебе говорят
и не болтаешь языком, то можешь жить довольно неплохо — в материальном
смысле. Если ты принадлежишь к правильной расе, естественно.
Робин. И?..
Джон. Что ж, при условии, что ты не проявляешь поползновений мыслить
самостоятельно, я думаю, все организовано довольно неплохо. Достаточно еды и
питья, и дома содержатся в порядке, и, конечно же, всеобщая занятость, и очень
хорошая система социального и пенсионного обеспечения... Я не хочу сказать,
будто начинаю испытывать к ним теплые чувства, но в некотором смысле их
достижения во время войны были весьма значительными. К концу 1941 года они
держали под контролем почти всю континентальную Европу. Конечно, неплохо
воевали, демонстрируя дисциплину, умение, а иногда и способность к
самопожертвованию. И конечно, их промышленность функционировала просто
здорово: скорость, с которой они могли восстановить разбомбленный завод,
производила сильное впечатление. А у «правильных» людей (со светлыми
волосами и голубыми глазами) присутствовало сильное чувство единения с
Отечеством. Я предполагаю, что своими вопросами ты заставляешь меня осознать,
что хотя нацистская Германия и была ужасна с точки зрения морали, но могут
найтись места, где жить еще хуже!
Робин. Не морально хуже, просто хуже с точки зрения выживания. Я имею в
виду, что если закон и порядок полностью разрушены, если везде неистовствуют
вооруженные банды, если нет снабжения продовольствием, водой, лекарствами,
электричеством или чем-то еще... тогда все испытывают лишения и никто не может
хоть как-то улучшить свою долю.
Джон. Да, это очевидно, не правда ли? Я думаю, что сценарий «Полного
Хаоса» не пришел мне в голову, потому что я склонялся к размышлениям о
европейской истории, а в ней дела обычно не принимали настолько плохой оборот.
Я полагаю, что подобие описанного тобой хаоса происходило в отдельных частях
Германии во время Тридцатилетней войны, в отдельных частях Англии во время
Гражданской войны, в отдельных частях Франции во времена Великого террора... В
отдельных частях любой страны, где идет война, как в бывшей Югославии...
Робин. И еще, может быть, в первые годы Веймарской республики, когда
люди возили свои сбережения в тележках, потому что гиперинфляция вздувала
цены буквально в течение часа. Но такое всегда где-нибудь происходит. Пока мы
разговариваем, в Могадишо, столице Сомали, творится подобный хаос, и я только
что видел в телевизионных новостях репортаж, показывающий, что армия
настолько утратила способность поддерживать какое-то подобие порядка и
дисциплины, что мелкие банды солдат разъезжают на боевых машинах по столице
и стреляют во что им заблагорассудится, особенно в штатских, у которых есть хоть

105
что-то ценное. Восьмилетнюю девочку застрелили, потому что она несла сумку
риса.
Джон. Да, я согласен. Некоторые виды затянувшегося хаоса даже хуже, чем
организованное зло. Но для тебя это было очевидно, правда? Благодаря твоей
работе с семьями?
Робин. Да, из-за этого я почти инстинктивно рассуждаю в такой манере. Я,
кажется, уже упоминал ранее, семьи можно рассматривать как функционирующие,
грубо говоря, на трех разных уровнях. Они подробно описаны в тех исследованиях,
о которых мы уже беседовали, да и в своей работе, связанной с семейной терапией,
я пришел к очень похожим заключениям. Эти уровни соответствуют различным
этапам развития, которые проходит ребенок по мере взросления. На нижнем уровне
— уровне душевного здоровья, характерном для наиболее нездоровых семей, —
очень неопределенные, туманные, перетекающие границы личностей, и в любой
момент никто толком не знает, где они или кто они. Далее, чуть лучше, но все еще
на нижнем уровне, присутствуют какие-то порядок и структура, члены семьи
осознают себя, но все это достигается ценой введения очень жестко закрепленных
границ и очень прочно зафиксированных и ограниченных индивидуальностей.
Такие индивидуальные роли «защищены» эмоциональной удаленностью, жесткой
иерархией и ревностным, насильственным, карательным стилем управления. Если
бы мы классифицировали общества по семейной шкале, то нацистская Германия
соответствовала бы этому авторитарному уровню, для которого, кстати, также
весьма характерен поиск козлов отпущения.
Джон. А если мы поднимемся выше
авторитарного уровня?
Робин. Тогда мы начнем забираться
в более здоровые серединные
области, где люди обладают
достаточными взаимными
вниманием и уважением к чужой
личности и способностью чуть более
гибко обращаться со своими
границами. А на более высоких
уровнях средней части, как ты
помнишь, родители легко
подменяют друг друга, прислушиваются к детям и советуются с ними и вообще
«расслабляются» и поддерживают очень открытые эмоциональные
взаимоотношения, так как чувствуют себя в безопасности и не нуждаются в
жестких границах. Это значит, что люди более терпимы к чужой отделенности и
непохожести. То есть верхние уровни душевного здоровья больше соответствуют
хорошо работающей демократии.
Джон. Ты считаешь эти три уровня душевного здоровья семьи примерно
соответствующими хаотическому обществу, тоталитарному обществу и
демократическому обществу?
Робин. Да, думаю, что они довольно похожи. Конечно, на авторитарном
уровне власть может нести злое начало, как при фашистской диктатуре, или быть
относительно милостивой — и разница может оказаться огромной. И конечно, не
следует забывать, что высокий уровень душевного здоровья может преобладать в
обществе, которое мы могли бы назвать «примитивным». Но в основном в более
высокоразвитых обществах более богатый выбор, ответственность и свобода,
предоставляемые личности, благоприятствуют душевному здоровью. И в то же

106
время, когда демократическое общество использует свои секретные службы
наподобие «Большого Брата», мы, без сомнения, можем считать, что это
соответствует поведению в наиболее нездоровых обществах.
Джон. Означает ли все это, что форма правления должна соответствовать
степени развития управляемых людей?
Робин. Конечно.
Джон. То есть демократия не обязательно является наилучшей формой
правления для всех?
Робин. Нет. Некоторые общества вначале могут нуждаться в переходной
фазе.
Джон. Боюсь, что некоторые люди могут счесть это слегка шокирующим.
Робин. Вернемся на минуту к семейной аналогии: если я имею дело с
хаотической семьей, то в первую очередь им может понадобиться привнесение
некоего порядка, чтобы уменьшить уровень обычно ощущаемого ими
беспокойства. А ведь невозможно установить порядок в такой семье, переводя ее на
более демократические рельсы! Так что необходимо поднять авторитет кого-то, кто
кажется способным установить и поддерживать этот порядок. Но если иметь дело с
достаточно устойчивой семьей, то можно попытаться добавить им свободы,
поощряя более демократичные методы функционирования, потому что
необходимый порядок у них уже установлен.
Джон. Я вспоминаю рассказы недавних лет о русских перебежчиках в США,
которые вдруг обнаруживали, что просто не могут справляться со всей этой
свободой, — и им приходилось возвращаться в Россию.
Робин. А вспомни, как трудно
людям, выходящим из тюрьмы,
приспосабливаться к жизни в
обществе и как они нуждаются в
переходном периоде, чтобы
привыкнуть к независимости, — а
ведь это люди, худо-бедно жившие в
обществе до заключения.
Джон. То есть развитие
необходимых условий для
демократии может потребовать
времени...
Робин. Да, и об этом часто
забывают, потому что люди чаще
всего рассуждают на политические и
социальные темы в абсолютных терминах, как будто можно решить, что делать, и
сразу это сделать; тогда как мы всегда имеем дело с развивающимся процессом,
который может протекать довольно медленно, как и взросление человека. Вспомни,
сколько веков понадобилось, чтобы развилось то, что мы сейчас называем западной
демократией.
Джон. Я был поражен этим, когда проходил конституционное право в
Кембридже. Первый английский парламент был создан в 1265 году; а молодые
женщины получили, наконец, избирательное право только в 1928-м. Так что
Великобритании понадобилось шестьсот шестьдесят три года, чтобы добраться до
полного избирательного права для женщин.
Робин. Интересно вспомнить о том, как быстро происходило развитие в
черной Африке. Европейцы завещали им демократические завоевания после своего

107
ухода. В процессе движения за независимость Африки большинство государств
очень скоро превратились в однопартийные. Но за последние два года около
семнадцати африканских государств перешли к многопартийной демократии. Так
что на это требуется время, но необязательно так много.
Джон. Это, наверно, объясняет, почему свергающие тиранов революции так
часто сами превращаются в тирании. Если население просто не привыкло к более
демократическим методам правления, то свержение авторитарного правителя
может создать вакуум, который заполняет другой диктатор. Таким образом, мы
получаем Робеспьера, наследующего Бурбонам, Ленина, наследующего
Романовым, и Кромвеля после Карла I.
Робин. Да. Если пытаться перейти к более открытой и демократической
системе слишком быстро, то в результате можно получить нечто еще более
авторитарное, чем прежде.
Джон. То есть до того, как люди могут перейти от авторитарной формы
правления к более демократичной, они нуждаются в периоде относительной
стабильности, во время которого могут развиться начатки демократических
отношений и привычек?
Робин. Конечно. Даже в меньшем масштабе — на уровне организаций, с
которыми я работал, мне всегда казалось интересным, что нельзя совершить
переход к демократии полностью демократическим путем. Кажется, необходимо
что-то наподобие периода мягкой диктатуры под управлением человека, верящего в
демократию и способного применить власть в нужный момент. А это, я думаю, и
есть именно то, что делают все хорошие родители, чтобы помочь детям вырасти.
Джон. Нас учили, что парламентская традиция в Англии начинает
развиваться при Елизавете и Джеймсе I, замирает при Карле I и Кромвеле и затем
возрождается во время относительно спокойного двадцатипятилетнего правления
Карла II, так что ко времени Славной Революции 1688 года мы уже имели некое
подобие демократической системы. Хотя бы в том смысле, что королю
приходилось править через своих министров, которые, хоть их и не избирали, в
любом случае нуждались в согласии и поддержке со стороны парламента.
Робин. Да, но мы не должны делать ошибки, полагая, что общество,
достигнув некоторого уровня душевного здоровья, затем просто придерживается
его. Как уровень здоровья личности может слегка понижаться и повышаться в
зависимости от благоприятных или неблагоприятных обстоятельств, так же может
происходить и на уровне общества.
Джон. Ты хочешь сказать, что нужный для него стиль правления тоже будет
меняться?
Робин. Конечно. Очевидным примером является война. Никто не спорит, что
правительству тогда должно быть передано больше власти, потому что решения
должны приниматься быстрее, планы должны храниться в секрете и должно
произойти перераспределение в пользу стратегических приоритетов. Мы знаем, что
должны пожертвовать частью свободы и прав личности в уплату за единство и
согласованность действий.
Джон. Да. Не годится давать врагу возможность воспользоваться нашими
колебаниями или позволять каждому решать голосованием, атаковать ли
пулеметное гнездо. В условиях войны от некоторой части «здорового» поведения
необходимо отказаться.
Робин. Да. По крайней мере, от того, что я описывал как исключительно
здоровое поведение. Вот почему диктатуры демонстрируют печально известную
эффективность в начале войны. Первые несколько ходов достаточно очевидны:

108
развивается огромная скорость и эффективность, потому что каждый занят своим
делом и никто не спорит. Но конечно, чем дольше продолжается война, тем менее
эффективным и более безумным становится руководство, так как оно отрезало себя
от обратной связи, необходимой для адекватной реакции на происходящее. И мы
видим отказ Гитлера признать провал русской кампании, несмотря на все факты,
указывающие на ее обреченность, начиная со Сталинграда.
Джон. То есть стоит цепляться за остатки здоровья...
Робин. Да, даже в военное время стремление оставаться по возможности
демократическим — оставаться открытым для поступающей информации и
прислушиваться к критике официальной политики — себя окупает.
Джон. А как только война закончится, можно отказаться от авторитарных
фигур, бывших столь полезными, и призвать людей с темпераментом, более
подходящим для демократического правления. Как в 1945 году: уходит Черчилль,
приходит Этли.
Робин. Совершенно верно. И общества всегда будут испытывать колебания
от уверенности к беспокойству и обратно, а правительства должны чутко на это
реагировать. Например, я думаю, что госпожа Тэтчер была избрана, потому что
многим людям нравился ее авторитарный стиль. Было общее ощущение, что
Британия разваливается, отстает экономически, потому что профсоюзы набрали
слишком много силы, а государственная система социального обеспечения и
национализированная промышленность ускользали из-под контроля.
Джон. То же самое произошло в Америке, где электорат выбрал
ультраконсервативного Рональда Рейгана взамен Джимми Картера, который
действовал всем на нервы, особенно когда утверждал, что подвергся нападению
кролика, когда плавал в своем каноэ.
Робин. В то время происходило нечто обворожительное. Профессиональные
журналисты были с самого начала ошарашены невежеством Рейгана и отсутствием
у него способности быстро схватывать суть, которые он демонстрировал на пресс-
конференциях. Но они обнаружили, что упоминание этих недостатков вызывало
резкое неудовольствие у читателей. Их называли непатриотичными! Средние
американцы не желали слышать ничего, что могло бы поколебать их доверие к
Рейгану, потому что в то время доверие к президентам слишком часто бывало
обмануто — при Никсоне, при Форде и, наконец, в ходе операции с заложниками
при Картере.
Джон. Поэтому Рейган мог преподносить себя носителем семейных
ценностей, несмотря на разрыв со всеми своими детьми; и он призывал к возврату к
традиционной морали, хотя более двухсот его назначенцев фактически обвинялись
в мошенничестве.
Робин. Но они называли его «Великим Коммуникатором», и он был
великолепен, исполняя роль лидера, призывавшего к сплочению людей, к
согласию, взывая к общим интересам и ценностям, даже несмотря на то, что так
многое из того, что он говорил, было безнадежно неверным.
Джон. Потому что это было время, когда допускалось мало разногласий или
сомнений в ценностях. Тогда как при расцвете экономики развитых стран в
шестидесятые общество могло себе позволить терпимость по отношению ко всем
инакомыслящим общественным движениям, пустившим в то время буйные побеги,
подвергавшим сомнению авторитеты и традиции, потому что в глубине
присутствовало чувство уверенности.
Робин. Совсем как в семьях. Когда они чувствуют себя сильными, то могут
позволить много свободы, инакомыслия и несогласия; но при возникновении

109
угрозы или при ослаблении родителей они демонстрируют гораздо более жесткую
структуру.
Джон. Итак, хотя демократия может
пока и не быть наиболее подходящей
формой правления для каждого
общества, мы тем не менее
предполагаем, что она является
наиболее желательной системой
просто потому, что именно так
функционируют более здоровые
семьи. Продолжим изучение. Почему
это наилучшая система для людей,
которые в ней живут?
Робин. Ты помнишь, как Изабелл Мендес обнаружила, что больничная
система работала плохо, потому что функции Супер-Эго проецировались наверх, на
старших сестер и сестер, которых считали суровыми и строгими, а Ид, или
эмоциональные функции, проецировались вниз, на младших сестер, которых
считали ребячливыми, безответственными и ненадежными? Так вот, совершенно те
же принципы применимы и для большего масштаба. При авторитарном
руководстве контроль, ответственность и доверие проецируются наверх, на
лидеров. Поэтому, если ты хочешь заставить людей утратить остроумие и
самоуважение, чтобы они чувствовали себя легковерными и зависимыми, тебе надо
организовать что-то наподобие факельного шествия в Нюрнберге.
Джон. Лидер в свете прожекторов в окружении всех символов власти и
огромные людские массы, смотрящие на него снизу.
Робин. Вот почему все тоталитарные лидеры так поступают — фашисты ли,
коммунисты ли. Гитлер, Муссолини, Сталин, Чаушеску, Саддам Хусейн... Целью
является именно подталкивание к отщеплению и проецированию каких-то из
«основных ингредиентов» личности. Поэтому люди все больше ощущают себя
беспомощными, зависимыми детьми и желают передавать все больше и больше
власти правителю или правящей группе. И вот что плохо... чем больше людей, тем
сильнее проявляется эта тенденция!
Джон. То есть диктатор умышленно отбирает у людей способность
рассуждать и уверенность в себе.
Робин. Как будто они теряют свой разум, свое сознание, свои ценности и
свое чувство ответственности — как будто они преподносят их лидеру, не
осознавая этого и не обязательно под принуждением. Из-за этого проекционного
процесса они превращаются в зомби.
Джон. Но ведь необязательно быть тоталитарным лидером, чтобы
воспользоваться этим.
Робин. Конечно нет! Если правитель достаточно умно обставляет свои
появления на публике, он может надеяться на то, что эти отщепление и
проецирование будут происходить сами собой, заставляя людей передавать ему все
больше власти. И так же, как компетентность и ответственность проецируются
наверх, так и качества, неприемлемые для правителя, проецируются вниз, на
людей, находящихся в основании пирамиды.
Джон. Это должно создавать или усугублять расслоение общества и
пробуждать неприязнь и даже ненависть к беднякам или меньшинствам. В крайних
проявлениях — преследования.
Робин. Именно. Все это части одного и того же психологического процесса.

110
Джон. Я думаю, что подобие такого разделения общества в довольно
разрушительных проявлениях поощрялось в США и Британии на протяжении
последних десяти лет. Не знаю, пользовались ли Рейган и Тэтчер этим механизмом
— пусть даже не осознавая этого. Они оба жестко контролировали свои контакты с
прессой; и госпоже Тэтчер сходили с рук гораздо более авторитарные поступки,
чем другим премьер-министрам. И оба они поддерживали жестокосердное и даже
карательное отношение к людям, находящимся в основании пирамиды.
Робин. По крайней мере, они оба говорили так, как будто не испытывали
никакого сочувствия к людям, обладающим минимумом средств — словно люди
сами были в этом виноваты и не заслуживали поддержки.
Джон. Мне кажется, это было время, когда так называемые «низшие слои»
оказались сильно отделены от остального общества.
Робин. ...Тем не менее я считаю, что этот процесс отщепления на Западе
минимизирован, потому что при демократии расстояние между ведущим и
ведомыми разумно мало. Можно видеть политиков по телевизору, слушать их по
радио — не только в идеальных условиях, когда они могут повернуться наиболее
привлекательной стороной, но с бородавками и всем прочим, атакуемых в ходе
публичных дебатов, когда все их недостатки выставлены напоказ. А газеты рисуют
еще более нелестную картину, набрасываясь на скандальные сведения, постоянно
высвечивая любую слабость, особенно в карикатурах! И еще ведь происходит
много личных контактов с большим количеством народа.
Джон. Это можно сказать и о
Горбачеве, когда он пытался
сдвинуть Советский Союз в сторону
более демократической модели.
Вместо этих таинственных фигур,
принимающих приветствия на
первомайской демонстрации, мы
видели его пожимающим руки,
спорящим в парламенте или даже
прогуливающимся, несмотря на риск.
Робин. Я думаю, что Горбачев
являет собой поразительный пример
лидера, не понявшего невозможности
прямого перехода от авторитарного
режима к демократии. Поэтому он пытался слишком ускорить передачу власти
народу. Тем не менее в принципе я верю, что чем больше правительство передает
ответственности и полномочий для принятия решений — то, что европейские
политики сейчас называют «дополнительностью»,— тем более ответственным и
компетентным становится население.
Джон. То есть демократия помогает нам взрослеть.
Робин. Да, но она хороша не только этим действием на каждую личность.
Само общество функционирует лучше всего, когда наивозможно большему числу
его членов предоставлена максимальная автономность — возможность вести себя
независимо и вносить свой вклад в общую организацию.
Джон. Ты хочешь сказать, что в этом случае оно наиболее эффективно?
Робин. Да. Так что отдельные личности получают от него больше и по этой
причине тоже.
Джон. Мы опять вернулись к принципу использования интеллекта системы в
целом.

111
Робин. Именно. Поэтому общество, в котором бедных людей или
подрастающее поколение рассматривают как неразумных детей, а власть
принадлежит богатым и взрослым, вряд ли будет эффективным.
Джон. В конце концов, коммунистическая система развалилась потому, что
они пытались управлять всем в соответствии с неким централизованным планом,
выдуманным несколькими высшими партийными функционерами. Но никакая
малая группа не способна учесть все невообразимо сложные взаимосвязи в
обществе, состоящем из миллионов людей.
Робин. В то время как капиталистическая система со своей рыночной
экономикой устанавливает правила, при которых каждый поощряется применять
свой разум в своей локальной области, потому что это в его или ее интересах.
Людям приходится действовать разумно, если они хотят выжить. То есть речь идет
о том же принципе, который мы обнаружили в наиболее преуспевающих и
здоровых структурах: наиболее эффективным устройством является то, которое
обеспечивает некий порядок, некий набор наиболее общих основных правил, в
рамках которых каждая отдельная личность может использовать свой интеллект
настолько полно, насколько это возможно.
Джон. При условии, что эти наиболее общие основные правила учитывают
общественные соображения?
Робин. Да.
Джон. Но тогда, мне кажется, возникают две абсолютно непреодолимые
проблемы.
Робин. И первая — это...
Джон. ...то, что мы говорим об обществе, а управляющие им люди — это
политики.
Робин. И что?
Джон. Ну, разве не правда то, что
каждый, кто находится на вершине,
стремится к власти? А люди, проведшие
всю свою сознательную жизнь в борьбе
за власть, меньше всего хотели бы ею
делиться? Их основным качеством
является стремление управлять другими
людьми. Я имею в виду, что госпожа
Тэтчер стала премьер-министром,
провозглашая свою веру в идеалы
свободы, но как только дошло до дела,
она просто не могла позволить людям
неприемлемые для нее вещи. Ни один
политик не желает, чтобы люди пошли
что-либо улучшать, применяя принципы,
не прописанные в партийном манифесте. Я помню нескольких своих знакомых
лейбористов — очень приличных людей, которые в начале семидесятых говорили
мне, что результаты экзаменов в общеобразовательной школе, которую они
контролировали, были настолько плохи, что им пришлось замять их, иначе могло
возникнуть давление в направлении смены системы. Что приводит нас к другой
стороне жажды управлять: никто не любит критику, и подавляющее большинство
политиков используют все имеющееся у них влияние для ее подавления. Вспомни,
как Гарольд Вильсон, а вскоре после него госпожа Тэтчер, ссорились с Би-би-си.
Наверняка политики будут последними людьми, кто согласился бы отдать свою с

112
таким трудом доставшуюся власть, исходя из веры в интеллект системы в целом.
Робин. Неудивительно, что люди, желающие власти ради самой власти, не
переносят критики. Видишь ли, беда в том, что политика, как и моя профессия,
привлекает многих людей, имеющих серьезные собственные проблемы, но не
желающих признать этот болезненный факт и попытаться измениться.
Джон. Но не только в мире политики люди, обладающие властью, не хотят
уступать свое право управлять... На верхушке бюрократических структур, в
лоббистских группах, в бизнесе, в профсоюзах, в профессиональных ассоциациях и
так далее можно, в общем, найти людей подобного типа — тех, кто чувствует себя
обязанными брать на себя ответственность за все, потому что они не могут
доверить никому другому ни принятие решений, ни их выполнение. Вдобавок есть
все эти фундаменталисты — будь то христиане, исламисты, иудеи, индуисты,
протестанты или адвентисты Седьмого дня, — пытающиеся навязать свою систему
ценностей или законодательно, или — при необходимости — насильно. А затем
есть еще довольно большая группа людей, называющих себя Родителями, которые
почти без исключения пытаются продолжать контролировать своих детей много
десятилетий после того, как это перестало быть необходимым. Кто-то сказал:
«Первые двадцать лет жизни сына мать помогает ему вырасти, а потом сын весь
остаток ее жизни пытается убедить ее в том, что он уже вырос». Я мог бы
продолжать...
Робин. Не трудись. Видишь ли, у всех этих людей есть одно общее: они не
хотят меняться. Поэтому им гораздо удобнее пытаться изменить всех остальных по
правилу, что не в ногу идет вся рота. Вот почему они так заняты контролированием
других — потому что не могут контролировать самих себя.
Джон. Ты хочешь сказать, что если бы они просто встали посреди других
людей, не пытаясь их контролировать, то начали бы испытывать чувства, с
которыми не смогли бы справляться, так как они слишком неприятны для них?
Робин. Именно.
Джон. Вот почему все, кажется, стремятся контролировать всех остальных,
особенно политики?
Робин. Не все, только менее здоровые люди. Здоровые люди больше
интересуются контролем над собой.
Джон. Ну, если так обстоят дела... каковы же шансы на продвижение к более
здоровому обществу, где мы могли бы использовать интеллект всей системы в
целом?
Робин. Я думаю, что это уже происходит, медленно, но верно. Настолько
постепенно, что мы не осознаем этого, пока не оглянемся, — похоже на
наблюдение за ростом травы. За время моей жизни произошли громадные
перемены, такие, как установление равенства прав и возможностей участия в
общественной жизни для женщин, осознание глобальных проблем:
взаимосвязанности человеческой жизни во всем мире, последствий загрязнения
окружающей среды и нарушения природного равновесия... И это только малая их
часть.
Джон. Я знаю, что в этом есть своя правда, но в то же время чувствую, что
основная надежда на укоренение здорового способа мышления в головах людей,
принимающих политические решения, связана с миром бизнеса. Потому что
бизнесмены не очень-то забивают себе голову идеологией — они более
прагматичны. Им нравятся вещи, которые работают. И если достаточная часть из
них убедится, что здоровые способы функционирования приносят успех в бизнесе,
то...

113
Робин. ...Я согласен, что они смогут привнести те же идеи в масштабе всего
общества.
Джон. Я не вижу, как по-другому это может произойти, разве что все
прочитают эту книгу и начнут поступать точно так, как мы говорим, и перестанут
пытаться контролировать всех остальных, и мы сможем жить припеваючи. С
правительством либеральных демократов, разумеется.
Робин. Разумеется, при условии, что они будут делать так, как я скажу. Так
ты говорил... что имеются две непреодолимые проблемы на пути к обществу, в
котором каждый мог бы использовать свой разум настолько полно, насколько это
возможно. Какая же вторая?
Джон. Мы согласились, что они могут делать это, только находясь в рамках
нескольких основных правил. А в современном обществе ты никогда не добьешься
от людей согласия по поводу этих правил, когда фундаменталисты заявляют, что
демократия подразумевает атеизм, апологеты политкорректности требуют называть
девочек «будущими женщинами», а президенты Буш и Саддам утверждают, что
каждый из них победил в одной и той же войне.
Робин. Но нам и не нужно добиваться от них согласия. В этом прелесть
сочинения книги. Нам всего-то нужно посмотреть, придем ли мы к согласию между
собой.
Джон. Даже если и так... знаю, что мои предубеждения обязательно
вмешаются. Я имею в виду, если ты начнешь предполагать, что Британии не
помешало бы немного швейцарской сердечности, или более латинское отношение к
коррупции, или больше шведского умения радоваться жизни, или даже, что нам
стоит попытаться научиться у французов, как считать себя центром Вселенной... Я
должен сказать, что моя способность судить может затуманиться красной пеленой
шовинизма (что интересно, слово французского происхождения).
Робин. Я хотел предложить для рассмотрения другие общества. Это может
помочь нам определить, какие ценности ставятся нами выше всего и потому
должны быть включены в основные правила... Так что, быть может, нам будет
легче начать с более незнакомого общества, для которого наши предубеждения не
будут срабатывать автоматически.
Джон. Ладно. Начнем опять с худшего конца. Расскажи мне о плохом
обществе, с которым я не знаком.
Робин. Одно такое сразу всплывает в памяти, чьи ценности стали настолько
плохими, насколько ты можешь это выдержать. Это африканское племя Ик,
которое изучал антрополог Колин Тернбулл, проведший среди них некоторое время
и попробовавший их жизни. Они живут в гористом северо-восточном районе
Уганды, на границе с Кенией и Суданом.
Джон. Кажется, Питер Брук поставил пьесу о них?
Робин. Поставил. Как и Тернбулл, Брук чувствовал, что происшедшее с
племенем Ик несет в себе важный урок для всех нас.
Джон. То есть предположительно их ценности не были изначально
«плохими»?
Робин. О, нет. Изначально они были кочевым племенем охотников-
собирателей, свободно бродивших в поисках пищи по обширному району, теперь
разделенному между тремя упомянутыми мной государствами. В те дни мужчины
были главными охотниками, но женщины и дети тоже принимали в этом участие,
загоняя дичь на охотников, которые с помощью сетей и оружия ловили и убивали
животных. Женщины также занимались сбором съедобных растений. Это были
благородные, любящие, честные и способные к состраданию люди, как и все люди,

114
ведущие подобный образ жизни.
Джон. Что же изменилось?
Робин. Когда африканские колонии стали независимыми государствами и
для них приобрели важность границы, а большие районы были объявлены
заповедниками, это племя не могло продолжать свою кочевую жизнь. Так что в
конце концов люди племени Ик оказались заточенными в бесплодной горной
местности, где трудно было раздобывать не только пищу, но даже и воду. Их образ
жизни полностью изменился, а у них не было никаких навыков, которые помогли
бы приспособиться к переменам. Условия жизни племени становились все более
невыносимыми, начался голод. Очевидно, что в таких экстремальных
обстоятельствах стала изменяться структура общества, причем во все более и более
отрицательную сторону. Это приняло трагический оттенок. Например, в случае
удачной охоты или находки другого источника пищи у людей не возникало
никакого побуждения ее разделить. Любое подобное богатство пряталось от
других, потому что если бы о нем стало известно, то им пришлось бы делиться.
Поэтому удачливые добытчики наедались до отвала, а остатки относили на
продажу к полицейскому посту.
Джон. А как насчет того, чтобы поделиться с семьей?
Робин. Даже это считалось величайшей глупостью.
Джон. Боже мой! Тогда этот отказ делиться пищей означал утрату
способности к взаимопомощи в других ситуациях...
Робин. Боюсь, что так. И по мере того, как они становились все более
эгоистичными и себялюбивыми, переживания за других и желание о них заботиться
окончательно угасли.
Джон. Они все еще заботились о своих детях?
Робин. Не очень. Как только мать переставала кормить ребенка грудью,
родители проявляли мало интереса к своему потомству. По достижении
трехлетнего возраста детей выбрасывали из дома, чтобы они сами заботились о
себе.
Джон. Их даже не пускали в дом?
Робин. Нет. Если шел дождь, им могли позволить посидеть в дверях
родительского дома, но и только. Детям приходилось строить убежища
самостоятельно.
Джон. Оказались ли дети способными к сотрудничеству между собой?
Робин. Они сбивались в группы разных возрастов для защиты от других
групп детей, потому что в одиночку у них было мало шансов выжить. Почти как
соперничающие банды в больших городах. Много насилия, а дружбы коротки,
потому что бывшие друзья выступают друг против друга.
Джон. А старики?
Робин. С ними обращались даже еще суровее, чем с детьми. Они оказались
наименее способными добывать пищу, так что им приходилось голодать. И в то
время, как старики фактически умирали, другие хватали их пожитки и одежду, и
даже еду изо рта.
Джон. То есть они утратили любое подобие человеческих чувств?
Робин. Да, почти все. Видишь ли, их жизнь была настолько ужасна, в ней
было столько горестей и так мало радостей, что они научились практически
полностью подавлять в себе способность испытывать чувства.
Джон. Я помню, как в «Семье» ты подчеркивал, что нельзя подавить одну
эмоцию, не рискуя при этом подавить и все остальные.
Робин. Верно. Тернбулл говорил, что у людей племени Ик трудно было

115
обнаружить вообще какие-либо эмоции. Он называл их «нелюбящие люди» и
говорил, что они вели себя так, словно им было важно не любить кого-либо. Только
это и защищало их от боли и горя, которые иначе могли бы их терзать. Это
настолько необычно, что я хочу дословно зачитать тебе, что пишет Тернбулл: «Я
видел мало того, что хотя бы с натяжкой мог назвать привязанностью. Я видел
вещи, от которых мне хотелось плакать... Но никогда не видел никого из людей
племени Ик близким к слезам или горю — только детские слезы от гнева, злости и
ненависти». И дальше: «Я не обнаружил таких признаков семейной жизни, какие
встречаются почти везде в остальном мире. Я не встречал проявлений любви с ее
готовностью к самопожертвованию, любви, осознающей и принимающей тот факт,
что мы не полны сами по себе, но нуждаемся в объединении с другими».
Джон. Люди племени Ик обращались с Тернбуллом так же, как друг с
другом?
Робин. Еще как. Неудивительно, что жизнь среди них показалась ему весьма
тягостной. Большую часть времени им нравилось дразнить его, не позволяя
получить нужные сведения. Они разговаривали на другом языке, чтобы исключить
его из общения. Даже когда он просидел три дня с группой людей племени Ик у
водопоя, там царило молчание. Они просто показывали ему, каково чувствовать
себя одним из них: в полной изоляции, каждый сам по себе.
Джон. То есть он на самом деле чувствовал себя так, как они?
Робин. Более того. Тернбулл честно рассказывает, что с течением времени
он стал с тревогой замечать, что его поведение начинает уподобляться поведению
людей племени Ик, просто с целью защиты. Все чаще и чаще он обнаруживал у
себя хронически плохое настроение, стремление к изоляции и молчанию и даже —
веришь или нет — удовольствие, когда он выгонял всех и садился за еду в
одиночестве.
Джон. Он отождествил себя с ними.
Робин. Да. Я думаю, что было бы невозможно этому сопротивляться.
Джон. Я заметил упоминание слова «удовольствие». Но это было
удовольствие, которое получаешь, когда заставляешь других чувствовать себя
хуже, чем чувствуешь себя сам.
Робин. Да. Это следующий аспект. Казалось, что люди племени Ик
получают самое большое из немногих своих удовольствий, наблюдая, когда другим
плохо. Например, если кто-то падал и не мог от слабости подняться, то подвергался
насмешкам и унижениям. Старых людей, которые могли только ползать, пинали в
качестве развлечения.
Джон. Вот это веселье...
Робин. Помолчи. Тернбулл пишет, что однажды племя пыталось довести его
до смерти, просто для развлечения. Но что хуже всего, они могли наблюдать за
ребенком, подползающим к огню, не останавливая его и даже не пытаясь
предупредить, а с нетерпением ожидая момента, когда он коснется пламени. Затем
они взрывались хохотом, когда он обжигался.
Джон. Я могу понять, как развивается бессердечие. Это можно видеть в
каждодневной жизни: чем больший стресс испытывают люди, тем менее они
способны заботиться о чувствах других. Но я не могу понять эту беспримерную
жестокость, о которой ты только что рассказал. В чем тут дело?
Робин. Требуется огромная сила характера, то есть высокий уровень
душевного здоровья, чтобы быть способным самому переносить напасти, когда
другие находятся в более благоприятных обстоятельствах, и не желать им таких же
страданий. Иными словами, существует естественная склонность уменьшать

116
собственную боль путем распространения ее вокруг себя, и чем хуже тебе, тем
более злобно ты относишься к другим. Это срабатывает лучше всего, если у тебя
есть возможность заставить других чувствовать гораздо более сильную боль, чем
испытываешь ты, так что в сравнении с ними ты можешь чувствовать себя
счастливчиком, а этого проще всего добиться по отношению к детям, старикам и
вообще слабым и уязвимым людям.
Джон. То есть причина быть жестоким заключается в желании чувствовать
себя лучше?
Робин. Да, это крайняя степень проявления весьма широко
распространенного в нашем обществе правила: «Каждый сам за себя». Жестокость
ничем, за исключением степени выражения, не отличается от «свободного
предпринимательства», доведенного до его логического предела, когда имеющие
работу с довольством смотрят на оставшихся безработными, вместо того чтобы
поделиться своими рабочими местами, согласившись на меньшие деньги.
Джон. Я думаю, можно сказать, что поведение людей племени Ик имело
смысл с эволюционной точки зрения, учитывая их обстоятельства.
Робин. Тернбулл тоже пришел к такому выводу. Наиболее важным для
продолжения жизни племени было выживание здоровых взрослых. Они были теми,
кто мог лучше приспособиться, а позже они всегда смогли бы завести больше
детей.
Джон. Теперь расскажи мне об обществе, находящемся на противоположном
конце спектра душевного здоровья.
Робин. Ну что ж, давай поговорим о людях Ладакх. Мы недавно побывали
там, так что получили впечатления из первых рук.
Джон. Да. Если кто не знает, это на севере Индии, но по культуре относится
к тибетскому буддизму. Это, пожалуй, единственное место, где существует такая
культура, с тех пор как китайцы стали систематически уничтожать культуру внутри
самого Тибета — довольно эффективным способом, убив полтора миллиона
тибетцев и расселив там китайцев, чтобы превзойти числом местное население.
Робин. Да, и люди Ладакх тоже подвергались такой угрозе, так что
правительство Индии закрыло этот район для иностранцев, чтобы защитить их
старый жизненный уклад от внешнего влияния, пока ограничения не были сняты в
середине семидесятых. В это время туда стала приезжать исследовательница Елена
Норберг-Ходж. Она писала, что тамошние люди были самыми счастливыми и
удовлетворенными из всех, кого ей доводилось где-либо встречать, и что в мире,
возможно, нет места, сравнимого с этим. Другим посетителям представала та же
картина: удивительно открытые, радостные, честные люди, улыбающиеся,
дружелюбные, готовые помочь, которые, казалось, радовались жизни и обладали
секретом прекрасно ладить друг с другом. Было так много смеха и радости жизни,
идущих от глубокого чувства мира и удовлетворения.
Джон. Что ж, в 1990 году на нас обоих произвело очень сильное впечатление
это чувство равенства и взаимного уважения.
Робин. Несмотря на то, что у них существует четкая иерархия и
аристократия, признаваемая всеми.
Джон. Да, но нет ощущения деления на классы, не правда ли?
Робин. Это правда. Каждый может спокойно высказаться и его с уважением
выслушают. Ясно, что люди Ладакх уважают друг друга за то, кем они являются, а
не за пост или богатство.
Джон. Я помню, как проходил мимо крошечной хижины, и мне сказали, что
это тюрьма. Там было только-только места для четверых человек, собравшихся

117
сыграть в карты. Наши хозяева объяснили, что большую часть времени тюрьма
пустует, потому что преступления совершаются очень редко, а насильственных
преступлений практически не существует. По-настоящему тюрьма использовалась
только для того, чтобы приютить на ночь кого-нибудь, перепившего чанга, чтобы
он мог протрезветь. Итак, как ты думаешь, почему у людей Ладакх все так здорово
получается?
Робин. Те, кто тщательно их изучали, кажется, согласились, что главной
причиной является достигнутое ими равновесие между личной независимостью и
чувством ответственности перед обществом. Один эксперт сказал, что люди Ладакх
близко подошли к «сельской утопии», к которой стремился Ганди.
Джон. Но что поражает, так это их склонность к сотрудничеству, а не к
соперничеству.
Робин. За исключением игры в поло, где сметаются все барьеры! Так что они
могут соперничать, но их основные ценности больше ориентированы на
взаимопомощь и поддержание хороших отношений. Поэтому все споры легко
улаживаются.
Джон. Какова, по-твоему, отправная точка этого стремления к
сотрудничеству?
Робин. У людей Ладакх восточная система ценностей, находящаяся под
сильным влиянием буддизма. Поэтому они действуют исходя из принципа
всеобщей взаимосвязи — что все и каждый влияют друг на друга и что эти связи по
сути своей гармоничны, если люди остаются открытыми и честными по отношению
друг к другу. Я хочу процитировать в связи с этим Норберг-Ходж. Она говорит, что
«никогда не встречала людей, казавшихся настолько здоровыми и эмоционально
защищенными, как люди Ладакх...», и считает, что «наиболее важным фактором
является ощущение себя частью чего-то гораздо большего, неразрывной связи со
всем, что тебя окружает».
Джон. Тогда как наше западное восприятие мира подчеркивает отделенность
всех от всего. Поэтому мы чувствуем себя изолированными. Мы ощущаем себя
обособленными от других и от природы.
Робин. И все же мы не чувствуем себя удобно и уверенно благодаря этой
обособленности. Мы часто чувствуем отрезанность, одиночество и отчужденность.
Напротив, Норберг-Ходж утверждает, что «люди Ладакх менее эмоционально
зависимы, чем мы в нашем индустриальном мире. Они знают любовь и дружбу, но
эти чувства не такие напряженные и связывающие, не подразумевающие
собственничества одного человека над другим». Она считает, что причина в том,
что они живут в здоровом обществе, которое «поощряет близкие социальные связи
и независимость, обеспечивая каждого индивидуума безусловной эмоциональной
поддержкой». И что «в этой атмосфере заботы личность чувствует себя достаточно
защищенной, для того чтобы быть раскрепощенной и независимой».
Джон. Еще одна их черта кажется весьма ободряющей. Несмотря на всю
свою бодрость, дружелюбие и радость жизни, они кажутся совершенно обычными.
Робин. Это так. Джон Крук, проводник нашей маленькой группы, много раз
бывавший у людей Ладакх и разделяющий их позитивное отношение, обнаружил,
что у них тоже бывают свои стрессы и напряжения и что иногда союзы между ними
распадаются. Просто они справляются с этим лучше нас. Он также говорил, что
хотя в деревнях наблюдается высокий уровень взаимопомощи и поддержки, все
конфликты разрешаются миром, присутствует теплое дружелюбие и замечательная
способность переносить трудности, за все это приходилось расплачиваться.
Например, он полагал, что такая готовность к приятному обхождению могла

118
скрывать глубинную напряженность, так что их реакция не всегда казалась
искренней. А перспектива оказаться неспособным ответить на какой-то
благородный поступок могла вызвать у них беспокойство. Интересно, что это очень
напоминает цену, которую платят японцы за замечательную сплоченность своего
общества. Но в любом случае на него произвел сильное впечатление высокий
уровень близости, который они могли поддерживать.
Джон. Таким образом, все побывавшие там, кажется, сходятся во мнении,
что это замечательно здоровая культура. А сравнивая ее с описанными тобой
характеристиками исключительно здоровых семей, мы видим довольно неплохое
совпадение. Они демонстрируют высокий уровень «объединительного подхода» и
способность к успешному сотрудничеству в группах, однако в то же время весьма
независимы и уважают личности друг друга.
Робин. Есть четкая социальная структура, хотя все отношения очень
демократичны.
Джон. Общение открытое, и даже путешественники девятнадцатого века
описывали их как очень правдивых людей. Они веселы, непринужденны и, кажется,
весьма радуются жизни.
Робин. Они бодро встречают суровые реалии жизни в этой высокогорной
пустыне. И успешно переносят перемены, такие, как утрата или смерть. Аналогии
просто поразительны...
Джон. Ты не думаешь, что мы их идеализируем?
Робин. Нет. Факты очень убедительны. А антропологи ясно
продемонстрировали, что «примитивный» образ жизни может быть гораздо
здоровее нашего, если пользоваться обсуждаемыми нами принципами оценки
здоровья. Например, Тернбулл пишет: «С точки зрения сознательной преданности
отношениям, основанным и на привязанности и эффективности, дикари опережают
нас по всем статьям». С раннего детства и на всех жизненных этапах эти
общественные навыки и понимание преподаются каждому на практике, путем
постоянного общественного обучения. Почти все происходящее —
образовательный процесс, события в обществе, работа, досуг и, конечно, ритуалы
— вносит свой вклад в это понимание. Тернбулл описывает детскую игру,
принятую в весьма сплоченном племени М'бути, живущем на северо-востоке Заира.
Несколько детей, один за другим, залезают на молодое, упругое дерево, до тех пор
пока под их общим весом его верхушка не склонится почти до земли. Так вот, цель
игры заключается в том, чтобы все участники отпустили руки одновременно и
остались на земле. Если кто-то замешкается, дерево, распрямившись, подбросит его
вверх — такую ошибку вряд ли захочется повторить. Таким способом человек
усваивает необходимость играть свою роль и играть ее наиболее эффективно, так,
чтобы пользу извлекали все, включая его самого. Напротив, на Западе мы не делаем
почти ничего для пробуждения своего общественного сознания и восприятия
общества как единого целого или для развития навыков выполнять свою функцию в
обществе и чувства ответственности за то, как мы это делаем.
Джон. Но знаешь ли, здесь есть загадка. Головоломка, завернутая в
парадокс. Эти чудесные, простые, счастливые, не обремененные запутанностью
общества — те, которым мы, кажется, завидуем, — никогда не оказывались
способными противостоять материализму Запада, когда им его предлагали. Хотя он
должен был идти вразрез с их основными ценностями, эти простые общества
обычно хватались за него обеими руками, даже осознавая, что этот путь приведет к
утрате большинства их социальных особенностей. Можешь ты вспомнить хоть
одно здоровое общество, отказавшееся следовать по более материалистическому

119
пути?
Робин. Вряд ли. По крайней мере, не люди Ладакх. Теперь, начав
контактировать с людьми с Запада, в сравнении с ними люди Ладакх начали
чувствовать себя беднее. Их чувство самоуважения стало меняться, по мере того,
как они начали сомневаться в себе, осознавая свое низшее положение. Для них
стало возрастать значение денег и материальных приобретений. Если в первое
время посетителей встречали как гостей в любом доме, то теперь при контактах с
пришельцами людей Ладакх больше заботят деньги. Растет число признаков того,
что люди стали менее щедрыми, норовят поднимать цены, отмечены даже случаи
воровства в тех местах, где западные веяния были особенно сильны. А в связи с
этим у людей начали развиваться проявления нашей западной напряженности и
неуравновешенности — беспокойство, агрессивность и подавленность. В
небольшой степени появился даже алкоголизм, и люди Ладакх больше не заботятся
о стариках так, как раньше.
Джон. Может быть, трудно противостоять соблазнам западных ценностей, не зная,
к чему они ведут...
Робин. Если уж мы сами
не можем сопротивляться им,
несмотря на все зло, к которому
они приводят, — постоянно
растущую преступность,
общественное беспокойство и
отчуждение, увеличение числа
разводов и разрушенных семей,
жестокое обращение с детьми,
леса, умирающие от кислотных
дождей, уже случившийся
Чернобыль с последствиями
общемирового масштаба и
достаточное количество
катастроф, ждущих своего часа, дыры в озоновом слое, так что нам рекомендуют
носить головные уборы и темные очки, вместо того чтобы наслаждаться солнцем,
уничтожение дикой природы, ее красоты и даже лесов, вырабатывающих кислород
для нашего дыхания — если до нас до сих пор не доходит, то вряд ли мы можем
винить таких людей, как Ладакх, которым показывают наручные часы и
транзисторные приемники, но не говорят о связанных с этим последствиях, и
которые принимают все сказанное нами за чистую монету, потому что они все еще
открыты и доверчивы, хотя мы не заслуживаем доверия и даже не можем взглянуть
в лицо правде о самих себе...
Джон. Ты знаешь, до меня неожиданно дошло, что мы говорим о «западном
материализме» и «западных ценностях» так, будто Запад всегда был таким. Но на
самом деле Запад подвергся тому же процессу, какой мы описываем, — точно
такому же переходу от общинного и объединенного уклада к обществу
индивидуализма и соперничества.
Робин. Продолжай...
Джон. Я имею в виду переход от средневекового христианства к
современной Европе. Мы забываем, что это был такой же процесс просто потому,
что он происходил давно. Но если мы оглянемся на средние века, мы увидим в
Европе простую общинную культуру.
Робин. Откуда ты это знаешь?

120
Джон. Я заинтересовался этим несколько лет назад, и пара моих друзей-
историков посоветовали мне, что почитать.
Робин. Заинтересовался чем?
Джон. Манерой мышления средневековых людей — например, почему люди
искусства не слишком гнались за славой, а также действительно ли они были не
склонны к экономической конкуренции.
Робин. Нашелся ли основной принцип, лежащий под всем этим?
Джон. Ну, я полагаю, что все основывалось на бесспорном предположении,
что общество устроено так, как оно устроено, потому что так повелел Господь.
Поэтому все и вся находятся на своих законных местах. Поэтому нет абсолютно
никакого смысла в попытках двинуться вверх или вниз в иерархии, и нет особого
смысла в каких-либо переменах вообще!
Робин. Не очень подходящий рецепт для поощрения конкуренции.
Джон. Да, потому что каждый человек отождествляется с его ролью в
обществе, так что он воспринимает себя членом гильдии, или рыцарем, или
ремесленником, или крестьянином, но не личностью, которая по случаю занимает
эту должность. Поэтому им в голову не приходило изменяться. И потом, были
правила и обязанности, определявшие почти все, даже одежду и пищу.
Робин. Как было организовано общество?
Джон. Феодальная иерархия представляет собой систему обязанностей,
распространявшихся в обоих направлениях. Допустим, король — самый главный,
но даже он должен учитывать мнение баронов — Великая Хартия служит
напоминанием об этом. Поэтому где бы ты ни располагался в этой схеме, ты
должен служить своему сюзерену, но и он имеет определенные обязанности по
отношению к тебе. Поэтому землю, единственный реальный источник богатства,
очень трудно продать или купить, потому что каждый ее клочок обременен
разнообразными правами на него разных людей.
Робин. А бизнес?
Джон. Никто не может получать очень много
денег. Церковь устанавливает «справедливую цену»
на все, и есть законы, указывающие, где чем
торговать. Если ты торговец, то должен состоять в
гильдии, которая препятствует конкуренции между
своими членами, заставляя их делиться торговыми
секретами и источниками сырья. В дополнение к
этому, конечно, ростовщичество запрещено —
чтобы защитить нуждающихся от эксплуатации.
Короче говоря, ключом к пониманию здесь является
полное подчинение принципов экономики
человеческим нуждам; вот тебе цитата из Р.Х.
Тауни: «Право человека — стремиться к такому
достатку, который необходим для жизни.
Стремление к большему есть алчность... смертный
грех».
Робин. То есть мораль преобладает даже над экономическими вопросами,
поскольку для большинства людей рай и ад реальны.
Джон. Да, Церковь, которая наднациональна, воспитывает чувство вины как
средство контроля над толпой. Кроме того, Церковь обладает поразительной
властью. Ей принадлежит треть всех земель, она контролирует связь — в средние
века кафедра проповедника заменяла выпуск последних известий — и

121
недвусмысленно объявляет, что общение с Богом возможно только через ее
представителей. Службы ведутся на непонятном языке, нет в обращении святых
писаний, над текстами которых можно было бы размышлять, а избавиться от вины
можно, заключив сделку со священником.
Робин. И все обучение также контролирует Церковь.
Джон. И даже там попытка мыслить самостоятельно считается чуждым
подходом, поскольку все споры решаются ссылкой на авторитеты —
предпочтительно на Аристотеля, но можно обойтись и отцом-настоятелем. Как они
говорят, так и есть, и никаких споров. Так что дискуссия сводится к обмену
цитатами и выстраиванию их источников в порядке святости.
Робин. То есть людям не приходило в голову сверять что-либо с
реальностью?
Джон. Нет, потому что прилично образованные люди не особо
интересовались окружающей действительностью — их больше заботили важные
проблемы богословия и метафизики.
Робин. Так что науки как таковой не было.
Джон. В результате технический прогресс растягивался на эпохи. Точно так
же в искусстве и архитектуре люди тщательно копировали ранних мастеров,
которые сами копировали еще более ранних мастеров. И, конечно, никто не видел
нужды подписывать свою работу. Господь и так знает, кто что сделал.
Робин. Значит ли это, что люди не очень о себе задумывались — ну, ты
понимаешь, пытались анализировать себя?
Джон. У меня сложилось впечатление, что такая мысль не могла прийти им
в голову. У них просто отсутствовала привычка к самоанализу, которую мы сейчас
воспринимаем как должное. Лучшей книгой по средневековой психологии,
которую я читал, была «Бегство от свободы» Эриха Фромма. Позволь
процитировать из нее пару предложений: «Осознание своей личности... личностей
других людей... и всего мира как отдельных сущностей еще не до конца развито».
Так что, если ты не рассматриваешь себя отдельно от всего, что тебя окружает, то
не можешь на самом деле размышлять о себе в каком-либо объективном — или
даже субъективном смысле!
Робин. Верно. Ты не значишься отдельным пунктом в повестке дня.
Джон. Я вот что имею в виду.
Я часто замечал, что больше всего
склонен к самоанализу, когда не
уверен или сомневаюсь в чем-то.
Фромм подчеркивает, что
средневековый человек был
«укоренен в упорядоченном целом, и
поэтому жизнь имела смысл, не
оставляя ни места для сомнения, ни
нужды в нем».
Робин. То есть другой
стороной этой неспособности людей
осознавать себя было огромное
ощущение принадлежности,
защищенности.
Джон. Нам сейчас трудно это понять — все равно что пытаться представить
себе, как люди видели картины до изобретения закона перспективы.
Робин. И когда примерно существовал этот средневековый мир, который ты

122
описываешь?
Джон. О Боже! Ну, похоже, среди историков до сих пор существуют
разногласия относительно того, когда имело место нечто похожее и в какое время
сформировались некоторые особенности. Группа блестящих историков из
Оксфорда под руководством Алана Макфарлейна утверждает, что в Англии
сложилось исключительно индивидуалистское общество уже к 1300 году! Но
несколько уважаемых историков более старшего возраста полагают, что процесс
индивидуализации происходил двумя или тремя столетиями позже. Опять-таки, в
Италии времен Возрождения индивидуализм был уделом очень богатых, тогда как
массы не проявляли дифференциации, в то время как в Северной Европе он являлся
частью культуры и распространялся до низов среднего класса. Поэтому то, что я
пытаюсь описывать, является неким идеализированным изображением
средневековой общины, которое обязательно вызовет приступ раздражения у
любого настоящего историка.
Робин. Для того чтобы яснее обозначить контраст с «современной
Европой»?
Джон. Именно. И, чтобы подчеркнуть полноту произошедших перемен, я бы
охарактеризовал «современную Европу» как разновидность протестантской
Северной Европы начала девятнадцатого века.
Робин. Какова же основная сущность этой твоей «современной Европы», о
которой ты не хочешь слышать слишком детальных расспросов?
Джон. Поскольку в наши дни люди больше осознают себя как отдельных
личностей, они чувствуют себя более обособленными от остального мира, что
позволяет им видеть его намного объективней. Якоб Буркхарт, великий специалист
по эпохе Возрождения, говорит, что пелена иллюзий растаяла в воздухе.
Робин. Суть средневекового мира заключалась в том, что все управляется
Господом...
Джон. В результате более объективного видения мира люди стали
разбираться в том, как он устроен. Поэтому после Галилея, Декарта и Ньютона
славой Божьей считается «его план устройства Вселенной» — другими словами,
научные законы. Он больше не следит каждый день за всем на свете; Он уже не
Бог-исполнитель. Поэтому нет фиксированного распорядка для всего, за
исключением научных законов.
Робин. Значит, улучшать себя не значит идти против Бога. Средневековая
Церковь душила конкуренцию, а на самом деле эта точка зрения способствует ей!
Джон. Кроме того, люди стали более объективно всматриваться в себя и
решили, что многие их потребности обоснованы, а не являются греховными
проявлениями! Это означает, что удовлетворять такие потребности нравственно —
стремление к счастью больше не является грехом.
Робин. Каково же место Церкви во всем этом?
Джон. Церковные службы и святые писания стали доступными на родных
языках людей, так что теперь каждый может обсуждать богословские вопросы и
принимать для себя решение. Придается особое значение прямому контакту
человека с Богом, поэтому теперь каждый человек несет ответственность
непосредственно перед своим Создателем.
Робин. На первый план выходит личностное сознание.
Джон. Верно. И бурно развивается протестантская трудовая этика с ее
упором на накопление личного богатства — пока еще не на его использование,
потому что оно является мерилом зажиточности и деловой хватки. «Дьявол найдет
занятие для праздных рук» и «Время — деньги».

123
Робин. То есть христианская Церковь говорит, что капитализм вполне
приемлем, ростовщичество, таким образом, допустимо, такого понятия, как
«несправедливая цена», просто не существует, и человек может платить за чужой
труд настолько мало, насколько это возможно.
Джон. Церковь настолько срослась с капиталом, что позднее, когда в Палату
лордов будет внесен законопроект о введении некоторых ограничений на
использование детского труда, то именно епископы его провалят!
Робин. А что с правами беднейших сельских жителей, которые они имели на
землях своих помещиков?
Джон. Их больше нет, так что этим людям приходится переезжать в города и
становиться источником дешевой рабочей силы для капиталистов. А
землевладельцы получают свободу выжимать из своих земель максимальную
прибыль.
Робин. Судя по всем показателям, экономическое поведение больше не
является частью сознания личности.
Джон. Правильно. В законах экономики теперь присутствует безличностная
составляющая, ставящая их выше личностного сознания и поведения.
Робин. Люди впервые произносят: «Извините, но это бизнес!»
Джон. Точно. А другим аспектом всего этого индивидуализма становится
взрыв творчества. Ученые не просто делают открытия, они изобретают.
Технический прогресс потрясает. А искусство становится более и более
изобретательным и в то же время более индивидуальным. Становится легче узнать
индивидуальную манеру художника, да и ни одному из них не приходит в голову
оставить рисунок неподписанным!
Робин. А в личной жизни?
Джон. Переезд в города разрушает патриархальную семью. Опять-таки
становится больше индивидуального выбора при вступлении в брак. Отношения
кажутся чуть более романтичными и чуть менее деловыми. И, кроме всего прочего,
существует право на уединение! Люди теперь предпочитают проводить время сами
по себе — за чтением, рисованием, ведением дневника и размышлениями о
собственной жизни.
Робин. Так изменилась ли жизнь людей со средневековых времен?
Джон. Каждый человек очень много приобрел в плане самосознания,
познания мира и в свободе. Но он добился этого ценой огромных потерь
безопасности — экономической и эмоциональной.
Робин. Другими словами, все черты средневекового уклада, которые можно
рассматривать как стеснение свободы, в то же время являлись для личности
источниками эмоциональных связей и поддержки.
Джон. Свобода приносит одиночество. Так что, Робин, есть ли здесь
аналогия с переживаниями ребенка в процессе его взросления и отдаления от
семьи?
Робин. Действительно есть. Взросление от младенчества до зрелости — по
крайней мере, в современном обществе — это процесс, в котором изначальное
единство матери и ребенка неуклонно замещается усиливающейся автономностью
и независимостью, однако происходит это за счет большей обособленности,
чувства одиночества и необходимости заботиться о себе. Это особенно хорошо
видно на примере начинающего ходить ребенка, когда он отказывается делать то,
что ему велят, и требует, чтобы ему разрешили делать все самому. Такое
вырастание из зависимости и безопасности напоминает еще раз о себе усилением
напряженности в отрочестве. Если ты помнишь, в «Семье» я говорил, что одним из

124
значений мифа о Саде Эдема (о том, что Адам и Ева, нарушившие запрет Господа,
были изгнаны из Рая) было именно отлучение от материнской груди.
Джон. Ну, хорошо. А теперь мне надо остановиться на секунду, чтобы
понять, где мы очутились. Мы рассматривали некие простые и дружные общества и
отметили то, как внедрение западных ценностей и подходов сдвинуло их в сторону
большего индивидуализма и конкуренции. А затем... мы проследили, как этот
процесс проходил на Западе, начавшись несколько столетий назад..
Робин. Подожди минутку. Почему ты выбрал начало девятнадцатого века?
Потому что тогда индивидуализм достиг своего пика?
Джон. Я думаю, что тогда он проявился наиболее отчетливо. После этого
люди начали все лучше осознавать потери, которые неизбежно сопровождали эту
систему. Поэтому получили развитие общественные идеи и политические
движения, призванные противостоять дикому капитализму. Поначалу большинство
попыток улучшения предпринимались частными добровольными объединениями;
но мало-помалу государство стало прибирать к своим рукам контроль над этим
процессом, и подходы к нему сильно политизировались.
Робин. И таким образом, чем дальше вниз по социальной лестнице
распространялось избирательное право, тем более ускорялся процесс.
Джон. Получившие развитие социалистические идеи имеют два проявления.
Одно из них — коммунизм, который задумывался как полная замена капитализму,
но показал почти полную
неспособность справляться с
запутанными проблемами современных
рынков...
Робин. Как это
продемонстрировал всем крах
советского блока...
Джон. ...Так и весьма
неприглядное с точки зрения морали
воплощение на практике. Я имею в
виду, что коммунистическая идея имеет
высокое моральное содержание — в
некоторых аспектах она весьма близка
христианской. В самом деле, когда
люди поносят ее, я вспоминаю замечание Г.К. Честертона о христианстве: «Оно не
потерпело неудачу, просто его никогда толком не применяли на практике». Беда в
том, что стоявшая за ней теория была совершенно параноидальной: рабочий класс
— хорошо, буржуазия — плохо. Как однажды подметил Бертран Рассел, если дело
только в этом, то какой смысл менять систему, передавая рабочему классу все те
выгоды, которые делали буржуазию такой плохой? Так что эта параноидальная
теория привлекала людей параноидального типа, которые всегда превосходили
числом искренне общинных по своему сознанию людей. И положение еще больше
усугублялось далее еще и тем, что власть развращает, а однопартийный коммунизм
не имел системы «сдержек и противовесов». На самом деле он умышленно от них
избавлялся. Преданность партии считалась высшей добродетелью. В результате —
крах коммунистической системы.
Робин. Верно. Но ты только что сказал, что социализм имеет два
проявления.
Джон. Ну, там, где некоторые социалистические идеи были внедрены в
капиталистическую систему, удалось достичь многого. Вряд ли найдется много

125
желающих оспаривать необходимость государственной системы социального
обеспечения, как консерваторы, выступавшие против Акта о национальном
здравоохранении в 1940 году.
Робин. Но социализм не продемонстрировал впечатляющих успехов в том,
что касается приумножения богатства, не так ли? Бюрократы не только не
способны к предпринимательской деятельности; они ставят препоны тем, кто такой
способностью обладает. И, кроме того, широко распространено мнение, что только
капитализм может обеспечить снабжение товарами.
Джон. И хотя Сингапур и Южную Корею пока еще вряд ли можно считать
образцами демократических добродетелей, усвоение чисто рыночных принципов,
похоже, ведет к другим свободам, в общественном и политическом смыслах.
Робин. Ну, даже если и так, это ведь не значит, что на практике мы имеем
только один тип общественного устройства. В конце концов, мне пришло в голову,
что две самые процветающие либеральные демократии в мире расположены на
противоположных концах идивидуалистско-общинного спектра, о котором мы
толкуем в этой главе.
Джон. Ты имеешь в виду Америку и Японию?
Робин. Да. Соединенные Штаты, с их давней традицией крутого
индивидуализма; и Японию, стоящую на сильно выраженной общинной структуре
и стиле управления, построенном на исключительном согласии. Поэтому, если мы
исследуем каждую из них, то нам, может быть, удастся яснее увидеть те грани
индивидуализма, которые нам по вкусу, и те черты общинности, которые могли бы
нам приглянуться. Тогда мы могли бы понять, способна ли какая-нибудь их смесь
дать нашей либеральной демократии лучшее из обеих систем.
Джон. Что ж, я провел в Штатах больше трех лет и всегда считал делом
принципа жениться на американке. Мне начинать?
Робин. Валяй.
Джон. Начну с отречения. Люди, которые нравятся мне больше всего на
свете — это американцы, пожившие в Европе. И европейцы, пожившие в Америке.
Я считаю, что нам следует объединять качества друг друга. Поэтому то, что я буду
говорить, относится к чистокровным, настоящим американцам.
Робин. Так что же поразило тебя, когда ты попал туда в первый раз?
Джон. Энергия и грубость. Но, с другой стороны, я ведь попал в Нью-Йорк.
Вернее, я скоро начал понимать, насколько привязанным к культуре было мое
суждение о «грубости». То, что я называл грубостью, чаще всего было просто
прямотой, проявляемой в непривычной для меня манере. Если американцу нужна
соль, то он говорит: «Передайте соль, пожалуйста». Так вот, веришь или нет, для
англичанина это может действительно прозвучать грубо! Несколько туповато и
довольно неизящно. Нам привычнее услышать что-то вроде: «Мне так неловко
беспокоить Вас, но не знаю, могу ли я позволить себе попросить Вас, если это не
причинит Вам слишком большого неудобства, рассмотреть возможность того,
чтобы Вы, не заостряя на этом слишком пристально Вашего внимания, передали бы
мне соль, или нет, как Вам будет угодно». Я убежден, это связано с присущим нам,
англичанам, преувеличенным страхом вызвать чужой гнев — настолько
преувеличенным, что мы стараемся исключить любую возможность этого, прибегая
к подобной абсурдно неопределенной, извиняющейся манере поведения. Может
быть, мы так притиснуты друг к другу на наших маленьких островах, что
вырастаем с ощущением необходимости всегда держать свои локти прижатыми к
телу, дабы избежать кровопролития. Почти как японцы, так же сдавленные все
вместе на своих островах, которые тоже выработали свой преувеличенно учтивый

126
этикет.
Робин. Но нам часто нравится, когда приезжие американцы демонстрируют
свою прямоту и завязывают разговор в поезде, где иначе мы бы упорно
игнорировали друг друга. Это вдыхает в нас жизнь.
Джон. Правильно. Мне кажется, что энергичность американцев происходит
из отсутствия необходимости держать себя на привязи, как у нас; они чувствуют
простор для души и не боятся гнева. Иногда до такой степени, что любая
утонченность может показаться декадентской! Как сказал один молодой
калифорниец: «Хороший вкус — это все, что остается, когда кончается запал!»
Робин. Это выбор, который приходится делать любому обществу, не так ли?
Либо мы стараемся обуздать свои спонтанные чувства, чтобы не причинять
неудобств другим, что делает нас довольно скучными и нудными; либо мы
стремимся к большей живости и свободе, принимая неизбежные при этом раздоры.
Джон. И поэтому, не будучи изначально связаны ощущением неудобства от
своего или чужого гнева, многие американцы могут проявлять напористость в
наиболее здоровой форме — дружелюбно, но эффективно.
Робин. Вспомни, ведь исследования показали, что душевно здоровые люди
испытывают заметно меньший дискомфорт от проявления эмоций, связанных с
агрессией и соперничеством. Должен сказать, что мне даже нравится и меня это
восхищает — хотя я, возможно, считал бы по-другому, если бы кто-нибудь
попытался панибратствовать со мной при встрече!
Джон. А вот это оборотная сторона медали... Этот недостаток сдержанности
в проявлении гнева может легко склоняться к насилию. Я имею в виду весь спектр
насилия, начиная от его проявлений в обыденном лексиконе деловых людей — у
них есть бесчисленное множество выражений, передающих оттенки
насильственных действий, которые они хотели бы предпринять по отношению друг
к другу — через нескончаемое насилие на телевидении и в кино, через
национальный спорт — американский футбол, который является самой жестокой из
всех когда-либо придуманных игр, и прямо к статистике преступности, которая
ухудшается так стремительно, что к моменту ее цитирования уже успевает
устареть.
Робин. В своей практике терапии супружеских пар, четверть из которых
всегда составляли американцы, я обнаружил, что это возлагает огромную нагрузку
на мужчин, которые считают необходимым походить в жизни на этот образ самца-
супермена. И, как ни парадоксально, это дает огромную власть женщинам, потому
что они получают возможность унижать мужчину, намекая на то, что он
недостаточно силен и крут. Я считаю, что это приводит к разрыву отношений чаще,
чем что-либо другое.
Джон. В ходе этих поездок еще три аспекта американского образа жизни
пленили меня. Во-первых, их отношение к деньгам. Я обнаружил, что обладание
деньгами влияло на моральный статус. Я до сих пор помню свой шок, потому что
вырос с убеждением об отсутствии какой-либо связи между богатством и
нравственностью. На самом деле, это было слегка негативное отношение: очень
богатые люди, возможно, были жадными. Но в Америке как будто не имело
значения, насколько неправедными путями человек сделал себе состояние; раз он
«сделал это», он становился Светочем, Указующим Путь.
Робин. Более того, в Штатах к человеку, сделавшему много денег,
прислушиваются с уважением даже по вопросам, совершенно не связанным с теми
талантами, которые помогли ему сколотить состояние. Например, Росс Перро...
Джон. Второй была их нелюбовь к иерархии. Неудивительно, если учесть,

127
что именно иерархии вынудили большинство из них покинуть Европу. Но
американцы склонны считать оскорбительной иерархию даже в знаниях или
понимании; они считают несправедливым то, что какая-либо идея не может быть
немедленно усвоена совершенно несведущим человеком. Это порождает
релятивизм в крайних формах, что ведет не только к запредельным демонстрациям
политкорректности, но и к отказу от сопротивления любым проявлениям
молодежной культуры. В связи с чем американская культура безжалостно
скатывается в этом направлении.
Робин. Я согласен, что нелюбовь к иерархии имеет полное право на
существование с учетом их истории. И ведь в ней есть очень привлекательная
сторона — то, как люди из любой общественной прослойки могут завязать с тобой
разговор, не задумываясь о «классах» или «общественном положении», как у нас в
Англии. Но иерархия — это жизненный факт. От нее нельзя избавиться, и в каком-
то смысле американцы создали даже еще более крайние формы — такие, как
понятия «знаменитость» и «звездная» система в кино. Вместо иерархии
превосходства у них имеются иерархии, основанные на рекламе, внешнем эффекте,
на как можно большем шуме вокруг какой-то персоны.
Джон. Третий аспект, который я подметил, как раз с этим и связан. Однажды
я пригласил своих знакомых на очень хорошее представление в небольшой театр, в
стороне от Бродвея. Они отказались, сказав, что в этот вечер собираются смотреть
другое представление. Тогда я возразил: «Вы же знаете, что оно не такое уж
хорошее, разве нет?» А они ответили: «Да, но мы хотим его увидеть». И я спросил:
«Почему?» А они ответили: «Потому, что это хит». Именно тогда я начал замечать,
какое исключительное значение американцы придают «успеху» — публичному
успеху, успеху в понимании экстраверта. То есть мерилом успеха является
воздействие, которое ты оказал на других посредством своей славы, обаяния,
богатства и тому подобного. Это не имеет ничего общего с пониманием успеха
интровертом, который ценит сделанное за то, что оно приносит глубокое
удовлетворение лично ему. Подобного рода успех если и получает признание, то
почти сочувственное.
Робин. Я должен согласиться, потому что замечал нечто похожее и в своей
профессии. В области исследований душевного здоровья можно наблюдать моды,
сменяющие друг друга. Каждый стремится попасть в струю, пока другое течение не
начинает привлекать больше людей, и тогда «все меняется». Это мешает
использованию и систематическому развитию действительно стоящих идей.
Джон. Так и заведено в Америке, что наибольшим успехом считается
наиболее заметный; отсюда американская одержимость шоу-бизнесом. Это
воплощение Американской Мечты — видеть на экране, например, людей из всех
слоев общества, «сделавших это».
Робин. Да. Это подстегивает их готовность рискнуть, попробовать что-
нибудь новенькое, начать свое дело.
Джон. Но самым приятным проявлением американской любви к успеху
является то, что они замечательно независтливы к нему. Может быть, это связано с
присущей американцам уверенностью в том, что раз не получилось в одном месте...
что ж, всегда можно пойти куда-нибудь еще и там добиться успеха. Это опять же
связано с их ощущением простора...
Робин. А это значит, что они в гораздо большей мере, чем другие народы,
действуют, основываясь на философии достатка. Что само по себе весьма
положительно и является важным фактором их огромных достижений.
Джон. Я не могу удержаться от сравнения с Великобританией, являющейся

128
исключительно завистливым островком, где каждый старается урезать другого по
своей мерке.
Робин. Если хочешь добиться от британцев доброго отношения и
поддержки, то лучший способ — это потерпеть неудачу или, по крайней мере,
сделать вид...
Джон. Не правда ли! Мы друзья неудачникам. Расквась себе физиономию, и
все начнут звонить тебе и заботиться о твоем самочувствии. Что весьма
справедливо, раз уж они стали чувствовать себя лучше благодаря этому.
Робин. Наша знаменитая британская «скромность» является одним из
способов, при помощи которых мы защищаемся от выраженной склонности наших
сограждан завидовать всему, что хоть как-то похоже на успех.
Джон. А вот американцы любят тебя за твои успехи: как раз неудачу они
простить не могут.
Робин. Это верно. Если ты не преуспеваешь, то никто не хочет тебя знать.
Ты не существуешь...
Джон. Я думаю, что именно поэтому победа стала так безумно важна в
Штатах. Я сопоставил некоторые замечательные высказывания тренеров
американских спортивных команд. Самое знаменитое: «Победа не все, что есть —
просто кроме нее ничего нет». А вот еще несколько: «Славные парни приходят
последними», «Покажите мне хорошего спортсмена, и я покажу вам игрока,
которого готов продать», «Покажите мне честно проигравшего, и я покажу вам
идиота», «Без победителей не было бы этой проклятой цивилизации», «Поражение
хуже смерти, потому что с ним приходится жить дальше». В Нью-Йорке я
наткнулся на книгу, озаглавленную «Ешь, чтобы побеждать»; а разворот журнала в
Лос-Анджелесе рекламировал буддистский семинар под лозунгом «Буддизм дает
преимущество в конкуренции».
Робин. Конечно, многие американцы видят абсурдность этой фетишизации
победы. Но в целом страсть этой страны к соревнованию внушает некоторый страх.
Джон. Я помню рассказ
одного американского
психоаналитика о своем пациенте,
чьи проблемы с потенцией удалось
проследить до неудовлетворенности
слишком маленьким жалованьем.
Робин. Очевидно, что
подобное выпячивание победы
приводит к весьма
неблагоприятным в социальном
плане результатам. Людей,
располагающихся внизу
общественной иерархии, не только
считают «неудачниками»; они сами
воспринимают себя таковыми. Как следствие, происходит их отчуждение от
культуры.
Джон. Да, мои друзья-американцы говорили мне, что если ты беден и
живешь в большом городе в США, то ты не ощущаешь себя частью общества. Хотя
в некоторых малых городах и традиционно сельскохозяйственных районах еще
сохранился общественный уклад, не полностью уничтоженный «этикой
победителей».

129
Робин. И неизбежно, что отчужденные от культуры люди становятся
враждебными ей и могут пытаться «победить», используя правила антикультуры —
обычно криминальные.
Джон. И опять же, даже
вполне преуспевающие люди
испытывают огромное напряжение
из-за необходимости постоянно
демонстрировать бесконечный
оптимизм и жизнерадостность. Мой
знакомый из Нью-Йорка,
подвизающийся в области рекламы,
говорил мне, что на вопрос «Как
дела?» может быть только один
приемлемый ответ: «Лучше не
бывает!» Менее превосходные
степени воспринимаются как
пораженчество и первый признак
непоправимого упадка.
Робин. Такая «этика победителей» объясняет огромную популярность
стерильных, одномерных персонажей наподобие Рэмбо, Супермена или
Терминатора, чьей главной отличительной особенностью является их
непобедимость. Использование их в качестве образцов для подражания может
таить проблемы.
Джон. Когда однажды я спросил, почему взрослых американцев интересуют
подобные персонажи, мне сказали, что я не понимаю, насколько важны их роль и
влияние на развитие культуры. Может быть, поэтому не привлекло особого
внимания высказывание Билла Клинтона во время его избирательной кампании о
том, что при условии необходимых преобразований Америка может «стать
величайшим государством в мире, навеки». Ты можешь представить себе
европейского лидера, произносящего такие слова?
Робин. И еще последний аспект этой одержимости победой: невозможно
судить разумно, если концентрироваться только на одной стороне ситуации.
Нереалистично не принимать во внимание также и оборотную сторону медали. И
весьма затруднительно, если культура заставляет человека отсеивать все, что могло
бы показаться «негативным».
Джон. Я думаю, что американские политики считают почти невозможным
сообщать плохие новости. Они вынуждены лучиться оптимизмом, поэтому вину за
все проблемы привычно взваливали на СССР, а как только он развалился, началась
антияпонская кампания!
Робин. Да, легче обвинять японцев в жульничестве, чем признаться в том,
что ты не так могуч или не так продуктивен, как раньше. Или обсуждать дефицит
бюджета!
Джон. Конечно, англичане в этом сильно отличаются. Как раз что-нибудь
оптимистичное, воодушевляющее, несущее надежду может скорее вызвать у них
беспокойство. Когда в начале Второй мировой войны Уинстон Черчилль сообщил,
что «не может предложить ничего, кроме крови, тяжелого труда, пота и слез», я
думаю, большинство из них испытали определенное облегчение. Я не могу
представить себе американца, проникшегося теплыми чувствами к подобному
лозунгу...
Робин. Что ж, до сих пор мы говорили об энергичности, напористости и

130
агрессивности. А еще об успехе, победе и оптимизме. Все это может оказывать
положительное действие, но нередко проявляется в крайних формах, что нарушает
эмоциональное равновесие, характерное для настоящего душевного здоровья.
Какие еще важные особенности можно отметить?
Джон. Еще одну. Выраженное предпочтение к простоте. В любой
возможной форме. Начнем с того, что американцы склонны к прямоте и
открытости в наиболее симпатичных проявлениях, часто доходящих до наивности
— что я нахожу весьма привлекательным.
Робин. Ты действительно предпочитаешь это цинизму и хитрости?
Джон. Да, я всегда придавал этому особое значение. Американцы часто
демонстрируют очаровательную бесхитростность. Но с другой стороны, иногда она
может у них граничить с некоторой легковерностью. Особенности культуры
подталкивают их к тому, чтобы воспринимать вещи, не обременяя себя излишними
вопросами, — к тому, чтобы увлекаться идеей еще до того, как толком ее
проверили. Как если бы скептицизм считался отрицательным качеством, чем-то
ограничивающим необходимый позитивный подход. Так, я часто приезжал в
Америку и встречал людей, весьма увлеченных новой идеей или подходом. А в мой
следующий приезд я уже ничего об этом не слышал! И если я интересовался
судьбой этой идеи, то люди смотрели на меня так, будто я сильно отстал от жизни.
Робин. Таким образом, они отличаются высоким уровнем душевного
здоровья в плане умения хорошо приспосабливаться к переменам; но они не столь
здоровы в том, что касается обладания надежным и независимым ощущением
собственной индивидуальности, которое не подвержено изменению вследствие
чьего-то несогласия. То есть американцы падки на модные идеи так, как другие
люди падки на модные одежды.
Джон. Другим аспектом этой тяги к простоте является их прямота в
общении. Что может быть просто потрясающим, так как позволяет быстро
добираться до сути. Но иногда эта простота имеет слегка неприятный
«ревностный» оттенок — как будто несет в себе скрытый призыв: «Пожалуйста,
помогите мне сделать так, чтобы все всегда было полностью и абсолютно ясно,
иначе я начну беспокоиться». Неудивительно, что американцы написали свою
Конституцию раньше всех...
Робин. Американцы предпочитают держать свои идеи в надежной узде — до
тех пор, пока полностью не откажутся от них ради новых подходов. Они не любят
сложности и противоречивости.
Джон. Поэтому любая извилистость в общении приводит таких людей в
замешательство. Что касается двусмысленностей и парадоксов, то они их не только
не любят и не доверяют им, но и считают вполне ненужными; такое отношение
может вести к упрощенности не только в мышлении, но и в чувствах.
Робин. То есть недостаточная прямота является запретной...
Джон. Тогда как, с другой стороны, это все, чем одарены англичане. Мы
упиваемся извилистым общением, высказываясь как бы в шутку, будто
закавычивая свои слова, рассыпая иносказания, не заканчивая предложения... И
превыше всего — ирония. Простая прямая речь воспринимается как нечто
тревожащее и неприятное — что-то мещанское.
Робин. Американцев же, наоборот, ирония заставляет чувствовать себя
неудобно, не так ли?
Джон. Они в этом полные профаны. Грубо говоря, она повергает их в
панику. Конечно, не тех городских хлыщей, с которыми я в основном знаком: их
слегка раздражает неспособность своих соотечественников иронизировать и

131
воспринимать иронию. В «Роксанне» Дэрилл Ханна говорит что-то саркастическое
Стиву Мартину и, когда тот не улавливает смысл, поясняет, что использовала
иронию. «Ах иронию — говорит персонаж Стива.— Нет, у нас здесь этого не
встречалось с... да, пожалуй, что с 1956 года».
Робин. То есть имеет место прямота и ясность в общении, а их отсутствие
вызывает беспокойство.
Джон. Именно поэтому более «правильный» американец предпочитает
видеть вещи черно-белыми красками, что ведет к буквализму в мышлении,
особенно в том, что связанно с религией. Фундаменталистское христианство,
весьма распространенное в Америке, по моему мнению, основывается на
буквальном восприятии того, что изначально предполагалось для метафорического
толкования.
Робин. Такая манера мышления характерна для ограниченного уровня
душевного здоровья и наблюдается во всех обществах. Но, возможно, и правда, что
в США это стремление к простоте толкает многих людей к подобному буквализму.
Джон. И эта любовь к простоте может привести к нетерпимости к различиям
во взглядах. Потому что, если ты страстно желаешь, чтобы все непременно
смотрели в одном направлении, то нежелание некоторых делать так вызывает явное
раздражение.
Робин. А если ты боишься отличаться от других и тем самым вызвать у них
неприязнь, то будешь испытывать враждебность к любому человеку, ведущему
себя иначе, потому что его поведение будет пробуждать все твои страхи.
Джон. Это должно быть правдой.
Робин. Итак, подведем итоги... Ты считаешь наиболее характерными
чертами американцев исключительную энергичность, высвобождающуюся
благодаря слабому подавлению со стороны общества, которая легко может
переходить в излишнюю агрессивность; моральное оправдание накоплению
богатства; склонность весьма высоко ценить успех, особенно внешнюю его
сторону, что приводит к неразумным подходам в оценке важности победы, а также
к отказу видеть подоплеку вещей даже тогда, когда это необходимо; наконец,
стремление к простоте, привлекательное и воодушевляющее, но способное
вырождаться в буквальность восприятия и нетерпимость. И конечно, все эти
характеристики в большей или меньшей степени присутствуют в обществах,
которые мы называем индивидуалистическими. Но что по-твоему привило
американцам наиболее крайнее проявление индивидуалистской культуры?
Джон. Ну, пуритане с Мэйфлауэр, очевидно, были наиболее убежденными
инакомыслящими — я вот что имею в виду: для того чтобы избавиться от душащих
ограничений Старого Света, они действительно пересекли Атлантику!
Протестантское отношение к труду расцвело столь пышно просто потому, что
первые колонисты могли быть протестантами ровно настолько, насколько им
нравилось, и трудиться настолько тяжело, насколько они этого хотели. Если новая
власть пыталась ими управлять, то они могли переезжать все дальше и дальше,
пока наконец не добрались до Тихого океана. Земли были настолько плодородны и
свободны, что идея о связи бедности с нерадением была отчасти правдивой. И
конечно, идеалы Французской революции и Тома Пэйна быстрее могли прижиться
просто потому, что за плечами имелась гораздо менее длинная история, от которой
пришлось бы отказываться!
Робин. Ну, хватит об индивидуализме. Рассмотрим общество с совершенно
иными традициями — Японию.
Джон. Тоже весьма преуспевающее, но построенное на абсолютно других

132
ценностях, не так ли?
Робин. Тебе лучше держаться за что-нибудь покрепче; различия огромны,
больше, чем можно себе представить. Это одна из причин, благодаря которой
Америка и Япония представляются удачным выбором для нашего сравнительного
анализа. На их примере так хорошо видно, что для наций, как и для семей, не
существует «единой нити», универсальной формулы здорового функционирования,
но есть множество разных рецептов, основанных на смешивании неких общих
ингредиентов с некоторыми уникальными для каждого случая добавками. Однако
давай начнем с символического противопоставления. Ты говорил, что в Америке
горожанин, имеющий доход ниже определенного уровня, не ощущает себя частью
общества. Так вот, в Японии даже уличные метельщики считают, что вносят свою
лепту в устройство японского общества. И все же, несмотря на ярко выраженный
общинный дух, японцам удалось догнать это великое, пропитанное
соревновательным настроем американское общество во многих областях. В
семидесятых они захватили львиную долю рынка в производстве мотоциклов,
кино- и фотокамер и бытовой
электроники. В начале восьмидесятых
они превзошли США в производстве
стали и автомобилестроении, и к этому
времени производили половину судов в
мире. Несколькими годами позже они
оккупировали тридцать процентов
американского автомобильного рынка,
обогнали США в производстве
полупроводников и делали микросхемы,
которые были в девять раз надежнее
лучших американских образцов. Сейчас
они являются крупнейшими в мире
банкирами...
Джон. Хорошо, хорошо. Даже
если допустить, что японцы находятся на пике своего роста, а Запад давно этот пик
миновал, то все равно это феноменально. Так что же знают они, чего не знаем мы?
Робин. Ну, они обладают обостренным чувством сплоченности, ощущением
большой семьи, в которой все должны держаться сообща и помогать друг другу,
ставя интересы национальной «семьи» во главу угла. Они даже отзываются о себе
как о «слипшихся рисинках».
Джон. Откуда выросло
подобное ощущение?
Робин. Японцы имеют
долгую историю изоляции от
остального мира, которая оказала
влияние в нескольких аспектах.
Начнем с того, что они в
значительной мере являются единым племенем. Девяносто семь процентов из них
связаны друг с другом по крови, культуре, языку и расе. Не было никаких заметных
смешений с другими расами на протяжении двенадцати веков!
Джон. Нет ни одной другой развитой нации, обладающей сравнимой
«расовой чистотой»...
Робин. Ничего похожего. В этом плане они не могли бы больше отличаться

133
от США. И то же самое относится к культуре. После 1603 года сегуны 4 отрезали
Японию от контактов с окружающим миром, и это продолжалось до появления в
1853 г. американского коммодора Перри с его «черными кораблями», вынудившего
их открыть торговлю.
Джон. То есть однородность их культуры почти превосходит наше
постижение.
Робин. Это действительно так. "У них очень сильно развито ощущение
собственного отличия от любого, кто не является японцем.
Джон. Я думаю, они чувствуют неудобство, если слышат беглую японскую
речь из уст иностранца?
Робин. Так мне говорили. Опять же, в дополнение к этой изоляции, японцы
всегда ощущали присутствие какой-нибудь угрозы. Во-первых, их многочисленное
население тесно размещается на нескольких небольших островах, большей частью
покрытых горами, так что они всегда ощущали нехватку продовольственных
ресурсов; во-вторых, их запасы полезных ископаемых весьма бедны, и они
вынуждены обходиться этими скудными источниками; в-третьих, они подвержены
частым землетрясениям, наводнениям, тайфунам и другим стихийным бедствиям;
и, наконец, я полагаю, что, живя по соседству с двумя гигантами — Китаем и
Россией — вряд ли можно чувствовать себя в безопасности.
Джон. А любая группа людей, находящаяся под угрозой, предпочитает
утопить свои различия и выплывать вместе...
Робин. Поэтому вся их система ценностей подчеркивает превосходство
интересов группы над интересами индивидуума. А это ведет к чему-то такому, от
чего западные люди приходят в замешательство: японцам активно не нравится
слишком прямая и ясная манера общения.
Джон. Вот как! Почему?
Робин. Потому что это может привести к столкновению, спорам и другим
затруднениям на пути к достижению общего согласия.
Джон. Да, действительно. Довольно странно, но в этом есть некий смысл. Я
полагаю, что если каждый член группы четко выражает свои мысли, то это
подчеркивает различия.
Робин. Поэтому, как и члены семьи, японцы общаются с помощью
бессловесных знаков — того, что они называют «животным языком». При таком
общении они могут почувствовать чужое настроение до того, как оно будет
открыто проявлено.
Джон. Хм. Мне только что пришло в голову, что именно так мы обращаемся
с очень чувствительными людьми...
Робин. Но японцы считают такое поведение признаком силы и
чувствительности к другим людям. Признаком любви к другим, находящейся под
угрозой со стороны западной рассудочности и логики, которые они считают
холодными, сухими и нетерпимыми.
Джон. Подожди минутку. Не хочешь ли ты сказать... что японцы не
являются приверженцами логики?
Робин. Именно так. Они от нее не в восторге.
Джон. Должно быть с ними довольно трудно вести обсуждение.
Робин. Если ты пытаешься выстраивать логическое рассуждение, то да.
Можно привести знаменитый пример: они не хотели импортировать американские

4
Сёгун — титул военно-феодальных правителей Японии в 1192—1877 гг., при
которых императорская династия была лишена реальной власти.

134
лыжи, поэтому заявили, что в Японии снег не такой, как в Америке!
Джон. То есть довольно мудрено доказать, что их действия нуждаются в
изменении. Мудрено до уровня «И не думай об этом».
Робин. Точно. Конечно, они впитали многие западные образцы в спорте,
одежде, музыке и т. п., но эти изменения чисто внешние. Японцы считают себя
особой нацией — существенно отличной от других, для которой неприменимы
общие принципы поведения, выходящие за пределы их взглядов. Они намеренно
избегают любых исследований их культуры. Это их культура, и все.
Джон. В том смысле, что она стоит выше и не нуждается в каком-либо
улучшении?
Робин. Да. Поэтому происходит очень сильное сопротивление любым
иностранным веяниям, посягающим на существующую систему. Несколько лет
назад в ходе правительственного обследования выяснилось, что две трети
населения не хотят смешиваться с иностранцами и предпочитают по возможности
избегать их. А из тех, кто признал, что хотел бы встречаться с иностранцами,
только 4% действительно делали это!
Джон. Правда ли, что они весьма суровы по отношению к японским детям,
получившим частичное образование за границей, а затем вернувшимся в Японию?
Робин. Это действительно так. В японских школах такие дети испытывают
отторжение и неприязнь как со стороны учеников, так и со стороны учителей. Их
заставляют ощущать себя нечистыми. Для этих детей приходится организовывать
специальные школы, в которых их перевоспитывают в «приемлемых для общества»
японцев. Так же и в промышленности, где иностранное образование в целом
считается недостатком, а получившие его претенденты рассматриваются как
потенциально ненадежные работники, способные послужить источником проблем,
и таким людям часто отказывают в работе.
Джон. Но с точки зрения психиатрии такое поведение является весьма
нездоровым, разве не так?
Робин. Не забывай, что мы обсуждаем не отдельные личности, так что ты
никогда не найдешь общество столь же здоровое, как исключительные семьи, о
которых мы говорили. В целом они будут находиться в середине шкалы. Но это
правда, что японцы, как группа, демонстрируют отличительные особенности,
которые на Западе мы находим у «запутавшихся» семей, расположенных ближе к
нижней части спектра. Такео Дои, известный японский психиатр, описывал
состояние души своих соотечественников как «осознание беспомощности». Но, в
отличие от наших «запутавшихся» семей, японцы, по-видимому, обладают сильно
выраженным ощущением собств