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Entrevista especial com

Desmond Tutu
C
harlayne Hunter-Gault entrevistou Desmond
Tutu pela primeira vez em Detroit, em 1986, oca-
sião em que ele percorria o mundo para falar con-
tra o apartheid. “Ele ainda não sabia as consequências
de seu discurso”, relembra ela. “Ele sofria ameaças, com
certeza, mas o vicioso regime do apartheid jamais ousou
fazer-lhe mal.” Naquele ano, ele se tornou o primeiro ar-
cebispo anglicano negro da Cidade do Cabo, África do Sul.
Desde então, Hunter-Gault entrevistou dezenas de ve-
zes o Arqui, como ela o chama, sobre muitos assuntos,
entre eles, a primeira eleição mutirracial, em 1994 – que
significou “ver a cor, para um cego”, ele declarou [naquele
ano, Nelson Mandela foi eleito presidente]; a supervisão
da Comissão Africana pela Verdade e pela Reconciliação,
que promovia audiências públicas com reivindicações de
todos os tipos; e o trabalho pelo fim das explosões de vio-
lência, nos anos que se seguiram ao fim do apartheid.
Durante uma entrevista no escritório de Tutu, na Cida-
de do Cabo, seus comentários são acompanhados por um
sorriso infantil – hábito que “muitas vezes deixa as pessoas
sem ação”, conta Hunter-Gault e enraivece os partidos po-
líticos nacionais. Ele se recusou a votar na recente eleição,
esperando, com isso, ter enviado uma mensagem.
Ele vê na figura de Barack Obama, o presidente dos EUA,
uma nova esperança para o mundo. Ele sorri e seus olhos
se enchem de lágrimas ao prever que Obama significará,
“Se algum dia para os Estados Unidos, uma nova liderança moral.
A jornalista Hunter-Gault, vencedora de um prêmio
Emmy, foi uma das duas primeiras estudantes afrodes-
quisermos ter a cendentes a frequentar a Universidade da Georgia, em
1961. Ela passou 20 anos no Public Broadcasting Servi-
ce (Serviço Público de Difusão), uma rede norte-ameri-
esperança de paz, cana de televisão, e se tornou a correspondente-chefe
nacional do News Hour with Jim Lehrer [A Hora das

é necessário que Notícias com Jim Lehrer, em tradução livre]. Mudou-se

para Johannesburgo em 1998, e é atualmente corres-
pondente da National Public Radio [Rede Nacional de

antes acabemos Rádio, em tradução livre] para a África.

Tutu, que ganhou o Prêmio Nobel da Paz em 1984,
discursará no Simpósio pela Paz Mundial do Rotary em

com a pobreza” 18 de junho, evento anterior à Convenção do RI em Bir-

mingham, na Inglaterra.

2 2 ABRIL DE 2009
The Rotarian: O número de
guerras e mortes provoca-
das por conflitos armados
caiu pela metade nos últi-
mos 15 anos. A paz está ven-
cendo?

Desmond Tutu: Eu sempre
acreditei que isso aconteceria,
e é encorajador ver essa estatís-
tica, mas que diferença faz isso
para alguém na República Demo-
crática do Congo [um país com
histórico de guerras civis]? Que
diferença faz isso para alguém
em Darfur [região de combates
e genocídio no Sudão], em Mi-
anmar [antiga Birmânia, no su-
deste asiático, governada des-
de 1988 por uma junta militar
acusada de violação de direitos
humanos] ou no Zimbábue [o país
enfrenta crise humanitária e eco-
nômica sem precedentes]? Não
sei, não posso me tornar um cíni-
co. É maravilhoso, sim. Isto sig-
nifica que os defensores da paz es-
tão fazendo um grande progresso
– um importante progresso.
Como na África do Sul.

Sim, se você se lembrar dos
anos 1970 e 1980, quando está-
vamos em guerra interna com
nós mesmos, e exportávamos
violência e conflito para os nos-
sos vizinhos, as chamadas fren-
tes. Lutávamos na Namíbia e em
Angola, e a guerra era regional.
Bombardeávamos Moçambique,
Botsuana, Zimbábue. Que coisa!
A África do Sul estava ator-
mentada pela violência.

A paz chegou à África do Sul, o
que ocasionou desdobramentos.
Existe paz em Moçambique. Eles
estavam envolvidos numa horrí-
vel guerra civil, em parte alimen-
tada pela África do Sul. Os Esta-
dos Unidos apoiavam Jonas Sa-
vimbi contra o governo angolano,
por ser aliado da União Soviética.
A Guerra Fria incitou conflitos
em muitos lugares. De que for-
ma o colapso da União Soviéti-
ca afetou a África do Sul?

Imaginávamos que, quando a
Guerra Fria terminasse, tudo esta-
ria bem, que o mundo seria maravi-
lhoso. Mas as coisas não se passa-
ram assim, pois ficamos subitamen-
te desorientados. A Guerra Fria trou-
xe problemas às pessoas. Nós nos
pautávamos de acordo com os nos-
sos oponentes: sou anticomunista,
ou sou favorável seja lá ao que for –
e você, quem é? Esse processo fun-
cionou cruelmente na extinta Iugos-
lávia. As pessoas não podiam supor-
tar a diversidade. Quando não pos-
suímos paradigmas, recuamos e só
podemos aceitar o que se parece co-
nosco, fala como nós, pensa como
nós – você sabe, “quem não está co-
migo, está contra mim”. No funda-
mentalismo de todas as espécies,
não se apreciam perguntas compli-
cadas ou complexas. A realidade
não é clara, mas as pessoas não apre-
ciam que se seja claro.
A paz trouxe novos desafios?

Sem dúvida. A paz não é algo está-
tico. Temos que avaliar constante-
mente a nossa situação. Era maravi-
lhoso, aqui, lutar contra algo, ir de
encontro, entende? Estávamos uni-
dos porque tínhamos um inimigo
comum. Então, o inimigo desapare-
ce, e a coisa fica difícil, muito difícil.
Que papel você vê para o Rota-
ry no conhecimento de uma
vida de paz?

O Rotary tem uma tradição e uma
história maravilhosas de luta pelos
desfavorecidos. Isto é muito impor-
tante, pois o nosso mundo terá que
aprender uma lição muito simples:
que nós somos uma grande famí-
lia. Enfrentaremos problemas até
que aprendamos isso.
Os rotarianos trabalham
em projetos sustentáveis
para o desenvolvimento do
mundo. Você acha que isto
poderia ser uma forma de
gerar o sentido de família?

É verdade. Lembra-se do que
Martin Luther King falou? “Te-
mos que aprender a conviver
como irmãos.” Agora acrescen-
taríamos: e como irmãs. Pois se
não o fizermos, morreremos
juntos; pereceremos todos,
como tolos. Podemos pensar
que estes cidadãos são sonhado-
res, mas já vimos o que sucede
àqueles que querem se compor-
tar como bonzinhos. Sabe quan-
tos milhões de pessoas sobrevi-
vem com menos de um dólar
por dia? E pensa que vencere-
mos a guerra contra o terror?
Não venceremos. Não vencere-
mos enquanto existirem condi-
ções desesperadoras para as po-
pulações. E não podemos conti-
nuar despendendo bilhões em
armas, que são instrumentos da
morte. É isto que estas pessoas
têm tentado dizer: a melhor for-
ma de atender aos próprios in-
teresses é interessar-se pelos
outros. Isto não é altruísmo.
O desenvolvimento pode
ser um instrumento da paz?

Enquanto as pessoas viverem
na pobreza, não há forma de o
mundo ser estável. Expliquem-
me, pois acho que sou um tolo:
digam-me, com esta instabilida-
de da economia – ontem, o di-
nheiro era abundante, hoje ele
desapareceu, e o governo pro-
duz US$ 700 bilhões como se
fosse a salvação da lavoura –,

B RASIL R OTÁRIO 2 3

onde foi parar todo aquele di-
nheiro, e de onde vieram os no-
vos recursos? O governo ame-
ricano dizia aos seus próprios
cidadãos que não havia recur-
sos para recuperar as escolas
em áreas pobres, que não ha-
via dinheiro suficiente para
que cada americano tivesse
acesso à saúde. Mas Deus diz
que há recursos para satisfazer
às necessidades de todos, mas
que não há dinheiro para a co-
biça de todos.
Nessa situação, o que as pes-
soas que trabalham pelo de-
senvolvimento podem fa-
zer para se sustentarem e
aos seus objetivos?

Muito poucas pessoas que-
rem esmolas. Elas querem uma
ajuda. Temos visto mais e mais
pessoas que afirmam: “Não es-
tamos fazendo caridade. So-
mos parceiros. Somos as suas
famílias. Queremos trabalhar
com vocês, para que vocês
possam ser parte da solução, e
saiam da pobreza.” Estamos fa-
lando de trabalho humanitário
– esta é realmente uma palavra
bonita, humanitarismo. Vocês
estão à procura de ajudar pes-
soas que recuperem a sua huma-
nidade, a sua dignidade, valor in-
trínseco para qualquer ser hu-
mano. Vocês estão com Deus,
que diz: “Eu vos dei deliberada-
mente um mundo que não é per-
feito, porque desejo que vocês
sejam copartícipes no seu aper-
feiçoamento.”
O Rotary tem uma longa
tradição no processo de
construção da paz. Os Cen-
tros Rotary, em importan-
tes universidades, treinam
profissionais para a paz
2 4 ABRIL DE 2009
Capa
Esta situação
econômica pode nos
levar a perceber que
não podemos
prosseguir neste
consumismo
exagerado em
algumas partes do
mundo, enquanto que
em outras partes mal
existe água para
se beber
mundial, especializados na re-
solução de conflitos e no esta-
belecimento da paz. Qual a im-
portância deste processo?

Tudo o que pudermos fazer para
que as pessoas sejam agentes da re-
solução de conflitos será importan-
te. Devemos prevenir os conflitos
antes que eles aconteçam, devemos
treinar pessoas que tenham sensi-
bilidade para os sinais e sintomas
dos conflitos. Queremos, ainda,
treinar pessoas que possam lidar
com as consequências dos confli-
tos. Muitos conflitos terminam, mas
temos que lidar com suas terríveis
sequelas.
A ONU diz que as nações têm a
“responsabilidade de prote-
ger” os cidadãos de outras na-
ções do risco das limpezas ét-
nicas e outras crises que
provoquem a perda de vidas
em grande escala. Por que
os governos relutam tanto
em interferir nos assuntos
de outros, imersos no ge-
nocídio, nas epidemias de
cólera, na terrível inflação
e brutalidade, como está
ocorrendo, por exemplo,
no Zimbábue?

Muitos países do mundo em
desenvolvimento sentem-se des-
confiados quanto ao neocolonia-
lismo. Eles se sentem, algumas
vezes, muito sensíveis quanto à
possibilidade de as pessoas che-
garem e, com a desculpa de nos
ajudar em nossos apuros, nos
quererem impor obrigações.
Talvez alguns líderes não se sin-
tam seguros acerca das suas po-
sições, e receiem permitir que,
se alguém puser um pé em seus
países, em especial aqueles vin-
dos do Ocidente, ponham em
risco a sua liderança.
E em Darfur?

Os países africanos formam o
cerne da Unamid (Missão das
Nações Unidas e da União Afri-
cana em Darfur). Lá, parte do
problema é que países que apoi-
am um papel mais efetivo da
ONU não têm comparecido fi-
nanceiramente com o mesmo
entusiasmo verbal que demons-
tram. Eles não têm fornecido à
ONU os recursos necessários ao
respaldo das tropas mais vulne-
ráveis. Os países africanos, como
um todo, têm se saído bem em
muitos aspectos. Poder-se-ia
questionar o seu desejo de im-
pedir a ICC (Corte Criminal In-
ternacional) de emitir um man-
dado contra o presidente Omar
al-Bashir, do Sudão. Eles afirma-
ram: “Isto seria um empecilho
aos trabalhos pela paz como um
todo.” Eu não concordo, mas
eles não se têm saído mal. Eles
agiram mal com o Zimbábue. As
pessoas que mais sofrem são,
naturalmente, as mais vulnerá-
veis, e isso é muito ruim.
O que precisa mudar no
Zimbábue?

Eu disse: olhem, temos que in-
vocar aquele costume da “res-
ponsabilidade pela proteção”.
Se um governo não quiser, ou
não for capaz de proteger seus
cidadãos, a comunidade inter-
nacional tem que entrar em
cena. E eu também disse: sim,
talvez os países africanos te-
nham que deixar a ONU entrar.
A África do Sul desapontou mui-
tos de nós em relação a algumas
resoluções que apoiamos ou não
no Conselho de Segurança da
ONU. Nós ocupávamos o que se
poderia rotular de alto nível
moral. E hoje, sentimo-nos um
pouco tristes por um país tão
maravilhoso, com uma gente
tão bonita.
Mas o que houve? Será que
as expectativas foram exa-
geradas por causa do Nelson
Mandela, de todo aquele
conceito de “nação arco-
íris” [termo cunhado por
Tutu logo após o fim do
apartheid e as primeiras elei-
ções democráticas na África
do Sul], e do seu papel?

Eu diria que sim. Nós esque-
cemos que o pecado original não
tem cor [risos]. Na luta, nós
quase poderíamos nos orgulhar
de que éramos especiais. Isto é,
nós tínhamos homens notáveis,
que eram inteiramente altruís-
tas. As pessoas estavam prepa-
radas para morrer. E nós imagi-
návamos que todo aquele idealis-
mo persistiria na era pós-apartheid.
Isto prova que somos humanos, afi-
nal. Provavelmente, não imaginá-
vamos o que o poder pode causar.
O poder absoluto corrompe. A nos-
sa arrogância cresceu – uma espé-
cie de arrogância que o Partido Na-
cional ostentava.
Nessas ocasiões, existem o
ódio e a raiva. Você é o Senhor
Reconciliação da África do Sul,
e, agora, como presidente do
The Elders, tenta conciliar as
questões por todo o mundo.
Como chegar até o ponto do
perdão?

Através da permanente lembran-
ça de que todas as pessoas têm a
sua bondade – de que todos nós
somos fundamentalmente bons. Fi-
zemos, recentemente, um progra-
ma com a BBC chamado Encarando
a Verdade, na Irlanda do Norte, e
isto é realmente maravilhoso.
Pode-se ver a magnanimidade do
ser humano confrontada com al-
guém que cometeu as coisas mais
medonhas. E as pessoas sentam-se
juntas, e conversam. Num dos ca-
sos, um policial teve as duas mãos
arrancadas num atentado do IRA
(Exército Republicano Irlandês) a
uma viatura policial. O homem do
IRA envolvido começou a falar
acerca da sua educação e das pri-
vações que experimentou como um
católico apostólico romano na Ir-
landa do Norte. O cidadão que so-
frera o atentado disse: “Sabe, se eu
tivesse sofrido todas as privações
que você enfrentou, eu talvez tives-
se feito a mesma coisa.” É incrível.
Quer dizer que o caminho da
reconciliação é a aproximação
entre as pessoas?

As pessoas muitas vezes só que-
rem ter a oportunidade de contar
suas histórias. Não fomos feitos
para odiar. Nós aprendemos a
odiar. Pode-se constatar isto
entre crianças de diferentes ra-
ças que foram criadas juntas.
Elas não sabem nada acerca de
raça e discriminação até que os
adultos as infectem.
Você sempre se refere a
ubuntu, uma palavra zulu.
Você explicou que “acredi-
tamos que a nossa humani-
dade está radicalmente ata-
da, amalgamada, à do outro.
Se eu o desumanizar, esta-
rei também, inexoravel-
mente, desumanizando a
mim mesmo.” É sobre isto
que estamos falando agora,
não é? Seria ubuntu uma fi-
losofia apropriada para o
mundo de hoje?

É provavelmente o melhor
presente que poderíamos dar à
humanidade. Ela significa que
nós fomos concebidos para nos
unir. Quando chego a este mun-
do, não passo de uma parte. Não
venho inteiramente formado.
Preciso aprender a falar como
um ser humano. Preciso apren-
der a me tornar humano por
meio de outras pessoas.
Mas como se pode conven-
cer as pessoas dessa ideia?

É surpreendente, por vezes. Os
olhos das pessoas iluminam-se
à menção disto, porque em al-
guma parte, bem no interior, te-
mos consciência disso – sabe-
mos que estamos conectados.
Veja o que aconteceu depois do
11 de Setembro: o mundo dedi-
cou uma profunda e real com-
paixão pelos Estados Unidos –
que eles, infelizmente, desper-
diçaram, mas vamos deixar isso
de lado. Em todas as partes, sen-

B RASIL R OTÁRIO 2 5

tiu-se um pesar profundo pelos
Estados Unidos.
Como manter esta cone-
xão?

Tendo em mente que se alguém
pensa que pode progredir uni-
camente por si mesmo está liqui-
dado. A atual crise econômica
talvez nos faça concluir que não
podemos prosseguir nesta orgia
de consumo numa parte do mun-
do, enquanto que em outra par-
te nem água existe para se be-
ber. Não podemos manter esta
maneira de ser, em que somos
incautos quanto ao consumo dos
recursos. Os Estados Unidos apre-
sentam características formidá-
veis, mas entristece-me ver as
porções servidas nos restauran-
tes. Repare quantos pratos re-
tornam quase cheios, e toda
aquela comida será jogada fora.
Estamos falando de consci-
ência. As pessoas não têm
consciência.

De fato. É como reza aquele
ditado: “Temos que viver sim-
plesmente, para que outras pes-
soas simplesmente vivam.”
O que o inspira? O que o faz
vibrar?

Gente. As pessoas rezam por
mim. Elas me apoiam. Posso es-
tar exausto, mas quando falo
para um grupo, sinto-me pleno
de energia, porque pessoas são
coisas maravilhosas.
Você já teve ressentimento
de alguém?

Provavelmente [risos]. La-
mento por mim mesmo, mas se
tem que superar isso. Deus tem
sido muito bom. Sabe, a mãe da
minha mulher foi uma emprega-
da doméstica, e sua família vi-
2 6 ABRIL DE 2009
Capa
Veremos uma
América cooperativa,
conselheira. E não
uma América que
lança o seu peso sobre
os outros. As pessoas
desejam que a
América lidere
via em um quarto de fundos num
dos guetos da cidade. Muitos de nós
éramos assim.
E você contraiu pólio.

Eu era bebê, e não me recordo.
Só sei que tenho a mão direita me-
nor do que a esquerda. Sou canho-
to. Veja, veja o tamanho. Como
você pode notar, não controlo es-
tes dedos.
Os Estados Unidos têm agora
um presidente cujo pai era
africano. Qual a sua opinião
sobre a eleição de Obama?

Acho fantástico. Sabe, eu estava
numa reserva de caça, e eles esta-
vam radiantes em Chicago, cele-
brando. Leah, minha mulher, esta-
va assistindo pela TV, e as lágrimas
desciam pelo rosto dela. Ela disse,
“Estou super feliz, e não sei porque
estou chorando.” [risos] Isto repre-
sentou um salto em nossa caminha-
da. O mais fantástico de tudo é que
ele não estimulou somente as pes-
soas negras. O entusiasmo atraves-
sou fronteiras. Veja quanta gente
lhe deu as boas vindas em Berlim.
Alguma lição a tirar desta vi-
tória?

Lição? Bem, cada um que tire a
sua [risos]. Mas o importante é que
isto significa o nascimento de uma
nova era. Assistiremos a uma
América que lidera pela sua li-
derança moral. Veremos uma
América cooperativa, conse-
lheira. E não uma América que
lança o seu peso sobre os ou-
tros. As pessoas desejam que a
América lidere. E todos sabem,
sem dúvida, o que este país tem
significado para todos nós.
Na África do Sul.

Sim. Eu devia ter oito anos, por
aí, e vi um exemplar da revista
Ebony, que falava sobre Jackie
Robinson. Ele arrebentava na
Liga Principal de Beisebol e ia jo-
gar pelos Brooklin Dodgers. Eu
não sabia a diferença entre beise-
bol e pingue-pongue, mas o fato
importante para um menino ne-
gro, naquela época, era um outro
negro fazer sucesso. Eu me senti
maior. E também houve todas as
outras coisas acontecendo por lá.
Sabe, você ouvia The Ink Spots
[grupo vocal de negros que aju-
dou a popularizar o gênero que
conduziu ao rhythm & blues e o
rock and roll], Nat “King” Cole,
todos eles. Lena Horne era a mi-
nha pin-up preferida. Os norte-
americanos nos encheram de
esperança. Por isso fiquei tão
surpreso quando na minha visi-
ta aos Estados Unidos descobri
que os negros americanos eram
tão amargurados. Eu comentei:
“Mas como vocês podem ser as-
sim?” Até que eu descobri que
era porque a Constituição dos
Estados Unidos dizia uma coisa
e a realidade era muito diferen-
te. Os Estados Unidos são um
país muito louco, pois o racis-
mo ainda é muito forte. Os nor-
te-americanos são capazes de
rebocar um negro num cami-
nhão, até à morte, mas ainda as-
sim são inacreditáveis. Quero

DESMOND TUTU (o último, à direita) preside o The
Elders, formado por 12 líderes, que trabalham na solução
dos árduos problemas globais. Os outros integrantes são,
a partir da esquerda, a ativista moçambicana Graça
Machel; a ex-presidente irlandesa Mary Robinson; o ex-
presidente americano Jimmy Carter; o ex-presidente da
África do Sul Nelson Mandela; o ex-chanceler chinês Li
Zhaoxing; o ex-secretário geral da ONU Kofi Annan; e o
fundador do Grameen Bank, Muhammad Yunus

dizer, olha-se para cima, o céu
ainda está no mesmo lugar, mas
um negro, um jovem negro, está
na Casa Branca.
A campanha de Obama teve
início no Projeto Geração
Josué para atrair jovens
cristãos. O nome, natural-
mente, é baseado no relato
bíblico, e de como a geração
de Josué conduziu os israe-
litas à Terra Prometida. O
que significa este nome
para você, especialmente
desde que Obama falou so-
bre a geração de Moisés, que
nos leva a um ponto, e ago-
ra, sobre a geração de Josué,
que é a que se segue?

Você se lembra do que eles fa-
laram? Rosa Parks sentou-se
para que Martin Luther King pu-
desse caminhar. Martin andou
para que Obama pudesse ficar de
os nossos filhos pudessem voar.
Isto não é lindo?
Você vai me fazer chorar.

Mas não é lindo?
Maravilhoso.

E veja o que está acontecendo no
Quênia. Quero dizer, eles o possu-
em (Obama). Eles pensam: “Este é o
nosso filho.” Ele terá uma maravi-
lhosa influência, porque poderá di-
zer aos africanos o que Bush não
podia. Quando ele disser: “Olhe,
pessoal, mantenham a ordem”, eles
verão que ele está falando como um
ocidental, mas também concluirão
que ele é um de nós.
Obama leu muito sobre
Abraham Lincoln, inclusive
o Team of Rivals [Equipe de
Rivais], de Doris Kreans Goo-
dwin [trata-se da história do
gabinete de Lincoln, que in-
tores]. A atitude de Obama
é conciliadora.

Ele deixou Robert M. Gates no
Pentágono como secretário da
Defesa e escolheu como alguns
dos seus mais importantes as-
sessores econômicos pessoas
que não necessariamente con-
cordam com ele.
As pessoas em lugares como
a África do Sul deveriam
atentar para este fato?

Observe como ele estendeu a
mão para Hillary Clinton. Temos
que aprender com a atitude. Em
campanha usa-se, sim, uma lin-
guagem exaltada, mas se deve
pensar que somos todos do mesmo
país e temos que remar juntos.
Qual a lição a extrair de tudo
isto?

Fomos feitos para estar juntos.
BR

pé, e Obama ficou de pé para que cluiu alguns dos seus oposi- Tradução de Eliseu Visconti Neto.

B RASIL R OTÁRIO 2 7