Patrimonios culturales y liberación.

Nuestras memorias
nos conducen al horizonte de un mundo mejor
Quito, febrero de 2018.

La siguiente entrevista al Arq. PhD. Oswaldo Páez Barrera (OPB), Presidente

de ICOMOS Ecuador y profesor de la Facultad de Arquitectura de la
Universidad Central, fue realizada por el Arq. PhD. Jorge Romero Galarza
(JRG). A lo largo de la conversación se confrontaron aspectos teóricos y
metodológicos importantes para interpretar los significados del patrimonio
cultural tangible en los países latinoamericanos y en Ecuador. Los aspectos
conceptuales desarrollados por el entrevistado son de actualidad y utilidad
académica para pensar el tema patrimonial y desarrollar políticas y prácticas
para su investigación, teorización y conservación.

1.- JRG: Dr. Páez: El Instituto Metropolitano de Patrimonio (IMP) ha

anunciado que incorporará 300 edificaciones modernas de Quito a la lista
de protección de bienes1, ¿cuál es su opinión al respecto?

OPB: Está muy bien que se aborde el tema porque aquello que entendíamos por
modernidad, al ser un asunto del pasado, obliga a que sus evidencias físico
arquitectónicas más significativas puedan ser estudiadas y algunas de ellas,
conservadas. Este anuncio es importante porque nos da la oportunidad para el
análisis de lo patrimonial y de lo moderno y para reflexionar sobre el método y
los criterios de selección de dicho conjunto de edificios.

2.- JRG: ¿Acaso el método y los criterios con los que se ha elaborado la
lista preliminar no son unánimemente compartidos?

OPB: Si el método de selección –y de exclusión– parte de un acatamiento de lo

que la oficialidad dice qué es la modernidad, los resultados ratificarán la lectura
dominante de la ciudad y del espacio construido. Pero si el método se
fundamenta en juicios críticos y reflexivos, es decir interpretativos de lo que ha
sido la modernidad para América Latina y Ecuador, entonces, las conclusiones
–y la selección de los edificios a ser patrimonializados– será otra.

3.- JRG: ¿No le parece que edificios como el Palacio Legislativo, el Banco
Central (de la Alameda) o la Superintendencia de Bancos, por citar solo

1
Jácome, Evelyn. “300 edificaciones en lista preliminar de patrimonio moderno”, Diario El
Comercio, 4 de febrero de 2018. (Nota del entrevistador).

1
algunos de los que ya constan en la lista del IMP, son tan modernos como
otros de su estilo construidos en los países desarrollados?

OPB: Usted acaba de señalar una diferencia importante: la que establece que
hay dos modernidades: la emblemática de los países desarrollados, es decir
capitalistas centrales; y, la de aquellos que nos hemos desarrollado a la sombra
de aquellos.
Esto significa que edificios que pueden tener más o menos las mismas
líneas y principios compositivos, al estar en uno otro grupo de países –de
sociedades– responden a tiempos y espacios distintos, de tal manera que sus
contextos, causas, intenciones y connotaciones, también son diferentes.
La modernidad, para las mayorías sociales latinoamericanas, es una
condición distinta a la modernidad tal y como el capitalismo quiere que la
entendamos. Esto significa que los parámetros valorativos de los edificios
modernos, en el un caso y en el otro, deban ser diferentes.

4.- JRG: Entonces, en opinión suya, ¿cuáles serían los resultados de una
valoración que no tome en cuenta estas diferencias?

OPB: Las lecturas colonialistas y eurocéntricas de la modernidad arquitectónica

identifican a “los mejores edificios modernos” como las copias y versiones de los
ejemplos paradigmáticos de la modernidad capitalista, a lo que no son otra cosa
sino implantaciones genéricas y mercancías arquitectónicas; más aún, los
identificará apoyándose en las interpretaciones teóricas y epistemológicas más
conservadoras que muestran la modernidad en arquitectura como un hecho
solamente formal, geométrico y de significados políticos y estéticos neutrales,
como una mera aplicación de los esquemas elaborados, aplicados y construidos
indistintamente en cualquier parte, más no como un objeto parlante, o un signo
que en cada caso nos habla de un tiempo y de unos intereses políticos,
económicos, ideológicos, artísticos...
La arquitectura moderna surgió como parte de las vanguardias culturales
y artísticas en los primeros decenios del s. XX, nació además con cierto sesgo
socialista e impugnando tendencias arquitectónicas y urbanas academicistas y
reaccionarias; pero muy pronto su lenguaje innovador fue convertido en el
lenguaje del capital, porque, las grandes construcciones modernas requerían de
ingentes presupuestos. Igualmente, la ciudad se adecuó a las necesidades de la
industria para facilitar la mejor circulación del capital y la obtención de ganancias.
Cuando esto sucedió y dada nuestra condición de países dependientes del
capital extranjero, esas formas comenzaron a llegar cuando ya habían sido
neutralizados su propósitos iniciales y, en consecuencia, sus primeros ejemplos
se implantaron aquí como mensajeros del desarrollo capitalista y de la presencia
de los negocios transnacionales, por tanto, como una arquitectura y un
urbanismo que no representaron los intereses y anhelos históricos libertarios de

2
las mayorías sociales. Igual a lo que sucedió en su momento con los implantes
barrocos y neoclásicos.

5.- JRG: De ser como usted dice, ¿cómo y de que manera se expresarían
en la arquitectura moderna esos intereses y anhelos mayoritarios?

OPB: Los pueblos han resistido y resisten al capital y esta resistencia se expresa
también en la arquitectura y en todas las artes y formas simbólicas.
Las formas colonialistas y sus tecnologías son asimiladas y procesadas
por la sociedades colonizadas cuando éstas las fogocitan y las digieren,
trasformando y arruinando las formas y las intenciones dominantes de los
cánones arquitectónicos colonialistas. Asoman entonces formas modernas
mestizas, disfuncionales al poder simbólico que deben ser vistas con otros ojos
y con otra sensibilidad. Por esto es importante poner en valor obras de la
arquitectura popular en las que va tomando cuerpo este mestizaje.
Existen, como parte de lo anterior, usos creativos del lenguaje
arquitectónico del Estilo Internacional y de la tecnología capitalista moderna
transformados en soluciones originales e ingeniosas, esto dio, a ese movimiento,
giros latinoamericanistas como fue el caso de ciertas obras de Niemeyer, o de
Barragán Morfín; en esa línea hay obras que corresponden a otras intenciones,
sensibilidades y otros programas arquitectónicos surgidos de las necesidades
emergentes del desarrollo social latinoamericano que deberían ser estudiados y
puestos en valor. No es que el hormigón armado, los nuevos materiales usados
en la arquitectura y el urbanismo modernos, el cálculo estructural o la
electricidad, sean tecnología capitalista y por eso repudiable, no, de ninguna
manera, todos estos son avances de las fuerzas productivas, creaciones
sociales que pertenecen a toda la humanidad en su búsqueda de mayores
niveles de humanización y, cuando dichos avances se han plasmado en
composiciones formales y funcionales socialmente convenientes y
estéticamente diferenciables de los modelos impuestos, merecen ser
patrimonializados.
A pesar de que el capital se impuso a lo largo del s. XX en la construcción
y el urbanismo, surgieron soluciones alternativas más o menos logradas que
respondieron al desarrollo y a los requerimientos mayoritarios, no solo en
vivienda sino en equipamientos de salud, educación, deportes. Por último, hay
que estudiar en las formas arquitectónicas mestizas la innegable calidad
artística, que al no ser resultante de la similitud a los modelos sino del
distanciamiento de estos, rompe las aspiraciones del dominio interesadas en
hacer de América Latina una copia de Europa. Detectar, analizar, exponer estos
casos da sustento a opciones de patrimonialización acordes a las formas de
pensar latinoamericanas.
En este universo estarían las manifestaciones arquitectónicas que dan
cuenta de las memorias de aquellos esfuerzos que han buscado un país mejor,
un país con personalidad propia, con una conciencia desajenizada, que merecen

3
ser conservadas, pues, responden a la resistencia y al ingenio popular y al de
ciertos profesionales creativos que han concretado propuestas auténticamente
nuevas que niegan las imposiciones y las modas del dominio simbólico y
tecnicista del capital en y con la arquitectura. Dicho esto, considero que la
selección del IMP debería motivar el estudio y el debate en las facultades de
arquitectura, considerar las reflexiones aquí expresadas y elaborar listas de
conjuntos de edificaciones modernas a ser incluidas entre los bienes protegidos
por la sociedad.

6.- JRG: Ya que estos aspectos conceptuales del patrimonio son tan
importantes, ¿qué puede decirnos de los documentos de ICOMOS con los
cuales ejerce su influencia en la conservación del patrimonio edificado?
Por ejemplo en el caso que acabamos de tratar, el de la Carta de Madrid de
2011 sobre el Patrimonio Moderno, o mediante otras “cartas”,
“recomendaciones” e “informes”. ¿Cuál es la importancia que Ustedes
prestan a esos documentos teóricos para desarrollar sus veedurías en el
campo de lo patrimonial?

OPB: Las diferentes “Cartas” y documentos sobre el tema patrimonial no son de

carácter vinculante, esto significa que no son de cumplimiento obligatorio para
los estados miembros de la UNESCO. De este modo, ICOMOS-Ecuador las
toma como una guía muy útil en lo que se refiere a ciertas generalidades,
reflexiones y componentes técnicos sensatos, propuestas o acuerdos
susceptibles de ser aprovechados en la defensa y desarrollo de nuestras
memorias sociales y la de los sitios, monumentos y lugares del Ecuador que, por
tener cualidades excepcionales, según ICOMOS internacional, pero sobre todo
según los criterios expresados en la respuesta a su pregunta anterior,
pertenecen al acervo común de la humanidad en su afán de mejores días.
No obstante de que dichos documentos están generalmente bien
sustentados, estudiados en los diferentes comités científicos de ICOMOS y
aprobados en encuentros mundiales, es difícil tomarlos como fórmulas
aplicables de manera indiscriminada y mecánica para la construcción teórica de
lo patrimonial latinoamericano y su consecuente conservación. Para nuestra
Organización, en Ecuador, dichas “cartas”, “recomendaciones” e “informes” son
una muy valiosa contribución para defender y gestionar el tema del patrimonio
cultural tangible, pero no son la única guía en las reflexiones y posiciones sobre
nuestra situación patrimonial específica.

7.- JRG: Si las “Cartas”, como las de Venecia, Nara, Quito…, por citar
algunos de esos documentos de ICOMOS, son elaborados por comités de
expertos en el tema, ¿cómo valora Usted el grado de cientificidad de dichos
documentos?

4
OPB: Conforme a las ciencias sociales, la problematización histórica del
patrimonio cultural y sus enfoques intelectuales difieren según quiénes sean sus
autores y sus propósitos. En los países capitalistas centrales, que no por
casualidad fueron también potencias coloniales, las tendencias académicas que
asumen esa centralidad como natural e incuestionable, piensan el tema de una
manera diferente a como se la puede pensar en los países periféricos y áreas ex
coloniales, neocoloniales o globalizadas por aquellas viejas potencias. Aquí, en
América Latina, hay tendencias de pensamiento que mantenemos la tesis de que
en el sistema mundo no estamos frente a una relación equilibrada y justa,
porque, a partir del siglo XVI, los países llamados “centrales” y los llamados
“periféricos” hemos corrido diferente suerte en la configuración de nuestros
espacios construidos, de modo que para las regiones latinoamericanas es muy
importante tomar en cuenta esta diferencia a la hora de analizar históricamente
la situación de nuestros patrimonios y producir conocimientos y teorías para
estudiar e intervenir en el tema sin reproducir enfoques e intereses colonialistas.
Lo dicho significa que detrás de estos planteamientos existe un pensamiento
filosófico latinoamericano, una estética diferente, que al reflexionar sobre nuestra
condición, no puede sino orientar dichas reflexiones hacia la liberación social.

8.- JRG: Pero las reflexiones científicas modernas sobre el patrimonio

cultural nacieron en Europa…

OPB: Sí, es verdad que la preocupación por el cuidado de lo patrimonial nació

en la Europa de la segunda post guerra y que esto llegó a nuestros países como
una novedad. La Carta de Venecia, documento fundacional en la defensa
moderna del patrimonio cultural, fue firmada hace medio siglo. Pero ya han
pasado más de 50 años desde esa suscripción y considero que hoy es necesario
profundizar la visión crítica y actual de las relaciones históricas que el
colonialismo ha generado en nuestras regiones, en consecuencia, historizar
científicamente el corpus de nuestros patrimonios culturales, en primer lugar,
sacándolos de los enfoques positivistas, atemporales y superficiales, enfoques
que solo sirven para mantener visiones que ocultan la situación socio patrimonial
y el proceso histórico en el cual los testigos materiales de esta situación se han
ido configurando, modificando, o despareciendo.
En la actualidad y en ciertos círculos académicos latinoamericanos
pensamos que la autorreferencialidad en el tratamiento de los temas
patrimoniales es un sesgo empirista que favorece al dominio cultural e ideológico
del capital financiero. Esta sospecha en el análisis de la problemática patrimonial
lleva a ver y explicar la relación directa que hay entre el dominio científico,
tecnológico, productivo y político que soporta América Latina y los discursos
patrimoniales. En consecuencia debemos esforzarnos por producir una reflexión
teórica y científica del patrimonio que esté contextualizada en la historia crítica
de nuestros países, las mismas que deben expresarse en líneas de investigación
que aporten a la construcción y reconstrucción de las memorias de nuestros

5
pueblos, en vez de esperar que desde perspectivas exógenas se siga
interpretando nuestro devenir y sus efectos en la arquitectura, la ciudad y el
territorio.
Como se puede observar, la cientificidad en lo social es histórica y relativa,
por tanto, la cientificidad en los análisis y políticas patrimoniales, también lo son.
De esta manera, si bien es cierto que desde Europa llegaron inquietudes sobre
el tema patrimonial, su estudio y defensa también surgió aquí en las resistencias
a las guerras de conquista y en el desarrollo de las luchas emancipadoras
posteriores

9.- JRG: Entiendo que lo anterior significaría que en América Latina se

tendría que elaborar teorías e interpretaciones de lo patrimonial acordes a
nuestras realidades: ¿pero con esta posición no estaríamos tratando de
inventar lo que ya está inventado?

OPB: Cuando se habla del patrimonio cultural estamos refiriéndonos a un

discurso o interpretación teórica, con bases filosóficas y metodologías que al ser
usadas para su intelección y tratamiento, reflejan intereses que en la sociedad
actual están en pugna. Consecuentemente, en los debates sobre lo patrimonial,
cuando participamos desde enfoques científico sociales, en Latinoamérica
debemos desentrañar o develar los intereses ideológicos y culturales
subyacentes que se esgrimen en estas discusiones; concretamente, develar los
intereses prosaicos que representan las distintas posiciones vicarias del
oficialismo y del poder, esos que se empeñan por ver lo patrimonial como un
asunto que no tiene relación con los contextos políticos, económicos y culturales
del presente, que tratan de circunscribir la discusión sobre el patrimonio cultural
a un cenáculo de entendidos y a una esfera separada de la secular lucha de
nuestros pueblos contra el tutelaje y el dominio mental.
Un ejemplo: en los debates sobre el metro de Quito, o sobre el tranvía de
Cuenca: las discusiones sobre estos proyectos no solo han enfrentado
posiciones sobre la forma de las ciudades y sus espacios de mayor
sedimentación histórica, sino intereses sobre la renta del suelo, sobre los
negocios afectados o favorecidos por esas obras y contratos, o por los préstamos
internacionales… Desde nuestro lado hemos colocado en la mesa de estos
debates posiciones sobre qué es el progreso o el urbanismo actual y, si estas
grandes inversiones son o no favorables para la construcción de una ciudadanía
democrática.
Cuando se trata de analizar en profundidad las implicaciones de la
problemática patrimonial concreta, la reflexión crítica abre paso a la producción
de conocimientos científicos que se justifican porque sirven para que las
mayorías sociales actúen e incidan en las decisiones que, en caso contrario, los
políticos venales resuelven por debajo de la mesa y afectando la dignidad, los
bolsillos y las memorias históricas de esas mayorías.

6
 Si se cree que todo esto está dicho y, además se cree que lo dicho desde
fuera de nuestros contextos espaciales y temporales es incuestionable porque
justifica su “cientificidad” con los avales de ciertas instituciones internacionales
con prestigio mediático, entonces agradezcamos a quienes han hablado y
hablan en nuestro nombre y creamos, de paso, cualquier cosa que nos digan.

10.- JRG: ¿Significa que en las teorías patrimonialistas expresadas en las

“Cartas” de ICOMOS y en los discursos de los organismos oficiales
encargados de tratar institucionalmente el tema del patrimonio cultural, se
filtran intereses extra culturales?

OPB: Un pensador español, Agustín García Calvo, decía que la palabra cultura
es una palabra culta que no la encontramos en los labios populares. Gracias a
esa ironía debemos estar alertas cuando la escuchamos y, también cuando la
pronunciamos.
Las teorías patrimonialistas elaboradas desde los países “centrales” y
desde organizaciones académicas o semi académicas financiadas por grandes
empresas, tienen hasta ahora y por lo general un tinte eurocentrista y
etnocéntrico, algunas veces paternalista y tecnicista, es decir un tufillo que no
puede ser compartido sin beneficio de inventario por los países y culturas
“periféricas”. Mucho de esto, que constituye la cultura oficial, es manejado por
oficiales de la cultura, por ministerios de la verdad, ante los cuales, organismos
como la UNESCO o ICOMOS, caracterizados porque de su seno surgen buenas
iniciativas e intenciones, resultan burlados. Si las justificaciones que esgrimen
los intereses capitalistas para intervenir en los patrimonios se quedarían en el
nivel de lo académico erudito, lo suyo no sería tan dañino; el problema es que
esas teorizaciones y experticias inciden en las políticas de los organismos
internacionales de crédito, en los planes de desarrollo de nuestros países y en
los proyectos urbanos y arquitectónicos que se construyen, incluidos los
proyectos patrimoniales específicos.
El patrimonio no es ni un valor ni una categoría universal, peor neutral.
Sabido es que el Orientalismo, la teoría crítica desarrollada por el intelectual
palestino Edward Said, para citar una de las críticas a las lecturas eurocéntricas
de lo cultural, antropológico, artístico, literario, que la Europa del capital ha hecho
y hace de los países y las culturas no europeos, dejó en claro que esas lecturas
nunca han tenido la intención de conocerlos para mejorar o quizás cambiar la
suerte de esos países y de esas culturas, sino que, al tratarse de un conjunto de
tópicos, escritos o miradas “expertas”, tratan de crear justificaciones “culturales
y científicas” destinadas a dominar al otro, al colonizado. Hoy está más claro que,
el cuento de que el colonialismo cumplía y cumple un rol civilizador, no es sino
un prejuicio nefasto que debemos someterlo a la crítica radical.
El sagaz razonamiento de Said se extiende y alerta sobre ciertas teorías,
metodologías, prácticas e institucionalidades patrimoniales del oficialismo y las
grandes empresas y llama a repensar sobre el trasfondo que éstos discursos

7
tienen en el prosaico y pragmático ejercicio del dominio y del poder capitalista
mundial expresado también el los territorios, las ciudades y las arquitecturas.

11.- JRG: ¿No cree Usted que la transferencia de tecnología que viene
desde el norte rico nos beneficia y que asimilarla significa también
compartir sus maneras de pensar o de sentir? Es innegable que propiciar
dichas transferencias nos ayuda a desarrollarnos, a salvar la brecha
científico-técnica y a superar nuestro atraso.

OPB: Hay que revisar esos gestos de bondad. No olvide que si alguna innovación
tecnológica llega es porque la misma es útil para incrementar las ganancias de
las grandes empresas, las mismas que se cuidan de no transferirnos tecnologías
de punta y tecnologías limpias. Obviamente que asimilar y compartir maneras de
pensar y de sentir es fundamental para sostener lo anterior. Eso sucedió con la
religión colonial y eso sucede con todas las demás formas de alienación, de
falsas consciencias. Una cosa es que aceptemos lo mejor y más humanista de
los demás pueblos que hacemos el mundo y, otra muy diferente que aceptemos
y hagamos nuestros los tópicos y prejuicios de los ideólogos del capital, del
colonialismo y de las barbaries tecnológicas.
Por estas razones, desarrollar la investigación científica es para América
Latina y para nuestras universidades un enorme reto que si no lo asumimos no
lograremos nuestra segunda y definitiva independencia.
Las prácticas y las miradas colonialistas, neocolonialistas, imperialistas o
globalizantes, no solo que destruyeron y siguen destruyendo las culturas, los
saberes y los entornos de los pueblos del mundo (y hasta a los mismos pueblos
con las acciones genocidas e intervenciones militares que, en lo que va del siglo,
se incrementan de manera horrible), sino que con las políticas educativas y de
investigación que nos imponen buscan prolongar el dominio imperialista.
Por ello falsean y destruyen intencionalmente las memorias históricas de
los pueblos, de la sociedad sustituyéndolas por versiones justificadoras del
presente estado de cosas. Como el pasado les condena tratan de interpretarlo
como si éste hubiera sido el camino para llegar a lo que hemos llegado en lo
social, patrimonial, ambiental... Esto deja ver que hay una lucha por la
construcción de los pasados, en la cual, tenemos que estar del lado de los grupos
humanos que, hasta ahora, han resultado afectados. Si queremos hablar de lo
patrimonial, entonces debemos aceptar que por nuestra boca sale la voz de los
patrimonios expropiados, silenciados, destruidos, una voz que debe levantarse
porque es la voz de la verdad histórica. De no ser así, es mejor quedarnos
callados.

12.- JRG: La globalización es un hecho; ¿no le parece que las posturas que
Usted expresa podrían llevarnos a nacionalismos superados?

8
OPB: En los países “centrales” también existen intelectuales críticos que
sostienen lo que aquí expreso y de cuyo compromiso con las causas
internacionalistas no cabe la menor duda. Ellos han denunciado y denuncian la
situación que he aludido; recuerde a Jean Paul Sartre cuando prologó el libro del
intelectual caribeño Frantz Fannon, en donde, Sartre, hacía referencia a la
interiorización del colonialismo, por tanto, a la alteración de la memoria individual
y colectiva de los pueblos colonizados, alteración que daña su alma y que
requiere, según Sartre, una catarsis radical. Inclusive él dijo en ese famoso
prologo que: "… el colonizado se cura de la neurosis colonial expulsando al
colono con las armas".2
Al tratar lo patrimonial, tangible e intangible, no podemos ignorar las
implicaciones anotadas y cada vez hay más sectores y personalidades que
buscan discutirlas de manera profunda, abierta y democrática, no con prejuicios
nacionalistas. Es el caso, por ejemplo, de Noam Chomsky quien sostiene
posturas parecidas a las que aquí estoy expresando.
La globalización ha globalizado los paisajes culturales del capitalismo, ha
generalizado paisajes insostenibles y esta volviendo invivible e insostenible el
planeta. Esto globaliza e internacionaliza también la oposición y denuncia de
estos efectos.

13.- JRG: Ha mencionado temas que en el mundillo de lo patrimonial están

actualmente de moda para analizar ciudades y lugares: paisaje cultural y
sostenibilidad: ¿son éstas, categorías científicas actuales?

OPB: Lo serían cuando se entienda que cada paisaje cultural corresponde a una
situación temporal y espacial en el capitalismo tardío.
Chittagong, por ejemplo, es la segunda ciudad de Bangladesh. Tiene 6,5
millones de habitantes, muchos de ellos trabajadores itinerantes; es el puerto
marítimo más grande de ese país y se la conoce como “el infierno en la tierra”
por los altos índices de miseria, contaminación y muertes prematuras. La traigo
a esta conversación porque Chittagong es un lugar que las grandes potencias
han destinado a una tarea: desguazar sus enormes y obsoletas embarcaciones
en las peores condiciones laborales. El “paisaje cultural” de esta ciudad es uno
de los que están en un extremo del capital, lo otros extremos serían la ciudades
del despilfarro, por ejemplo, Las Vegas, quizá Dubai. Poner estos casos unos
junto al otro, nos ayuda a comprender que los “paisajes culturales” de este
sistema son antagónicos, complementarios e insostenibles: la riqueza extrema
es la otra cara de la pobreza extrema, por tanto, los dos son paisajes inhumanos
e insostenibles.
Le invito a que haga el mismo ejercicio mental con la isla Migingo, del lago
Victoria, en Kenia; o, con La Rinconada, en el Puno, Perú; o la ciudad de Linfen,

2
Fannon, Frantz. Los condenados de la Tierra. Kolectivo Editorial Último Recurso, Rosario,
Argentina; Prólogo, pág. 16. (Nota del entrevistador).

9
 en la China. Mire las fotos y las descripciones, están gratis en Internet y luego,
pregúntese si esos infiernos pueden eliminarse sin eliminar a la vez los paraísos
del consumismo.

14.- JRG: Y los paraísos fiscales… Pero no todo es como los ejemplos que
me acaba de mencionar y a pesar de esta situación internacional
polarizada, nunca como ahora ha sido tan grande el cuidado de lo
patrimonial en los países periféricos.

OPB: No todo es como La Rinconada o como Las Vegas, desde luego; he dicho
que estos son casos extremos. Pero los países neocolonizados se encuentran
asediados en diverso grado por el capital imperialista. La vida misma de los
pueblos está en peligro, no digamos las creaciones culturales de los pueblos
periféricos del mundo, de las poblaciones prescindibles, de los no rentables para
el capital. La historia reciente de Irak, Palestina, Siria, o de la ex–Yugoeslavia,
muestran cómo las guerras de agresión han afectado sus patrimonios culturales,
sus modos de vida y patrimonios intangibles. El saqueo y el robo de sus bienes
culturales y artísticos que acompaña a estas agresiones, no tiene parangón en
la historia, miles de esos bienes son vendidos en las grandes casas de subastas
y comprados por museos y coleccionistas del llamado mundo rico.
Mirar estas tragedias es aleccionador porque muestra la relación directa
que hay entre la política imperialista y la salud patrimonial de un gran número de
países del Tercer Mundo. Lo terrible de estas guerras es que son el lado más
visible de una escalada bélica que ya configura una especie de guerra mundial
en la que 76 países (a enero de 2018) están más o menos afectados, o
involucrados en acciones militares con la participación directa de tropas de los
países capitalistas más poderosos3.
• Esta guerra, supuestamente “contra el terrorismo”, también acosa a las
poblaciones de los países centrales, a los servicios básicos de sus poblaciones
y a los modos de vida de sus mayorías. Es el poder del capital que ha derivado
hacia una fase senil, paranoica y agresiva contra todos y contra todo. Mire el
desastre ecológico, la amenaza nuclear, la crisis existencial… ¿Sabía usted que
cada año se generan 1.900 millones de toneladas de residuos sólidos4¿Cómo
puede ser todo esto favorable a los patrimonios tangibles e intangibles?

15.- JRG: De lo que me dice se deduce que el patrimonio cultural se

referiría, por una parte al conjunto de bienes del pasado y, por otra, a unos
discursos o relatos diversos sobre esos bienes. En la selección de esos

3
Engelhardt, Tom. “El mapa de un mundo infernal”.
Fuente: http://www.tomdispatch.com/post/176369/tomgram%3A_engelhardt%2C_seeing_our_
wars_for_the_first_time/#more
4
Estos son los vertederos más grandes del mundo - La Vanguardia.
www.lavanguardia.com/internacional/20180210/.../sabado-mapas-vertederos.html

10
conjuntos así como en la interpretación y valoración académica de los
mismos, Usted, sostiene que existe una disputa por la memoria histórica
cuya interpretación está condicionada por intereses enfrentados. ¿Qué es
más importante: el monumento o el documento?

OPB: La interpretación y el discurso sobre qué merece ser declarado patrimonial,

precede a la selección de los bienes y conjuntos patrimoniales. En los discursos
sobre qué conjuntos de bienes merecen ser clasificados como patrimoniales, no
hay neutralidad ni inocencia. La calificación de relevante a un bien o a un
conjunto de bienes, no es neutral y, cuando su calidad es incuestionable y su
interpretación es socialmente requerida, o impostergable, esa calificación
también dista de ser imparcial: depende de quién y para qué la realice, de qué
intereses están en juego. Toda calificación tiene su sesgo. Toda selección
implica una exclusión.
En estos días, la llamada “acumulación por desposesión”5 también se
aplica a los bienes patrimoniales de los países neocoloniales; sobre ellos,
cuando les cae encima la mirada del poder imperial, o éste les echa mano, de lo
que les desposee es de su memoria, de la memoria que en esos bienes los
pueblos han acumulado cargándoles de sentidos y de significados, es decir de
valores intangibles que el capitalismo convierte en valores monetarios.
El monumento potencia su valor en la medida que el documento, o sea la
interpretación teórica, lo destaca.
Los valores patrimoniales son susceptibles de ser cotizados en el
mercado capitalista, que es el espacio de negación de los valores genuinamente
humanos, de las memorias, de las resistencias, de las memorias sagradas que
en muchos casos acompañan a sitios y lugares de interés excepcional; como
estos significados, por sí, no venden, las interpretaciones capitalistas las rebajan
al nivel de lo anecdótico, de lo folklórico, al nivel de objeto de moda perecible, en
fin, al nivel de mercancías. En esta operación comercial, los patrimonios pierden
su valor y pasan a ser objetos con precio, es decir a ser cosificados y despojados
de su espíritu y su autenticidad.
Por ello y como es obvio, en las teorías y documentos que justifican esas
inclusiones –y exclusiones–, no hay neutralidad. Lo que entra en juego en la
elaboración de estos discursos es la construcción discursiva del pasado y la
construcción de la memoria social en la lucha por la hegemonía en la idea de la
realidad pasada y presente. Estos procesos intelectuales no se quedan entonces
solo en el recinto académico, puesto que producen no solo réditos económicos
sino ideológicos y políticos.
La interpretación positivista de lo patrimonial en los países
latinoamericanos, como explicación de las miradas que de lo mismo ha tenido y
tiene el dominio colonial e imperialista secular, no es otra cosa sino la historia de

5
Este concepto ha sido desarrollado por el geógrafo marxista David Harvey. (Nota del
entrevistador).

11
ese dominio. Esta historia es presentada por los sectores que se han beneficiado
del dominio como si este hubiera sido ineludible y sus acciones hubieran sido
redentoras y civilizatorias. La lucha de los pueblos latinoamericanos por su
independencia mental, por alcanzar su presencia íntegra, pasa entonces por
desenmascarar aquella lectura y, en ello, no debemos olvidar que los principales
destructores de los patrimonios originarios y de las culturas populares son
precisamente las fuerzas que siguen medrando de nuestras riquezas naturales
y trabajo. Y no porque estas fuerzas sean malvadas, sino porque la lógica
capitalista de las actividades que emprenden en los sitios y lugares patrimoniales
es necesaria e implacablemente destructiva en lo patrimonial y simbólico popular
y en sus soportes y testigos materiales.

16.- JRG: De generalizar su opinión, el cuidado a los Centros Históricos de

Quito y Cuenca, nuestras dos ciudades inscritas en la Lista del Patrimonio
Mundial, ¿sería también “necesariamente destructivo”?

OPB: Lo anterior a la invasión española en el siglo XVI, es decir lo que

destruyeron y lo que las lecturas neocolonialistas no dejan de despreciar, suele
reducir ese tiempo a un asunto secundario, menor, a una manifestación
etnográfica de pueblos arcaicos, pre civilizados. Ese tiempo es interpretado
como un pasado que no tuvo continuidad y que tampoco debe tenerla. Como un
“antes” que ha sido superado por una “después” llamado “progreso”. Esta lectura
lineal minusvalora lo andino antiguo, niega su inserción o traslape en lo posterior
y en lo actual y, de hecho, su evidente presencia. Es decir, cuando esa lectura
ataca el mestizaje y mulataje culturales surgidos en la colonia y en los posteriores
tiempos republicanos, trata de imponer una versión en la cual lo aborigen y
multiétnico es apocado y opacado por la “superior” cultura del colonialista. La
Cuenca cañari e inca o el Quito precolombino, sabemos que duermen debajo o
en los resquicios de las capas culturales posteriores que estudios nuestros
compañeros de ICOMOS-Ecuador como son los del Dr. Alfredo Lozano, o del
Arq. Andrés Peñaherrera, entre otros, contribuyen a sacarlos a luz.
Los ocultamientos de estos pasados los hemos podido constatar en la
mayoría de estudios, lecturas, interpretaciones, relatos e historias de la
arquitectura católica colonial levantada sobre la destrucción de las “herejías” de
los antiguos pueblos americanos. Es verdad que a partir del s. XVI se
introdujeron nuevas técnicas, materiales, herramientas, conocimientos, pero,
guardando las distancias, ¿qué obra colonial tiene la originalidad y la magnitud
de Machu Picchu, del Cusco, de la magnificencia del conjunto piramidal La
Danta, en Guatemala?
También en la construcción teórica oficialista del patrimonio cultural
arquitectónico posterior, la arquitectura popular y mestiza no goza de las mismas
simpatías que tienen los diferentes estilos arquitectónicos trasplantados aquí por
los colonialismos. Y tampoco goza de los mismos presupuestos para su
investigación y conservación.

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 Las lecturas de la centralidad histórico patrimonial de Quito y Cuenca han
puesto en relieve lo colonial y los conjuntos neoclasicistas y en segundo plano
lo ancestral andino y lo popular contemporáneo.
Todos los días vemos que las interpretaciones tecnicistas de lo
patrimonial arquitectónico identifican la ciudad y los centros históricos de las
mismas como algo puramente físico, olvidando que la ciudad está constituida,
sobre todo, por los ciudadanos, por la gente que los ha habitado y habita. Desde
el punto de vista de la administración de los centros históricos y las áreas
patrimoniales, las obras que en ellas ejecuta el Estado devienen en desalojos de
las poblaciones allí establecidas, lo cual favorece la explotación simbólica de
esos lugares mediante negocios turísticos e inmobiliarios. Eso sucedió con el
Malecón 2000, en Guayaquil y eso sucederá con la estación del metro en la
Plaza de San Francisco de Quito, o con el tranvía que desgraciadamente
atravesará el centro histórico de Cuenca. Despojados de la vida que allí bullía
y por obra de estas intervenciones, allí se producirá una gentrificación6, con los
cual esos lugares dejan de ser tales y se convierten en escenarios de la
banalidad.
No nos oponemos a que se hagan nuevas obras de arquitectura y
urbanismo, pero si tanta es la necesidad ¿por qué se las quiere hacer
precisamente en los sitios patrimoniales pudiendo hacerlas en otros lados?
Pues, porque dichos sitios tienen una historia y una memoria que resulta más
rentable frente a los lugares genéricos que, construidos en los tiempos
globalizados, devienen en no-lugares, en sitios caros pero descualificados; y,
también, porque al colocar en las zonas con valor patrimonial esas obras nuevas,
se destruye los testigos y vestigios físicos de las memorias e historias de otros
tiempos, distintos al nihilismo dominante que no quiere comparaciones ni
competencias.
Como ve, hay una lucha simbólica por lo intangible patrimonial, por su
selección, interpretación y aprovechamiento, que desemboca en la manipulación
de su materialidad.
El afán de intervenir y adecuar los espacios y sitios patrimoniales a los
negocios capitalistas adultera y hasta falsifica los recuerdos para usufructuar de
ellos. Son, por tanto, operaciones nada inocentes que buscan –desde el poder–
construir también una idea de la realidad acorde a las necesidades simbólicas
del capital y, por ahora, del neoliberalismo, en una búsqueda urgente de
hegemonía ideológica para acrecentar la acumulación y la concentración de
riqueza. Lamentablemente, los centros históricos de Quito y Cuenca, no escapan

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“Gentrificación es una adaptación adecuada al español del término inglés gentrification, con el
que se alude al proceso mediante el cual la población original de un sector o barrio,
generalmente céntrico y popular, es progresivamente desplazada por otra de un nivel
adquisitivo mayor.” http://www.estandarte.com/ consulta: 1 de febrero de 2018. (Nota del
entrevistador).

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a esta emergencia y quienes hacemos ICOMOS Ecuador tenemos que luchar
duramente para evitar daños mayores.

17.- JRG: Desde sus puntos de vista ¿qué es entonces lo que nos conviene
defender como “lo nuestro” en el patrimonio? Cual es “nuestra
arquitectura”, “nuestra ciudad”, en fin “nuestro patrimonio cultural
tangible”? ¿Merece que conservemos las obras y espacios surgidos
durante la colonia, o durante el siglo XIX, por citar solo dos momentos?

OPB: Comencemos por lo último: sí, debemos conservar las obras

arquitectónicas coloniales y republicanas representativas y los espacios urbanos
que en ese proceso surgieron. Por dos razones: son parte de un proceso
histórico en el cual se fue formando nuestra sociedad culturalmente mestiza. Con
negar, o peor aún, con destruir sus evidencias, a veces lacerantes, no
eliminamos ese tiempo de nuestro ser cultural mestizo. Y digo lacerantes, porque
muchos de esos espacios no fueron espacios de realización, de gozo, de
libertad, sino de todo lo contrario. Sin embargo su conservación es útil y sirve
para que no olvidemos que por sobre la fuerza que esos simbolismos tuvieron,
el desarrollo social ha podido superarlos.
Además, debemos asumir esas evidencias porque nuestras raíces no son
solamente andinas o caribeñas sino también grecolatinas, árabes, africanas,
judías, de tal modo que esas obras expresan la multiplicidad y especificidad de
nuestros orígenes y condición moderna. Por último, debemos cuidarlas porque
esos espacios y edificaciones, en el devenir histórico, a veces han sido y van
siendo resignificados por el desarrollo de los diversos grados y formas de la
cultura popular mestiza. Esta cultura, asimismo y a veces, va dotando a esos
espacios y edificaciones de nuevos contenidos, en la medida en la cual les van
convirtiendo en referentes del imparable desarrollo del mestizaje cultural y el
desarrollo social.
¿A qué arquitectura y ciudad podríamos calificarlas como “nuestras”? Si
se las mira desde una perspectiva popular, obviamente que las actuales ni las
pasadas merecen el calificativo. Pensar esto sería identificarnos sin beneficio de
inventario con los simbolismos y los espacios dominantes, puesto que, si los
pueblos andinos no han alcanzado aún su libertad, los espacios en los cuales se
desarrolla su existir no les pertenecen del todo, porque no son la expresión
genuina de su ser libre y, a lo mucho, son espacios de su resistencia, espacios
en donde buscan construir su ser.
Nosotros ya no somos ni los vencedores ni los vencidos del s. XVI,
venimos de los dos y tenemos otros retos por delante. Creer que “lo nuestro” es
lo ancestral andino o africano y tratar de revivirlo, o peor, de perpetuarlo,
tampoco tiene relación con lo que entendemos por “lo nuestro”; entenderlo de
esa manera sería no asumir nuestra contemporaneidad y por tanto negarnos la
posibilidad de nuestra realización auténtica como sujetos que inventan y hacen
su historia y su espacio, sería negarnos como sujetos críticos que, dándonos

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cuenta de lo que pasa, deseamos y luchamos por la libertad y la felicidad en el
mundo y en un espacio por crear. Lo nuestro, sin comillas, aún no ha llegado.
La enajenación del presente, basada en la explotación de la fuerza laboral
y creativa de las sociedades, se suma, en el caso del Ecuador, al saqueo de sus
recursos naturales; este recrudecimiento capitalista resultante de la aceleración
alocada de sus ritmos viene produciendo masas de hombres y mujeres
deshumanizados que disimulan su soledad en la vorágine del consumismo
creciente. Es este contexto y como parte de la manipulación ideológica, en el
discurso dominante sobre “lo nuestro” y en lo que concierne al patrimonio
cultural, se lo oferta como un pasado compuesto por la acumulación de objetos
arquitectónicos o urbanos predestinados a configurar este presente, tan ajeno e
infeliz para las mayorías sociales que no tienen ni tuvieron patrimonio. Dicho de
otra manera, el patrimonio cultural, en la boca del poder, se expresa y manifiesta
como otra de las ficciones para simular pertenencias.
¿Preguntémonos si las mayorías populares de Quito y Cuenca identifican
como suyos los centros históricos de estas dos ciudades inscritas en la Lista del
Patrimonio Cultural de la Humanidad? ¿Preguntémonos si el Estado crea
condiciones materiales para que en esas mayorías se desarrolle un real,
objetivo, actual y crítico sentido de pertenencia hacia tales espacios y
edificaciones? Y preguntémonos, entonces, si ¿acaso no hay una distancia muy
grande entre el discurso oficial patrimonialista y las políticas de desalojo y de
utilización turística de lo popular en lo referido a dichos centros históricos?

18.- JRG: Pero insisto: ¿qué es lo nuestro? ¿Qué es nuestro patrimonio?

OPB: Lo nuestro es la utopía, el deseo de la ciudad y de la arquitectura del

común, de la ciudadanía plena, de un paisaje en el cual no tengamos muros con
alambradas electrificadas, controles ni cámaras de videovigilancia ni micrófonos
que graban nuestra voz alertándonos que lo hacen “para nuestra seguridad”; lo
nuestro es una ciudad que no conocemos aún y que tendrá avenidas en las
cuales nadie te detendrá para pedirte documentos o deportarte; donde nadie
mirará al otro con suspicacia porque tiene un color de piel distinto; una ciudad
en donde la inseguridad haya sido desterrada y, en sus casas, la gente pueda
dormir sin echar pestillos en puertas y ventanas, en donde, la resignación sea
un recuerdo triste porque nadie se encerrará a mirar los pésimos programas que
transmitía la tele. Es decir, lo nuestro es la ciudad inédita en cuyas edificaciones
y espacios los hombres y mujeres de todas las edades podrán sentirse amados,
acompañados y, en donde, el producto de su creatividad será día a día la
celebración de la vida, salvo los fines de semana que habrá vacación. Este será,
finalmente el patrimonio común de la historia de la humanidad que está por venir
y, para alcanzarlo, debemos rescatar y desarrollar la memoria de nuestras
centenarias resistencias y luchas por la libertad, la ciudanía, la felicidad y la
democracia radicales. Por ahí va el contenido que orienta nuestra visión de lo
patrimonial y por eso, la construcción y el desarrollo de la memoria patrimonial

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popular debe orientarse en la perspectiva de la liberación social y no solo en la
conservación museística, turística y espectacular, de ciertos objetos
arquitectónicos y espacios urbanos.

19.- JRG: ¿A qué se refiere cuando usa el calificativo de “espectacular”?

OPB: Utilizo la palabra “espectacular” en el sentido que le dio el pensador Guy

Debord y que en el tema que hemos tratado muy bien puede aplicarse cuando
desarrollamos la crítica a la forma cómo el capital trata el patrimonio cultural: lo
espectaculariza y por tanto, lo banaliza, lo reduce a una mercancía de moda que
al final de la temporada puede ser lanzada al botadero. El patrimonio cultural,
para el estado y el capital sirven en la medida que son funcionales a lo que les
interesa y conviene en lo económico y simbólico; de este modo, las fuerzas
colonialistas, los estados dóciles y las empresas privadas que han sido y son los
principales destructores y depredadores del patrimonio cultural originario,
popular, mal pueden ser sus salvadores.
El patrimonio que a partir de la segunda post guerra pretenden conservar
los estados occidentales es el que responde y justifica su lectura del pasado, su
historia, inscrito, además, en una concepción de la ciudad y la arquitectura
mercancía, a cuyas determinaciones subyugan los otros tiempos, espacios y
tradiciones, como parte de su necesidad de subyugar al otro. Consecuentemente
y en contra de las lecturas utilitaristas y deshumanizadoras del patrimonio
cultural, es necesario desarrollar las que ayudan a la construcción del pasado de
los pueblos y de las memorias de sus resistencias.
En nuestra visión no olvidamos a Walter Benjamin, quien, en sus Tesis
sobre la Historia, dijo que toda obra de cultura es a la vez una obra de barbarie;
por ello, los sectores populares defienden la conservación de edificaciones y
sitios de valor cultural que, no obstante haber sido levantadas en condiciones de
explotación y dominio, tienen el rango de excepcionales por ser también obras
cimeras del ingenio y la inventiva humana, del desarrollo social. Por esa
cualidad, las pirámides mayas, las iglesias y conventos coloniales de México o
los Andes, merecen ser conservados porque son parte de la historia y del largo
recorrer de la sociedad latinoamericana hacia niveles de mayor humanización y
libertad, ya que, la desmemoria, a quien menos interesa es a estos pueblos.
Igual actitud conviene tener hacia los espacios urbanos, sitios y lugares
únicos que han sido producidos por otras culturas e inclusive por intereses no
populares, pero que, repito, son también muestra de la creatividad, habilidad y
organización de los pueblos y una muestra de su avance humanizador e
inserción en el mundo, del desarrollo de su pensamiento y sensibilidad, es decir,
en último término, espacio y obras arraigados en lo popular. De este modo, lo
que respondí a su anterior pregunta sobre qué es “lo nuestro”, si bien obedece a
nuestro horizonte máximo, en el día a día de la lucha por la memoria y el
patrimonio social siempre estamos por la conservación de lo excepcional frente

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a las políticas y prácticas de destrucción y olvido que, en los hechos, los estados
y la mayor parte de las empresas privadas perpetran.

20.- JRG: Para terminar con esta interesante conversación, ¿no cree Usted
que ver lo patrimonial, desde las perspectivas filosóficas y estéticas que
ha expuesto, politiza un poco el tema de lo patrimonial?

OPB: No un poco: totalmente. Y no lo politiza, pues politizado ha estado siempre.

Digamos que lo dicho transparenta mejor el tema en pro de una visión más
científica y contemporánea que de lo patrimonial debemos tener en países
neocoloniales como los andinos.
Por esta razón, ICOMOS Ecuador, considera importante desarrollar otras
lecturas interpretativas y críticas de la memoria y el patrimonio de los pueblos
originarios y de sus mestizajes sucesivos a partir de posiciones anticolonialistas
y de horizontes liberatorios. Esto incluye las lecturas que debemos hacer de
nuestras modernidades para entender que el arte y la arquitectura de América
Latina tiene especificidades que debemos comprender y desarrollar. Los criterios
interpretativos que proponemos se inscriben en las perspectivas de la liberación
social, en las de la emancipación mental y en la lucha por construir una presencia
histórica plena de las mayorías sociales de nuestros países, sobre todo hoy
cuando el factor subjetivo o espiritual, el factor intelectual de estas mayorías
sociales, requiere dotarse de nuevos argumentos para enfrentar las novedosas
formas de la alienación y explotación del capitalismo tardío. Visto el tema
patrimonial desde estas posiciones críticas puede convertirse en un esfuerzo
más a favor de un mundo mejor.

Agradecemos al Doctor Oswaldo Páez Barrera por haber explicado

aspectos teóricos e históricos indispensables a ser tomados en
consideración cuando se analiza el tema del patrimonio cultural en
nuestros países.

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