Открыть Электронные книги
Категории
Открыть Аудиокниги
Категории
Открыть Журналы
Категории
Открыть Документы
Категории
ОСЦИЛЛОГРАФ
Несколько вопросов и ответов
Данные взял с открытых источников. Почему так говорю? А видимо, еще есть закрытые
источники. А это данные для введения в заблуждение «противника». Но править ничего не
могу, скопировал, как было.
Почему производитель так выдает информацию о своем изделии не совсем понятно. То,
что считает, пользователей неподготовленными - вряд ли. Хотя видимо учитывает, что
будут и такие. Скорее всего, маркетинговый ход. А вдруг у кого-то возникнет желание
сравнить характеристики нормального осциллографа и какого либо из изделий. Сравнение
получится не в пользу…Но если и Посталовский и производитель MotoDoc указывают,
что данные приборы являются не совсем осциллографами в широком понимании, то
можно было бы и объяснить отличия. Но если здесь, как говорится, «полвопроса», то по
остальным характеристикам этого не скажешь. Во – первых, складывается впечатление, что
кроме частоты дискретизации и полосы пропускания других параметров у этой группы
приборов и нет. А это далеко не так. Я напишу ниже параметры, которые хотелось бы
увидеть, при описании назначения подобных приборов. Вызывает удивление подобные
записи: « ±6 / 30 V – 1-4й аналоговые входа». Нормальный человек, обучавшийся в
нормальном учебном заведении знает, что знаками «+» и «–« обозначается либо
вероятностное, либо допустимое отклонение. И что читаем в итоге? Что в диапазоне
измерений до 30В на 1-4 входах допускаются отклонения до 6В в обе стороны…Простите,
но такой прибор мне не нужен, да и не прибор это – а лампочка контрольная. У всех трех
приборов в таблице нет информации о качественных характеристиках. А то, что можно
отнести к характеристикам - основными не являются. А скорее дополнительными. Так что
сравнения полноценного не получится. Можно лишь догадаться, что это приборы одной
группы; предназначены для проведения измерений на конкретном оборудовании и
системах, следовательно, их возможности и класс точности находится в том диапазоне,
который позволяет проводить подобные измерения. С допустимыми погрешностями, не
влияющими на достоверность отображения сигналов и получаемую информацию. Но
подчеркиваю, в таблице приведены разные приборы. Хотя область применения одна и та
же, следовательно, будут и отличия.
Повторюсь: есть такой прибор как осциллограф; есть такой прибор как мотор-тестер; и есть
осциллограф под конкретные задачи, в нашем случае автомобильный. Это разные
приборы. Хотя они и объединены в одну большую группу измерительных приборов класса -
«осциллографы». Нельзя сравнивать мотор-тестер с осциллографом только лишь на том
основании, что его основной составной частью является осциллограф; Аналогично, нельзя
сравнивать осциллограф с мотор-тестером, на том основании, что в осциллографе
предусмотрены некоторые функции мотортестера. И тем более, недопустимо сравнение,
если производитель указывает конкретно, например вот так: - «USB Autoscope III
предназначен для…..». Уже производитель сказал, что это не совсем осциллограф, а
заточенный под конкретные задачи прибор. И в отношении Moto Doc III,производитель тоже
предупреждает. А MODIS- это вообще Портативный модульный прибор комплексной
диагностики …. и об этом тоже сказано производителем. И сравнивать его только лишь на
том основании, что в его состав входит осциллоскоп - некорректно. Но, тем не менее, это
сравнение проводилось здесь:
http://mek1.ru/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=34&Itemid=42
Вот так выглядит осциллограмма от намагниченного диска. Искажаются ВСЕ импульсы, все
временные промежутки, на ВСЕМ диске. А у автора это «одиночный» импульс… Иными
словами, намагничен только один зуб. А остальные нет. Возможно такое? Конечно, Если
шестерня изготовлена из цельного куска «дерева дуба»…. А один зуб металлический -
имплантат. И самое главное - остановить это пока не удается. Стоит только намекнуть:-
«Остановитесь, подумайте, не так ….» Тут же узнаешь сразу много нового… И желание
что-то объяснять просто проходит само по себе. Я в самом начале вынес в эпиграф, нечто
подобное - о «температуре костра….» знаете, в чем состоит смысл? А в том, что на костре
сожгли Д.Бруно, а Коперник, спокойно дожил до старости и умер своей смертью. Мелочь,
деталь….. совсем не существенная.
Такую осциллограмму тоже нельзя приводить как аргумент точности датчика. Нельзя здесь
сказать какой датчик точнее . И маркеры здесь выведены для того чтобы показать сдвиг
осциллограмм. От себя скажу так: сигналы обоих датчиков отображают происходящие
процессы; оба сигнала информативны; Третий канал(красный)- импульсы для
синхронизации процесса( Это может быть и сигнал управления конкретной катушкой или
форсункой). Ну и посмотрите в точки куда «попадает» этот импульс. Они одинаковы,
что для первого датчика, что для второго. Осциллограф «рисует по-разному» от датчиков?
Да. Но этому есть объяснение. Второй датчик имеет другое конструктивное исполнение. А
при восстановлении сигналов от обоих датчиков, перед выводом их на экран, используются
одни и те же точки дискретизации. А все что между ними усредняется. Поэтому здесь можно
только сказать, что сигнал пьезодатчика обладает большей наглядностью и лучше в
плане зрительного восприятия. О точности вопрос ставить неуместно. Ибо для этого нужно
и осциллограф и датчики ПОВЕРИТЬ (не проверить, а именно как написано). Для тех, кто
не понял, поясню: Есть метрологические службы, которые выполняют ПОВЕРКУ
средств измерения. Делается это с целью проверки соответствия приборов
заявленному классу точности и характеристикам, которые в процессе
эксплуатации могут снижаться. И есть оборудование, на котором просто
запрещено использовать НЕПОВЕРЕННЫЕ средства измерения. Но это не имеет
отношения к нашим приборам, но тем не менее. Если разговор заходит о точности, давайте
для начала датчики и осциллографы откалибруем. Поставим их в одинаковые абсолютно
условия, чтобы они фиксировали одни и те же стандартные процессы и только после этого
сравним. И выводить для проверки точности, сигналы датчиков на экран нужно каждый
отдельно, а не оба сразу. Существует способ, и не один для проверки точности. А поскольку
разговор идет о том, что датчик можно и самому изготовить….. То на этом обсуждение
вопроса прекратим, поскольку дальше только одно пустословие. Можно еще вот что
сказать: при поверке какой-то из датчиков может фиксировать процесс более полно. Но
тогда будет вопрос к осциллографу. А воспроизведет ли он сигнал, полученный от датчика?
И вообще способен ли он на это. Для того чтобы было понятно, пример: при мне «менеджер
по продажам ,(есть такая профессия « менеджерить продажами»), впаривал покупателю
систему охранного видеонаблюдения, при этом упирал на то, что предлагаемые камеры
дороже, но они обладают высоким разрешением…. Ну блоху на газоне скошенном будет
камера фиксировать. Правда, при этом он скромно умалчивал о том, что разрешение
самого монитора, ниже разрешающей способности камеры. Сказать, что врал, так нет.
Камера увидит- монитор не воспроизведет…. Но об этом вопрос не стоял. Это, к нашему
разговору о датчиках, осциллографах и точности. Ну и какой же вывод можно сделать из
подобных сравнений? Думаю, что такой подойдет:- « И решил князь ………ский, что пора
русскую и иноземную силушку богатырскую померить. И наказал выехать во чисто поле
Илье Муромцу. И вызвал туда же Соловья Разбойника. И сам вышел во чисто поле и
померил…. У Соловья оказалось ДЛИННЕЕ, но у Ильи ЗНАЧИТЕЛЬНО ТОЛЩЕ».
-Частота дискретизации.
Переходная характеристика.
-Время нарастания (спада) – это время, когда импульс изменяет свое значение от уровня
0,1 до уровня 0.9, измеряется в секундах.
Внутренняя память.
Иными словами, через 4мкс память будет заполнена, а развертка полная экрана
составляет 10мксек. И в этом случае отображение изображения будет 40% от экрана. И
зачем мне такой «телевизор»?
Сейчас не вспомню точно, но, кажется, производитель Moto Doc указал об ограничении
возможностей своего прибора в режиме осциллографа, именно из-за недостаточной длинны
памяти. И по этой причине он использовал режим самописца, как бы компенсируя. Но это я
читал не в характеристиках прибора - это точно.
Выводы:
- Осциллограф, и приборы осциллографического типа, давно стали неотъемлемой частью
технического оснащения при диагностике автомобильных систем.
-Не важно, какой прибор. Он может быть модульным, и одним из его элементов будет
осциллоскоп. Или это будет прибор комбинированный, в составе которого будет и
осциллоскоп, и мотор тестер и сканер. Или это будет отдельный осциллограф, мотор
тестер, с определенным набором датчиков. Все это будет существенно для условий, в
которых они используются. Не будет диагност, работающий на центре или в крупном городе
применять те методы и способы локализации неисправностей, которые применяются
успешно другими, с использованием осциллографа и ДР и прочих, и тем более методик по
«пукам». Он будет использовать те приборы и те методы и способы, которые позволяют
эффективно и быстро определить неисправный узел или элемент. Некогда ему
рассматривать вершинки и впадинки…. А если будет это делать, то семью голодом уморит.
Да и знает он уже давно, что с помощью осциллограмм можно отследить состояние
механизмов ДВС. Но прибегнет он детальному и серьезному рассмотрению и анализу всех
данных, в том числе и осциллограмм, только в том случае, когда иным способом
локализовать неисправность не удалось. Когда машина «зависла» на ремонте...
-Об этом знают производители автомобилей. И сканеры уже давно могут отображать
графически, параметры из даты. Причем при этом не нужно метаться между глушителем и
моторным отсеком, достаточно подключиться к диагностическому разъему. В
комбинированных приборах помимо сканера, имеется функция осциллоскопа и мотор
тестера, и прибора позволяющий производить замеры напряжений, токов, сопротивлений, с
высокой точностью. Все это можно купить по отдельности и использовать. Только вот
дешевле это или нет, не знаю. А то, что не всегда удобно и применимо -это да. Хотя те,
кто имеет даже подобное оборудование(или подавляющее большинство), никогда не
исключат использование отдельных приборов. И это в полной мере относится и к
осциллографу.
-Сравнение приборов и использования при этом ценового фактора, а тем более лозунгов,
хоть и перефразированных, со времен Спартака…. Я даже не знаю, как это назвать. Gnat,
именно с этого начал. Вначале всех ошарашил: «новой осциллографической методикой»,
но после того как ему намекнули, на то, что нового ничего в этом нет….а некоторые даже и
применяют уже и не один год. Т.е. раньше, чем он разобрался и узнал об этом. Сразу же
последовал «выброс» благодарственных писем, затем команда «всем стоять!» и смотреть .
«Как мичман Мячин сейчас чечетку отхренячит». А кто не понял тот … И все это
вперемешку с призывами оглянуться и посмотреть, «что вокруг серые лица тех, кто
работает на хуторах и селах». Получается, я живу в городе и поэтому у меня цвет лица
другой…. Ну а те, кто в столицах практикует, у них уже не лица даже, а ….. красные, жиром
заплывшие глаза, реагирующие только на иностранную валюту. Не принесет счастья
осциллограф диагносту, работающему в селе или на хуторе. Ибо как было у него в сегменте
10 телег, 8 саней, трактор ДТ-75 и двое Жигулей- одна местного олигарха ,держащего
ларек, а другая- служебная председателя сельсовета -так и останется. А цвет лиц с
появлением осциллографа тоже не восстановится… и вообще- диагност на хуторе или в
селе мне слабо представляется. Кузнец нужнее. А с машинами, там народ привык сам
управляться.
-Осциллограф является весьма полезным прибором. Способы измерения с помощью него
будут добавляться и совершенствоваться. Одним из достаточно новых способов-
применение ДР. Осциллограммы , полученные с помощью него достаточно информативны.
Правда в силу определенных конструктивных особенностей, применение датчика не всегда
дает возможность поставить уверенно точный диагноз. Хотя отображается информация
достаточно полно. Применение датчика на определенных типах автомобилей позволяют
четко выявить проблемы в механизмах: клапанном, ГРМ, ЦПГ. Это уже плюс. Не было
информации о применении датчиков для диагностики дизельных двигателей.
Пьезоэлектрический датчик позволяет получить информацию, обладающую большей
наглядностью, а значит легче к восприятию.
Для чего нужна библиотека сигналов(стандартных). Ну, для того чтобы было с чем
сравнить полученный результат. Помнить все необязательно, да и не нужно. Главное чтобы
было, и знал где посмотреть. А поэтому помимо библиотеки сигналов и осциллографа с
датчиками, нужно иметь и полные технические руководства и описания, на автомобили, с
которыми вы работаете. Несмотря, что было утверждение о том, что все моторы и системы
имеют одинаковый принцип построения - могут быть «сюрпризы». И можно искать
неисправность там, где ее нет.
осцил.№1
Привычный для всех сигнал управления форсункой
осцил. №2
осцил.№3
А здесь?
Так вот с первыми двумя все нормально. Это осциллограммы от Посталовского. А №3 это
уже мною снята. И на ней неисправность. Я умышленно показываю осциллограммы снятые
в разных режимах. На третьей осциллограмме, кликать мышкой и изменять режим,
необходимости нет– поскольку неисправность уже очевидна . Есть осциллографы, у
которых маленькие экраны и на них ничего не видно, и изображения в «ёжиках». И что?
Давайте смотреть.
Engine coolant temperature sensor Intake air temperature sensor
Мне кажется, что и здесь все нормально. Для понимания того, каким должен быть сигнал и
как он должен выглядеть. И когда снимается осциллограмма, диагност не на «ёжиков»
смотрит, мелкие они или крупные, а сравнивает то, что увидел с тем, что должно быть.
Причем при этом не всегда обращается к библиотеке стандартных сигналов, или
осциллограммам, приведенным в руководствах. Но это уже практика и опыт. А также и то,
что если человек занимается конкретными моделями, или имеет дело с сигналами, с
которыми ему приходится сталкиваться почти ежедневно - необходимость в библиотеке
сигналов отпадает. Человек уже просто знает, как должен выглядеть тот или иной сигнал.
Со временем отпадает и необходимость пополнения библиотеки собственными
осциллограммами. Человек, который только начал использовать в своей практике
осциллограф, сохраняет все осциллограммы, на которых видны различные неисправности.
Однако, научившись «читать» осциллограммы, он понимает, что и в этом нет особой
необходимости. И сохраняет уже, только характерные, для каких – то неисправностей редко
встречающихся, например. Оставляет просто для памяти. Целесообразно сохранять
осциллограммы, когда вы экспериментируете со способами измерения, или применяете
осциллограф, для диагностики ДВС. Здесь это оправдано, ибо человек ищет новый способ
и хочет убедиться в его эффективности. А это уже не библиотека сигналов, а скорее сбор
данных для обобщения и последующего анализа. Приведу еще несколько осциллограмм из
библиотеки стандартных сигналов, полученных с помощью «абсолютно непристойного», с
точки зрения некоторых прибора.
Типовая осциллограмма, для Типовая осциллограмма ДК(предкатализаторных)
Вот так было восстановлено. Площадка зуба и промежутки между ними имеют
определенный размер. Для системы – это временные промежутки, которые не изменяются
и не зависят от скорости вращения двигателя. (Хотя некоторые умудряются «увидеть» на
осциллограммах изменение и длительности импульса и «паузы» при изменении оборотов).
Поэтому было сказано клиенту- шестерню менять. Он тут же отреагировал и вытащил
совершенно новую. Посмотрел. Нет,- не пойдет. Объяснил почему.
На левом фото новая; на правом та, которая была установлена. Маркер на правой имеет
идентификаторы, на левой нет. С левой шестеренкой мотор даже не заведется, хотя все
остальное одинаково. А вот теперь вопрос:- Почему сразу был дан ответ, что шестерня не
подойдет? При осмотре ведь шел поиск поврежденного участка на шестерне. И две рядом
сфотографированы были, когда пришла третья. И никто не пытался сравнивать, новую с
установленной. А потому, что перед этим была осциллограмма, и «зубчики» на ней были. А
вот шестерня на левом фото - таких «зубчиков» не нарисует. К чему я это говорю, а к тому,
что нужно еще и представлять как будет выглядеть сигнал.
Скажите, есть еще необходимость, подключать какие либо датчики, выполнять привязку
процесса? Или можно смело брать в руки ключи?
Или здесь. Тот же датчик, только теперь пульсации картерных газов.
Здесь тоже нужно что-то дополнительно подключать? Или механик сам разберется, в каком
из 6-ти цилиндров проблема? И что изменится, если что я скажу, что это 5-цилиндр? Тому,
кто будет устранять неисправность, сразу станет намного легче?
Осциллограмма ниже. А вот здесь удалось не сразу… Машина новая, заменен был ремень
ГРМ. Ну, то, что сразу не смогли балансиры выставить правильно, предыдущие механики,
насторожило. Однако когда все вернули в правильное положение и мотор заработал ровно -
расслабило. А потом эта машина «пила кровь что называется». Неисправность возникала
не всегда и проходила как бы сама, потом опять. В итоге мытарств все же удалось сузить
круг поиска и зафиксировать вот что:
Это проверка TPS (и не только). В принципе все просто: режим зажигание включено,
осциллограф подключается на соответствующие контакты разъема датчика, заслонка
медленно поворачивается вручную и также медленно возвращается в исходное положение.
Такую проверку можно провести и стрелочным прибором, но в режиме измерения
напряжения. А вот если проверять в режиме омметра, отыскивая «потертости» на датчике -
можно ошибиться. В данном случае, осциллографом проверяется датчик в реальных
условиях. С реальным напряжением и токами в цепи. А омметр- это батарейка прибора и
токи соответственно.
Вот, по этой части, пожалуй, все. Теперь просто приведу пример для случая, когда
автомобиль не заводится, а осциллограф и сканер и все прочие приборы, можно
использовать …. Ну, скажем для того, чтобы постучать по капоту.
Очень характерная для большинства наших районов ситуация, когда внезапно пришла в
декабре зима и наступили морозы. Справедливости ради сказать - в этом году сильные.
Поток машин, которые не смогли запуститься самостоятельно, на всех СТО был просто
нескончаемым. Что вызывало радость у работников. И если с наступлением гололеда,
наступают дни «жестянщиков», то морозы - это дни диагностов и механиков. Не могу
сказать, что везде, потому как не знаю, но появился новый вид услуги вместе с
соответствующими специалистами. Мои ребята их окрестили «пушкарями». Работу они
выполняли простую, имея газовые пушки и несколько баллонов с газом- разъезжали по
стоянкам и пр. местам отогревали и запускали машины. Некоторые в целях улучшения
сервиса и подавления конкурентов имели еще кроме этого пуско-зарядные устройства и
небольшие автономные электростанции. Вот они портили «праздник». Попалось несколько
автомобилей, которые впоследствии заработали. Но вывод был сделан:- замерзают не
только автомобили, но и мозги у некоторых. Причем, степень замерзания мозгов зависит не
от наружной температуры воздуха, а от желания «срезать денег по-быстрому.»
Диагност должен это знать и уметь применять их на практике. Вот почему я сказал, что
никогда не задействую больше трех каналов на осциллографе. Потому что это не нужно,
если правильно выбрать способы локализации неисправности. Потому что диагност
находит всегда точку для измерения, проверка в которой отсекает необходимость других
измерений. И дает сразу представление о работоспособности нескольких систем или
элементов. Иными словами, если человек вывел на экран сигналы, задействовав все 8
каналов - либо не знает что ищет; либо просто делать нечего и экспериментирует; либо -
понты, для клиента, стоящего рядом.
И так ставим себя на место «пушкарей». Грели, свечи выкручивали, что они там еще
делали на 30-ти градусном морозе, брызгали……. СТОП! Вот в этом месте неисправность
уже была локализована. Теперь поясню, кто не уловил ход мысли: Тойота имела
достаточно распространенный двигатель 3S. Правда стоит он в ней с наклоном в сторону
моторного отсека, и имеет весьма своеобразно изогнутую форму впускного коллектора в
месте стыка его с ГБЦ. Вот в этом изгибе и скопился бензин. (Как потом выяснилось
около300г). Откуда он взялся? А сколько стоит баллончик быстрого пуска? А сколько стоит
шприц на 50 кубиков? А бензин из бака владельца машины бесплатный. Те, кто работал с
подобными моторами, знает, что даже в теплом помещении, до разъемов форсунок, чтобы
их отключить, на этом моторе так просто не добраться. А уж на морозе – это точно делать
не станут. А бензин в коллектор лили из шприца. Ну, он там и остался. А поскольку попытки
завести авто предпринимались более часа, то скопилось его там много. И завести они не
смогли ее по причине «замороженности собственных мозгов». А что позволило решить
задачку?
Вывод из сказанного:
Как ни странно, не боясь «обидеть» своих специалистов они начинают вот с чего:
Я думаю, здесь даже словарь не нужен. Дальше немножко сложнее:
Если кого-то испугало - успокою, вы не на иероглифы смотрите - на осциллограммы. Там
временные промежутки, и какими они должны быть. А о том, что это осциллограммы с
известных и виденных датчиков уже многие догадались. И цифры есть - они «по –русски
написаны».
А вот и незабвенный ДК. Вот как япошки его смотрят. Нет можно и по другому, подключить
осциллограф к датчику и посмотреть, выведя маркеры в точки на «реакцию датчика» и по
времени сказать «замороженный» он или нет. Обратили внимание, на что делают упор при
демонстрации осциллограмм японцы? На наглядность осциллограммы, предварительно
пояснив, как она должна выглядеть. И на что обращать внимание, если она не
соответствует. Вот в этом и состоит ценность диагностики осциллографом.
Взял вот эту осциллограмму, просто хочу ошибку объяснить, она возникла на каком-то
этапе разбора неисправности. Было приведена вот эта осциллограмма и задан вопрос:
«почему изменяется длительность импульса управления катушкой?» Нет понятно, что
бывают ситуации, когда сам в себе начинаешь сомневаться. Вроде бы и знаешь, а
посмотрел на осциллограмму…. И ушел в другую сторону. Выше, есть осциллограмма
японцами снятая, импульсов управления катушкой. А как вы думаете, почему они по четыре
сигнала не ставят на просмотр? Ну, я, во всяком случае, не видел таких примеров.
Посмотрите на эту осциллограмму. Отображение четырех сигналов, а данные только по
первому каналу. А на остальных просто информация, что сигналы есть и они изменяются. А
как человек воспринимает зрительно эту картинку? Вот она и ошибка… Ничего не должно
быть лишнего, что могло бы рассеять внимание или отвлекать. Должен действовать
принцип:- «проверил – гарантированно исключил».
Ну а какие приборы должны быть у диагноста….. Вот эти японские осциллограммы сняты
одним очень «плохим прибором». Ну потому что если следовать провозглашенной теории:-
он импортный, дорогой… На те деньги что он стоит можно купить 3,5 Тульских
осциллографа в полном комплекте, о которых говорил Gnat. Но я все же куплю один
прибор, вместо 3,5 осциллографов. Потому что осциллографы мне не нужны, а прибор
нужен. Дорого. Но я посчитал, сколько ушло Ниссанов, с которыми я не смог ничего
сделать… И не потому что не знаю, а потому что не чем. Так вот когда у человека
занимающегося диагностикой и ремонтом авто возникает необходимость в каком-то
оборудовании - он его купит. А если сидит у открытых ворот бокса и думает : « А что бы
мне еще такое купить…. Чтобы счастье привалило?» Это не необходимость - это синдром
беременной женщины. Вот это те, кто на «новые методики» и поведется. Хотя им лучше
купить амулет от Марии Дюваль, дешевле, а эффект тот же.
г. Белгород
Таврово мкр 2, пер. Парковый 29Б
(4722) 300-709
http://www.autodata.ru/item.osg?idr=2&idt=43
"Просто водителям": практические советы для тех, кто является «просто водителем» и может
самостоятельно что-то сделать для своего автомобиля своими руками или что-то проверить -
http://www.autodata.ru/item.osg?idr=2&idt=40
АДРЕСА
технических статей с 2001 по 2010 г.г
по вопросам автомобильной Диагностики и ремонта
автомобилей из Японии, Европы и США
http://www.autodata.ru/item.osg?idr=2&idt=10
http://www.autodata.ru/item.osg?idr=2&idt=11
http://www.autodata.ru/item.osg?idr=2&idt=12
http://www.autodata.ru/item.osg?idr=2&idt=13
http://www.autodata.ru/item.osg?idr=2&idt=14
http://www.autodata.ru/item.osg?idr=2&idt=42
http://www.autodata.ru/item.osg?idr=2&idt=71
http://www.autodata.ru/item.osg?idr=2&idt=74
http://www.autodata.ru/item.osg?idr=2&idt=77
http://www.autodata.ru/item.osg?idr=2&idt=78
Автомобильный Форум, где регулярно идет обсуждение вопросов автоДиагностики и ремонта,
располагается по адресу: http://forum.autodata.ru/index.php