Вы находитесь на странице: 1из 496

ББК 87.

226
УДК 165.5
П90

Дмитрий Goblin Пучков, Михаил Попов


П90 Диалектика. Ключ к истине. — СПб.: Питер, 2018. —
384 с.: ил. — (Серия «Тупичок Гоблина»).
ISBN 978-5-4461-0625-7
Чтобы думать правильно, любому нормальному человеку
необходимо постигать истину. И вопрос о том, что есть истина,
волнует людей больше всего. Как только вы пытаетесь найти ис-
тину, все происходит как всегда. Вы просите что-нибудь вкусное
принести, а вам какую-то дрянь, как пальмовое масло, подсовы-
вают, только в качестве «пальмового масла» выступает чье-то
мнение. А по поводу мнений глупо спорить. Но подразумевает
ли такое мнение отказ от знания? Эта книга поможет разобраться
с тонкими философскими понятиями и с тем, какую роль диа-
лектика, логика и споры играют в современном мире.
16+ (В соответствии с Федеральным законом от 29 декабря 2010 г. № 436-ФЗ.)
ББК 87.226
УДК 165.5

Все права защищены. Никакая часть данной книги не может быть воспро-
изведена в какой бы то ни было форме без письменного разрешения вла-
дельцев авторских прав.

Оформление при участии

ISBN 978-5-4461-0625-7 © ООО Издательство «Питер», 2018


© Серия «Тупичок Гоблина», 2018
Содержание

Предисловие Д. Ю. Пучкова. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 4

Беседа 1. О философии. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 6

Беседа 2. Введение в науку логики . . . . . . . . . . . . . . . . 65

Беседа 3. О выведении категорий в логике . . . . . . . . 77

Беседа 4. О диалектике революционной России . . 124

Беседа 5. О диалектике перехода коммунизма


в капитализм. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 189

Беседа 6. О науке логике как системе. . . . . . . . . . . . . 246

Беседа 7. Единство и борьба противоположностей


в современной России. . . . . . . . . . . . . . . . . . 314
Предисловие

В последнее время необыкновенно возрос спрос


на диалектику — и это прекрасно. Спрос на диалек­
тику как на эффективный метод обретения истины
особенно актуален в условиях, когда широко культи­
вируются дилетантизм и подмена истинного знания
субъективным мнением. 
Благодаря деятельности Фонда Рабочей Академии
(Фонда содействия обучению рабочих) диалекти­
ку можно изучать в рамках Красного университета
Фонда Рабочей Академии (ленинградцы — очно,
а жители других регионов России и других стран —
заочно); знакомиться на канале Фонда Рабочей
Академии на YouTube с занятиями кружка любите­
лей гегелевской диалектики и лекциями профессора
М. В. Попова в СПбГУ.
Масштабному расширению круга изучающих
диалектику послужили посвященные диалектике
и ее применению разведопросы на сайте oper.ru. Там
же неоднократно размещались ответы М. В. Попова 
на вопросы зрителей. На этой основе вызрел за­
мысел данной книги. Каковая, несомненно, будет
способствовать изучению диалектики и обучению
применения оной для решения актуальных проблем
истории и современности.
Авторы в характерной для философии диалогиче­
ской форме ведут беседы о диалектике как средстве
постижения истины. Читатель имеет редкую возмож­
4
ность познакомиться с философией, с ее диалектиче­
ским методом и убедиться, что диалектический взгляд
на известные проблемы истории и современности
позволяет прийти к обоснованным и нередко весьма
оригинальным выводам и решениям. Книга будет
интересна и полезна всем, кто не удовлетворяется
мнением, а желает обрести знание и убеждение.

Для удобства читателя высказывания Д. Ю. Пуч­


кова выделяются жирным шрифтом, высказывания 
М. В. Попова даются без выделения.

Дмитрий Goblin Пучков

Ответы на вопросы читателей вы можете скачать


по ссылке https://goo.gl/qNydRd
Беседа 1

О ФИЛОСОФИИ

В последнее время с  философией у  нас, по-


моему, никто не дружит уже.
Да я бы не сказал. Всегда были люди в философии,
которые что-то делали, и люди, которые в философии
находились. Поэтому это общая картина. Философия
ведь так буквально не зависит напрямую от той ситуа­
ции, которая есть в экономике или в политике. Или
она есть, эта философия, или нет. Философов вели­
ких очень немного было. Были древние философы,
потом был Аристотель, потом Гегель. Были Маркс
с Энгельсом, был Ленин. Перечень не такой уж и бо­
гатый. Поэтому надо тянуться к ним.
Ну, это великие в целом? Соответствовать хоть
как-то надо?
Ну, стараемся.
Они ж чему-то умному учили или нет?
Они учили умному. К примеру, Гегель создал
научную систему диалектической логики, на кото­
рую Маркс опирался. Маркс говорил: «Мое отно­
шение к Гегелю очень простое: он — мой учитель».
Маркс и Энгельс сначала были младогегельянцами.
Поэтому, когда говорят, что они перевернули Гегеля
с головы на ноги, это не совсем так. Они сначала бы­
ли объективными идеалистами, как Гегель, а потом
прочли книгу Фейербаха «Сущность христианства»
и «перевернулись» — из идеалистов стали материали­
стами. Но они не ограничились этим созерцательным
6
материализмом, который просто отражает то, что есть.
Созданный ими материализм — преобразующий,
диалектический. Затем они этот диалектический
материализм применили к истории. Получился исто­
рический материализм. Венцом применения исто­
рического материализма явился «Капитал» Карла
Маркса — диалектически представленная капитали­
стическая общественно-экономическая формация.
Ленин тщательно изучал, штудировал «Науку
логики» Гегеля, в которой содержится компендий1
диалектики. И таких политических деятелей после
Ленина не было ни одного. «Науку логики» он изучал
в 1914 году и написал в конспекте этой книги, что
нельзя вполне понять «Капитала» Маркса, особен­
но его первой главы, не поняв и не проштудировав
всей «Логики» Гегеля. Поэтому никто из марксистов
не понял Маркса и полвека спустя. Про Бухарина,
с которым и сейчас некоторые носятся, поскольку,
дескать, он был одним из представителей молодых
сил, теоретиком партии, заслуженно считался лю­
бимцем партии, Ленин в одном из своих последних
писем писал, что тот никогда не учился и никогда не
понимал вполне диалектики, поэтому его теорети­
ческие воззрения с очень большим сомнением могут
быть отнесены к вполне марксистским. Вот и сегодня,
если взять так называемую «левую тусовку», то там
бухаринцы в основном, которые считаются теорети­
ками, считаются философами, но вот главного они
в философии не поняли, и поэтому их с большим
сомнением можно считать теоретиками и левыми.
По существу, философское завещание Лениным
было сделано в специальной статье «О значении воин­
ствующего материализма» в журнале «Под знаменем

1
Кратчайший путь, прямая дорога (лат.).
7
марксизма». Там Ленин пишет, что наш материализм
без гегелевской диалектики будет не сражающимся,
а сражаемым, и мы не сможем устоять под натиском
реакции и лжи. Что, собственно, и произошло. Я не
беру политические, экономические вопросы, кто
когда что сделал плохого, антисоветского. Потому
что если вы не изучаете то, что нужно для успешного
движения нового общества, сознательно управляемо­
го, то, естественно, вы не сможете устоять. Это прямо
было написано. Поэтому мы, писал Ленин, должны
быть кружком любителей гегелевской диалектики.
Во всяком случае, я принадлежу к числу тех людей,
которые в этом кружке находятся, и даже руковожу
таким кружком.
И чему же вы там учите? Что нужно нормальному
человеку знать, чтобы думать правильно?
Нормальному человеку нужно прежде всего знать,
чтобы думать правильно, что надо постигать ис­
тину. И вот как раз вопрос об истине больше всего
людей и волнует. Много моих лекций вывешено
в Интернете, и лекции по философии не такой уж
предмет, чтобы прямо все на них кидались. Но вот
лекция о том, что такое истина, понятие истины, или
истина и гегелевская философия, получила очень
большое число посещений. Значит, народ (особенно
молодой) все-таки в России сейчас задумывается
над тем, что такое истина. А ему вместо этого, как
всегда бывает, вы просите одно, что-нибудь вкусное
принести, а вам какую-то дрянь, как пальмовое мас­
ло, подсовывают, вам подсовывают вместо истины
мнение. Дескать, у меня есть особое мнение. Вот
у меня есть мнение, что до Луны пять километров,
но я еще не ходил. Вот пойду проверять, может семь.
Что, вы будете спорить со мной? Спорить нельзя со
мной, потому что по поводу мнений вообще глупо
8
спорить. Я бы не советовал нападать на тех, кто имеет
особое мнение. Ну, мнение у меня такое. Мнение —
это значит, что я отказываюсь от знания, ведь так?
Если я сказал, что у меня есть мнение, то из этого не
следует, что у меня есть знание. Если бы у меня бы­
ло знание, я бы сказал. Какое у меня знание? Я вот,
скажем, астрономию изучал немножко. Я учился на
матмехе ЛГУ, у нас на первом курсе астрономия была.
Там, правда, говорили, что не…
Не пять километров.
Нет, не пять.
И даже не семь.
Порядка трехсот тысяч... Это знание, а у меня
мнение есть. А мнение у меня, что пять. И я на нем
твердо могу стоять. И оно у меня особое. Сейчас все­
общее знание не волнует некоторых людей, а волнует,
видите ли, особое мнение. Причем особое мнение тех
людей, которые выступают учителями, видите ли,
в общественном мнении. Дескать, вот особо особое
мнение, давайте его послушаем. А знание вы не хо­
тите послушать, которое есть у людей знания? Люди
знания не в почете. Люди знания, да что они могут
сказать, они же только знают. А вот у нас мнение осо­
бое. Но ведь человек, который имеет только мнение,
про него Гегель говорил так: «Этот человек снижает
знание до мнения». А мы должны возвышать мнение
до знания. Вот если я смогу возвысить свое мнение
до знания, то тогда я освобожусь от субъективизма
своего мнения. И тогда это будет не просто знание
и не просто мнение, оно мнением-то останется, но
если оно еще и совпадает со знанием, то это тогда не
просто мнение, а убеждение. Вот убеждение — это
лучше, чем мнение, правда? А если у меня только
мнение, то грош цена ему, этому мнению.
9
При этом надо иметь в виду, что Гегель, конечно,
не ограничился тем, что я сейчас сказал. Он начал
разбирать такие вопросы, как, вот, вопрос первый —
правильность. Ведь то, что у нас в жизни много хо­
рошего, это же правильно?

Да.
Правильно. А то, что в нашей жизни очень много
плохого, и даже очень много, это же правильно?
Правильно. Ну, а правильно будет, если я буду за­
ниматься только одним — рассказывать, какая у нас
кругом дрянь да грязь? Правильно. А если со мной
кто-то будет спорить, у нас есть еще одна категория
в запасе — достоверность. Мы создадим комиссию,
включим вами уважаемых людей и пойдем проверять.
И все, что я рассказал про какую-нибудь грязь, кото­
рая есть в России, подтвердится. У нас очень много
дряни. И вверху, и внизу. Хотя некоторые говорят,
что элита почему-то вверху. Но всегда считалось,
что наверх всплывает не обязательно самое хорошее.
Элита — это же, как элитное зерно, лучшее. А лучшее,
может, надо внизу искать. Среди рабочих, среди уче­
ных, среди учителей, среди простых трудящихся. Ну,
наверху, наверное, тоже есть какие-то элитные зерна,
отдельные зерна. Но это вовсе не значит, что если
у меня большая должность, если я профессор, то само
собой, все, что я говорю, — правильно. Я думаю, это
немножко разные вещи. Одно дело звание, а другое
дело знание. Мы же различаем звание и знание?

В общем, да.
Вот, давайте будем различать. Так вот, достовер­
ность означает, что мы проверили. То, что мы про­
верили, вот это достоверно уже. А истина ли это, не
знаю. Потому что истина на самом деле не может быть
односторонней. Истина — это соответствие понятия
10
объекту. Вот если вам удалось так рассказать об объ­
екте, что это соответствует ему, то это истина. Но если
полученная картина непротиворечива, а формально
логическая истина никогда не будет противоречивой,
тогда она точно не истинна.

Например.
Например? Ну, возьмите любую истину. Вот,
скажем, у подлеца есть хорошие качества?

Возможно.
Почему это только возможно? Невозможно, чтобы
не было.

Ну, может, он патологический подлец.


Даже у самого патологического подлеца есть хо­
рошее. Он кошек любит или собак, к примеру.

Убедили.
То есть не может быть такого, чтобы человек был
непротиворечив... Вообще нет такого реального объ­
екта, в котором бы не было противоречия. Есть даже
такой анекдот. Евреи собрались побить каменьями
Марию Магдалину. Не только собрались, а начали ее
уже бить за грехи. А тут Христос. И вот он идет и го­
ворит: «Кто без греха, тот пусть бросит в нее камень».
И никто не бросает. Потом р-р-раз — слева камень
летит. Христос оборачивается и говорит: «Мамочка,
сколько раз я просил, когда я работаю, не надо мне
мешать». Ну вот, больше ни одного человека, кроме
мамы Христа, мы не можем назвать, у которого бы не
было греха. Ну, нет такого, не может быть. Поэтому,
более того, всякие искажения и недостатки — они
проявляются в действиях, причем в антиобществен­
ных. Какое общество, такие соответственно и анти­
общественные действия. Поэтому можно вообще на

11
этом сосредоточиться. Потом получить достоверное
знание, проверив, комиссии создав для этого и так
далее. Поэтому можно все окрашивать в грязный цвет,
в черный, а можно все окрашивать только в красный
и праздничный. Но поскольку все противоречиво,
то и истина тоже противоречива. Поэтому на самом
деле нужно показать, что либо этот человек положи-
тельный с отрицательными качествами некоторыми,
либо отрицательный, подлец, но с такими хороши­
ми качествами, которые позволяют ему втирать­
ся в доверие, быть мошенником. Вот, как, скажем,
те, кто создает всякие финансовые пирамиды, а им
многие люди ­доверяют. Если он даже много банков
ограбил, значит, банки ему доверяют? Иначе ему не
удалось бы их ограбить. Поэтому есть такая статья
в Уголовном ­кодексе, называется «Мошенничество».
Что это ­такое? Злоупотребление доверием. Люди
доверяют, а он на этом доверии деньги у них забрал,
и очень большие.

Воровка на доверии.
Да.

Михаил Васильевич, вы практически готовый


адвокат. Со всех сторон вещи видите.
Ну, я участвую иногда в процессах.

Чувствую опыт, чувствую.


Я хочу подчеркнуть, что мы будем изучать ис­
тину, то есть добиваться соответствия понятия объ­
екту. Это первое определение истины. Но если мы
уже поняли этот объект и хотим его преобразовать
для благих целей, то есть улучшить, развить, что
требует уже диалектический материализм, то тогда
уже истиной мы будем считать соответствие объекта
понятию. Если вам удалось свой план осуществить,
12
обещания реализовать, это означает, что идея у вас
была истинной. А если вам не удалось этого сде­
лать, значит, истины не получилось. Истина, если
она берется как соответствие понятия объекту, это
созерцательная истина: я сижу и смотрю, что со­
ответствует, что не соответствует объекту. Другое
дело преобразующая истина — я не просто сижу
и смотрю, а пытаюсь переделать мир в соответствии
с теми интересами, которые являются прогрессив­
ными, передовыми и так далее. И вот это преоб­
разование мира — по сути истинное дело. Поэтому
мы за истину.
Но есть люди, которые только за мнение. И вот
они путаются вечно под ногами, говорят: «А у меня
мнение такое, что у собаки пять ног». И спорить
с этим бесполезно. Я, например, никогда не спорю.
Если человек так считает, ну, это его мнение. Мне он
же сам сказал, что это просто мнение. И чего тогда
к нему придираться? Он же не сказал, что у него есть
знание, — у него есть мнение.

Но это же специфическая вещь. То есть, на-


пример, есть у нас некая радиостанция, некое
СМИ. Возьмем, так сказать, абстрактно, не на-
зывая фамилий, имен. И вот в нем собрана некая
общность граждан, которые являются носителями
очень-очень схожих мнений. И  эти граждане,
вещают свои мнения, которые не являются ни
знаниями, ничем вообще. Они вот вещают это все
на огромные массы…
Нет, там элементы знания обязательно есть.

Присутствуют, да.
Ну, хотя бы немножко есть.

13
Они вещают на гигантскую аудиторию и таким
образом формируют это самое общественное мне-
ние.
Формируют свою аудиторию и потом опрашива­
ют ее, правильно ли они сформировали то, что они
формировали. И у них совпадает.

Да.
А почему, если я его формировал, почему же у ме­
ня не совпадет?
Они и преобразующую роль выполняют. Они пре­
образуют мнения.

Так точно.
Вот видите. Они, собственно, и руководствуются
тем, о чем мы говорим. У них есть задача, задача эта,
может, формируется в Вашингтоне или еще в других
городах, я не знаю. Я ведь не знаю, я же этого не ут­
верждаю. У меня просто мнение такое, что это «Эхо
Вашингтона». Это мнение, это не знание. Я ничего не
знаю про них, боже упаси. Вот и они формируют это,
а потом говорят: вы знаете, мол, мы проверяем — так
люди наши и считают. Так вот точно, как мы думали,
так они и считают. А что проверять-то — это ясное
дело, если я сформировал… Представьте, я принимаю
у студентов экзамен. Пусть они попробуют сказать,
отвечая на вопрос, не то, что я жду, — я поставлю им
два. А тут этих людей грязью обольют. Скажут, как вы
с таким мнением вылезли?! Да оно не соответствует
нашему «Эху». Или чему-то там еще, какому-нибудь
другому названию или содержанию это не соответ­
ствует. А раз не соответствует, ату его, гони его!

И как тут быть? Вот ключевой, так сказать, во-


прос.
Как? Радоваться, что у нас свобода.
14
Свобода — прекрасно.
А раз у нас свобода, вас никто не закрыл и мне
никто рот не закрывает. Ну, они говорят свое, а мы
говорим свое. Идите вот, кто хочет слушать то, что вы­
рабатывается где-то в других местах, не в нашей стра­
не, или самыми отбросами нашего общества, которые
себя считают элитой, и слушайте их и смотрите. А кто
хочет создавать, так сказать, свои органы и средства
массовой информации — создавайте. Вам ­запрещают?
Не запрещают. У нас никто ничего не запрещает.

Вы считаете, что забороть можно только таким


способом: не можешь победить — возглавь другое?
Но прежде всего на что-то положительное опе­
реться надо. А что толку, что вы будете или я буду
против, и что с того, что я против? Вот вы кушаете
бутерброд с колбасой, а я против. Потом вы начали
с икрой есть, я опять против. С севрюгой — я опять
против. Так называемая протестная позиция бес­
сильна. А чтобы изменить ситуацию, надо, наверное,
подумать, как поменять вообще экономику и, может
быть, собственность по-другому устроить.

Страшные вещи говорите.


Что тут страшного? У нас это все было, мы ни­
чего не боимся. Мы же жили в этом всём. Я же жил
при коммунизме. У нас коммунизм был с 1936-го по
1961 год.

Я как раз родился в 1961-м. Не захватил.


Вам не повезло, а  мне повезло. Мне повезло
дважды — пожить и при коммунизме, и при капита­
лизме. Маркс в свое время писал, что мы не можем
использовать эксперимент в социальных науках.
А у нас такой эксперимент произошел. Давайте, го­
ворят, мы попробуем разрушить социализм, устроим
15
­ ынок и покажем, что будет лучше. Получилось
р
хуже. У нас экономика вдвое сразу упала. Когда
Владимир Владимирович Путин говорит: давайте
удвоим ВВП, — это мы до какого уровня дойдем?
До такого, какой был в 1990 году. Дошли? Не дошли.
Даже до этого уровня не дошли, потому что машино­
строение полуразрушено, станкостроение полураз­
рушено, производство инструментов полуразрушено,
экономика построена так, что интеллектуальные
производства присутствуют преимущественно на
Западе, а мы сидим на нефтяной игле, дескать, давайте
мы нефть будем продавать и будем считать, какой
у нас будет рубль. А посмотрите на Японию: у нее нет
нефти — и ничего с их йеной не делается. При чем
тут нефть-то? Вы на себя обратите внимание, нефть
тут совершенно ни при чем. Вы как хозяйствуете, так
и получаете. Если у вас все завязано только на одно:
продам и куплю, тогда самый безграмотный человек
может быть в правительстве. Хоть председателем,
хоть министром экономического развития, как был
Улюкаев. Я не знаю, что это за экономист такой.

Возможно, так и есть.


Возможно, так и есть. У меня мнение такое.

Да. Особое.
А мнение-то ведь можно высказывать свободно,
а особое тем более. Если особое, так это особый шик.
Я с особым шиком это и утверждаю. Причем, если вы
будете спорить, я скажу: «Я профессор, а вы кто?» То
есть мое мнение тем более существенное и особое.
Хотя на самом деле для науки и для знания наплевать,
что ты профессор: студент может иметь знание, а про­
фессор может какую-то глупость нести, потому что
он каким-то образом туда пробрался и имеет звание.
Всякое бывает.
16
Да.
Вон Горбачев. Ведь его умным человеком никак не
назовешь. Человек был, представляете, генеральным
секретарем, президентом, так? А потом, все разрушив
и потеряв, подрядился читать текст в музыкальной
сюите «Петя и Волк». Или пиццу рекламировал. Ну,
подумайте сами. А Гегель это все объясняет очень про­
сто. Вот смотрите, это наша тема, которую мы взяли:
«Знание». Есть глупость, есть ум и есть хитрость. Вот
согласитесь, что хитрость посередине?

Хитрость — это тактика, а ум — это стратегия.


Значит, ум-то выше, чем хитрость?

Да.
Умный может быть и хитрым, а хитрый может
быть и неумным. А вот глупость — она ниже всего. Так
теперь вот посмотрите на эту пирамиду: глупость —
хитрость — ум. Можно сказать, что хитрость — это
низшая степень ума или высшая степень глупости.
Вот Горбачев — хитрый человек? Абсолютно все со­
гласятся с этим. Очень хитрый, всех обманул. Почти.

Толковый аппаратчик?
Толковый.

Мастер интриги, которая помогает двигаться по


карьерной лестнице.
Ну, хитрый, и сам себя обманул. И кто он стал?
Да никто! Вот все ждем, кто бы принял решение,
чтобы его расстреляли за разрушение и уничтожение
Советского Союза.

Думаете, такое возможно?


Я думаю, что надо такую задачу поставить и ее
постепенно решать. Сейчас нет такого органа, так

17
надо органы создавать, надо к  этому готовить...
Общественное мнение надо подготовить. У нас есть
разные средства массовой информации. Может, они
поставят? Мы надеемся, может, у них такое особое
мнение появится. Почему бы ему не появиться? Вот
я уже предлагаю особое мнение, может, они его не
возьмут, а может, возьмут…

Давайте чуток назад вернемся.


Давайте.

Граждане в некоторых СМИ высказывают мне-


ния, воздействуют на гигантскую аудиторию, и эта
аудитория мнение разделяет. Тут, соответственно,
из ваших слов делаю вывод. Возможно, те, которые
вещают, обладают каким-то знанием, но не факт,
может, кусочками какими-то, а вот те, которые внизу
и это все воспринимают, впитывают, я практически
уверен, что никакими знаниями не обладают вообще.
Так а кто им запрещает это знание постигать?

Это хорошо, это самостоятельность.


Не только самостоятельность. Надо сказать так: ес­
ли вы будете только потребителем, то вы спортсменом
точно не станете. Вот кушайте спортивное питание
каждый день. Будете вы спортсменом? А мышцы
у вас появятся?

Ну, в основном сало.


Даже и мышцы будут, если вы будете спортивное
питание есть. Поэтому, если я потребляю знание,
я никогда ученым не стану. Если только потребляю,
если не учусь воспроизводить. А есть у  нас воз­
можность учиться? Пожалуйста, учитесь. Вот кто
у нас ­запрещает изучать великих? Цицерона могу
я ­изучать сам?
18
Безусловно.
И стать крупным оратором. Кто мне мешает?
Никто не мешает. Хорошо. Маркса кто-нибудь за­
прещает читать? Вот недавно издали. Раньше можно
было купить по дешевке. А сейчас продают за полторы
тысячи рублей один том «Капитала». Красиво издан.

А сколько всего томов?


Весь «Капитал» — три тома. Есть еще так называе­
мый четвертый том — «Теория прибавочной стоимо­
сти. Маркс предварительно изучал предшествующие
экономические теории и критически их анализировал.
Три тома надо прочитать: производство капитала,
обращение капитала и процесс капиталистического
производства, взятый в целом. То есть как на по­
верхности явлений это все выглядит. Там, где банки,
клиринг, финансовые расчеты, долговые расписки
и все прочее. Если кто-то хочет это понимать, лучшей
книги никто не написал.

До сих пор?
До сих пор. И не напишет. Почему? Потому что
капиталистическое общество по сути своей не ме­
няется, оно являющиеся формы меняет. Скажем,
написал Ленин: «Империализм как высшая стадия
капитализма», но он такую надпись сделал: «популяр­
ный очерк». Почему? Потому что он не собирается
марксов труд глубоко переделывать. Капитал — это
самовозрастающая стоимость. А у нас, правда, само­
убывающая. Саморазрушающиеся предприятия,
обратите внимание. То есть наши люди, которые
называются капиталистами, под понятие капитали­
ста, Марксом данное, не очень подходят, потому что
если капитал — это самовозрастающая стоимость,
то должно быть так, что если прибыль получили,
то ее значительную часть обращают в новые сред­
19
ства производства, нанимают новых работников.
Благодаря этому производство расширяется. А у нас
что? Сужается. И правительство еще урезает. Давайте
меньше людей, меньше средств образованию, меньше
культуре, меньше музеев, меньше производства. И это
будет маленькая-маленькая-маленькая Россия.

Московское княжество.
Московское княжество. Кто такую задачу поста­
вил? Тем более что его уже расширили. А расшири­
ли для того, дескать, чтобы столица была большой.
Давайте сделаем всю Россию Московией! И тогда
у всех остальных на 20 процентов зарплаты вырастут.
Но, говорят, не хватает на всю Россию. А 80 процен­
тов финансов крутится в Москве. Вот на это хватает.

Поросеночек маленький, хватает только на


Москву.
Да, хватает только на Москву.

И что же делать? То есть каждый может само-


образовываться, но вот тяги у граждан не видно,
чтобы они самообразовывались.
Да, не очень видно. Но известно, как бывает: тех,
кто тяги такой не будет иметь, наша действительность
перевоспитывает; такое время сейчас жестокое. Не бу­
дете сами самообразовываться — вас втопчут в грязь.
Или, как говорят: если вы не занимаетесь политикой,
политика занимается вами. То есть не будет так, что
она вас не затронет.
Полностью согласен.
Представим себе, что вы ничем не занимаетесь,
ничего не трогаете — р-р-раз вам на ЖКХ поднимают
тарифы. Вот скажите, пожалуйста, вы точно не по­
литэконом, а цены у нас растут или нет?

20
Постоянно.
Нет.
А что же происходит?
Их повышают. Цены не растут сами никогда.
Как определить: повышают или растут?
Ну, посмотрите на цену — она всегда указана. Вы
замечали, чтобы, когда вы смотрите на ценник, там
цифры сами повышались? Да не бывает такого. Кто-
то обязательно принимает решение.
Естественно.
А если копнуть глубже, это люди могут самостоя­
тельно прочитать... Тут у вас может быть особое мне­
ние, но, думаю, вы со мной согласитесь, что развитие
человечества связано с совершенствованием орудий
труда, начиная с древнейших времен. А с совершен­
ствованием орудий труда, средств производства про­
изводительная сила труда растет или падает?

Растет, конечно.
Вот видите, блестяще. А если она растет, значит,
в каждом продукте затрат труда все меньше и меньше.
И в фитингах, и в кранах, которые в системах ЖКХ
используют, и в трубках и так далее. Так у нас затраты
труда на производство продукции в России падают
или растут?
Если следовать такой логике, должны падать.
Как это должны? Нет, дорогой товарищ, не долж­
ны, а падают.
Так.
Ну, а как это вы хотите спрятаться от истины? Вы
хотите опять мнение вытащить свое особое, что они,
дескать, должны. Не должны, а падают они. С ростом

21
производительности труда во всем мире и всегда во
все времена — и при феодализме, и при рабовладении,
и при капитализме, и при социализме, и при полном
коммунизме. Ну, если вы вручную делали, а теперь
машина делает. Так она: щелк-щелк-щелк. Сосиски,
видели, как сейчас выскакивают? Вот так: т-р-р-р.
Конечно.
Роторные технологии. И авторучки так же. Раньше,
помните, заряжали?
Да. Я даже в чернильницу макал.
Авторучки вы заряжали? И я заряжал. Что их
сегодня заряжать? Выбросили и берем новую, пото­
му что они вылетают, как из пулемета, и труда на их
производство затрачено очень мало. Поэтому с ростом
производительности труда сокращаются затраты.
Людям говорят: «Вы знаете, выросли затраты на
ЖКХ!» Да не затраты выросли на ЖКХ, просто они
с вас деньги хотят взять. А деньги, если у кого есть
монополия, почему бы ему не взять с вас?

Почему бы и не взять, да?


Вот, например, вы, когда идете в магазин, с собой
берете весы?
Нет, но иногда надо бы.
Почему вы не берете? То есть тот, кто продает, тот
и взвешивает, да? А почему те, кто продает электриче­
ство, хотят, чтобы я покупал счетчик за свой счет? Вы
продаете мне электричество, ну, считайте! А с меня,
раз я плачу, — деньги.
Или счетчик для воды.
И для воды то же самое. Я поинтересовался, по­
чему навязывают эти счетчики. Посмотрел закон об
энергосбережении и убедился, что народ дурачат: нет
22
такого обязательства — на все покупать счетчики. Для
индивидуальных потребителей нет такого. Но если
на все поставить счетчики (горячей воды, холодной
воды на все стояки, газовый, электрический), полу­
чается где-то 50 тысяч на семью. Я стал прикидывать:
миллион семей в Ленинграде.
Неплохо.
Миллион семей на 50 тысяч сколько будет?
Ну, 50 миллионов, наверное.
Это мнение у вас? А вот если знание, то 50 мил­
лиардов.
У меня с арифметикой очень плохо, но цифры
чудовищные получаются.
На миллион умножили. 50 тысяч на миллион.
Уже миллион и еще три ноля. 50 миллиардов. Да за
50 миллиардов я вам разъясню, что все растет, все за­
траты растут страшно! Падает наша экономика! Если
с пенсионеров не взять деньги эти, рухнет вообще вся
экономика России. А с ней все наши политические
задачи.

А про бензин? Вот мы продаем нефть, перегоняем


ее в бензин...
Про бензин-то это вообще смешно. Нефть, гово­
рят, у нас дешевеет, ребята, поэтому мы вам повысим
цены на бензин.
А как так получается?
Как получается? Потому что если я имею монопо­
лию, почему с вас не взять? Вы же не сопротивляетесь,
я с вас возьму. Вы же вне политики, правильно? Всем
же объяснили, что политики нет. То есть сначала,
вспомните ельцинское время, партий никаких поли­
тических не надо, политики якобы нет, деидеологи­
23
зация, армия вне политики. Я как-то был в Военной
академии связи с доцентом И. М. Герасимовым на
научной конференции. Газету «Народную Правду»
раздаем, где я главный редактор, а Герасимов — первый
заместитель. Все берут охотно, и вдруг один говорит:
«Я вне политики!» Мы ему: «Да ладно, ведь армия —
это первый инструмент политики». Как армия может
быть вне политики? Детский сад! Что такое политика?
Политика — это классовая борьба за завоевание, удер­
жание и осуществление государственной власти. Ну,
вы не хотите удерживать? Значит, вы не будете цены
повышать. А те, кто захватил власть, те и будут повы­
шать. А вы-то что будете делать? Один товарищ, правда,
пришел в булочную, инвалид, принес денежки на хлеб.
Ему говорят: «Вам не хватает этих денег». «Как? —
спрашивает. — Вчера приходил — хватало». «Вы вчера
приходили, а сегодня уже цены выше и деньги другие».
«Ну, ладно, я пошел домой — буду копить деньги на
автомат». То есть эти люди побуждают других к тому,
чтобы они начали самоорганизовываться, наверное,
в ополчение, если дальше так цены будут повышать.
Это люди, которые толкают других... Видите, вы гово­
рите, что народ ничего не хочет изучать, не хочет ничего
делать. Ты думаешь, что закроешься в своей комнате
или в квартире, так тебя начинают выкуривать... Если
ты приватизировал квартиру, налог будет. Раз ты при­
ватизировал, это твоя собственность?

Вроде да.
Твоя. Значит, налог на собственность. И еще: кто
должен делать капитальный ремонт, если это ваша
собственность?

Да тоже, похоже, я. Недавно выяснилось.


Ваша собственность, дорогой товарищ, так
вы и делайте. Нас теперь вообще это не волнует.
24
Это ­государство скинуло с себя. Приватизировавшие
квартиры — это мелкие частные собственники… А что
делает капитализм? Душит мелких частных собствен­
ников. Первым делом. Это называется поддержкой
малого бизнеса. Такой лозунг. Или помните, у нас
в Ленинграде были ларьки у каждой станции, трам­
вайной остановки.

Да, конечно.
Потом приняли решение (в порядке поддержки
малого бизнеса) всех их разрезать. Но вот, скажем,
Сталин якобы зверь был, но он не трогал ларьки, и во
время НЭПа никого не трогали, а просто развивали
крупную промышленность…

Это был элемент кровавой тирании.


Это кровавая тирания была. Развивали крупное
про­изводство, а поскольку оно дает дешевую про­
дукцию, то кто пойдет в ларек? Все пойдут покупать
в государственном магазине. Хорошие же вещи на
колхозном рынке ­были. Цена на колхозном рынке
примерно в два с половиной раза была больше, чем
в государственном магазине. И это вот формула такой
цены. И вовсе не рынок ее определял, а государствен­
ная цена, умноженная на два с половиной.

Так точно.
А кто понесет плохое на рынок? Там его никто
не купит. Вы можете в магазин пойти. А если хотите
получше, пожалуйста, за качество платите. Так что
никак вы от этого не открутитесь. А сейчас наоборот:
взяли и порезали их всех. И говорят: мы поддержива­
ем малый бизнес. Как вот этих самых нынешних не­
счастных дальнобойщиков. Дескать, посмотрели, надо
откуда-то деньги взять. С деньгами плохо у Дмитрия
25
Анатольевича — что-то не заладилось. От промыш­
ленности нету, от сельского хозяйства нету… Откуда
деньги-то взять? Вообще-то они создаются, между
прочим, материальным производством, стоимость
создается. Вот так, если кто Маркса читал.

Не все, я думаю.
Не все.

Особенно там...
Нет, там распределяются они, перераспределя­
ются. Это вторичное, третичное распределение. Если
вы получили много денег, это еще ничего не значит.
Может, они скоро все у меня будут. Это разные вещи:
создают рабочие и крестьяне, а что касается потре­
бления, то у рабочих и крестьян образования нету,
чтобы столько удержать денег. А у нас хватает. У нас,
например, в «Роснефти» члены правления получают
20 миллионов рублей в месяц.

Неплохо!
А в «Газпроме» члены правления получают (я про
руководителя не говорю. Я думаю, что он немножко
там выделяется, чуть-чуть, но в лучшую сторону)
15 миллионов. Это как бы середняки. Ну, а бедняки,
как в РЖД, — там члены правления получают 5 мил­
лионов. А вот по Сбербанку свежих данных у меня
нет, но в 2007 году члены правления получали по
3 миллиона 700 тысяч рублей в месяц. Потом кризис
грянул в 2008-м, и получилось, что пришлось им до­
ходы урезать на 300 тысяч рублей в месяц каждому,
потому что добавили в члены правления еще людей.
Наверное, надо было подкормить кого-то в тяжелое
время. Когда вместо двадцати членов правления стало
двадцать три человека, месячная зарплата (вклю­
чая бонусы) упала на 300 тысяч у каждого: стало не

26
3 миллиона 700, а 3 миллиона 400 тысяч рублей. Вот
если бы у вас на 300 тысяч упала зарплата, вы бы не
улыбались, как сейчас улыбаетесь. У вас бы мнения
все поменялись.

Десятка баксов, да, это серьезно.


Так что ситуация у нас очень простая и ясная. Либо
народ сорганизуется для того, чтобы осу­ществлять
свои интересы... либо останется у разбитого корыта.
Но как он может организоваться? Вот вы можете
большую яму выкопать без лопаты?

Нет. Даже маленькую.


Вот, и в политике вы не выкопаете никакой ямы,
если у вас нет политической партии соответствующей.
У нас запрещают, что ли, политические партии? Не
запрещают. Если вы не хотите создавать, то и не соз­
давайте. И хлебайте, что вам дают, и сидите, и гундите
по поводу того, что цены растут, тарифы ЖКХ растут.
И еще будут расти, поскольку их будут умышленно
повышать.

Не сомневаюсь.
Вот замечательная же страна сейчас Россия:
можно брать деньги, брать-брать-брать-брать-брать.
Надо брать. Вон Гусинский — его и кучку похожих
негодяев вроде Березовского разогнал Владимир
Владимирович. Мирилашвили посадил на девять лет.
Не сам, конечно — суд сажал. Но в суд же направили
их. Гусинский пишет: «Владимир Владимирович,
пустите меня в Россию обратно. Я согласен с вами.
Я виноват».

Неужели такое было?


Да, именно такие письма писал слезные. «Только
пустите меня». Потому что тут золотое дно!
27
Безусловно.
А почему золотое? Начинаем считать. Это как смо­
треть. Вы кого вообще представляете? Я хочу пред­
ставить настроение высшего нашего слоя, так ска­
зать, тех людей, ради которых делалась пере­стройка.
Представьте себе, берем Швецию или Норвегию. Там,
в скандинавских странах, доходы десяти процентов
самых богатых граждан превышают доходы десяти
процентов самых бедных примерно в 3–5 раз, а у нас
в 32. В других странах Европы в 5–7, а у нас в 32.
Берем США, на них некоторые равняются, даже эхо
оттуда идет, прямо чувствуется. И там действительно
развивается экономика. Так называемый децильный
коэффициент равняется 9, а у нас 32. Там, кстати,
неплохо развивается экономика, я бы очень пореко­
мендовал изучать. У них, например, ключевая ставка,
про которую все плачется наш дорогой Центробанк,
как вы думаете — какая?

Не разбираюсь, не знаю.
А можно я скажу?

Конечно.
Там недавно ключевая ставка была повышена до
уровня 1,5–1,75 процента.

Микроскопическая.
От нее никто не спрыгнет с балкона, и никто не
отдаст свою почку при такой ставке. Наши средства
массовой информации много делают, чтобы люди
не знали эту величину. Вы на этой самой любимой
радиостанции нашей, которую вы, может, имели
в виду, а может и не имели, но там никогда этого не
услышите.

28
А у нас с этим делом как? Чему равна ключевая
ставка?
А у нас 7,75 процентов, и снижают черепашьими
темпами, чтобы никто кредит на развитие в ближай­
шие десятилетия взять не мог.

7,75 процентов?!
Вообще смысл банка в том, чтобы временно сво­
бодные в хозяйственном обороте деньги аккумули­
ровать и давать тому, у кого есть временный недо­
статок, за среднюю норму прибыли (см. третий том
«Капитала»). Ан нет, наши так называемые коммер­
ческие банки вопреки понятию банка просто берут
в Центробанке по ставке 7,75 процентов и под 15–17
предлагают брать у них. Хотите такой кредит, кото­
рый превышает норму прибыли нормально работа­
ющих предприятий и делает возврат кредита невоз­
можным? А уж так называемые микрофинансовые
организации (на деле крупные жулики) предлагают
с одобрения главы Центробанка Набиулиной брать
деньги под 200 % годовых… Недавно коллектор бро­
сил бутылку с зажигательной смесью в Ульяновской
области тому товарищу, который клюнул и взял под
бешеные проценты кредит. Вот сейчас у нас стоят вез­
де и в Ленинграде тоже эти кровопийцы — «Деньга».

Да.
Знаете, сколько процентов у них годовых? Было
2000, а сейчас 200 процентов годовых!

Все по закону.
Абсолютно. А вы можете не брать. У нас же свобо­
да сейчас. Вы могли брать, могли не брать. Вы взяли?
Вот, бутылку он бросил не по закону. А деньги полу­
чил по закону. Надо было почку просто продать свою.

29
То есть если ты тысячу рублей взял, то…
Я для интереса просто заходил. Вышел на
Петроградской — и там как раз «Деньга»: идите, возь­
мите деньги до зарплаты. Я пошел, а у меня зарплата
не такая уж и большая, я же профессор.

Не 17 миллионов.
Я же не директор магазина. Я прихожу и говорю:
«Вот хочу взять 20 тысяч. Могу?» — «Нет. Можете
в ­первый раз взять только 10 тысяч на месяц. А от­
дадите 20».

За месяц?
За месяц. А что? Вам очень надо? Если не надо, тог­
да идите отсюда. А чего вы пришли? Чего вы спраши­
ваете? Если вам не надо, то не надо и интересо­ваться.
Я все же поинтересовался. Я ушел же. Кто-то меня
бил, что ли, там? Кто-нибудь заставлял? У меня день­
ги никто не брал. Я просто интересовался. «Хорошо,
я принесу вам 20, а потом?» — «А потом вы можете
брать на следующий месяц уже 20 тысяч. Больше,
чем 20, мы не даем. У нас микрофинансовая органи­
зация». — «А отдать сколько я должен ­буду?» — «30.
Вот если вы будете так отдавать: 20 брать, 30 отдавать,
20 брать, 30 отдавать, пожалуйста, мы вас все время
будем финансировать». Я уж не стал им объяснять,
что это я их тогда буду финансировать, а не они меня.
Ничего себе?

Я, честно говоря, не совсем представляю, а с


чего такие проценты отдавать можно? Чем надо
заниматься? Героин продавать?
А их не волнует. Они отдадут ваше дело в кол­
лекторскую фирму. Те обклеят вам со всех сторон
вашу квартиру и будут вам звонить ночью, и в ок­
на что-нибудь швырять... У нас девочка выброси­
30
лась в Ленинграде с десятого этажа. Ей позвонила
­коллекторша и сказала, мол, ваша семья скоро бу­
дет выселена. Она разнервничалась и прыгнула.
Записку оставила, что ей позвонили и сказали, что
их всех выселят, и прыгнула. Она чудом живой
осталась.

То есть это разрешено законом? 200 процентов


в год?
У нас же свобода.

Вот это да.


А права человека? Знаете, что Чернышевский
говорил про права человека? Каждый может есть
на золотом блюде, если оно у него есть. Есть у вас —
кушайте на золотом. Нет у вас золотого — кушайте
на глиняном. Возьмите у меня, а лизнуть я вам бес­
платно дам.

А право имеете.
Да, право имеете. Вот бомж сидит на помойке,
книжку читает. У нас бомжи из кого? Это люди со
слабым характером. У него было государственное
жилье, его никто из него не выгонял. И невозможно
выселить, даже если бы он захотел его вам отдать.

Ну, в перестройку было несколько иначе.


Да не надо.

Да.
Не надо. У меня государственное жилье, я не отдал,
у меня так оно и есть.

Приняли закон, в соответствии с которым...


Не надо. И  опять в  очередной раз продлили.
Не обязаны вы.
31
Рассказываю вам. Приняли закон, в соответ-
ствии с которым вы могли выписываться в никуда.
Так это был переходный период от социализма, от
мрачных лет тоталитаризма к свободе.
Да. Вот когда свобода вскипела. Вот, у меня
как-то сидел участковый. Участковый, папа участ-
кового, который подельник у него был, нотариус,
который оформлял всю деятельность участкового,
и наемный убийца, который ликвидировал этих
граждан, у которых квартиры отписывали. То
есть ты из хаты выписываешься — мы тебе домик
в деревне предоставляем. Человек выписывается,
его сажают в машину, везут до ближайшего леса,
ломом по башке, бензин, яма.
Я думаю, не будет у вас особого мнения насчет
того, что когда началась приватизация, то особенно
много было жертв. Все очень просто: я прихожу
к вам домой...
В настоящий момент у меня цифр нет, но кон-
кретно вот этот случай.
Да, были случаи. Я не спорю, я согласен. Но хочу
сказать, что когда началась приватизация квартир,
то это совсем другая картина была. К тем, кто не
приватизировал, никто и не приходил. Это целую
канитель нужно разводить, это же уголовщина. А вот
к вам мы приходим с ножом и говорим: давайте вы
нам подарите квартиру.
Так.
Если это государственная квартира, не можете же
подарить? Надо выписываться, надо нотариуса. Вы
же сами видели. Надо нотариуса, надо участкового.
Это же целая преступная группа. А тогда вас могли
еще расстрелять.
32
Ну, тогда уже не стреляли.
А сейчас не тронут. Так вот, вы подписываете, что
вы дарите. И первое время в Москве и Петербурге
очень много было убийств. Никуда особенно далеко
не вывозили, тут же убивали. Особенно пожилых лю­
дей. Сейчас не убивают. Там тоже есть своя культура,
мокрое дело не нужно.

Ну, естественно. Все устаканилось уже, усто-


ялось.
Просто в область вывозят, какую-нибудь хибару
дают, где холодно, голодно, — человек умирает и всё.
Все вроде по закону, сейчас очень хорошо. То есть
если вам не нравится то, что сейчас, пожалуйста,
создавайте, действуйте, требуйте, боритесь. Но если
вы не боретесь, чего же вы хотите? Смотрите, я от­
казываюсь от борьбы. У Сталина есть небольшая
статья: он говорит, вот на Енисее лодочники идут,
на пороги их несет. Того, кто просто ляжет в лодку,
об эти пороги разнесет. А если «давайте на весла,
гребите сильнее» — вы спасетесь.

Ну, хотя бы курс корректировать.


Сейчас мы находимся в бурной обстановке, потоки
сбивают с ног обычных простых людей, трудящихся,
которые думают, что кто-то о них заботится, для них
старается. Да никто особенно не старается. А если
у вас не получается, знаете, вы кто? Неудачник.

Не поспоришь.
А вот Абрамович — удачник. Он быстро побежал,
когда был старт, и захапал много-много народного
добра. И считается молодцом. А почему? Потому что
33
не лезет в политику. А кто лезет в политику, тот, как
Ходорковский...

Не молодец.
Он на зоне варежку шил одну. Теперь он, похоже,
допросится, чтобы ему дали шить другую варежку на
другую руку.

Ну, дело тоже нужное.


Это дело нужное, потому что все-таки две варежки
нужны. Вроде бы как человека выпустили, помило­
вали его, ну так ты совесть-то имей. Как-то тяжело
с совестью. Ну, мнение такое у человека, мнение мы
уважаем. Знания нет, а мнение есть.

То есть вы предлагаете гражданам самолично


каждому самообразовываться?
Не только. Во-первых, самолично. Если человек
не хочет, его заставить нельзя. Как вы думаете, я могу
заставить кого-нибудь заниматься?

Есть отличная азиатская поговорка: можно под-


вести ишака к воде, но пить его не заставит даже
шайтан.
Ну, ишака точно не заставишь. Например, я явля­
юсь президентом Фонда Рабочей Академии, это заре­
гистрированное Министерством юстиции обществен­
ное объединение. В 1994 году зарегистрировано, уже
больше 20 лет существует. Мы создали Университет
рабочих корреспондентов. Пожалуйста, приходите
каждый четверг и слушайте лекции, читают профес­
сора, задавайте вопросы, выступайте. На Очаковской
улице, дом 7, четвертый этаж. С начала октября, за
исключением января, по конец мая. Каждый четверг.
Пожалуйста, приходите, я вас приглашаю.
34
Идут?
Идут. Дальше: есть Красный университет Фонда
Рабочей Академии. Это более сложная организация,
это настоящий университет. Есть первое отделение,
есть второе отделение, есть программа, она вывешена
в Интернете на ресурсе «Ленинградское интернет-
телевидение». Если вы из Ленинграда, приходи­
те и обучайтесь. Если вы не из Ленинграда, вы по
Интернету смотрите лекции, а потом присылаете по
электронной почте свои ответы на задания, получа­
ете зачеты и оценки на экзамене, и вам вручают или
присылают диплом. Какой диплом? Общественный.
Только я вам хотел предложить, а у вас уже все
сделано, оказывается.
У нас сделано. И мы желающих зовем. У нас есть
обучающиеся из Англии, Латвии, с  Украины, из
Франции, Перу. У нас слушатели не только из горо­
дов, но и из самых разных сел и деревень. При нали­
чии Интернета что мешает? И все бесплатно. Если вы
выберете какую-то другую систему, где еще неизвест­
но чему учат, там очень дорого. А у нас проверенные
люди — профессора, доктора и доценты, кандидаты,
все с дипломами. Кто не кандидат и не профессор,
того мы не допускаем до преподавания. Почему?
Потому что надо же серьезный держать университет.
Так что серьезный университет сделан — Красный
университет Фонда Рабочей Академии. Ректором
является руководитель Ленинградского интернет-
телевидения и Красного ТВ Владимир Пронин. На
нем лежит в том числе ответственность, чтобы это все
вывесить, красиво подать и быстро. Если вчера была
лекция, сегодня уже размещена.
Стремительно.
К примеру, если вчера я лекцию читал на первом
курсе «Учение о сущности» Гегеля, сегодня она уже
35
висит, пожалуйста, можете смотреть. Набираешь Len.
ru You tube — и там Красный университет. То есть
кто хочет учиться, пожалуйста... Если бы это было
пять лет назад, я бы еще не мог сказать, где учиться,
кто поможет. Теперь другое дело. А одному тяжело
учиться. Согласитесь, тяжело.

Конечно.
А кто не хочет учиться, у того умственная лень.
Потому что вот вам помощь, пожалуйста. Однако за
вами бегать мы не будем. Это лишняя нагрузка для
нас — мы же за это денег не получаем, профессора
и доценты, которые участвуют в работе Красного
университета.

То есть у вас там люди не мнениями делятся,


а знаниями?
Делятся знаниями, и люди приходят за знаниями,
за истиной. А истина сейчас пользуется в России
самой большой ценой. Самый большой авторитет
у истины. Сколько бы ни было всяких разных мнений,
а вот поставить вопрос: вы за истину? За истину. Да
я уверен: большинство за истину. Да за истину что
угодно будут делать!

Безусловно. Получится так, что каждый под этим


понимает что-то свое.
А если он этот вопрос ставит, он может и поин­
тересоваться, что это такое. Тем более мы тут все
рассказываем. Не хочешь — не слушай и не смотри,
у нас же свобода. Раз — и выключи нас, и нету ни
одной физиономии. Красота! Я считаю, сейчас очень
все здорово. Вот раньше все как-то трудно было,
проверяли, чтобы ерунда не шла в эфир. А сейчас
все что угодно может пойти в эфир. Зато ты можешь
выключить.
36
Это да.
Зато ты не можешь что-то новое включить. Там
такая же дурь. У тебя сто каналов — и в основном вез­
де дурь. Но зато ты можешь все выключить. Смотри,
какая свобода. Еще можешь по телефону эту дурь
смотреть, можешь в трамвае, можешь в троллейбусе,
уже в метро, хоть и не везде, — красота! То есть если
человек сам никак себя не образовывает, если он не
думает о том, что он хочет выяснить, он во многом ви­
новник своих и не только своих бед. Хочешь познать
истину — есть все возможности для этого. Книги есть,
люди есть, помощь есть. Есть учреждения обществен­
ные, которые вам помогают. Но если вы не хотите,
у вас будут все отбирать. И поделом.

Считаю, что да. Поделом.


Ну, а как вы думали? Вы думали отсидеться?
Дескать, на партсобрания не надо ходить, в профсо­
юзной организации не надо работать.

Это же глупости все. Это при большевиках было.


Да нет. Во всем мире повышение заработных плат
и сокращение рабочего дня достигнуто либо забастов­
ками, либо угрозой забастовки. Переговорами, что
ли? Ну, давайте с вами переговорим, у вас больше
будет в кармане?

Нет. Категорически.
На какую сумму с вами поговорить? Хотите, про
миллиарды поговорим?

Если я начальник, то и у вас ничего не приба-


вится от переговоров, потому что я не хочу деньги
тратить.
А если я начальник, то у меня прибавится за счет
тех, кто у меня подчиненный.
37
То есть должны быть некие инструменты. С удав-
кой сравнивать неправильно, но тут подкрутил, а там
прибавилось.
А жизнь подкручивает. Она сейчас поставила пе­
ред людьми такой вопрос: либо вы научитесь коллек­
тивно бороться, либо вас будут давить. Посмотрите
на так называемых работодателей — они все «парти­
зировались», у нас теперь более чем 70 партий уже.
Знаете, как сейчас партии создаются? Очень просто:
берешь 15 миллионов долларов, 5 миллионов сначала
кладешь себе в карман.

Начало неплохое. А кто дает 15 миллионов?


Есть люди хорошие, они дают, помогают. Сейчас,
конечно, затруднительно с помощью из-за границы.
Начинают ее пресекать, говорят: агенты. Ну, у нас
и свои уже есть — дадут. Осталась десятка. 5 мил­
лионов долларов надо на тех, кто будет подписи
собирать и агитацию вести. Ну, а 5 миллионов надо
для членов новоявленной партии: если будете в эту
партию записываться — вот вам за подпись. Потом,
когда будут звонить вам, вы скажете: да, я вступил.
А больше от вас ничего не требуется! Но если будут
звонить, проверять: «А вы состоите в этой партии…?»

Да, состою.
Ну и все. И всего-то 15 миллионов долларов.
Поэтому партий очень много, а реальных партий
очень мало. Реальные  — какие у  нас? «Единая
Россия» — это же реальная партия?

Да, безусловно.
Конечно, там председатель правительства руково­
дит. Конечно, реальная. И в Думе они сидят. Теперь
вы в курсе дела, что каждая реальная партия, кото­
рая в Думу прошла или набрала более 3 % голосов,
38
денежки получает? 152 рубля за каждого за нее про­
голосовавшего.
Интересно.
Вот если проголосовали на выборах, миллион
проголосовал за вас, за вашу партию. Миллион на
152 умножьте. 152 миллиона партия в этом случае
получает по закону о политических партиях. Но об
этом много не говорят.
Какая прелесть!
Ну, это здорово. А если вы новая партия...
А зачем нам эти деньги давать? С какого пере-
пугу?
А потому что за вас народ проголосовал.
И что?
Значит, вы показали себя достойными партиями,
которые заслужили. А остальные, которые хотят лезть
в эту политику, пускай попробуют за такой короткий
срок собрать подписи лишь для того, чтобы вас поста­
вили только в кандидаты — в список на голосование.
Вот вы еще набегаетесь и, скорее всего, не успеете. Так
что все здорово продумано. И все по закону.
Если пятнашки нет, там, конечно, проблемы
возникнут.
Понятное дело. Но никто вам не мешает обще­
ственное объединение создать. Например, «Друзья
кино» или «Филателисты». Мы создали обществен­
ное объединение «Рабочая партия России». Кто нам
мешает? Никто не мешает. Есть закон об обществен­
ных объединениях, он не запрещает. И закрыть объ­
единение нельзя. Если оно не зарегистрировано, как
его закроешь? Свободой-то надо пользоваться, у нас
действительно свобода.
39
Согласен.
Вы можете создать какое вам нужно объедине­
ние? Объединение ведущих передач на телевидении
и в Интернете. Кто вам мешает? Создавайте и будете
там президентом. Не хотите президентом — пред­
седателем.
А какая от него материальная польза?
Никакой.

А зачем оно тогда?


Для понту.

Вот партии — понятно. Если за каждый голос по


152 рубля.
Ну, общественное объединение тоже может учить
людей, помогать им, по крайней мере спасать от тя­
желых ситуаций. Что угодно можете делать. Вообще,
надо сказать, что люди избаловались в советское
­время. Они думали, за них партия все решит, комсо­
мол, пионерская организация, вам галстук повяжут,
все расскажут, и мы всегда готовы. Да не всегда го­
товы. Ни партия оказалась не готова к разложению,
к уничтожению Советского Союза, ни комсомол.
Пионеры, может, единственные были, которые всегда
готовы. Как вообще такой лозунг могли создать? Как,
заранее не зная, какие могут быть трудности, сказать,
что вы всегда готовы? Вы всегда готовы к тому, что
будет завтра? Я, например, не готов. Я каждый вечер
думаю, а готов ли я к завтрашнему дню. Ведь и это
надо будет, и это. Вы же тоже понимаете, что вам надо
будет это, это, это.

Да.
А тут люди всегда готовы. Это кто ж такое вос­
питывал? Вот почему это воспитание в некотором
40
смысле иждивенцев, потребителей. Вот вы не жили
при коммунизме, у вас такого потребительского от­
ношения нет. А я жил, у меня есть. Это недостаток
у меня.

Я с детства приучен полагаться только сам на


себя.
А я с детства приучен, что меня все время образо­
вывали бесплатно: 11 лет в школе, 5 лет в вузе, 3 года
в аспирантуре — 19 лет. Вы, наверное, работали, а я
в это время все учился и учился. За чей счет? За ваш.
Поэтому вам большое спасибо.

Хорошо выучился.
Не знаю.

Вот что главное. И другим знания передаете.


Таких много было. Потом некоторые решили,
нельзя ли из этих знаний сделать бизнес? Дескать,
я вам знания — вы мне деньги. А если я вам передал
мысль, как вы думаете, это обмен мыслями?

Ну, в общем, да. Даже если я ее подслушал.


Нет, не обмен. Даже если вы ее подслушали. Она
же у меня осталась.

Так она теперь и у меня есть.


Вот, например, я вам авторучку передам. Смотрите:
если я вам авторучку передал, то у меня ее нет. А если
я вам мысль передал, то она у меня осталась.

Она размножилась?
А за что же вы тогда деньги хотите брать с людей?

Она размножилась.
За размножение моих собственных…
41
Конечно.
Так это же здорово! Каждый, кто эти мысли имеет
вообще (ученые, я к числу их принадлежу), только
рад будет, если люди станут его мысли впитывать,
распространять. Однако есть люди, которые на этом
деньги хотят делать: за копию этого дела, за распро­
странение деньги будем брать-брать-брать-брать.

Это тоже неизбежность. Для того чтобы на-


печатать книжку, надо лес валить, переработать
в целлюлозу, загрязнить Байкал, напечатать книги.
Это копейки по сравнению с тем, сколько гребут
люди, которые сидят на получении денег с народа.

Так без них ничего не получается, без этих лю-


дей.
Сейчас не получается. А вообще их можно было
бы всех уволить спокойно.

Я вам типичный советский пример приведу.


Книжки стоят копейки.

А вот в СССР, если вы помните...


Интернет тоже копеечный сейчас, посмотрите.
Что вы говорите?

Согласен. В нашем горячо любимом СССР я,


например, живя в Ленинграде, ни одной интерес-
ной художественной книжки купить не мог, кото-
рые меня интересовали в то время. Потом у меня
батька служил в Германии, и там были гигантские
военные городки, это по нынешним временам,
видимо, военные базы советские стояли. В них
были специальные магазины, куда привозили луч-
шие книжки. Там я некоторое количество книжек
купил. А потом я жил в Узбекистане, где местное

42
население не очень книжки покупало, и там я ни-
чего не прикупил.
Вы не жили при коммунизме. Потому что в 1961
году на 22-м съезде была принята Программа: долой
главное в марксизме — диктатуру пролетариата, все
долой, все, что было советское. Потом была экономи­
ческая реформа: все сориентировать на рубль. Если
раньше вольфрамовую нить делали, чтобы долго
служила, теперь надо, чтобы она меньше служила,
чтобы быстрее перегорали лампочки, чтобы больше
их покупали. А я вот, будучи школьником младших
классов, поскольку жил при коммунизме (это были
1952–1953 годы), ходил в библиотеку на Бассейной
улице. На Московском проспекте есть дом с баш­
ней — я рядом в доме с тем же № 190 жил.

У меня там приятель жил.


Там во дворе была библиотека. И я одну книжку
прочитал, а зачем она мне дома? Я пошел во двор,
взял другую, взял третью и эти прекрасные книги
читал. И всем хорошим я тоже обязан книгам. Всем
плохим — телевизору.

Я точно так же читал — ходил в библиотеку, но


мне хотелось многие книжки дома иметь, а их не
было.
А вы-то жили уже в переходный период от соци­
ализма к капитализму.

Да. Это был государственный капитализм, как


понимаю?
Нет, это был переходный период. Вот был переход­
ный период от капитализма к социализму с 1917-го
по 1936 год примерно. А когда отказались от главно­
го в марксизме, получилось, что партия отказалась
от того учения, которое делает ее партией рабочего
43
класса и всех трудящихся. Она объявила себя обще­
народной. А что значит общенародная? В абсолют­
ном свете ничего не видно, как в абсолютной тьме,
говорил Гегель. Ничего не видно. Раз мы объявили,
что всего народа, а народ — это мы, обо всем народе
и забыть можно. И после этого началось разложе­
ние, началось уничтожение всего того, что раньше
строилось и развивалось. Это проходило 30 лет. Вы
в этот период как раз, как вы мне объяснили, и жили,
поэтому у вас все потихонечку забирали. А сейчас
еще больше будут забирать. Теперь это не в порядке
исключения, а в порядке правил — надо забирать.
Вот цены повышают, несмотря на снижение затрат
труда. Это же в порядке правил? И это правило про­
писано в книге лорда английского Джона Мейнарда
Кейнса — великого экономиста, который сказал, что
надо с рынком заканчивать, потому что он уже при­
водит к постоянным кризисам. Маркс прав. Чтобы
крупных кризисов не было, нужно государственное
регулирование экономики. Вот наши, которые сидят
в экономических блоках и финансовых, они этого не
усвоили. Они кейнсианства не знают. Они все по-
прежнему талдычат, что рынок все решит, как Адам
Смит. Это то, что Пушкин читал. На уровне того, что
Пушкин читал, они управляют страной.

Я считаю, они на уровне книжки «Незнайка на


Луне». Вот там капитализм был.
Ну, там сильно.

Очень высокий уровень.


Там высокий уровень. До этого они недотягива­
ют. Они первую книгу прочитали, а «Незнайка на
Луне» — это же следующая книга. Как ведут себя лю­
ди? Еще первый том «Капитала» листают, а потом...
44
Вот я преподавал на экономическом факультете на
отделении экономической кибернетики.

Так.
Это никакая не кибернетика, это применение
математики в экономике. И вот спрашиваю я на
четвертом курсе (у экономистов): кто прочитал
хоть один том «Капитала» Маркса? Один человек.
Один! Ну что тогда будет? Чего вы хотите от них?
Что они читали? И наоборот: есть книга Селигмена
«Основные течения современной экономической
мысли» — читаешь и видишь; кто в лес, кто по дрова.
То есть никакой там большой науки нету. Только
концепции всякие. У Маркса — наука (с этим все
согласны). И если вы хотите дальше идти (вперед
или назад), либо вперед от Маркса еще дальше,
либо куда-то что-то ломать, от этого отходить, но
основы-то капитализма все заложены там, понятно.
Следующий шаг — государственное регулирование
экономики. Везде государство регулирует. Наши то­
же регулируют, но в порядке извинений. И говорят:
извините, мы должны создать кораблестроительную
корпорацию, потому что в ларьках корабли не по­
строить. Вот до чего додумались — без всякой теории
додумались товарищи. Практики там сидят. У нас
там, кроме теоретиков, сидят практики. Тот же, ска­
жем, Владимир Владимирович, он, теория теорией,
которую ему впаривают либеральные экономисты,
все же знает, что если не будет кораблестроительной,
самолетостроительной корпораций… все пропадет.
Самолет можно сделать в ларьке? Увы, нет. Мелкий
бизнес сделает? Ну, коз там вырастить можно, но
самолеты — нет. Начали делать. Потом вот Дмитрий
Анатольевич недавно выступал: последняя корпора­
ция, которая у нас была создана, это…
45
«Роснано»?
Нет, «Роснано» раньше было. «Роснано» — это
чтобы не давать деньги Алферову, нобелевскому
лауреату, чтобы на самом деле сделать производство
полупроводников и его как следует поставить. Деньги
дать тому, кто умеет их потратить, — Чубайсу.

Алферову деньги ни к чему.


Не иначе... Так вот следующая корпорация —
двигателестроительная. Потому что уже все сейчас
только иностранное, а тут санкции. И все, не будет
двигателей — не будет кораблей, не будет самолетов.
Все, конец. И вот Дмитрий Анатольевич выступает,
говорит, что, по идее, государство должно уходить
из экономики. Но мы вынуждены создать государ­
ственную двигателестроительную корпорацию, иначе
у нас не будет двигателей. И вот много корпораций
уже есть. У нас же есть «Ростех».

А двигатели-то есть?
Есть. Разрабатываются. И хорошие двигатели,
прекрасные. А что, вы не знаете, что американская
ракета «Атлас» на наших двигателях работает? И они
думают, как от них отказаться, и все никак не могут.
Потому что лучше им не сделать. Потому что надо
еще соображать. А что, русские плохо соображают?
Кровавый сталинизм, вот наследие-то.
Да, начали это все — Берия же еще занимался этой
всей штукой.
Подлец.
Атомной программой всей.
Довел американцев.
Довел. Даже в университете московском зона А,
зона Б до сих пор.
46
Это про что зона А?
Так называются там блоки. Я сначала удивился,
почему так. Оказывается, был «главный архитектор»
Берия.
А вот ваши курсы: вы к чему людей готовите?
К тому, чтобы вернуть то, что было, или к тому,
чтобы сделать лучше то, что есть сейчас?
Почему это вернуть? Главное противоречие какое
при капитализме развивается? Между общественным
характером производства и частной формой при­
своения. У нас все общественное. Вот вы сейчас для
какого количества народа работаете! Ужас.
738 тысяч.
Ну, ужас. Вы понимаете, что вы общественный
человек?
Да, конечно.
Не в плане, какое у вас особое мнение, а просто
по факту. По факту вы — человек общественный.
Влияете на огромное количество людей. На милли­
он — грубо. На миллион — миллионер.

Да. Миллионщик.
Не все миллионеры влияют на такое количество
людей, как вы. Миллионщик. Ну, и так все. Вот
любой завод делает если не на весь мир, то на всю
страну. И это все дальше усиливается. То есть про­
изводство по своему характеру общественное. Да
вы посмотрите, какие строят дома! Разве это один
человек построит?

Нет.
Правда, говорят, что вот Монферран построил
Исаакиевский собор. Я сомневаюсь. Я думаю, ему
тяжело было особенно вот эти…

47
Колонны.
Колонны ставить. Согласитесь.

Конечно.
Ну, остальное вроде так, время идет, а вот колон­
ны...

Непросто. Шлифовать трудно было.


Да нет, шлифовать можно тоже, долго только будет.
А вот поднимать... Или вот, посмотрите, Растрелли,
Смольный. Один Растрелли — и построить такое!
Как он смог сделать? А какой красивый еще. Ну,
красивый придумать можно, но построить-то — это
немыслимо. Но вот же не принято у нас писать, кто
это строил. При феодализме все строили сообща.
Даже в деревне дом...

Самой собой.
Ну, соберутся миром...

Толпой.
Пока он обрабатывает бревна, он работает один.
А вот когда надо дом собирать — толпой. Это сейчас,
раз, один умер, второй умер, надорвался. Потому что
в одиночку делают эти самые дома. То есть я хочу
сказать, что общественный характер производства
только усиливается, тут ничего не попишешь, про­
тив Маркса не пойдешь. А Маркс просто не пошел
против действительности. А действительность какая?
Общественный характер производства с развитием
производительных сил только усиливается. И в этих
условиях как можно отдельным частным собственни­
кам присваивать это? Получается, что народ работа­
ет, некоторые, вышедшие из народа, как сыр в масле
катаются, а народ впроголодь. Им говорят: будет еще
хуже. Как говорил Улюкаев, теперь уже бывший

48
министр экономического развития: мы думали-ду­
мали и придумали в правительстве: надо привыкнуть
к новой экономической реальности. А какова новая
экономическая реальность? Что умышленно орга­
низованная улюкаевыми инфляция будет постоянно
пожирать часть вашей реальной зарплаты… То есть
бумажки никто не будет вынимать, просто вы на них
меньше сможете купить — и все. Это Кейнс пред­
ложил. Говорит, да ладно, не надо на предприятии
драку устраивать между работодателем и рабочими.
Зачем это надо? Государство должно просто повы­
шать цены, оно и повышает. Но оно не объявляет,
что повышает, а говорит: «Затраты выросли!» Вот
приходят люди в январе в Думу и говорят, что надо
поддержать естественные монополии — повысить
цены... Все труднее у нас. А ведь на самом деле про­
дуктов все больше, а работников все меньше. Видно
же, что производительность труда растет.

Конечно.
Это ясно любому. Но для этого надо чего-то со­
ображать. А если вы не соображаете, а слушаете, что
вам говорят люди, которые свое особое мнение вы­
сказывают, то, конечно, у нас якобы затраты растут.
И вот приходят и говорят, что надо нам поднять цены
на двадцать процентов. В Думе говорят: да вы что, мы
народные заступники, ни за что двадцати процентов
не будет — пятнадцать. Тогда они идут в правитель­
ство, те говорят: да вы что, с ума сошли, пятнадцать?
Какие пятнадцать? Тринадцать! И еще есть прези­
дент. Говорит: я не допущу тринадцать. Двенадцать!

Двенадцать нормально, да?


Для тех, кто повышает цены, нормально. И так
каждый год. То есть сначала платят, потом забирают.

49
А вы считаете, что образованием снизу
это ­можно забороть? Или образование снизу при-
ведет к тому, что наверх поднимутся приличные
люди?
А вы посмотрите, как у нас было в России. У нас
появились сначала Советы — народу удалось до­
биться элементов демократии. Посмотрите: у нас был
царизм, самодержавие. Когда Дума появилась? После
создания Советов в 1905 году (когда дело дошло до
Декабрьского вооруженного восстания в Москве).
И вот на волне создания этих Советов царь за счастье
посчитал учреждение Думы.

А Советы были.
Советы были во многих городах, и в 1906 году
в России сформирована Дума. Сначала булыгинская,
потом другие, в которых появились даже рабочая
и крестьянская курии. И так нашим либеральным
контрреволюционерам полюбилась буржуазная Дума,
что даже от названия «Верховный Совет» отказались
в 1993 году и наново испеченный буржуазный парла­
мент Думой назвали. В общем, история говорит, что
пока народ не поднялся и не создал Советы, не было
Думы. То есть буржуазные демократы должны быть
бесконечно благодарны трудящимся, рабочим, кото­
рые создали Советы. И на волне борьбы за Советы
они добились того, что, мол, лучше свою Думу сде­
лаем — только не Советы.
А кто, кстати, изобрел Советы? Большевики? Во-
первых, большевики их не изобретали, не создавали
в 1905 году и не воссоздавали в 1917-м.

Нет. Но для многих это именно так.


Ни в 1905-м, ни в 1917-м. Есть такая книга Феликса
Чуева «140 бесед с Молотовым».

50
Хорошая.
Хорошая книга. И вот там Молотов рассказыва­
ет: «В 1917 году я был членом русского бюро ЦК.
И Шляпников, нас двое. Мы ходим, не понимаем — что
происходит в России? В Петрограде что-то происхо­
дит, а мы не знаем. А кто знает? Алексей Максимович.
Надо пойти к нему». И вот они пошли к Горькому.
Открывают дверь, он говорит: «Во, члены русского
бюро ЦК, а вы знаете, что у нас создан Петроградский
совет рабочих депутатов?» — «Нет, — говорят, — не
знаем». — «Какие же вы члены русского бюро ЦК
большевиков? Идите в Таврический дворец». И мы
пошли, говорит, пешочком. Пришли к Таврическому
дворцу, огни горят, охрана. Мы спрашиваем: «А что
там такое?» Говорят: «Тут заседает Петроградский
совет рабочих депутатов». — «Кто председатель?» —
«Керенский». Как видим, не Ленин и не Сталин.
«Керенскому доложили, что пришли члены русского
бюро ЦК РСДРП(б)». Вышел Керенский и провел
их в президиум.

Добро пожаловать, да?


Да. Молотов пишет (он тогда был Скрябин еще):
«Мы вошли в  Совет. Надо было войти в  Совет,
мы вошли в  Совет». И  вот они стали благода­
ря Керенскому заседать в этом Совете. Потом все
знают выступление товарища Ленина на Первом
съезде Советов, что «есть такая партия», помните?
Выступают меньшевики. «Сейчас нет, — говорят, —
такой партии, которая может взять власть». А Ленин
говорит, что есть такая партия. И где это он сказал?
На Первом съезде Советов. А кто этот съезд собирал?
Ну, не большевики. Они в меньшинстве были. Ленин
на галерке сидел. «Есть, — говорит, — такая партия!»
А знаете, где это помещение? Вот у нас Съездовской

51
линией называлась линия Васильевского острова,
которая сейчас называется Кадетской.
О боже!
А это Съездовская. А почему Съездовская? В па­
мять о том, что там Первый съезд Советов проходил.
То помещение, где был организован Первый съезд
Советов, теперь отнесено к Санкт-Петербургскому
государственному университету, теперь все хорошо.
Жизнь налаживается.
Может, пошлют нас и лекции там почитать. Жизнь
налаживается. Так эти Советы, представители ко­
торых прибыли на Первый съезд, — их кто создал,
большевики? Нет, народ создал. Если он Советы
создаст, все будет мирно. А если Советы не создаст,
черт его знает, народ голодный и обозленный, что
будет? Бояться надо голодного и обозленного народа.
Согласен. Мы чуть-чуть отклонились. Вот в скан-
динавских странах в 3–5 раз благосостояние самых
богатых превышает благосостояние самых бедных.
А у нас?
А у нас в 32. В Америке в 9, у нас, повторюсь, в 32.
Ну, официально в 16. У нас на Днях философии
в Санкт-Петербурге член президиума Российской
академии наук академик Роберт Нигматулин вы­
ступал, он говорит, что считал, — в 32.
В целом это бесит.
Он в своей книге «Тринадцать теорем» говорит:
давайте через налоги часть денег с высшей категории,
которая получает в 32 раза больше низшей, переки­
нем в нижнюю и получим превышение в 9 раз, как
в Америке. Ну, чем вам не нравится так, как в бога­
тейшей стране капиталистического мира, на которую
молятся наши либералы? Это же их образ.
52
А почему не в 5? Как в Европе.
Ну, это уже следующий шаг. Это вы экстремист.
А я равняюсь на Америку. Я и на ключевую ставку
равняюсь, чтобы она была чуть более процента, и надо
производство свое поднимать интеллектуальное, а у
нас в основном только сборка и сварка. Ну, если нам
привезли всякую дрянь, чтобы здесь вредное произ­
водство было, чтобы вы сварку делали и глаза у вас
лопнули, чтобы вы этим дышали и чтобы умерли
раньше. Все это к нам привозится, и говорят: вот, мол,
у нас производство автомобилей. Да не производ­
ство автомобилей, у сборка автомобилей. Как набор
идет на всеволожский «Форд»? Вот там нарисован
электроотверточник и все. Ну, и что они делают? Это
тяжелая, вредная и монотонная работа.

А говорят, одно рабочее место в автомобильной


промышленности в Тольятти создает семь рабочих
мест вокруг.
Да, создает. Но мы ведь немножко изучали, что
для того, чтобы были автомобили, надо создавать
средства производства. Наверное, вы знаете, что
есть два подразделения в общественном производ­
стве: предметы потребления — второе подразделение
и средства производства — первое подразделение.
Если у вас есть средства производства, у вас будет
высокая производительность труда, появится много
предметов потребления. А если у вас только сырье,
вроде нефти, то страны, которые ее покупают и пере­
рабатывают, получают основную прибыль. А мы —
гроши. И в производстве средств производства есть
средства производства для производства средств
производства. Это группа А. И есть группа Б — про­
изводство средств производства для производства
предметов потребления. Если у вас только группа Б,
53
для производства автомобилей у вас машины есть,
а машины для производства машинного парка у вас
не выпускаются, станки не выпускаются. У нас в сто
раз упало машиностроение, в сто раз! Раньше я лек­
ции читал на заводе имени Свердлова, на набережной
Свердлова. На экспорт делали станки. Где этот завод?
Нету. Около Гренадерского моста был завод имени
Ильича. Недавно прохожу, написано золотом на доме
«Ильич». Вот, думаю, дают.

Офисный центр?
Да. Как вы догадались?

Мы в нем сидим.
А я думал, что завод возродили. Так почему бы
не взять пример с Соединенных Штатов Америки?
Я призываю к этому.

Надо с чего-то начинать.


Нельзя считать, что это только империя зла, что
там ничего хорошего нет. Как это ничего хорошего?
Нам говорят — они бандиты. Они деньги печатают.
Ну, вы наберите такую силу, что вы будете печа­
тать деньги, а их все будут по всему миру прини­
мать. Значит, у вас силы такой нет, а у них есть.
Откуда сила? Да у них экономика развита. Я, когда
писал докторскую, считал, на каком месте какая
страна по производительности труда. На первом
месте Соединенные Штаты Америки, никогда мы
их по этому показателю не опережали (и в советское
время тоже), но догнать пытались. Мы быстро при­
ближались к их уровню, пока не перестроили свою
экономику на рыночно-капиталистический манер.
Сейчас мы, конечно, откатились далеко-далеко. На
втором месте была Франция. Вот говорят: Франция
независимую политику вела. Ну, когда у вас будет

54
второе место по производительности труда в мире,
вам будет намного легче независимую политику ве­
сти. А если будет 22-е, да кто с вами будет считаться
вообще? Вы тогда никто. Сейчас говорят, что появи­
лась независимая страна Сербия. Как она может быть
независимой теперь? Расколошматили Югославию на
мелкие кусочки и говорят, что эти маленькие кусочки
совершенно независимы. Они независимы теперь от
своего народа. И зависимы полностью от НАТО, от
того, что скажет дядя Сэм.
Я думал, что в Германии производительность
труда выше. Нет? Германия дальше?
На третьем месте стоял СССР. А дальше шли
Германия и Япония.
О как!
Потом, когда начались процессы перестроечные,
как говорят, демократия в экономике, то выкинули
пришедшие к власти рыночники показатель произво­
дительности труда, сориентировали предприятия на
прибыль, рентабельность, объем реализации, просто
на деньги. Все стали гоняться за деньгами, а не за тем,
чтобы думать о том, как сэкономить. На самом деле
современная экономическая теория — социальная
экономия труда. Ее разрабатывали заслуженный
деятель науки РСФСР, доктор экономических и док­
тор философских наук, профессор Ельмеев Василий
Яковлевич и доктор экономических наук, профессор
Долгов Виктор Георгиевич. Эта теория состоит в том
(о ней можно почитать в изданной довольно большим
тиражом книге «Выбор нового курса» (М.: Мысль,
1991, я там присоседился к Ельмееву и Долгову в ка­
честве соавтора), что надо оценивать предприятие не
по затратам, а по тому, какую экономию труда оно
дает потребителям его продукции. Если я использую
55
трактор-бульдозер и благодаря вашей работе и ваше­
му бульдозеру сэкономил столько-то миллионов, то
от этих миллионов надо часть отдать производителям,
скажем половину, а остальное, пожалуйста, возьмите
себе. А раньше оценивали по тому, сколько я затратил.
Даже научный труд оценивали по затратам на него.
Вот, сколько я съел — так оценивается наш научный
труд. Так и оценивали — по объему затрат. Глупость
такая.
Если взять дальнейшее движение, мы скатились
вниз в рейтинге производительности труда начи­
ная с реформы 1965 года с ориентацией на рубль,
а Япония и Германия вышли вперед и нас опередили.
Теперь перед нами и США, и Франция, и Германия,
и Япония.

А мы на каком месте?
Среди 36 стран — членов Организации экономи­
ческого развития и сотрудничества Россия стоит на
32 месте. Про производительность труда в России
сейчас вообще трудно узнать, это секрет. Почему?
Потому что раньше, как выражаются наши против­
ники, в мрачные времена тоталитаризма, каждый год
в январе выпускался сначала справочник «СССР
в цифрах», и все экономисты его сразу листали —
какая у нас динамика? Затем толстый справочник
«Народное хозяйство СССР» с данными по всем
параметрам. А сейчас если даже вы залезете в стати­
стику, там поменяли структуру отраслей так, что вы
динамику вообще не проследите. Потому что отрасль
была такая-то, а теперь она смешана вот с этой, и вы
не узнаете, что происходит. И все же мы знаем, что
происходит, что есть малая ложь, большая ложь и ста­
тистика. Вот это мы и видим. Или что уж говорить про
производительность труда — про смертность скажите.
56
Как у нас со смертностью дела обстоят? Что проис­
ходило все эти годы, начиная с 1990-го? Это такой
крест ельцинский: рождаемость вниз, а смертность
вверх. А сейчас говорят: мы решили еще раз продлить
на столько-то лет материнский капитал, Владимир
Владимирович порадовал. Я думал, его установили
до тех пор, пока не отменят, а оказывается, лишь на
короткий период, который надо продлевать. А что, не
надо будет детей рожать через три года? России не
надо увеличивать население?

Ни к чему.
Вот, я понимаю, в Германии не надо, они рассчи­
тывают, что к ним набегут. Разбомбить какую-нибудь
страну в каком-нибудь регионе — и оттуда побегут
люди. Тогда их останется лишь включить в произ­
водство, они и включают. Поэтому Меркель говорит:
давайте-давайте-давайте, мы вас заставим работать.
Вы будете работать, а мы вас научим, воспитаем, лишь
бы вы делали самую грязную работу. У нас же тоже
охотно принимают гастарбайтеров, чтобы выполнять
такую работу, которую не все здесь согласны делать.
Короче, Европа получила бесплатную низкоопла­
чиваемую рабочую силу. А до этого из Латвии туда
бежали. Из Латвии 600 тысяч уже убежали из трех
с половиной миллионов.

Приведу пример. Когда-то я на заводе работал


токарем. И к нам приезжала французская деле-
гация. Их водили, показывали: здесь у нас цеха,
курилки, здесь столовая. А вот сейчас конец рабо-
чего дня, и, обратите внимание, у нас тут стадион.
Сейчас рабочие пойдут играть в футбол. Французы
говорят: «Что? Не ослышались, в футбол?» — «Да,
57
в футбол». — «Интересно. У нас после трудовой
смены рабочий может только спать».
Понятно, да.

Замечу, при этом Советский Союз вот как раз


после Франции был.
А потому что мы с вами различаем производитель­
ность труда и интенсивность труда. Если я быстро
работаю, это не производительность труда, это интен­
сивность. Я трачу очень много усилий, а результат за­
висит от техники и технологий. А технику и техноло­
гии кто должен привлечь? Работодатель. И он должен
не только привлечь. Вот я работодатель, а вы рабочий,
токарь, да? Я вам привез новый станок. Придется вам
переучиваться. Есть программы управления.

Непросто, да.
И вот я как работодатель вам говорю: какая у вас
есть зарплата — такая и останется. И индексировать
даже не буду. А вы как рабочий мне скажете: да пошли
вы с этим станком. И этот станок простаивает. Что
нужно сделать, если я нормальный капиталист, думаю
о самовозрастании своего капитала? Во-первых, надо
амортизацию сделать, то есть все старые станки заме­
нить. Раз в десять лет все обновлять. Чтобы станков
возраста больше, чем десять лет, не было. Кто-нибудь
делает это?

Нет.
Почти никто. Они что делают? Они эту амортиза­
цию собирают, денежки (это как бы затраты). И их
перегоняют в прибыль, а затем в офшоры. Второе.
Часть прибыли я должен направить на накопление:
на новые станки и увеличение зарплаты рабочим,
в том числе на привлечение дополнительных рабо­
чих. И амортизация дает моральное обновление,
58
потому как, если я работодатель, я же не старые буду
покупать станки, а новые — отсюда тоже рост произ­
водительности труда. Плюс еще. Суперсовременные
станки я покупаю, рабочие трудятся так же, а зара­
батывают больше. Получаю я больше них, конечно,
гораздо больше, если я работодатель. Но и рабочие
должны получать больше, если я заинтересован
в том, чтобы купленные мною станки освоили. Или
я надсмотрщиков поставлю? Это что у нас — рабо­
владение? Что, с кнутом стоять? Ах, вы токарь — не
делаете? Раз, вас! Ну, плеткой можно было при
феодализме работников подгонять. Сейчас-то уже
не получится. Поэтому я смотрю на наших капита­
листов, из кого они вышли, это шантрапа. Это не
настоящие капиталисты.

Не настоящие, нет.
Раньше капиталисты в России царской из кого
выходили? Из способных купцов, изобретателей,
инженеров. И в Америке так же. Вот Форд, например.
Он же был изобретателем. Он что сделал? «Я сразу
повысил зарплату, я покрасил стены в белый цвет,
всю грязь вычистил в помещении, все углы убрал,
я решил, чем мои деньги будут куда-то уходить, зар­
плату выплатил, а они пойдут покупать...»

Мои машины, да.


Мясо. А машины само собой. Дешевые машины
надо сделать. Почему дешевые?

Чтобы мог купить пролетарий.


Да. Потому что если я буду делать машины для
богатых, то не смогу применить технику, потому
что богатые с капризами: сделай мне то, сделай это.
И понадобится ручной труд. А я изобретаю, я не хочу
заниматься ручным трудом.

59
Конвейер.
Конвейер. «Поэтому я, — говорит, — буду делать
дешевые машины. И я даже коров буду здесь разво­
дить на мясо, но только не меньше чем 200 голов».
Подсобное хозяйство.
«Так я сделаю его механизированным — уборку
навоза, кормежку. А если будет 3–5 коров, тогда это
ручной труд, я этим заниматься даже не собираюсь».
То есть человек умный, толковый. И что, он от этого
не стал миллиардером, что ли?
Это был 1924 год, если я правильно помню.
Да. Надо лучшие образцы брать.
Еще меня поразило: если у человека нету ног,
посадим его на конвейер крутить руками, нет рук —
пусть на педаль нажимает, и пресс работает!
Так судились с ним другие капиталисты. А у нас
где вы таких капиталистов видите?
Ну, у нас народное достояние поделили в общем-
то, и кому оно досталось…
А дальше там его уже можно в новых всяких фор­
мах растранжиривать…
Те, кому оно досталось, почему-то считаются
капиталистами.
Подведем, так сказать, итог первой беседы.
Немножко у нас, наверное, сумбурно получается,
но зато обозначились темы, которые можно обсу-
дить в дальнейшем.
Но все-таки мы определенно выступаем не за
мнение, а за знание.

Так точно.
И за истину.
60
Вы, в общем-то, первый в моей жизни человек...
Который за истину?

Который так бодро мыслит диалектически.


Никогда не думал.

И с этой стороны рассмотрите, и с той. Ну, у меня


круг знакомств не тот.
Приятно быть первым. И еще вроде бы и соревно­
вания не было, а уже первый.

Да.
Приятно.

Попробуем просветить граждан, донести какие-


то мысли...
Я думаю, что граждане с удовольствием это все
воспринимают. Студенты, например, прекрасно вос­
принимают. Сейчас, когда вокруг много всего непо­
нятного и не очень высокого качества (речь в том
числе о пище духовной), к знаниям люди тянутся.
И надо сказать, что здесь нужен собственный какой-
то посыл, чтобы люди сами стремились получать.
Не быть только потребителями, потому что на по­
треблении далеко не уедешь. Если я потребляю, то
я не воспроизвожу. Я объясняю студентам: если вы
экзамен сдаете — вы производитель. Пусть с ошибка­
ми, но вы делаете, а я потребитель — сижу и слушаю.
Правда, я такой потребитель, который оценку будет
ставить, но все равно я потребитель. А вот когда
вы лекции слушаете мои, то вы потребители. И вот
сейчас, когда мы с вами говорим или пишем, те, кто
смотрит, слушает или читает только нас, тоже пока
еще потребители. А вот когда они сами классиков
почитают и освоят с нашей помощью прочитанное,
то сильно продвинутся вперед. Как Ленин говорил:
61
«Тот, кто в экономике или в политике верит на слово,
тот круглый дурак». Я это прочел и обиделся сначала.
Думаю, что это как-то...

Простовато.
Что же, верить нельзя людям? Дальше читаю
Ленина. Второй раз встречаю подобное утверждение:
«Кто в политике или экономике верит на слово, тот
круглый идиот». Ну, на этом я и успокоился. Поэтому
вовсе не призываю всех просто на веру брать то, о чем
мы здесь говорим. Вы проверьте, возьмите труды
Гегеля, Маркса. Сами разберитесь... На кого больше
всего нападали всегда? На тех людей, которые идут
впереди, создают новое в науке. Ну так почитайте
их сами. Я, например, Сталина очень долго не читал.
Думаю, чего его читать, он же такой-сякой. А когда по­
читал, думаю: надо же, какой способный человек. Его
собрание сочинений демонстрирует, что он блестяще
знал Ленина и что он очень талантливый человек.
К примеру, казалось, что его Каменев и Зиновьев
«задушили» — на одном из пленумов ЦК раскрити­
ковали полностью, показали вроде бы, что он не прав
во всем. Потом заключительное слово Сталина — вот
такой полуторасантиметровой толщины в книжке.
После этого заключительного слова и Зиновьева,
и Каменева, соответственно, оценивают как людей,
которые ничего не понимают в марксизме и лени­
низме. Человек умел бороться, бился и так далее.
И выигрывал благодаря своему таланту... И между
прочим, не думал, как обогатиться ему лично. Ну,
с чем он ушел? Или Ленин? Ни с чем.

Китель, штаны, сапоги и трубка.


А мы ж с  вами так же. Мы просто как Ленин
и Сталин. Ведь не скажете, что они богаче нас в ма­
териальном смысле?
62
Нет.
Ну, была у Ленина зеленая лампа. А у вас сколько
ламп? Да и не снилось Ленину, сколько у вас ламп.

У людей иные критерии были и требования к себе


другие.
Да.

К сожалению, мозги у народа повернуты малость


не в ту сторону. Вот, к вопросу о Советах. Ну, со-
вершенно очевидно…
А где поворачивается? В становлении.

Да. Советы создали большевики, и их проклятую


совдепию тоже создали большевики, и Ленин убил
царя.
Большевики пришли в Советы и сказали: «Вот
вам власть».

Да.
На Второй съезд пришли и сказали: «Петроградский
совет взял власть, передает вам — Советам». Он куда
пришел? На второй съезд Советов. Уважать надо на­
род. А представьте себе, вот говорят: «Ленин так вот
рассчитал — это было рано, потом поздно». Что значит
«рано-поздно»? Действительно, если Петроградский
совет взял бы власть вооруженным путем, мирным, но
вооруженным, это была бы российская власть? Нет,
сказали бы: «Что это такое — Петроградский совет
хочет за всю Россию говорить?» Так раздавить надо
этот Петроградский совет. Или Второй съезд Советов
собрался, поговорили, напринимали резолюций,
как было на Первом съезде, разъехались по домам.
Следующий съезд будет через три года, если вообще
состоится. А тут большевики раз — и организовали
вооруженное восстание. И что? А ничего. Опять толь­

63
ко бы Петроградский совет власть получил. Так надо
задавить этот Петроградский совет. А в день, когда до
решений Второго съезда Советов осталось несколько
часов, власть взяли и сразу принесли: «это для вас».
Пожалуйста, утверждайте российское правительство,
которое будет выполнять вашу волю. И съезд прого­
лосовал — утвердить. А кто проголосовал? Крестьяне
в основном. Ну, на съезде Советов — что там прямо
уж только одни рабочие. Очень мирно было все.

Повторюсь, что понимание еще отсутствует,


то есть знание самых базовых истин… Кто царя
свергал.
Я бы не так сказал. Это у нас такой спор сейчас:
полупустой стакан или полуполный.

Да.
Я вот за полуполный. Понимание уже присут­
ствует.

Царя свергли большевики, убили большевики,


одно, другое, пятое, десятое. Предлагаю провести
небольшой ликбез в самых разнообразных обла-
стях.
Да, ликбез нужен.

Спасибо вам за интересную беседу. Надеюсь,


только первую. Будем развивать.
Беседа 2

ВВЕДЕНИЕ В НАУКУ ЛОГИКИ

Что мы будем рассматривать и обсуждать во второй


беседе?
Науку логики Георга Вильгельма Фридриха
Гегеля, про которую Энгельс высказывался в том
плане, что, по сути дела, единственный компендий
диалектики имеется в работе «Наука логики» Гегеля.
Для уяснения этих слов Энгельса мы полезли с моим
товарищем профессором А. С. Казенновым, специ­
алистом по диалектике, в словарь латинских слов.
Если бы мы открыли какие-нибудь обычные словари,
нам бы объяснили: «компендий — это краткое содер­
жание, сборник тезисов», но мы выбрали латинский
словарь. Там написано, что компендий — это «крат­
чайший путь, прямая дорога». Поэтому сразу надо
решить, как мы будем идти: по болоту, по бурьяну или
кратчайшей дорогой по прямой. Кратчайшей бывает
трудновато, но «Наука логики» Георга Вильгельма
Фридриха Гегеля — гениальное произведение. Хотя
многие предпочитают читать всякую чушь. А ведь
гениальное не успеешь прочесть за всю жизнь! Зачем
читать «просто хорошие» книги? Тем более что они
выходят все время, а через 5–10 лет их из библиотек
выкинут, потому что будут другие новые, а потом
«новые новые» и так далее. Поэтому, если отвечать на
вопрос, что взять за основу для изучения диалектики,
ответ один — «Науку логики» Гегеля. Я не берусь
говорить в отношении гегелевской диалектики, что
65
я все изучил и все понял. Но многое я все же понял
и продолжаю изучать. Во всяком случае, не поглупе­
ешь, когда изучаешь гениальные вещи.
Первое условие для изучения диалектики — это
понимание того, что такое формальная логика. Тот,
кто хорошо владеет формальной логикой, может за­
няться изучением диалектики. Тому, кто не владеет
формальной логикой, лучше диалектикой и не за­
ниматься. Потому что это предпосылка. Диалектика
не исключает формальную логику, она ее снимает,
а понятие снятия в философии означает отрицание
с удержанием, с сохранением содержания отрицае­
мого. Это как сын и родители, иногда смотришь —
вылитая копия, но это все-таки уже более сложное
образование. И так далее. Поэтому диалектика вклю­
чает в себя формальную логику, но не сводится к ней.
В формальной логике есть непреложный закон —
закон исключенного третьего. Или «а», или «не а»,
третьего не дано.
Так перед тем, как начать изучать, возможно,
нужно сначала формальную логику…
А формальную все знают. Потому что у нас хо­
рошее образование, по крайней мере было хорошее
школьное образование математическое, и оно постро­
ено на формальной логике. У нас в начале 50-х годов
преподавался еще курс логики в школах, потом его
убрали на том справедливом основании, что все это
в математике есть. Люди, когда изучают арифметику,
геометрию, алгебру, все это осваивают.
Многие говорят, что это происки Хрущева: он
убрал логику из школ, чтобы люди больше ничего
не понимали и логически не мыслили…
Не думаю. Те, кто изучает математику, обязатель­
но усваивают формальную логику. Без формальной
66
логики математикой заниматься нельзя никоим обра­
зом. Там же главное — доказать теорему. Если я много
знаю всяких формул, их пишу, я еще не математик,
у нас такие в ЦЭМИ (Центральном экономико-мате­
матическом институте) работали, они не математики
и не экономисты, поэтому благодаря таким деятелям
ЦЭМИ за 20 лет ничего для народного хозяйства
СССР не дал. Они ни того не знали, ни этого не
знали, математики думали, что они экономисты,
а экономисты — что они математики, а они ни те, ни
другие. И оттуда, например, помощник Горбачева
был — Петраков Николай Яковлевич. Крупный спе­
циалист по разложению социализма.
Итак, овладение формальной логикой — это пред­
посылка изучения диалектики, которая содержит
в себе формальную логику в снятом виде. А поскольку
«снимается», как можно снять? Так, что про изуча­
емый предмет можно и нужно сказать и «а», и «не
а». И не все это переваривают. Ну, одновременно
как скажешь? Я двумя глазами на вас могу смотреть
одновременно. Двумя ушами могу слушать тоже одно­
временно. Но, к сожалению, так устроен человек, что
мысли, в том числе противоположные, приходится
последовательно высказывать. И если диалекти­
ка позволяет что-то противоречивое выразить, то
приходится сначала формулировать тезис, потом
антитезис и затем получать синтезис. А что у нас
противоречивое? А всё! Кто-нибудь может найти что-
нибудь такое, чтобы оно не было противоречивым?
Вот книга. Она лежит. Она же стареет. Если очень
долго пролежит, вообще истлеет. А стол? Он же не
вечен. Шутов говорил, что из этой жизни еще никто не
вышел живым. Поэтому я-то, конечно, рассказывать
буду, но я-то тоже умираю сейчас, прямо вот умираю
во время этого самого обсуждения... Впрочем, когда
рассказываешь что-то, развиваешься, и я как бы иду
67
вперед, но одновременно иду назад. А кто не идет
назад, тому лучше вообще не рождаться, потому что
единственный способ не умереть — это не родиться.
С одной стороны, это не вызывает возражений — то,
что я сейчас сказал; просто это стараются как-то за­
тушевывать. Даже студенты иногда. Ему говоришь:
вот ты равен самому себе? Он говорит: да. Ты не равен
самому себе? Нет, равен. Так что я буду читать, читать
лекции, и ты будешь все равен самому себе? То есть
это не в коня корм, что ли? И кто виноват? Я, препо­
даватель, виноват, я же не могу обвинять студентов
в том, что, сколько бы я им ни читал, толку нет. У нас,
преподавателей, так в шутку и говорят: такие студен­
ты попались непонятливые, я им раз объяснил, два,
три, четыре, на пятый раз я (!) уже понял, они все
равно не понимают.
Но это каждому человеку из практики понятно.
С теоретиками гораздо хуже: вобьет себе в голову
что-то — и бесполезно с ним сражаться, он будет
повторять то, что заучил. А люди, имеющие дело
с реальной жизнью, хоть немножко практики, зна­
ют: ничего нет такого в жизни, что не содержало бы
в себе противоречия. Все содержит. Вы мне говорили:
дайте какой-нибудь пример. Нет такого примера,
чтобы не было противоречий, нету. Я, например,
противоречие, у меня недостатки есть. Недостатки —
это мое отрицание. Они ж не в вас, они во мне. Я не
собираюсь вам рассказывать про свои недостатки.
Это мое отрицание во мне, значит, я как целое, если
я считаю себя порядочным человеком, вот этот мой
недостаток — это отрицание моей порядочности. То
есть какие-то я совершаю непорядочные поступки.
Если я их не делаю, то вообще не недостаток тогда
у меня. Что это я тогда на себя наговариваю? Вот вы
зря сказали, что у вас очень много недостатков, это
что, в большом количестве поступков проявляется?
68
Ну, я их забарываю.
Так это у  вас самооплевывание начинается,
­которое не нужно совершенно, принижение себя.
Вот вы правильно говорите: я их забарываю, то есть
вы с ними боретесь, а они с вами не борются, что ли?

Борются.
В том-то и дело, что они-то с нами тоже борют­
ся! Вот как люди с водкой борются? Они с ней, она
с ними, и очень часто результат печальный… А с нар­
котиками вообще. Если ты начинаешь борьбу с нарко­
тиком с его потребления, то конец, поскольку первое,
что делает наркотик, — сламывает волю к сопротив­
лению ему. Я бы так определил: наркотик — это такое
вещество, вредное для человека (вредного вообще
очень много), которое сразу ломает сопротивление
его потреблению. И дальше: если ты начал борьбу
с ним с того, что стал его потреблять, ты уже попал
и пропал. Единицы выбраться могут, это очень во­
левые люди, но основная масса нет — десятки тысяч
умирают в России сейчас. Причем наркотики могут
для начала им подсунуть, чтобы они попробовали,
а дальше пошло-поехало. Короче говоря, нет ничего
такого, что бы не противоречило самому себе. Но
как можно это изложить? Например, берем вот этот
предмет. Я же не открыл эту книгу. Она есть? Есть.
Значит, бытие. Но в ней-то, наверное, кроме обложки
что-то есть?

Содержится, да.
Раз есть кроме обложки, значит, не бытие.

Почему?
Это книга, а то — содержание. Вы книгу и содер­
жание книги различаете?
69
Конечно.
Так это, значит, отрицание этой книги, содержание-
то.

Может, дополнение, нет?


Ну да, дополнение… Вот страницу откроем… какого
цвета страница?

Белого.
Она зачерненная? Белое с черненьким. А вот если
черненькое убрать, это будет белая книга. Абсолютно
белая книга, что вы там прочитаете? А ничего. Гегель
говорит: в абсолютном свете так же ничего не видно,
как в абсолютной тьме. Про абсолютную тьму люди
знают. Вы можете усилить еще свет ламп? Затем еще
усилить, еще, еще, и все исчезнет, ничего не увидим.
Поэтому, говорит, либо надо светлое зачернить, либо
черное забелить (это называется выворотка при печа­
ти). Так вот первая мысль — это бытие, вторая — это
его отрицание. Но мы все-таки изучаем эту книгу,
значит, мы должны взять эту же книгу, целое, с этим
вот содержанием и вернуться снова к этой книге,
имея в виду, что содержание там есть. Это будет от­
рицание отрицания.
То есть первое  — утверждение. Это простое
­утверждение, непосредственное. Затем идет отри­
цание. А второе отрицание дает утверждение как
отрицание отрицания. Ведь вы боретесь со своими
недостатками, значит, вы равны самому себе благо­
даря постоянной борьбе со своими недостатками. Вот
диалектический какой вывод. Не просто «я равен
самому себе», нет, скорее потому, что я все время
свое отрицание отрицаю, не даю себе перейти в дру­
гое состояние. У меня мало ли какие мысли могут
рождаться — взять что-нибудь, стукнуть кого-нибудь,
но я с ними борюсь, и благодаря этому я равен само­
70
му себе. Гегель говорит, что люди в младенчестве
все положительные. В том числе и будущие злодеи.
А нравственный человек — это не тот, который ис­
кушениям не подвергался, а тот, который искуше­
ниям подвергался и сумел в себе найти силы этому
противостоять. Он нравственный не потому, что не
встречал на своем пути никаких соблазнов, а потому,
что смог их преодолеть и остался равным самому себе,
не перешел в свою противоположность. И мы знаем,
что люди перерождаются некоторые.

Был, был человек и сгнил. Бывает такое. Или


пропал просто.
Пропал, потому что не удержался. Некоторых по­
бороли, а некоторые устояли, и это жизненная борьба,
потому что человек все время ведет такую борьбу.
И как это оформляется в логике диалектической?
Очень просто. Тезис. Антитезис. И…

Синтез.
Синтезис или синтез. То есть возвращением к бы­
тию, которое тоже есть равенство собой, но как от­
рицание своего отрицания. И вот если у вас есть от­
рицание своего отрицания, вы — как вы, как человек
живете, боретесь, защищаетесь и так далее, а если
у вас нет отрицания отрицания, отрицание вас съеда­
ет, и вы из себя превратились во что-то совершенно
другое.

Я вспоминаю цитату из Митьков: однажды дзен-


буддист Федор отрицал величие философии марк-
сизма. А когда его вызвали куда надо, отрицал там
свое отрицание, и тем самым познал глубину.
Есть шуточный рассказ. Приехал философ в де­
ревню. (Я, кстати, родился в селе Старо-Кленском
в  Тамбовской области, давно уже там не был.)
71
Значит, приехал в деревню философ (вроде ме­
ня). Его встречает дед и говорит: «Ты кто такой?»
Профессор отвечает: «Я философ». — «А чем за­
нимаешься?» (Люди же там простые, объясни им,
чем занимаешься, профессор ты или не профессор,
доктор наук. У них доктора есть в поликлинике.
Как можно этим удивлять?) — «Диалектикой». —
«А что это такое?» — «Ну что ты спрашиваешь,
дед?» — «Нет, — говорит, — милый человек, мы
народ образованный, газеты читаем, книги, радио
слушаем, телевидение смотрим, а ты как образован­
ный человек должен нам объяснить». — «Ну ладно,
дед. Буду объяснять. Баня есть у вас в деревне?» —
«Есть». — «Вот идем мы с тобой в баню. Ты грязный,
я чистый. Кому мыться?» — «Ну что вы спрашива­
ете, ясное дело: я грязный, мне надо мыться, а тебе
чего мыться, ты же чистый». — «Дед! Мы же с тобой
о науке говорим! Вот посмотри на меня: я чистый.
Мне чистоту поддерживать надо, мне надо мыться!
А ты все равно грязный, зачем тебе мыться? Понял,
дед?» — «Ну, сильная у вас наука». — «Да, это диа­
лектика… Это тезис, запомни, дед, это тезис! На этом
все не кончится, дед. Мы с тобой снова идем в баню,
ты грязный, я чистый, кому мыться?» Дед говорит:
«Да ладно, я понял вашу диалектику, я грязный,
ты чистый, тебе чистоту поддерживать надо, тебе
надо мыться, а я все равно грязный». — «Дед! Ты
чего мелешь? Посмотри на себя, ты весь грязный!
Тебе надо мыться, а мне-то чего мыться, я ж чистый!
Понял, дед?» Дед говорит: «Понял…» — «Так вот,
это антитезис. Но и это не всё, дед. Мы третий раз
идем с тобой в баню. Ты грязный, я чистый». Дед
чувствует, уже экзекуция пошла. «Кому мыться?»
Дед говорит: «Ничего не понимаю». — «Во-от, дед,
это и есть диалектика! Синтезис».
72
И вот этот синтезис — предмет и результат диа­
лектики. Но для постижения этого надо овладеть
формальной логикой, чтобы не путать утверждение
и отрицание. Все-таки это противоположности. Это
раз. Во-вторых, надо видеть, что, если вы второй раз
отрицаете, вы приходите к утверждению. Хотя тут
тоже есть всякие шутки философские. Два фило­
софа сидят, как мы с вами, и один говорит другому:
два отрицания дают утверждение, но вот чтобы два
утверждения давали отрицание, этого, пожалуй, не
может быть. А второй смотрит на него и произносит:
«Ну, да-а, конечно…»

Но получается, что это все крепко привязано


к языку.
Так это логика. А диалекты? Диалектика… Язык
что такое? Это принадлежность одного человека или
принадлежность общества? Это же сознание обще­
ства. Для того чтобы слово утвердилось в языке, оно
должно быть повторено миллиарды раз. Миллиарды
раз, многие века. И поэтому уже картина мира есть
в языке. И кто хочет покопаться в этом, он делает
так. Все обращенные непосредственно к земле на­
уки типа физики, химии идут и смотрят вниз на
землю. Природопользование, земледелие и так далее.
Логика делает наоборот: а зачем мне там ковыряться?
Человечество за свою долгую историю уже произвело
отбор, в языке осталось очищенное. Язык — это зерка­
ло, которое отражает нашу жизнь. И все устойчивое,
всеобщее там есть. То, чего там нет, — преходяще, не
надо думать о нем. О нем когда-то кто-то говорил-го­
ворил, и забыли о нем давно. О том, что он говорил…
Некоторые искусственные языки, как эсперанто,
создавали, творили, а никто ими все равно не поль­
зуется. В языке сохраняется то, что относится к все­
73
общему, то, что изучает философия. Поэтому если вы
смотрите на язык, то видите все земное как следует,
но вот так, как водитель автобуса или троллейбуса,
который глядит в боковое стекло. В боковое зеркало
он смотрит, чтобы увидеть, что происходит сзади. Он
никогда не поворачивается назад, он шею сломал бы
давно, если бы не было зеркала. Он смотрит, но куда?
Надо смотреть-то назад, а он смотрит вперед и влево.
Потому что у него зеркало. Ну а кто вам мешает?
Поглядите в зеркало языка и поймите свою земную
жизнь. Вот что такое язык. Поэтому язык необходим,
когда мы говорим о логике или диалектике. Правда,
есть русский язык, есть английский язык, немецкий
и т. п., а Гегель говорит, что во всяком развитом языке
исследуемые им понятия есть, и связь этих поня­
тий изучается логикой. Понятия не отдельно берут,
поскольку они связаны между собой, соединены.
Например, говорят: «Я просмотрел книгу». Тут два
противоположных утверждения. «Я просмотрел», то
есть я все самое важное…

Или хотя бы ознакомился…


Нет, просмотрел. «Ознакомился» — это уже что-
то другое. А тут два противоположных смысла. Два
утверждения в одном. Первый — я все самое важное
пропустил.

Три! Можно «ходил, искал, но просмотрел, не


заметил».
Три. Это уже синтезис.

Язык, он крайне скользкий.


Я бы сказал гибкий. Тезис, антитезис, вы сразу
синтезис нашли, я чувствую, что уже сейчас вы будете
рассказывать, а я буду вам помогать…
74
Нет, я не настолько силен.
На самом деле у каждого человека, особенно из
области практики, диалектический взгляд на мир. Он
диалектику легче схватывает, а вот люди из области
идей упертые такие, никак их не сдвинуть, поэтому
очень тяжело у них это идет.
Теперь остается сказать, что в книге «Наука ло­
гики» содержится и раскрывается связь всеобщих
понятий, в этом роде это единственная книга, а не
только кратчайший путь и прямая дорога для систе­
матического обучения диалектике. Я видел уже ком­
ментарии, насчет диамата идет обсуждение… Ну, нету
никакого диамата отдельного, нет никакой книжки,
по которой можно было бы изучать диалектический
материализм, минуя «Науку логики» Гегеля, так что
не стоит их искать. Надо штудировать и материа­
листически истолковывать «Науку логики» Гегеля.
Поэтому Ленин, который, может быть, единственный
в мире государственный деятель, который изучал
«Науку логики», в «Философских тетрадях» написал
весьма обстоятельный конспект и подчеркнул, что
нельзя вполне понять «Капитала» Маркса, особенно
его первой главы, не поняв и не проштудировав всей
«Логики» Гегеля. В конце жизни в журнале «Под
знаменем марксизма», который специально для из­
учения диалектики был создан, Ленин пишет, что
если мы не научимся материалистически истолко­
вывать Гегеля, если не станем кружком любителей
гегелевской диалектики, то наш материализм будет
не «сражающимся», а «сражаемым», мы не сможем
устоять перед напором, перед натиском реакции
и лжи. Хотел сказать «золотые слова», но получи­
лось как-то вроде… не устояли же. Ну, а как еще?
Вы хотите построить общество новое, сознательно
управляемое, но без диалектики. Товарищи, так не
75
получится. Если что-то строите, то надо это изучать.
Если вы архитекторы, следует строительное дело
изучать, архитектуру изучать. Если вы химик, то вы
хоть химию-то изучайте. А как вы без диалектики
хотите обществом управлять? Или вы просто за все
светлое и хорошее и против всего темного и плохого?
А что у вас светлое, что темное?
Короче говоря, в чем состоит задача? Не в том,
чтобы еще придумать какую-то систему категорий.
Однажды была создана логика формальная, ее ис­
следовал Аристотель, все суждения и умозаключе­
ния разобрал как есть, это скучная и тяжелая кни­
га, сложнее, чем «Наука логики». Последняя легче
читается по сравнению с Аристотелем. При этом
диалектическая логика в снятом виде включает всю
аристотелевскую логику в себя, поэтому она освобож­
дает вас от того, чтобы предварительно всю историю
философии изучить (этак вы будете всю жизнь идти
и никогда до диалектики не дойдете). Я думаю, что
у людей, которые не являются профессиональными
философами, столько времени нет. У меня тоже вре­
мени не было, я на философском не учился ни ­одного
дня, в аспирантуре и докторантуре не был. Я учился
на матмехе, поэтому не знал, что можно стать фило­
софом, не прочитав «Науку логики» Гегеля. Поступая
в аспирантуру экономического факультета, прочитал
у Ленина, что нельзя вполне понять «Капитала»
Маркса, особенно его первой главы, не поняв и не
проштудировав всей Логики Гегеля. И я взял и сго­
ряча прочитал «Науку логики» за две недели, закон­
спектировал, но потом выбросил эти записи, потому
что самое главное здесь в выведении, а я выписывал
всякие определения. Мешок определений большой
ценности не имеет. Какая-то ценность, конечно, есть,
но это не диалектика. Если я буду выхватывать и гово­
рить, что это то, это то, так есть для этого оглавление.
Беседа 3

О ВЫВЕДЕНИИ КАТЕГОРИЙ
В ЛОГИКЕ

Я вас категорически приветствую. Михаил


Васильевич, здравствуйте.
Здравствуйте, Дмитрий Юрьевич. Можно сегодня
рассказать про штудирование «Науки логики».

Так.
Ну, у нас беседа была о введении в «Науку логи­
ки». И из этой беседы следует, по крайней мере, что
самое главное и самое важное для усвоения диалек­
тики — это выведение одних категорий из других.
Потому как если просто выяснять, что идет за чем,
открываешь оглавление — там по порядку все указано.
Поэтому если все заучить, то можно сказать: «Я уже
все изучил, все категории». Это первая книга, учение
о бытии. Затем идет снятое бытие, то есть учение
о сущности. Отрицание с удержанием, поскольку
содержание первой книги входит и сюда в снятом
виде. Скажем, дети — они в снятом виде родители.
Родители же в нас содержатся, а их родители в них
содержатся. И так далее. А вот уже учение о сущности
в снятом виде — это учение о понятии. А раз оно уче­
ние о сущности в снятом виде, это второе отрицание.
А отрицание отрицания, это что? Утверждение. Это
снова бытие, но такое бытие, через которое просве­
чивает сущность.
Пример, поскольку, Дмитрий Юрьевич, вы стро­
го-настрого сказали: «Примеры давайте». Смотрю
77
я на человека, скажем, в синей рубашке, это бытие.
Но я пытаюсь проникнуть вглубь души этого челове­
ка, и уже неважно, в какой он рубашке, важно, какая
у него душа. А когда проник, снова смотрю на чело­
века и вижу душевного человека в синей рубашке.
Видите разницу? Это тоже бытие. Но это человек,
в котором через это бытие просвечивает сущность,
как говорит Гегель. Это же очень важно. Важно смо­
треть на людей не как на чурбанов, видеть их глаза
как зеркало души. И так далее.
Об этом уже была речь. О том, что надо выводить
одно понятие из другого. Составляющие «Науку ло­
гики» три книги одна из другой выводятся. При этом
первые две книги «Науки логики» по замыслу автора
Георга Вильгельма Фридриха Гегеля образуют том,
посвященный объективной логике, а третья книга
составляет том, посвященный субъективной логике,
и так они содержатся в изданном у нас собрании
сочинений Гегеля. Пятый том собрания сочинений
«Объективная логика» в 1937 году вышел. В 1939 году
вышел шестой том «Субъективная логика».
В последующих изданиях, кроме издания 2017 го­
да, это предусмотренное автором членение «Науки
логики» на «Объективную логику» и «Субъективную
логику», облегчающее материалистическое истолко­
вание гегелевской диалектики, было утрачено, хотя
в тексте практически ничего не меняли, кроме оши­
бочного наименования в разделе об изменяющемся
нечто положенного становления как единства опре­
деления и свойства вместо изначального единства
определения и характера. Правильным был перевод
тот, где речь идет об определении и характере. Однако
во всех переводах после 1970-х годов, кроме издания
2017 года, выпущенного благодаря Виталию Ломову,
нечто, положенное как становление, изображается
78
как единство определения и свойства. Хотя если вы
откроете вторую книгу «Науки логики», то найдете
категорию свойства, а в первой книге речь должна
идти о характере. Что делать, нельзя же требовать
от переводчиков, чтобы они поняли «Науку логики»
лучше, чем некоторые философы! А в принципе хо­
роший перевод — это перевод Столпнера.
Вот у меня в руках три книжки, я их привез пока­
зать и сказать, что эти книжки купить нельзя. Нельзя
купить и другие издания «Науки логики» Гегеля. Из-
за того, что люди начали заниматься по всей России,
народ стал изучать «Науку логики» (вроде непонятно,
а изучает), все имевшиеся в продаже издания «Науки
логики» раскупили. Многие поняли, что надо полу­
чить зоркость не только глаза, но и ума. И вот хотя
купить нельзя, заказать можно. Вы можете пойти
в «Буквоед», заказать эту книжечку. Вам ее в пере­
плете сделают, правда, не в таком формате, а в A4.
И стоить это будет за каждую из трех книг «Науки
логики» примерно 400 рублей. Я не знаю, как в дру­
гих городах, а в Ленинграде эту проблему решили.
Раз здесь больше всего людей «Наукой логики» за­
нимается. Так что рынок откликнулся (даже рынок
приветствует занятия диалектикой).

Это, по всей видимости, Print on demand. Печать


по требованию.
Да. Вы делаете заказ, приходите через недельку-
полторы и получаете. Сколько надо, столько и напе­
чатают. Я уж не говорю о том, что после обнародова­
ния в Интернете наших бесед о диалектике на сайте
московского отделения Фонда Рабочей Академии
появился раздел «Изучение диалектики». И там эти
книжечки в электронной форме есть. А собрание
сочинений Гегеля, где есть пятый и шестой тома,
79
содержащие «Науку логики», и издание 2017 года
размещены в разделе «Библиотека». На том же сай­
те Московского регионального отделения Фонда
Рабочей Академии. Так что тот, кто хочет читать
в электронной форме, может легко это сделать. Кто
желает, может, кроме того, сделать себе бумажный
вариант. Может быть, в других городах и весях не так
легко с этим делом. Но у нас в Ленинграде такой про­
блемы нет. Несмотря на то что нынешние издатель­
ства и типографии, в отличие от прежних, которые
издавали «Науку логики», этим почему-то сейчас не
занимаются. По крайней мере, книгу на заказ сделать
можно. Это первое, что я хотел сказать.
Второе. Отвечаю на вопрос: «Зачем все это надо?»
Затем, чтобы труднее было народ обманывать. Потому
что если я произносимые слова могу не только разо­
брать и повторить, но и понять их суть, то меня уже
так просто не обманешь. Тем более что, как показывает
опыт, в экономике и политике людей постоянно дурят.
Встретил я у Ленина такое высказывание, когда читал
Полное собрание сочинений: «Кто в экономике или
в политике верит на слово, тот круглый дурак». Не по­
нравилось мне это выражение, однако читаю дальше:
вдруг там что-то другое напи­сано? Да, написано: «Кто
в экономике и политике верит на слово, тот круглый
идиот». Тут я и успокоился.
Потом стал смотреть по сторонам, действительно:
«Гермес-финанс», «Властелина», «МММ». До сих
пор преступному создателю «МММ» Мавроди не­
сут деньги. Как только людей ни дурачат! Наконец-
то взяточный министр экономического развития
Улюкаев, теперь уже бывший, пошел по правильной
дороге — к тюрьме, но не сам, его повели. В чем со­
стояло у него экономическое развитие? Что касалось
промышленности, боже упаси что-то созидательное

80
делать, заводы строить, снижать до нормального
уровня сумасшедшую банковскую ставку, какие-то
делать фонды, чтобы инвестировать в производство.
Это делал Денис Мантуров, министр промышлен­
ности и торговли. Считайте, что он выше всех со­
ветских министров, потому что министерств было
немало: среднего машиностроения, общего маши­
ностроения, химической промышленности, легкой,
текстильной и т. п. А теперь есть Денис Мантуров,
министр промышленности и торговли. Он действи­
тельно занимается развитием экономики. А министр
экономического развития Улюкаев дурачил людей.
Дескать: «Вы знаете, это новая экономическая ре­
альность». У вас деньги отбирают, цены повышают,
тарифы вверх поднимают. «Вы должны привыкнуть
к новой экономической реальности», — говорил
Улюкаев. Это была такая его ­задача — ­дурачить
людей. Гипнотизировать, чтобы они думали, что
все продумано. Хотя, как пишут сейчас в  газе­
тах, «мы экономиста такого, Улюкаева, не знаем».
Я вообще-то профессор по кафедре экономики и пра­
ва, ­кандидатскую по экономике защищал, я не знаю
такого экономиста. Что он внес в экономическую
науку? Вот что он вынес из экономики, это все уже
знают. В этом смысле он «доктор экономических
преступлений».
Возможно, даже академик.
Возможно. Некоторых тормознул Владимир
Владимирович. И не зря. Так вот, в чем эта зор­
кость, которую дает изучение диалектики? Покажу
на простом примере. Гегель говорит: «Известное
еще не есть оттого познанное». Давайте вдумаемся
в эту мысль. Почему оно не есть оттого познанное?
И ведь действительно, кто будет заниматься тем,
что и так всем известно? И так всем известно, за­

81
чем изучать. Все видели пятирублевую монетку?
Есть две стороны. Одна сторона — орел, вторую
не покажу. Не покажу потому, что все же видели,
всем известно. Что на второй стороне нарисовано,
кроме цифры 5? Ну, что нарисовано? Кто не видел
пятирублевую монету?
С боков что-нибудь.
Да? Это у вас старые представления. Потому что
там были нарисованы, совершенно правильно, снопы
и колосья, символы богатства, хлеба. А сейчас, по­
жалуйста, посмотрите, Дмитрий Юрьевич: вьюнок,
сорняк, которым заросли наши поля. Причем в 1992
году промежуточный был такой рисунок. Слева сноп,
а справа дубовая ветвь. Знаете, что дубовые венки
делают на похоронах? Когда началось превышение
смертности над рождаемостью, художники (они,
конечно, это не обдумывают, они не так, как уче­
ные, мыслят, просто у них в воздухе что-то витает)
правильно словили: тут — дубовая ветвь, с другой
стороны — сноп. А теперь уже нет снопов. Правда,
говорят, что сейчас очень много зерна на экспорт идет.
Конечно, много, потому что у нас было в 1990 году
коров свыше 20 миллионов, а сейчас менее девять
миллионов. Более чем вдвое падение поголовья круп­
ного рогатого скота. Вы слышали что-нибудь про фу­
ражное зерно? Теперь надо вдвое меньше фуражного
зерна, вторую половину объема фуражного зерна
теперь можно гнать на экспорт и закупать за границей
сухое молоко, чтобы пить молоко восстановленное.
Соответственно, будем мясо, которое в Аргентине
17 лет в холодильнике пролежало, покупать. Потом
не знаешь, что это такое за мясо. Это техническое
мясо, его не следует прямо в продажу пускать. Из него
можно что-то делать. Например, колбасу. Ну, если на­
писано «колбаса», люди думают, что колбаса. Кошка
82
только читать не умеет, и вы ей никак не объясните,
что это колбаса, она эту «колбасу» не ест.
Как оно там — аверс, реверс. Тут еще есть дву-
главый орел, который, как я помню, у нас является
символом монархии, а значит...
Нет, это, наверное, как бы Путин и Медведев, то
один, то другой президент.
Короче, короны тут нет, скипетра нет, державы
нет. И вообще-то мы не монархия.
А из какого металла сделана монета, как вы ду­
маете?
Что-то с никелем, наверное.
Ответ правильный, но еще не все. Десятирублевая
монета хороша потому, что у нее цвет не беленький,
а желтенький. Ну, все видели десятирублевую мо­
нету, не буду доставать. А то скажут: «Чего он нам
показывает, что, мы десятирублевой монеты не ви­
дели?» Видели. Из какого металла? Раньше делали
из медно-никелевого сплава. Соответственно, он
и дороже. Соответственно, и 10 рублей были дороже.
А сейчас чего делать из медно-никелевого сплава?
Из-за организованного буржуазно-монополистиче­
ским государством инфляционного повышения цен
на изготовление монеты больше затратишь средств,
чем значение этой монеты.
Даже есть специфический аспект. В Италии
когда-то очень сильно проявлялся. Металл, из
которого сделаны деньги, оказывался дороже,
чем эти деньги. Если собрать ведро и сдать как
металл, то с этого можно получить больше, чем
по номиналу.
Наши экономисты под руководством Улюкаева
решили эту проблему.
83
Как?
Очень просто. У нас металлические деньги, а ме­
талл  — сталь. Стальные десятирублевки, сверху
покрытые медно-никелевым сплавом. Кто хочет
проверить, у меня сейчас на поясе нет чехольчика
для телефона, там магнитик, возьмите десятирубле­
вую монету, поднесите к магниту, она и прилепится.
У меня на холодильнике два магнита, я туда все эти
монеты прилепляю, красивая такая гроздь висит.
Сейчас вот вместо кошельков можно магниты носить.
Красота! Поэтому если вам кто-то будет говорить,
дорогие товарищи, что у нас рубль деревянный, не
верьте, рубль у нас железный. Теперь давайте со ста
рублями разберемся. Это деньги или не деньги?

Безусловно, деньги.
Как это безусловно? Давайте, Дмитрий Юрьевич,
вы же читать, безусловно, умеете. Прочитайте, по­
жалуйста, что написано.

Билет банка России.


Полностью не надо. Как молодежь сейчас говорит:
«Короче».

Билет.
А вы что сказали? Деньги?

Да.
Неправильно. Это представитель денег. Это во­
обще ничего не означает, кроме того, что я с этим
билетом, поскольку это представитель, приду
в  Сбербанк  — и  мне выдадут другую бумажку.
Смысл этих бумажек в чем? Когда вы с ними ходи­
те, они истираются, грязнятся. Такие злодеи, как я,
редко попадаются, чтобы вот так рвали, но только
в методических целях. А вообще, это нормально.
84
Бумажка для чего существует? Чтобы она рвалась,
а ее эквивалент подлинный, то есть деньги из золота,
лежит в банке. Вы можете купить золотую монету,
можете слиток купить, если у вас такая зарплата,
как была у Улюкаева. Золотая монета, слиток — это
деньги, потому что деньги — это товар, обладающий
свойством всеобщей обмениваемости, а не бумажка.
Тем более тут прямо написано: «билет». А кто-
нибудь не читал это? Конечно, все читали. Это го­
ворит о чем? Гегель как человек прозорливый прямо
сказал: «Известное еще не есть оттого познанное».
Это известно с детства. Кто же будет задумывать­
ся над тем, что известно с детства? Почти никто.
Поэтому многие с детскими представлениями до­
живают до глубоких седин.

Как же от этого избавиться?


Изучать «Науку логики». Правда, при избавлении
от устоявшихся привычных детских представлений
человек мучается. Сейчас мне скажут, что это сложно.
Эта мысль у Маркса критически рассматривается:
«В науке нет широкой столбовой дороги. И толь­
ко тот сумеет достичь ее сияющих вершин, кто, не
страшась усталости, карабкается по ее каменистым
кручам». Ну, поговорите с физиками, математиками,
химиками. Для них это нормально: «это я разбираю
месяц и не могу понять». Нормально совершенно.
Поэтому таким людям легче изучать. А у нас многие
хотят, чтобы это было такое диванное чтение: если
я не понял, значит, автор дурак. Если этот Гегель дав­
но жил, тем более. Если кто-то из нас дурак, то кто?
Гегеля же уже нет, а я есть. Кто должен именоваться
дураком? Видимо, Гегель. Так же легче. На самом
деле какой отсюда вывод: лучше не все понять у гени­
ального человека, чем все понять у дурака. Поэтому
дурацкие книжки читают, а умные книжки читают
85
мало. Гениальные книги разве успеешь прочесть? Вот
гениальная книга об ораторском искусстве Цицерона.
Не читают. Читают всякое, что вышло в прошлом
­году. Что это за оратор, где он выступил, чего добился,
но он вам объясняет, как выступать.
И вот философия. Гегель систематизировал всю
философию, он не просто ее раскладывал по полоч­
кам: каждая предшествующая философская система
в снятом виде содержится в философии Гегеля. Все
философское знание человечества за две тысячи лет
Гегель изложил в таком малом объеме. Это очень
экономно, быстрее нельзя проникнуть в глубины
человеческой мысли. Говорят: «Давайте мы будем
все читать». Вы на Спинозе остановитесь и умрете,
потому что время вашей жизни закончится.

Не успел.
Не успел. Поэтому выход один — выбирать произ­
ведения, которые все обобщают. В политэкономии из
обобщающих произведений — один «Капитал». Ни
позже, ни раньше ничего подобного нет. В физике
вы возьмете систематизирующие труды Ньютона
или Эйнштейна. И все на этом. В химии кто сразу
приходит на ум?

Менделеев.
Да, Дмитрий Иванович Менделеев. То есть нужно
понимать: это счастье, что нашлись такие люди, кото­
рые для нас сделали то, что я работу человечества за
два тысячелетия могу изучить в течение двух-трех лет.
Ничего страшного, за три года никто не умрет. К тому
же пока ты изучаешь, ты же от этого не глупеешь.

В плане приложения усилий, наверное, много.


Если сравнивать с продолжительностью жизни,
наверное, не очень.
86
Ничего такого страшного. А теперь, поскольку раз­
говор идет о пользе всего этого дела, давайте пойдем
по порядку. Первое, что мы изучаем в «Науке логи­
ки», это «чистое бытие». Важный это вопрос: «Быть
или не быть»?

Конечно.
Важно: человек живой или его уже нет? Важно.
Есть деньги или нет? Квартира есть или нет? Жена
ушла или еще не ушла? Это же важные вопросы, и не
надо запутывать их ничем другим. Давайте решим
один вопрос. Бытие. Какое? Это я еще не говорил, че­
го — стакана, жены, жизни — это чистое бытие. А если
вы переходите к чему-нибудь конкретному, это будет
уже не чистое бытие, а просто бытие. То, о чем идет
речь. Пока вроде все понятно. Как бытие переходит
в ничто? Ну, чистое бытие — еще ничего не успели
о нем сказать. Даже, допустим, я знаю, но еще ничего
не успел вам рассказать. Пока я ничего не рассказал,
хотя, может, у меня там что-то есть в голове, я по­
ка выдал знание только про бытие. Так это чистое
бытие, никакого другого знания нет. А вы скажете:
«Так тут ничего и нет». Значит, вы пришли к мысли
о «ничто». Обратите внимание: чистое бытие перешло
в ничто. В какое? В такое, про которое вы так же ни­
чего не знаете, как про чистое бытие. Значит, чистое
бытие переходит в чистое ничто. Вы скажете, что это
только философия. Ничего подобного. Вы у меня
требовали пример — привожу. «Как живете, Дмитрий
Юрьевич?» В ответ вы скажете: «Ничего». Это «ниче­
го» ведь есть переход в ничто и тут же в бытие. А ес­
ли теперь я скажу: «Ну, Дмитрий Юрьевич, как вы
живете, ничего себе!» «Ничего себе» это же больше,
чем бытие, это шикарное бытие. Вот вам, пожалуйста,
переход ничто в бытие.
87
А не получается ли, что вы смешиваете фило-
софские категории с особенностями речи?
Нет, не смешиваю. Это «Наука логики». Это не
вообще философия, а логика — это язык. Диалектика,
диалекты.

Ну, язык — это же не научный аппарат, одно


и то же слово мы можем употребить в десяти зна-
чениях. И плюс он все время меняется. Вот при
Льве Толстом слово «наверное» означало «точно».
А сейчас обозначает «может быть».
Это только в пользу диалектики, что все меняется.
Все течет, все изменяется. Вы сами сказали, что все
диалектично. Правильно? А во-вторых, что остается
в языке? Я беру не французский язык, не немецкий,
не русский, а человеческий язык. Для того чтобы
какое-то понятие закрепилось в языке, оно должно
повториться миллиарды раз. Когда я сказал «стакан»,
сколько этих самых стаканов подпадает под это по­
нятие? Во всем мире, у каждого человека, в каждом
доме, по каждому случаю. И наоборот, Гегель говорит:
«Стакан, из которого не пьют, не стакан, а сосуд».
Такой вот формы, но это не стакан.
Странно. Если вылить из него воду, например.
Если бы вы из всех стаканов воду вылили и ни­
когда больше не наливали, стаканами они бы не были.
Вот это стакан. Данный стакан — он граненый,
раз. Он в народе называется «губастый», то есть
этот ободок.
Дмитрий Юрьевич, у меня стакан, показываю —
пью.
И у меня.
Ну все. Вы согласились же.
88
Он не перестает быть стаканом, если воды в нем
нет.
Он мгновенно не перестал, он именно перестает
быть стаканом. Если из всех этих стаканов переста­
нут пить, они перестанут быть стаканами. Это будет
стакан в прошлом, история вопроса. То есть вопрос
в отношении, не сам по себе он есть, а в отношении
с человеком. А сам по себе, представьте, в горах вы
нашли что-то такой формы.
То есть что получается: если на машине не ездят,
то она уже не машина?
Да, конечно. Вот говорят: «Вы умеете сидеть за
рулем?» Пожалуйста, дайте любую машину, я сяду
за руль. «А управлять машиной можете?» Нет. Да,
стакан, из которого не пьют, не стакан. Машина,
на которой не ездят, не машина. А что это? Ну, это
символ, что я богатый. Я вот куплю себе в десять раз
богаче, чем у вас, машину. И все будут меня уважать
в нашем обществе. За что уважают?

За то, что есть машина.


А ведь быстрее-то не проедешь по Ленинграду. Все
равно в пробке будете стоять на такой машине и на
такой. Вот об этом надо задуматься. Можно спорить,
конечно.

Мне кажется, что язык, он же тоже диалектич-


ный, да? То есть общепризнано, что наш язык цве-
тист и богат. Но это говорит о том, что он крайне
размыт. Не может дать точнейшие определения.
Для того, чтобы были определения в каждой ­науке —
в каждой. Математика, физика, неважно, есть со-
ответствующие научные понятия, они неизменны.
Я дам точнейшее определение по Гегелю, хоть вы
и скажете: «Не надо такие сложные давать». В «Науке
89
логики» в первом томе есть понятие определенности.
Определенность означает небытие, принятое
в бытие так, что конкретное целое имеет форму
бытия, так что для определенности надо светлое
затемнить или темное осветлить. Потому что в аб­
солютном свете так же ничего не видно, как в абсо­
лютной тьме. Это определенность. До Гегеля такого
понятия не было. Потому что Спиноза говорил, что
определение есть отрицание. А на самом деле это
лишь «определенность». А определение сейчас вам
дам. И вы сразу откажетесь от требования, чтобы
я давал везде определения.
Определение: качество, которое есть в себе
в простом нечто и сущностно находится в един-
стве с другим моментом этого нечто, с в-нем-
бытием, есть определение. Понятно? Думаю, что
непонятно.

Нет.
Я могу другими словами сказать, чтобы было
понятно. Во-первых, надо взять какое-то качество.
Например, ум — это качество человека. Если сегодня
ум проявляется, а завтра не проявляется, и вообще
это случайно, сегодня есть, завтра нет, это не качество
человека. Значит, качество должно быть непременно
и постоянно в себе. Слово «в себе» кажется странным.
Вы тоже скажете, что в языке как-то оно так исполь­
зуется. А я скажу, как используется слово «в себе».
Вы сейчас в себе или не в себе?

В себе.
А в себе, значит, вы равны самому себе. А сейчас
я на вас кричать буду, это значит, что я вышел из
себя. То есть стал неравным самому себе. «Сейчас
я приду в себя и начну отвечать на ваши вопро­
сы». А где ты был? Что значит «я приду в себя»?
90
Я там, что ли, не был? Я же здесь сидел. Как все
очень гибко в  русском языке и  все очень проч­
но. Так что в себе бытие — это равенство с собой.
Например, подходишь к секретарше: «Можно у вас
спросить?» —«Подождите, я сейчас приду в себя, —
прихорашивается, — тогда буду с вами разговари­
вать». А где она была до этого?
Это же просто слова.
Не просто слова, это понятия.
Описание, например, эмоционального состояния.
Я нервничаю сейчас, я обозлен, я не могу адекватно
реагировать. Мне надо успокоиться, а «в себе», «не
в себе» — это фигура речи.
Нет, «в себе» — это в состоянии равенства с собой.
В себе бытие — это равенство с собой. Вот я возвра­
щаюсь к определению определения. Это качество,
которое есть в себе. Не то, что у вас сегодня есть,
а завтра нет. Если человек умный, он всегда умный,
даже если глупости делает. Но факт того, что человек
глупости делает, еще не говорит, что он не умный. Раз.
Во-вторых, качество, которое есть в себе, в простом
нечто, в человеке, в предмете и сущностно находится
в единстве с другим моментом этого нечто. С каким?
В-нем-бытием. А в-нем-бытие — это не только в себе,
но еще и борется с превращением в иное, с переходом
в противоположность. Если ум у вас не противится
глупостям, это и не ум. То есть сегодня вы умный,
а завтра ахинею понесли, наслушались Улюкаева.
Вы неумный человек, а кто виноват? Вы виноваты.
Потому что не надо слушать всяких дураков. Надо
им сопротивляться. То есть это находится в единстве
с другим моментом, с в-нем-бытием. В-нем-бытие
означает не просто равенство с собой, вы не просто
успокоились, не позволяете себя доводить.
91
Есть такие люди, которые вас специально доводят,
а вы говорите: давайте, давайте. Не всех же доведешь.
Я не думаю, что вас кто-то доведет. Меня тоже ни­
кто не доведет. Мне скажут: «Михаил Васильевич,
вы дурак». «Конечно, — отвечу я, — у меня одна из­
вилина. У вас их много, а у меня всего одна, и я еще
не уверен, что она извилистая». Как вы собираетесь
вывести меня из равновесия, из в-себе-бытия, если
я сопротивляюсь? Это во-первых. Во-вторых, нужно
проявлять этот ум вовне. Если ваш ум ни в чем не
проявляется, представляете, я говорю: «Я человек
умный». А в чем ваш ум проявляется? «А ни в чем,
просто я умный». Но это же получается, что я дурак.
То есть если это качество не проявляется вовне,
и не сопротивляется иному, и не воздействует на
иное, никакой это не ум. Иными словами, что такое
определение чего-либо? Это такое качество, прочное,
устойчивое, которое воздействует на внешний мир.
Но если оно на внешний мир воздействует, если я от
вас отталкиваюсь, значит, к вам притрагиваюсь. Если
притрагиваюсь, значит, и вы на меня воздействуете.
Если вы на меня воздействуете, если я связался
с каким-то плохим человеком, то он, возможно, на
меня плохо повлиял. Если ты такой умный, ты свой
ум сохраняй, а ты связался с дураком, этот дурак
тебя воспитывает — и ты сам становишься дураком.
То есть если человек умный, он еще должен противо­
действовать переходу в свою противоположность.
В определение можно проникнуть через характер,
это называется у Гегеля характером. Вот я из «Науки
логики» беру точное определение определения, а не
вообще какое попало из языка. Не все понятия яв­
ляются категориями. Категории — это ключевые,
узловые понятия, и их надо видеть в богатейшем по
своему содержанию языке.
92
Если вы откроете какую-нибудь энциклопедию
или энциклопедический словарь, то там вы ни в коем
случае не найдете диалектической системы знаний...
Ясно, как энциклопедия построена. По принципу А,
Б, В, Г, Д... Вот если меня будут изучать по этому
принципу, это как бы расчлененка. Как в морге из­
учают, голова на букву Г, рука на букву Р, сердце на
букву С. Если так расположить и одно от другого
изолировать, то это против науки. Наука — это си­
стема знаний. А расположение по алфавиту — это
кости, взятые по отдельности, так даже нельзя изучать
скелет. Поэтому никогда вы в энциклопедических
словарях не найдете научных определений. Если вы
откроете словарь, то узнаете, что определение — это
совокупность признаков и свойств... А что такое со­
вокупность? Это мешок, в который набросали всяких
свойств, качеств и говорят: «Это ваше определение».
Что, ваше определение — это мешок этого добра?
А в научном определении всего одно качество. Но
такое хорошее, твердое, устойчивое. Порядочный
человек — он порядочность проявляет не тогда, когда
все хорошо, но и когда плохо. Особенно когда тяжелое
время, он все равно порядочный. Как в войну люди
проявляли лучшие свои качества, значит, это люди
действительно смелые, порядочные, мужественные.
А если человек порядочный, когда все хорошо, а если
плохо, то: «Все, я полетел, не хочу на это смотреть,
это ваши проблемы, не мои проблемы». Это эгоист.
Человек непорядочный, с ним каши не сваришь.
Теперь я беру третью от начала диалектическую
категорию — становление. Что такое становление?
Движение исчезновения бытия в ничто и ничто в бы­
тии. Я, к примеру, хочу понять, какой у нас был строй
в России с 1917 года до середины 1930-х. Страна
называлась социалистической, это что значит — что
социализм был, что ли?
93
Нет.
Нет, значит, социализма не было. Что-то капита­
листическое?

Переходный.
А переходный период это что такое? Это станов­
ление социализма. Становление. А в становлении,
как можно в «Науке логики» прочитать и убедиться,
есть два противоположных движения. Переход бытия
в ничто и переход ничто в бытие. Социализм, с одной
стороны, строится (возникновение), а с другой — раз­
рушается (прехождение). И вот наши доблестные
обществоведы, которые без диалектики о социализме
писали, что он строится, только этот момент фик­
сировали. А то, что он при этом и разрушается уже
в переходный период, об этом молчали. Все, что мы
взяли, стакан вот с водой, попили, воды там столь­
ко уже нет, подвергается прехождению. Так и при
социализме. В переходный период есть тенденции
отрицательные? Есть. Противоположные тенденции
борются, и кто кого — решается вопрос. Но вопрос
«кто кого?» разрешился благодаря тому, что при
развитии хозяйства, построенного на общественной
собственности (коммунистический уклад), хорошие
продукты, все более дешевые, на государственных
предприятиях производились. Соответственно, за­
крывались частные лавочки. Специально их никто не
закрывал. Говорят: «Сталин закрыл НЭП». Глупость
какая. Если вы дешевый продукт можете купить в го­
сударственном магазине, то пойдете ли втридорога
покупать его на рынке? Не пойдете.

Только идиот пойдет.


Только идиот. Но остался колхозный рынок.
Остались такие продукты, которые лучше, чем в го­
сударственном магазине. Я могу сказать, по какой
94
формуле там устанавливалась цена: в два с половиной
раза дороже, чем в государственном магазине, но выше
не поднималась. Хотите понизить цены на колхозном
рынке — понизьте цены в государственном магазине.
При снижении цен на государственные продукты по­
нижались цены и на колхозном ­рынке. И наоборот:
вы повышаете — и там повысятся. Но никто не будет
там продавать то, что вы купите здесь. Сейчас так
не делают. Сейчас кричат: «Вот, при Сталине НЭП
убирали!» Помните, у нас в 90-е годы повсюду ларьки
были? Придумала Валентина Ивановна Матвиенко:
«Давайте те порежем, которые ближе чем на пять
метров к остановкам общественного транспорта».
А почему так придумали? Посчитали, на каком рас­
стоянии они находятся, то есть ближе пяти метров,
постановили их и срезать. Пришли с болгарками,
сказали: «Поддержим мелкий бизнес».
Теперь сравнительно недавно — в Москве. А ра­
нее ведь выдали разрешительные документы на все
эти ларьки, которые действительно отвратитель­
ные... Я однажды приехал: на Красной площади стоят
­ларьки. Сами по себе красивые, покрашены золо­
тистой краской. Но вид в целом отвратительный,
когда вся Красная площадь в ларьках. Как сейчас на
Красной площади они каток сделали. Это на Красной
площади, где у нас парады проходят. Парады в честь
Победы в Великой Отечественной войне. И там каток.
Что, больше нет места? Москва же маленькая, где там
каток залить, места не найдешь. Это в Ленинграде
большие пространства.
У нас на Дворцовой тоже.
Орлов-то отпилили с решетки.
Я замечу, что при царе там все время городовой
стоял, чтобы не отпиливали.
Да. А теперь каток. Но вроде как убрали все.
95
Я бы там ларек поставил с орлами. И по десятке
продавал бы. А за двадцатку можешь отпилить.
Нормально было бы.
Вторую решетку поставили бы, с которой можно
отпиливать. Отпилят — хорошо. Возвращаюсь к во­
просу о становлении.

А я вам так скажу, Михаил Васильевич. У меня


все время в голове бродит много лет, что бы ни про-
исходило, оно всегда происходит именно так. Как
в лесу. Вот здесь растет. Прут свежие всходы. Тут
всегда гниет, уже упало, разлагается. А то, которое
растет, сосет из него соки. В свою очередь тоже
упадет.
Чтобы было совсем диалектично, надо сказать, во-
первых, все падает. Пока мы с вами разговариваем, не
знаю, как вы, лично я старею. Но не из-за вас.

Со мной такая же фигня.


Странно, да? При этом я могу развиваться.

Есть масса людей, которые мне пишут: «Как


ты состарился». Я им отвечаю: «Ты, я вижу, по-
молодел».
То есть может быть возникновение, переход ни-
что в бытие, без прехождения, перехода бытия
в ничто? Не может. Я преподавал политэкономию
в свое время на экономическом и математико-меха­
ническом факультетах Ленинградского универси­
тета. В программе было написано: «Возникновение
и становление социализма». Через «и» смотрелось
странно. Потому что становление содержит в себе воз­
никновение. А где прехождение? А нет в программе
прехождения. Настрой был у людей, что только все
строится, строится. Вас не коробит, когда говорят:
96
«Строили социализм». А он не разрушался при этом?
Не боролись за социализм, только строили его? Есть
главный архитектор. Сначала Сталин был главным
архитектором. Потом Яковлев — главный архитектор
по разрушению. Все вот архитекторы. Строительство.
Надстройки. Базисы. А ведь был период борьбы по
принципу «кто кого»: или рабочий класс установит
общественную собственность на средства производ­
ства, или не сможет победить частную. В какой форме
общественную? Государственной и кооперативно-
колхозной. Если государство рабочего класса, конеч­
но. Если не рабочего класса, вон сейчас у нас собствен­
ность: «Роснефть» — государственная собственность,
«Ростехнологии» — государственная собственность,
«Газпром» — государственная собственность. Они
прибыль отдают государству, но прежде чем отдать,
себе зарплату сделают большую, чтобы отдаваемую
государству прибыль сократить, а дальше зарплата
как в частных компаниях.
В период становления социализма был госкапи­
тализм. То есть экономический уклад, в который
входят те национализированные предприятия, еще
не подчиненные единому плану и, соответственно,
еще не действующие в общественных интересах (по
принципу как хотите, так и действуйте, но прибыль,
пожалуйста, государству сдавайте). Себе отчислили
на зарплату, а что осталось — сдали государству.
Постепенно, по мере расширения социалистиче­
ского планирования, этот уклад, госкапитализм, ис­
чез в процессе развития государственного сектора.
Потом планы стали делать на всю страну. Сначала
пятилетние, потом годовые. И постепенно подо­
брали все те предприятия, которые на рыночных
началах действовали. А в 80-е годы пришли такие,
как Яковлев и Горбачев: давай все на рынок. Пусть
97
рынок все решит. И он порешил наши крупнейшие
предприятия. ЗИЛ — 120 тысяч человек было. Где
этот ЗИЛ? Осваивают территорию ЗИЛа. В Санкт-
Петербурге осваивают территорию умерщвленного
«Красного выборжца». Был завод у нас на Большом
Сампсониевском, где делали ракеты. Сейчас будут
там дома строить для богатых. Ну, ракеты еще делают
кое-где. Но сколько уже порезано. И продолжают
резать. Сколько построил Улюкаев предприятий
за время, пока был министром экономического раз­
вития? Он своей разрушительной политикой как бы
говорил: «Меня оценивают не по тому, сколько я по­
строил, а по тому, сколько я разрушил. По тому, как
я заказы Вашингтона выполняю». Я не считаю, что это
непременно заказ буквальный, просто он в интересах
иностранных государств фактически действовал.
И так продолжает действовать финансово-эконо­
мический блок правительства. Это зафиксировано
в докладе советника президента С. Ю. Глазьева, при­
чем в докладе межведомственной комиссии Совета
Безопасности РФ. Я на эту тему выступал и письмо
президенту написал, что наш финансовый блок во
главе с Набиуллиной работает в интересах иностран­
ных государств. Брала Набиуллина деньги или нет,
но она своей перезавышенной ключевой ставкой
сделала невозможным нормальное развитие нашей
экономики. И с этим почти все у нас согласны. Кому
же она подчиняется тогда?
Все  — и  рабочие, и  крестьяне, и  интеллиген­
ция — говорят: «Снизьте ставку до американской».
Американская — до 1,75 процента. А сейчас в России
можно взять кредит у коммерческих банков скорее для
того, чтобы обанкротиться. И часто берут те, кто от­
давать не собирается. При нынешней ключевой ставке
в РФ в 7,75 %, к которой каждый коммерческий банк
98
добавляет еще свои 7–8 и более процентов, эта бан­
ковская система — пустое наслоение паразитов. Это
не что иное, как ростовщические конторы. Которые
берут деньги в Центробанке, потом дают всяким про­
ходимцам. И банкиры многие показали себя про­
ходимцами. Список проходимцев, которые вывели
деньги и уехали, печатался в «Российской газете».
Один 200 миллиардов вывез, ну, это не его же деньги.
Уставной капитал маленький, а они соберут деньги
вкладчиков и поехали. Садятся на самолет и улетают.
А потом наши компетентные органы начинают решать
вопрос об экстрадиции. Ну, кого-то достанут, но это
долго будет. А деньги эти уже не достанут.

Тут отдельный интерес. На Западе, как известно,


все честные. Там все учтено, и ничего воровать нельзя.
Коррупции там нет. А вот здесь, значит, воруют.
Отсюда везут туда, а там: «Вези еще, вези скорее.
Нам твои ворованные деньги очень-очень нуж-
ны». А потом, когда ситуация повернется, скажут:
«Каддафи воровал деньги у ливийского народа».
А вот Полонский, укравший 2,6 миллиарда ру­
блей у москвичей, которые последнее отдавали, что­
бы квартиру себе сделать. Как бы соинвесторы. Он
с прия­телем, изображавшим строителя, собрал деньги
с граждан и уехал в Камбоджу. А в Камбодже говорят:
«Полтора миллиона долларов — и мы оформим, что
ты местный гражданин. Россия тебя не достанет».
Он: «Нет, не буду, дорого». И начал бузить. Он вез­
де бузил, но там говорят: «Тогда экстрадируем вас
в Россию». Но в тюрьме он таки не сидит, а денежки-
то «соинвесторов» плакали.
Возвращаемся к  вопросу о  становлении.
Становление — это самое красивое и точное изобра­
жение переходного периода. Что такое социалисти­
99
ческий Китай? Там социализм построен? Нет. Там
капитализм? Нет. А что там? И то, и другое. У нас
в России было пять укладов: патриархальный, мелко­
буржуазный (мелкотоварный), частный капитализм,
госкапитализм и коммунистический уклад. Я все
время говорил «социалистический», потом, готовясь
к одному из занятий, открыл «Экономику и политику
в эпоху диктатуры пролетариата» Ленина, а там на­
писано «коммунистический уклад».
Какая ситуация в Лаосе, на Кубе? На Кубе тоже
уже был закончен переходный период. Если говорить
на гегелевском языке, имело уже место «наличное бы­
тие социализма». Не переход к социализму, а уже на­
личное бытие. Глупо строить социализм, если он уже
построен. У нас тоже было глупо продолжать строить.
Построили социализм в середине 1930-х, а что будете
дальше делать? «Будем заниматься социалистическим
строительством». Вот представьте: дом построили,
дальше надо что-то делать, изображать какую-то ра­
боту… Можно сказать: «Ну что вы тут за эти понятия
держитесь — наличное бытие, становление?» А без них
не понять, что происходило и происходит. Если у вас
построен социализм в середине 1930-х годов, то ведь
социализм — это коммунизм в первой фазе. Молодой
коммунизм. Я вот спрашивал студентов: «Молодой
человек — это человек или нет?» — «Человек». —
«Молодой коммунизм — это коммунизм?» Вы же не
скажете, что молодой человек — это лягушка. А что
в итоге? «Нет, у нас коммунизма не было». Ну как не
было, когда даже у армянского радио спрашивают:
«Когда будем жить при коммунизме?» Армянское
радио сердито отвечает: «При коммунизме уже жи­
ли». Нам с вами, Дмитрий Юрьевич, довелось пожить
и при коммунизме, и при капитализме. Вот в пере­
ходный период от капитализма к коммунизму мы не
жили. Не повезло.
100
Зато в переходный период от коммунизма к капи­
тализму жили 30 лет — с 1961 по 1991-й. Как убра­
ли «диктатуру пролетариата» на XXII съезде, так
и понеслось. И у некоторых язык поворачивается
говорить: «Советский Союз развалился». Хороший
же строй вы создали, если он сам разваливается!
Есть такие упаковки для молока и сметаны, которые
разлагаются на солнце. Это что за строй такой созда­
ли — саморазлагающийся, саморазваливающийся?
И почти все, как один, даже хорошие люди, гово­
рят: «Советский Союз развалился». Товарищи, вы
что — не видели, какая была борьба? С Советским
Союзом боролись и извне, и изнутри, какие были
события, внутри какие предатели были. Один пре­
датель — Хрущев. Второй предатель — Горбачев.
Третий, он же первый секретарь Свердловского об­
кома, а потом Московского горкома был, — Ельцин.
Он хотел по партийной лестнице залезть наверх
в Политбюро, не получилось. Тогда он по другой,
антипартийной, полез, выкинул билет — и наверх,
главное — наверх. Карьерист. И эти карьеристы раз­
валивали Советский Союз. А те, которые голосовали
в Верховном Совете за Декларацию независимости
России?
Осталось непонятным, от чего и от кого у нас
независимость?
От Узбекистана. Меня тут поздравлял один га­
старбайтер: «Поздравляю вас с Днем независимости».
С чем поздравляет — с тем, что мы от них освободи­
лись? А ведь Украине, которую сейчас мы ругаем
за то, что в ней Майдан устроили, кто ей пример-то
показал? Это же наш Верховный Совет, принявший
Декларацию о независимости России, а потом первый
президент России, который отдал приказ стрелять из
танков по Верховному Совету, который проголосовал
101
так дружно за Декларацию независимости России.
Так все же развалился Советский Союз или они раз­
валивали его?
На мой взгляд, прежде чем рассказывать, как он
якобы развалился, было бы неплохо ознакомиться
с бюджетами западных спецслужб, которые они
тратили на развал. И осознать, они на дело идут
или не на дело. Вот недавний пример: посмотрим
на Украину, где гражданка Нуланд, не моргнув, за-
являет: «Да, мы пять миллиардов долларов дали на
продвижение демократии». А на Советский Союз,
надо думать, тратили меньше?
Если Советский Союз сам развалился, то мы
должны вроде как понимать, что туда ему и дорога.
А если он не сам развалился, а его умышленно уни­
чтожали, то этих сволочей надо привлекать к ответ­
ственности, не ждать, пока Горбачев сам умрет, его
надо судить. И как изменника Родины расстрелять.
У нас же смертная казнь не отменена, просто морато­
рий. Ну, снять мораторий хотя бы на время, а потом
снова «надеть». А Горбачева расстрелять, все равно
он себя плохо чувствует. Сейчас вот обсуждают на
Западе эвтаназию. А тут от таких негодяев надо из­
бавляться. И в назидание другим, иначе вся система
искажается. Если за развал Советского Союза ничего
не дают, то чего мы прицепились к Улюкаеву, всего-
то взял три миллиона долларов. А этот Советский
Союз развалил и ходит хоть бы хны. А Улюкаев,
бедный, страдает.
Ни за что фактически.
Вот все эти либералы и говорят: «За что человека
посадили?» Они загрустили, потому что выяснилось,
что в любой момент можно и их посадить. Они даже
не знают, есть они в разработке или нет.
102
Первая стадия галдежа была: «Это что вообще
за деньги?»
Короче говоря, вот пример, что такое термин «ста­
новление». Как же можно не видеть в нем противо­
положные движения?

Извините, перебью. Замечу, что руководитель


такого уровня взял чемодан с баблом и куда-то
понес. И сказал, чтобы второй несли следом, он не
боится. Не водителя послал. Это говорит об одном:
за этими чемоданами приезжает с частотой раз
в месяц. Это обычное действие.
Эти люди, когда видят деньги, теряют голову.
Вы сами приводили выдержку, которую цитировал
Маркс в «Капитале», что если 300 процентов прибыли
он увидит, нет такого преступления, на которое он бы
не пошел. Вот и нет для него такого преступления:
чемодан увидел и утратил рассудок.
Давайте краткий итог подведем. Какие у нас
страны социалистические, в которых социализм
не построен? Китайская Народная Республика —
1 миллиард 380 миллионов человек, Куба — 11 мил­
лионов, Лаос — 6 миллионов, социалистический
Вьетнам — 90 миллионов человек, очень не­мало.
Путин с  президентом встречался, а  Медведев
встречался с генеральным секретарем компартии
Вьетнама.

Не западло, интересно, генеральному секретарю


встречаться?
Он решает политико-экономические проблемы.
Он же в переходном периоде. Там и капитализм
есть во Вьетнаме, и коммунизм. Они борются, ему
надо поддержать коммунистическую часть против
капиталистической.

103
Я там был, наблюдал диалектику в действии.
Живут бедно, как и вся Юго-Восточная Азия. В ре-
сторанах нет холодильников. Поэтому морские гады
немедленно готовятся. Еда свежайшая, вкуснейшая.
Если бы у нас не было холодильников, всю колбасу
бы эту выбросили.

Ну, я помню, когда не было, то масло клали


в баночку с водой.
А в гастрономах масло большими такими кубами
стояло, его нарезали каждый раз, а верхний слой счи­
щали. Сейчас ничего не счищают, мы это все съедаем.
Что еще осталось? В КНДР социализм, первая
фаза коммунизма. На Кубе тоже был построен социа­
лизм. При Кастро, пока он был руководителем. Братец
его объявил, как пришел: «Давайте отправим миллион
рабочих в самозанятые». А самозанятые — это такой
термин новый придумали для мелкой буржуазии.
А раз есть мелкобуржуазный уклад, то страна ушла
в переходный период. И в этот переходный период на
Кубе решается вопрос, кто кого. Тут же и Обама туда
приехал. Социализм как наличное бытие есть пока
только в Северной Корее. Вот недавно хороший такой
справочник издали специально на русском языке. Там
говорится об успехах КНДР в развитии техники, тех­
нологии, народного хозяйства, в том числе сельского
хозяйства, промышленности, транспорта и так далее.
Там построен социализм. Следует ли из этого, что там
нет отрицательных тенденций?

Они обязаны быть.


Но это уже не становление. Это отрицательные
тенденции, которые вытекают из другого. Если вы
имеете что-нибудь как наличное бытие (а наличное
бытие есть результат снятия становления), значит,

104
это становление не налицо, его не видно. Могут быть
красные флаги, Ленин, Маркс, что хотите, но также
могут быть карьеристы, бюрократы. Могут быть
взяточники, которых расстреливают, между прочим,
в Китае. А почему-то наши опыт не берут, вот приме­
нили бы к Улюкаеву. «Чтобы неповадно никому было,
мы его посадим под домашний арест» — напугали!

Ну, тут я бы понял, почему под домашним аре-


стом. Он причастен к серьезнейшим государствен-
ным тайнам. И пускать его в сообщество уголов-
ников нельзя категорически. Для них должна быть
отдельная тюрьма.
Приговорить к смертной казни, и исполнение
только через 10 лет. А за 10 лет вы все узнаете, про­
верите и перепроверите. Кто сказал, что сразу надо
приводить в исполнение? А вдруг ошибка, а вдруг
Улюкаев для родины хотел сделать что-то хорошее?
А тут пришли злые люди и раз ему — смертную казнь.
Нет, я за отсрочку. Вот у нас был заведующий кафе­
дрой Уваров Михаил Семенович, доктор философ­
ских наук, он говорит: «Я за смертную казнь, но надо
обязательно отсрочку». Сколько нужно проверять?
Пускай 15 лет сидит приговоренный к смертной
казни, это еще страшней будет для него. А вдруг вы­
яснится на 12-м году, что он, оказывается, цветочки
выращивал и детям дарил.

Я замечу, что в передовой капиталистической


державе, в цитадели демократии, в государстве
США смертная казнь есть. Причем разнообразная.
В одних штатах стреляют в голову. В других штатах
вешают. В третьих делают усыпляющий укол, как
собаке. А в четвертых в газовой камере травят. Что-
то никто не жужжит.

105
Нет, там гуманизм. Там не укол, а три укола.
Первый укол, чтобы вы успокоились, второй, что­
бы вам весело стало, а третий контрольный. Вот
призывают нас к демократии, я правильно пони­
маю? Чтобы мы демократические формы обрели.
А у нас пока еще в России демократии настоящей
нет. Смотрите, ставки кредита нет такой, расстрелов
нет. Никогда с помощью расстрелов вы не уничто­
жите явление, но уменьшить масштабы преступ­
ности, конечно, можно.

«Если парень начал безобразничать и его сразу


не пристрелить, он ничего так и не поймет» — аме-
риканская народная мудрость.
Что мы получаем? А то, что и в Северной Корее,
в которой социализм, коммунизм в первой фазе...

Я, извините, перебью, Михаил Васильевич.


Многие сразу скажут: «Ну и вали в свою Северную
Корею. Они там комбикорм едят». Тут у меня возра-
жение созрело. Если такое смертоносное противоре-
чие, если человек одобрительно относится к одной
разновидности общественного строя и отрицательно
к другой... Лично я предлагаю валить в Бангладеш,
там капитализм расцветает в самых замечательных
формах.
Нет, в Ливию надо. Там как раз приготовили все
очень хорошо. Многие государства капиталистиче­
ские участвовали в создании там хорошей, нормаль­
ной обстановки. Государства нет. Люди местные от­
туда уезжают, тонут в Средиземном море, самое время
нашим либералам туда валить. А вот в Северной
Корее я, между прочим, был две недели. Я бы с удо­
вольствием туда свалил и на больший период.
106
Я бы с  интересом съездил. В  Северную
и в Южную.
А Южную я наблюдал. Такая была картина на
границе с южнокорейской стороны — голая женщина,
дескать, валите к нам.
Заманивали?
Заманивали, да. Но не заманили. Что в КНДР
происходит? Что такое молодой коммунизм, не­
развитый? По Марксу, по Ленину, это коммунизм
с родимыми пятнами капитализма. Раз с родимыми
пятнами капитализма, значит, есть другая тенденция.
Противоположная коммунистической. Одна тенден­
ция — к развитию социализма в полный коммунизм.
То есть молодого коммунизма в коммунизм полный.
Неполного в полный, неразвитого в развитый. А дру­
гая тенденция — противоположная. Есть носители
той тенденции и этой тенденции. Есть с чем бороться.
Государство прекращать свои функции не может.
Уберете диктатуру пролетариата — все, уничтожено
будет это общество коммунистическое. Что у нас
и произошло. Потому что не понимали.

А вот «не понимали», были же целые институты.


Во всех учебных заведениях преподавали марксизм-
ленинизм.
Целые институты, если они не изучали «Науку
логики», какой могли дать марксизм-ленинизм?

А толку никакого. Как же так?


Это бестолковые институты. Что такое марксизм?
Имеется «три источника и три составные части марк­
сизма». Мы берем самую главную часть, которая
все одухотворяет, диалектику, ее фактически вы­
брасывали. Что получается? Как говорил Ленин,
«нельзя вполне понять “Капитал” Маркса, особенно
107
его первой главы, не поняв и не проштудировав всей
логики Гегеля. Поэтому никто из марксистов не по­
нял Маркса и полвека спустя». Назовите мне, кто
«Науку логики» изучал из наших руководителей,
кроме Ленина.

Товарищ Сталин?
Нет.

Тоже не разбирался, что ли?


Не штудировал. Много всяких причин можно
найти. Не нашел времени. Но не надо оправдывать­
ся, Сталин был и председателем Комитета обороны,
и Главнокомандующим, и строил социализм, и на
фронтах Гражданской войны. А мы-то чем оправдаем­
ся? Я вот с 1945 года. Жил все лучше и лучше. А когда
все стало разваливаться, опять мне не хуже. Потому
что я на таких должностях и в таком месте нахожусь,
где хуже-то не особенно стало. Ну, хуже, конечно, но
не особенно. А народ страдает. Потому что если мы
не понимаем этот неполный коммунизм как процесс
борьбы и не относимся к нему так же внимательно
и строго, как в Северной Корее, а делаем так, как при­
зывал Хрущев («все, классовая борьба прекратилась,
никакой борьбы в обществе нет»), это вообще «жа­
реный лед». Государство — это машина насилия для
отстаивания интересов определенного класса.
Я еще хотел бы один аспект подчеркнуть — эконо­
мический. Если я социалистический работник, в чем
я заинтересован? В росте общественного богатства,
правда? Потому что у нас общественные фонды по­
требления, больше образования, лыжи вам в школе
дадут бесплатно, медицина будет процветать. Но если
будет меньше этот общий котел и больше моя доля,
это же выгодно мне тоже. То есть мои экономиче­
ские интересы при социализме тоже противоречивы.
108
Я и в росте общего богатства заинтересован, и в том,
чтобы получить большую долю меньшего пирога. Это
относится не к тому, что у меня в голове, а к тому, что
соответствует моему положению. Я социалистиче­
ский работник, получаю заработную плату, заинте­
ресован не только в росте общественного богатства,
но и в том, чтобы поменьше поработать, побольше
получить. Согласитесь.

Замечательно.
Нет, я могу побольше поработать для общества.
И у меня зарплата повысится вместе с вашей. Я очень
рад, что вместе с вашей, но если у меня повысится
и без вас — тоже неплохо. Вот такой момент, и он
остается. Все же знают, говорили об этом. Это бур­
жуазное распределение, это одинаковая мерка, при­
меняемая к разным людям. У одного много детей,
у другого мало. А платят зарплату независимо от
этого. Один здоровый, другой больной. Все равно.
Хотя мы сейчас имеем свежие расчеты, главным
в СССР было распределение по потребности — у кого
больше потребности, тому больше давали. Возьмем
жилье. Если у вас большая семья, вам больше и дадут,
чем мне, если у меня маленькая семья. 52–56 про­
центов общественного богатства распределялось по
потребности через фонд общественного потребления.
А по труду — меньшая часть. Даже если бы она не
меньшая была, все равно при социализме основное
распределение — коммунистическое, а распределе­
ние по труду — это еще «буржуазное право». Как
говорили Маркс и Ленин, «остается еще горизонт
буржуазного права».
Неверно считать, что при социализме нет никаких
отрицательных тенденций. Причем для того, чтобы
была отрицательная тенденция, не надо, чтобы были
109
враги. Если я поступок какой-то неправильный со­
вершил, если я в коммунистическом обществе, мой
поступок антикоммунистический. Так что, я — анти­
коммунист? Нет. Это определяющим для меня не
является, это отдельные поступки, которые я иногда
совершаю. Взял и напился, взял и урну разбил. Даже
Маркс однажды урну разбил, что он, антикоммунист?
Эти поступки совершают миллионы людей, десят­
ки миллионов, сотни миллионов, это сейчас у нас
одна сотня с половиной, а было же 300 миллионов
в Советском Союзе. И вот эти поступки складываются
в могучую тенденцию, если с ними государство не
борется. Говорят: «Государство не должно бороться,
государство общенародное у нас». То есть ничего не
надо делать. Это очень хорошо, забраться на самый
верх и ничего не делать, это победило. Поэтому,
хорошо, допустим, восстановится Советский Союз.
Восстановятся социалистический строй, коммунизм.
Что, опять будут люди самоуспокаиваться? Или надо
настроиться, что жизнь есть борьба?

Борьба, да.
А вот при коммунизме полном будет борьба?

Безусловно.
Объясняю. Поскольку мне пришлось однажды
это делать в  Доме политпросвещения. «Михаил
Васильевич, не приехал лектор. Вы можете выступить
перед артистами драматических театров?» Я подумал,
что им такое рассказать, и решил рассказать про ком­
мунизм. Все равно мне там не жить, вам там не жить,
давайте посидим, помечтаем. Только не совсем помеч­
таем. Скажите, при полном коммунизме будет борьба
нового со старым? Будет. Скажите, пожалуйста, когда
новое рождается, оно сильнее старого?

110
Слабее.
Вы посмотрите, мамочка едет с ребеночком. Он
маленький, слабенький. Что он может сделать против
мамочки? Новое, когда рождается, оно всегда слабее
старого. Теперь скажите, на соревнованиях кто по­
беждает — сильнейший или слабейший?

Сильнейший.
Логический вывод какой? Старое, отсталое, ре­
акционное будет бороться с новым, передовым. И по
крайней мере вначале побеждать. Значит, трагедии
будут при полном коммунизме? Будут. Где? В науке,
в культуре, в личной жизни, везде. Но вот это новое
полностью будет растоптано?

Я думаю, оно лезет, пищит, побеждает.


Как бамбук идет через асфальт. Еще пока не по­
беждает, а набирает силу. И наконец оно уже на рав­
ных, наконец побеждает. И хочется возрадоваться, как
Хрущев возрадовался: «Все, борьба закончилась». И тут
появляется новое передовое, по отношению к которому
это победившее уже старое. Это классовая борьба? Да
нет классов при полном коммунизме. То есть диалек­
тика показывает, что борьба-то останется всегда. Она
носит классовый характер при капитализме, носит
классовый характер при социализме, потому что есть
рабочий класс, но уже нет второго класса, противо­
положного. Потому что с крестьянством не борется
рабочий класс, с интеллигенцией не борется. Они его
союзники. Но это борьба против того, что враждеб­
но интересам рабочего класса, интересам перехода
к полному коммунизму. Вот какого рода здесь борьба.
По этому поводу говорит Ленин в «Государстве и ре­
волюции», что государство социалистическое — это
полугосударство. Нет противоположного класса, кото­
рый нужно подавлять. Но люди, которые выступают,
111
по сути дела, против рабочего класса, следовательно,
в интересах буржуазии будущей или международной
нынешней, они все время есть и были при социализме.
И нарождались. Они есть, даже если я их не вижу, ес­
ли ослеп на левый, например, глаз. Откуда надо тогда
подойти, чтобы меня ударить? Слева. И вот такая
ослепшая партия — ее ослепили изменники-вожди,
такие как Хрущев, Горбачев, который забалтывал,
заматывал и запутывал. И тот же самый Ельцин. Был
такой анекдот. К соседу зашел товарищ один, а тот
сидит у телевизора. У него бутылочка, стаканчик. Он
сидит, наливает. Вот стакан, если пользоваться им.
Сосед спрашивает: «Ты чего смотришь?» — «Анатолия
Михайловича смотрю Кашпировского». — «Так это
не Анатолий Михайлович». — «А кто?» — «Так это
же Горбачев». — «А я-то думаю, почему мне все хуже,
и хуже, и хуже?»
Кашпировский, как Горбачев, тоже вот так пока­
зывал руками. Если собрать много людей, в это время
у кого-нибудь что-нибудь обязательно выздоровеет.
Телевидение поэтому нужно обязательно.

Представляю, что было бы сейчас, если бы ка-


кого-нибудь Кашпировского выпустили. Всех зом-
бировать, какой бы вой поднялся. А тогда на ура
проходило.
Вот мы и рассмотрели вторую диалектическую, то
есть противоречивую, категорию. В прошлый раз изуча­
ли становление, теперь — наличное бытие. Поскольку
наличное бытие в себе содержит становление, а в ста­
новлении есть не только бытие, но и ничто, в наличном
бытии борьба противоположностей проявится все
равно так или иначе. Проявляется она и в определен­
ном наличном бытии. Чтобы увидеть это, достаточно
обратиться к определению, про которое мы уже с вами
112
говорили. Это очень важная категория — определение.
Определение — это неотделимое от бытия качество,
которое сохраняется в изменениях и воздействует на
иное. Если говорить на формальном, логическом языке:
«Определение — это качество, которое есть в себе в про­
стом нечто и сущностно находится в единстве с другим
моментом этого нечто с в-нем-бытием». Я сейчас хочу
рассказать, какие есть еще категории, нам близкие,
интуитивно понятные, и дать им точное определение.
Вот граница — что такое? Вот не скажете.

Ну, некий предел.


Дело сложнее. Предел — это некая граница уже.
Какая-то граница пределом выступает. Граница —
чего только про нее не говорят. Допустим, есть два
государства, это то, что нас разделяет. Это если они
враждуют. А если дружат? Это то, что нас соединяет.
Вас не наводит на мысль, что такое граница?

Нет.
Граница — это одна и та же определенность, кото­
рая соединяет и разделяет два нечто. Можно я пример
приведу? Вот этот стол, это мероприятие, в кото­
ром мы участвуем под вашим руководством, беседа,
которую мы ведем, это нас соединяет и разделяет.
Поскольку мы вместе делаем одно дело, это нас со­
единяет. Но вы же ведущий, не я же, это нас разде­
ляет. А раз одна и та же определенность (беседа) нас
соединяет и разделяет, это граница наша. То есть не
между нами граница, а наша граница, совсем другая
терминология.

Крайне непривычно. То есть я слова не привык


употреблять вот так. Надо тренироваться.
А что делать? Хорошо, возьмите любую грани­
цу, например географическую, двух государств.
113
Нейтральная полоса кому принадлежит? И обоим
государствам, и никому. С самого начала мы говори­
ли, что противоположности должны быть удержаны
в одном. То есть одно положение и противоположное
положение.
Теперь вопрос о том, какая граница является преде­
лом. Вот, видите, граница, вот летит самолет, он не
останавливается, так и пролетает через эту границу.
Пока он до границы не долетел, она для него еще не
предел. Когда он границу пролетел, она уже для него
не предел. Когда предел, когда граница эта является
пределом? Вот сила диалектики. Отвечаю, я это не сам
придумал, у Гегеля написано очень просто, предел —
это граница, которую переходят, переступают. И это
полностью опровергает обыденное понимание пре­
дела. Человек дошел до предела, это что значит? Он
его уже перешел, идите дальше. А тот человек ограни­
ченный, который никогда не выходит за свой предел.
Вот у нас товарищ был такой на кафедре, Сердюков
его была фамилия. Он говорил: «Я делаю только то,
что умею. Я профессионал». Я его подначивал, го­
ворю: «Я все время делаю то, что не умею. А что вы
умели, когда вам было месяца три?» Представляете
взрослого, который делает только то, что он умел
в детстве? Это же дурак. Дурак, ненормальный. То есть
ненормальный человек делает только то, что умеет.
Нормальный человек — это тот, кто делает все время
то, что не умеет. Вы разве будете браться за то, что
вы и так уже умеете хорошо? Вам все время хочется
сделать новое, хорошее. А новое-то вы не умеете.

Если мне за это деньги платят, то я, наверное,


потренируюсь.
А нам платят, по идее, формально за то, что мы все
время делаем то, чего не умеем. Я являюсь препода­
114
вателем и ученым. Ученый — это тот, кто дает новое.
Если он новое не дает, гоните его. То есть нам платят
только потому, что мы делаем то, чего не умеем. А если
мы сделали то, что умеем, нам скажут: «Что вы сдела­
ли, это не научная работа». Что означает выражение
«ограниченный человек»? Это человек, который не
выходит за свой предел. А вот Елена Исинбаева, извест­
ная прыгунья с шестом, 28 мировых рекордов, ею же
установленных, превзошла. Другие приходили посмо­
треть, как Елена возьмет очередной свой предел и как
установится другой предел для нее. Так вот, кто такие
рекордсмены? Это люди, которые все время выходят
за свой предел. А что такое люди творческие? Они все
время выходят за свой предел. А те люди, которые не
выходят за свой предел? Это люди ограниченные. Они
говорят: «Буду делать то, что умею».

Посредственность.
Серая посредственность. А «беспредел»? Люди,
которые сидят в тюрьме, на этом языке говорят. Наши
журналисты, они же «Науку логики» не читают, а что
говорят преступники, они применяют вовсю...

А по фене многие понимают.


Говорят: «Там живут по понятиям». Там свои
понятия. У нас-то тоже понятия, только другие. А за­
коны, это что, без понятия люди делают? Говорят:
«Диктатура закона». Во-первых, это же ерунда.
Закон — это бумага, которую формируют те, кто
в парламенте заседает. На самом деле «право есть воз­
веденная в закон воля господствующего класса». Это
и есть выражение диктатуры класса, которая выраже­
на в законах. Что значит вы живете по законам? Ну,
измените законы и живите по новым правилам. Вот
проблему нашли, все время меняют эти законы. Вы
думаете, что знаете законы, а оказывается, не ­знаете.
115
Потому что уже другой закон. А вам сразу скажут:
«Незнание закона не освобождает от ответственности
за его невыполнение». Право тоже пример границы.
Оно нас с правящим классом соединяет и разделяет.
Вернемся к учению о бытии, к тому, какие сокро­
вища еще нас в нем ждут. Вот, например, понятие
«скачок». Это что такое? Вот говорят: скачок произо­
шел в развитии. Почти никто не знает определения.
А определение у Гегеля очень простое — «перерыв по­
степенности». Идут серые будни, и тут раз — скачок.
Допустим, озеро в горах, температура минус один,
минус три, минус десять — не замерзает. Птичка лете­
ла, уронила веточку, лед сразу встал. Скачок. Перерыв
постепенности. А в политике что такое скачок? В по­
литике, если произошел скачок, это, возможно, воен­
ный переворот. Революция тоже переворот, то есть
скачок. И что, всякий скачок это революция? Нет.
Скачков сколько угодно, вот в Ливии скачок, в Ираке
скачок. «Оранжевая революция» — это скачок. И что,
там поменялся класс у власти? Как была буржуазия
правящей, так и осталась буржуазия. Поэтому гово­
рят, что на Украине произошел переворот. Какой?
Реакционный, в интересах иностранных государств.
Кого там только нет, американцы прикрываются
грузинами, американцев меньше, чем людей, которых
они поднатаскали.

Нет, ну почему, говорят, что в СБУ они целый


этаж занимают. Представители ЦРУ, которые ру-
ководят.
Не только же, и другие должны быть там. А что
такое «оранжевая революция»? Возьмем понятие
революции. Революция — это такой переворот в эко­
номическом базисе и политической надстройке, ко­
торый на место реакционного класса ставит класс

116
прогрессивный. А такой переворот, который на ме­
сто прогрессивного класса ставит реакционный, это
контрреволюция. Никакой революции на Украине
не произошло. Как был капитализм, так и остался.
Только капитализм бывает такой, который пытается
страну как-то поднять. А бывает такой, который на­
зывается компрадорским и является средством для
иностранного капитала подмять страну. И это делает­
ся руками и деньгами тех государств, которые об этом
думают. Если у нас империализм, то империалисти­
ческие страны должны думать о том, чтобы расши­
рять империю. Чего тут такого ненормального? Они
выходят все время за свой предел. Давайте, думают,
Украину заберем. Дальше будете отдавать — Россию
заберут. Это борьба разве только против Украины со
стороны США? Конечно, против России. Говорят,
а зачем Россия помогает законному правительству
Сирии, которое борется против ИГИЛ, запрещен­
ной в России организации. Что Россия делает там
в Сирии? России предлагают подождать, когда ИГИЛ
наберет силу и придет в Среднюю Азию. Вы этого хо­
тите? Давайте лучше отбивайтесь там, в Сирии. Надо
понимать, последняя база у нас была в Сирии. Сейчас
эту базу уберут — и все, Средиземное море для России
будет закрыто. Потом нас запрут в Черном море. А на
Черном море у России не только база в Севастополе.
Создаются военные базы на Дальнем Востоке, а там
близки уже США, окружившие нас недоброй сотней
военных баз. Мы на своей территории можем созда­
вать базы. У нас страна такая большая, что мы у себя
поставим — и это будет рядом с Америкой. И если
посмотреть на Север, войска наши обеспечивают
нам известное стратегическое превосходство над
вероятным противником. А для чего это делается?
Для поддержания мира. Потому что мир можно под­

117
держать, только если вы сильны. Если вы слабые, вас
изобьют и убьют. Чего тут непонятного? Зачем мы
столько тратим на оборону? Чтобы не кормить чужих
солдат. Потому что приходится либо своих кормить,
либо чужих. Не можешь своих — корми чужих.
Но вернемся к понятию революции. Это социаль­
ный переворот, социальный скачок. Гегель разработал
в «Науке логики» теорию скачков, согласно кото­
рой изменяется количество без изменения качества,
потом происходит скачок качественный, затем это
качество наращивает свое количество, потом снова
качественный скачок и т. д. На основе этой теории
появилось у Маркса и Энгельса учение о формациях.
Первобытнообщинный коммунизм, рабовладение,
феодализм, капитализм и снова коммунизм — система
пяти формаций. Но ее можно рассматривать и соглас­
но привычной триадической системе — тезис, анти­
тезис, синтезис. Впервые на общественной собствен­
ности на средства производства основывающийся
строй — первобытно-общинный коммунизм. Потом
его отрицание развивают три способа производства,
три формации, основанные на частной собственности
на средства производства: рабовладение, феодализм,
капитализм. И затем второе отрицание, возвращение
к коммунизму, но обогащенному всем тем, что че­
ловечество создало в лоне частнособственнических
формаций.
Я уже говорил, что не надо просто ругать капи­
тализм. Коммунизм выходит из капитализма. Кто
мама коммунизма? Капитализм. Я понимаю, что вы
скандалите с мамой, скандальте, но не забывайте, что
это мама. Если вы хотите, чтобы у вас был социализм
или коммунизм, то если не будет производства, хоть
какого-нибудь, не будет рабочего класса, никаких
возможностей для создания его власти. Развивать-

118
то нужно всегда производство. Поэтому требуется
широкое понимание того, что происходит.
В «Науке логики» две части — объективная логи­
ка и субъективная логика, включающие три книги.
Учению о понятии, составляющему субъективную
логику, предшествуют учение о бытии и учение о сущ­
ности. Учение о сущности — самое тяжелое и самое
трудное для восприятия. Все люди жалуются на труд­
ность этой книжки. Даже для Ленина сложно было.
Ну, а здесь, где мы пока находимся в рассмотрении
гегелевских категорий, в учении о бытии все более
понятно: от одного бытия совершается переход к дру­
гому. Попробуем еще продвинуться вперед. Дмитрий
Юрьевич, вы равны самому себе?

Да.
Второй вопрос. Дмитрий Юрьевич, вы не равны
самому себе?

Обратно да.
Вот видите, что значит подготовленный человек.
Как еще вы опишете изменение? Никак. Если я скажу:
«Вы занимаетесь и остаетесь равными самому себе».
Если они остаются равными самому себе, значит, они
ничего не поняли. Я уже второе занятие провожу по
«Науке логики», а некоторые так и остаются равными
самому себе. Если я такой преподаватель, что уже
полтора часа слушатели остаются равными самим
себе, то гнать надо меня в шею.

Согласен.
Хоть вам не хочется такого говорить, но что делать.
С другой стороны, если я скажу, что вы стали совсем
другим человеком после изучения, прослушивания,
обдумывания, то паспорт, пожалуйста, старый сдайте
сюда, мы его доставим куда надо. А вам надо новый,

119
вы ведь совсем другой человек. Так ведь? Вам доку­
менты были выданы, когда вы были одним человеком,
а вы уже другой. Но если без шуток, то иначе изобра­
зить изменение как равенство с собой и неравенство
с собой одновременно невозможно. И какие категории
для выражения этого придумал Гегель, основываясь
на языке как логической картине мира?
В-себе-бытие — это равенство с собой. Даже если
вы вышли из себя, вернитесь в себя. Придите в себя.
То есть снова станьте равным самому себе. Вы такой
хороший, милый, но уже начали кричать, на людей
кидаться. Не надо, вернитесь в себя. Кто вам позволил
выходить из себя? Идите домой и там выходите из
себя. То есть в-себе-бытие.
А как другой момент, неравенство с собой, выра­
зить? Как два разных куска? Этот кусок — равенство
с собой, а этот — неравенство? Так не получится,
поскольку все пронизано единством равенства и не­
равенства с собой. Все пронизано этим, не найдете
вы такого места, где можно было бы сказать: «Вот
желудок — это равенство с собой, а сердце, — это не­
равенство с собой». Если вы начнете диалектически
рассматривать человека, в отличие от рассмотрения
трупа, где кончается ваша рука?

А может, тут. Где-то она во что-то переходит.


А скажите, пожалуйста, вы про живую руку гово­
рите? Если рука живая, то она с кровью? Если кровь
циркулирует, вы можете сказать, что это рука, а там
не рука? А вы можете пальчиками пошевелить? Это
откуда сигнальчик пошел? Из мозга. Так, может, у вас
отсюда рука начинается? То есть человек — это не
механическая, а органическая целостность. Вы меха­
низм с головой видели? Уже пробовали, уже сделали
безголовый механизм, эти безголовые люди сделали
120
безголовую экономику. Тот же Улюкаев: «Мы ждем,
у нас прогнозы». Они деньги получают и ничего не
делают. Вместо того чтобы строить заводы и фабрики,
а для этого надо думать головой, дескать, пусть меха­
нически все делается. А как механически в условиях
империализма? Вас скушают другие капиталисты,
более крупные. Они настроят свои заводы, будут здесь
эксплуатировать местных работников. Даже Трамп
возмутился: «Вы вывозите в другие страны и там
эксплуатируете. Пусть в грязи, в тяжелых условиях,
а к нам привозят — и такая же цена». Всю прибыль,
что они по дешевке делают в других странах, они за­
бирают себе. Трамп говорит: «Так не пойдет. Давайте
тогда здесь производить». Раз никакого толка для
американцев нет. А для капиталистов есть. Трамп,
конечно, тоже понимает, что, лишая себя промыш­
ленности, США ослабевают. Хорошо там расширять
и там, но вы останетесь пустые, если там прикроют
санкциями, вы останетесь только с разработками.
Вам идея молока, а нам — молоко. Поэтому толко­
вые люди это тоже понимают. Он не перестал быть
капиталистом, не надо строить иллюзий. По крайней
мере, некоторые моменты он понимает.
Поэтому когда мы говорим о целостности, о един­
стве, то эта книга — «Наука логики» — на это вни­
мание обращает. И наоборот, она различает: есть
химическое сродство, есть органическая целост­
ность. А если мы общественное берем, это самое
сложное, зачем некоторые его до механизма хотят
довести? Вот скелет, он механический, можно так
толкнуть — и он будет качаться. Вот и нам хотели
сделать хозяйственный механизм улюкаевы. И ста­
раются до сих пор. И там остались такие улюкаевы
еще. Они по-прежнему не развивают производство,
ссылаясь на то, что это потребует ручного управления,
121
и уповают на рынок, который требует распродавать
все, что у нас есть, зарплаты и пенсии не повышать.
Стыдно смотреть, как они решали в Думе по 5 тысяч
выделить пенсионерам. Вместо того чтобы взять
и проиндексировать. Закон специально принима­
ли разовый, чтобы заплатить чуть-чуть поменьше,
чтобы сэкономить. На ком сэкономили? На тех, кто
участвовал в восстановлении народного хозяйства,
в Великой Отечественной войне. Молодцы. У нас,
говорят, мораль. Новая экономика.

Государство справедливости.
Да. Диктатура закона. Приняли закон о том, что
5 тысяч в разовом порядке выдать пенсионерам, что­
бы по 7 тысяч не давать. Зачем вам 2 тысячи? Люди,
которые по 800 тысяч получают в месяц, решают, что­
бы дать пенсионерам вместо 7 по 5 тысяч. Красивая
картина, интересно наблюдать.
Но мы сейчас ведем речь о духовном обогащении,
которое дает «Наука логики». Ленин и Энгельс гово­
рили о том, что в этой книге бесчисленные богатства.
Тот человек, который это освоит, будет духовно богат.
Хотите быть духовно богатым? Пожалуйста. Денег мы
вам не обещаем. Но и тратить не надо денег больших.
Подумать придется крепко и тем самым развить себя.
Мы разбираем эти духовные богатства, о неко­
торых уже успели сказать, но их так много, что не
укладываемся в одну беседу.

Еще несколько бесед сделаем.


Давайте про богатства будем говорить еще в следу­
ющий раз. Когда будет возможность. А сейчас будем
закругляться. На чем закончим? На том, что надо
продолжать изучать, несмотря на сложности. Потому
что все научное на самом деле является сложным.
А сложное — это сложенное из простых. Сама эта
122
книга построена так, что идет от самого простого.
Идет она от учения о бытии через учение о сущности
к учению о понятии. Это движение и есть движение
от простого к сложному. Самое методически выверен­
ное, нет таких других книг в общественных науках,
которые бы так были построены, кроме «Капитала»
Маркса. Вообще построение такое и в математике.
Хотя там нет диалектики, но построение идет от
простого к сложному. Аксиомы, неопределяемые
понятия — на них строится все обширное здание
математики. Поэтому с точки зрения методической
можно быть уверенным, что это надежно, что этим
стоит заниматься. Но не надо думать, что пользу вы
получите, когда все поймете. Пользу вы получите
сразу уже потому, что начинаете такую постоянную
работу над собой. А человек, который тренирует свой
мозг, от этого никогда не проиграет.

Книжки были в  серьезном употреблении.


Зачитано в лучших традициях. Проработано с ка-
рандашом. Я ­думаю, что в три беседы мы не уло-
жимся. Спасибо вам большое. С примерами многое
гораздо понятнее.
Темное стало чуть-чуть светлее. Но осталось тем­
новатым.

Если кому-то что-либо непонятно, задавай-


те вопросы. Они будут адресованы Михаилу
Васильевичу, он на них даст ответы. Спасибо,
Михаил Васильевич. А на сегодня все.
До новых встреч.
Беседа 4

О ДИАЛЕКТИКЕ
РЕВОЛЮЦИОННОЙ РОССИИ

«28 панфиловцев» посмотрели?


Посмотрел, замечательный фильм.

Понравился?
Я всем рекомендую посмотреть. Очень понравил­
ся, поскольку у меня было впечатление, что сейчас
таких фильмов не может быть. Но после просмотра
стало ясно — может быть. Народ тут собрался, и лю­
ди, которые народ правильно настраивают, помогли.
И народ еще деньгами вложился. Я сидел до конца,
смотрел на экран, где никак не мог закончиться спи­
сок людей, которые поддержали этот фильм. Видел,
что и вы являетесь информационным спонсором, это
записано. Перечислены все, кто внес свою лепту в это
великое дело, в увековечивание действительного по­
иска. Ну, а что касается тех, которые считают, что там
их 28 было, — да их 28 тысяч было таких в Великую
Отечественную войну, как панфиловцев.
У меня был научный руководитель  — Герой
Советского Союза Иван Васильевич Котов, который
это звание получил за форсирование реки Нарев,
я и не знаю, где она, но знаю, что он там бился на­
смерть. Ему повезло, его не убили, он стал доктором
экономических наук. Скромный человек, два года
думал, что не утверждают его докторскую диссерта­
цию, а кто-то забыл про него в ВАКе (Высшей атте­
стационной комиссии), и только декан факультета,
124
фронтовик, профессор Н. А. Моисеенко съездил
в Москву и раскопал, что Котов давно уже доктор
наук, но его, Героя Советского Союза, не сподобились
даже уведомить. Бывают люди, которые на вой­не
рискуют своей жизнью, а в мирной жизни ведут себя
скромно-прескромно. Или, скажем, все знают, дале­
ко ходить не надо, наш Невский пятачок напротив
Невской Дубровки, я там был один раз. Возьмите
просто горсть земли и обнаружите, что там стояли
насмерть бойцы Красной армии и погибло человек
не 28 и не 280, а гораздо больше. Не знаю, сколько
точно, люди шли на верную смерть, и если бы не они,
не прорвали бы кольцо блокады Ленинграда.
Поэтому я думаю, что панфиловцы — это еще
и символ определенный: мужества нашего народа, ко­
торый показал, как надо стоять за землю Русскую, и за
Советскую, и за социалистическую. Который показал
пример. Слюной брызжут те люди, у которых совсем
другой настрой, им бы куда-нибудь вскарабкаться,
найти большое корыто и чавкать. Вот этим они от­
личаются. Так им мало того, что они чавкают около
корыта, им хочется облить еще своим дерьмом то, что
является святынями нашего народа — панфиловцев,
Зою Космодемьянскую, вообще все, что есть святого.
Про Чайковского что-нибудь плохое сказать, про
Пушкина, ну что такое для них Дмитрий Менделеев,
он как бы в чемодане бирки перебирал — и получилась
периодическая система. Или кто создал неевклидову
геометрию? Лобачевский. Давайте похвалим. Да, вро­
де есть такой, но никто не прославляет. А вы найдите
памятник Менделееву в Ленинграде! Он запрятан во
дворе напротив Технологического института. У нас
так хитро сделали: сделали Ломоносовскую линию,
или улицу Ломоносова около Гостиного двора, и там
на набережной Фонтанки маленький такой стоит
Ломоносов.
125
Ну ладно, сделали хороший памятник Ломоносову
у нас наконец. Но где? На Менделеевской линии.
А Менделееву памятник достойный, что ли, теперь
на Ломоносовской линии ставить? Главное, Сахарову
поставили у  здания Библиотеки Академии наук
и площадь так же назвали.

Да. Пара киноведческих вопросов. Наши кино-


критики сказали, что в фильме «28 панфиловцев»
нет конфликта. Вы заметили, что там нет конфликта?
Да, я думаю, что обнимались наши солдаты с не­
мецкими, фашистскими войсками и прямо близко-
близко были, когда танк вот так ерзал для того, чтобы
раздавить в месиво тех, кто был в траншее, — это «не
было конфликта».

Говорит об отсутствии конфликта.


А я конфликтологию читаю у себя на работе и учу
студентов тому, что конфликт — это противоречие,
обострившееся до такой степени, что сила аргументов
заменяется аргументами силы. Да там весь фильм
про то, как аргументы силы действовали, в том числе
и сила духа нашего народа.

Тут у кинокритика горизонт несколько уже, он


не понимает. Второй тезис — в фильме нет главного
героя. Что это такое, вот они 28 бегают, а где глав-
ный герой?
Это олицетворение. Один человек может оли­
цетворять весь народ, как Зоя Космодемьянская.
Главный герой — советский народ, который защитил
человечество от этой страшной заразы — фашизма.
Но если человек слепой, идейно слепой, или он, так
сказать, ненавидит свой народ либо ненавидит не
свой народ, в любом случае он тогда никакого героя
не увидит. У него герои те, которые успешные, кото­
126
рые на развале советской промышленности набрали
себе гигантские капиталы. Вот у него какие герои. Но
им стыдно с этим вылезти, потому как раньше, в со­
ветское время, если ты встретишь человека, который
едет на «Волге», он остановится, спросит: «Вас не надо
подвезти?» Это человек, который много-много тру­
дился, уважает чужой труд и видит, как люди устали
(например, вы возвращаетесь из леса). А сейчас если
человек едет на дорогой машине, о чем это говорит?
Наворовал много, вот и все.
Если вы раньше видели, человек построил завод,
даже во времена прежнего, дореволюционного, ка­
питализма, это значит, что он организовал производ­
ство, наладил там работу, можно его за это уважать.
А сейчас — что кого-то ограбил, чтобы приобрести
этот завод, что-то смахинировал и каким-то жульни­
ческим образом его захватил, приобрел на ваучеры,
скупленные за бесценок у тех, кому полтора года не
платили зарплату, или другим воровским путем.
Ну, не все такие, но таких много, я бы так сказал.
Со своей стороны, я бы следующий тезис выдвинул.
То есть я, слушая этих так называемых критиков,
которые не видят конфликта, не видят главного
героя, в этом вижу одно — ненависть к Советскому
Союзу, ко всему, что с ним связано, а в оправдание
своей ненависти они говорят, что вот это или то не
так, конфликта нет и т. п.
И даже, я бы сказал, ненависть к русскому народу.
Почему? Потому что он сроднился с коммунизмом.
И поэтому они хотят уничтожить вообще коммунизм
дотла, вообще взять и уничтожить весь русский народ.
Не получится — слишком большой народ.
Многим это непонятно.
Да, многим непонятно, многие не понимают, что
это задача неразрешимая, потому что такая большая
127
страна Россия, что пока одни опустили руки, говорят:
«Ну сколько можно бороться, мы не можем, мы уста­
ли», другие засучивают рукава. Поэтому с русским
народом и с Россией так не получится, как некоторые
думают.

Это хорошо. Завершим отступление в сторону


киноведческую. Про что сегодня поговорим?
Я думаю, что мы должны как раз о России и пого­
ворить, причем я так размышлял: несколько занятий
было очень полезных, судя по отзывам. Люди говорят,
что это сложно, трудно, но важно и что надо трудности
преодолевать, потому что все, что возвышает, подни­
мает, это всегда сложно. Поэтому они готовы пойти
на сложности, приветствуя то, что мы даем примеры.
Соответственно, я готовился к сегодняшнему нашему
занятию, к этому разведопросу, вы же допрашиваете
здесь, как я понимаю?

Нет, это другое. Разведопрос.


Сначала опрос, понятно, а там все стадии.

Оперуполномоченный под личиной просто-


го гражданина ведет беседы как будто ни о чем,
­узнавая важное.
Понятно. Ну, вы хотите все узнать, можно сказать
даже — вызнать. У нас в университете тоже есть то­
варищи, которые специальные конспирологические
курсы читают, разъясняя, что все мы вроде как бы
выпытываем всякие тайны. Вот, например, студен­
ты — они выпытать хотят тайны у преподавателей.
А потом преподаватели на экзамене хотят выпытать
у студентов. И все они хотят раскрытия тайн, и все
мы вроде только этим и занимаемся, все мы ищем
всякие тайны. В известном смысле так и есть: мы хо­
тим раскрыть тайну науки логики, тайну диалектики.
128
Можно сказать, что мы как раз этим и занимаемся.
Так вот, я вспомнил, что говорил Энгельс по поводу
того, для чего нужна диалектика. «Если вы будете
сидеть в четырех стенах в своей комнате, вам можно
без нее обойтись, диалектика нужна, когда выходишь
на широкий простор исследования». Неслучайно на
меня некоторые товарищи накинулись: ну что там
насчет стакана? Вот вы пример привели, и я даже
на Гегеля ссылался, но это не показалось достаточно
убедительным.
Согласен, не очень убедительно, потому что для
того, чтобы заниматься диалектикой, другие нужны
сферы, гораздо более крупные, и проблемы более
крупные. То есть когда речь идет, скажем, о движении
истории, о движении народа, о движении человече­
ства, когда речь идет вообще обо всем, что движется,
но не о том, что очень медленно движется. Стакан
тоже движется, конечно. Он истлеет, или разобьют
его, но тем не менее это не река, которая все время
течет, хотя применительно к реке уже неправильно
формулируют. «Нельзя два раза войти в одну и ту
же реку». Вы подумайте над этой формулировкой.
Только в одну и ту же реку и можно войти два раза,
если разные реки — это будет по одному разу.
Поэтому действительные противоречия, действи­
тельная антиномия состоит в том, что, во-первых,
в одну и ту же реку можно войти два раза, а во-вторых,
нельзя войти два раза в одну и ту же реку. Надо прямо
противоположные взять утверждения — и каждое
имеет смысл, потому что вы в эту одну и ту же реку,
в ту же Волгу, можете войти два раза. Это Волга,
и она остается Волгой, несмотря на то, что русло
меняется, течение меняется, вы понастроили всякие
там электростанции, плотины, все равно это Волга —
великая русская река. Можно войти два раза. А с
другой стороны, имея в виду, что и течение меняется,
129
и русло меняется, и моря на Волге образовались ру­
котворные, — нельзя войти два раза. И что говорит
диалектика: надо взять и совместить оба этих проти­
воположных утверждения. Они противоположные,
а диалектика и состоит как раз в совмещении этих
противоположностей, чтобы видеть единство, видеть
и то и другое, видеть, в чем тут противоречие, потому
что противоречие не выбрасывается из жизни, потому
что в жизни оно есть и не постигается так головой,
чтобы это разделить и оставить только непротиворе­
чивые части. Надо и противоречия тоже осознавать,
чем и занимается диалектика.
Диалектика занимается тем, чтобы увидеть проти­
воречие в жизни, а не выбрасывать его, абстрагиро­
ваться от него, что происходит в формальной логике.
С точки зрения формальной логики — порядочный
человек или непорядочный человек, а с точки зрения
диалектики — нет ни одного порядочного человека,
у которого бы не было недостатков. А в чем недо­
статок? Если это советский человек, значит, это
проявляется в каких-то действиях, которые противо­
положны его советской природе. А какие это тогда
действия? Антисоветские. Что, он тогда антисовет­
чик? Нет, он антисоветчик только в том случае, если
в основном его действия антисоветские, а кое-что
советское. А вот если у него в основном действия
советские, не надо его записывать в антисоветчики.
Не надо считать, что порядочный человек — это тот,
у которого нет недостатков. Нет таких людей. И на­
оборот. Что, вы знаете таких негодяев, у которых не
было бы достоинств?

Нет.
Нет. Мошенник  — и  об этом даже статья
в Уголовном кодексе говорит — злоупотребляет до­
130
верием. Человек доверял ему, а он его ограбил. И этих
людей — наивных, добрых, честных, которые доверя­
ют другим людям, — грабят, грабят, грабят. И мошен­
ничество продолжается вовсю. Поэтому, возвращаясь
к сути диалектики, хотелось бы сегодня взять в каче­
стве примера для рассмотрения не какой-то предмет,
а историю развития России с конца ХIХ века, когда
капитализм уже был. Есть книга Ленина «Развитие
капитализма в России» (ее он написал в ссылке). Так
вот, с этого рубежа и до настоящего времени с неко­
торой перспективой на будущее.
Хочется же всем узнать, что будет в перспективе,
что-то диалектика может по этому поводу сказать.
Если она ничего не может сказать, ну что ж, то­гда
я лучше к гадалке пойду, она хоть сразу скажет, что
вот ваша звезда, которая говорит, что все будет хо­
рошо. Или вот книжки раздают на Невском, мне
однажды дали те, которые с Запада приехали. Они
рассказывают о Христе, но на западный лад, что вот,
Михаил Васильевич, есть Бог, он постоянно думает
о вас, у него есть хороший план вашей жизни. Мне
как-то тепло стало на душе: есть же кто-то там, кто
думает о моей жизни. А то мне казалось, что, кроме
меня, никто и не думает (жена еще, может, думает).
А тут есть наверху те, кто думает, хорошо же, это очень
привлекательно. Наверное, в это деньги вкладыва­
ют люди, они тоже думают, как нас куда-то завлечь
и куда-то повести. У них есть свой план нашей жизни.
На самом деле это все не сверху, а с Запада.
Если так ставить вопрос, тогда, значит, понятно,
что мы не весь арсенал диалектики будем рассматри­
вать, поскольку пример берем. Мы будем обсуждать
то, что нам уже знакомо, — это становление как един­
ство бытия и ничто, единство возникновения и пре­
хождения. То есть эти два момента становления. Они
131
так и называются моментами, а не частями, именно
моментами. А что такое моменты? Возникновения
без прехождения не может быть, прехождения без
возникновения не может быть, бытие не может быть
без ничто, становления, а становление ничто без
бытия. То есть моменты — это два противополож­
ных движения в одном движении. Становление так
и определяется — движение исчезновения бытия
в ничто, а ничто в бытии. Одно движение, в котором
прямо противоположные движения.
Это может показаться на первый взгляд диким, а с
другой стороны, что такое кровеносная система: есть
венозная кровь и артериальная, и они в прямо про­
тивоположном направлении идут и прямо противо­
положные функции выполняют. Артериальная кровь
приносит кислород, а венозная забирает результаты
распада в клетках и уносит в почки, печень, чтобы
вывести из организма. Так что ничего тут заумного
нет. Диалектика — наука живого, наука о живом,
потому что все живое противоречиво. Даже больше
можно сказать: вы не найдете ничего живого, что не
содержало бы в себе противоречия! Всякое движение
противоречиво.
Я иногда с водителями рассуждаю: «Вот вы во­
дитель?» — «Водитель». — «На машине меня ве­
зете?» — «На машине». — «А что такое движение
механическое? Вот скажите, пожалуйста, мы сейчас
проезжаем эту точку, мы в ней находимся или не
находимся?» Он задумался: «Ну, если мы в ней не
находимся, мы что, перелетаем, что ли? Даже если
перелетаем, мы все равно в этой точке находимся.
Значит, находимся. Согласен, что мы находимся». —
«Но если мы в ней только находимся, как вам удалось
так резко затормозить в этой точке? Значит, мы в ней
не находимся». И что мы получили? Раньше никак

132
люди не могли понять этого и философы крупные,
поэтому называлось антиномией то, что понимать от­
казывается не привыкший к диалектике человеческий
мозг. Ну, раз противоречие — ну, все. А на самом деле
надо сказать: раз противоречие — это и есть движе­
ние. Находиться и не находиться в этой точке — это
противоречие механического движения.
И вот становление. Если вы берете два противопо­
ложных движения в одном движении, вы же дышите,
вы же выдыхаете и вдыхаете — это два движения
противоположных. Вы потребляете кислород и вы­
деляете углекислый газ; это одно движение по су­
ществу, и те же самые органы его выполняют. Для
изучения противоречивого и существует диалектика.
И в истории все противоречиво, потому что все там
движущееся. И вот, скажем, если мы хотим понять
историю, если мы изучаем черепки, это археология,
поскольку мы хотим представить предыдущую жизнь
как живую. И я спрашивал студентов-историков:
«Скажите, что вы изучаете?» — «Мы изучаем то,
что было». Интересно, вот вы изучаете то, что было,
сейчас закончите изучать, пойдете на работу, придете
в фирму, а вас спросят: «Вы специалист по чему?» —
«А я специалист по тому, что было». — «Ага, значит,
вы знаете то, чего нет. То есть вы 5 лет изучали то,
чего нет, и пришли к нам. Нам такие люди, которые
знают то, чего нет, не нужны».
«Хотите вам объясню, зачем вы нужны?»  —
«Зачем?»
На это очень интересно было смотреть. Как за­
чем? Для начала давайте по-другому сформулируем,
что изучает история. Она изучает современность как
результат предшествующего развития человечества.
Поэтому люди, которые не знают историю, берут
вершки и не понимают глубины того, что сейчас

133
происходит, не знают движения к нему. А Гегель
говорил, что надо взять результат вместе с движени­
ем к нему. А если вы берете результат без процесса,
который к нему ведет, это никакой не результат, это
просто взгляд, или представление, или мнение, а не
знание. Поэтому историки имеют самое глубокое
знание, потому что они не удовлетворяются толь­
ко тем, что есть сейчас налицо. Им мало знать, что
стоит стакан и что вот здесь стоит. А как он сюда
«пришел»? А как сделали это стекло, а как сделали
форму, а подставку из чего сделали? Откуда у вас
появился материал, которым вы покрыли стол?
А стол у вас изначально был? То есть результат
непременно берется вместе с процессом, который
к этому результату привел.
Поэтому, конечно, это более глубокий и обширный
взгляд, но мы всю историю изучать не будем, тем
более всех стран. Ограничимся Россией, она и так
слишком большая, у нас достаточно места, чтобы
развернуться. С конца XIX века, когда у нас что было,
и до настоящего времени с перспективой на будущее.
В конце XIX века у нас был какой экономический
строй?
Капиталистический.
Капиталистический. А какое у нас было общество?
Феодальное. Если кто не знает, то пусть вспомнит,
когда в России была буржуазная революция, недавно
отметили ее столетие. Буржуазная революция была
в феврале 1917 года. А почему ж тогда, если экономи­
ка уже капиталистическая, общество считалось еще
феодальным? Это вопрос. Причем вроде бы даже в ву­
зах в советское время учили, что базис — это основа,
на ней стоит надстройка, а тут какая-то ерунда. Базис
капиталистический, надстройка феодальная, и обще­
ство, несмотря на то, что базис капиталистический,
134
считается феодальным. Почему? Потому что на самом
деле отнесение к формации той или иной страны на­
до осуществлять не по принципу, какой базис, какая
надстройка, а какой класс у власти. А класс — это
понятие экономическое или идеологическое?
Наверное, и то и другое.
Нет. Тут только экономическое. Берем классы: на
классы люди делятся по положению в производстве.
Если мы вспомним французских буржуазных исто­
риков, открывших классы, а также Маркса, Энгельса
и Ленина, в чем смысл данной классификации, то есть
деления на общественные классы: какое у кого поло­
жение в производстве. У меня такое положение в про­
изводстве, что я непосредственно не в производстве,
но плодами материального производства пользуюсь,
поэтому я к рабочему классу никак не отношусь, хотя
некоторые все просят туда их записать. Я вот не хочу
себя записывать в художники, потому что рисовать не
умею. И в композиторы не хочу. А есть люди, которые
хотят себя непременно записать в рабочие, я даже
удивляюсь, что за тяга такая. Дескать, они слышали,
что он передовой, если я туда запишусь, то я тоже
передовой. Какой-то странный боковой карьеризм.
Никто ему там не собирается власть отдавать, они
думают: а вдруг он к власти придет, а я уже там и могу
возглавить это дело. То есть при делении на классы
применяется сугубо экономический подход — это
деление на большие группы, отличающиеся по по­
ложению в производстве, все классовые признаки
носят сугубо экономический характер.
Но если мы говорим, что у власти феодалы, то кто
они такие после того, как крепостничество у нас было
отменено? Они остались землевладельцами. У них
земля. У крестьян ее мало, отрезали у крестьян землю,
они не могут нормально хозяйствовать, не могут даже
135
капиталистическое производство нормально вести,
потому что раньше они с учетом той земли, которую
им помещик предоставлял, это все делали. А потом
помещик все это отрезал, сказал — выкупай осталь­
ную часть. Откуда у крестьянина деньги? Поэтому по­
лучилось так: капитализм развиваться нормально не
может, а феодалы, так сказать, держат колоссальные
экономические богатства земельные у себя. И боль­
шевистская партия выступала действительно за то,
чтобы землю отдать крестьянам. Эсеры левые также
выступали за то, чтобы разделить землю по едокам,
и выразили крестьянские настроения. А большевики
это реализовали и привлекли тем самым на свою
сторону большинство крестьян. Но это когда сверши­
лось? В октябре 1917 года. А ведь конфискация земли
у феодалов и разделение земли по едокам — задача
буржуазной революции, но российская буржуазия
эту задачу не выполнила.
До Февральской буржуазной революции Россия
была феодальной, потому что у власти стоял класс,
имеющий мощную экономическую опору, но не в ка­
питализме, а в том смысле, что имел крупнейшее,
важнейшее средство производства — землю. Что вы
без земли сделаете? Не дам вам в аренду — и не будет
у вас предприятия капиталистического, или немыс­
лимую цену заломлю — и вам придется ее платить.
Крестьянам говорят, дескать, выкупайте, потому что
вам негде коров пасти и негде пахать, не прокорми­
тесь. Капиталисты приходят: можно я у вас построю?
Да, можете построить, но такая будет цена, что вы не
захотите строить.
То есть феодальная власть тормозила развитие
общества, пока народная буржуазная революция не
свершилась в феврале 1917 года. А, следовательно, как
охарактеризовать период после того, как крепостниче­
ство отменили, а до этого экономика была капитали­
136
стической и в целом общество было феодальным. Ну
как его охарактеризовать? Как переходное. А что зна­
чит переходное? Значит, возникновение капитализма
еще шло, оно не завершилось, и капитализм в целом
еще не стал наличным бытием. Шло его становле­
ние, единство бытия и ничто, но бытие переходит
в ничто, ничто переходит в бытие, значит, разность
бытия и ничто в становлении исчезает, и становление
исчезает. А что такое исчезание становления? Это
отрицание становления. Становление — это беспокой­
ное единство бытия и ничто, их борьба. А отрицание
становления, его снятие — это единство, ставшее
спокойной простотой. Это наличное бытие как ре­
зультат снятия становления. Очень важная категория
снятия, которая означает отрицание с удержанием.
И вот Февральская буржуазная революция, которая
положила конец господству феодалов, является от­
рицанием феодализма. Но отрицание феодализма
вовсе не является отрицанием эксплуатации. Одна
форма эксплуатации сменилась другой. Вот в этом
здесь отрицание с удержанием.
Переходный период к капитализму закончился,
и с Февральской революции мы имеем наличное
бытие капитализма в России. А в экономике он был
давно, в XIX веке. Если мы так будем смотреть, то
не запутаемся в этих базисах-надстройках, когда
они не связаны, потому что на самом деле класс по
определению — это экономическое понятие, даже
если мы возьмем развернутое определение классов
у Ленина в «Великом почине». Классы — это такие
большие группы людей, которые отличаются: 1) по
месту в исторически определенной системе обще­
ственного производства — сугубо экономическая
характеристика; 2) по роли в общественной организа­
ции труда (я, допустим, подчиняюсь, вы управляете,
у нас разная роль в общественной организации тру­
137
да) — это экономика; 3) по отношению к средствам
производства, большей частью закрепленному в за­
конах, — это тоже экономическая характеристика;
4) по размерам и 5) по способам получения той доли
общественного богатства, которой эти большие груп­
пы располагают, — еще две характеристики. Размеры
общественного богатства, которое попадает ко мне
после всякого первичного, вторичного, третичного
распределения, и способ получения. Кто за взятки
получает, а кто трудится не покладая рук.
Мы наблюдаем, что те, кто получает взятки, гораз­
до больше имеют, чем те, кто трудится. Мы сейчас это
видим. Так что Улюкаев думал, что он в надстройке,
а он в базисе. Распределение же идет материальных
благ. Вот как они там распределяются? Оказывается,
можно куда-то сесть высоко — и ты будешь в базисе.
А казалось, что ты будешь прямо наверху в надстрой­
ке, министр.
Возвращаясь к буржуазной революции, что мы
можем сказать? Закончился переходный период от
феодализма к капитализму. Феодализм был налич­
ным бытием до падения крепостничества в 1861 году,
затем переходный период от феодализма к капита­
лизму и, наконец, с февраля 1917 года буржуазная
Россия, наличное бытие капитализма в России.
Но буржуазия трусливая российская — так она
боялась вообще рабочего класса, что слабо очень бо­
ролась. Опять же, кто был гегемоном в Февральскую
буржуазную революцию? Кто бастовал, кто ходил
на улицы, кто требовал, чтобы уничтожены были
всякие там привилегии дворянства, требовал фе­
одалов разогнать, всех этих помещиков лишить
собственности? Этого требовали рабочие и кре­
стьяне. А буржуазия? Как писал Ленин, «проле­
тариат борется, а буржуазия крадется к власти».
138
Боритесь, а мы придем, сядем и тут будем занимать
государственные должности…

Поделим, да.
И поделим. И поэтому кто Советы создал? Рабочий
класс России. Они как грибы в 1917 году сразу вырос­
ли, и опять, как в 1905-м, забастовочные комитеты из
представителей своих предприятий образуют единый
орган. Это получается Совет. Потом обнаруживается,
что первым председателем Петроградского совета
оказывается Керенский.

Какая удача.
Удача. И  представители Русского бюро ЦК
большевиков Молотов и  Шляпников вошли
в Петроградский совет рабочих депутатов с подачи
Керенского — уважали большевиков. Сильных ведь
все уважают, неважно, какие у вас взгляды. Если вы
сильный, то одно. А если не сильный, то, может, и не
будут здороваться.

Чего разговаривать.
Да, чего разговаривать.
Уважали. Уважали, поэтому посадили в прези­
диум. Молотов такое замечание делает: «Ну, мы
вошли в Совет, надо было входить в Совет». Как-то
так без выборов они вошли, их выбрал Керенский.
Ну, так было. Нарушения и раньше были. В Советах
не было такого, что все Советы делались красиво —
депутаты только от предприятий.
Потом начали искать, от каких предприятий, есть
трампарк Блохина, Блохин был в Совете. А кто еще
был? Тимирязев был, депутат Балтики, как извест­
но. И фильм был «Депутат Балтики». А так вообще
плохо известно, кто и от каких предприятий был
членом Совета. Но, одним словом, эсеры были глав­

139
ными действующими лицами Совета и меньшевики,
а большевики, так сказать, серьезной роли сначала
в Петроградском совете 1917 года не играли. Но
большевики высочайшим образом оценивали Советы,
потому что их народ создал. Сегодня Совет за мень­
шевиков, за эсеров. Пройдет некоторое время, и Совет
может измениться. Совет же легко очень переделать,
потому что вы отзовете депутата с этого предприятия,
с другого предприятия (отозвали одного представите­
ля — послали другого). Был эсеро-меньшевистский,
может стать большевистским. Поэтому надо вы­
ступать за власть Советов, а в Советах этот процесс
может пойти, как надо.
И поэтому пока Советы что-то решали, больше­
вики были за власть Советов. Когда Советы подмяло
Временное правительство, большевики временно
этот лозунг сняли. После Корниловского мятежа
снова этот лозунг подняли, потому что в  период
Корниловского мятежа взмолилось Временное пра­
вительство, просило защитить революцию, имелась
в виду революция буржуазная, но для буржуазии
это не буржуазная революция, а вообще революция.
Все с красными бантами ходят — и большевики,
и меньшевики, и эсеры, всем хорошо, весь народ
победил. Народ. Поэтому теперь можно спокойно
нанимать рабочих, потому что никто их не стесняет,
все эти притеснения закончены, кроме одного: как
были крестьяне стеснены, не было у них земли, эти
отрезки остались, так они и оставались. И никто,
собственно говоря, кроме большевиков, всерьез не
заботился о том, чтобы крестьян освободить от этих
остатков феодального строя, от того, что помещики
держат землю. Буржуазная революция вроде власть-
то передала буржуазии, ей достаточно. А крестьяне
не освободились от притеснения, которое делало их
жизнь невыносимой.
140
После того как прошел Корниловский мятеж и по­
скольку по зову Временного правительства большеви­
ки пришли ему на помощь и отразили этот мятеж, они,
соответственно, в это время организовали Красную
гвардию. И тогда уже матросы с «Авроры» приходи­
ли и охраняли Зимний дворец, поэтому в Октябре
им не надо было куда-то бежать потом и искать, где
Временное правительство. Они знали, где оно сидит,
где войти, все это было уже вполне понятно.
Вот это был период господства буржуазии. Это
какая была формация? Буржуазная. С февраля бур­
жуазная формация до октября 1917 года — очень
короткое время. Почему? Да потому что буржуазия
не хотела бороться даже за доведение буржуазной
революции до конца, до экспроприации у феода­
лов земли. Этого она боялась. Она ввела смертную
казнь на фронте, вместо того чтобы дать землю кре­
стьянам. И она тем самым сама от себя народ от­
вратила. Но на выборах в Учредительное собрание
большинство получили кадеты, эсеры, меньшевики.
У большевиков было второе место. То есть по всем
канонам буржуазного парламентаризма большевики
властью не являлись. По этому поводу большевики,
в частности, Ленин писал, что «мы не такие наивные
люди, мы прекрасно понимаем, что для того, чтобы
управлять страной, нужно, чтобы на твоей стороне
было большинство народа. Но если вы думаете, что
вы большинство народа завоюете до того, как вы
возьмете власть, вы глубоко ошибаетесь». Этому
посвящена специальная работа Ленина «Выборы
в Учредительное собрание и диктатура пролетариата»
в 40-м томе Полного собрания сочинений.
Сейчас, говорил и писал Ленин, правящий класс —
буржуазия использует это государство для того, что­
бы на стороне буржуазии было большинство народа.
Печать, книги, издательства, газеты — все средства,
141
какие тогда были, а сейчас они гораздо более мощные,
они в руках у буржуазии. Она говорит — давайте го­
лосовать, чтобы выяснить, кто будет властью. Сейчас
говорят — надо провести честные выборы и узнать,
за что народ. Да не надо для этого проводить выборы,
вы посмотрите месяц телевидение и поймете, что
в голове у народа, потому что вы жарите картошку
и слушаете, что там передают. Можете телевизор
посмотреть. Совершенно понятно, почему по телеви­
дению такие идиотские фильмы показывают, почему
там вовсю убивают, чтобы у вас из головы последние
мысли ушли. Режут, жгут, убивают, переключаешь —
жгут, убивают. Зачем это делается? Чтобы у вас не
было свободного времени, потому что свободное
время — это время для свободного развития. Какое
развитие? Вас оглушают, вас пугают, вас отвращают
с помощью телевидения от борьбы за свои интересы.
Идите в Интернет, там порнографии полно, туда
идите, отдохните. Детей начинают приучать к тому,
чтобы они совершали суицид и так далее.
Перебью. Внезапно выяснилось, что наш этот
диссидент Буковский, помните такого?
А как же.

Как-то раз приезжал, в университете у нас тут


выступал, нес такую лютую ахинею, что даже пе-
дагогический состав, дружно вскочив, сказал, ка-
кой же вы подонок, негодяй и сволочь. И тут вы-
яснилось, что у него полный компьютер детской
порнографии — 27 000 фоток. Сначала Буковский
закричал, что это ему КГБ накачало в компьютер
порнографии, но за ним давно следили, и отслежено,
что Буковский сам себе накачал, а не КГБ. Но тут
интересны два аспекта. Аспект номер 1: самый вы-
дающийся моральный авторитет, которого поддер-

142
живают всякие там Немцовы, царство ему небесное,
моральный авторитет, оказывается, педофил, это
раз. Но, кстати, это недопустимо, грозит подрывом
авторитета диссидентского движения, поэтому,
наверное, он где-нибудь скоро полония поест и не
доживет до суда.
Есть и другие виды лекарств.

Я так думаю. Но интересно еще и другое (аспект


номер 2). 27 000 фотографий развратного свойства
с детьми, кто их сделал? Явно не Буковский. Это
же у них индустрия целая подпольная.
Это не у меня, не надо на меня смотреть, как будто
у нас.

Категорически не у вас. Это в цивилизованной


стране такое есть, такое организовано, кто-то по-
дыскивает детей…
Поэтому и называют цивилизованной, потому что
раньше и без слова «цивилизованная» было ясно, что
она нормальная страна. Нет, оказывается, надо слово
специальное, без слова никак она не держится. Но
я хочу обратить внимание на те категории, которые
мы тут изучаем, применительно к истории. Смотрите,
что произошло. Становление завершилось, а что зна­
чит завершилось? Оно чем завершается — переходом
в наличное бытие. Как это описано в «Науке логики»,
бытие и ничто — они же друг в друга переходят, по­
тому что переход бытия в ничто — это прехождение,
а переход ничто в бытие — это возникновение.
Спрашивается, если есть в становлении теперь
единство возникновения и прехождения, куда делись
бытие и ничто? Вроде бы они пропали. И вот человек
читает и говорит — «пропажа». Но если он подумает
и чисто логически запишет, что такое прехождение, он

143
поймет, что это бытие, переходящее в ничто. Короче,
бытие. То есть бытие только и есть такое, которое
переходит в ничто. Никакого другого бытия нигде нет,
подумайте. Вы видели какое-нибудь бытие, которое
не переходило бы в ничто?
Нет.
Нет такого. Вот что здесь кругом есть, что не
переходит в ничто? Ну, медленно. Что-то медленно,
что-то быстро, передача быстро переходит в ничто,
а вот стакан долго переходит в ничто, но иногда
можно и быстро его перевести в ничто. А ничто,
переходящее в бытие, — это возникновение. Короче,
это что? Ничто. То есть сохранились бытие и ни­
что, и мы брали становление как единство бытия
и ничто, различали бытие и ничто. Оказывается,
становление есть только благодаря разности бытия
и ничто, благодаря тому, что они разные, но они
друг в друга переходят. Значит, разность, благодаря
которой есть становление, исчезает. Все. И все до­
бытое нашим непосильным диалектическим трудом
исчезло.
Но это же диалектика, в ней не бывает просто ис­
чезновения. Это отрицание с удержанием. Отрицание
диалектическое, на самом деле в жизни никогда не
бывает такого, чтобы было сплошное уничтожение.
Всякое отрицание всегда что-то оставляет, сохраняет
и удерживает. Вот возьмите желудь. Если он про­
рос, это отрицание желудя. Ну, будет у вас могучий
дуб, это же отрицание. А желудь разве не дуб? Или
вот спрашивают, что первично — курица или яйцо?
Что вторично? Вопрос неправильный. И курица —
это курица, и яйцо — это курица, только на разных
стадиях своего развития. Как вы их развели-то? Это
все курица. Нет такого животного — яйцо, есть яйцо
черепашье, а есть крокодилье. Если это крокодилье
144
яйцо — это крокодил в виде яйца, а теперь в виде, так
сказать, ползающего крокодила. Это разные стадии
развития одного организма.
И здесь такая же ситуация, если вы берете отрица­
ние становления, что вот вроде исчезло все. Люди ду­
мали-думали, руки опустили, и все, надо расходиться,
ничего нет. Как ничего нет? Отрицание становления.
А становление — что такое? Это беспокойное един­
ство бытия и ничто. Капитализм и феодализм — они
боролись. Вот это беспокойное единство капитализма
и феодализма. Они боролись, решая вопрос, кто кого
победит, в течение XIX века и в ХХ веке до февраля
1917 года. Эта борьба закончилась. А что значит за­
кончилась? Всякая борьба закончилась? Нет. Стало
бытие. Какое? Спокойное и простое, потому что от­
рицанием беспокойства что является? Спокойствие.
Отрицанием беспокойного единства бытия и ничто
является их спокойное единство. Налицо теперь
спокойное единство, спокойное и простое бытие.
Простое, потому что отрицание единства, это толь­
ко кажется, что единство это одно. Вот у нас с вами
может быть единство только потому, что нас двое.
А если бы я был один, представьте себе, что я пришел
бы и заявил, что я профессор, я един сам с собой. Вы
бы сказали, что, может, вы и профессор, но, похоже,
у вас что-то с головой.
А людям, которые не смотрят за категориями,
кажется, что слово «единство» говорит об одном.
На самом деле раз завели о единстве речь, значит,
говорится о многих людях. О многом, потому что
только тогда можно сказать, что у нас единые по­
зиции, если они у нас разные в чем-то, но в целом
позиции единые по какому-то вопросу в основном.
Поэтому, когда говорят, что мы имеем дело с отри­
цанием становления, то это отрицание беспокойства,
то есть спокойное. И это отрицание единства. А что
145
является отрицанием единства? Простота, сразу не
додумаешься. Простое, не единство, а простое, пото­
му что простое и единство — это противоположности.
Какое единство, просто вот простое и все. Спокойная
простота. Она есть? Есть. Как ее назвать? Бытие, раз
она есть. Ну, а раз бытие есть как некий результат,
это что, чистое бытие? Ну какое же чистое! Смотрите,
что было: возникновение, прехождение, снятие ста­
новления, значит, это не то, не чистое. Какое есть
налицо, такое и берем.
А как называется то бытие, которое теперь на­
лицо? Наличное бытие. Ничего такого Гегель не
придумал, он просто подобрал те понятия, которые
подходят. Очень сложно найти в языке то, что эту
мысль точно выражает. Движение здесь идет от про­
стого к сложному. И сразу скажу, что мы начали это
движение от простого к сложному, а вообще движение
от простого к сложному — это определение развития.
Или еще лучше сказать — не движение от простого
к сложному, потому что можно подумать, что есть
простое, есть сложное и кто-то третий идет или едет
от простого к сложному. Одни идут, а другие едут,
а третьи быстро летят. На самом деле это простое пре­
вращается в сложное, это движение самого простого,
превращающее его в сложное. Поэтому лучше сказать
не движение от простого к сложному, а движение
простого к сложному. Простое переходит в сложное,
усложняется.
А что такое сложное? Вот некоторые говорят: «Ну
что вы так излагаете, ничего не понятно». А что тут
непонятного? Сложное — это сложенное из простых.
Если вы будете спокойно по порядку изучать, я по­
нимаю, что это не так легко, это требует умственной
работы, но уж более такого выдержанного учебного
пособия, чем «Наука логики», нет вообще в мире
ничего, потому что там логическое движение только
146
от простого к сложному, от простого к сложному.
И каждая следующая категория сложена из простых.
И если вы берете какую-то категорию, допустим,
схватили качество. Качество есть определенность,
взятая изолированно, сама по себе. Объяснить вам,
что такое определенность? Хорошо. Берем чистое
бытие, и когда дойдем до качества, взятого изолиро­
ванно, это и будет означать, что я вам объяснил, что
такое качество. А что такое наличное бытие? Берем
чистое бытие и… То есть надо все движение взять.
То, что мы говорили об истории: если мы говорим,
что история изучает современность как результат
предшествующего развития человечества, так же
и каждая категория «Науки логики». Поскольку она
диалектическая, она берет все в движении, и содержа­
ние никуда не теряется, оно удерживается в снятии
и только усложняется.
Общественное содержание тоже не теряется.
В капитализме есть феодализм, а в феодализме есть
рабовладение, а в рабовладении есть первобытный
коммунизм. Вот кровно-родственные отношения
у нас большую роль сейчас играют в развитии нашей
экономики?

Несомненно.
Несомненно. А вот посмотрите, вроде бы буржу­
азная революция в феврале 1917 года уничтожила
передачу по наследству власти, не стало царя, а по­
тому и царской семьи. Институт передачи власти
по кровно-родственному признаку был уничтожен.
А зато контрреволюция, которая у нас прошла…

Восстановила.
Восстановила не передачу политической, а переда­
чу экономической власти. Вот кто будет наследником
Лисина? Кто будет наследником Потанина?
147
Их дети.
Дети. А что, они способные организаторы произ­
водства? Не знаем. Ничего такого мы не знаем. Мы
знаем, что вся экономическая власть в современной
буржуазной России передается по наследству. То
есть такого бурного распространения на всю страну,
чтобы власть экономическая передавалась по на­
следству, вообще усмотреть невозможно нигде. То
есть кровно-родственные отношения, которые были
важнейшими в первобытно-общинном обществе,
вдруг получили колоссальное развитие и распро­
странение. Если вы скажете, что это ничего общего
с первобытным коммунизмом не имеет, я отвечу,
что ведь наш капитализм имеет очень много обще­
го с первобытно-общинным коммунизмом, тут все
кровно-родственное.

И это несомненный шаг вперед в развитии обще-


ства.
Да, это колоссально.

Просто прыжок.
Или скачок. Для кого скачок, а для кого прыжок.
Следовательно, что мы получили? Мы получили, что
в результате Февральской буржуазной революции
капитализм стал наличным бытием. А наличное бы­
тие — это результат снятия становления, спокойное
и простое. Ну, мы представляем вроде спокойное,
а в чем спокойствие? А спокойствие в том, что как
велась война мировая, так и ведется, но если до бур­
жуазной революции рабочие и крестьяне сражались
за интересы феодалов и капиталистов, то теперь — за
интересы капиталистов. Феодалов вроде как отодви­
нули. Отодвинули от политической власти, но земля
у них осталась.

148
Напомним, а то многие не знают, что Первая
мировая война со стороны России велась за то,
чтобы захватить и оккупировать Стамбул и про-
лив Дарданеллы, через которые наши капиталисты
смогли бы продавать зерно прямо в средиземно-
морские страны и тем самым улучшить свое благо-
состояние. При этом, диалектически, разбогатели
бы капиталисты, наверное, и крестьянам жить стало
бы лучше, нет?
Конечно. А крестьяне и были мелкие буржуа, они
же работали на рынок, каждый мелкий буржуа хочет
стать настоящим буржуа, то есть уже…

По-крупному.
Землички прикупить, нанять работников. А ведь
все мелкие буржуа и даже маленькие буржуи, то есть
кулаки, они же трудятся сами. Но они трудятся, а тем
не менее основная масса дохода у кулаков не от сво­
его, а от чужого труда. Вот что их делает кулаками.
А если у крестьянина есть три работника или четыре,
а у самого восемь детей здоровых, которые основной
доход дают, то хотя у него и трудятся наемные работ­
ники, он не кулак. И не правы были те люди, которые
называли кулаками крестьян по тому признаку, что
они богаты. Ну и что, что он богатый, у него сыновей
было много — и выросло много работников. А в дру­
гой семье девочки одни родились, потом они замуж
повыходили, земля есть, ее или продавать надо, или
сдавать в аренду, потому что не могут обработать.
Поэтому само по себе количество богатства, даже
такого, как земля или численность коров, лошадей, не
основание для того, чтобы сказать, что это капиталист
сельскохозяйственный, то есть кулак. Очень часто это
трудящиеся крестьяне, мелкие буржуа.

149
Вернемся чуток назад. Империалистическая вой­
на идет, и мы принимаем в ней участие.
А это спокойствие в смысле сохранения того, что
было. Как было, так и идет. Единственное — мутят
воду большевики. Нет, дескать, надо прекратить эту
империалистическую бойню, давайте каждый трудя­
щийся в своей стране будет добиваться поражения
своего правительства. Не о поражении России гово­
рится, а о поражении буржуазного правительства. Но
правительства приходят и уходят, а народ остается.
Почему-то представляют, что, дескать, большевики
выступали за поражение России. Да ничего подобно­
го, за поражение своего правительства. Тем более что
воевали, в общем-то, не на нашей территории, о чем
разговор? И это же было требование не в отношении
только России, это требование Базельский конгресс
социал-демократических партий записал для всех.
Дескать, вы за поражение своего империалисти­
ческого правительства, и мы за поражение своего
империалистического правительства.
Но вот началась империалистическая война.
И что? Кто в Европе, кроме большевистских депу­
татов, за поражение своего империалистического
правительства, то есть против войны, проголосовал,
когда решали вопрос о военных кредитах? Один Карл
Либкнехт в германском рейхстаге, и его отправили
на каторгу. А весь состав рабочей курии большевист­
ский — в Сибирь. А еще кто из европейских парла­
ментских депутатов проголосовал против военных
кредитов? А никто.

Никому в Сибирь-то не хочется.


Не хочется. Вопрос стоял так: или на каторгу,
или в правительство. И человек голосует: подниму
руку — на каторгу или в тюрьму. Не подниму ру­

150
ку — в правительство. Представляете, какая была
альтернатива?

Еще бы.
Тяжелое положение. Пришлось решать. Как же
я не проголосую за военные кредиты? Страна в опас­
ности. А кто на самом деле в опасности? В опасности
народы, которых насильно погнали на бойню. Вот
я был в Бельгии в городе Ипр. Там мне объяснили,
что Ипр — это такой город, где впервые применили
газ иприт. И говорят, что, если его понюхать, умрешь.
Но кто это говорит? Не знаю, потому что…

Кто понюхал, что-то не умер.


Кто понюхал, тот уже умер. Поэтому это больше
только легенда. Короче говоря, там есть кладбище
огромное, много-много столбиков стоит и написано —
капрал такой-то из Австралии, лейтенант такой-то из
Новой Зеландии… Зачем они сюда пришли, чего они
сюда приплыли? За чьи они интересы тут боролись?
За интересы своей империалистической буржуазии.
Короче говоря, все спокойно. Все это продолжалось,
бойня народов продолжалась, по-прежнему людей
гнали на войну, уже роптать стали и представители
разных армий, участились случаи, когда втыкали
штыки в землю и братались, но по воле империали­
стических правительств крупнейших европейских
держав война продолжалась.
И в это время, когда налицо бытие буржуазного
общества, если вы покопаете его наличное бытие,
то вспомните, что наличное бытие есть результат
снятия становления. А если оно результат сня­
тия становления, значит, становление есть в нем.
Следовательно, отрицание тоже есть. И вот, значит,
в наличном бытии есть и ничто, но не налицо, его
непосредственно не видно. Вот на наличники посмо­
151
трите, вы там ничего не увидите, кроме наличников.
Или наличные, допустим. Наличные у вас точно
есть. А вот если у вас есть банковская карточка,
то это не значит, что у вас есть деньги. На всякий
случай позвоните и спросите, банк-то этот остался,
не лопнул ли, тем более что сейчас все время они
лопаются и их закрывают. Поэтому не надо путать
наличное и безналичное.
Наличное бытие — это хорошее очень понятие.
Наличное бытие в нашем рассмотрении о чем го­
ворит? Налицо капитализм. А отрицание есть? Так
феодализм же остается в смысле того, что земля кре­
стьянам не передана, так? Поэтому это капитализм
с отрицанием. Но это не налицо, это подспудно. А все
с бантами, все хорошо, капиталисты довольны.

Красными, замечу. Еще никаких красных, а все


уже с красными бантами.
Именно. Известно, когда у нас образовалась мили­
ция. Милиция, народная милиция была образована
Временным правительством, и корпус жандармерии
уничтожен Временным правительством.

С точки зрения многих наших граждан, царя


свергли большевики, это для упомянутых граждан
очевидный факт. Про милицию можно даже не за-
говаривать, этого не знает вообще никто.
Мне хочется про милицию досказать. Вот Дмитрий
Анатольевич говорит, что большевики, дескать, образо­
вали милицию. Нет, это Временное правительство, это
буржуазия, это ваши друзья организовали милицию.

Слова Дмитрия Анатольевича, как обычно, надо


отлить в граните.
А что такое милиция, чем она отличается от поли­
ции, я могу разъяснить. Милиция — это вооруженный
152
народ, он народ должен охранять. И вот народная
революция прошла, буржуазия представителем на­
рода стала, она провела народную революцию — и все
с бантами. И, полицию разогнав, создала народную
милицию. А вот при Дмитрии Анатольевиче решили,
что хватит охранять народ, надо охранять кого? Тех,
у кого есть деньги.
Известно кого.
Вот это полиция. Мало охранных структур, част­
ных, ЧОПов, если у вас есть деньги, вы наймете ЧОП
и от меня будете защищаться. Я приду, а вы…
Мало того, параллельно с вооруженными силами
надо создать частные армии.
Да, а нет ограничений. Все дело в том, сколько
денег у вас. Я даже прошел курс частных охранни­
ков, а если у меня лицензия есть, могу взять в арен­
ду оружие, но вот как-то в аренду брать денег нет.
А право есть. То есть это все сделано теперь. Нет,
все равно, еще и полицию давайте сделаем, еще и за
государственные деньги. И за частные деньги можно
вооружиться, и за государственные деньги. Кто во­
оружается? Буржуазия вооружается. Вся буржуазия
вооружена до зубов. И все равно ее жалко. Почему?
Убивают-то их, поскольку предпочитают из-за денег
убивать богатых.
Я встречался в Смольном, когда у нас там газета
сидела «Народная правда», с одним из молодых пред­
принимателей. Говорю, как мне вас сейчас жалко,
боимся мы за вас. Раньше нас, революционеров,
убивали. Сейчас кому мы нужны? А вот вы нужны,
вас надо убить, потому у вас средний возраст жиз­
ни такой маленький, убивают в 30 с небольшим,
убивают, убивают, убивают. Вот кого надо жалеть.
Вот я и в прошлый раз говорил, что надо входить
153
в положение буржуазии, вот войдите в положение,
Дмитрий Юрьевич, как им тяжело, они же все время
под угрозой. Пожалейте.
Как бывший оперуполномоченный вам скажу:
они сами убивают друг друга. Это не марсиане
высаживаются, они сами в рамках конкурентной
борьбы убивают друг друга. И хотел бы еще оста-
новиться на словах Дмитрия Анатольевича, который
сказал, что это была любительская милиция, им
нужны профессионалы. То есть эта система МВД
со средними, высшими учебными заведениями,
академиями, которая выпускала профессионалов
высочайшего качества, это, оказывается, все было
ни о чем. Теперь они, значит, переименовали, то
есть красную машину они перекрасили в зеленый
цвет, и она стала совершенно другой.
За соответствующие миллиарды. За 12 миллиар­
дов рублей.
В моем понимании, если мы считаем милицио-
неров непрофессионалами, наверное, самое, так
сказать, радикальное — надо построить другую ма-
шину. То есть, например, закрыть Академию МВД,
закрыть вообще все учебные заведения…
И не говорите, и так уже все закрывают, закрывают…
Милицейские. Разогнать всех нафиг этих препо-
давателей, которые каких-то любителей выпускают,
набрать новых замечательных и так далее.
Где их возьмешь — новых?
И тогда получится новая полиция…
Важно перенацелить ее, задачи изменить. Задачи
такие — охранять власть имущих и все. Вы звоните,
говорите: «Это милиция?» — «Нет, это полиция, мы
154
вам не будем помогать. У вас деньги есть? Нет — до
свидания».
Но ведь помогают. Я вам как бывший милицио-
нер скажу — все равно помогают.
Есть у вас отпечатки, родимые пятна?
Возможно.
По старой памяти вы помогаете, неудобно вроде
как. Короче говоря, что произошло. Вот мы имеем,
с одной стороны, наличное бытие капитализма и в то
же время отпечаток феодализма в нем. Какой? То, что
есть землевладельцы, земля не отдана крестьянам.
И это противоречие сохраняется во всем этом капи­
тализме, и он в напряжении. Второе противоречие…
Извините, перебью. А почему у них так получи-
лось, если фабрики — рабочим, а землю — крестья-
нам? Почему рабочим фабрики отдали, а крестьянам
ничего не отдали?
Это же буржуазная революция, рабочим ничего
не отдали пока. Мы берем буржуазную революцию.
Дальше пошли уже. Я еще о буржуазном строе. Он
и так-то короткое время был, Дмитрий Юрьевич, от
февраля до октября. Но этот кусок — наличное бытие
капитализма в России.
То есть это буржуазный был?
Фабрики рабочим — это не буржуазный был ло­
зунг. А вот то, что собственность священна и не­
прикосновенна, — это буржуазный лозунг. А раз
собственность священна и неприкосновенна, ну,
буржуазия разве может забрать землю у феодалов?
А надо бы забрать по смыслу буржуазной револю­
ции. Французская буржуазия, как делали в Великую
французскую буржуазную революцию, забирала эту
землю. И кому? Себе.
155
Естественно, а кому же еще?
Ну, кто пришел к власти? Революционеры пришли
буржуазные и себе забрали.

Большевики забрали — это неправильно, а фран-


цузские буржуи — правильно.
А вот знаете, что Маркс говорил по поводу нацио­
нализации земли? Что она ускоряет развитие капита­
лизма. На слух кажется какая-то дикость. Но ведь если
государство национализирует землю, капиталисты не
будут арендную плату платить землевладельцам за
пользование землей, на которой стоят их предпри­
ятия. Издержки производства уменьшатся, прибыль
увеличится, и капитализм быстрее будет развиваться.
Поэтому дураки из буржуазии выступают за частную
собственность на землю. Или идиоты, потому что если
вы хотите развития капитализма, то вы должны быть
за государственную собственность на землю.

Подойдем диалектически. Это умные люди, они


хотят другого результата, поэтому…
Они хотят, а результат-то какой? Замедляется раз­
витие еще по этой причине. Поэтому, скажем, порты,
например, в государственной собственности во многих
европейских странах. У нас в основном в частных
руках. Надо тут видеть, в чем интерес буржуазии, ибо
российская буржуазия даже свои интересы коллек­
тивные не умеет защищать, потому что много всякой
шантрапы, которая к экономике, к производству,
к организации никакого отношения не имела…
Случайные люди, но не случайно они стреми-
лись где-то хапнуть, схватить, пока была какая-то
заваруха.
Однако в России и рабочий класс не бездейство­
вал в буржуазную революцию, создав свои Советы.
156
Советы — это органы, которые возникли одновремен­
но с буржуазной революцией, но органы, в общем-то,
в нее не вписывающиеся непосредственно. Некоторые
так преподавали во всяких академиях, в высших пар­
тийных школах, что вот после революции создается
власть Советов. Нет, сначала, еще при буржуазном
строе, создаются Советы. Потом они берут власть,
а потом уже строится социализм. А уж Советская
конституция принимается советской властью после
своего утверждения. Нет Советов — какая Советская
конституция? Проекты можете писать сейчас, сколько
хотите. Я вас информирую, что в первом номере газеты
«Народная правда» за 2017 год опубликован проект
Советской конституции, разработанный Фондом
Рабочей Академии. Имеем право. Тем более что у нас
в России официально нет никакой государственной
идеологии. Мы надеемся, что таковой скоро будет
марксизм-ленинизм. Надеемся. Надеяться мы можем?
Пока что мы видим только антисоветизм.
Значит, мы плохо работаем.
Согласен.
У нас какие есть сегодня последовательные идео­
логии, претендующие на роль мировоззрения? Каков
выбор? Или надо религию поставить, или марксизм.
Третьего-то нет.
Религия не может быть идеологией.
А куда деваться несчастной буржуазии? У бур­
жуазии есть антикоммунизм, но на «анти» ничего не
построить. Вот я против вас если буду — какая это
идеология? Ерунда какая-то.
Ну, почему? Не скажите. Тут я с вами решитель-
но не соглашусь.
Ничего нет в ней конструктивного.
157
Внешний враг сплачивает нацию, придает им-
пульс, задор боевой лучше работать, чтобы всех
убить.
Нет, если я знаю, куда я не пойду, я вам не смогу
сказать, куда я пойду. Вот если бесчисленные отри­
цания вам дам — туда не пойду, туда не пойду, туда не
пойду, то все равно неизвестно, куда я пойду. А если
я скажу, что пойду туда, — это будет утверждение,
означающее бесконечное отрицание.

Например, отвоюю у России Кубань, Курск


и всякое другое.
Да. А там же город Куба был, да и соединю с Кубой,
референдум проведу с Кубой. Куба и Кубань чтобы
в одну республику.
Тогда Россия — враг.
Но сначала некий позитив — вы позитивную цель
поставили. А если вы просто против того, что я гово­
рю, то никакого конструктива тут нет.
Идем дальше. В инициативном порядке образу­
ются органы будущей рабочей власти, о которых
Ленин говорил, когда приехал в Петроград через
Германию после нахождения в Швейцарии и про­
возгласил апрельские тезисы — курс на социали­
стическую революцию. Многие их сначала не по­
няли. Дескать, только мы тут начали разворачивать
строительство буржуазного общества, в котором
можно рассесться в парламентах, а тут опять на­
чинается, надо думать, как сделать… И большевики
подумали об этом: кто будет выступать за народные
интересы, тот в Советах победит. В парламенте не
победит — почему? Потому что парламент адекватно
не реагирует на изменения, которые в народе про­
изошли. А Советы очень быстро реагируют, потому
что Советы формируются от производственных
158
и воинских коллективов и депутатов Советов легко
отзывать и заменять на новых.
Вскоре после того, как победили корниловцев,
переизбрали Петроградский совет, и он стал боль­
шевистским в сентябре. Совет Петроградский стал
большевистским, Московский — большевистским,
Совет войск Северного фронта тоже большевистским.
Образовался мощный революционный кулак. Вот
теперь уже большевики и Ленин стали подумывать
о возможности установить другую власть. И вот они
решили: мы свергнуть, конечно, можем власть, нет
вопросов. Но надо же, если мы хотим Россией управ­
лять, большинство народа привлечь на свою сторону.
Так вот как надо поступать?
Есть такая уникальная в  своем роде работа
у Ленина в 40-м томе Полного собрания сочине­
ний — «Выборы в Учредительное собрание и дикта­
тура пролетариата», где он в лоб ставит вопрос так:
мы второе место имели на выборах в Учредительное
собрание. Правильно мы сделали, что взяли власть?
Он говорит: правильно, потому что если мы возьмем
власть, то с ее помощью привлечем на свою сторону
большинство народа, ведь власть для того и существу­
ет, чтобы привлекать на свою сторону большинство.
Мы сразу крестьянам дадим землю. Эсеры же не
хотят это реализовывать, а мы реализуем то, о чем
они только говорят. Мы мир народам дадим, вы же
не будете спорить, что никто больше не предложил
прекратить эту бойню народов, только большевики.
Рабочим — фабрики, они будут в государственной
собственности, но на них рабочий контроль будет
сразу установлен. Декретируем восьмичасовой ра­
бочий день. Мы дадим возможность всем националь­
ностям чувствовать себя свободно, и вы знаете, что
в Советской Социалистической России и в СССР как
159
ее преемнике никаких конфликтов межнациональных
не было. Не было! И начались они только тогда, в эру
горбачевщины, когда потащили страну на рынок,
когда начали делить, чьи где горшки, тогда и началась
резня. А до этого все было прекрасно.
И вот большевистские Советы взяли власть, пере­
дали ее Всероссийскому съезду Советов и начали при­
влекать на свою сторону большинство народа. А как
же Учредительное собрание? А его собрали в январе
1918 года и предложили признать, что Советы — это
более высокая форма демократии, потому что самый
главный принцип демократии — это возможность
отозвать. Если я вас могу только избрать, а отозвать
не могу — это карикатурная демократия. Только
я вас избрал — вы пошли уже в буфеты, начали решать
всякие дела…
Ну, то есть дал обещание, а за исполнение не
отвечаешь.
Абсолютно никак, невозможно. У нас депутат
Государственной думы Олег Васильевич Шеин в свое
время, когда Валентина Ивановна Матвиенко была
министром, отвечающим за социальное развитие, ей
написал письмецо. Как вот отзыв возможен депутата
Думы? Она написала, что парламентская форма на­
родного представительства исключает отзыв депу­
тата. Отозвать нельзя. Я наобещаю вам с три короба,
вы меня изберете…
Выполнять ничего не буду, мне это не надо.
Может, чего-нибудь и исполню, чтобы вы не гово­
рили, что я ничего не сделал. А потом все равно я по
списку партии пройду, что бы вы там ни говорили,
ничего вы со мной не сделаете. То есть я полностью
оторван, отрезан от народа. А вот Советы не отрезаны.
То есть я, может, не умею хорошо говорить, я, к при­
160
меру, заикаюсь, но умею хорошо организовывать.
Этих людей оставят, а таких, которые разговоры
разговаривают, отзовут, скажут: ну все, поговорил,
спасибо, мы послушали, достаточно. Хватит уже, по­
сидели там, давайте других изберем и все.
Вся суть, вся изюмина советской пролетарской
революции в том, что как только основные Советы
освободились от буржуазного влияния, стали боль­
шевистскими, пролетарскими, они взяли власть.
И после того как государственная власть стала со­
ветской, она, осуществив ряд мер в интересах рабочих
и крестьян, привлекла на свою сторону большинство
народа. А кто это проверил? Проверяла буржуазия.
Она попыталась вместе с белогвардейцами — за­
щитниками земельных собственников — отнять эту
самую власть. Народ отдал? Не отдал. Кто воевал?
Рабоче-крестьянская армия. Но сама-то, собственно,
политическая революция, осуществившая переход
власти из рук буржуазии в руки пролетариата, была
сугубо мирной.
То есть Петроградский совет утром берет власть,
как Ленин советовал. Он писал, что власть надо
брать в день, когда собрался Второй съезд Советов,
потому что если вы раньше возьмете, скажут, чего это
Петроградский совет самоуправствует — захватил
российскую власть? Гнать его, этот Петроградский
совет. Ведь мы Российский съезд Советов рабочих,
крестьян и солдат. Еще хуже, если вы проспите, про­
пустите время для взятия власти Советами. Съезд
Советов разъедется и больше, возможно, уже не
соберется. Больше буржуазия такое не позволит,
чтобы со всей России съехались Советы рабочих,
крестьян и солдат. Да вы что, кто это им разрешит?
Это можно было еще в период войны, вооруженные
солдаты не дадут их задержать. Но большевики во
161
главе с Лениным не проспали это дело. Поэтому
когда люди говорят, что Ленин сказал, что вчера
было рано, а потом будет поздно, недоговаривают,
что сначала было рано брать власть, потом было бы
уже поздно, надо было во что бы то ни стало взять
власть в день съезда Советов.
И вот утром Петроградский совет приходит и заби­
рает власть. Чего ее было забирать? Воевать не с кем.
Не может быть там никакой войны, поэтому… более
мирной революции просто не могло быть, потому что
женский батальон и юнкера, что они, всерьез могут
воевать против Петроградского гарнизона? Имея за
спиной Петроградский гарнизон и вооруженную ра­
бочую гвардию, революционных солдат, специально
вызванных и присланных из Финляндии, и матросов
с «Авроры», которая для острастки щелкнула холо­
стым выстрелом, власть можно было взять мирно.
Так и произошло.
Зашли в Зимний дворец, спокойно арестовали
Временное правительство, потом же всех выпустили,
и многие — посмотрите историю жизни этих самых
членов Временного правительства — затем стали
служить советской власти верой и правдой. А вот
захваченный красногвардейцами генерал Краснов
оказался подлецом — он Ленину дал слово офицера,
что не будет воевать против советской власти, но тут
же, как только его отпустили, отправился на Дон соз­
давать Белую армию. И он начал Гражданскую войну.
Краснов, фамилия известная, негодяй, сотрудничал
с гитлеровцами, и в 1947 году «награда» нашла его —
он был повешен в СССР.

Он успел с нацистами посотрудничать.


Да. И после разгрома фашистской Германии его,
наконец, поймали и повесили. То есть, как говорится,

162
подлецы, они себе наказание находят в конце концов.
Проверка жизнью показала, что именно потому, что
крестьянам дали землю, крестьяне за эту землю вое­
вали. Можно сказать, что они воевали за большеви­
ков, но это, я думаю, неправильно.

Можно. Точно так же, как в Великую Отече­


ственную войну, для многих открытие, наверное,
но все наши войска воевали за товарища Сталина.
Да, за товарища Сталина. Но вообще воевали…

А так-то за родину.
За родину свою, за землю, за волю и за лучшую
­долю. И тогда воевали, и тут воевали, потому что ка­
кая может быть доля и какая воля может быть, если
сюда пришли оккупанты! Поэтому, конечно, воевали.
И за Сталина воевали, потому что он организовывал
эту всю борьбу, поэтому за него, и он олицетворе­
ние этой борьбы или, в терминологии ревизиониста
Хрущева, это культ личности.

Ну да. И что?
Почему это культ личности? Это вождь.

Пускай это культ личности. И что из этого?


Это не культ личности. Культ личности из Хрущева
могли делать, поскольку там личности не было, надо
было ее надувать, культивировать, выращивать. А что
касается Сталина, тут ничего культивировать не надо,
человек по тюрьмам сидел, по ссылкам мотался за ре­
волюционную деятельность, сделал доклад VI съезду
РСДРП(б) о подготовке вооруженного восстания,
входил в военно-революционный центр по руковод­
ству восстанием, участвовал в Гражданской войне,
в том числе в организации обороны Царицына, орга­
низовывал строительство социализма и его развитие,

163
руководил военной экономикой, обороной и наступле­
нием в Великую Отечественную войну, послевоенным
восстановлением народного хозяйства. И вот однажды
ему один товарищ решил за заслуги послать орден свой.
Сталин ответил следующими словами: «Орден ваш
принять не могу, так как он принадлежит только вам,
и вообще ордена предназначены не для тех, кто и так
на виду, а для безымянных героев, чтобы посредством
ордена сделать их известными всему народу. А у меня
уже есть один орден (имелась в виду Звезда Героя).
И этого, я вас уверяю, вполне достаточно. Орден ваш
возвращаю, спасибо большое. И. Сталин».

Это в газете было?


Это у него в Собрании сочинений переписка с то­
варищем, который прислал ему орден.

Сильно.
Просто и понятно объяснено, главное — теоре­
тически. С разъяснением того, в чем смысл орденов.
Солдатам давали медали, ордена Красной Звезды,
а «Александра Невского» — офицерам, если какую-то
операцию организовали, проявили полководческие
качества… А возьмите Героев Советского Союза —
сколько их, неужели 28? Давайте посчитаем. За героиче­
ские подвиги, совершенные в Великую Отечественную
вой­ну, звание Героя Советского Союза получили
11 600 человек. И есть среди нас, затесались мелкие
люди, которые в связи с замечательным патриотическим
фильмом «28 панфиловцев» всполошились: «Как? Их,
может, было не 28, а 23, или 27, или 29!» А тех, кто жерт­
вовал собой в борьбе за Родину, были десятки тысяч!

Ключевое слово «может». Назовите точную


цифру. Не можете?
Да у нас Герои Советского Союза все перечислены.
164
Двадцать восемь, тридцать один? Хочется ска-
зать в сердцах хулителям фильма: «Не можете —
заткнитесь!»
Да они ж у нас перечислены. Откройте книги,
зайди­те в Интернет. На самом деле наглые мелкие лю­
ди, ненавидящие героев, других хотят сбить с толку.
Это в первую очередь антисоветчики.
Негодяи они. Антисоветчики для них слишком
почетно. Они просто малодушные подлецы, потому
что они свой народ ненавидят и ни на какие подвиги
не способны.
Антисоветчик всегда русофоб.
Совершенно верно. Однако вернемся к свершив­
шейся в России Великой пролетарской советской
революции. Когда Советы с помощью большевиков
взяли власть и установили диктатуру пролетариата,
что произошло? С точки зрения диалектики про­
изошел исторический скачок. В 1917 году в России
уже был один исторический скачок, политический
переворот — революция буржуазная, а теперь про­
изошла политическая революция — социалисти­
ческая, пролетарская, советская. Советы, которые
были просто органами рабочего самоуправления,
стали органами государственной власти, образовали
Советское правительство и стали организационной
формой диктатуры пролетариата. Теперь те же самые
генералы царской армии должны были выбирать, по­
могать правительству России, а другого нет, только
Советское, или служить Антанте. Вот если вы па­
триот России, большевиков вы не очень-то любите.
А с чего вы должны любить большевиков?
Имею право не любить кого угодно.
В царской армии человек служил — и вдруг он
будет любить большевиков. Не об этом идет речь.
165
Старые и наиболее квалифицированные военные спе­
циалисты рассуждали так: «Я ведь не правительству
присягал, а России, и вот я России и буду служить».
И они пошли на службу России, ставшей советской.
Исследования показывают, что большинство самых
крупных руководителей военных пошли к больше­
викам.
У них не было личной присяги царю? Я мало-
грамотный, не знаю.
Ну, вы же говорили: если я за Сталина, это что
значит — что я за родину, за социализм. Так же и при­
сяга царю, именно царя, что ли, имели в виду? Или
имели в виду, что все-таки страна олицетворяется
царем? Было такое время.

Дает повод для некой казуистики.


Повод дает. Некоторые поводами пользуются.
А мы идем вглубь. Вообще, если мы считаем, что че­
ловек воевал за Бога, царя и Отечество, то Отечество
хоть и на последнем месте стоит, но вообще-то он за
Отечество воевал. За Бога тоже, Бог же не против
Отечества. И царь вроде Отечество возглавляет.

Богом назначенный возглавляет отечество.


Да. Ну вот поэтому все-таки за Отечество. Потом
это основа, он за основу воевал. А на виду, всегда
на виду начальники; народ же, он всегда не на виду.
Проигрывает известно кто — народ, а выигрывают
операции военачальники, это же известно.
Короче говоря, большевики взяли власть, произо­
шел скачок и политический переворот — буржуазия
низвергнута и установлена диктатура пролетариата.
Какой ­теперь строй? Какой? Социализм? Вот в дека­
бре 1917 года какой был у нас экономический строй
в России?

166
Капитализм.
Капитализм, хотя и установлен рабочий контроль.
Ну, хорошо, вы как рабочий контролер пришли ко
мне контролировать, а я сижу в кабинете, капиталист,
и вы сидите, вот у вас тут красная звезда, повязка,
полномочный комиссар. Сидите, пожалуйста. Если
здесь плохо — садитесь сюда. Я продолжаю работать.
Мне мешали? До национализации запрещено было
комиссарам и рабочим вмешиваться в руководство
предприятиями. О  чем они должны заботиться?
Чтобы эти капиталисты, чуя, чем дело кончится, не
отвинтили что-то важное от станков и не выбросили
в Фонтанку, Неву и другие места. После этого вы,
если капиталист, конечно, потеряете средства произ­
водства при национализации, и на этом закончится
ваша деятельность как собственника. Потом начнутся
попытки нового государства разрушенное хозяйство
как-то привести в движение, а это невозможно будет
сделать, если рабочий контроль не сорвет попытки
капиталистов и их креатуры вывести из строя тех­
нику и умышленно разрушать хозяйственную жизнь.
Ведь капиталисты знают, какие для этого части надо
изъять из станков.

Как из пушки затвор.


И все. Поэтому следили рабочие, контролировали
до национализации. А что, с момента национализации
общественная собственность стала реальностью?
Да ничего подобного. Мало ли что мы написали,
что это государственная собственность. Пока это
означает, что хозяином постепенно становится про­
летарское государство. Прибыль государству. «А ди­
ректором будете работать?» — «Нет, не буду». — «Ну,
не будете, уходите тогда». Это понятно. Власть-то не
у капиталистов.

167
В Китае, учитывая наш опыт и зная историю на­
шу, объясняли китайским капиталистам: приглашаем
вас директорами заводов. Не хотите, как хотите. Вот
едет поезд — вы или садитесь в этот поезд, или под
колеса попадаете. Что вы выбираете? Все подумали
и говорят: «Вообще-то мы лучше сядем куда-нибудь
в вагоны». — «А мы вам тогда часть прибыли, пока
вы живете, будем платить, если вы согласились, пока
вы живете, вы будете получать часть прибыли со­
лидную». И это китайская компартия выполнила все.
Там не было такой острой гражданской войны в этом
смысле. Там была война с Гоминьданом. А с капитали­
стами особенно не воевали. Ну, конечно, Гоминьдан
представлял капиталистов, но в общем капиталистов
удалось склонить к сотрудничеству, учитывая опыт
Советской России. Зачем китайским капиталистам
такие приключения, какие были у российских, пы­
тавшихся бороться с пролетарской властью?
Короче говоря, начался переходный период. Опять
становление — становление чего? Какое становление
началось, когда спокойствие закончилось? Власть
другая. Спокойное буржуазное течение закончилось,
наличное бытие капитализма прервано. Началось
что? Коммунизм? Нет. Капитализм остается, со­
циализма нет. Какой социализм, когда экономика
капиталистическая?
Становление это.
Вот, становление. Переходный период от капита­
лизма к коммунизму — это становление коммунизма.
Когда этот переходный период закончится, то есть
собственность на основные средства производства
станет общественной, это и будет означать, что по­
строен коммунизм, имеет место наличное бытие
коммунизма. А до того, как основные средства про­
изводства станут общественной собственностью, это
168
становление коммунизма. Это и становление соци­
ализма, потому что социализм — это, как известно,
коммунизм в своей первой, низшей фазе, неполный,
неразвитый, незрелый коммунизм со следами, роди­
мыми пятнами капитализма.
Хотел выкрикнуть, что это первая фаза.
Первая фаза коммунизма, а лучше сказать, что это
коммунизм в своей первой фазе. Так можно точно вы­
разить ситуацию, если мы диалектически подходим,
беря известные нам категории — становление и на­
личное бытие. Когда наличное бытие коммунизма
у нас появилось в России, в Советском Союзе?
Когда?
В 1936 году
Не в 17-м?
Какой 17-й? В 1917 году в октябре в России только
начался переходный период от капитализма к ком­
мунизму.
Для многих открытие.
Вы же сами сказали, что в экономике после уста­
новления советской власти первое время был капи­
тализм.

А что произошло в 1936 году? Чем это отмечено?


Это отмечено не в 1936 голу, это отмечено завер­
шением коллективизации. Ее завершили уже в начале
30-х годов, и колхозы при поддержке государства
стали действовать в общественных интересах. А что
после национализации основных средств производ­
ства в промышленности стало происходить в государ­
ственном секторе? В государственном секторе проис­
ходило следующее: поначалу после национализации
основные средства производства были обозначены
169
как государственные, общественные, но узкий круг
этих предприятий по единому плану действовал
в интересах общества, то есть действительной обще­
ственной собственности было мало. А все остальное
в рамках госсобственности — госкапитализм, вот
как сейчас «Роснефть» или «Газпром». Они же го­
сударственные? Государственные. План есть? Нет.
Ну, раз нет плана, они сначала себе надуют зарплату
большую, тем самым надуют издержки, а то, что
останется, — прибыль, — отдают государству. Так
и большинство советских государственных предпри­
ятий поначалу действовали. Невозможно организо­
вать сразу планомерное подчинение их деятельности
общественным интересам. Плана нет. Надо сделать
план. И был сделан план ГОЭЛРО в 1920 году. Три
года потребовалось, чтобы только был составлен план
ГОЭЛРО. В 1920-м состоялся Съезд президиумов
Госпланов, и решили, что будут годовые, пятилетние
и долгосрочные планы на 10 лет. К сожалению, кроме
плана ГОЭЛРО, другого десятилетнего плана так
и не сделали за все время существования социализ­
ма в СССР, ограничившись системой пятилетних
и годовых планов.
Почему? Сложно?
Конечно, сложно. Но надо понимать, что, ес­
ли мы не сделали долгосрочного плана хотя бы на
10 лет, у нас была велика область стихийности. У нас
население-то живет не 10 лет, а значительно больше.
И предприятия живут больше чем 10 лет, получается
полустихийное производство, не вполне планомерное.
Люди-то думали об этом в 1920 году, а в дальнейшем
их наметки потомки не реализовали. Вот пятилет­
ки были и годовые планы в составе пятилеток при
Сталине, но за рамки того, что было сделано при
Сталине в плане планомерности, так и не вышли.
170
Сколько было после него всяких разных генераль­
ных и первых? И не вышли за рамки того, что было
при нем. И Сталин же виноват. А царь виноват, что
не заготовил на все время советской власти зерно.
А сталинские большевики виноваты, что последую­
щие поколения так и не ввели в систему 10-летнее
планирование.

Все виноваты, кроме нас.


Да, а мы молодцы. И вот по мере того, как эти гос­
предприятия вовлекались в единый план, Академия
наук занималась чем? Не тем, что у нее отбирали
институты, и не спорами с правительством, зачем
вы этому замминистра отдали все наши институты.
Академикам сказали: вот вам проблема плана разви­
тия всей страны, хорошая для вас задача? Вы академи­
ки, кто умнее вас? Кто лучше знает? Составьте план
развития России. Это уважение к интеллигенции.
Интеллигенты до этого смотрели на большевиков так,
что эти ходят с ружьями, с повязками, с маузерами.
А большевики сказали: вот вам великая задача по
сознательному преобразованию страны на научных
основах. Это же счастье для ученых. Счастье — раз­
работка научных основ народнохозяйственного пла­
нирования, счастье для тех, кто занимается гидростан­
циями, техникой, химией, физикой. Идите, создавайте
институты. Ну, все же признают это, и были созда­
ны институты прекрасные — и отлично работали.
Всплеск науки. Если бы этого не было, разве могли
бы мы полететь в космос и разве могла бы быть соз­
дана ядерная бомба, водородная бомба? Последнюю
кто первым изготовил и испытал? Советский Союз.
Атомную — американцы, а водородную — Советский
Союз. А ракеты, это ж тоже надо было все сделать.
Это как можно было?
171
Все потому, что это начали делать, когда учреди­
ли Госплан. И товарищ Куйбышев этим занимался,
и другие инженеры думали об этом, и Академия наук
была этим озадачена. И вот она не просто озадачена,
она привела к невиданному научно-техническому
подъему. А сейчас, значит, плодами науки пользуют­
ся, а Академия наук вроде как буржуазии и не нужна.
Дескать, давайте сделаем клуб ученых, вы соберетесь
и будете рассуждать.

Не нужна. И фундаментальная наука не нужна.


Шибко умные потому что.

Вы до чего-то додумаетесь не до того.


Вот, можете не до того додуматься, поэтому лучше
вас под контроль. А в чем суть притягательности
социализма, что привлекает? Широкие возмож­
ности творчества и всестороннего развития всех
членов общества. Люди-то не за слово «социализм»
держатся, не за слово «большевики» и не за «рабо­
чий класс», а потому что рабочий класс, чтобы себя
освободить, должен иметь ученых, потому что без
этого у детей не будет перспективы, учителей, чтобы
детей учить, здоровье нужно, поэтому медики нужны.
Искусство нужно развивать. Все знают, что культура
в советское время была на высоте, даже самые ярые
противники советского строя говорят: в то время
культура, конечно, развивалась лучше. Ну, очевидно
это всем. Не сторонникам социализма, а противни­
кам очевидно, за редчайшим исключением. Только
отъявленные негодяи могут выступать против этого.
А так основная часть это констатирует независимо
от политических пристрастий. Проходит интервью
какое-нибудь, вещают, политическую позицию вы­
ражают антисоветскую, говорят: а в советское время
лучше всего к культуре и к науке относились. Это
172
факт. Не разгоняли, а создавали, военные училища
не разгоняли.
Короче говоря, сложный процесс превращения
капитализма в  коммунизм  — это переходный от
капитализма к коммунизму период, становление
коммунизма. Было не только возникновение, было
и прехождение, немало было безобразия, мешающего
движению вперед. Между прочим, буржуазным строй
уже не был в целом, но уклад-то был буржуазный.
Трех человек в период НЭПа можно было нанять.
Вот вы трое работаете на меня, а я слежу, чтобы вы
на меня хорошо работали. Некоторые граждане по
недостатку грамотности говорят, что Сталин взял
и закрыл НЭП. Да не закрывал он НЭП! Зачем он его
будет закрывать? Мы уже эту тему обсуждали. Если
я могу купить в государственном магазине дешевле
и лучше, неужели я пойду к частнику? Я не пойду.
А поскольку вы, так сказать, эту задачу решили, то,
наконец, госкапитализм истлел в том смысле, что
все предприятия государственные по единому плану
стали действовать — и частник сам по себе закрылся
потихонечку, как он закрывается в ходе конкурент­
ной борьбы. Это ему понятный язык. Все, идти надо
на работу, на завод, а не по 12 часов и более гнуть
спину в этих ларьках, ходить в нормальный туалет,
а не в ведро. И частник не бастовал и не бузил в конце
20-х годов или 30-х.
А где оставалась частная собственность? В де­
ревне. В деревне революция социалистическая в ок­
тябре 1917 года не прошла, а социалистическая рево­
люция предполагает общественную собственность на
все основные средства производства. Когда она может
пройти? Когда крестьянин убедится, что из того раз­
деления по едокам, которое он получил в результате
Октябрьской революции 1917 года, выходит тот же
173
самый капитализм, как и говорили большевики. Мы
вам отдаем землю, но предупреждаем, что у вас будет
точно так же, как до революции социалистической.
И точно, 6 % кулаков. И так же эти кулаки вспарывали
потом животы беременным женщинам, председате­
лям сельсоветов, учителям и так далее. Вот есть такой
фильм «Отец и сын» по сценарию Анатолия Иванова
про это, сильный. Только его старались поменьше
показать, чтобы никто не видел, как расправлялись
кулаки вообще с людьми, которые работали на селе.

Старый?
Ну, уже старый фильм, по сценарию Анатолия
Иванова — «Отец и сын».

Пять лет назад, десять, сто?


Тридцать примерно. И вот там отец и сын ловят
того негодяя, который убивал. И вот, наконец, нашли
они его, и держит сын на мушке, говорит: как же я его
буду убивать? Это же человек. А ему отец говорит:
стреляй, они нас не жалели. И тот стреляет.

Правильно говорит.
Вот, кстати, сегодня я принес газету, где есть
интервью товарища Бастрыкина, председателя
Следственного комитета. Он опять вашу идею про­
водит, что надо конфисковывать все у негодяев.

Абсолютно. И не только у негодяев, а у членов


их семей. Должно быть определено также, на какие
должности ты не можешь устраивать на работу же-
ну, детей и прочее.
Спрашивается, а почему у него не получается, он
же сформулировал, в который раз уже пишет. Значит,
кто-то там сидит, такие люди, которые, видимо, дума­
ют: хорошо, примут такое дело, а как же я?

174
А как же!
То есть много там непойманных, вот в чем дело.

Как это, если гражданин Захарченко держит на


дому девять миллиардов, которые в сумках туда за-
несла его жена, мне интересно, жена должна вместе
с ним отвечать или нет?
А вот Хорошавин, который на Сахалине бо­
лее миллиарда взяток набрал, между прочим,
в Конституционный суд иск подал, требует, чтобы
ему отдали конфискованный у него миллиард.

А я вам даже другой пример приведу. Вот когда


я службу нес: вот есть муж и жена, воруют пред-
меты искусства и истории из Государственного
Эрмитажа. Муж ворует, жена продает, а сын на эти
деньги живет вместе с папой и с мамой. Вот вопрос
сразу: а сын в ответе за дела отца или нет?
А у нас свободное общество, вот ответ.

Обязан ли сын донести на отца, что он ворует из


Эрмитажа государственное достояние?
А вы знаете, есть статья. Вот он говорит: я могу
ничего не отвечать на все ваши вопросы, если даже
я под след­ствием, в отношении членов своей семьи.
Все, молчать буду.

На здоровье. Для этого и созданы оператив-


ные службы, чтобы за вами подсматривать, под-
слушивать.
Работайте, я вам помогать не собираюсь, вы и ра­
ботайте.

Так точно. И как только финансы прозрачные,


и мне сразу будет видно — вот зарплата, а вот дом
за восемь миллионов долларов, а вот машина за
175
100 ­тысяч долларов. Расскажи, откуда на твою зар-
плату она появилась? Мама денег дала? Мама сядет.
А вот гражданин Хорошавин, который почти
на миллиард взял взяток, он говорит, что подал
в Конституционный суд и там рассматривался во­
прос, что, дескать, у нас такое законодательство, что
вы не должны вообще-то касаться происхождения
имущества, и частная собственность неприкосно­
венна. Вы меня можете арестовывать, то да сё, а вот
имущество не трогайте.

А я вам так скажу, Михаил Васильевич, что


з­ аконодательство и в том числе Конституция — это
никакой не Розеттский камень, который нельзя
­и справить. Надо вносить исправления, допол-
нения, поправки, как в передовых Соединенных
Штатах.
Вот Абрамович и внесет.

Законы надо менять.


Вот он и поменяет, Абрамович, чтобы такие люди,
как вы, не выступали.

А если этого не делать, у нас есть исторический


опыт, и не только у нас.
Вот вы угрожаете.

Если этого не делать, все закончится кровавой


баней. Я не угрожаю, я просто, глядя на опыт пред-
ков, неплохо понимаю, чем все это закончится.
Я тоже говорю, что власти могут доиграться до
того, что люди будут другими средствами решать.
Кто будет виноват? Те, кто так построил эту систему.
Возвращаемся к проведению коллективизации.
Коллективизация — это создание какой собственно­
сти? У нас неправильно писали, дескать, есть обще­
176
народная собственность и кооперативно-колхозная
собственность, то есть две разные общественные
собственности. Чепуха. Есть одна общественная
собственность в двух формах. И содержание соб­
ственности общественной означает, что в интересах
общества действует производство и в городе, и на
селе. Вот если в интересах общества по единому плану
действовать, а он, план, означал — контрактация есть,
фиксированные цены закупочные и вполне прием­
лемые для колхозов есть и так далее. И весь план на
всю страну, вот эта система планомерного ведения
хозяйства к середине 30-х годов сложилась, и про­
изводство планомерно подчинялось общественным
интересам. А если производство подчиняется обще­
ственным интересам, какая собственность?
Общественная.
А если общественная собственность, то на фран­
цузский манер — это коммунис, а значит — какой
строй наступил?
Коммунистический.
Наличное бытие коммунизма. Значит, вы при
каком обществе жили?
Мне-то очевидно, что при коммунизме.
Ну вот видите. И я жил при коммунизме, но я мало
жил при коммунизме, а вы еще меньше.
К сожалению.
Зато имели возможность сравнить: при коммуниз­
ме пожили и при капитализме. Мы не знаем, какие
у вас были политические представления, но каждый
человек нормальный сравнит и сделает вывод.
Ну, как сказать…
Ну, жуликам-то лучше сейчас живется?
177
Безусловно. Но если чуть-чуть отвлечься, то,
к сожалению, в жизни любого человека происходят
одинаковые вещи. Сначала тебе 15 лет, а потом тебе
55, и ты…
Очень быстро причем.

И ты в 55 от себя 15-летнего отличаешься на-


столько сильно, что это абсолютно разные люди.
И в 35 тоже как-то еще не очень.
Но при этом ты тот же самый человек. Вот это
и диалектика. Вот смотрите: мы возьмем опять ка­
тегорию, закончилось становление коммунизма,
и поэтому-то безграмотный Хрущев, который вы­
лезает на XXII съезде в 1961 году…

Как раз я родился.


Вы родились, а он вылез на трибуну. Если бы вы
раньше родились, вы бы не пустили.

Я успел постоять в очередях за кукурузой.


Этот самый Хрущев, безграмотный проходимец,
заявляет, что нынешнее поколение советских людей
будет жить при коммунизме. А мы вот рассказываем,
доказываем и объясняем, что прошлое поколение со­
ветских людей, прошлое, мой отец 1921 года рожде­
ния, мать то же самое, вот они жили при коммунизме
уже. В первой фазе. А что такое первая фаза? Это
такой коммунизм, который во всех отношениях несет
отпечаток старого строя, то есть коммунизм с отри­
цанием, связанным с выхождением из капитализма.
Это же снятие капитализма. А снятие мы только что
разбирали применительно к буржуазной революции,
это отрицание с удержанием. Что удерживается? Вы ж
из буржуазного строя вышли, разве может быть ком­
мунизм, который выходит из старого строя и прямо
чистый-чистый коммунизм? Такого не может быть.
178
Родимые пятна.
Родимые пятна. Вот мы и говорили, поэтому к ка­
питализму надо с уважением относиться, это же мама
коммунизма. Вот есть родимые пятна, родился он,
его родил капитализм. Рабочий класс капиталисти­
ческий боролся за коммунизм, он построил уже не
капитализм — в переходный период рабочий класс
построил коммунизм, но с родимыми пятнами, хотя
наличное бытие. И вот наличное бытие.
Что дальше произошло? Изменялась при этом
жизнь? Несомненно. А что такое изменение как диа­
лектическая категория? Изменение — это единство
равенства с собой (в-себе-бытие) и неравенства с со­
бой (бытие-для-иного). Одновременно. Если я из­
меняюсь, то я и равен самому себе, и не равен. И мы
об этом уже говорили, что есть такие категории, как
равенство с собой — это в-себе-бытие, а неравен­
ство с собой — бытие-для-иного. То есть все время
идет-идет-идет изменение. Этого достаточно, чтобы
описать, что происходило с середины 30-х годов?
Недостаточно. Это не просто изменение. Изменение
может и вниз, и вверх идти. Изменения могут быть
в положительную сторону, могут в отрицательную.
Поэтому бессмысленными являются заявления
вроде тех, что я-де «за перестройку». Что значит пере­
стройка? Можно дворец перестроить в хлев, а можно
хлев перестроить в дворец. Вот конюшни царские
в Санкт-Петербурге, которые были на Исаакиевской
площади, они же перестроены в выставочный зал.
Давайте выставочный зал перестроим в конюшни.
Или кремль в Москве был деревянный — стал ка­
менный. Хорошо же.
Можно и наоборот, да.
А можно каменный взять и перестроить в дере­
вянный, всю кремлевскую архитектуру разрушить,
179
разломать. А ведь повсюду ходил Горбачев как дурак
с писаной торбой со словами: «А вы за перестройку?»
Как можно быть вообще за перестройку, скажите сна­
чала, во что вы собираетесь перестраивать. Горбачев
не собирался вам говорить. И людей ловили на том,
что «мы хотим перемен». Вот получили перемены.
Будете голодные, бездомные, цены будут расти, та­
рифы тоже будут на все расти, все будет разрушаться
и ухудшаться. Вы хотели перемен — вот и перемены.
С точки зрения категории изменения — вот, измене­
ний стало много. Безработные появились, прости­
тутки появились.

Бандиты.
Бандиты появились, «крыши» всякие разные,
взяточников море. Их расстреливали раньше, и их
не было почти. А сейчас сообщают все время, власть
буржуазная — стрелять не стреляют, их ловят, а они
появляются и появляются. И будут появляться де­
сятками тысяч. Вот что происходит. Изменения есть.
Было развитие и шло развитие коммунизма в первой
фазе. До чего оно должно было дойти?

До второй фазы.
А вторая фаза коммунизма чем характеризу­ется?
Надо было классы уничтожить, то есть изжить де­
ление на классы. Вот говорят: а с каким классом
бороться? Ни с каким не надо бороться, нет такого
класса, если уже социализм построен. Есть рабочий
класс, крестьянство колхозное и интеллигенция. Есть
класс, который враг социализма? Нет. А борьба за­
кончилась? Да борьба вообще никогда не закончится.
Для того чтобы вам что-то сделать хорошее, нужно
бороться все время даже с тем, что не хочется это
делать.

180
В общем-то, даже если делаешь нехорошее — и то
побороться придется.
А в СССР рабочий класс, построив социализм,
решил свою задачу? Не решил. У него задача — полно­
стью уничтожить деление общества на классы. А он
только первую фазу коммунизма построил, а неравен­
ство между городом и деревней осталось колоссаль­
ное, и сейчас оно колоссальное. И неравенство между
людьми физического и людьми умственного труда
осталось колоссальное, и никаких сроков для преодо­
ления этого неравенства ни Ленин не мог указать, ни
Сталин не мог, но задача-то стояла. А потом говорят:
все, не надо это делать, перестройка и так далее. А ведь
развитие социализма как низшей фазы коммунизма
должно было дойти до высшей фазы. Когда? Ни один
человек вам не скажет, сколько нужно времени, чтобы
неполный коммунизм стал полным, неразвитый стал
развитым, незрелый стал зрелым…
Никто его ни разу не строил, поэтому непонятно.
Как можно, вон китайцы прямо говорят: у нас
переходный период будет 100 лет. Что там написа­
но — диктатура пролетариата в программе. Будем
строить 100 лет. Но если раньше построят, никто их
не будет осуждать.
А многие сейчас орут, что никакой это у них не
коммунизм, а самый что ни на есть капитализм.
И они частично правы, у них и капитализм есть.
Переходный период у них. Это не коммунизм, я со­
гласен, и не социализм. Ну, если они написали, что
переходный период, чего мы ломимся в открытую
дверь? Но это социалистическая страна. Мы будем
различать становление и наличное бытие. У них
становление коммунизма налицо. Если вы хотите
подчеркнуть, что там есть прехождение, и примеров
181
тысячу привести, там миллиард с лишним населе­
ния, там много людей будет показывать, сколь много
имеется отрицательных явлений. А у нас нет или не
было? А где есть такие страны, где бы отрицательных
явлений не было и нет?
Поэтому там есть возникновение и одновременно
прехождение, и взяточники есть, и расстреливают
их. Расстреливают взяточников — это же хорошо?
А взяточники есть — это же плохо? То есть там есть
и движение вверх, и движение вниз, все есть. Но это
будет долго. И что? Лучше жить в период становления
коммунизма, чем в период загнивающего импери­
ализма. Вам нравится загнивающий? Умирающий,
загнивающий, в гниении находится все время. Ну,
кому нравится в навозе, тут уж ничего не поделаешь.
Как известно, навоз — удобрение, могут вырасти
растения. Какой бы ни был навоз и сколько бы ни
было дряни, мы же не можем вычеркнуть из истории
империализм, сказать, что капитализм дает только
отрицательное, это тоже неправильно. Производство
все-таки есть. Если нет другого производства, есть
капиталистическое, оно нас и кормит. Нельзя вот
так зачеркивать, сказать: все это не то. Это, конечно,
не та форма, которая является прогрессивной, но она
сейчас кормит и поит.
Пока вы не сделали другую форму, чего вы будете
топтать эту форму? Давайте переходите, создавайте
и так далее, готовьтесь, беритесь, боритесь. Но как
вы можете зачеркивать то, что есть? Невозможно это
зачеркивать. Короче говоря, они уже и Китай хотят за­
топтать. Давайте еще и Вьетнам затопчем, потому что
они тоже не построили социализм. Давайте Корею,
а Корея уже построила социализм, все равно топчут,
раз у них недостатки есть, родимые пятна. Кубу, ко­
торая пошла назад, послушала гнилых российских

182
либералов и миллион рабочих перевела в самозаня­
тые, то есть в мелкие буржуа. Вот там прехождение
сильнее пошло после того, как Фиделя Кастро сменил
его брат Рауль. Но это переходный период, все равно
страна социалистическая. Мы ж раньше им здорово
помогали, сейчас не помогаем, значит, им не потянуть,
видимо, отступили назад. А что такое, недопусти­
мо отступление? Наступление должно быть только
вперед и вперед? Где вы знаете такие войны и такие
виды борьбы, когда одно наступление и никаких от­
ступлений? Такого не может быть.
У Ленина было отступление. Брестский мир —
отступление? Отступление. НЭП отступление?
Отступление. Но что говорил в своей последней
речи Ленин, выступая перед депутатами Моссовета
в 1922 году: я верю, что из России нэповской бу­
дет Россия социалистическая. Ну, получилась же?
Получилась. А Никита Сергеевич мог бы сказать: я ве­
рю, что из России социалистической будет Россия ка­
питалистическая. А за ним это мог сказать и Брежнев
и все эти люди. Но они хитрые были, не говорили,
куда вели. И вот в это же самое время развитие шло.
Развитие социализма шло? Шло. У развития есть
противоположные тенденции. Какие? Во-первых,
если это родимые пятна капитализма, то это отрица­
ние коммунистической природы социализма. Одна
тенденция — развивать коммунистическую природу
социализма, другая — ее отрицать. Есть носители,
представители, проводники каждой из противопо­
ложных тенденций, и борьба идет соответствующая.
Как нужно это разрешать противоречие — через
борьбу за коммунистические тенденции. В чем это
проявляется в экономике? В том, что осуществляется
приоритет общественных интересов. Все противоре­
чия экономические должны разрешаться по принципу

183
обеспечения приоритета общественных интересов.
И тогда все будет развиваться. А если вы поставите
приоритет частных — все будет разваливаться.
Социалистическая экономика развивалась, пока
у нас осуществлялся в экономике приоритет обще­
ственных интересов, а он у нас осуществлялся до
экономической реформы 1965 года, до сентябрьского
пленума ЦК КПСС, который объявил: ставим во гла­
ву угла прибыль. Летом 1965 года в «Правде» была
инсценирована дискуссия по вопросу о главном по­
казателе работы предприятий. Сначала вышла статья
члена-корреспондента АН СССР Л. А. Леонтьева,
пропагандирующая ориентацию предприятий не
на снижение себестоимости, а на прибыль. Затем
как бы от практиков выступил в поддержку этой
идеи директор ленинградского Станкостроительного
объединения им. Свердлова Г. А. Кулагин, а потом
«Правда» опубликовала явно заказную статью харь­
ковского экономиста-товарника, хрущевского про­
теже Е. Г. Либермана, яро агитировавшего за ори­
ентацию на прибыль. И таким образом как бы была
проведена «дискуссия» в поддержку намечавшейся
экономической реформы 1965 года, открывшей до­
рогу разрушению социалистического хозяйства. Если
вы снижаете себестоимость, которая была главным
показателем до экономической реформы 1965 года,
то, конечно, у вас прибыль растет. А вот если у вас
цель — прибыль, то тогда можно просто менять струк­
туру выпускаемой продукции в пользу более дорогих
продуктов, и у вас будет прибыль возрастать без того,
что вы что-то хорошее сделали. Реформа 1965 года
отступила от прогрессивной линии на преодоление
товарности — и противоречие между непосредственно
общественной природой социалистического произ­
водства и его отрицанием, то есть товарностью, раз­

184
решила в пользу товарности по линии прехождения
экономической основы социализма.
На что опиралась эта экономическая реформа?
На попытки противоречие интересов социалистиче­
ских работников разрешить не по линии усиления
приоритета общественных интересов, а по линии
обеспечения частных интересов. Плохой социали­
стический работник думает не о том, как увеличить
общественное богатство, а как получить большую до­
лю меньшего пирога. И таких людей, что, мало ­было?
Много. Значит, мелкобуржуазность была? Была.
А мелкая буржуазия при социализме была? Нет. Ее
нет как наличного бытия, а мелкобуржуазность есть.
Она заключается в таком подходе к социалистическо­
му хозяйству, что работнику важно не то, что и для
чего он делает, а то, что он с этого будет иметь. И про
это в свое время Ленин писал, что сколько таких
мерзавцев из рабочих, которые хотели дать обществу
поменьше и похуже, а получить от него побольше
и получше. При социализме объективно существует
противоречие между непосредственно общественным
характером производства и товарностью. Как оно
разрешается? Если вы будете приоритет обществен­
ных интересов в экономике соблюдать, оно будет
разрешаться в сторону развития коммунистических
начал, развития коммунизма в полный коммунизм.
Кроме того, при социализме классы еще полно­
стью не уничтожены. А какой характер носят обще­
ственные интересы? А такой, что это интересы рабо­
чего класса: он больше всех заинтересован в переходе
от неполного коммунизма к полному. И он не может
себя освободить, не может удовлетворить свои инте­
ресы, если не улучшит положение крестьян, потому
что кормить надо всех; если не улучшит положение
интеллигенции, ведь учить надо всех, лечить на­

185
до всех, в том числе своих детей. Поэтому рабочий
класс, может быть, недостаточно образованный, но
он объективно заинтересован в том, чтобы все обще­
ство трудящееся жило хорошо. Оно и жило хорошо
и с каждым днем…

Жило лучше.
Какой бы вы ни взяли момент, но до какого года?
До ХХII съезда КПСС, до 1961 года. А потом все хуже
и хуже. Почему? Потому что главное в марксизме —
диктатуру рабочего класса выкинули из партийной
программы и из жизни, а он — главный субъект борь­
бы за перерастание социализма в полный коммунизм.
Если он главный субъект этого процесса, его власть
нужно укреплять, бороться надо за интересы рабочего
класса со всякого рода мелкобуржуазными устрем­
лениями и попытками поставить интересы любые
другие (других классов, слоев или отдельных лич­
ностей) выше интересов рабочего класса. Поскольку
рабочий класс при социализме — главный субъект
борьбы за перерастание социализма в полный комму­
низм, он должен планомерно вести социалистическое
общество по линии развития в полный коммунизм.
Противоречие между бесклассовой природой ком­
мунизма и наличием классов в его первой фазе раз­
решается через приоритет интересов рабочего класса.
Противоречие между планомерным характером
социалистического производства и элементами сти­
хийности в его организации разрешается с помощью
государственной системы планового централизован­
ного управления социалистической экономикой.
В системе управления как отрицание ее социали­
стического характера наличествуют ведомственность,
местничество, бюрократизм, карьеризм и другие
проявления мелкобуржуазности. Для успешного

186
социалистического развития надо разрешать про­
тиворечие между социалистическим характером
системы государственного планового централизован­
ного управления и всеми этими мелкобуржуазными
действиями. Но оно не разрешается только внутри
системы управления. Для этого нужна всеобщая
борьба трудящихся за интересы рабочего класса, то
есть по-прежнему классовая борьба.
Классовая борьба за то, чтобы не было классов, за
движение вперед и обеспечивает развитие социализ­
ма в полный коммунизм. В этом деле чрезвычайно
велика роль Советов, которые должны избираться
не по территориальным округам, а по трудовым кол­
лективам, потому что это самая удобная форма для
продолжения классовой борьбы до ее полного отми­
рания, потому что, когда будут полностью преодоле­
ны классовые различия, — прекратится, полностью
отомрет классовая борьба.
Отсюда ясно, как мы попали в сегодняшнюю ситу­
ацию. КПСС усилиями ревизионистов убедила рабо­
чий класс, трудящихся прекратить классовую борьбу
за перерастание социализма в полный коммунизм.
Пришел старый класс и взял власть. Это произошло
по многим причинам. Кто-то недодумал, кто-то пове­
рил, кто-то надеялся на начальство. А чего вы только
надеетесь? Вот сами думайте, сами читайте, сами
просвещайтесь, сами боритесь. Ну, а если рабочий
класс и другие трудящиеся создадут Советы, и так
же мирно, как это было в 1917 году, Советы возьмут
власть, мы уже знаем, как развивать, улучшать нашу
жизнь и как дальше двигаться к полному коммунизму.
Вот, собственно, и все.
Это будет становление опять, переходный период,
становление коммунизма или переходный период от
капитализма к коммунизму. А у нас был переходный

187
период с 1961-го до 1991-го — 30 лет — от коммуниз­
ма к капитализму, и он прошел. Теперь у нас опять
капитализм.
У нас самая богатая история, у России. Никто
такой истории не имеет, мы уже обучены и теоре­
тически, и практически. Дело только за тем, чтобы
трудящиеся за свои интересы боролись, о чем у нас
была и раньше речь и будет, наверное, в будущем.

Многое становится понятнее.


Даже так — темное становится менее темным.

Да, превращается в серое.


Превращается в серое, да.

Приходите еще побеседовать, очень интересно.


С удовольствием. Надо подумать, чтобы было
интересно, это не так просто тоже.

Продолжаем осваивать диалектическую логику


на конкретных примерах. Спасибо. А на сегодня
все, до новых встреч.
Беседа 5

О ДИАЛЕКТИКЕ ПЕРЕХОДА
КОММУНИЗМА В КАПИТАЛИЗМ

Я вас категорически приветствую! Михаил


Васильевич, добрый день.
Здравствуйте, Дмитрий Юрьевич, я вас тоже ка­
тегорически приветствую, потому что мы будем про­
должать изучать категории. Я чувствую, у вас изна­
чально заданы уже категории в приветствии, остается
только постепенно расширять круг категорий — от
метафизических и формально-логических категорий
переходить к диалектическим. Тем более я уже по­
нял по предыдущим беседам, что такие понятия, как
становление и наличное бытие, совершенно не вы­
зывают никаких вопросов: есть возникновение, есть
прехождение, и мы уже, я думаю, твердо усвоили, что
если применять эти категории диалектики к истории
развития России с конца XIX века, то совершенно
ясно видно, что в конце XIX века шло становление
капитализма, то есть капитализм уже был, и в то же
время по отношению к феодализму он был ничто, по­
тому что общество было феодальное. А феодальным
оно было потому, что у власти стоял класс феодалов.
А вот как только произошел скачок, буржуазная
революция, становление капитализма закончилось.
Теперь феодалы были ничто, хотя, между прочим,
у них земельные богатства…

Крепко держались, да.


Крепкие были, и силы у них были, все равно они по
отношению к получившей политическое господство
189
буржуазии были ничто, а буржуазия стала бытием.
Это бытие называется наличное. И это наличное бы­
тие буржуазия использует для чего? А для того, чтобы
продолжать войну и чтобы не отбирать у феодалов то,
что она должна была отобрать, просто как буржуазия
хотя бы. Поэтому дело кончилось тем, что задачи
буржуазии, которые она не решила, решили боль­
шевики, когда установили другую власть — власть
рабочего класса. И как только свершилась Великая
Октябрьская социалистическая революция, закон­
чилось наличное бытие капитализма в России. Или
в первый раз закончилось, скажем так.
И что началось? А началось опять становление,
только здесь власть рабочего класса стала бытием —
и благодаря этому пошел процесс перехода к обще­
ственной собственности на средства производства,
коммунизм стал из ничто превращаться в наличное
бытие. И это превращение, то есть становление ком­
мунизма, охватило примерно 18 лет — до 1935 года.
Причем, как мы тогда уже отмечали, оцениваем не
по годам, а по тому, получилась общественная соб­
ственность на все средства производства или нет.
Вот чтобы общественная собственность не просто
провозглашалась, не просто на воротах писали, что
завод находится в общественной собственности —
написать можно все что угодно, например, в ЦК
красные флаги висели, когда там все сдавали, и от­
туда все уходили с портфельчиками, и шли в банки
эти товарищи, которые работали в ЦК и в обкомах,
в своем громадном большинстве. Существует кри­
терий: если производство планомерно подчиняется
общественным интересам, значит, это общественная
собственность на средства производства. Если на
черной «Волге» едут по делам общества, это обще­
ственная собственность на эту «Волгу», а если по
190
своим делам — на рынок и что-то жене купить, — то
хотя и написано, что это общественная собственность,
это частная собственность. То есть мы должны быть
в этом смысле экономистами, критерии брать эконо­
мические общественной собственности.
И вот экономически производство подчинялось
общественным интересам. На селе, в частности, благо­
даря машинно-тракторным станциям все решающие
средства производства, кроме земли (а земля и так бы­
ла в государственной собственности, но она не была
в собственности колхозов, а в пользовании колхозов),
были сосредоточены в МТС. И если нужно было вам
уборку осуществлять, так вам не надо было из одной
собственности в другую что-то перекидывать, а вы
могли использовать имеющиеся комбайны, которые
не надо было на каждый колхоз разводить, потому
что закончилась уборка — и до следующей осени это
все стоит, это ненужные затраты. Вся необходимая
для уборки хлеба техника перемещалась постепенно
на север, где только еще созревали хлеба. И рабочий
класс в деревне существовал в МТС, между про­
чим, и в совхозах. Поскольку они совхозы, там тоже
рабочие. Поэтому при таком условии, при таких
обстоятельствах направлять сельскохозяйственное
производство тоже в интересах общества — не про­
блема. Причем разговор с крестьянами рабочий класс
как руководитель социалистического общества ведет
на понятном языке: хотите, будете гречу сеять? А вы
скажете: не буду. Ну ладно, мы вам технику не даем.
Будете сеять гречу — даем технику.
Колхоз — дело добровольное.
Колхоз — дело добровольное, а наша техника —
тоже дело добровольное: хотим — даем, хотим — не
даем. Это понятный язык для всех тех, кто привык
жить еще в период рынка, когда все решалось по
191
принципу: то, что мое, — то мое, а то, что не мое, надо
либо обменивать, либо выпрашивать, либо отнимать
силой — другого способа нет.
И вот что произошло — это мы уже повторяем
пройденное — произошло то, что с завершением
становления коммунизма мы получили наличное
бытие коммунизма. Вот тут, мне кажется, нужно на
этом остановиться. Какой был коммунизм? Если мы
говорим «какой», значит, на языке диалектическом
означает определенность. Какова определенность
этого коммунизма, какой коммунизм получился
в России? Вот что такое «определенность»? Я возвра­
щаюсь к чисто формально логическому заключению,
как получается определенность: значит, мы рассма­
тривали чистое бытие, которое переходит в чистое
ничто, а чистое ничто — в чистое бытие. Переход
бытия в ничто, а ничто в бытие — это становление,
движение исчезновения одного в другом. Переход
бытия в ничто — это прехождение, переход ничто
в бытие — возникновение, и вот они друг в друга
переходят, эти бытие и ничто, и тем самым разность
их исчезает. А становление есть благодаря их раз­
ности, значит, и становление исчезает. И что тогда?
Получается, что вроде бы все, достигнутое нашим
диалектическим трудом, пропадает, но что значит «ис­
чезает» — отрицается. А что отрицается? Отрицается
беспокойное единство бытия и ничто. А что является
отрицанием беспокойства? Спокойствие. А что яв­
ляется отрицанием единства? На эту тему мы тоже
говорили: отрицанием единства является простота.
Так как единое — это значит из многих состоит, от­
рицание единства — простота. Спокойное и простое
наличное бытие. А дальше мы не заглядывали.
Так, наличное бытие является результатом снятия
становления. Что значит «снятие»? Очень важная
192
категория и понятная для всех, если только ее сфор­
мулировать: снятие — это отрицание с удержанием.
Скажем, каждый ребенок есть снятие своих родите­
лей, вы посмотрите на него: он вылитая копия, может
быть, папы, мамы, но он свой, самостоятельный, они
в нем; и в нем не только папа и мама, но и бабушки
с дедушками и так далее. То есть вообще каждый че­
ловек есть результат развития всего человечества, по­
этому нам не все равно, если наших предков поганят
в каком-нибудь фильме, не будем говорить, в каком…
«Викинг»!
К примеру, то это и нас поганят, и вас поганят. При
этом говорят: а чего вы возмущаетесь, они же такими
были! Да это вы нас хотите представить грязными
скотами, правильно? Потому что они в снятом виде
в нас во всех. Если вы так изображаете наших пред­
ков, значит, вы хотите над нами поиздеваться. Может
быть, люди и не хотят этого делать, просто люди не
тянут, у них в голове мало места для больших мыс­
лей, они никак не могут осознать великую русскую
историю. Историю России изображают так, что стано­
вится совершенно непонятно, как могла такая нация
победить во Второй мировой войне. А как она два раза
приходила в Европу и каждый раз восстанавливала
там порядок, а именно когда мы победили Наполеона
и Гитлера. А Наполеон ведь великий был человек,
очень способный, и Ленин повторял его слова, что
«надо ввязаться в серьезную драку, там видно будет».
Но в серьезную драку, а не просто в драку, а у нас ду­
мают, если в драку ввязались, значит, что-то хорошее
сделали — нет, именно в серьезную драку. Или: «Вера
в победу есть фактор победы». Это же очень важно, но
если я скажу: пойдемте за мной, нас всех убьют, все
растерзают, пойдемте за мной. Смотрю — что-то вы
не идете за мной. То есть если человек, полководец
193
не может даже веру в победу внести в дух войска, что,
скажем, делали великие полководцы, как товарищ
Сталин своим выступлением, что победа будет за
нами, то, конечно, они не могли бы осуществить тогда
эту победу. Ну правда, сейчас говорят: народ воевал,
а Сталин как бы мешал…

Безусловно, воевал, именно…


А Главнокомандующий… мешал. Но это детский
лепет вообще! И с такими вещами всерьез ведь высту­
пают люди со степенями. Вот отнять бы все эти степе­
ни у них, было бы хорошо, и разогнать эту публику.

Кто ж судья-то? Они вам сразу Гитлера вспо­


мнят, который Эйнштейна хотел осудить.
А история, конечно, их всех на место поставит.
Они и так уже начинают место вторичное занимать.
Вот что получается: наличное бытие есть резуль­
тат снятия становления. А раз он результат, то в нем
есть становление, то, чего я результат, то есть во мне.
В становлении есть ничто, значит, в наличном бытии
коммунизма есть его ничто. По отношению к налич­
ному бытию коммунизма его ничто — капитализм.
А раз оно ничто в бытии наличном, то оно называется
небытием уже, не просто ничто. Это разница: там они
на равных были…

Непросто.
Ну, были, вот смотрите: бытие — ничто, ничто —
бытие; они равно свободные, друг в друга переходили.
А теперь налицо только бытие, спокойное и про­
стое, не видно этого отрицания, не видно, оно в нем.
Например, во мне есть желудок, но показывать не
буду, я надеюсь, что поверите. Если бы тут рентгенов­
ский аппарат был или еще какие-нибудь аппараты,
можно было бы показать, но это было бы не очень
194
интересно. Но налицо этого нет, налицо есть только
бытие.
То есть сначала кажется, что какая-то заумь тут
есть. Однако никакой зауми нет: то, что налицо, —
это то, что не скрыто от взора. Поэтому меня то­
варищи поправили, что надо не наличники брать
в качестве примера, а ставни, когда ставнями окно
закрыто. Откройте ставни — и откроется, что там
внутри. А если вы говорите: наличное бытие комму­
низма — значит, налицо коммунизм. Да, наличное
бытие коммунизма было у нас с 1935–1936 годов, но
капитализм был в нем как его внутреннее отрицание.
А раз он в нем был, это, значит, какой коммунизм?
Ну, вот об этом же самом Маркс в «Критике Готской
программы» германской социал-демократии говорил,
что коммунизм, который рождается из капитализма,
рождается с родимыми пятнами капитализма.
Тут сразу две мысли: во-первых, мама у  него
капитализм, поэтому надо тоже понимать, что из
неразвитого капитализма коммунизм не выйдет,
то есть требуется известное развитие капитализма,
общественный характер производства, вообще раз­
витое производство должно быть Вторая мысль, что
он не может освободиться сразу от родимых пятен
этого строя. В каком отношении: в экономическом,
нравственном и умственном — во всех отношениях
он несет отпечаток того строя, из которого вышел,
и называется поэтому неполным, неразвитым комму­
низмом. И вот эта неполнота и неразвитость, «не» —
видите отрицание? Вот это отрицание коммунизма,
неполнота и неразвитость — это его определенность.
Поэтому получается после переходного периода от
капитализма к коммунизму не просто коммунизм —
и все. Нет, получается неполный, неразвитый ком­
мунизм. Вот почему нам это надо твердо усвоить.
195
Почему люди, которые это не усвоили, оказываются
жертвами всяких жуликов политических? А потому
что, помните, была концепция развитого социализма.

Да.
Как может социализм быть развитым, если смысл
социализма —это неразвитый коммунизм? Если ком­
мунизм разовьется, что будет? Коммунизм полный.
А если он неполный, как же вы можете его считать
развитым социализмом? Поэтому и шутил народ: мы
вступили в этап «разве то социализма». Или: развитой
социализм — это такая высокая стадия социализма,
когда без денег еще ничего не дают, но и за деньги
уже ничего достать нельзя.

Шутки отличные были!


Да. И точно так же, как, скажем, армянское радио
шутило по поводу того, что, дескать, спрашивают,
когда будем жить при коммунизме, имея в виду хру­
щевские вопросы, Хрущев болтал, что собирается
построить коммунизм через 10 лет — первую фазу,
потом через 20 лет — высшую фазу. Говорил, что ны­
нешнее поколение советских людей будет жить при
коммунизме. Так на самом деле прошлое поколение
уже жило при коммунизме — с 1935 года, прошлое!
Когда армянское радио спросили, когда мы будем
жить при коммунизме (а оно же не такое безграмот­
ное, как Хрущёв), армянское радио сердито ответило:
«При коммунизме уже жили». А вот теперь поживите
при капитализме.
То есть, с одной стороны, вроде бы есть строгие
категории здесь, то есть определенность — это не­
бытие, принятое в бытие, так что конкретное целое
имеет форму бытия. А если вы специально будете
рассматривать определенность наличного бытия, это
его качество, так вот качество коммунизма в первой
196
фазе в том, что в нем есть родимые пятна капитализ­
ма, и это надо учитывать во всех отношениях. И если
это учитывать, то таких глупостей, которые были на­
деланы — по умыслу, не по умыслу, по неграмотности,
по полуграмотности, или грамотность в отношении
русского языка, но неграмотность историческая, не­
грамотность философская… Или, как выяснилось,
у нас же последний и единственный государственный
руководитель, который проштудировал науку логику,
был Ленин, с того времени до сего периода. И во всем
мире, между прочим. Все удивляются: как это такая
великая революция? А больше никого и не было до
сих пор, а мы пытаемся как-то общими усилиями эту
картину изменить.

Даже товарищ Сталин не одолел?


Товарищ Сталин изучал очень и прекрасно знал
произведения Ленина, поэтому все, что Ленин писал,
в том числе и о «Науке логики», он это, конечно,
прочитал и изучал и даже написал работу о диалек­
тическом и историческом материализме, но никаких
следов изучения «Науки логики» Гегеля у него нет.
В частности, поэтому, например, он сделал ошибку
в «Экономических проблемах социализма в СССР»,
когда написал, что закон стоимости может быть за­
коном социализма тоже. А у Энгельса однозначно
говорится, что это основной закон капитализма.
Смысл этого утверждения Энгельса в том, что если
вы начнете с товара, то из этой клеточки, как показал
Маркс в «Капитале», вырастет капитализм. Поэтому
в основе капитализма лежит не закон прибавочной
стоимости, а закон стоимости, и эта стоимость раз­
вивается и становится прибавочной стоимостью
путем присвоения прибавочного труда. Поэтому по­
садишь товар — получишь капитал. И если человек
197
этого не понимает, он делает ошибки. Вот поэтому
и от Сталина, который в целом придерживается по­
нимания социалистического хозяйства как нетовар­
ного, две линии идут, одна из них негативная: «Дайте
простор закону стоимости» — это Либерман харь­
ковский, Либерман московский, это Петраков, это
Абалкин, Ракитского можно назвать, Смолдырева…
Их целая компания — певцов, так сказать, рыночного
социализма.

Кроме Абалкина никого не помню.


Правильно делаете. Но мы вот, например,
с Николаем Андреевичем Моисеенко, который был
деканом экономического факультета, в 1975 году
издали в «Лениздате» тиражом 15 тысяч экземпля­
ров книжечку под смирным-смирным названием
«Демократический централизм — основной принцип
управления социалистической экономикой», и там по
ним по всем прошлись. Всех назвали: и Рактитского,
и Смолдырева, и Петракова, и очень обстоятельно.
После этого они ко мне приезжали на защиты док­
торских, писали в «Коммунист» всякие рецензии, но
«Коммунист» не пропустил их почему-то, пытались
что-то такое сделать с нами. Как сказала редактор на­
шей книги: «Ну что, я альпинистка, я уйду в горы. Вас,
Николай Андреевич, с работы, Михаила Васильевича
докторскую…»

Была права?
Она была права, но это мелкие такие трудности,
ради истины можно немножко и претерпеть. Почему-
то себя страдальцами изображают, как будто я за
докторской стоял на морозе и в длинной очереди.
Докторская — это же как награда, если мне не дали,
скажем, Героя Советского Союза, печаль должна быть
у меня, что ли?
198
В общем, нет.
Ну, получил со временем, ну, попозже — и что?
И что страшного-то в этом? Короче говоря, если
брать вот этот самый коммунизм определенный,
который получился, то это коммунизм неразвитый,
неспелый, незрелый, поэтому вот то, что писали про
этот развитой социализм потом, страшные глупости!
И кстати, авторов до сих пор ищут, и я ищу. Я знаю,
что подозревали Цепко, который изображал социали­
стов-утопистов как эгоистов, хотя они были как раз за
общественные интересы и т. д. Ревизионистов много
сидело тогда в партийном аппарате, ведь вы понимае­
те: хороший тон был такой, что первый руководитель
ничего сам не пишет, а озвучивает. И сейчас говорят:
озвучить. То есть кто-то, значит, написал, а я озвучи­
вать должен? То есть я, выходит, диктор? И вот у нас
некоторые пытаются выступать, и когда они читают,
я думаю: ну, человек хочет показать, что он умеет
читать, или что он еще хочет показать? А если ты не
способен в голове ничего удержать, то не выступай.
Если ты не можешь вообще рассуждать и думать, если
даже не пытаешься построить связное выступление...
Зачем таких людей на трибуну пускать? И в это же
самое время этот самый развитой социализм — какой
развитой социализм, когда социализм в принципе
неразвитый? Если он разовьется, будет полный ком­
мунизм. Если он незрелый коммунизм, то, когда он
созреет, будет зрелый коммунизм, то есть полный
коммунизм.
Когда я был в Белоруссии, утром открываю газету
«Звязда», а там написано: «Мы вступили в этап спе­
лого социализма». Я как прочитал, думаю: «Сейчас
вот сгниет и упадет». Ну, если спелый — бум. То есть
само соединение слова «зрелый» с «социализмом»
и «спелый» немыслимо, потому что это тогда уже
199
не социализм. Социализм — это просто неразвитый
коммунизм… нет такого общественного строя от­
дельного, нет такой формации, нет такого способа
производства — социалистического. Хотя были такие
деятели, которые хотели разорвать коммунистиче­
скую формацию на две и сказать: вот это один способ
производства, а коммунизм — это другой способ про­
изводства, и вроде как, живя при социализме, вы не
попали в коммунизм.
И вот теперь, имея в виду такую определенность
коммунизма, которая была, мы можем рассматривать
его противоречия. И тем самым мы уже попали в сфе­
ру сущности — это книга вторая «Учение о сущно­
сти». Но поскольку мне такое твердое задание дано —
популярно пытаться рассказывать, — это не заменяет
выведение, но все-таки «Учение о противоречиях»
как такая противоположность, в которой каждая
сторона есть противоположность, и есть единство
и борьба противоположностей. А Ленин подчерки­
вал, что при этом единство относительно, а борьба
абсолютна, и об этой борьбе нельзя забывать никогда,
потому что то, что все противоречиво, означает, что
борьбой все делается в жизни (даже утром встаешь
борясь с будильником). Так что без борьбы ничего
не бывает.

В борьбе обретешь ты счастье свое.


Какие же противоречия тогда существуют у непол­
ного, незрелого коммунизма, то есть при социализме?
Самое первое (можно сказать, основное) — это про­
тиворечие между коммунистической природой соци­
ализма и его отрицанием, связанным с выхождением
из капитализма. Ну, я бы на этом поставил точку, но
тогда было бы неясно: а есть ли какая-то борьба при
социализме? Есть, потому что это противоречие. Одна
200
тенденция состоит в том, что коммунистическая при­
рода социализма усиливается, а отрицание, связанное
с выхождением из капитализма, постепенно отмирает.
За сколько оно лет отомрет, не знаю; это длительный
процесс, когда мы имеем дело с борьбой (вон люди
с куревом борются — каждый раз бросают курить, по­
том опять достают и снова зажигают, опять бросают).
Курильщики все время бросают, каждую папиросу.
Они же не постоянно курят, они все время бросают,
потом опять начинают. Поэтому нельзя сказать, что
если есть вот это отрицание, то оно уйдет: само ничего
не уходит. Само отрицание уйти не может, оно может
только в ходе борьбы исчезнуть. Когда оно исчезнет,
тогда мы и скажем: вот полный коммунизм.
Все понимают, что коммунизм борется со своим
отрицанием. Но есть и противоположная тенденция:
отрицание борется с коммунизмом. Если мы гово­
рим, что люди, которые уже заразились алкоголем
и болезнью этой алкогольной, они же не могут по­
бороть уже, не могут. Некоторые нечеловеческими
усилиями как-то выбираются, а другие пропадают
и умирают. Ну, это наркотик, но не такой сильный,
как другие. А наркоманы все жертвами пали в борь­
бе роковой с наркотиком. А наркотик что такое?
Наркотик — это не просто вещество, которое вред
наносит организму, таких очень много, можно земли
погрызть, и тоже будет вред, а это такое вещество,
которое первым делом влияет на волю — сломать
волю к сопротивлению потреблению этого самого
вещества. И поскольку это так, борьба с этим делом
только одна — не принимать, не начинать. Поэтому
если люди настроены на борьбу, они не пропадут,
а если они настроены на то, что «давайте попробую,
а там видно будет», они пропадут. И пропадают,
причем в молодом возрасте.

201
Многие думали: «Мы построили социализм»,
но не видели тенденции, которая его разрушает,
не диалектическое понимание социализма царило
в партийных кругах, в идеологических кругах, а я
бы сказал, строительное, — мы построили социа­
лизм. А дальше что будете делать? А дальше будет
социалистическое строительство. Как так может
быть? Было уже строительство, когда же мы начнем
порядок наводить в доме? Нет — развернутое со­
циалистическое строительство. Или при Хрущеве:
дескать, «социализм победил полностью и окон­
чательно». Ну разве бывает что-нибудь в истории
окончательно? Ну, победила Великая французская
революция — это было окончательно? Да нет, после
нее потом обратный процесс пошел, опять король
появился.
Реставрация, да.
Реставрация. Как может быть в истории непре­
менно окончательно? Что это за присказка такая? Вот
он сказал такую глупость насчет того, что социализм
победил окончательно, — этого ни у кого не было,
а у Хрущева: «Социализм победил окончательно».
Ну, раз окончательно он победил, а я первый секре­
тарь Хрущев, что я должен делать? А ничего теперь
делать не надо — он окончательно победил. Иди
получай зарплату, живи припеваючи, говори всякие
глупости, а он как бы стоит. Но он начинает развали­
ваться! Почему? А потому что есть его отрицание, как
родимые пятна капитализма, они будут наступать,
расширяться, расширяться и расширяться. Хрущеву
удалось размагнитить людей, настроить их не на то,
что им всю жизнь придется бороться и при полном
коммунизме — противоречия будут… Сталин очень
хорошо это формулировал, у него такой диалектиче­
ский дух, конечно, был. Он говорил, что будет борьба
202
нового со старым, новое, когда рождается, оно слабее,
поэтому старое его подавляет и побеждает, а новое
крепнет в этой борьбе. Крепнет, как, скажем, Ленин
и Сталин — они же большую часть жизни прожили,
особенно Ленин, не при социализме, а Ленин вообще
при социализме не жил, а только в переходный пе­
риод. Поэтому люди закаляются в борьбе с этим
самым старым и потихонечку начинают теснить это
старое. И тогда новое начинает побеждать, и хочется
отпраздновать это, но тут появляется новое новое —
по отношению к нему прежнее новое уже старое.
И вот это старое побеждает это новое и так же на­
чинает его прессовать. Это может быть в искусстве,
в науке, в литературе.
Вот мы сейчас наблюдаем: есть разные композито­
ры, есть разные дирижеры, есть разные деятели кино­
искусства, театрального искусства — и все время идет
борьба нового со старым. А определить, что новое,
что старое, очень трудно, потому что действительно
новое — это на самом деле результат снятия всей пред­
шествующей человеческой культуры. Действительно
новое вобрало в себя все это богатство, а то, что яв­
ляется скачком в сторону или прыжком назад, это не
новое, это новая глупость или новая ахинея — такого
было очень много.
Поэтому этот вопрос не относится ни только к пер­
вой фазе коммунизма, ни только к капитализму. Это
всеобщий вопрос: борьба была и будет, потому что все
противоречиво и все осуществляется в ходе борьбы
нового со старым. Это абсолютный диалектический
закон, от него вы никуда не уйдете. Но можно о нем
забыть, или хочется о нем забыть, хорошо бы поду­
мать, что никто с нами не борется, все только думают,
насколько стало нам лучше, а на самом деле из-под
нас уже стул выбивают: цены растут, деньги у нас
203
забирают из карманов, только что полученные, и т. д.
То есть все течет, все изменяется, причем в худшую
сторону. А чтобы в лучшую сторону, значит, надо
побороться. Но чтобы побороться, нужно для этого
сорганизоваться, но это уже другая тема, другой во­
прос, мы сейчас говорим о самом принципе.
Борьба двух сторон: с одной стороны, отрицание
коммунизма, а с другой — коммунизма. Так вот, сле­
довательно, и две тенденции при социализме: одна —
к усилению коммунизма, к развитию коммунизма,
к перерастанию его в полный коммунизм, а другая —
к разложению коммунизма, социализма, к движению
вспять к капитализму. И эта тенденция существует
объективно, вы можете ее воспринимать или не вос­
принимать. И поскольку она существует объектив­
но, то проявляет себя в действиях людей, причем
в действиях очень хороших людей: я сделал какой-то
неправильный поступок и тем самым поддержал эту
тенденцию. Я-то не антисоветчик, но это может быть
действие, которое является антисоветским. В соответ­
ствующих органах никак не могли понять, что такое
происходит: вроде люди все советские — и сильная
такая тенденция идет отрицательная. В чем дело?
Значит, надо вызвать и начать записывать: так, у вас
недостатки есть? Есть. Хорошо, недостатки в каких
действиях проявляются у вас — в советских или
в антисоветских? Скажем, недостатки у тех, кто делал
эту ручку, есть? Есть. Это значит организованное уже
действие какое-то, подрыв. Так, в каких действиях —
ну, понятно, в антисоветских. Записываем — «антисо­
ветские». А еще у вас сообщники были? У них тоже
есть недостатки? А в каких действиях? Записали. Ну,
раз антисоветские действия (я много написал), а я
ничего не сделаю с этими людьми, не посажу, то что
со мной сделают? Там сидят же люди тоже, которые
204
считают: так, сидит этот, вызывал, писал, написано
«антисоветские» — ничего не сделал?

Добро пожаловать.
Добро пожаловать. Потом раз, два, три… Были
несправедливо расстрелянные или посаженные?
Были, конечно.

Безусловно.
Были. А потом начинают разбираться, вы приходи­
те, мой начальник говорит: так, Михаил Васильевич,
это вот люди-то, вот вы их посадили, а тенденция-то
осталась отрицательная. Осталась? Осталась. Значит,
не тех посадили? Так как это ваше действие назы­
вать, что вы не тех людей посадили? Вот это и есть
антисоветчина… Значит, и меня тоже… И так это все
наворачивалось, наворачивалось. Казалось бы: тут бы
диалектика ведь не помешала, чтобы понимать, что
антисоветские действия могут совершать советские
люди, и в этом случае… А тут вот наворачивалось,
и вот тогда Ягоду, поскольку оказался он министром
внутренних дел и при нем столько невинно постре­
лянных, значит, надо расстрелять. Расстреляли, а еще
там есть Ежов — та же самая история. И его рас­
стреляли, потом задумались, но, в общем, проблему-
то они не решили. А почему? А ее не решишь без
диалектики, потому что проблема состоит в том, что
есть миллионы людей, которые, в целом являясь
строителями коммунизма и улучшителями социализ­
ма, время от времени совершают противоположные
действия. Без этого не проживешь — нет таких людей,
которые такого не совершают. И из этих противопо­
ложных действий складывается могучая отрицатель­
ная тенденция. У нее, между прочим, есть носители
и проводники. Вот этих носителей и проводников
действительно нужно, как говорится, арестовывать,
205
сажать, наказывать. Но их, конечно, немного, потому
что никакой класс за ними не стоит, потому что при
социализме нет антагонистических классов. А тенден­
ция есть, но если я сделаю вид, что ее нет, она будет
разрушать социализм.
Это в самом общем виде, а теперь как в производ­
стве проявляются две тенденции — одна к развитию
коммунизма, а другая к ослаблению коммунизма.
Они противоположны. И кто кого — какая тенденция
победит? Производство непосредственно обществен­
ное при социализме ведется в соответствии с целью
социалистического производства, в двух программах
партийных была записана эта цель. В первой про­
грамме партии большевиков и во второй программе
стоит: «Обеспечение благосостояния и всестороннего
развития всех членов общества». Не «удовлетворение
потребностей», как Плеханов писал, или как потом за­
писал Хрущев в третьей программе: «Все более полное
удовлетворение» — как потребностей в наркотиках,
«все более полное удовлетворение растущих потреб­
ностей …» — и в наркотиках потребность растет, давай
удовлетворяй еще! Или водки давайте больше пить,
потом говорят: давайте цены повысим на водку — тоже
хорошо придумали. Водка — не тот товар, с помощью
которого можно с изменением цены остановить его
потребление. Товары бывают трех видов, в зависи­
мости от «эластичности от цены», как это называется
в макроэкономике: если вы повышаете цену на основ­
ную массу товаров, спрос на них уменьшается. А есть
золото, на которое, если вы повышаете цену, спрос
увеличивается резко: люди скупают золото в расчете,
что дальше пойдет подъем, а они теперь уже по новой
цене скупают и получают деньги, скупают и получают
деньги. А есть такие товары, как водка, потребление
которых не зависит от цены: все равно выпьют то,
206
что произвели. Только вот если вы сделаете более
высокую цену, будут больше «боярышника» пить.
Не надо повышать цену на водку просто так, ничего
это не дает. Вы боритесь, только можно бороться
с человеком, а можно за человека. Вы обеспечьте его
свободное всестороннее развитие, сократите рабочий
день, сократите социальное неравенство — у вас будут
меньше пить. А люди пьют-то не оттого, что у них
много денег, а оттого, что мало денег, пьют от плохой
жизни. Горькую пьют.
А от хорошей не пьют? Чтобы усилить радость.
Хорошее пьют другие люди, у которых хорошие
деньги. Нет, если попадется, то и выпьют, конечно,
но им не попадается. Преступные предприниматели
в Иркутске не случайно же в торговые автоматы
банки с боярышником и метиловым спиртом зало­
жили — знали, что купят и будут пить это...
Конечно, конечно. Совсем недавно вспоминал —
и подумалось: поскольку при советской власти я ра-
ботал на производствах, то я непрерывно наблюдал
свирепейшую государственную антиалкогольную
пропаганду, она там везде была: плакаты, передачи,
радиопередачи, телевидение, книжки, журналы —
везде это было. Теперь нет нигде. Хотелось бы
узнать, потребление алкоголя выросло или сокра-
тилось?
Да растет оно, конечно. В СССР в 1980 году на
душу населения потреблялось 10 литров, а в России
в 2016 году — 11,6 литра. Рост налицо.
Само собой, да.
При социализме имеются две тенденции в произ­
водстве: к усилению непосредственно общественного
характера производства — это производство непосред­
207
ственно для вашего развития осуществляется, для этого
есть общественные фонды и распределение по труду,
и цены снижаются, чтобы все более полное развитие
было у трудящихся. Причем если бы мы поставили
целью только повышение благосостояния, то вы знаете,
что есть люди, у которых благосостояние великолепное,
а они деградируют при этом, то есть целью надо ставить
само развитие, не только повышение благосостояния.
Ну, так и записано было, а вот пресловутый Никита
Сергеевич выкинул, поставил в программу «все более
полное удовлетворение потребностей». Вот у меня есть
потребность в театр ходить, а у него есть потребность
водку пить. Каждый удовлетворяет свои потребности —
и пошла деградация.
Значит, две противоположности: одна тенден­
ция к усилению непосредственно общественного
характера производства. Другая — к усилению то­
варности. В чем она состоит? А вот я хоть и работаю
на социалистическом предприятии, и такие люди
были, и много их было: мне не то важно, что я делаю,
а то важно, что я за это буду иметь. Что тут такого
социалистиче­ского? Ничего тут социалистического
нет, это характерно для мелкого товаропроизводи­
теля, который мелкий буржуа. Он же трудящийся?
Трудящийся, но он трудится для чего — для обмена
(«сам бы ел, да деньги надо»), дескать, пирожки
эти я делаю, вкусные, я бы и сам ел, но мне важны
не пирожки, а от вас нужно получить деньги. И по­
этому вот это желание получить деньги, а не сделать
то, что нужно обществу для всеобщего развития,
присутствовало очень широко в социализме (и со
стороны рабочих в том числе). Ленин это отмечал
тогда еще, что столько таких мерзавцев, которые ду­
мают, как дать обществу поменьше и похуже, а взять
у него побольше и получше, — таких мерзавцев было

208
много. Или не мерзавцы, просто обычный человек,
у него интересы противоречивые: с одной стороны,
вот я буду складывать в общий котел, и нам больше
достанется, потому что общественные фонды, рост
­вообще того богатства, которое распределяется по
труду, а с другой стороны, если я увеличу больше
свою долю в пироге общественном, так я еще быстрее
улучшу свое положение. То есть я могу и так дей­
ствовать, и так. Поэтому эта тенденция к усилению
товарности присутствует объективно.
А есть тенденция к ослаблению товарности и уси­
лению непосредственно общественного характера
производства. Они борются между собой, соответ­
ственно, идеологически их выражают люди — одни
товарники, другие нетоварники, или, точнее и пози­
тивнее, люди, которые выступают за непосредственно
общественный характер производства. Идет борьба
в политэкономии, она все годы социализма шла,
и можно сказать, что как раз когда товарники начали
разлагать уже совсем социализм, сторонники непо­
средственно общественного производства разбили их
теоретически, этих товарников. В это же самое время
Горбачев пытался экономическую конференцию
какую-нибудь большую собрать, чтобы она сделала
вывод, что надо идти на рынок. И как ни соберет
он конференцию, а там наши товарищи: Сергеев,
завсектором методологии Института экономики,
Дерябин, завсектором ценообразования, Еремин
Альберт Михайлович, тоже работник Института эко­
номики, Моисеенко, Долгов Виктор Георгиевич, и я
в них участвовал — мы собираемся и их разбиваем.
И в итоге получается, что ни одна конференция не
говорит, что надо идти к рынку. Что тогда делать?
Берут Абалкина, которого вы знаете… А Абалкин чем
известен? Тем, что он был сторонником известного

209
чехословацкого ревизиониста-ренегата директора
Института экономики Чехословацкой академии наук,
члена ЦК КПЧ Отто Шика, который написал книгу
«План и рынок при социализме» на английском язы­
ке. Я на английском языке ее и читал, потому что на
русском ее не издали. Его цель была, как написано
прямо на суперобложке, показать ошибочность ста­
линских взглядов на товарно-денежные отношения.
А Сталин применительно к средствам производства
написал, что в наших социалистических условиях
все уже преобразовалось, поэтому старые формы
выражают новое социалистическое содержание, и он
по отношению к средствам производства прекрасно
это диалектически описал. К предметам потребления,
к сожалению, почему-то не написал, почему-то ему
показалось, что это товары, хотя если вы получили
от государства на зарплату свою товар, потом вы
же все равно отдали эту зарплату и получили товар
в магазине, значит, деньги пришли от государства
и ушли обратно, а вам вытолкнули один продукт,
поэтому тут никакого обмена нет — вы от государ­
ства получили. Это распределение, это не обмен,
а раз не обмен, то это и не товар. А если бы это был
товар, то есть что тогда дает, если я получил товар от
государства, а государство что от меня получило —
рабочую силу. А товарное производство, где рабочая
сила является товаром, называется капитализмом. То
есть тогда иначе трактовка вот такая. Это непростая
и теоретическая проблема была, и борьба непро­
стая — либо побеждает линия на непосредственно
общественное производство, либо побеждает товар­
ность и становится не моментом в непосредственно
общественном производстве, а наоборот — произ­
водство об­щественный характер носит, а выдаются
снова товары. И тогда рабочая сила — товар. И тогда
капитализм.
210
Дальше поехали: для того чтобы побеждало не­
посредственное общественное производство, надо,
чтобы соблюдался принцип приоритета обществен­
ных интересов. Сейчас он на корню весь уничтожен,
сейчас приоритет каких интересов?

Частных, естественно.
Личных. Если я, к примеру, Улюкаев, и я стал
министром, что я должен сделать? Если принципи­
альный человек? У нас приоритет личных интере­
сов — везде написано, и конверты даже — сначала
написано сверху «Попов», потом уже дальше идет
улица, город, а потом Россия в конце. И бедные по­
чтовые работники читают снизу, потому что им надо
распределять от общего к частному. И вот принци­
пиальный человек сел в кресло министра — что он
должен сделать? Успеть за это время…

Обогатиться.
Вот, ну это логично?

Конечно да.
Для этого не нужна диалектическая логика, это
же понятно без всякой диалектической логики. Это
понятно, если у вас такой принцип. А принцип был
другой — принцип приоритета общественных инте­
ресов, если он подменяется, вот тот же самый Цепко
как работник идеологического отдела ЦК, писавший
разные всякие статьи, пытался протащить там прин­
цип приоритета личных интересов и приписывал его
даже социалистам-утопистам — о, с какого конца на­
чинал! Это давно было, но в этом отношении удалось
это протащить, и в итоге вместо непосредственно
общественного производства мы получили товарное
опять. Вот это так называемое движение на рынок,
хотя треть делегатов съезда проголосовала против

211
и сделала специальное заявление на XXVIII съезде,
что это приведет к развалу вообще Советского Союза,
к уничтожению Советского Союза и уничтожению
партии. Но это было меньшинство — так сложилось.
А почему меньшинство? А потому что не отмоби­
лизовались. А как можно отмобилизоваться, если
товарищи диалектику не изучали, хотя считались
крупными руководителями, идеологами? Но никто,
кроме Ленина, ни один руководитель не изучал диа­
лектику, ни один!
Что мешало-то?
А зачем? И так хорошо — я уже первый секретарь,
чего мне еще? У меня есть помощники, они все на­
пишут. Я уже видел, как действуют секретари парт­
комов: вот сидит рядом со мной секретарь парткома
Балтийского завода, я его спрашиваю по поводу до­
клада, который он только что зачитал, а там в первом
ряду сидит мальчик, который ему этот доклад напи­
сал. Что там пишется и что говорится — это от них уже
ушло, они уже посторонние люди, они не управляют,
ими управляют уже. Это вот такая картина сложилась:
всеми управляли, обратите внимание, почти никто
сам не выступал. Это страшная зараза.
Как же так получалось-то? Во всех вузах марк-
сизм-ленинизм преподавали, были отдельные ин-
ституты…
А как можно марксизм-ленинизм преподавать без
диалектики, объясните мне? Вот Ленин говорит, что
нельзя вполне понять «Капитал» Маркса, не поняв
и не проштудировав всей «Логики» Гегеля. Поэтому
никто из марксистов не понял Маркса и полвека
спустя. Вот это знают люди, претендующие на звание
марксистов. Хорошо, знают, но многие тем не менее
как-то так воздерживаются. Ведь тогда думать много
212
надо, соображать, изучать. Если нельзя вполне понять
«Капитал» Маркса, значит, кроме диалектики, еще
один источник марксизма долой, остается один —
«Научный коммунизм», лишенный диалектики и по­
литэкономии. Это не научный коммунизм, это бол­
товня была про ступени социализма, про критерии
развитого социализма и т. д. Марксизм-ленинизм из
одного куска стали, как говорил Ленин. Ну, какой же
может быть «кусок стали» , если вы диалектику не из­
учаете, Маркса вполне не понимаете? Вот как писал
Ленин про Бухарина, ближайшего, как говорится,
теоретика, который, во всяком случае, претендовал
на то, чтобы быть теоретиком. Это письмо к съезду
я цитирую: «Бухарин, любимец партии, законно
считается теоретиком партии, но никогда не учился
и никогда не понимал вполне диалектики, поэтому его
теоретические воззрения с очень большим сомнением
могут быть отнесены к вполне марксистским». И есть
статья в специально затеянном Лениным журнале
«Под знаменем марксизма» для того, чтобы люди
изучали диалектику. Название статьи «О значении
воинствующего материализма». Лейтмотив ее такой:
если мы не будем изучать, штудировать «Науку ло­
гики» Гегеля и материалистически истолковывать
ее, опираясь на историю науки, техники и общества
в том числе, наш материализм будет не сражающимся,
а сражаемым, и мы не сможем устоять под натиском
реакции и лжи. Вот вы и спрашиваете: а почему мы
не устояли перед натиском реакции и лжи? А потому
что если вы не вооружены для того, чтобы устоять
против натиска реакции и лжи, то вы и не устоите.
Понимаете, я буду с танками, а вы будете с бердан­
ками. Как вы думаете, кто победит? Ну, тут ответ
понятен. То есть, конечно, марксистско-ленинская
идеология, вооруженная диалектическим методом,
213
выше, чем буржуазная, но буржуазная идеология
выше, чем повторение без понимания красивых слов
«социализм», «коммунизм» или такой нелепости, как
«развитой социализм».
Что делал Горбачев? Это, говорит, не простая
перестройка — это социалистическая перестройка,
это у нас социалистическая конкуренция, это у нас со­
циалистическая приватизация. Все социалистическое,
еще только не было социалистической проституции,
не объявили…

И бандитизма.
И социалистической спекуляции. То есть сло­
во «социалистическая» прибавляй, и все. А ведь
Горбачев же претендовал еще на одно открытие в об­
ласти философии, человек, который не написал ни
одной статьи в жизни сам, самостоятельно.

Я знаю людей, которые ему статьи писали.


Вот! А еще и книгу ему написали, когда он был на
отдыхе летом, книга называется «Новое мышление
для нашей страны и для всего мира». Новое мышле­
ние! То есть смотрите: есть формально-логическое
мышление аристотелевское, диалектическое мышле­
ние, будем считать, гегелевское, и новое, горбачевское.
Новое мышление, третье изобрел.

Глубоко копнул!
Да. И вот он с этим мышлением людям говорил:
«перестройка», а если внимательно присмотреться
к этому слову? Язык что нам говорит: перестройка —
«ка» откидываем, «перестрой» — это что такое? Ну,
был один строй, станет другой строй. Почти сказано:
перестрой-ка. Вы за перестройку, то есть вы за изме­
нение строя? Тем более еще и пели: «Мы хотим пере­
мен». Вы каких хотите перемен — по линии прогресса

214
или по линии регресса? Люди должны разобраться,
куда будут перемены — вперед или назад, если люди
не разбираются, просто дайте мне перемены, я вот
к вам пришел в пиджаке, а уйду в одних носках — это
тоже будут перемены? Во всяком случае оригинально
будет. То есть само стремление совершать перемены,
неважно какие, странное. — Есть такие непоседливые
дурачки, которым лишь бы что-нибудь переделать.
Вот, скажем, все время меняют бухгалтерскую доку­
ментацию, все требования, чтобы можно было бухгал­
теров снова на курсы бухгалтеров посылать, деньги
с них брать, все время что-нибудь меняют, законы
все время меняют… Вы что-нибудь постоянным-то,
оставьте, дайте людям подумать, поработать, потому
что творчество с суетой постоянной несовместимы,
нет определенности и твердости. Так вот, такую суету
делает кто? Жулики делают эту суету. То, что жулик
Горбачев, демонстрирую. Возьмите вопрос, который
в 1991 году был задан на всесоюзном референдуме.
Кто готовил вопрос? Ведь тот, кто вопрос готовит,
тот и побеждает на референдуме, как вы понимаете.
Ну как вы думаете, с кем готовил Горбачев этот во­
прос? С Яковлевым, а Александр Яковлев — злейший
враг Советского Союза. Ну и что они могли — какой
придумать вопрос? Такой, который люди сразу, не
привыкшие к четкости логической, могли заглотить.
Вот смотрите: перед гражданами Советского Союза
был поставлен вопрос: «Считаете ли Вы необходимым
(Вы с большой буквы) сохранение Союза Советских
Социалистических республик…» — человек до этого
дочитал и говорит: да-да, считаю, всё. А дальше-то
он не почитал или не подумал: «…как обновленной
федерации равноправных суверенных республик,
которые…» и т. д. А «суверенные республики» — это
что означает?
215
Суверенитет, отделение…
Отделение, суверенитет — это же отделение. У нас
гимн как звучал: «Союз нерушимый республик свобод­
ных». Свободные государства Украина, Белоруссия,
Закавказская федерация соединились свободно в еди­
ное государство — Федерация получилась, Советский
Союз. А если снова суверенные республики, это значит
всё, единому государству Советский Союз конец. И го­
ворят: 70 % проголосовало за Союз. — За какой Союз?
Это же, можно сказать, логическое утверждение: в на­
чале как бы говорится: есть единое государство Союз
Советских Социалистических Республик, вы за то,
чтобы превратить его в Союз суверенных государств?
И семьдесят процентов голосуют, не подумав, за унич­
тожение единого государства, по сути дела, за замену
его ССГ или СНГ. Потом собираются три человека,
три президента — Кравчук, Ельцин и Шушкевич —
и подписывают документ о денонсации Союзного
договора в соответствии с решением референдума. Да,
Горбачев похлеще жулик, чем Мавроди, пресловутый
создатель «МММ»…
Мавроди отдыхает — это сотни миллионов людей.
А многие продолжают утверждать, что народ
проголосовал за сохранение Советского Союза.
Продолжают, у меня это вызывает особое воз­
мущение, я говорю: ну вы хоть через 20 с лишним
лет, хоть через 30 лет, наконец, додумаетесь до того,
что означает «суверенный». Идите к Таврическому
дворцу, там Ассамблея стран СНГ. Что она означает:
СНГ — это Содружество Независимых Государств.
Это и есть ССГ, и конституции подготовил про­
ект тогда Горбачев: Союз суверенных государств,
он ее никогда и не представлял, потому что она из
одной фразы, можно сказать. Если я подготовил
конституцию суверенного государства, то ясно: что
216
бы я там ни написал, не имеет никакого значения,
потому что вы не обязаны это осуществлять, если
у меня свое государство, у вас свое. Если 2/3 других
государств, или 3/4, или 4/5 проголосовали, вас это
волнует? Не волнует абсолютно, вы совершенно
независимое государство, поэтому СНГ — это пу­
стое место, прикрытие просто, фиговый листок.
Вот такой фиговый листок придумал Горбачев для
обмана народа. Он очень хитрый. Вот у Гегеля есть
такое рассмотрение, какие бывают виды ума: бывает
человек глупый, хитрый и умный. Вот согласитесь,
что умный выше хитрого.

Естественно.
И вот если вы берете: умный, хитрый, глупый.
Посмотрите — и вы увидите, что можно считать, что
хитрый — это низшая степень ума, потому что идет
ум, а потом ниже идет хитрость. А можно считать,
что если идет сначала глупость, потом хитрость, это
высшая степень глупости. Так вот, Горбачев, конечно,
хитрый человек, очень хитрый человек — он скольких
обманул и сам в дураках оказался в итоге.
И сам себя, да, высек.
Потому что такой дурак: был президентом круп­
нейшей державы, Генеральным секретарем правящей
партии и все своей болтовней про перестройку пору­
шил… «Вы за перестройку или против перестройки?»…
Скажите, во что вы будете перестраивать, я вам скажу,
за что я. Вы Кремль хотите перестроить обратно в де­
ревянный? Нет, не хотите. А деревянный хотите в ка­
менный? Мы бы захотели. То есть это разные вещи.
У нас есть вот в Санкт-Петербурге на Исаакиевской
площади Выставочный зал — это же раньше конюшня
была, и никто не предлагает Выставочный зал пере­
строить обратно в конюшню.
217
Наш любимый пример: вот мы живем в сарае,
я предлагаю его перестроить. Как? А вот смотрите:
сейчас приедет машина, чугунный шар на тросе,
с разбегу весь сарай развалили, а теперь мы по-
строим дворец. Из чего? А вот из этого.
А вот из мусора.
Вот из этого стройте, да. Здорово получилось:
на дворе зима, а мы тут…
Ну, первая часть получится.
Да, отлично получается!
Второй большой обман, поскольку люди не следят
за этим делом, за понятиями: вот якобы был принят
на всенародном референдуме… Конституция якобы
была принята. Пятнадцать лет уже обсуждали, как
она принята. Ну, наверное, люди если подумают, то
они знают, как принимается Конституция: вот есть
Закон о референдуме, вот референдумом можно при­
нять Конституцию при условии, что проголосует за
проект Конституции больше половины имеющих
право голоса в РФ.

По-моему, это нереально уже — люди на выборы


ходить перестали.
А вот поскольку это считал Ельцин нереальным,
поэтому написано так, что официально именовался
не референдум 12 декабря 1993 года, а всенародное
голосование, потому что для всенародного голосова­
ния не надо такого требования — это раз. Во-вторых,
какой должен быть вопрос там? Вот выдвигаются
проекты, я был членом Конституционного совещания
от РКРП и могу сказать, какие были к тому времени
проекты: проект Румянцева — это проект комиссии
Верховного Совета, с которым воевал Ельцин, но
он был председателем этой комиссии, где секре­
218
тарем был Румянцев. Еще один проект, который
теперь считается Конституцией, — два. Был проект
Жириновского, который везде как циркач выступает,
а вот на Конституционном совещании в Мраморном
зале в Кремле он ходил тихо-смирно и раздавал всем
свой проект. Был проект Собчака, он тоже всем
раздавал, и был проект Советской Конституции,
в «Народной правде» опубликованный, подготовлен­
ный судьей Солнечногорского района Слободкиным,
этот проект я раздавал. Слободкина вынесли оттуда,
потому что он во время перерыва мимо Ельцина хотел
пройти, его охранники схватили, вытащили из зала,
и свалившийся ботинок ему вручили уже в фойе.
Ни один проект не ставился на всенародное голосо­
вание, а просто был поставлен вопрос: принимаете ли
Вы Конституцию РФ? Вот вы понимаете, что все про­
екты — это не конституции, а слово «конституция»
относится только к действующему основному закону,
что значит — принимаете? Если вы не принимаете
Конституцию, что должно с вами сделать? Если вы
Конституцию не принимаете? Конституция же была
у нас? Была. Вот по Белому дому стреляли из танков?
Вы чего хотите — чтобы по вам постреляли? Ну, так
вы принимаете Конституцию или нет?

Ну, конечно, да.


Ну вот и проголосовало большинство. Но это что
такое? Я могу сказать, какая должна быть нормаль­
ная процедура: вот пять проектов, их публикуют,
во-первых.

Было бы неплохо.
Публиковали? Ну, кто хочет, тот публикует, как
говорится. Мы в газете российской «Народная прав­
да» опубликовали, у нас газета была и сейчас она есть.
Жириновский какую-то пачку бумажек скрепленных
219
таскал. Собчак шум устроил на Конституционном
совещании, когда я раздавал наш проект, и сразу все
стали требовать: дайте нам, дайте нам. Единственный,
кто не взял, — Собчак. Собчак тоже нигде толком не
опубликовал. Эти самые проекты Румянцева отдель­
но и этот, который считается Конституцией, — где они
опубликованы? Надо это было все серьезно выдать,
чтобы убедиться, что люди это изучают.

Массово?
Массово. А потом поставить на голосование. Но
если вы пять проектов поставите на голосование
в первом туре, ясно — вряд ли один какой-то набе­
рет больше половины. Значит, что нужно сделать?
Выбрать два, которые получили набольшее коли­
чество голосов, потом второй тур. Вот из этих двух
выбрать один, и тогда вот на третьем туре поставить
его на голосование: если он наберет больше половины,
тогда это Конституция. То есть до конституции как
до неба добраться.
Непросто, да.
Сейчас уже не так, сейчас есть уже у «Единой
России» большинство, они могут Конституцию ме­
нять. Что хотят, то и могут поменять, хотя остерега­
ются сильно менять Конституцию, чтобы этот закон
не стал еще хуже…
Да не надо, наверное. И так все хорошо.
Да, наверное, сильно не надо. Нет, ну, как Крым,
вот поскольку в  Конституции записан был со­
став, как Крым воссоединился с Россией, значит,
в Конституцию записали — это хорошо. Но мало ли
какие могут быть обстоятельства еще.
Почему возможен такой обман? Потому что люди
не привыкли следить за категориями и не читают,

220
голосуют же сразу. Вот люди сейчас как подписывают
всякие кредитные договоры — они же не читают, там
мелким шрифтом пишут такое, что потом оборачива­
ется для подписавших боком.
Мелким шрифтом, да.
Поэтому мелким шрифтом пишут и в магазинах,
из чего состоит то, что продают под видом еды. Люди
умирают и не знают.
Особенно хороши упомянутые вами ранее эти,
как их там, микрокредиты или что…
Микрофинансирование — было под 2 тысячи про­
центов годовых, а теперь только под 200 %. И люди
не глядя, подписывают.
Да, это страшное дело!
Но возвращаемся к теоретическим вопросам: вот,
значит, две тенденции. Приоритет общественных
интересов — за него и надо бороться, чтобы укре­
плялась непосредственно общественная природа
социализма, ослаблялась товарность и шло дви­
жение ­вперед к полному коммунизму. Если этого
движения нет, можно сидеть при социализме и го­
ворить: у нас социализм. Ну, у вас пока социализм,
а он может съехать назад, потому что социализм —
это… Даже здание, если вы его не ремонтируете,
не убираете, не охраняете, оно постепенно придет
в запустение.
А что такое «общественные интересы»? А у нас
еще есть рабочий класс, крестьянство колхозное
и интеллигенция. Общественные интересы — это
интересы такого класса, который выражает интересы
всех остальных. Вот интеллигенция интересы всех
остальных не выражает. Почему? Потому что мне
вот лучше будет, а вам может быть хуже.

221
Они даже и свои-то интересы толком выразить
не могут.
Ну, это другое дело, но тут имеется в виду выра­
зитель по объективному смыслу интересов, скажем,
колхозное крестьянство цены вздует на сельскохо­
зяйственную продукцию — и всем, кроме него, будет
хуже. А рабочий класс может улучшить свое положе­
ние за счет ухудшения положения интеллигенции
или колхозного крестьянства?
Запросто.
Да нет, конечно, поэтому сейчас самые ярые анти­
советчики говорят, что культура и наука в советское
время процветали. И наоборот: все плачут: Академия
наук — да она при царе была самостоятельная, а сей­
час бывший замминистра финансов М. М. Котюков
командует всеми институтами Академии. Отделили
от Академии наук, оторвали ее институты, чтобы
сделать ее клубом ученых, и вот он ими командует.
Это вместо того, чтобы дать Российской академии
наук крупную задачу — составить программу раз­
вития России, чтобы счастливыми чувствовали себя
ученые, так сказать, обдумали бы нашу жизнь — и мы
бы могли потом процветать. Нет, сейчас давайте это
сократим, то сократим, повысим тарифы на прожи­
вание для аспирантов — вот началось там это дело.
А в вузах вместо пятилетнего образования — четы­
рехлетнее. А до трехлетнего не хотите дойти, чтобы
было у нас как на уровне техникума? А техникум на
уровне школы. И образование, между прочим, у нас
было ведь всеобщее среднее, а сейчас у нас всеобщее
основное среднее — 9 классов.
Господи!
Вот вопрос: рабочий класс заинтересован, не
потому что рабочие такие очень образованные или
222
очень грамотные, а по его положению — не улуч­
шишь положение рабочих, если не будет у тебя
врачей, не будет научных работников, не будет учи­
телей, не будет управленцев, не будет медиков. Ну,
не улучшится положение рабочего класса, поэтому
легко объяснить и рабочим, и всем остальным, что
рабочим будет лучше только тогда, когда всем будет
лучше. Обратное неверно: никакой другой класс или
слой этим свойством не обладает… И что, а клас­
совая борьба остается при социализме? Вопрос
непростой.

Да!
Да, вопрос непростой. Это какое общество?
Вот сейчас я вам даю на засыпку вопрос, Дмитрий
Юрьевич, это классовое общество или бесклассовое?

Если классовая борьба обостряется, то должны


быть классы.
Это вы уклонились.

Ну как — логически она не может…


Должны быть. А если вот у меня должно быть
много денег и нет — так у меня много или нет?

Так это тогда другая борьба. Если классов нет,


то не с кем и бороться.
Сейчас вы согласитесь со мной сразу. Вы согласны,
что социализм — это низшая фаза коммунизма?

Да!
Или не фаза, а это вообще коммунизм в низшей
фазе — я упрощаю, переформулирую.

Да. Да.
Коммунизм — бесклассовое общество?
223
Да.
Бесклассовое общество в низшей фазе — бес­
классовое общество?

Ну да, если так рассуждать, да.


Ну вот. А как еще рассуждать? Это чисто логиче­
ски, то есть формально-логически: если вы признаете,
что социализм — это низшая фаза коммунизма. Или
коммунизм в низшей фазе, то это молодой комму­
низм. Так если я молодой человек, я же не кошка и не
лягушка, а человек, правильно? Поэтому молодой
коммунизм — это коммунизм, молодое бесклассовое
общество — это бесклассовое общество, в котором
еще не полностью уничтожено деление на классы.
Это родимое пятно.

Да, а куда ж делись рабочие и крестьяне?


А деление на рабочих и крестьян уничтожено не
полностью, это классы бесклассового общества, то
есть это классы, находящиеся в процессе нисхож­
дения, они уходящие. Поэтому люди, которые это
специально не изучают, думают: ну зачем я это буду
изучать, я и так пойму — я же грамотный. Вот я читаю
работу Ленина «Великий почин», там все спокойно
написано. Там написано: «Социализм есть уничто­
жение классов». О как написано! Не «социализм есть
классовое общество», а как сказать о классах, чтобы
о них было сказано и в то же время было сказано, что
они уходят: «социализм есть уничтожение классов».
Уничтожение классов — это же бесклассовое обще­
ство, смысл его в том, чтобы классы — это же родимые
пятна, все это деление должно быть устранено. Что
под этим понимается? Уже классы эксплуататор­
ские устранены, их нет. Остается неравенство между
городом и деревней, оно было и остается сейчас.
Различие между людьми физического и  людьми
224
умственного труда остается? Остается, только не
между умственным и физическим трудом — между
умственным и физическим трудом вы никогда раз­
личий не уничтожите, поскольку одни производят
материальные блага, другие — духовные. А вот раз­
личие между людьми можно устранить, если люди
физического труда будут работать 4 часа, а 5 часов
у них будет свободное время, и вот если они 5 часов
играют на скрипке, а 4 часа на токарном станке что-то
вытачивают, они скрипачи. Поэтому, чтобы устранить
это различие, не нужно, да и невозможно ликвидиро­
вать различие между видами труда. Поэтому данную
задачу Ленин решил в этой гениальной работе, но
это не замечают люди, которые не изучают науку
логики. То есть вы мне как поставили задачу: надо
людям объяснить, что это нужно, чтобы простые вещи
решать хоть какие-то, объяснять, вот в такие глупые
ситуации не попадать, когда вы голосуете за то, что
вам противно и противоположно.
Или вот мы говорим, что классовая борьба есть.
А в чем состоит классовая борьба? А в том, что оста­
ется мелкобуржуазность: не то важно, что я делаю,
а то важно, что я буду за это иметь. А борьба с мел­
кобуржуазностью при социализме классовая или
неклассовая?… Я вот в 90-е годы читал лекции в Доме
политпросвещения. Не было такой аудитории, где
я спросил бы: а вот борьба с мелкобуржуазностью,
которую рабочий класс вместе с колхозным крестьян­
ством и интеллигенцией ведет против мелкобуржу­
азных попыток дать обществу поменьше и похуже
и взять у него получше, — это какая борьба — клас­
совая или не классовая? Хором отвечают: классовая.
То есть классовая — это не против кого-то, классо­
вая — это означает, что рабочий класс задачу свою
до конца не решил, не привел общество к полному
225
уничтожению классов. Это ему Хрущев объяснял: ты
все сделал уже, можешь духовно почить, все закончи­
лось. Как же закончилось? Рабочий класс неравенство
между городом и деревней не ликвидировал? Не
ликвидировал как руководитель общества. Различия
между людьми физического и людьми умственного
труда, или как Энгельс говорил: «Никто не должен
перекладывать своей доли производительного труда
на плечи других». Ликвидировали эту проблему? Нет.
Следовательно, рабочий класс свою классовую борьбу
должен продолжать. Ему говорят: не борись, закон­
чилась борьба. Вы-то по форме не совсем сначала
ответили правильно, но вы поняли, что от борьбы не
надо отказываться — отберут все. То есть классовая
борьба есть, другое дело, что классовая борьба идет
с мелкобуржуазностью. С буржуазностью покончено
или сейчас уже начато…

На второй круг пошли.


На второй круг. Ну а что — бывает такое в исто­
рии, для истории это вообще мелочи — какие-то там
70–100–150 лет, это вообще ничто. Короче говоря,
с мелкобуржуазностью идет классовая борьба. Как
она разрешается? Через приоритет интересов рабоче­
го класса, потому что классовый характер носят обще­
ственные интересы, не вообще они общественные,
а они — интересы рабочего класса, который выражает
коренные интересы всех трудящихся. И вот борьба
за эти интересы рабочего класса и цементирует со­
циалистическое общество, а борьба против интересов
рабочего класса разрушает социалистическое обще­
ство, и с разрушителями нужно бороться, чем бы они
ни руководствовались. Может быть, самыми благими
намерениями, потому что благими намерениями вы­
мощена дорога в ад.

226
И отсюда вывод: кто руководителем должен быть
у общества социалистического?

Народ?
Нет. Рабочий класс. А вот это сочетание слова «на­
род» со словом «государство»… Энгельс говорил — это
обман народа, потому что если государство народное,
то оно уже и не нужно. Ну, все тогда, оно же классовое
понятие — государство, это машина насилия в интере­
сах определенного, именно господствующего класса.
А если народное — все, не надо. Если оно еще необ­
ходимо, значит, еще не народ, а какой-то правящий
класс. Есть рабочий класс, и рабочий класс должен
руководить, — это я вам просто пересказываю ту же
самую маленькую работу Ленина «Великий почин»,
где написано, что диктатура пролетариата — это на­
учное, латинское, историко-философское выражение,
означающее вот что: что только определенный класс,
а именно городские, фабрично-заводские, не все
рабочие, не все — городские, фабрично-заводские,
промышленные рабочие, к которым вы и относились
в свое время, в состоянии — не то, что им будет хо­
рошо, а в состоянии руководить всей массой трудя­
щихся и эксплуатируемых на всем пути до полного
уничтожения классов. Отсюда следует, что рабочий
класс является субъектом управления всем обще­
ством, и экономикой в том числе, следовательно, он
и главный субъект планового управления — отсюда
и сознательное управление. И тогда мы получаем
сознательно управляемое хозяйство.
Тогда следующее противоречие. Вот если преды­
дущее противоречие рождало борьбу двух тенден­
ций — мелкобуржуазной, которая ведет к капита­
лизму, и пролетарской, или тенденцией укрепления
власти рабочего класса, и через укрепление власти

227
рабочего класса осуществлялось движение вперед
или через ослабление власти рабочего класса дви­
жение назад, если другая тенденция побеждает, то
для победы прогрессивной тенденции необходима
планомерность, плановое централизованное управ­
ление, которое осуществляет рабочий класс, но через
свою партию, конечно. Естественно, не без партии же
делается. Класс без партии — как без головы. Но это
не значит, что существует только голова.
Может ли быть абсолютная планомерность? Вот
сейчас некоторые начинают доказывать, что при со­
циализме планировали все до последнего гвоздя, —
это несусветная глупость. Во-первых, не центральное
планирование, а на Западе была такая карикатурная
теория центрально управляемого хозяйства, дескать,
при социализме все хотят запланировать: зубную
щетку вам запланировать, какого цвета у вас галстук
чтобы был, чтобы был он в горошек, или в полоску,
или в клеточку и т. д. Да ничего подобного — на
уровне народного хозяйства при социализме, на
уровне правительства утверждали 1000 позиций
укрупненных, 1000 всего! А сколько было продук­
тов — миллионы, десятки миллионов. Дальше на
уровне правительства в отраслевом разрезе 17 ты­
сяч — и все. А дальше на местах. А есть там местная
промышленность — и производите что хотите, какие
хотите чайники, кого это интересует? Что хотите, то
и делайте, но в интересах рабочего класса, а если вы
против народа будете делать, вот тогда мы займемся
вами в порядке планового хозяйства. И не только
в порядке планового хозяйства — у нас государствен­
ная плановая экономика.
А есть проблемы, связанные просто с наукой, но не
все вы сможете познать за время составления плана,
потому что эта наука вечна и бесконечна.

228
Могут возникнуть непредвиденные…
А вот человек, который составляет план, должен
успеть вовремя, чтобы успеть на сессию Верховного
Совета вынести, а до этого в Центральный комитет
партии рабочего класса внести и т. д. А потом, если
вы наблюдали, а вы наблюдали это — что у нас было
с планированием в последние годы социализма: уже
пятилетка пошла, первый год пятилетки закончился,
принимают пятилетний план. Это значит, что первый
год вылетел, второй год пятилетки на основе перво­
го будет строиться, естественно. А этот пятилетний
план — это ширма, он уже ничего не регулирует.
И хотя в 1920 году был съезд президиумов Госпланов
и он принял решение, что должны быть годовые, пя­
тилетние и 10-летние планы, за все время социализма
из-за того, что не боролись за социалистическое пла­
нирование должным образом, так и не сделали 10-лет­
них планов. Ну, хорошо, время ленинское — сдела­
ли 10-летний первый план ГОЭЛРО, при Сталине
сделали годовые, при Сталине сделали пятилетние.
И что-нибудь продвинул Никита Сергеевич и другие
за ним герои? Сколько было генеральных секретарей
и первых? Ни на шаг в планировании, ни на шаг!
То есть если вы не продвигаетесь и не боретесь со
стихийностью, стихийность начинает все обрушать.
И был такой член-корреспондент АН СССР Бунич,
он, возможно, и сейчас живой, который выступил
с идеей в журнале «Вопросы экономики», что, де­
скать, допустимо невыполнение плана, 10 % если не
выполнили, можно премию платить. Вот представьте
себе завод, он сотням предприятий поставляет свою
продукцию, 10 % не выполнил. Значит, каждый не
получил тоже 10 %. То есть каждый — сотням других
и т. д. И это цепная реакция невыполнения по всей
экономике… Полное обрушение идет. Это обрушение

229
еще от имени науки такие деятели, как Бунич, про­
пагандировали. А это говорит о чем? Что классовая
борьба велась и в сфере идеологии, и эту классовую
борьбу вели такие, как Бунич, такие, как Петраков,
такие, как Смолдырев, как Либерман харьковский,
Либерман московский — их много было разных вся­
ких, и они выступали против социалистического
планирования по существу, а по форме нет, по форме
они — план, конечно, только план должен быть новый,
не такой.
Раз так, раз планирование, то должна быть систе­
ма государственного планового централизованного
управления. А как только вы поставили чиновника
управлять, он уже не рабочий, правда? Даже если он
вышел из рабочих.
Конечно.
У него особые интересы, не такие, как у Улюкаева,
но другие, чем у рабочих, поэтому, если он будет
приоритет своих интересов осуществлять, это будет
бюрократизм, карьеризм, ведомственность, местни­
чество. И это все имело место в системе управления.
Какое от этого лекарство? Всеобщая борьба с этими
явлениями. Но если вы считаете, что борьбы нет, как
нам начали объяснять, если борьба закончилась, то
это все гнилое и реакционное начинает разрастаться.
А если борьба — ну, так хорошо сказать «борьба»:
чтобы бороться с бюрократизмом, всем трудящимся
нужно участвовать в управлении. Поэтому в про­
грамме партии, во второй, в ленинской, которая бы­
ла принята на VIII съезде РКП(б), было записа­
но: «В дальнейшем при росте производительности
труда сокращение рабочего дня до 6 часов [а мы
об этом говорили] с обязательством для каждого
работника 2 часа уделить добровольно и бесплатно
обучению военному, профессиональному искусству
230
и практическому обучению технике государственно­
го управления». То есть чтобы человек участвовал,
приходил и проверял, как делали в 30-е годы, был
такой институт шефства над наркоматами, заводы
шефствовали и разбирались, чем они там занима­
ются. И многое находили, чем не надо заниматься.
И лишние звенья находили. Вот это предполагает не
просто, дескать, давайте призовем — вы его призовете,
он приходит уставший с работы домой поздно, и нет
у него свободного времени. Нужно свободное время,
поэтому вопрос о сокращении рабочего дня (вот
мы зачитывали здесь), Сталин об этом говорил, до
шести, а в дальнейшем и до пяти часов — это задача,
которую партия должна была решить. Не решила.
Не решила, потому что другим были заняты люди
после смерти Сталина, руководители, которые диа­
лектику учили не по Гегелю или, лучше сказать, не
учили. Что было первое, что сделано? Первое, что
сделано было, — что не надо диктатуры пролетариата.
Вот есть два определения диктатуры пролетариата,
одно я уже цитировал из «Великого почина», а есть
другое, более диалектичное определение из «Детской
болезни левизны в коммунизме». Вот там Ленин го­
ворит: «Диктатура пролетариата есть упорная борьба,
кровавая и бескровная, насильственная и мирная,
военная и хозяйственная, педагогическая и админи­
страторская против сил и традиций старого обще­
ства». И вот на съезде в докладе первого секретаря
Хрущева объявляется, что диктатура пролетариата
нам не нужна. Не надо бороться против сил и тради­
ций старого общества, чтобы упорной борьбы не было
против сил и традиций старого общества. Значит,
против сил и традиций старого общества бороться
не будем, а силы и традиции старого общества есть.
Какой будет результат, догадайтесь? Если подумать,
231
ну какой может быть результат, если понимать раз­
витие, как результат борьбы противоположностей,
борьбы противоположных тенденций? Допустим,
люди непоследовательно это изучали, какие-то об­
рывки диалектики все равно попадали грамотным
людям, попадали, что все идет в порядке борьбы
противоположностей. Но если противоположности…
или я решил так: мы с вами выходим на борьбу, но
я бороться не буду — кто победит?

Ну, наверное, я, да?


Я тоже думаю, что вы. Ну не буду я бороться,
потому что борьба якобы кончилась. Завершилась
классовая борьба, это же было объявлено на съезде
22-м: классовая борьба прекратилась. То есть имеет­
ся могучая армия, я говорю: а что, Советский Союз
слаб был? Да никто извне не мог победить — только
изнутри. И не надо рассказывать, что он сам раз­
валился. Сейчас говорят: развал Советского Союза.
Как «развал»? Это тенденции отрицательные, они
все время были, никуда не девались, но теперь силы
и традиции старого общества разрастаются, а пар­
тия, которая является командиром, можно сказать,
организатором этого всего, всей борьбы, она говорит:
борьба закончилась, бороться не будем. Посмотрим,
что будет. Посмотрели.

И что?
И смотрели 30 лет. 30 лет не только не пытались
вот эту линию на то, что не будем бороться, убрать,
а ее собирались дальше продолжать. Появилась кон­
цепция развитого социализма. Вам говорят: приходи­
те с какой-нибудь статьей и говорите, мол, вот у нас
тут проблемы. Дмитрий Юрьевич, ну какие могут
быть проблемы в развитом социализме? Вы где жи­
вете? Вообще вы знакомы с партийными решениями?
232
О чем вы говорите? И все, что там связано, допустим,
вы если напишете, а я это знаю по себе, если я напишу
в статье «руководящая роль рабочего класса» — вы­
черкивают редакторы. Это не было цензурой, а просто
вычеркивали. Ну, хорошо, я думал-думал, придумал:
«Рабочий класс — руководитель». А что вместо этого
писали уже при Брежневе? Дальше пошли: «Ведущая
сила — рабочий класс». Уже не руководящая, туда
его — ведущая. А вы на машине ездите? Ездите. У вас
ведущее колесо где?

В моей машине впереди. Сзади, вру!


Оно сзади у  вас? Так, а  кто все-таки руково­
дитель — вы или это вот ведущее? Кто все-таки?
Следовательно, есть руководитель, а есть… К при­
меру, если вы руководитель, вы скажете: Михаил
Васильевич, ведите меня вон туда. Кто руководи­
тель — вы руководитель, я вас буду вести. Или наобо­
рот: если я руководитель, я скажу: Дмитрий Юрьевич,
ведите меня туда. Так это же большая разница! Так
вот, слово «руководитель» вычеркивалось железной
рукой. Но мы нашли выход: я пишу не «руководящая
роль рабочего класса», а «рабочий класс — руководи­
тель социалистического общества». Берут ручку —
а слова «ведутель» нету. Остается, потому что как
бы формально-то нету никакого контроля за этим,
вроде как само собой, но просто уже настроенные там
люди сидели, в этих издательствах: убирать, убирать,
убирать. И с ними бороться надо было, так просто
это не пройдет. И постепенно рабочий класс совсем
куда-то на задние места загнали за это время, а во­
обще какие-то проблемы — вот написала, допустим,
девушка-аспирантка: «Женский опасный и вредный
труд в условиях социализма». У нас же развитой со­
циализм, разве может быть в развитом социализме
233
опасный и вредный труд? Вот вы рассказывали про
свой станок — такое разве может быть в развитом
социализме?

Нет.
Нету такого, а раз нету — и статью не будем вашу
печатать, и книгу не будем вашу печатать. Я понял,
что единственный способ это обойти — это говорить
не про развитой социализм, а про развитие. А много
ко мне подходило людей, говорили: а давай напишем
«в условиях развитого социализма», ту же статью
берем старую и пишем: «…в условиях развитого со­
циализма». Я говорю: не, давайте вы сами. А где
сейчас певцы развитого социализма, кому давать
Нобелевскую?

Поют о чем-то другом теперь.


О чем-то другом поют. Они что-то находят вроде
того, как «перестройка», — отпел Горбачев про пере­
стройку, Ельцин стал петь про реформы. А что такое
реформы? Вы за реформы или против реформ?

Я — за.
А вы подумали, какая может быть реформа?
Форму вашу эту забирают, а другую дают грязную,
отвратительную, еще и отравленную.

Как положено, нет, не подумал.


Нет, не подумал. Как может быть… Представляете,
есть корабль, он идет по морю. Цель корабля — плыть.

Наверное, приплыть куда-то.


Куда-то надо приплыть. Вот как я могу быть про­
сто за реформы? А реформа, между прочим, «Учение
о сущности», вторая книга — почитайте про форму
и содержание. Допустим, вы там что-то не поймете,
234
уважаемые читатели, но вы поймете, что форма содер­
жательна, а содержание оформлено. Если вы измените
форму, может измениться содержание, оно не может
не измениться. Скажем, человек: конечно, у него глав­
ное — мозг, сердце и другие жизненно важные органы,
но если 60 % кожи обожжено, человек умирает. Я был
в ожоговой больнице, я знаю, чем это кончается. Это
форма, а форма-то содержательна, без формы не бы­
вает ведь содержания. Бесформенное — это безобраз­
ное. Поэтому вот как угодно менять форму опасно…
А политические проходимцы говорят: мы содержание
не будем трогать, все будет социалистическое, толь­
ко форму поменяем. Форму поменяли — ничего не
стало социалистического. То есть с нами поступают,
как с телятами. Кто виноват — те, кто так поступает?
Не знаю. Скажут: хорошо, ребята, вы взялись, вы
объявили — вы за социализм, вы за коммунизм, вы
будете бороться… Боритесь! Нет, а вы начали даже
пионеров приучать: «Юные пионеры, к борьбе за
дело Коммунистической партии будьте готовы!» А те
говорят: «Мы всегда готовы!» Так оказались не гото­
вы и коммунисты, и комсомольцы. А комсомольцы
оказались готовы, как Ходорковский, к тому, чтобы
стать первыми капиталистами. А другие, которые…
куда-то в правительство пошли.

Не растерялись, да.
Они не растерялись, они празднуют этот День ком­
сомола, они понимают, что комсомол много им дал.

Всё фактически.
Да. Я ничего плохого про комсомол сказать не
могу, я был секретарем комсомольской организа­
ции и в школе, и в вузе, и даже на полставки был
на матмехе секретарем, но я тоже понимаю, что
если вы не берете коммунистическое содержание,
235
то от этой вашей формы ничего хорошего не будет.
Вот поэтому бесцельное реформирование — это
страшная штука. Вот сейчас все время что-нибудь
реформируют: давайте, вот медицина нуждается
в реформировании. Это что значит? Опять что-
нибудь будут отнимать? Уже люди должны понять,
что если говорят о реформировании — что-то будут
забирать.

Это да.
Это точно.

Вот недавно как раз про реформу образования


говорили. Мне интересно: вот было советское об-
разование, мы живые свидетели, какое оно было, —
неплохое.
Что значит — неплохое? Самое хорошее оно было.
Не надо так его принижать, не надо — неплохое.

Я чтобы не возбуждались граждане.


Это вроде как я скажу, что вы… вместо того, чтобы
сказать «умный», я скажу «неглупый». Нет, все-таки
«умный человек» лучше же звучит? Или «не дурак» —
чего здесь хорошего-то?

А вот сейчас что стало? То есть в результате


реформ, как я…
То было неплохое, а сейчас нехорошее.

Да… Примитивным умом, так сказать, реформи-


руют для того, чтобы стало лучше, как мне кажется,
и для этого затеваются реформы. А если стало хуже,
то что это было? Нужны ли ваши реформы? Вы что
вообще, кто это придумал?
Значит, весь вопрос в том, какие реформы, о со­
держании реформ должна идти речь.

236
А самое главное — а кто теперь за это ответит, что
вы детей идиотами выращиваете безграмотными?
А пока вот этот класс у власти, никто и не ответит.

Никто!
Потому что слишком… очень умные будут у вас
после этого образования, будут сильно критико­
вать, еще и задумаются над этим делом, а это не всем
нравится, что задумываются. Вот вам нравится, что
люди задумываются, а не всем это нравится. Пусть
задумываются, но надо сделать так, чтобы у них не
было достаточной базы как следует обдумать это
­дело. Почему это должны люди делать самостоя­
тельно и понимать. Вообще-то человек учится, то
есть учит себя, поэтому и не вас учат, а вы учитесь,
поэтому ссылаться на то, что вас недоучили… Ну,
вам немножко дали — скажите спасибо. А вам что
закрывают, чего вам не дают? Гегеля не дают читать?
Читайте! Ленина не дают читать? Читайте! Маркса не
дают? Читайте, пожалуйста. Все что угодно есть, уж
не надо так ставить вопрос, что нам не дают. Народ
тоже не надо освобождать от ответственности за то,
что он где-то проспал или он все ждал, что скажет
первый секретарь.
Ну, хорошо: Сталин был умный человек, а при­
шел дурак или предатель. Это же предатель Хрущев,
он написал: убрать диктатуру пролетариата, глав­
ное в марксизме; это та точка, на которой кончается
первая фаза коммунизма и начинается переходный
период от коммунизма к капитализму. А он очень
большой оказался, смотрите: с 1961 года, когда вам
сказали, что упорная борьба, кровавая и бескровная,
насильственная и мирная, военная и хозяйственная,
педагогическая и администраторская, завершается.
То есть это как Троцкий сказал: армию демобили­
237
зуем, во время Брестского мира, мирный договор не
подписываем — и сразу немцы пошли вперед и за­
хватили всю Украину, и дальше, если бы не начали
с ними воевать снова, ну и не подписали бы мирный
договор, подписали мирный договор уже на худших
условиях гораздо — ну все бы пропало. А тут вам
объявила партия, руководящая сила класса, который
диктатуру осуществлял, что всё — диктатура закан­
чивается, то есть правящим классом мы больше не
будем. Володейте, кто хотите. А мы будем что делать?
Те люди, которые это провозгласили, они рассчиты­
вали, что они где-то будут потом на хороших местах,
и я это наблюдал: на хорошие места все пошли из
партийного аппарата и государства…

Естественно…
Но перед этим что были за реформы: машинно-
тракторные станции Хрущев убрал, поскольку это
была рука рабочего класса в деревне, колхозы разо­
рил, потому что нужно было купить все эти тракторы
и комбайны, они разорились на этом, а дальше какая
там ремонтная база — из двух комбайнов один, из трех
тракторов два собирали и т. д. Дальше: министерства
долой — совнархозы сделаем, как при Ленине, дескать.
Так при Ленине еще не было социализма, еще не
сделали централизованное хозяйство. А вы сделали
опять совнархозы и уничтожили централизованное
управление всем хозяйством. Какой научно-техни­
ческий прогресс, какая производительность труда?
Дальше что было сделано при том же самом Хрущеве:
поворот к тому, что цены начинаем повышать, — когда
это началось? При Хрущеве на мясо и масло стали
повышать. Так вы сделали единственным источни­
ком повышения доходов трудящихся повышение их
зарплаты. А вы бы снижение цен оставляли на все
238
остальное, кроме масла и мяса. Вот на мясо и масло
не надо понижать, потому что их маловато, а давайте
на остальное понизим, и люди возьмут остальное.
Поэтому нормальный путь повышения благососто­
яния народа — это понижение цен. Ну, раз у вас
производительность труда выросла, производство
выросло, сделали больше книг — ну понизьте цены
на книги. А сделали больше мяса — ну понизьте
цены на мясо, а если на мясо производительность
не выросла, что вы понижаете? Ведь повысить зар­
плату, просто зарплату — это понизить цену на мясо
означает и на масло. Потом начинаются эти очереди,
потом говорят: социализм — это очереди. Нет, до­рогие
товарищи, социализм — это не очереди, очереди на­
чались тогда, когда начался переходный период от
социализма к капитализму, это становление капита­
лизма. А становление, мы знаем, что такое, — там две
тенденции: одна к сохранению того, что было, того
бытия, которое было, коммунистическая тенденция
еще остается, а другая тенденция, буржуазная, она
вовсю уже действовала, потому что ей препятствий
не было никаких.
А вот эти все вещи, такого рода референдумы,
концепция развитого социализма, которой была про­
сто опутана партия, столько же там было вроде умов,
образованные люди, кончали ВПШ. Вот я смотрю,
кто из этих ВПШ остался на таких же позициях? Ну,
кто такой был Ельцин? Ну, Ельцин, извините, он же
всю жизнь был в партийном кресле: он был первым
секретарем Свердловского обкома, потом первым
секретарем горкома московского, кандидат в члены
Политбюро. Вот если бы он был в другой области —
в церковной, вот он был бы поп, а потом бы он потерял
веру — куда бы его, как бы к нему относились? А тут
пожалуйста — он, так сказать, всю жизнь был комму­
239
нистом якобы, а оказалось, что он был притворным
коммунистом или предателем коммунизма. И в том,
и в другом случае разве можно ему доверять какие-то
серьезные государственные посты?
Вот Гитлер Власову не доверял. Почему? Он из­
менил своей присяге, а разве можно ему серьезную
дать задачу военную? Нельзя давать, ну где-то там
частные задачи пусть решает. А Ельцину же дали вон
какую задачу, ишь какую задачу... При Ельцине у нас
везде сидели американские представители, во всех
министерствах, куда ни пойдешь, абсолютно везде.
Поэтому когда сейчас говорят: вот сейчас у нас еще
финансовый блок — так это так повелось от Ельцина,
как тогда устройство это сделали, до сих пор оста­
ется; это уже родимые пятна ельцинского периода.
Поэтому ничего тут такого нового, наоборот, от этого
освобождается нынешнее руководство в той или иной
мере, частично, но еще не освободилось. Попробуй от
этого освободись — кругом нами руководили и до сих
пор… Счастье, что есть санкции, раз санкции, так хоть
вы сами будете что-то делать, а то ничего уже сами
не делали: станки уже не делали, машины не хотят
делать. Ну и что тогда получается? Тогда мы от всех
зависимы: в любой момент все перекроют — и мы
умираем. Но вот спасибо Обаме, спасибо. Может,
Трамп-то хитрее.

Ну, тут важный момент: на мой взгляд, непра-


вильно система устроена, раз способны прийти
к власти такие граждане, как Хрущев, которые могут
вообще все повернуть вспять.
Нету никакой системы, есть борьба противополож­
ностей. Борьба противоположностей устроена так:
если вы разоружились в борьбе со мной, то я смогу
победить — вот и все. Правильно система устроена.

240
А если я разоружился в борьбе с вами, то вы побе­
дите. А вот не надо переходить на эти системы, надо
смотреть не на системы, а это новый вид борьбы.
Если была борьба между рабочим классом и буржуа­
зией в буржуазном обществе, то в социалистическом
обществе это борьба рабочего класса вместе с ин­
теллигенцией и колхозным крестьянством против
мелкобуржуазных тенденций, против превращения
социализма в капитализм. Если люди это понимают
и если они знают, что диктатура пролетариата есть
упорная борьба, которая на весь период до полного
коммунизма. Сейчас вот, например, КПРФ молчала-
молчала про диктатуру пролетариата все время, а по­
том вдруг в позапрошлом году октябрьским пленумом
приняла решение, что диктатура пролетариата нужна:
давайте по-ленински будем говорить. Но диктатура
пролетариата у них только на переходный период,
а дальше не надо. Так в этом хрущевщина и состоит!
Поэтому они и ходят с шарфами, на которых написано
«Народовластие». А что такое народовластие? Это то,
с чем Хрущев выступал, это хрущевцы сегодняшнего
дня. Понятно, много за них голосуют в том числе
буржуазных деятелей.

В общем, замечу, что, несмотря на то, что вокруг


благорастворение и прочее, США почему-то не
разоружаются и реформы внутри себя не прово-
дят, которые приведут их к коммунизму. Как раз
наоборот: заботятся о себе, вооружаются до зубов,
борьбу ведут и благосостояние свое не разрушают.
Я думаю, у них более хитрая была бы позиция:
дескать, давайте никаких санкций, давайте мы вам все
будем сбывать свое, все для вас делать. Вы давайте
нефть, сырьевой будете придаток, а мы вам будем все
игрушки, вы будете щелкать там на всех компьютерах.

241
Компьютеры и так уже у нас в свое время в Советском
Союзе были… Были же компьютеры?
Были. Электронно-вычислительные машины.
М-20, БЭСМы у нас стояли на матмехе, а потом
была и система ЕС ЭВМ, были машины, у нас раз­
вивалось, потом в один прекрасный момент, тоже
при Хрущеве, вдруг они начинают пропадать. То
есть давайте сделаем так, чтобы мы только добывали
нефть, сырье и прочее и превратились бы в колонию
других развитых стран. Они в любой момент нас…, не
такими санкциями игрушечными. Сейчас пока у нас
есть возможность еще что-то досоздать, а если бы не
было — ну и все. Поэтому разве можно так? Поэтому
люди, которые говорят о системе, это есть система
борьбы. Если у вас система борьбы есть, вот смотрите,
как во время войны — и погибают люди, и ситуация
все время меняется, а продолжают люди бороться
и наступают. Если они настроены на борьбу, они даже
могут на отдыхе и на гармошке поиграть, и песни по­
петь, они живут как люди. А сейчас их душат, давят,
а поскольку они не борются, они просто объекты для
инъекций и для всяких экспериментов и реформ,
то вот эти люди с тоской смотрят — а что нас ждет?
А что вас ждет? Если вы не будете бороться, вас ждет
ухудшение. Вот буржуазия-то уже закончила песню
про деидеологизацию, департизацию, десоветиза­
цию. А товарищи рабочие еще думают, что кто-то их
спасет. Никто вас не будет спасать, потому что если
в общество вернулась классовая борьба, вот борьба
рабочего класса во главе других трудящихся вас
и спасет, а больше ничего. Система тоже будет давить
и душить. И как вы будете предъявлять претензии
к буржуазии? Скажут: а вы сами отдали социализм,
сами. Не хотели жить при коммунизме, поживите
при капитализме.
242
Немножко, да.
Хотя мне, например, сын говорит: хорошо ты
устроился — вы-то при социализме жили. Я действи­
тельно в аспирантуре был, бесплатное образование,
все бесплатное, всё выучили. Я 19 лет учился при
социализме — и все ­бесплатно: 11 лет в школе, пять
лет в вузе, три года в аспи­рантуре. Кандидатскую
получил, потом трудовую книжку. У вас потруднее
был жизненный путь, а это же красота просто!

Это с какой стороны посмотреть.


Ну, с какой — с прямой стороны, потому что это
наши трудности — не трудности. Если человек какой-
то печальный и считает, что ему должны просто так
что-то давать, тогда да, а так — ну какие тут трудности
могут быть? Ну, напиши новую книгу, новую статью
еще, выступай лучше, старайся, учись — в чем про­
блема? Учись! У меня у отца было три класса обра­
зования. Я в этом смысле представитель того самого
поколения, которое выросло из простых людей, так
сказать. У меня мама учительницей была математики.
Все, пожалуйста, и все мне давали — только работай,
учись. Поэтому мы говорим не о мифе каком-то о том,
что был коммунизм, — да, был коммунизм, первая
фаза. Не хотите его защищать, не хотите бороться
за перерастание в высшую фазу — он перерастет
в капитализм, потому что реформа бывает вверх и ре­
форма бывает вниз, реформа вперед, реформа назад,
перестройка вверх, перестройка вниз. Вот что надо
запомнить: все это в духе борьбы должно решаться.
Есть системы в этой борьбе, как создает каждая из
воюющих сторон себе партии для этого (и создаются
политические), это система: есть партийная работа,
есть профсоюзная работа — это все есть определенные
системы. А система социализма — это поле для борь­
243
бы, не более того. Поле более удачное для рабочего
класса, но если он не пользуется, а он просто руки
сложил и думает, что само поплывет все к полному
коммунизму, — это грубая ошибка.

Не тут-то было.
Да, не тут-то было. По крайней мере это урок, вот
когда мы празднуем 100-летие революции как раз тот
самый год, когда надо этот урок заучить, и говорил
Ленин, что разбитые армии хорошо учатся и что такие
уроки надо извлекать, как раз в контрреволюционные
периоды учиться надо. Кто вам запрещает учиться?
Пожалуйста, учитесь. Кто не дает? Ничего такого,
так сказать, необыкновенного, что нельзя было бы
прочитать, скажем, у нас на сайте Фонда Рабочей
Академии и на сайте Московского отделения Фонда
Рабочей Академии. Есть вся необходимая литература,
которую я здесь называл, все это есть. У кого нет со­
брания сочинений Гегеля, Маркса, Ленина — все там
есть, выложено, берите, читайте. Кто вам мешает, кто
не дает? Нет такого.

Надо прикладывать старание.


Да, а вот хочется ныть и опять говорить: нам не
дают, все виноваты, вот все виноваты…

Это святое, да.


Все виноваты, кроме меня. Один я бедный хоро­
ший человек, а они мне не дают. Так а ты ничего и не
берешь!

Закругляя нашу встречу: про что в следующий


раз?
Я думаю, у меня вот есть такое предложение, и есть
такие даже предложения со стороны тех, кто нас
читает, все-таки логическим ходом еще раз пройти

244
подальше, чтобы у нас было более широкое основа­
ние для применения всяких примеров. Потому что
если мы примеры берем, а само выведение одного
понятия из другого, оно немножко прерывается тем
самым, а диалектика все-таки состоит не в том, чтобы
хорошее и правильное высказывать, а показывать,
как одно из другого вытекает и представляет собой
неразрывную систему. Вот я понимаю, что, может
быть, это будет менее популярно, но временно. Вот,
может быть, такое занятие провести, я думаю, это
было бы полезно.

Спасибо, Михаил Васильевич, спасибо.


Вам тоже.

До новых встреч.
Беседа 6

О НАУКЕ ЛОГИКЕ КАК СИСТЕМЕ

Я вас категорически приветствую! Михаил


Васильевич, здравствуйте.
Здравствуйте. Дмитрий Юрьевич, вы меня каж­
дый раз озадачиваете своим приветствием, и я вот
думал: что-то мне надо предпринять. В прошлый
раз я сказал, что у меня тоже категории есть, не
лыком шит, а тут я решил к этой книге обратить­
ся — книга третья «Науки логики» «Учение о по­
нятии». И тут я нашел, смотрите: глава 2 в «Учении
о понятии», тут есть «Суждение», есть «Суждение
наличного бытия», есть «Суждение рефлексии»,
есть «Суждение необходимости» и «Суждение о по­
нятии». В «Суждении о необходимости» я нашел
«Категорическое суждение». То есть я так понял,
вы уже где-то на третьем томе сидите. Мы тут пы­
таемся какие-то начальные категории начать, а вы
уже здесь — «Категорическое суждение». Там при­
мер приводится: «роза красна» — это категориче­
ское суждение. А тогда, чтобы продемонстрировать,
что я не лыком шит, я вас приветствую ассертори­
чески и аподиктически. Ассерторическое сужде­
ние в качестве примера можно взять такое: «дом
хорош», то есть с оценкой уже, не просто что он
красный, розовый… Может, красный — это плохо,
кому-то красный — плохо, кому-то белый хорошо.

Мы таких знаем, да.


Да, знаем. А тут речь идет о том, что дом хорош.
Вот скажем: «ваш дом хорош» — это ассерторическое
246
суждение, а аподиктическое суждение — это самое
суждение последнее, на букву С, это суждение: «Дом,
так-то и так-то устроенный, ну вы его тут устроили
вместе с Дементием, все это организовывали и т. д.,
вот дом, так-то устроенный, хорош». Ну как-то до­
стойно получается, и вроде как всё в соответствии…
Единственное, что вы, конечно, вперед очень силь­
но ушли, а мы вынуждены будем двигаться назад.
Вообще, запланировал я продолжить по требованиям
трудящихся, так что давайте выведение, выведение
категорий, вы примеров очень много даете. Сначала
говорили: нет примеров. С другой стороны, ну раз
это всеобщие категории, то каждая категория от­
носится к чему? Ко всему: всё есть бытие, всё есть
становление, всё есть наличное бытие. Поэтому на
самом деле желающие получить пример могут при­
менять любую категорию к чему хотите — можно
к серьезным вещам, можно к бытовым. Но мы уже
говорили, что если вы применяете к бытовым, для
этого хватит формальной логики, а если вы выходите
на широкий простор исторического исследования,
политического исследования, культурологического,
то, конечно, тогда требуется диалектика, которая
берет все как живое, в борьбе противоположностей,
в борьбе противоположных тенденций и т. д.
Но, учитывая, что мы дальше пошли, я понял, что
можно, наоборот, пойти вперед, потому что некоторые
презрительно смотрят на эти первые категории — бы­
тие и ничто — и говорят: мы так и будем тут болтаться
в начале — бытие, ничто, наличное бытие — всё, ну
и снятие? Давайте-ка мы еще поболтаемся на уровне
бытия и ничто. Вот, например, как Маркс и Энгельс
говорили про свою теорию: «Все наше учение может
быть выражено одной фразой: уничтожение част­
ной собственности». Какая категория здесь? Ничто.

247
Превратить частную собственность в ничто — вот
в чем смысл, вот и вся теория, а дальше подробности
уже. Вы возьмите главное в теории. Это плохо же,
а почему вся теория может быть выражена одной
фразой? Потому что чем проще, тем она более все­
общая категория, она ко всему относится. Вот вся
теория может быть так изложена, только надо пони­
мать правильно: позитивное уничтожение частной
собственности не может состоять в уничтожении
объектов собственности: дескать, вот есть завод —
давайте его разгромим, есть машины — давайте их
взорвем, есть лопаты — давайте их выбросим. Нет,
уничтожение частной собственности… Определение
собственности Маркса: «Собственность есть отноше­
ние субъекта к объективным условиям производства
как к своим» — сложное определение. Собственность
есть отношение субъекта — вот у меня стакан есть,
здесь стоит — отношение субъекта к объективным
условиям производства. Если считать, что это не со­
всем у нас производство, конечно, духовное больше,
но это вот как бы условие производства, я отношусь
к нему. Это что — мое отношение к стакану? Мое от­
ношение к стакану по-разному могут понять и будут
спрашивать, что налито.

Постоянно спрашивают.
Вот, постоянно, а вы никак не отвечаете.

Говорю: вода — не верят.


Не верят, конечно, а почему получаются такие
разведопросы? С воды разве могут получиться раз­
ведопросы хорошие? Так вот, самая соль этого опре­
деления собственности — это отношение субъекта
к объективным условиям производства как к своим,
вот где соль-то — как к своим. Дело не в стакане,
а в моем отношении к людям. Чтобы это было мое,
248
надо, чтобы все признали, что это мое, а никто не
признает, все скажут: так это Дмитрия Юрьевича.

Мой стакан!
Это ваш стакан, а то, что я могу сказать: «Мой ста­
кан» — да он не ваш, он просто около вас стоит. Ну,
можете попить, пожалуйста, вы вроде как дали мне
попить, попользоваться, ну я хоть этим воспользуюсь.
Это называется «присвоение» — превращение в про­
цесс своей жизнедеятельности. Пью-то я, стакан-то
ваш, а пью-то я, вода-то ваша, а пью-то я, поэтому
хорошее у вас место! А еще у вас такое более ценное
есть что-нибудь, что бы можно было потреблять тут
же сразу? В качестве примера.

Нет, только если еда — еда есть, конечно, да.


Кофе.
Нет, это малоценное. Надо что-нибудь…

Сало.
Сало пойдет. Смотрите, как получается: уничто­
жение частной собственности. Но что означает эта
­фраза? Означает, что если общественная собствен­
ность будет, когда общество относится к средствам
производства как к своим, то есть все должно под­
чиняться интересам общества, а кто этим непосред­
ственно ведает, кто распоряжается, кто пользуется, кто
приводит в движение эти средства производства — это
не суть важно. Важно, в чьих интересах это делается.
Если в интересах общества, то это значит, что это
общественная собственность, следовательно, это унич­
тожение частной собственности. Этого не понимают,
а собственно, вот вся и теория, дальше подробности.
А если без подробностей: все наше учение сводится
к одной фразе — «уничтожение частной собственно­
сти». Какую категорию употребили? Ничто. Первая
249
была категория бытие, чистое бытие, потом чистое
ничто и потом уже они нечистые, потому что одно
в другое переходит, они этими переходами опосред­
ствованы, поэтому мы говорим — «бытие» и «ничто».

Извините, немного отвлекусь в сторону: я очень


люблю слушать, как рассказывают о проклятых
русских большевиках, которые выдумали непонятно
что. «Выдумал» все Карл Маркс, представитель
древней европейской культуры, и выдумал это он
как европеец, и это продукт европейской мысли,
который воплощали в жизнь в России.
Да, а в России некоторые говорили: «Нет, это нам
не подходит», а Ленин говорил: «Подходит». И это
он разобрал в своей книге «Развитие капитализма
в России», которую написал, будучи в ссылке. Он дво­
рянин был, условия у него были лучше, чем у других
ссыльных, и он писал книгу вот такой толщины — тре­
тий том Полного собрания сочинений. Из этой книги
ясно, как в России возник капитализм. У Маркса нет
такого произведения, которое показывает, как из
мелкого товарного хозяйства вырастает капитализм.
Исторической такой книги нет — на материале какой-
нибудь страны. У него на материале Англии показано:
там огородили, выгнали людей, заменили овцами,
и началось капиталистическое производство. Но это
можно сделать только потому, что есть Россия, есть
Франция, есть Германия, в которых производятся
материальные продукты, чтобы кормить тех, у кого
нет производства продовольствия…

Кстати, тоже интересный момент, почему-то ни-


кто про это никогда не рассказывает, что огородили.
А людей-то куда дели? Выгнали.
Выгнали…

250
И немедленно приняли закон о бродяжниче-
стве — что каждого бродягу можно немедленно
повесить. И вешали.
Да они и сами умирали, эти бродяги, — нечего есть.
От голода и от болезней.

Да, от голода. И что это было такое — становле-


ние капитализма? Дело хорошее. Ну вот, ГУЛАГ, —
это плохо, а огораживание — это типа хорошо?
А при становлении капитализма еще граждане
англичане, культурные люди, которые начали этот
весь процесс, организовывали работорговлю, вы­
лавливали таких людей в Африке и продавали их,
группировали их в специальных лагерях на берегу,
потом везли в Америку и продавали.

С вашего позволения я бы даже уточнил: у них


был так называемый золотой треугольник, когда
капиталистические мануфактуры в Великобритании
делали лопаты, бусы, зеркала, ножи. Они везли их
и продавали в Африку бартером, то есть обменивали
на живой товар, брали негров, грузили на корабли…
Продавали вождям племен, а те вожди племен за
это им давали людей.

Больше вам скажу: прибрежным вождям пле-


мен. А прибрежные племена шли вглубь Африки,
ловили там негров непричастных и продавали их на
берегу в рабство. До сих пор эти негры очень сильно
враждуют, они помнят, кто кого ловил и кто куда
продавал. Купленных негров грузили на корабли,
там была, кстати, чудовищная смертность среди
английских моряков, потому что комар малярийный
и всякое такое, забравшись в воду в трюме, кусал
этих самых моряков, и смертность была очень вы-

251
сокая. Они их везли через океан, вот рассказывают
все время, как их там били-убивали. Это не совсем
правда, бывали бунты, но негров надо было привезти
живых, потому что деньги платили за живых.
Но всех не привозили живых, поумирало очень
­много.
Конечно, они тогда же, кстати, придумали вен-
тиляторы для того, чтобы вентилировать трюмы,
в которых лежали скованные негры.
Чтобы не все умирали.
И вот привозили их на острова, в Карибское море
привозили, на островах продавали. Это раз плечо,
два плечо — продавали там. Продав негров в рабство
на островах, они там покупали либо патоку, либо
ром и везли в Великобританию. То есть получаются
три конца, это называлось золотым треугольником,
это было так круто, так круто по деньгам!
По некоторым источникам, это не только по день­
гам, но и по людям — десятки миллионов погибли
при всех этих…
Четырнадцать, даже нынешние негры считают,
которые озабочены этим вопросом, порядка четыр-
надцати, вроде бы считают.
Значит, более 10 миллионов в итоге погибло: от
голода, умерли они, их поубивали, когда их сгоняли,
гнали еще туда.
Там не сосчитать никак, нельзя уподобляться
А. И. Солженицыну.
По-разному считают, я видел и большие цифры
в литературе. Ну, пусть, я думаю, это надо считать
и пересчитывать, но это как-то для демократов не
является предметом интереса. Давайте изучим.
252
А рабовладение, вот отвлекаясь в сторону, оно
серьезный вообще экономический толчок дало?
Да, очень серьезный — благодаря этому быстро
развивалась Англия, и поэтому она могла заняться
Индией, превратить ее в свою колонию, а потом уже
выкачивала товары из Индии: пускай Индия делает
то, что нужно для заготовок в английской промыш­
ленности, а уже из Англии какие-то ­товары отправ­
лялись в Индию, тем самым убивали ­индийское
производство, в том числе текстильное, и т. д. И дол­
го-долго Индия была колонией Англии, поэтому
когда говорят про богатую культурную Англию,
у нее богатство и культура построены на уничто­
жении и принижении богатства и культуры Индии,
между прочим. Индия только сейчас начинает снова
вырастать как крупнейшая вообще мировая держа­
ва — там 1 млрд 318 млн 700 тыс. человек.

Ну, про такие вещи почему-то никто никогда


не вспоминает. Это всегда интересно: почему же
вы так? То есть вы вот тут полтысячи лет грабили
всю планету и с этого хорошо живете — это же объ-
ективная реальность. Что же вы так? Расскажите,
как дело было, откуда появляется благосостояние.
А из этого лично мне интересно: а если нет коло-
ний, если, например, у России нет своей условной
Индии, которую мы можем грабить и с этого на-
живаться?
У нас окраины были.

У нас не так, у нас окраины жили лучше, чем


центр.
По-разному.

253
И вот если нет колоний, которые можно грабить,
можно ли развить как-то вот такое безумное про-
изводство?
Конечно, можно — надо грабить пролетариат,
рабочий класс. У нас рабочий день был 14–16 часов
в конце XIX века.

Хорошо!
Потом после стачки морозовской стало 11,5. После
Февральской революции явочным порядком стали
некоторые рабочие на своих предприятиях устанавли­
вать восьмичасовой рабочий день, но везде не смогли,
потому что Временное правительство занималось
другим — как погнать на войну. И оно вовсе не под­
держивало этих изменений, поэтому оно вообще не
сделало ничего для народа хорошего.

А тут недавно объявили, что вводят теперь новый


праздник — День Февральской революции, которая
на самом-то деле якобы и была самой главной.
Ну, для них она и была, я не спорю, для тех, кто
продолжает эту линию паразитов, она и есть самая
главная, я не спорю. Совершенно понятно.

16 часов рабочий день. Вот я как ударник капи-


талистического труда как раз работаю по 16 часов.
Ну, видите, как хорошо.

Замечу: когда я работал на заводе, как-то это


гораздо лучше, когда ты восемь часов работаешь,
а потом ты еще восемь часов свободен.
Вот восьмичасовой рабочий день был установлен
только советским государством (одним из первых
декретов). А теперь вот стоит другая задача, о чем
мы уже тут говорили, — о переходе к шестичасовому
рабочему дню, потому что 100 лет прошло, колос­
254
сальный рост производительности труда, и вроде
бы простая задача была даже при социализме — не
надо уменьшать количество рабочих и крестьян, не
надо уменьшать ни на одного. У вас выросла произ­
водительность труда — сократите рабочий день. Еще
выросла — опять сократите. Может быть, четыре
часа уже работали бы. Нет, мы давайте, значит, но­
вые столы, новых недовольных зарплатами плодим.
И эти недовольные потом эту власть: давайте мы ее
сковырнем, дескать, зачем этот рабочий темный, он
ничего не читает, он не знает, он только работает,
работает и работает.
Короче говоря, это мы уже начали рассматри­
вать содержание тезиса о том, что все учение Маркса
и Энгельса можно выразить одной фразой: «уничтоже­
ние частной собственности». Но позитивное уничтоже­
ние может быть только созидательное, только в том, что
«а вы создайте систему общественной собственности…».
Это сложно сделать, зато тогда это будет уничтоже­
ние частной собственности. А если вы будете ходить
с пистолетами, с автоматами и мешать производство
развивать, это не дело. Поэтому вот при Ленине как
ставился вопрос: мы национализировали крупнейшие
предприятия — начинаем делать план ГОЭЛРО, начи­
наем НТП осуществлять, Академию наук подключаем,
а эти частные предприятия пускай работают сколько
могут. Трех можете нанимать рабочих, пожалуйста,
будьте капиталистом. Больше трех нельзя, но три —
пожалуйста. И хозяйствуйте — пожалуйста. Поэтому,
скажем, личные подсобные хозяйства, пока было умное
руководство, никогда не запрещались, это при Хрущеве
же отменили личные подсобные хозяйства. У меня
дядя был, он, кстати, был военнопленным в войну,
и сказки рассказывают, что его преследовали. Не знаю,
он каталем работал на кирпичном заводе, никто его
не преследовал — на тачках кирпичи возил, здоровый

255
такой. Мой отец поднять не мог даже вообще эту шту­
ку. У дяди было пятеро детей, подсобное хозяйство,
у него то свиньи, то у него козы или корова. Ну, там
был, естественно, пастух, рабочие этим занимались,
кормились как могли — утки, куры и т. д., но они же
работали на заводе, а это хозяйство было именно под­
собное: подсоб­ляли себе и не ходили покупать мясо
в магазине, нам еще и сало давали.
Я больше вам скажу: я когда в Советской армии
служил в начале 80-х, то все люди из деревень —
в армии много было крестьянских детей — хором
говорили: мы в магазине только сахар и соль по-
купаем, которые нельзя ни вырастить, никак не
сделать, а все остальное свое.
Понятное дело. То есть в чем смысл-то был ста­
новления коммунизма? Мы говорили — в том, что
развивается крупное производство, то, что делается
государством дешевле и лучше, это перестают про­
изводить частники — ну чего они будут производить?
Они разоряются — и все. И никто НЭП не закрывал,
никаких таких решений о закрытии НЭПа не было,
просто НЭП изжил себя. Вот построили коммунизм,
первую фазу — всё.
Тихо погас.
И коммунизм тем самым стал наличным бытием,
в котором есть небытие… А другим он и не может
быть — первая фаза, она с родимыми пятнами ка­
питализма, с ними нужно долго бороться, для этого
нужно государство. Если умные люди понимали, что
нужно государство, они это государство использовали
для борьбы с теми, кто мешает этому прогрессивному
движению. А тот же самый Хрущев взял это дело
и отменил и сказал, что государство общенародное.
А это безграмотность и глупость.
256
Я в жизни не слышал ни одного доброго слова про
Хрущева вообще ни от кого, кроме людей, которые
шестидесятники, или еще другое обидное слово…
О чем и речь! А фильм не смотрели «Наш Никита
Сергеевич»? А я смотрел в кинотеатре «Глобус»
в парке Победы — какой у нас хороший, оказывается,
был Никита Сергеевич.

Это официоз, понятно.


И это называлось оттепелью, хотя другие люди,
серьезные, говорят, что это была «слякоть», а не
«оттепель».
Возвращаемся: вот одна фраза, вот вам категория
«ничто» — очень важная категория. Всего одной
фразой можно выразить: уничтожение частной
собственности, превращение ее в ничто. Никак вы
не превратите частную собственность в ничто, не
создав более высокую форму собственности — обще­
ственную. Второе: вот вам вопрос на засыпку и для
закрепления: социализм — это классовое общество
или бесклассовое общество?

Классовое, конечно.
А я вас предупредил, что на засыпку. Социализм —
есть такая формация или способ управления?
Нет. Социализм — это коммунизм в первой фазе.
Коммунизм какое общество?

Бесклассовое.
Бесклассовое. А  молодой коммунизм  — что,
­ лассовое?
к

Считаю, что да.


Как это — молодой коммунизм, это значит, что
молодой человек — это не человек, а лягушка, что
ли? Я не понимаю.

257
Рабочие, крестьяне.
А с чего вы решили, что это классы?
Если раньше они были классами при буржуазии.
Раньше были, так у вас коммунизм уже. Вы же
согласны, что социализм — это коммунизм в первой
фазе?
Естественно.
Но если это коммунизм, но еще с родимыми пят­
нами, так все-таки молодой коммунизм — это ком­
мунизм или нет?
Коммунизм.
Молодое бесклассовое общество — это бесклассо­
вое общество или нет?
Классовое.
Как это так?

А как Иосиф Виссарионович говорил, что классо­


вая борьба будет только обостряться — между кем
и кем?
А не говорил он такого.

Говорил.
А вот не говорил. У меня был такой эпизод, когда
я преподавал политэкономию: вдруг встает один
товарищ, студент, и говорит: «Михаил Васильевич,
а вот Сталин говорил, что классовая борьба будет
обостряться». Я говорю: «А с чего это вы взяли,
где?» — «А это я прочитал в учебнике». — «В каком
таком учебнике?» — «А вот в учебнике». Думаю:
против учебника — как?

Не попрешь, да.
«Хорошо, — говорю, — идите в библиотеку и неси­
те этот учебник». Он пошел с читательским билетом,
258
приходит, я открываю учебник: Сталин выступил на
февральско-мартовском пленуме 1937 года и сказал,
что классовая борьба постоянно обостряется. Ну что
делать… «Хорошо, — говорю, — я через недельку вам
это все растолкую». Я пошел (тем более рядом с уни­
верситетом находится Библиотека Академии наук)
в Библиотеку Академии наук…

Я там работал.
Вот, и там, помните, какой был газетный зал —
можно было любую газету взять за любой год.

Отлично! Как раз там я и работал.


А его сожгли, кто-то положил, видимо, что-то
горящее — и запылало…

Хранилище сожгли? Не знал.


И вот нахожу я  брошюрку «Февральско-
мартовский пленум ЦК ВКП(б)». Что там гово­
рится — что при завершении социалистического
строительства те силы, которые рассчитывали, что
у большевиков все равно не получится, поэтому
они все надеялись, дескать, не надо сейчас бороться
с большевиками, вообще с коммунистами. Пусть они
делают сами, мы им даже помогать должны — и оно
все само лопнет. А тут они поняли, что все заканчи­
вается, что закрывается сама возможность выступить
вообще против коммунистов, против большевиков,
поэтому при завершении социалистического стро­
ительства классовая борьба обостряется. При за­
вершении, а не постоянно обостряется, потому что
с развитием социализма она только ослабляется.
И поэтому классовая борьба при социализме — это
не борьба класса против класса, нет. Рабочий класс
с крестьянами боролся или с интеллигенцией, что ли?
Нет. А с чем он боролся? А с наличием классов. А как

259
он боролся? А так, что у нас бесклассовое общество,
в котором классы еще не уничтожены, и надо полно­
стью их уничтожить, а не так, что это вот такое же
классовое общество, как при капитализме, еще нужно
заново революцию, что ли, сделать? При переходе
от классового к бесклассовому — это же революция
нужна. Вы что, хотите от социализма к коммунизму
революцию? То есть это сложная проблема, согласен.
Я почему сказал «на засыпку»? Потому что это
трудно сначала воспринять, и думают наоборот: на­
до тут классовую позицию не потерять. Как Ленин,
который изучал «Науку логики», ее решил? Он хитро
очень написал в известной всем работе «Великий
почин» — она такая маленькая и посвящена суб­
ботникам коммунистическим, что вообще люди не
замечают, что там определение классов есть: клас­
сы — большие группы людей, отличающиеся по по­
ложению в производстве, и пять признаков: по роли
в общественной организации труда, по отношению
к средствам производства, по месту в исторически
определенной системе общественного производства,
по размерам и способам получения той доли обще­
ственного богатства, которой они располагают. И вот
когда он это определил, он сформулировал, что такое
социализм. Если бы он написал: «Социализм есть
классовое общество», получилось бы, что оно едино
с капитализмом и не едино с коммунизмом. Он на­
писал: «Социализм есть уничтожение классов». Вот
формула диалектическая, противоречивая: социализм
есть уничтожение классов. Почему? Потому что со­
циализм — это коммунизм, это низшая фаза бесклас­
сового общества, и эта фаза имеет противоречия: она
бесклассовая по своей природе, раз это коммунизм,
а классы еще полностью не уничтожены, а она стре­
мится эти классы уничтожить. А классы стремятся

260
вот в том виде, в каком они еще остались, вернуться
в прежнее положение, и идет возвратное классоо­
бразование, противоположная тенденция. Но если
социализм есть уничтожение классов — вот такая
формула у Ленина применена — значит, социализм
и деление на классы — противоположности, поэтому
либо социализм победит это деление на классы, либо
деление на классы вернется и победит социализм, что
и произошло. Поэтому социализм есть первая фаза
бесклассового общества, в которой классы еще полно­
стью не уничтожены, и прямо у Ленина сказано, что
мы уже первую задачу решили — эксплуататорские
классы уничтожены. А вот задачу полного преодо­
ления деления общества на классы, превращения их
в ничто… и опять слово — «уничтожение классов»,
обращаю внимание, какая это категория — вторая
категория из «Науки логики», самое начало.
Вот я  хотел сегодня дальше пойти, думаю:
а давайте-ка мы вернемся к началу, потому что тут
самые крупные теоретические выражения и дости­
жения связаны с  этими крупными категориями.
Это она кажется такой простой — она в силу своей
простоты самая всеобъемлющая категория, потому
что социализм есть уничтожение классов, превра­
щение деления на классы в ничто. А что значит «пре­
вращение деления на классы в ничто»? Что делать,
как уничтожать классы, какие классы уничтожать?
С винтовкой ходить, с автоматом? С чем, как уни­
чтожать — с косой?
Уничтожить классы значит прежде всего пре­
одолеть различие между городом и деревней, ко­
лоссальное, они и были при социализме огромные
различия. Я помню, что мы приезжали с отцом и с
матерью в деревню, где я родился, и привозили туда
белую булку, которую там они не видели, а черный

261
хлеб они сами пекли. И различия колоссальные —
и в смысле культурных возможностей, и сейчас это
различие — посмотрите, что делается в деревне. Это
было и в советское время, так сказать, что в советское
время не было различий между городом… Да ерунда!
И вот как раз вместо того, чтобы их преодолевать,
некоторые граждане, в том числе из Академии наук,
говорили: давайте сделаем, объявим некоторые дерев­
ни неперспективными. Ваша деревня, где вы живете,
неперспективная — школы у вас не будет, больницы
или даже медпункта у вас не будет, и как хотите, так
и живите, нету вас — а вы еще есть. Ну, долго не про­
тянете, старички когда-нибудь все-таки закончат свою
жизнь. И это же было объявлено прямо, идеологиче­
ски. Заславская была такая, Татьяна Ивановна, это
ее был главный тезис — объявить неперспективные
деревни, сгонять людей в города и т. д.
Вторая задача по уничтожению деления на классы:
преодолеть различие между людьми физического
и людьми умственного труда. Но между видами труда
нельзя преодолеть различия: я делаю материальные
блага, а вы духовные — как можно между видами
труда различия уничтожить? Никак нельзя, потому
что материя это одно, а идея это другое — это отра­
жение этой самой материи. Поэтому никак вы не пре­
одолеете различие между материей и ее отражением
в сознании людей. А вот между людьми элементарно
можно преодолеть: если я буду работать четыре часа
в материальном производстве, а пять часов буду
играть на скрипке — кто я?

Затрудняюсь…
Скрипач я, однако. Ну, я пять часов играю на
скрипке, а работаю я, как говорил Энгельс: никто не
должен перекладывать свою долю производительного

262
труда на плечи других. Дескать, пусть два часа он по­
работает в материальном производстве и дальше зани­
мается чем хочет — программы пишет, книжки пишет,
передачи, фильмы создает о чем хочет и т. д., но для
этого надо материальную основу существования всего
человечества-то обеспечить. А почему одни должны
только создавать материальную основу, а другие, как
в период рабовладения, могут заниматься науками,
искусствами и т. д.? Так и было при рабовладении,
и это все остатки еще первого деления на классы — на
рабов и рабовладельцев, они еще присутствуют при
социализме.
Поэтому это первая фаза бесклассового общества,
в которой классы еще не уничтожены, а социализм
есть уничтожение классов. Скажите, пожалуйста,
уважаемые читатели, здесь я какую категорию упо­
требил диалектическую? Ничто — социализм есть
уничтожение классов. Но ведь, другое дело, надо по­
нимать, что уничтожение классов позитивное может
быть только в одном — в развитии производительных
сил — и в том, чтобы преодолевать вот это разделение
между людьми физического и людьми умственного
труда, между городом и деревней.
Ну вот хорошая же категория — ничто.

Хорошая.
Поэтому только я хотел пойти дальше, думаю:
а как же мы эти оставим? Потому что вы уже в тре­
тьем томе с категорическим суждением, а мы тут
все топчемся. Как-то надо упрочить наши позиции,
чтобы дальше двинуться, хоть медленно, но вперед,
или быстро, но непонятно куда.
И вот теперь после этого упрочения совершенно
понятно стало, что уничтожение классов тождествен­
но созданию бытия коммунистического общества

263
в полном виде, и полностью уничтожить классы —
будет полный коммунизм. А если не полный ком­
мунизм? Ну, если не полный коммунизм, дураки
будут говорить о развитом социализме. Какой он
развитой может быть, когда неразвитость — это его
характеристика? То есть родимые пятна — так и на­
до понимать: бесклассовое общество, а классы еще
не полностью уничтожены, умные люди живут, но
и идиотов много, а сейчас, может, еще больше стало,
потому что то родимые пятна были, а сейчас они не
родимые, а прямо родные уже — столько идиотов,
и они причем на разных постах очень важных сидят,
поэтому чего только не бывает.
А есть еще такое понятие, как Маркс говорил: про­
фессиональный идиотизм надо преодолеть. Вот че­
ловек очень в своей области на передовых позициях,
все знает, прекрасно, отлично всё, шаг в сторону — ну
просто… он улавливает всякую ерунду, которую ему
готовят и приносят, в СМИ, и он это разносит, думает,
что если я профессор, то я в этой соседней области
тоже профессор. Ты в соседней области обыватель.
И он, получается, профессиональный идиот. Это не
значит, что он плохой профессионал — прекрасный
профессионал, тут один плюс только, а во всех осталь­
ных областях… Поэтому преодолеть разделение труда
еще и в том, чтобы ты хоть до идиотизма не доводил
свою позицию.
Вот самое лучшее средство — «Наука логики»,
чтобы тебя не сбили хотя бы в крупных таких вопро­
сах, всеобщих, не делать ошибок, потому что иначе
ты будешь делать самые крупные ошибки, потому что
философия только всеобщим и занимается, которое
есть во всем. Ну а до деталей не дойти, невозможно —
все же не изучишь, поэтому некоторые считают, что,
дескать, и так тяжело, а мы изучаем «Науку логики».

264
Но это единственный способ не оказаться в положе­
нии идиота, которого дурачат люди, которые сидят
на всяких разных идеологических, политических
и других постах.
Ну, какой другой способ? Конечно, есть к этому
подспорье — есть работы Маркса и Энгельса, Ленина,
но если Ленин говорил, что нельзя вполне понять
«Капитал», — понять можно, но вполне вы не можете
понять, не проштудировав всей «Логики» Гегеля.
Ну и кто проштудировал? Какой партийный руко­
водитель, или хозяйственный, или государственный
после Ленина? Никто. Ленин, один человек. Сейчас
уже у нас много людей занимается, есть кружки
у нас, в Новосибирске создали кружок, студенты
изучают «Науку логики», тем более если вы сами
не изучаете, скажем, я бы не рекомендовал где-то
обязывать читать. Ну как можно обязать такие глу­
бокие, серьезные вещи изучать? Это невозможно.
Если человек хочет — пусть изучает, а не хочешь —
не изучай: тебя будут все обманывать — и будешь
в положении дурачка. А по крайней мере человек,
который это изучил, он в положении дурачка никак
уже не будет, потому что уж он знает, как и что из
чего выводится, уж если он может отличить бытие
от небытия. Хотя это даже вот в таких вещах, даже
мы с вами провели такой эксперимент: социализм,
конечно, это бесклассовое общество в первой своей
фазе, то есть бесклассовое общество, в котором клас­
сы еще не уничтожены. А как еще родимые пятна по­
нимать? Вот вы человек хороший, но есть недостатки.
Я надеюсь, что я со своими недостатками постараюсь
быть хорошим. Но я же не могу сказать, что у меня
нет недостатков, тогда я буду выглядеть идиотом,
если скажу, что недостатков у меня нет. Не просто
нескромным, а еще и идиотом, потому что таких нет

265
людей, у которых бы не было в их поступках, а не
только в голове, не только в мыслях отрицания их
сущности, их природы.
Но вот еще интересное получилось в самом начале:
мы рассматривали сначала чистое бытие, а чистое
бытие — чего его рассматривать? Только начинаешь
рассматривать, оно переходит в ничто, потому что
нечего рассматривать, и вот оно появилось — ничто.
Начинаем ничто рассматривать — раз я его рассматри­
ваю, значит оно есть, хоть в нашем разговоре, а где —
это второй вопрос, есть оно, ничто. Вот я спросил
у своего товарища сегодня: «Как дела?» Он говорит:
«Ничего». — «Интересно», — говорю. Хорошо, а если
еще: «Ну а как все-таки?» Он рассказывает, а я гово­
рю: «Ничего себе!» То есть это «ничего» прекрасно
превращается прямо в языке тут же в бытие.
Очень все зыбко, Михаил Васильевич, очень
зыбко!
Не зыбко, а гибко и текуче, все переходит одно
в другое. Все переходит, постоянный переход бытия
в ничто, ничто в бытие. Это не зыбко. А как вы себе
противоречие представляете? Как вы хотите осознать
противоречие, если вы хотите? Вот одна сторона,
вот другая сторона, вот переход между ними, и тут
стакан. Ну как вы его собираетесь понять? Только
в постоянном движении, в постоянной борьбе.

Я вернусь к уже однажды высказанному тезису,


что любая наука, на мой малограмотный взгляд,
должна обладать и обладает специальной термино-
логией, и в рамках этой науки данные понятия обо-
значают вот это, и ничего другого. А обыденная речь
вообще не такая, обыденная речь: «Как дела?» —
«Ничего». Немыслимо это как-то квалифицировать.

266
Почему немыслимо? А вот Гегель настаивает на
том, что никаких специальных особенных понятий не
надо, потому что все понятия, которые выработаны
человечеством, прошли обкатку и обработку в течение
тысячелетий.

Может, он про что-то другое говорил?


Нет, тысячелетия — это раз. Если оно сохранилось
в языке, то оно абстракция от чего? И оно миллиарды
раз уже повторено, миллиарды раз каждое понятие.
Но из всех понятий выбираются категории — важ­
нейшие, ключевые понятия. Чтобы ответить на ваш
вопрос в соответствии с вашим запросом, вы берете
оглавление «Науки логики» и смотрите, какие ка­
тегории рассматривают. Категории, не все понятия
здесь рассмотрены. Это в языке можно как угодно
говорить, но здесь есть… Вот, поехали: бытие (сейчас
я перечисляю)… Бытие — очень важное понятие. Вам
важно, что вы есть или вас нет?

Конечно, да.
Чего тут нужно еще, какие еще обозначения? Или
вы есть, или вас нет. Или я есть, или меня нет. Или вас
сейчас здесь нет, а там вы есть. То есть важная очень
категория. У вас есть деньги или нет?

Немножко.
У вас жизнь есть или нет? Жена есть или нет?
Как — это очень важно все. То есть первый вопрос
о бытии: быть или не быть? Это даже в искусстве,
в литературе все закрепилось, как же — это важней­
ший вопрос. Потом, что значит — нет? Это же переход
в ничто: был человек, создал, и вот он вложил, продви­
нул человечество вперед. Маркс и Энгельс говорили,
что люди приходят в мир, который создан прежними
людьми, продвигают, получают от них производи­

267
тельные силы, развивают за время своей жизни, в том
числе в духовной области, и уходят из этого мира.
А человечество бесконечно и вечно, и продолжается
этот процесс. Поэтому все эти категории, которые
берутся, скажем, бытие и ничто, это отражают.
Следующая категория: бытие переходит в ничто,
ничто в бытие. Зыбко в том смысле, что вы не може­
те, я согласен с вами — очень зыбко: если я возьму
бытие, стакан-то стареет, жизнь наша коротка, ну,
кому-то она кажется длинной, а с возрастом она ка­
жется все короче. Проще говоря, нет такого бытия,
которое бы не переходило в ничто, согласны? Вот мы
употребляли такое понятие, как «прехождение», —
всё преходяще. Переход бытия в ничто. Можно это
переформулировать — это уже некоторая логическая
операция: давайте вместо прехождения напишем
«бытие, переходящее в ничто». Никакого другого
бытия — это уже философия говорит: раз все зыбко,
никакого другого бытия… Вот был этот дом, был тут
завод, а прехождение прошло — и нет этого завода
и т. д. То есть бытие, переходящее в ничто.
Сначала было чистое бытие, это была абстракция.
Нету никакого чистого бытия, то есть чистое бытие
можете один раз взять, то же самое, что ничто, как
мы обнаружили. А вот реальное бытие — это бытие,
переходящее в ничто. А ничто? Да нету… Ничто, пере­
ходящее в бытие, — это возникновение. Становление,
единство, возникновение и прехождение. А возник­
новение — это ничто, переходящее в бытие. Можете
найти пример ничто, которое не переходило бы в бы­
тие? Не найдете. Никакого примера такого ничто,
которое было бы ничто — и оно не переходило в бы­
тие. Скажем, люди спрашивают: а что было до меня,
пока я не родился? У меня внучка спрашивает: «А где
я была, когда меня не было?» Вот было ничто, вот есть

268
бытие. Ничто, переходящее в бытие. Рождение в чем
состоит? Ничто переходит в бытие. Такого ничто,
которое бы не переходило в бытие, вообще не бывает.
Начало передачи переходит в передачу, а если оно не
переходит, то и вообще передачи нет. Ну, как может
быть передача, если не было начала? Вот было ничто,
переходящее в бытие. И поэтому получилось, когда
мы уже анализируем, вот то, что люди используют,
не обдумывая, они не обдумывают формы своих
мыслей, а формы своих мыслей в языке содержатся,
но мы берем не все категории, не все понятия, а берем
основные, ключевые — они называются категориями.
И почему называется «Наука логики»? Если я много
знаю, Дмитрий Юрьевич, кто я?

Эрудит. Образованный человек.


Можно так сказать, а еще я могу сказать: если
я много знаю, я знаете кто? Знахарь: я знаю и это,
и это, и это, и это, и причем то, что я знаю, можете
проверить — так оно и есть: вот эта вот травка — от
желудка, вот эта вот — от головной боли, этого не
надо вообще, потому что у вас будет что-то такое не
то, грибочки эти не ешьте. То есть я знахарь. А чем от­
личается ученый от знахаря? Этот знает, и этот тоже
знает. Может, знахарь больше знает, чем…

Ну, по всей видимости, знахарь — это некий


самоучка или преемник знаний какого-нибудь од-
ного персонажа, а наука — это целая область раз-
работанная.
Ну, считайте, что я знахарь, потому что я науку
логики самоучкой изучал.

И чем?
А чем отличаются — тем, что ученый — это человек
науки, а наука что такое? Это слово, пока мы его не
269
обдумали, а когда мы его обдумали и взяли его точ­
ное определение, тогда это выражение понятия. Вот
я вам хочу сказать, что такое наука. У Гегеля это все
расписано, другое дело, что он не делает так: я, когда
писал книжку для понимания этой науки логики
«Социальная диалектика», меня товарищ, который
вычитывал, ошибки искал — Сергей Михайлович
Шульженко, — попросил: «Пожалуйста, Михаил
Васильевич, вы укажите там жирным, курсивом или
чем-нибудь все определения». И я все определения,
какие знал, выписывал и черным жирным курсивом
давал. А тут этого нету — ну надо вычитывать их, вы­
кусывать. Вот, например, что такое наука у Гегеля?
Наука — это система знаний. Не просто знания, у зна­
харя никакой системы знаний нету: я это из опыта
знаю, знаю, знаю — никакой системы нету. А что такое
система? Тоже люди не знают, не задумывались над
тем, что такое система. Говорят: «Надо создать си­
стему». А вы знаете, что такое система? Я вам скажу,
что такое система: система, тем более диалектическая
система, всегда имеет начало и результат, она пред­
ставляет собой движение от простого к сложному,
и вот в этом движении от простого к сложному идет
движение от начала к результату. Здесь, кстати, ре­
зультат какой — абсолютная идея.
Тот, кто любит романы читать с конца, особенно
детективные, открывайте третий том «Науки логи­
ки». Там вы увидите, что последняя категория — аб­
солютная идея, очень простая, самое легкое чтение,
в отличие от того, с чего мы начинаем. Это только
кажется, что начало такое простое — сложное. А здесь
говорится о том, что есть идея теоретическая — идея
познания мира, и идея практическая — его преобразо­
вание. Практическая выше, чем теоретическая, пото­
му что, если я хочу что-то преобразовать, я должен его

270
познать, а после того, как его познал, еще и развить.
Поэтому практическая выше, чем теоретическая, вот
он даже говорит, что плуг — почтеннее зерна, которое
добывается с помощью плуга, потому что с помощью
этого плуга можно все время это зерно добывать.
И вот единство этих двух идей есть абсолютная идея.
Если он начинает с такой пустой идеи, как бытие, то
он заканчивает абсолютной идеей, которая состоит
в преобразовании мира человеком. Другое дело, что
у него это трактуется идеалистически, что с этой
идеи начинается, а Маркс и Энгельс просто лишнее
отбросили, как Чехов советовал: вы написали рас­
сказ — уберите начало, конец и можете печатать.
Вот есть у Гегеля идея, она превратилась в мате­
рию — в бытие. Помните, как тезис материализма
говорит: «Бытие определяет сознание»: бытие пер­
вично, сознание вторично. Потом бытие развилось
до человека, человек познал материю и тем самым
познал идею, то есть идея пришла к самой себе, вот
оно с начала до конца. А тут если вы уберете идею
здесь и здесь, будет материя, тем более начинается она
в науке логики все-таки с бытия, а вовсе не с идеи. Эта
идея — это разговоры всякие, предисловия в других
книжках. Вот почему те книжки постареют, а эта кни­
га не постареет, потому что это то, что принадлежит
следующим векам. Как, скажем, у нас формальная
логика на все века жизни всего человечества, так
и диалектическая логика, это другое, это открытие
новой науки.
И вот материализм состоит именно в том, что
материя развивается до человека, человек потом
в материю — материя пришла к самой себе, короче.
В математике это называется «более рациональное
решение»: отбросить начало и конец — и все. Поэтому
кто сохранил диалектику? Маркс, Энгельс и Ленин —

271
они сохранили. Ну, сохранили, так давайте хоть из­
учим — нам богатство сохранили.
Так вот наука — это система знаний. А начало —
что такое? Вот вы хоть и говорите, что слова — по­
думаешь, слова, вот вы не скажете, что такое начало.
Я не про то, что «подумаешь, слова», я про то,
что нету жестко определенных понятий.
Есть жестко определенные понятия: начало — это
неразвитый результат. Жесткое, вам не нравится
такое определение?
Определение хорошее.
А результат, знаете, что? Это развернутое начало.
Относительные понятия, потому что верх — это не
низ, а низ — это не верх. Потому что если я говорю
«сын», значит я подразумеваю отца или мать. Если
я говорю «отец», я подразумеваю детей. Если я говорю
вам «жена», то я подразумеваю, что у нее муж есть.
То есть это назвал бы Гегель «рефлексия» — «отра­
жение». То есть кажется, что вы говорите о жене, так
подразумевается же муж. А как? Эта — жена того, так
давайте с этим разберемся.
Гегель берет не всякие слова, а ключевые, которые
входят в научную систему. Какие входят? А это вы
можете очень просто сделать — вы берете, открываете
оглавление «Науки логики» и там можете пересчитать
и номера поставить, все вот эти категории опреде­
лены. Чем они определены? Движением к ним, по­
тому что всякая категория — это цепочка категорий,
которая к ней ведет. Не так вот, как в математике, —
раз, и определил я треугольник: фигура и т. д. Нет.
Вам рассказать, что такое наличное бытие?
Рассказываю: берем чистое бытие и тын-тын-тын,
как мы выводили, — дошли. Потом: вам рассказать,
что такое сущность? Берем чистое бытие и через
272
учение о бытии доходим до сущности и там вам рас­
сказываем. То есть это вся цепочка. И чем дальше,
чем сложнее категория, тем длиннее цепочка. Вот
в чем сложность — что вам нужно… Но это не надо
запоминать, это, может, трудно запомнить, но надо
понимать, что движение этих категорий приводит
к этому, и в итоге вы приводите к результату. Вот
система науки логики. То есть наука — это система
знаний или знания, приведенные в систему, вот Гегель
и говорит, что, например, есть простые науки — там
они быстро строят систему. А попробуйте вы меди­
цину сделать как науку — это же очень сложно, это
такая сложная задача, что она еще не решена.
Медицина не наука?
Она наука в становлении. Так вот тоже, такие
риски, вам же такое оружие дано — в становлении
находится. Я студентов спрашиваю, историков: «Вы
кто такой?», лекцию читаю, говорю… Он: «Ну как —
кто?» — «Ну кто — вы историк или не историк?» —
«Не, я не историк». — «Уходите отсюда, у меня лек­
ция для историков». — «Ну, я же студент». — «Ну,
так вы студент — вы историк или не историк? Я туда
попал?» — «Историк, но я же студент». — «Хотите,
я вам объясню, кто вы есть?» — «Кто?» Я говорю:
«Вы — историк в становлении. Все в порядке, то есть
вы есть, еще и не есть». Есть молодой человек — это
человек в становлении, он же… Молодой комму­
низм — коммунизм в становлении. Бесклассовое
общество в первой фазе — это оно, бесклассовое
общество. Но тут уже не в становлении, тут уже
в движении, потому что тут только родимые пятна.
В становлении оно было в переходный период, тут
уже не получится. Вот социализм — не переходный
период, уже закончилось движение к бесклассовому
обществу, а классы еще не полностью уничтожены.
273
А как может быть иначе? Вот как можно так закон­
чить, чтобы без родимых пятен…
Да вы когда-нибудь что-нибудь строили? Всегда
есть недоделки, ну, всегда после того, как вы закон­
чили строительство, там долго придется разбираться
с тем, что в результате получилось, — с родимыми
пятнами вот этого строительства. Вот пожалуйста:
закончили стадион, а теперь давайте деньги на до­
стройку стадиона. Закончили космодром, а теперь
оказывается — зарплата не выплачена, уголовные
дела еще не отработаны по тем жуликам, которые за­
брали деньги, на которые было бы построено здание,
из которого президент должен был смотреть и другие
лица, как идет запуск, а вместо этого траншею про­
копали, и те, значит, в траншее сидели и думали: ну
мы вам покажем! И уголовные дела завели, но еще
не знаем, чем это закончится. Заводят быстро, а чем
кончается, не знаем.
В итоге мы смотрим на науку логики как на систе­
му знаний, и вот те примеры, которые у нас были, чем
они хороши? Они показывают, что эта наука полез­
ная. Но если я знаю примеры применения отдельных
категорий, это еще не наука, правда же, потому что нет
этого движения, поэтому даже лучше короткий пери­
од логический просмотреть, как из одного получается
другое, много-много-много примеров знать — это
будет знахарство, а не будет науки. Поэтому я должен
извиниться перед теми товарищами, которые говорят:
ну давайте еще примеры. Понятно, что надо еще вы­
водить, и поэтому в выведении это самое изучение
науки логики и состоит.
Причем я на собственном примере могу сказать,
если речь идет о примерах: вот мы начали изучать
с профессором Смирновым эту науку логики, изуча­
ли пять лет, я к нему приходил домой в 10 часов утра

274
каждый понедельник, и мы до двух часов ругались —
я так понимал, он так понимал, потому что это не так
просто, можно так понимать. И поскольку я был такой
молодой и горячий, матмех окончил, я его очень силь­
но по многим вопросам или переспаривал, или совсем
уже решил — переспорил. И тут я понял, что я запо­
минал определения, выхватывал такие блестящие
вещи из науки логики, и у меня конспект был — все
законспектировано. Я прочитал за две недели «Науку
логики», прежде чем поступать в аспирантуру, и ко­
гда я его уже, можно сказать, добивал логически, тут
я понял, что он прав, а я не прав. И прошел переход
в противоположность, и тогда мы дальше начали за
этим движением следить — вот что самое важное.
То есть вы должны взять любую категорию как некий
результат, потому что всякая категория любой объ­
ект, ну, категория отражает какой-то объект нашей
жизни, а объект развивался, и вы должны его взять
со всем этим «хвостом», как результат. То есть надо
взять результат с движением к нему — вот в чем диа­
лектический подход: не берите вершки, берите с ко­
решками, только с корешками. И каждая категория,
чем она дальше от начала, тем длиннее этот корень.
Вполне можно понять, что в этом состоит диа­
лектический подход. Поэтому слово-то одно — «сущ