И.Воробьева― 15 часов и 7 минут в Москве. Здравствуйте!

Это программа «Персонально

ваш». Ее сегодня для вас ведут Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева. А в гостях у нас
сегодня Владимир Пастухов, сотрудник Университетского колледжа Лондона. Владимир,
здравствуйте!

В.Пастухов― Здравствуйте!

А.Венедиктов― Добрый день! Вот какой мой вопрос к вам. Я тут довольно пристально и,
сразу скажу, близко наблюдал последние российско-американские переговоры в Москве. И у
меня сложилось впечатление, — как принято говорить, ошибочное впечатление, — что
американцы готовы поменять Кабул на Киев: «Вы нам помощь в Афганистане, мы вам
помощь в Украине «. А как это видится из туманного Альбиона?

В.Пастухов― Приблизительно так же и видится. Я всегда придерживался той точки зрения,

что Европа и Америка готовы оказать Киеву всяческую устную поддержку, оральную от
слова «орать». Но надо понять, что никто воевать за Украину и вместо Украины, с моей
точки зрения, не собирался и не собирается.

А поскольку на ближайшую перспективу НРЗБ никаких других способов добиться тех целей,
которые ставит перед собой сменяющие друг друга украинские правительства, кроме
военной войсковой операции нету, то поэтому эта поддержка будет дистанционная. То есть,
с моей точки зрения, сейчас психологически все готовы к прибалтизации проблемы Украины
и Крыма в Европе.

А.Венедиктов― Это поподробнее, что вы сейчас называете прибалтизацией?

В.Пастухов― Никто никогда не смирился со сталинским выравниванием границ в 40-м году

Прибалтики и оккупацией Литвы, Латвии и Эстонии. Но при этом мировая война по этому
поводу не началась. И 40 лет эта проблема существовала на периферии отношений СССР и
Запада, но при этом никогда не была центральным пунктом, и она не предотвратила
разрядку в 76-м году. Она не повлияла на ухудшение отношений в 80-м, там были другие
факторы. Но она никуда не исчезла.

То есть вы знаете, это очень напоминает — когда-то я очень много увлекался философией
науки и есть такой интересный эффект, — как в целом развивается научная теория. То есть
сначала возникает какая-то гипотеза, которая описывает какое-то количество известных
факторов. Но там есть некоторое количество эмпирических данных, которые в эту теорию не
вписываются. Всегда так бывает — вот все вписывается, а это не вписывается. И тогда
происходит мозговой штурм. То есть в течение каких-то лет все усилия физиков, допустим,
всего мира направлены на то, чтобы каким-то образом модифицировать теорию, что-то
придумать и эти факты вписать, чтобы они не стояли где-то в стороне. Потом это ни у кого
не получается, и тогда все ведут себя так, как ведет себя кошка, которая не может получить
то, что надо: она просто перестает это замечать. То есть придумывают какой-то
коэффициент и говорят: «Вот эта теория действует, но в отношении этого она действует с
коэффициентом». Что такое коэффициент и откуда он взялся, никто не знает, но действует с
коэффициентом.

И про это проблему забывают на десятилетия. Потом, в конце концов, технический прогресс
переходит на новый уровень, появляется совершенно новая теория, которая уже описывает
и то, что описывали раньше и то, что с коэффициентом и проблема снимается.

А.Венедиктов― И так будет с Украиной.

В.Пастухов― И так было с Прибалтикой и так будет с Украиной. Сначала острая реакция. То
есть не вписалась агрессия вопреки всему. 6 лет попыток разрешить, умирить, заткнуть
обратно — никто никогда, естественно, не признает Крым русским, никто не пойдет на какое-
то соглашение официально, в котором будет написано: «А теперь, Штирлиц, с этого
момента мы считаем, что Крым принадлежит России». Этого никогда не будет. Но и кричать
особенно по этому поводу не будут. Все отношения начнут развиваться, отодвигая этот
вопрос на периферию. И он там будет лежать.

А.Венедиктов― Но простите, пожалуйста, предположим, Кабул в обмен на Киев обмен —

это понимает не только Владимир Пастухов и Алексей Венедиктов, но есть еще и третий
человек — Владимир Путин, который может к нам присоединится. А что ему тогда помешает
захватить Восточную Украину физически, присоединить к России?

В.Пастухов― Ничего.

А.Венедиктов― Ирина Воробьева, твой следующий вопрос. Я умываю руку.

И.Воробьева― Подождите, в смысле «ничего»?

А.Венедиктов― Она остолбенела просто. Выключилась.

И.Воробьева― Абсолютно. Вы сейчас сказали, что за Украину никто воевать не будет.

Допустим. Но они же смогут всячески и дипломатически, уговорами, переговорами…

А.Венедиктов― Санкциями.

И.Воробьева― …Торгом, санкциями хоть что-то сделать, чтобы этой войны не случилось.

В.Пастухов: Выдвижение Навального на Нобелевскую премию мира для меня оксюморон

при огромном уважении к его поступкам
QТвитнуть

А.Венедиктов― А Кабул? Владимир Борисович, вам вопрос.

В.Пастухов― Давайте разобьем его на несколько подвопросов. Единственное, что может

помешать завоевать России Восточную Украину и Южную, какую угодно, — это сильная,
экономически развитая единая, с хорошей, эффективной армией Украина.

И.Воробьева― И все?

В.Пастухов― Второе. Да, есть какой-то набор международного давления на Россию,

который, в принципе, например, в 15-м году сыграл свою роль в том, что вы можете мне
сегодня в 21-м его еще задавать. И отчасти, я считаю, что эти жертвы несчастных людей,
погибших в малазийском, сбитом случайно самолете — это на самом деле фактор, который
очень существенно повлиял на то, что определенный сценарий оттяпывания не Донбасса, а
где-то 8-12 юго-восточных областей Украины, не реализовался. Потому что шум был на
Западе, шум был в Кремле. Я все время отслеживал хронологию тех звонков, которые
Владимир Владимирович проделал в течение 40 часов после того как это случилось, по
всем направлениям. И все, что я знаю о международной политике, это не была спокойная,
обычная ночь.

В принципе, да, есть определенный набор механизмов давления. Но мы все понимаем

прекрасно, что с тех пор, как мы знаем такие имена, как Курчатов, Сахаров и иже сними
попытка разрешить какую-либо тему с Россией военным путем на многие еще десятилетия
вперед закрыта.

Потому что у нас есть ракетно-ядерный щит. И мы сегодня ведем себя так, как вели себя
американцы в 60-е годы: мы разыгрываем из себя тех сумасшедших, которые готовы в
любой момент нажать на кнопку. А поскольку никто не знает, мы на самом деле
сумасшедшие или только разыгрываем их, то мир находится в состоянии приятной для
Кремля неопределенности в этом вопросе.

А.Венедиктов― А вы не знаете, Владимир Борисович, а мы сумасшедшие или только в этом

играем?

В.Пастухов― Я считаю, что мы уже переросли размеры игры.

И.Воробьева― А можно вернуться к тезису про сильную экономически Украину, единую и

так далее? Я так понимаю, что если мы говорим об этом сейчас, то говорить не о чем.
Украина не скоро станет такой.

В.Пастухов― Украина есть дилемма крайне сложная и неприятная. Но Украина не

единственное государство, которому такую дилемму приходилось в своей истории
разрешать. Сто лет назад ровно такую дилемму разрешала большевистская Россия. Эта
дилемма называется «вынужденный похабный, — как его называл вождь мирового
пролетариата,— унизительный мерзкий мир ради перегруппировки и сохранения сил» или
война до победного конца. Но, к сожалению, война на самом деле до несчастного конца.
Потому что когда воевать нечем и некому — я подчеркну, потому что все социологические
опросы на Украине показывают, что население не рвется массово воевать; что есть,
безусловно, пассионарная часть общества, которая записывается в добровольческие
батальоны, которая спасла независимость страны 5 лет назад, — но в массовом порядке
призыв в армию и участие в боевых действиях остаются непопулярной мерой в Украине.

А.Венедиктов― Ну да, и Зеленский ведь избран был, если говорить о дихотомии, как
президент мира против президента войны Порошенко.

В.Пастухов― Совершенно верно. Это одна из ключевых проблем. То есть у Украины есть
был, и, к сожалению, остается тот выбор, который Ленин сделал тогда в пользу «похабного
мира» для того, чтобы сохранить власть, ресурсы и не погубить страну.

А.Венедиктов― Ну да, то есть Минск — это Брест.

В.Пастухов: Мы совершенно недооцениваем ни тех, кто нами правит, ни то, что с нами
произошло
QТвитнуть

В.Пастухов― Поэтому Украина оказывается в положении, когда единственные

перспективный для нее путь и сохранения себя и даже, может быть, перспективы
возвращения утраченных позиций состоит в том, чтобы создать страну мечты. То есть ту
страну мечты, глядя на которую люди не только из юго-восточных областей Украины, но
даже уже Крыма, скажут: «Смотрите, мало того, что они свободны, демократичны, но у ни
уровень жизни выше, чем у на однозначно. А если и то и другое в одном флаконе, то что же
мы здесь делаем тогда? Мы сделали в 13-м году большую ошибку эмоциональную. Хотим
обратно».

Так вот, пока этого не произойдет, какие-либо другие способы решения проблемы… их
несколько. Первое: сидеть и ждать, пока Россия развалится сама по себе, в России
произойдет революция, она распадется на части, и тогда можно будет что-то порешать.
Можно ждать, но можно ошибиться в расчетах лет на 100-150. Второй вариант: ждать, пока,
наконец, на Западе придет кто-то, кто захочет повоевать вместо тебя. Можно даже не ждать.
Не появится, не придет и не повоюет. И есть чем заняться. Начать войну самим. Ну, я не
Гольц, я не Павел Фельгенгауэр, но даже моих скромных познаний в военном деле
достаточно для того, чтобы понять, что такая военная авантюра будет самоубийственная.

Тогда что остается? Остается один вариант: произвести болезненные реформы, произвести
глубочайшую перестройку экономики, консолидировать общество мечтой о будущем, пройти
через унижение… А почему, собственно, надо пройти через унижение? А причина простая.
Проблема в том, что все эти перестройки Украины, так исторически сложилось, невозможны
без нормальных, деловых отношений с Россией.

А.Венедиктов― По кругу пошли, да.

В.Пастухов― Если бы Украина смогла взять свою территорию, свернуть ее как коврик и
перенести куда-то в сторону Новой Зеландии, то, безусловно, это для этой страны было бы
лучшим решением, и я бы никого в этом не обвинил. Но она не может взять свою
территорию, свернуть ее как коврик и куда-то отнести. Она тысячами нитей была и
продолжает быть связанной исторически с той территорией северного соседа, рядом с
которым она выросла и с которым у нее огромная общая история.

Более того, энергетическая зависимость Украины — это данность. Сегодняшняя ситуация:

Украина только усугубляет свое положение, поскольку она получает сейчас энергетические
ресурсы по ценным не ниже, а намного выше по сравнению даже с соседними странами,
поскольку она вынуждена покупать тот же газ на спотовом рынке.

Третье. Я не хочу, чтобы я был неправильно понят. Я считаю политику России в отношении
Украины несправедливой, незаконной, недальновидной, исторически губительной для
России, поскольку, говоря шахматным языком, мы сегодня меняем пешку на ферзя. Мы
разменяли Крым на Украину, на отношения не только с Украиной, а со всеми восточно-
европейскими странами, потому что все этот пример запомнят. То есть моя позиция здесь
однозначна: несправедливо, незаконно. И, как не знаю, кому приписывают, кто конкретно
сказал, потому что много авторов: «Это хуже, чем преступление — это ошибка».

Но тем не менее со стороны Украины для Украины все происшедшее — это данность. И
режим Путина в Кремле — это данность. И тяжелое экономическое положение — это
данность. И с этими реалиями надо считаться. И, с моей точки зрения, единственная
разумная реалия — это идти дальше, налаживать отношения. И вот тут вы абсолютно
правильно сказали, здесь мы подходим, Алексей Алексеевич, к вашей реплике: это и была
программа Зеленского, с которой он набрал свои феерические проценты. И сейчас он,
конечно, не Примаков, но что-то от него у него есть. Он делает феерический такой НРЗБ в
украинской политике и становится более порошенистый, чем сам Порошенко.

И.Воробьева― Раз уж мы про мир заговорили, давайте мы про Нобелевскую премию мира
поговорим. Не про войну, а про мир. Вообще, скажите, как вы отреагировали, когда узнали,
что Россия получила Нобелевскую премию мира, не просто Россия — Дмитрий Муратов,
главный редактор «Новой газеты».

А.Венедиктов― Не лицемерь! Дмитрий Муратов.

И.Воробьева― При чем здесь лицемерие? Наоборот. Во-первых, Россия, во-вторых…

В.Пастухов: Мы разыгрываем из себя тех сумасшедших, которые готовы в любой момент

нажать на кнопку
QТвитнуть

А.Венедиктов― «Новая газета»

В.Пастухов― Алексей Алексеевич, во-первых, Муратов, во-вторых, «Новая газета», в-

третьих, Россия. Я не хочу казаться лучше, чем я есть. Во-первых, меня связывают
дружеские отношения с Муратовым. И было бы странно, если бы я за него не порадовался.
То есть full stop. То есть если бы я знал кого-то другого, я бы радовался за него. Но я знаю
Муратова. Я считаю премию «Новой газете» вполне заслуженной. Кстати, если бы ее
получила «Эхо Москвы», я бы радовался не меньше.
И.Воробьева― Мне кажется, вы первый человек, который такое сказа.

А.Венедиктов― Я могу получить премию только за войну. За мир я не могу получить.

В.Пастухов― Это отдельная тема. А, в-третьих, я считаю, что это дань уважения Горбачеву,
который, безусловно, в той или иной степени стоит за этой премией. Потому что очень много
ходит конспирологических теорий о каких-то компромиссах, тайных сговорах, квантовом
компьютере, который в Нобелевском комитете считал, как бы достичь такого компромисса,
чтобы всем было хорошо. С моей точки зрения, более простая может быть логика. У нас
есть уважение к нобелевскому лауреату, который может предлагать кандидатуры. И, с моей
точки зрения, Горбачев заслуживает того, чтобы к его мнению, к его голосу прислушались.

Для меня это одна из самых интересных премий за 20 лет в этой области присужденных,
которую считаю совершенно справедливой.

А понимая подтекст вашего вопроса, хайп, который вокруг этого поднялся, я считаю либо
чистым недоразумением, либо чистой глупостью в зависимости от того, какие мотивы у
каждого за этим хайпом стоят.

И.Воробьева― А почему политической глупостью? Очевидно же, что люди ожидали, что
Алексей Навальный получит ее.

А.Венедиктов― А некоторые ожидали, что Владимир Путин ее получит.

В.Пастухов― Я считаю Алексея Навального выдающимся русским революционером,

талантливейшим публицистом, смелым по природе человеком, лидером, умеющим вести
свою армию в гражданской войне до победного конца. Это, безусловно, все достойные
качества. Но какое это отношение имеет к премии мира, я искренне не понимаю.

Нобелевская премия мира не является таким черным ящиком, из которого можно доставать
все что угодно и натягивать на все что угодно. Все-таки, у нее есть какой-то смысл и
содержание. И просто, несмотря на все выдающиеся заслуги Навального, пока он не по
способствовал примирению каких-то враждующих сторон. Скорее, я думаю, Алексей
является камнем преткновения, причиной и источником многих расколов в русском
обществе.

Поэтому, мне кажется, что само выдвижение Навального на Нобелевскую премию мира для
меня оксюморон при огромном уважении к его мужественным поступкам. Даже не считаю,
что Нобелевский комитет шел на какие-то компромиссы здесь, потому что, наверное,
присуждение Нобелевской премии Навальному было бы скорее компромиссом
Нобелевского комитета со своими принципами и некоторым отклонением от логики премии
мира.

В.Пастухов: На первом этапе Путин увяз в России. И теперь уже Россия увязла в нем
QТвитнуть

И.Воробьева― Вы сказали, что Нобелевская премия мира — это не черный ящик. А, с

вашей точки зрения, что такое Нобелевская премия мира в руках у того же Дмитрия
Муратова? То есть, что она может нам с вами дать?

В.Пастухов― Я считаю, что возможность поднять бокал с шампанским или в зависимости от

пристрастий с чем-то за здоровье Дмитрия Муратова в нынешних условиях России — это
премия ни нам, ни кому-нибудь другому ничего не может дать. Муратову она, возможно,
принесет на некоторое время некоторое моральное удовлетворение, после чего станет
причиной кучи головной боли и всевозможных возникающих вокруг этого проблем. Поэтому,
к сожалению, в условиях реальной России премия Муратову дай бог, чтобы не превратилась
в такую же головную боль как премия Пастернаку и прочие награды, которые истеблишмент
и значительная часть общества не готовы принять.

Я считаю, что больше из области морально-этической, чем из области политической на

сегодняшний момент. А разговоры о каких-то политических перспективах Муратова
рассматриваю просто как из разряда шуток «Квартала 95».

И.Воробьева― Особенно меня умиляет, что именно «Квартала 95». У нас сейчас перерыв
будет на краткие новости и небольшую рекламу. Я напомню нашим слушателям и зрителям,
что это программа Персонально ваш, у нас в гостях сегодня сотрудник Университетского
колледжа Лондона Владимир Пастухов. Вы можете смотреть нас на YouTube, на канале
«Эхо Москвы», в Яндекс.Дзене, ваши вопросы писать на номер: +7 985 970 45 45. Никуда не
уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

И.Воробьева― 15 часов 33 минуты в Москве. Продолжается программа «Персонально

ваш». Владимир Пастухов с нами. А эфир ведут Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева.

А.Венедиктов― Владимир Борисович, читаю много всякой исторической литературы. Я

первую часть нашу начал с российско-американских отношений: Кабул в обмен на Киев.
Вторую тоже. У меня есть ощущение, что мы потихоньку начинаем познавать маккартизм. А
это признак чего?

В.Пастухов― Вы маккартизму реверанс такой сделали, потому что маккартизм сначала

познавал нас сами. То есть бумеранг: Мы познаем сами себя через маккартизм. Потому что
маккартизм в некотором смысле светил отраженным светом. То есть он насмотрелся в
Европе на нацизм и коммунизм. Кому-то это понравилось, зашло. И в результате на истерии
и американское общество показало, и это надо запомнить, что дорога в ад никому не
заказана.

А.Венедиктов― Зашло. Просто сегодня «Левада-Центр», объявленный почему-то

Российским правительством иностранным агентом, дал интересную цифру. Если раньше
осуждение ЛГБТ-браков было 47% в обществе, то сейчас 66%. Прошло 10 лет. Это к
вопросу что на что отражается. Путин отражает общество или общество отражает Путина?

В.Пастухов― Чтобы вы себя в Москве не чувствовали себя совсем одиноко. Буквально

вчера я прочитал в британской прессе, что количество преступлений против представителей
ЛГБТ в Великобритании за время локдауна резко возросло.

А.Венедиктов― Все-таки вопрос в том: общество отражает Путина и команду Путина, их

взгляд или наоборот? Кто что отражает?

В.Пастухов― Это хороший вопрос. Но в реальности, естественно, не был бы я русским, если

бы не следовал за Гегелем. Это очень теоретическое отношение.

А.Венедиктов― Это вы уклонились.

В.Пастухов: Зажечь это все легко — попробуй погаси. А дальше, если оно горит, ты
должен все время бежать впереди катка
QТвитнуть

В.Пастухов― Нет, я не уклонился. Всякое явление надо рассматривать в развитии. То есть у

нас был очень разный Путин. У нас был совершенно советский человек, скажем так,
чиновник среднего ранга на хорошем и вкусном месте Владимир Владимирович Путин в
конце 80-х, 90-х годов, в меру диссидентствующий, в меру разочарованный в советском
строе, в меру циничный, как и все поколение уже и его, да и мое тоже к тому моменту. Мне
трудно себе представить, что Владимир Владимирович искренне верил в достижение
коммунизма при его жизни в конце 80-х годов. Вот зуб даю, что не верил. А с точки зрения
партийных программ должен был бы.

И этот человек имел уникальную все-таки для тех времен возможность сравнивать жизнь
СССР пусть и не с Западом, но с околозападным миром Германии. То есть это один
человек, который потом оказывается в СССР. И в этом СССР он в общем, честно говоря, не
особо… ну, не ходил с красным флагом, не поддерживал до последнего Лигачева. Такая
опция тоже была и, кстати, знаю многих бывших чекистов, которые не отказались от своих
идеалов. Они, правда, остались нищими, но искренне ходили с красными флагами до
последнего момента. Сейчас, правда, вымирают уже, но такие тоже были. То есть он не
ходил, он легко расстался с этим прошлым и окунулся в новую жизнь.

Пропуская все мутные 90-е, о которых я мало что знаю, что он там и где делал, я могу
сказать, что я помню этого человека, который как минимум все-таки испытывал интенцию
провести в России прозападные, европейски ориентированные реформы.

И.Воробьева― Это же когда было-то? В начале нулевых?

В.Пастухов― А была комиссия Козака. Были административные реформы. Были первые

попытки расчленить наши еще совковообразные министерства отдельно на управляющие
министерства, на заказчика. Все это имело антикоррупционную направленность. Идея-то
была правильная. Нельзя, чтобы в одном лице был и заказчик и управленец, и исполнитель.
И все это задвигалось в 2000-м году, в 2001-м, все как бы засверкало. Кому-то казалось на
самом деле, что все сейчас будет совершенно иначе выглядеть. А потом это все стало
скукоживаться, потому что постепенно стало понятно, что Россия большая, народу много, он
не очень подвижный, идеалы у него не то что советские, а зачастую досоветские. Опираться
не на кого. Можно на друзей, но друзья совсем другого хотят.

А тут еще обиды пошли от американцев. Договор по ПРО свалился на голову.

Соответственно, голос военных возвысился, что Отечество в опасности. А тут первый
Майдан. И дальше пошло-поехало. В некотором смысле на том этапе Россия потянула за
собой Путина. То есть если отвечать на ваш вопрос. На первом этапе он увяз в России. А
вот дальше ему понравилось, понимаете? И теперь уже Россия увязла в нем, потому что он
уже окончательно сформировался как крайне консервативный, традиционалистский, в
общем, трудно принимающий любую критику как в отношении самого себя, так и в
отношении проводимого им курса человека, который с трудом двигается куда-то в сторону
от генерального курса, который у него возник.

Поэтому да, было два этапа. Сначала Россия как великое историческое болото его
поглотило, а потом он стал таким хорошим консервантом для этого болота.

А.Венедиктов― Вы сказали, он увяз в России, Россия увязла в нем, а дальше-то что будет?

В.Пастухов― Дальше болото будет разлагать его. Это длительный процесс. А потом жизнь
возьмет свое. Ничего не бывает вечным. И болото покроется пузырями.

И.Воробьева― И будет у нас торфяник, я поняла.

А.Венедиктов― То есть первично болото. То есть Путин пришел…

В.Пастухов― Алексей Алексеевич, вот простая формула: первична культура, политика

всегда вторична. А вот то, что культура у нас — болото, так это так бог распорядился.

И.Воробьева― Но все-таки с начала нулевых у нас появилось очень много интернета.

Неужели интернет не смог произвести такую революцию в голове у людей, чтобы у них был
не только досоветское сознание, но и какое-то уже современное?
В.Пастухов― Вы знаете, мне Андрей Сергеевич Кончаловский, который мне, в общем, и
друг и старший товарищ и авторитет, буквально вчера сказал, что, в принципе, это
нормально, когда вожди африканских племен переговариваются друг с другом по айфону,
но это ничего не меняет в том, что они вожди африканских племен.

Что интересно — что технический прогресс не корреспондируется напрямую с культурным

прогрессом, если понимать под ним систему ценностей, принципов, ориентиров,
поведенческих привычек и так далее. Мы в этом отношении вообще очень тяжелая почва,
потому что то, что происходит в России последнее столетие и в последние 10-15 лет в
особенности, я бы охарактеризовал как гуманитарную катастрофу.

В.Пастухов: Накопление злобы и ненависти сегодня достигает масштабов, которые

сопоставимы с началом XX века
QТвитнуть

А.Венедиктов― Почему?

В.Пастухов― Потому что в это слово «гуманитарная катастрофа» вкладываю совершенно

другой смысл. Это не в смысле, что у нас гуманитарная катастрофа — это значит, что
комиссия по продовольствию, есть нечего. У нас с этим как раз, в принципе, как никогда в
русской истории неплохо. У нас гуманитарная катастрофа в том смысле, что у нас
полностью уничтожается гуманитарное сознание. Особенность русской ментальности
состоит в том, что набор технических знаний и вообще высокий профессионализм в какой-то
области не делают человека в социальном отношении развитым и гибким. Россия — это
очень специфическая культура, в которой можно быть абсолютно выдающимся инженером
айтишником, просто гением космонавтики, замечательным хирургом, быть профессионалом
с очень большой буквы мирового совершенно класса и оставаться в своих взглядах на
социум, в своих привычках абсолютно в эпохе неолита.

То есть у нас эта проблема на самом деле сквозная нашей интеллигенции и нашей
культуры. То есть как минимум отмечаемое на протяжении почти 200 лет, сколько можно
говорить о развитии такого феномена, как интеллигенция, считайте это середина XIX века,
когда существует колоссальный разрыв между способностью нашего мозга воспринять
технический прогресс знаний, достигать колоссальных высот здесь, выходить в какие-то
немыслимые уровни — посмотрите, как наши специалисты легко конвертируются на самом
деле на Западе, возьмите ту же 57-ю школу, как все эти ребята разбегаются, и где их только
нету, я имею в виду матшколу в Москве, — но при этом можно оставаться абсолютным
неолитом.

А.Венедиктов― Он говорит: Можно вывезти девушку из Рязани, но Рязань вывести из

девушки невозможно.

В.Пастухов― Да. Поэтому когда вы говорите: «А вот у нас есть интернет» — да ничего
интернет в области ценностной, культурной не добавляет. Это знаете, говорят: «Война и
тюрьме делает человека…». Ни война, ни тюрьма ничего не делает с человеком. Война и
тюрьма только проявляют, у кого худшие были качестве, кто был полуподонком — станет
подонком, кто был приличным человеком — вырастет приличным человеком. То есть там
никакого качества не происходит. Там просто проявляется.

Так и интернет. То есть в онлайне на самом деле мы просто более ярко и быстро
проявляемся свою офлайновую сущность.

В.Пастухов: Чем дольше это будет длиться, тем взрыв будет катастрофичней
QТвитнуть
А.Венедиктов― Одним кликом. Тем не менее, как вам кажется, почему сейчас уже, после
того, как все случилось — случилось обнуление, победа на всех фронтах, денег полно, —
почему усиление репрессий? Вроде все хорошо. Вроде везунчик наш везунчиком был и
остается. Вроде цели достигнуты, за работу товарищи! — ан нет, репрессивные законы,
репрессивные действия. Я когда говорю про маккартизм, я имею в виду репрессивная
идеология помимо всяких историй. Отчего так? Можно же сидеть на троне и говорить: «Ну,
как у нас все тут всё…».

В.Пастухов― Мы совершенно недооцениваем ни тех, кто нами правит, ни то, что с нами
произошло. Мы почему-то считаем, что это какие-то примитивные твари, амебы, у которых
есть как у лягушки инстинкты: Хочу власти! Хочу денег! И как провод: и вот если отберем у
них власть, отберем у них деньги! — вот тогда они начинают репрессии. А в итоге, когда им
не угрожают, и власть и деньги при них — вот и не будут репрессии. То есть такие
примитивные реакции, когда в одно касание.

На самом деле речь идет о том, что Россия отрастила себе за эти годы вторичную
идеологию. То есть, в принципе, у нас было православие, потом была его сублимированная
форма — русский коммунизм. Потом казалось, что мы стали безыдейными и вроде даже у
нас какой-то либерализм напылился на поверхности. А потом вдруг выяснилось, что мы
способны к вторичным идеологическим признакам. Повзрослели и вдруг у нас эта борода
опять полезла.

И на самом деле становление того путинского государства, которое мы сегодня наблюдаем,

оно шло непрерывно, начиная где-то в интенсивной свое фазе с подавления медведевской
несостоявшейся революции 11-го года в течении 10 лет. И в течение этих 10 лет главное,
что складывалось, — это складывалась идеология. Это была идеология совершенно
определенного сорта, которая была основана на насилии, которая поставила насилие как
центральный свой элемент, которая, во-первых, оправдала насилие, во-вторых, возвела его
в закон в январе 2020 года. И сейчас она себя просто реализовывает.

То есть у нас сформировалась идеология насилия. После этого ему была придана
легитимность. И поэтому для меня обнуление — это ничто. Оно для меня вообще ничего не
значит, потому что я вообще не знаю, что там будет. Может быть, Путин будет сидеть до 84
лет. Может быть, он передаст власть через два года своей дочери. Может быть, он
перелопатит всю нашу систему власти таким образом, что будет абсолютно дэнсяопизация.
Но это абсолютно мне неизвестно, это не было главным. Причины, по которым произошло
обнуление, они вообще не связаны с будущими сценариями.

И.Воробьева― А что было главным тогда?

В.Пастухов― Главным было вытравить остатки либерального духа из той старой,

ельцинской Конституции, переломить ей хребет, и в ее тело вживить совершенно новый
антилиберальный дух оправдания насилия.

А.Венедиктов― А зачем, Владимир Борисович? Все был было хорошо, и можно было бы с
вами согласиться, если цель этой — сейчас я изобрету слово — «насильственнизации»
страны была бы понятна. А зачем? Все и так хорошо. Зачем внедрять новый элемент —
насилие. Вот зачем? Чтобы что?

В.Пастухов― Понимаете, во-первых, все не так хорошо.

А.Венедиктов― Нет, ну в головах — хорошо.

В.Пастухов― Не уверен.

А.Венедиктов― У них — хорошо.

В.Пастухов― Нет, не уверен. Они тоже читают свою статистику и не только от «Левада-
Центра». Они прекрасно понимают главное: при всей поверхности хорошисости всего, что
происходит в России, есть один критерий, который пугает. Это накопление злобы не
ненависти в народе. И это накопление злобы и ненависти сегодня достигает масштабов,
которые сопоставимы с началом XX века.

А.Венедиктов― То есть насилие — это ответ на ненависть.

В.Пастухов― Да.

А.Венедиктов― Причем ненависть народа.

В.Пастухов― Это такая уже ситуация, когда они напоминают волка из известной четвертой
серии мультсериала «Ну, погоди!», где он в конце бежит и за ним каток катится. Так вот
каток — это тот уровень и готовность к насилию, который в обществе. А волк — это та
репрессивность, которую демонстрирует Кремль. Потому что они выжили, по сути развязав
в 13-м году и гражданскую войну и, может быть, в латентном смысле Третью мировую. Мы
не до конца понимаем реалии, в которых мы живем. По сути, была революция, была
революционная ситуация. Ее выпихнули из страны, вот контрреволюция: революцию
выпихнули из России пинком при помощи этой внешней агрессии, которая произошла
против Украины. Потому что взорвали фитиль Версальского синдрома, возбудили все
оголенные нервы имперского сознания вы русском народе, раскатали это по полной
программе. И за счет этого они тогда выжили. Но дальше-то зажечь это все легко —
попробуй погаси. А дальше, если оно все горит, то ты должен все время бежать впереди
этого катка.

А.Венедиктов― Да, и у нас есть, куда бежать.

В.Пастухов― У нас тут и с Украиной недорешено и Северный Казахстан…

А.Венедиктов― Беларусь у нас в резерве.

В.Пастухов― Можем бегать по кругу.

А.Венедиктов― Получается, что ни к коктейлю с ненавистью добавили этим насилием туда

еще страх. Потому что людям же страшно, когда государство начинает перебарщивать с
насилием.

В.Пастухов― Ну да, понимаете, здесь возникает такая ситуация, что страх — это обруч. И
обруч эту бочку, где уже горит на самом деле все, он ее сдерживает. Но мы же понимаем,
что по законам физики не бывает бесконечно устойчивых обручей. То есть на какое-то
время. Может быть, на мою жизнь хватит, господи, не так долго. Но навечно не хватит. И
чем дольше это будет длиться, тем взрыв будет катастрофичней.

А.Венедиктов― Владимир Борисович, нам, к сожалению, нужно прощаться. У меня к вам

предложение. Мы с Ирой во вторник ведем то же самое «Персонально ваш», чтобы
договориться и не прерываться, могли бы вы во вторник так же придти в следующий на
вторую серию? По-моему, мы не договорили.

В.Пастухов― Мое кредо: Всегда!

А.Венедиктов― Так и договорились. Во вторник мы встретимся еще с Владимиром

Борисовичем Пастуховым. Я вам напомню, что это программа «Персонально ваш». А мы
так, на подтанцовках — Ирина Воробьева и Алексей Венедиктов. Мы с вами прощаемся,
Владимир Борисович.

В.Пастухов― Спасибо большое!

И.Воробьева― Тогда в следующий вторник в 15 часов персонально ваш Владимир
Пастухов, а вести будут Ирина Воробьева и Алексей Венедиктов. Вот теперь счастливо!
5 46 6 31618 7

рекомендовать

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ
Загрузка комментариев...
Самое обсуждаемое
Интервью Атака с флангов

Олег Кашин Лиза Лазерсон гости: Олег Кашин, Лиза Лазерсон

О.Кашин: Вот мы с тобой спорим, было ли в Москве еврейское гетто. Окей, было, не было –
будет. Давай так договоримся.
Л.Лазерсон: Я сейчас правда это слышу в эфире? Это угроза? Это шутка?..
5 98 6 9293 7 14.10
Блоги

Карина Орлова
журналист

Поэтому люстрации, люстрации, люстрации

Многие из них переобулись в 90-е и обозвали себя либералами, но не надо обманываться.
Это все тот же беспринципный, преступный, подлый, бездарный комсомол…
5 579 6 56513 7 11.10
Блоги

Леонид Млечин
историк, писатель

+ Дети впитывают ненависть. Виноваты евреи? Или интернет?

Дети впитывают ненависть. Виноваты евреи? Или интернет?
Среди множества теорий заговоров, которые получили распространение в эти годы,
виднейшее место занимает история о том, что вирус на самом деле придумали то ли евреи,
то ли государство Израиль, чтобы нажиться на продаже вакцины…
5 104 6 10313 7 14.10
Интервью Будем наблюдать

Алексей Венедиктов гость:

Алексей Венедиктов
главный редактор «Эха Москвы»

В законе об иноагентах очень много таких резиновых границ и я знаю, что Муратов как
Нобелевский лауреат мира – одна из его задач, естественно, мы с ним это обсуждали.
Одной из задач будет отмена этого закона в первую очередь…
5 82 6 8170 7 12:10
Блоги

Мария Захарова
директор Департамента информации и печати МИД России

Удосужились, так сказать

Британская Daily Express принесла извинения за публикацию фейка о том, что формула
вакцины «Спутник V» якобы была украдена у компании AstraZeneca…
5 106 6 10717 7 13.10
Блоги

Мария Захарова
директор Департамента информации и печати МИД России

Гайки продолжают закручиваться не на те болты

Закон настолько суров, что местные правозащитники, видимо, памятуя о том, что некогда
Гаага была одной из правочеловеческих столиц, направили в правительство письмо с
просьбой пересмотреть очевидно репрессивный акт…
5 118 6 12026 7 13.10
Блоги

Владислав Иноземцев
д.э.н, директор Центра исследований постиндустриального общества

Массированной вакцинации нет альтернативы

Если мы хотим избежать катастрофы и хоть как-то остановить тот настоящий мор, которым
стала эпидемия, власти должны использовать все имеющиеся у них возможности для
проведения обязательной всеобщей вакцинации…
5 132 6 18098 7 14.10
Блоги

Максим Ликсутов
заместитель Мэра Москвы по вопросам транспорта

Face Pay в Мосметро

Приватность будет на самом высоком уровне. Так что, если вы еще беспокоитесь по поводу
того самого «Большого брата», то можно быть спокойным — он не следит за нами, а служит
вам и открывает все двери…
5 68 6 9504 7 15.10
Блоги

Ян Рачинский: Отличный образ времени, в котором мы живем

Хунвэйбины отняли у собравшихся 20-30 минут, материального ущерба офису не нанесли;
полицейские же уволокли видеорегистратор и отняли время с половины восьмого до начала
третьего. Вот и гадай, чье нападение пережить легче…
5 156 6 24437 7 15.10
Новости

ВС РФ признал игнорирование масочного режима в пандемию значительным

правонарушением
С жалобой до ВС РФ дошел житель Якутии, которого привлекли по статье 20.6.1 КоАП
(Невыполнение правил поведения при чрезвычайной ситуации или угрозе ее возникновения)
5 33 6 19860 7
Блоги

Кусок эфира

Дмитрий Быков: Ощущение, что главная цель власти — сделать жизнь населения как можно
невыносимее
Власть видит в этом какую-то то ли державность, то ли соборность, то ли духовность, но
чтобы непременно пахло носками от этой жизни…
5 142 6 24263 7 11:22
Блоги

Дмитрий Медведев: Пять коротких полемических тезисов

«Именно поэтому и появляются ублюдочные документы, типа «закона» о коренных народах
Украины. Именно поэтому он показывает себя бОльшим националистом, чем наиболее
радикальные из них»...
5 431 6 73900 7 11.10
Блоги

Денис Карагодин
Расследование КАРАГОДИНА

Задача: опознать людей на фото (подозреваемые – сотрудники НКВД, принимавшие участие

в массовых убийствах)
Мы выделили каждого человека на фото в профиль, возможно, кого-то получится
опознать…
5 176 6 31405 7 13.10
Блоги

+ Неизвестные напали на офис «Мемориала»

Неизвестные напали на офис «Мемориала»
Слышны крики «Позор, позор!»..
5 43 6 8051 7 14.10
Новости

Бывший заключенный, передавший правозащитникам видео пыток в тюрьмах, попросит

политического убежища во Франции
Он уже находится в Париже, куда смог добраться, уходя от слежки со стороны российских
спецслужб…
5 27 6 5071 7
Блоги

Карина Орлова
журналист

Как США дошли то такого кризиса

Республиканцы готовы были пойти на дефолт страны — при том что повышение лимита
госдолга США сейчас все еще финансирует программы предыдущего президента Трампа,
ради политического маневра и удара по Байдену…
5 121 6 23014 7 13.10

123434

Популярное за неделю
Новости

фото: ТАСС
Сотрудники СК Всеволожска готовы массово подать рапорты об увольнении в случае
отставки следователя Мегрелова
Скорая помощь забрала его прямо из здания управления СК после того, как его отчитал
глава следственного комитета Александр Бастрыкин…
5 4 6 44093 7
Интервью Невзоровские среды

Александр Невзоров гость:

Александр Невзоров
публицист

3227900
У Думы 8-го созыва крайне тяжелая миссия: ей предстоит испортить жизнь примерно 140
миллионам человек. И в этом не было бы ничего сложного, если бы эта жизнь уже не была
испорчена…
5 70 6 75681 7 13.10
Голосование

3541702
«Судебные процессы Узбекистана»
Выбираем процесс для программы «Не так!»
5 7 6 5270 7 10.10
Блоги

Илья Варламов
блогер

Что не так в истории с ДТП Ксении Собчак

Хочу напомнить, что это вообще-то закрытая информация. То есть служба безопасности
аэропорта Сочи уже продала записи с камер наблюдения, а сочинские гаишники продали
сканы протоколов. Это к слову о реальной безопасности…
5 154 6 175045 7 12.10
Блоги

+ Новый конфликт произошёл в московском метро 00:57

Новый конфликт произошёл в московском метро
Трое молодых людей приставали к девушке в поезде на Таганско-Краснопресненской
линии…
5 161 6 77498 7 13.10
Персона

Юлия Латынина
Юлия Латынина
обозреватель «Эха Москвы»
6 9291885 7
Персона

Дмитрий Быков
Дмитрий Быков
писатель
6 5054696 7

1234

Сегодня в эфире
21:26 00:00 Информационная программа «Эхо». 06:00 Новости 14:00 Информационная
программа «Эхо». 19:00 Информационная программа «Эхо». 00:00
Интервью Цена Победы
20:04

гость:
Дмитрий Прокофьев
петербургский историк

И такое бывает… (удивительные военные карьеры)

3546148
5 0 6 35 7
Время Белковского
Станислав Белковский
Станислав Белковский
писатель

21:05
Интервью Авторская песня
23:03

Максим Кучеренко Владимир Ткаченко гости: Максим Кучеренко, Владимир Ткаченко

Группа «Ундервуд» со стихами из новой книги

6 45 7
Один
00:11

Алексей Кузнецов ведущий:

Алексей Кузнецов
историк, ведущий «Эха Москвы»

3506914
6 17 7
задать вопрос (0)
Один
01:05

Алексей Кузнецов ведущий:

Алексей Кузнецов
историк, ведущий «Эха Москвы»

3506914
6 17 7
задать вопрос (0)
Интервью Открывашка
10:05

гости: Ярослав Попов, Анна Васильева

Что такое «Русский палеоарт»?

6 16 7
задать вопрос (0)
Интервью Говорим по-русски. Передача-игра
11:10

гости: Наталья Кузнецова, Ольга Почтарёва

Банально, просто… в смысле элементарно! Как лингвисты «открывают» новые части речи
687
задать вопрос (0)
Не так
12:09
Суд над командиром отряда басмачей Ибрагимбеком Чакабаевым, ведшим многолетнюю
вооруженную борьбу против советской власти, 1931

Сергей Бунтман Алексей Кузнецов ведущие: Сергей Бунтман, Алексей Кузнецов

6 13 7
задать вопрос (0)
Интервью Родительское собрание
13:10

гость:
Ольга Василиадис
клинический психолог, специалист в области детской и семейной психологии,
преподаватель психологии

Родительские страхи, связанные со школой

6 12 7
задать вопрос (0)
Интервью Дифирамб
14:06

Алексей Кортнев гость:

Алексей Кортнев
поэт, музыкант и актёр

6 11 7
Интервью Книжное казино
15:15

гость:
Надежда Бунтман
литературный переводчик, доцент кафедры французского языка Факультета иностранных
языков МГУ им Ломоносова

Перевод без права на ошибку

687
задать вопрос (0)
Интервью Местные
16:08

гость:
Сергей Шеин
гид бюро «Шеин и сын»

Сергиев Посад
657
задать вопрос (0)
Интервью Телехранитель
18:10

гости: Вячеслав Муругов, Фатима Гаппоева, Антон Гореславский, Василий Артемьев, Роман
Юнусов

«Форт Боярд», «Русский ниндзя» и другие экстрим-шоу СТС

677
задать вопрос (0)
Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева
19:06

Матвей Ганапольский Алексей Соломин Алексей Нарышкин ведущие: Матвей Ганапольский,

Алексей Соломин, Алексей Нарышкин
6 58 7
задать вопрос (0)
Дорожная карта
20:08
Александр Плющев Сергей Оселедько ведущие: Александр Плющев, Сергей Оселедько
627
задать вопрос (0)
Интервью Точка
21:03

Григорий Бакунов Павел Кушелев гости: Григорий Бакунов, Павел Кушелев

Оплата лицом, Шпионы: смартфоны и очки, Ребрендинг Mail.Ru

667
задать вопрос (0)
Интервью Цена Революции
22:10

гости: Дмитрий Асташкин, Антон Никулин

Леонид Андреев как общественный деятель. К 150-летию писателя. Часть 2

6 13 7
Клуб Алексея Парина
23:08

Алексей Парин ведущий:

Алексей Парин
ведущий «Эха Москвы»
607
задать вопрос (0)

34

информационные партнерыпоказать
&Приложение
для iOS и Android
%Мобильная
версия сайта
'Задать вопрос
главному редактору сайта
(Отправить
сообщение в эфир
)Пресса
о нас
*Скачать
toolbar эха

© 1997-2021 Радиостанция «Эхо Москвы»

При полном или частичном использовании материалов ссылка на «Эхо Москвы»

обязательна. Для сетевых изданий обязательна гиперссылка на сайт «Эха Москвы» —
https://echo.msk.ru Выходные данные СМИ «Эхо Москвы» смотри здесь.
119019, Москва, Новый Арбат, 11. Тел.: (495) 695-92-29, Факс: (495) 695-91-02, E-mail:
echo@echo.msk.ru. Политика конфиденциальности. Пользовательское соглашение.

Сайт создан агентством Notamedia

2014
Сайт защищен
от DDoS-атак
с помощью StormWall
В России признаны экстремистскими и запрещены организации:
Некоммерческая организация «Фонд борьбы с коррупцией» («ФБК»), Некоммерческая
организация «Фонд защиты прав граждан» («ФЗПГ»), Общественное движение «Штабы
Навального» (решение Мосгорсуда от 09.06.2021), «Национал-большевистская партия»,
«Свидетели Иеговы», «Армия воли народа», «Русский общенациональный союз»,
«Движение против нелегальной иммиграции», «Правый сектор», УНА-УНСО, УПА, «Тризуб
им. Степана Бандеры», «Мизантропик дивижн», «Меджлис крымскотатарского народа»,
движение «Артподготовка», общероссийская политическая партия «Воля». Признаны
террористическими и запрещены: «Движение Талибан», «Имарат Кавказ», «Исламское
государство» (ИГ, ИГИЛ), Джебхад-ан-Нусра, «АУМ Синрике», «Братья-мусульмане», «Аль-
Каида в странах исламского Магриба».
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Яндекс.Метрика
быстрый доступ
Youtube
канал
]Прямой
эфир
\Особое
мнение
^Горячие
интервью