Вы находитесь на странице: 1из 59

VIII Международная конференция «Деловая этика и национальные модели поведения»

Семинар «Состояние нашего знания о советской и постсоветской


российской экономической науке»

Стенограмма

Санкт-Петербург
20 мая 2019

1
От редактора публикации

Как писал еще Кейнс, историей движут не столько корыстные интересы, сколько идеи
и знание. Но что знаем мы, называющие себя экономистами, о самом своем знании и о
состоянии своей профессии? Этой теме был посвящен семинар, состоявшийся 20 мая 2019
года в рамках VIII Конференции «Деловая этика и национальные модели поведения»,
традиционно проводимой Санкт-петербургским государственным экономическим
университетом (СПбГЭУ) и Зиклиновским центром Вортоновской бизнес-школы.
Наша конференция проходит практически ежегодно и сохраняет традиционное общее
название, но довольно сильно меняется по формату и обсуждаемой тематике. Она выросла
из неформального общения нескольких россиян и американцев, и нашим желанием было
понять и объяснить друг другу общественное устройство и события в наших двух странах.
Постепенно сформировалось небольшое организационное ядро и образовался «актив»
более-менее постоянных участников конференции. В дополнение, каждый раз, выбирая
конкретную тему, мы приглашаем соответствующих специалистов. Мы стараемся при
этом сохранить стиль свободного дружеского обсуждения.
Конференция 2019 года была объединением двух частей – семинара «Состояние
нашего знания о советской и постсоветской российской экономической науке» и круглого
стола «Взаимо(не)понимание между США и Россией: состояние знания о России в США».
Ниже мы публикуем стенограмму первой части.
Выбор темы семинара был связан с общими соображениями, а также с несколькими
конкретными обстоятельствами. Главное общее соображение состоит в том, что
экономическая профессия в целом, экономическая наука и преподавание экономических
дисциплин в нашей стране находятся сейчас на некотором перепутье. Резкое изменение
после 1991 года в идеологической обстановке привели, в том числе, к массированному
импорту зарубежных форм экономического знания, преимущественно на основе
экономического мейнстрима. Заимствуются также и элементы профессионального
институционального устройства. Накладываясь на российские реалии и интеллектуальные
традиции, все это приживается не всегда оптимальным образом, а иногда принимает
патологические формы.
Конкретные обстоятельства были следующие. Во-первых, в последние годы коллеги-
экономисты активно обсуждают вопросы организации своей профессии и ее
государственного регулирования, причем в очень конкретных и практически-
организационных постановках. Хотелось бы, чтобы и наша конференция внесла свой
вклад, хотя мы могли это сделать только в более теоретическом ключе. Во-вторых, в 2016
в Университете Пенсильвании была защищена диссертация Адама Лидса1 о советских
экономистах, рассматривающая эволюцию профессии вплоть 1980-х годов и до группы
будущих «реформаторов» начала 1990-х. Диссертация показала, что наши представления
о логике развития российской и советской экономической науки (да и о нашей истории)
очень неполные. Далее, хотелось бы обсудить вопрос о современном состоянии
экономического мейнстрима и его отношении к российской экономической науке2.
Наконец, в последний момент возникла еще одна интереснейшая и малоизвестная тема – о
традиции немецкого камерализма в России.
Семинар получился интересным, хотя на нем прозвучали не все эти темы. Дискуссия
приняла, скорее, исторический характер, хотя, на мой взгляд, рассматриваемые вопросы
очень актуальны и с точки зрения дальнейшего развития профессии. Будем надеяться на
продолжение этой работы.

1 https://repository.upenn.edu/edissertations/1828/
2 Широнин В.М.Классика современной экономической науки. – СПб, 2017.

2
Семинар состоял из трех сессий:
Первая сессия (стр. 6 стенограммы) была посвящена презентации и обсуждению
диссертации Адама Лидса. В этой работе, написанной на основе двух лет полевых
исследований среди экономистов Москвы (2010–2012), прослеживаются все пять
основных этапов развития советской экономической мысли: 1) ее расцвет в 1920-30 годы,
2) уничтожение в тридцатые годы экономистов вместе с собственно экономикой как
объективной реальностью, 3) воссоздание экономической науки в виде сталинской
политэкономии, 4) рождение экономической кибернетики – советского варианта
математизированной экономической науки - под влиянием гигантских оборонных
научных проектов 1940-50-х годов, и 5) формирование поколения реформаторов. При
этом автор говорит не только об экономической науке, он предлагает «увидеть создание
либеральной политической современности, вскрывая то, как экономическое знание
участвует в сборке объекта, который оно якобы изучает – «экономики»».
Темой второй сессии (стр. 32) была противоположная традиция в российском
экономическом знании и общественно-политическом устройстве. Другой американский
исследователь Кристофер Мондей (впрочем, защитивший свою диссертацию на
экономическом факультете СПбГУ и работающий в Южной Корее) в своей презентации
говорил о влиянии в России германской «камералистской науки» - Kameralwissenschaft.
Если либеральная линия развития, которую исследует Адам Лидс, связана с процессами
децентрализации и индивидуализации в российском обществе, то «камеральная» и
«полицейская»3 наука представляли собой систематизацию знания о рациональном
управлении централизованным абсолютистским государством. И хотя сама
камералистская наука принадлежит прошлому, ее традиции в нашей жизни продолжаются
(например, в сфере образования), и их желательно понимать.
Наконец, третья сессия (стр. 45) была посвящена феномену «московско-
ленинградской» группы (или школы). Имеется в виду сообщество так называемых
«молодых реформаторов» начала 1990-х годов, хорошо известных в мире политики, но
мало воспринимаемых как часть научного сообщества. Был ли (как говорит Адам Лидс)
политический успех этой группы в значительной степени результатом ее
мировоззренческих и теоретических отличий? Нельзя ли использовать ее опыт сегодня
для формирования более адекватных институтов экономического знания? На мой взгляд,
ответ на эти вопросы положительный, поскольку институциональное мышление школы
«Змеиной горки» сохраняет актуальность и продолжает развиваться.

Публикуемая стенограмма была сверена с аудиозаписью4; редакторская правка


практически свелась к корректуре.

Мы благодарны организаторам и переводчикам за прекрасную работу. Особая


благодарность А.Б.Чубайсу за поддержку, позволившую собрать впечатляющую группу
специалистов.

Вячеслав Широнин

3 Английская Википедия говорит об этом так: «Polizeiwissenschaft (по-немецки «полицейская наука», хотя
«Polizei» в этом случае лучше переводить как «государственная политика» или «политика» в широком
смысле слова) была дисциплиной, возникшей в первой трети 18 века и существовавшей до середины 19
столетия».
4 https://cloud.mail.ru/public/4U4E/aRjWrsdXr

3
Участники семинара

Белых, Андрей Акатович


Профессор РАНХиГС
https://www.ranepa.ru/prepodavateli/sotrudnik/?2556
Среди прочего, автор монографии: История российских экономико-математических
исследований: первые сто лет. - Изд. 2-е, доп. – Москва: URSS, 2007. - 237 с.

Василенко, Дмитрий Вадимович


Проректор по международным связям СПбГЭУ
https://unecon.ru/dept-prorektora-po-mezhdunarodnym-svyazyam

Глазков, Григорий Юрьевич


Независимый консультант
https://www.facebook.com/grglazkov?fref=profile_friend_list&hc_location=friends_tab
Среди прочего: один из организаторов семинара на Змеиной горке 1986 г., в 1990-е
годы – начальник департамента, член коллегии Минфина России

Дауден, Патрисия (Patricia Dowden)


Президент Центра деловой этики и корпоративного управления

http://www.ethicsrussia.org/index.php/who-we-are/organization/119-who-we-are/our-
organization/106-patricia-dowden
Среди прочего: бывший старший вице-президент банка CoreStates Bank (now Wells
Fargo), Филадельфия

Дмитриев, Антон Леонидович


Доцент СПбГЭУ
https://unecon.ru/fakultet-ekonomiki-i-finansov/kafedra-oet/spisok-sotrudnikov
Среди прочего, соавтор монографии: История российской государственной
статистики: 1811-2011. – М.: 2013.

Кордонский, Симон Гдальевич


Профессор НИУ ВШЭ
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%BD%
D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BD
_%D0%93%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Кузнецов, Юрий Владимирович


Ведущий научный сотрудник НИФИ
https://www.nifi.ru/ru/about/structure/vagin/59-struktura-nifi/936-kuznetsov-yurij-
vladimirovich

Лидс, Адам (Adam Leeds)


Assistant professor, Columbia University
https://slavic.columbia.edu/people/profile/1619
Среди прочего, автор диссертации: Spectral liberalism: on the subjects of political
economy in Moscow, https://repository.upenn.edu/dissertations/AAI10120676/

Миллер, Крис (Chris Miller)


Assistant Professor, Tufts University

4
https://www.christophermiller.net/

Мондей, Кристофер (Chtistopher Monday)


Associate Professor, Dongseo University
https://www.linkedin.com/in/chris-monday-a2616718b/?originalSubdomain=kr
Среди прочего, автор диссертации: Экономическое мировоззрение бюрократической
элиты Российской империи Николаевской эпохи (на примере Е.Ф.Канкрина) -
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=2ahUKEwjY
wvr_-ZPlAhUEwMQBHTLmDWIQFjAAegQIAhAC&url=https%3A%2F%2Fnew-
disser.ru%2F_avtoreferats%2F01002630313.pdf&usg=AOvVaw3LrzkJCEWYO1MX0Brkfk
7R

Николс, Филип (Philip Nichols)


Professor, The Wharton School of the University of Pennsylvania
https://lgst.wharton.upenn.edu/profile/nicholsp/

Найшуль, Виталий Аркадьевич


Президент Института национальной модели экономики
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B9%D1%88%D1%83%D0%BB%
D1%8C,_%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%90%
D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Петро, Николай (Nikolai Petro)


Professor, University of Rhode Island
https://en.wikipedia.org/wiki/Nicolai_N._Petro

Понарин, Эдуард Дмитриевич


Профессор НИУ ВШЭ
https://www.hse.ru/org/persons/6843727
Среди прочего: member of the Executive Council, World Values Survey Association

Соколов, Михаил Михайлович


Профессор ЕУСПб
https://eu.spb.ru/sociology-and-philosophy/about/faculty/3529-sokolov

Травин, Дмитрий Яковлевич


Профессор ЕУСПб
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD,_
%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%AF%D0%BA
%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Чебанов, Сергей Викторович


Профессор СПбГУ
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BE%
D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%92%D0%B8%
D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Широнин, Вячеслав Михайлович


http://shironin.com/

5
Стенограмма семинара 20 мая 2019 года

Широнин. Уважаемые господа, давайте начнём.


Разрешите мне предоставить слово Дмитрию Вадимовичу Василенко. Он –
проректор университета и, как недавно сказал Найшуль, единственный человек, который
делает реально возможной эту конференцию.
Василенко. Спасибо, Вячеслав Михайлович.
Уважаемые коллеги, доброе утро. Добро пожаловать в Санкт-Петербургский
государственный экономический университет на нашу уже – ужасно сказать! – восьмую
конференцию «Деловая этика и национальные модели поведения».
Для тех, кто у нас в первый раз, я кратко расскажу, из чего она выросла. Выросла
она из приезда Патриции Дауден к нам в гости и, конечно, Фила Николса с лекцией, я бы
сказал, о стандартах делового повеления и деловой этики. У нас была большая и довольно
оживлённая дискуссия, насколько эти стандарты применимы в Российской Федерации,
насколько впрямую они заиграют – и, наверное, мы решили, что не заиграют; так же, как,
наверное, не заиграют они в Китае, в Африке и в некоторых других странах. И нам
показалось, что если сравнить стандарты, которые, как правило, устанавливают наши
американские друзья, и национальные модели поведения, которые во всех странах разные,
то, наверное, и приложения разные.
Из этого появилась конференция «Деловая этика и национальные модели
поведения», которая в разные годы касается разных тем. Иногда больше крен в сторону
деловой этики и сотрудничества с бизнесом, иногда – в сторону обсуждения этики с точки
зрения доверия и недоверия, как, в частности, мы завтра будем обсуждать, или два года
назад у нас была тоже большая такая, нет, не антиамериканская, это плохое слово, а
российско-американская дискуссия. И у нас каждый раз разное количество участников.
Иногда это большая конференция с большим количеством слушателей, а иногда это такие
семинары – как бы сказать? – заинтересованных людей, что, мне кажется, очень важно.
Важно – не сколько людей в зале, а насколько содержательна дискуссия. И я очень рад,
что ближайшие два дня мы проведём вместе и будем обсуждать две достаточно важные
темы.
Я желаю всем хорошей работы. Мы очень сильно просили Казанский собор все
выходные молиться, чтобы сегодня был дождь. Они обещали его только завтра, к
сожалению, поэтому работать придётся в невыносимых условиях праздника, но давайте
постараемся справиться с этим искушением и остаться здесь, а не пойти на улицу.
Спасибо вам большое. Хорошей работы всем нам.
Широнин. Дмитрий Вадимович, спасибо.
У нас получается такой, мне кажется, напряжённый график сегодня. Хотя
программа очень короткая, но я думаю, что реально она довольно жёсткая, и мы сейчас до
без четверти двух работаем. Я сейчас предоставлю слово Адаму Лидсу и скажу два слова,
о чём он будет говорить.

Сессия I. Периоды и парадигмы советской экономической науки


Широнин. Я с удовольствием предоставляю слово Адаму Лидсу, который написал
замечательную диссертацию про советских экономистов. Она, правда, называется словом
«либерализм», но это не случайно, потому что, в общем, это не про экономическую науку,
а это про нашу жизнь, про периоды нашей жизни и про то, как они отражались в
экономической науке. Но он лучше расскажет.
Адам, пожалуйста, Вам слово.

Презентация: Адам Лидс. Происхождение советского либерализма


Лидс. Спасибо всем за то, что вы здесь, за то, что вы меня слушаете.

6
Не очень понятно, как мне начать эту презентацию, поскольку только один человек
в нашей аудитории читал мою диссертацию. Спасибо, Вячеслав. И поэтому мне кажется,
что я должен начать, наверное, с краткого изложения истории, которую я рассказываю.
Затем меня попросили коротко рассказать о методологии - как этот проект возник, как я
его структурировал, как проводил исследования и на что ориентировался
эпистемологически при построении этой истории.
Диссертация была закончена примерно три года тому назад. Она была основана на
двухлетних исследованиях, которые я проводил в Москве в 2010-2012 годах. Прежде
всего и по большей части в основе были интервью. У меня был офис в ЦЭМИ и, базируясь
там, я провел интервью с примерно 150 экономистами разных поколений, стараясь понять
процесс формирования экономического знания в Советском Союзе. Мое исследование
шло в обратном хронологическом порядке, и в конечном итоге я добрался до XIX века, но
я буду представлять вам материал сегодня в правильном хронологическом порядке. И я
очень надеюсь, что в конце концов мы выйдем на обсуждение вопроса о том, что такое
постсоветский российский либерализм и где его корни. Сегодня я не могу ответить на этот
вопрос, но у меня уже есть определённые мысли по этому поводу, и они основаны на той
истории, которую я строю и излагаю. Сейчас я занимаюсь тем, что переписываю всё это в
виде книги, и сегодня буду излагать материал таким образом, как он сейчас
преобразуются в эту книгу.
Итак, первый вопрос, на который я должен был ответить, это - как советская
система формировалась, на каком образе социализма она основывалась? Это, может быть,
очевидные вопросы, но ответы совсем не так очевидны. Вы не можете найти описание
чего-то, похожего на Советский Союз, в работах Маркса и Энгельса. Может быть, есть
какие-то два параграфа, написанные Энгельсом, которые говорят о централизованном
планировании, но только очень неопределенно.
Где же можно было получить представление о том, что такое индустриальное
государство с бюрократической системой центрального планирования? Это был первый
вопрос, на который я должен был найти ответ. И ответ, который я нашел, он достаточно
сложный, поэтому я вам сейчас представлю краткую версию этого ответа. В общем, здесь
надо говорить о взаимодействии между немецкой версией марксизма конца XIX века и
статистикой, которая в конце XIX века существовала в царской России.
В чем состоит мое утверждение? Дело в том, что начиная примерно с 1820-х годов
(то есть первые два поколения социалистической мысли) основным импульсом
социализма была идея, которую можно назвать республиканской. Проблемой было
самоуправление. И хотя эта идея самоуправления существовала со времён Английской
революции, и затем, конечно, Французская и Американская революции значительно
способствовали ее продвижению, тем не менее ранние социалисты, последователи
Роберта Оуэна, Прудона, видели наличие в обществе места, где свобода отсутствовала. И
это было рабочее место, фабрика. Проблема была в том, что даже если вы имели
представительную форму правительства и управления в политической сфере, то, как
только вы оказывались на рабочем месте, вы опять сталкивались с хозяином. И
«республиканизация» рабочего места была очень важной темой. Я, конечно, говорю
сейчас очень обобщенно, но думаю, что именно на это и была ориентация раннего
социализма и ранней марксистской мысли. И Маркс об этом говорит, особенно в ранних
работах – о Гегеле, еврейском вопросе, и потом о парижской коммуне.
Мне хочется сказать следующее. Я утверждаю, что к 90-м годам XIX века
концепция социализма в марксистской традиции изменилась драматическим образом. И
она менялась потому, что менялся сам капитализм. Капитализм в начале XIX века и в
ранние марксистские дни базировался на маленьких семейных фирмах, на мастерских. Но
к концу XIX века произошло то, что в науке называют Второй промышленной
революцией, или это можно назвать переходом к корпоративному капитализму, когда вы
имеете большие компании, сопоставимые с размерами страны, состоящие из

7
многочисленных подразделений, со сложным внутренним разделением труда, сложными
внутренними нерыночными сделками, с новыми уровнями управления и новыми
технологиями управления - во все больших масштабах. Альфред Чандлер пишет историю
этого времени в своей книге «Видимая рука».
В марксизме немецкой социал-демократической партии, лидером которой был
Карл Каутский, примерно с 1890-х годов появилось новое понимание социализма, которое
было проекцией этих новых форм тогдашнего капитализма. Это понимание того, каким
может быть социализм, было «внутренней стороной» теории, которую они называли
империализмом. Отсюда, конечно, происходит название работы Ленина «Империализм
как о высшая стадия капитализма». И понимание было такое, что капитализм имеет
тенденцию к концентрации и централизации капитала, и образуются всё более крупные
компании. Эти компании стремятся к картелизации, к формированию картелей и трестов,
синдикатов. И затем эти картели, тресты и синдикаты будут сливаться – асимптотически,
можно сказать - в единый общий картель, который будет сливаться с государством. Вот
здесь вы получаете представление о социализме как о слиянии всего промышленного
производства с государством. Это не то видение, которое было характерно для Маркса,
которому не пришлось при его жизни увидеть такого рода корпоративные структуры,
которые стали развиваться со временем. Но к 1890-м годам они появились, они стали
заметны, особенно в Германии, где проходила очень быстрая индустриализация после
международного кризиса 1870-72 годов. Финансовый кризис случился после коллапса
железнодорожной отрасли в США, он распространился на Европу, и произошла массовая
консолидация, в которой лидировали банки, и создание финансово-промышленных групп.
За пределами Европы, на другой стороне океана, так сказать, делали то же самое. И форма
этих финансово-промышленных групп и породила это немецкое понимание того, как
будет выглядеть социализм - потому что они использовали марксистское предположение
о том, что формы социализма будут расти из форм капитализма.
Вот здесь вы получаете определённое ви́дение. Это одна сторона истории –
централизованное государство, промышленное государство. Но как всё это становится
технократическим процессом? Где у нас вот эта идея планирования? И я думаю, что здесь
истоки совсем иные, в основном они связаны с российской версией Polizeiwissenschaft.
Буквально - «полицейская наука», но проблема в том, что это немецкая фраза, немецкое
понятие, оно связано с камерализмом. Мы, наверное, об этом ещё услышим сегодня, у нас
будет доклад об этом.
Есть всеобщее заблуждение, что рост экономической статистики связан с
развитием науки политической экономии. На самом деле нет. Экономическая статистика
развивается параллельно как часть управленческого аппарата абсолютистского
государства, в то время как политическая экономия – это, в своей основе, критика
абсолютистского государства.
В контексте царской России статистика стала развиваться относительно поздно и за
пределами централизованного государства, прежде всего в земствах. Земская реформа
1860-х годов создала ситуацию, когда различные профессионалы, которых не пускали в
структуры царского государства, именно в земствах нашли место, где они могли
использовать свои знания и способности. Земская статистика появилась сначала прежде
всего в кадастровых обследованиях, с целью налогообложения. Но очень скоро она стала
гораздо шире, и статистики как бы начали проект, направленный на то, чтобы вообще
понять экономику крестьянского хозяйства. Это, конечно, было политически
подозрительно, время от времени приводило к репрессиям, и им никогда не позволяли
осуществлять свои проекты в том объеме, как бы им хотелось.
Ну хорошо, мы дошли до 1917 года, имея такую предысторию. Сразу после победы
революции Ленин, - который был хорошо знаком со статистикой земств, поскольку он
работал над вопросом развития капитализма на поздних этапах империи – обратился к

8
Павлу Попову5. И Попов предложил создать центральное статистическое управление,
которое существует до сих пор – Росстат является его наследником. Они немедленно
запустили систему национальной статистики, «баланс народного хозяйства». Это 1923-
1924 годы – именно тогда этот проект был запущен всерьёз, но его начали обсуждать с
того момента, когда Центральное статистической управление было создано в 1918 году.
Таким образом, это даёт количественное описание – впервые – всей экономической
жизни страны в виде циклических потоков, циклического процесса воспроизводства. И во
введении к балансу Попов прямо цитирует tableau economique Кенэ, цитирует схемы
воспроизводства Маркса, их алгебраическое воспроизведение Бухариным. Это был
масштабный проект. И, по моему мнению, начиная именно с этого проекта, созданного
статистиками, проблема центрального планирования впервые становится
количественным, статистическим проектом в полном смысле слова.
Теперь мы переходим к 20-м годам XX века, и это история институционализации
различных форм экономического знания в процессе построения нового советского
государства. Грубо говоря, существовали три формы экономических знаний, которые мы
можем различать эпистемологически, институционально и с учётом того, какого
происхождения были эти люди.
Во-первых, конечно, это традиция земской статистики, о которой уже говорилось.
Во-вторых, это традиция гражданского строительства6. Мы можем здесь назвать
петербургских инженеров, Гриневецкого7. Это инженер и физик, создатель двигателей.
Он был директором Политехнического университета здесь в своё время. Он опубликовал
в 1920 году план реконструкции России после войны, и этот план основывался на
диссертациях студентов, каждый из которых подготовил диссертацию по гражданскому
строительству, включая экономический анализ. Можно сказать, что он объединил все это
в качестве плана индустриализации России после войны. Ленин читал это и распорядился
опубликовать этот материал в России. Инженеры, которые были связаны с
Политехническим университетом, были вовлечены в деятельность государства прежде
всего через Комиссию по производительным силам России. Это началось еще до войны:
поскольку инженеры не входили в систему академии наук, они формировали другие
организации. Комиссия по производительным силам к 1960-м годам переросла в Совет по
производительным и производственным силам страны, СОПС при Госплане. А в 1920-е
годы эти инженеры нашли своё место в Высшем совете народного хозяйства, прежде
всего, и до некоторой степени в Госплане.
И третьей важной формой знания была, конечно, марксистская политическая
экономия, которая формировалась вне университетской системы и вне государственного
аппарата. Можно сказать, она формировалась в среде революционеров, в особенности в
общении с немецкими марксистами. В 1920-е годы предпринимались попытки
институционализовать марксистскую политэкономию в рамках государства через
несколько специальных институтов - Коммунистический университет имени Свердлова,
Институт красной профессуры, будущий Институт экономики. Здесь мы видим
совершенно определённого типа знание, определённого типа позицию, где
парадигматические примеры – это Ленин, Бухарин, Троцкий, Преображенский. Это
политические теоретики или теоретические политики, и они, конечно, представляют
собой партийную элиту. Но попытки воспроизвести новое поколение партийной элиты в
Институте красных профессоров привели к совершенно другому результату. С началом
движения индустриализации при Сталине, с момента «великого перелома», во время
первой пятилетки, задачей становится индустриализация, а знание марксистской
политической экономии становится все более нерелевантным. И влиятельные люди 1930-х

5 В презентации ошибочно – Владимир Попов (здесь и дальше – примечания редактора публикации)


6 В презентации – civil engineering
7 Здесь неточности: В.И.Гриневецкий (1871-1919) учился, работал и затем был директором Императорского

Московского технического училища

9
годов – это промышленные управленцы, а не теоретики марксизма. Поэтому поколение
теоретиков, которые вышли из Института красной профессуры, вместо того чтобы стать
лидерами партии, превращается в идеологов и начинает обосновывать решения, принятые
промышленным управленцами.
И здесь я хочу утверждать то, что, может быть, вам всем не кажется
противоинтуитивным, но большинству американцев это кажется противоинтуитивным. Я
хочу сказать, что в 1930-е годы в Советском Союзе не было экономики. Вот Григорий
говорит: «да, конечно». Но большинству американцев и европейцев это кажется
удивительным. В 1930-е годы (все кивают, поэтому я не буду объяснять это слишком
подробно) экономики в Советском Союзе не было. Роль теоретиков марксизма свелась к
тому, чтобы просто оправдывать то, что уже происходило само собой. И кажется, что
эмпирические экономические исследования практически прекратились. К 1931 году
руководители Госплана и Центрального статистического управления были или уволены
или убиты, а те, кто выжил в 1931 году, почти все погибли в 1937-1938 годах. И кажется,
что экономические исследования, в общем, закончились.
Следующая часть моей истории состоит в том, что я не соглашусь с этим, это не
так. Между 1930-ми и 1940-ми годами произошло возрождение экономических
исследований в трёх направлениях, и в каждом случае формы, которые принимали эти
исследования, были тесно связаны с практическими задачами экономического
управления. И я хочу сказать, что это общий методологический принцип, которого я
всегда стараюсь придерживаться: развитие экономической мысли всегда связано с
практическими проблемами экономики. И если вы хотите понять это мое исследование, то
необходимо понимать, как именно проблемы представлялись участникам самого
процесса. Их следует характеризовать не с внешней точки зрения, а с внутренней.
Самое раннее направление исследований касалось эффективности капитальных
вложений. Здесь главными лицами были инженеры, главным образом гидроэлектрики,
которые строили гидростанции. Проблема инженеров состояла в том, что если вам дают
определённое количество капитала, и вам нужно производить энергию, то как вы можете
сравнить между собой некоторое количество проектов с разными первоначальными
вложениями и с разными годовыми издержками? Без ставки процента. Потому что в
рыночной экономике вы имеете ставку процента, и это позволяет производить
межвременные сравнения, но как можно производить межвременные сопоставления в
сталинской экономике? И они вели эти дебаты вне поля зрения марксистских идеологов,
это делалось в инженерных журналах, в основном гидроинженерных, где, по сути, не
было никакой цензуры. К 1950-м годам наследником этих дебатов был, конечно,
Новожилов, который в 1940-е годы написал большую работу (в Таджикистане или
Узбекистане, я не помню) - обширные методологические указания об экономической
эффективности гидроэлектрических станций.
Ещё одно ведущее направление экономических исследований было более тесно
связано со статистической традицией Центрального статистического управления и
Тимирязевской академии. Задачей было формирование цен. Как эффективно создать
систему относительных цен для товаров в рамках советской экономики? Импульсом к
этому послужила отмена военных ограничений на цены и военного рационирования в
конце 1940-х годов. Большие фискальные дисбалансы были результатом искажения
системы ценообразования в военное время и ограничения на распределение продуктов8.
После отмены этих ограничений задача создания рациональной системы цен была очень
срочной, и шли дебаты о том, как правильно формировать систему относительных цен для
советской экономики.
Третье направление исследований касалось того, как правильно оценивать
деятельность предприятий: показатели эффективности, нормативы и так далее.

8 Карточное распределение было отменено в декабре 1947 г.

10
На перекрёстке этих трёх задач – эффективности капитальных вложений, оценки
деятельности предприятий и формирования относительных цен, - именно на перекрёстке
этих трёх направлений мы видим начало постсталинистской реформаторской
экономической науки.
Обсуждения начались практически в день похорон Сталина. Все были готовы
обсуждать эти проблемы буквально в день его смерти. Серия дискуссий прошла в течение
всех 1950-х годов, и в начале 1960-х годов выработалось целостное понимание реформ в
Советском Союзе. Хорошим обобщением может быть – одной из версий, но, во всяком
случае, это была наиболее влиятельная версия – последняя книга Василия Немчинова. В
сущности, она подводит итог всей дискуссии, которая велась в 1950-е годы.
Таков конец этой главы, и следующая глава истории имеет более сложную
концептуальную структуру, поскольку эта следующая глава должна нам объяснить, каким
образом советская экономика превратилась в математическую науку. Эта история ведёт
нас в совершенно другое поле мысли, по сравнению с предыдущим. Но я хочу
подчеркнуть, что некоторая концепция экономических реформ уже существовала до
математизации процесса. Как же произошла эта математизация? Я буду утверждать, что
это произошло при посредстве военно-промышленного комплекса времен холодной
войны.
После Второй мировой войны были запущены три мегапроекта по военным
исследованиям. Первым был атомный проект, второе – это радары и электроника, и третье
– ракетные технологии. Люди, ими управлявшие, могли не считаться с ведомственными и
отраслевыми границами, они могли объединять разные формы знания, разные
инженерные области для этих крайне сложных проектов. Этим трём областям инженерии
нужны были новые области математических знаний, и они привлекли к инженерным
разработкам новые поколения выдающихся математиков. Такие имена, как Келдыш,
Соболев, Канторович, Колмогоров, Александров и так далее. Все эти знаменитые
математики оказались привлечены к конкретным инженерным проектам, можно сказать,
«по совместительству». И вознаграждением за их работу в военно-промышленном
комплексе в 1950-е годы было то, что они начали занимать очень высокое и влиятельное
положение в Академии наук. К концу 1950-х годов эти математики, участвовавшие в
военных исследованиях, по сути дела контролировали Академию наук.
Также, вокруг мехмата МГУ возникла культура семинаров, и новые поколения
студентов входили в этот мир междисциплинарных исследований по прикладной
математике. Дифференциальные уравнения, моделирование сложных физических систем
– вокруг этого была сосредоточена математическая мысль, по крайней мере, в 1950-1960-е
годы.
Именно в этой среде кибернетика Норберта Винера привела к кристаллизации
задачи прикладной математики, и начиная с конца 1950-х годов в этом круге прикладных
математиков делается модным заниматься кибернетикой. Особенно популярно это в
новых секретных институтах – «почтовых ящиках» - занимающихся военными
разработками. НИИ-5, НИИ-23, НИИ-1, вычислительные центры №1, №2, №3,
Вычислительный центр Академии наук. Эти военные инженерные учреждения
превращаются в центры изучения кибернетики.
Если вы хотите знать, кто были первыми сотрудниками Центрального экономико-
математического института в Москве, то в основном это были выпускники мехмата,
которые начали карьеру в этих военных институтах, - с одной стороны. А с другой
стороны, это были люди, которые смогли пережить 1920-1930-е годы. Поэтому Немчинов
примерно в 1960 году сказал: «Единственные люди, с которыми я вообще могу
разговаривать, все младше 35 или старше 65».
Центральный экономико-математический институт был основан для того, чтобы
быть «головным институтом» для общегосударственной системы автоматического
управления. Я не помню ее точное сокращенное название. Эта идея пришла напрямую из

11
военных кругов. С 1956-го по 1959 год военные институты разрабатывали первую
компьютерную сеть в СССР. Это делалось в целях противоракетной обороны.
Противоракетная оборона Москвы требовала размещения многочисленных радарных
станций и ракетных установок, соединенных в единую сеть для того, чтобы входящую
ракету можно было отследить и сбить в течение нескольких секунд. Это была первая
компьютерная сеть в Советском Союзе, и на базе этой противоракетной сети инженеры и
математики предложили создать компьютерную сеть для экономического контроля –
экономического контроля всей плановой экономики. Когда Немчинов предложил
Хрущёву создать Центральный экономико-математический институт, ему помогал в этом
математик Глушков. Через него письмо попало к Хрущёву. Постановление о создании
ЦЭМИ предполагало, что это будет «фабрика алгоритмов» для этой сети. Сама идея
компьютерной сети очень скоро стала для ЦЭМИ неактуальной, но именно это послужило
основанием для его создания.
Таков был процесс, в результате которого математика, прикладная математика
была импортирована из военной инженерии в советскую экономику.
Люди говорили удивительные вещи. Например, Арон Каценелинбойген сказал, что
он заинтересовался общей теорией систем и подумал, что главной исследовательской
задачей является моделирование познания, моделирование мозга, но поскольку эта задача
слишком трудна, ему стоит начать с простой задачи – с моделирования экономики.
Именно так он заинтересовался экономическим моделированием. Я думаю, что такая
точка зрения как раз очень характеризует пик холодной войны, военно-промышленный
комплекс времен холодной войны. И она также характеризует тот момент оптимизма,
который был в Советском Союзе в 1950-е и 1960-е годы. Она характеризует «поколение
мысли».
Также следует понимать, что этот период создания военно-промышленного
комплекса и период создания математической экономики в СССР – это также было время,
когда формировалась новая советская интеллигенция. Между 1950-ми и 1960-ми годами
количество людей с ученой степенью удвоилось, и потом удвоилось еще раз. Появился
целый класс людей с хорошим уровнем образования, которого раньше не было – в
масштабах, которых раньше не было. И это была культурная среда.
Такова история математизации советской экономической науки. Но теперь я
должен немного усложнить эту картину, потому что с середины 1960-х годов и к середине
1970-х годов советская математическая экономика начала принимать двоякую форму, и в
Москве образовались, приблизительно, два сообщества. Мы можем различать их как по
биографическим траекториям людей, так и по типу знания.
Одно сообщество, одна традиция – это кибернетическая традиция математической
оптимизации. И здесь карьера идёт через мехмат, может быть, через различные военные
институты, и ведет к ЦЭМИ. Эти люди знакомы с западной литературой, к концу 1960-х
годов они знакомы с общей теорией равновесия, с математической экономической наукой
США, и они занимаются теоретическими исследованиями, в рамках которых начинают
думать об экономике как о процессе с многоуровневым контролем. И тут они делают
попытку выработать децентрализованное представление об экономике, которое впервые
возникло еще в 1950-е годы в нематематизированных дискуссиях, но перевести все это в
математические термины. Это основывается на аналогии. Если мы возьмем задачу
глобальной оптимизации и разложим ее алгоритмически на ряд локальных процессов, то
можем ли мы тогда понять всё это как взаимодействие различных уровней
административной иерархии? Можно ли понимать эти математические отношения как
административные отношения? Вот база, на которой основывалась версия экономической
реформы ЦЭМИ.
Другая тенденция была связана с Госпланом, с Научно-исследовательским
экономическим институтом при Госплане СССР, где главным математически аппаратом
была модель «затраты-выпуск», модель Леонтьева. Люди, которые работают в Госплане,

12
получают образование не через мехмат, а в основном через инженерные институты более
старшего поколения. Это выпускники инженерных вузов, не математических, а если это
выпускники экономических вузов, то не экономико-математических специальностей, а
инженерно-экономических. И главным образом они работают с данными, со статистикой.
В каком-то смысле это возобновляет – или продолжает – традицию баланса народного
хозяйства 1920-х годов, традицию рассматривать экономику как круговой поток.
(Разумеется, это название работы Леонтьева - «Экономика как круговой поток» - которую
он написал в 1930-е годы в Германии после того как поработал в Госплане9).
К середине 1960-х – началу 1970-х годов мы имеем, таким образом, две четко
различимые тенденции – одна связана с оптимизацией, другая с анализом «затраты-
выпуск», которые существуют, приблизительно, в ЦЭМИ и в Институте при Госплане.
Конечно, многие ушли из Госплана, чтобы работать в ЦЭМИ у Анчишкина – ему дали
отделение в ЦЭМИ и он стал замдиректора. Направление «затрат-выпуска» получило
затем стимул к развитию в виде Комплексной программы научно-технического прогресса
СССР. Это был очень масштабный проект, осуществлявшийся Академией и отраслевыми
экономическими учреждениями с целью разработки 20-летнего прогноза для Советского
Союза. Первый появляется в 1972 году, и в 1986-м – последний. И в рамках этих
огромных проектов специалисты по межотраслевому балансу могли развивать свои
представления о советской экономике, стараясь обеспечить долгосрочное
прогнозирование промышленного развития на основе гигантской массы данных.
Итак, это даёт нам приблизительную картину экономической науки 1970-х годов. С
одной стороны, со стороны «оптимизаторов» у нас есть попытка думать о математической
децентрализации экономики, с другой - попытки думать о долгосрочном прогнозировании
промышленного роста страны в среде специалистов по межотраслевому балансу.
В этот момент начинается история некоторых людей, которые находятся сейчас в
этой комнате, и мне даже неловко говорить в их присутствии. В это время появляется
новое поколение людей, которые входят в профессию в конце 1970-х - начале 1980-х
годов и которые формировались преимущественно как экономисты, а не математики. Они
знают, насколько утопичны идеи 1960-х годов о полном математическом моделировании
экономики. Они видят уже два десятилетия снижения экономического роста. Они видят
нарастающую патологию в экономике. Они видят повторяющиеся неудачи с
реформированием. И возникает вопрос: почему все попытки реформ потерпели неудачу?
Но ответить на этот вопрос можно только с политической точки зрения. Однако
политически этот вопрос решен быть не может, поэтому здесь нужен институциональный
анализ аппарата и процессов управления, процессов менеджмента. Этот анализ имеет
разную форму у разных авторов. Виталий10 дал нам одну такую форму на основе своего
опыта работы в Госплане. Ещё одна форма возникла в лаборатории Института системных
исследований, где Слава11 работал вместе с Егором Гайдаром. Эта лаборатория
занималась сравнительным анализом экономических систем других социалистических
стран. Вы помните, что я говорил об идеях экономической реформы в России, в
Советском Союзе 1950-х годов, но экономические реформы в то время реально
проводились по всей Европе. Был новый экономический механизм в Венгрии. Были
эксперименты с самоуправлением рабочих в Югославии. Проводились эксперименты в в
Польше и Чехословакии. И, конечно, советской версией была реформа Косыгина. Так что
косыгинскую реформу нужно как раз рассматривать в сравнении с теми другими
реформами, которые проводились в других социалистических странах в 1960-е годы. Эта
лаборатория как раз и занималась анализом результатов, достижений и недостатков тех
реформ, которые проходили в странах социализма, и по каждой стране в этой лаборатории
был специалист. Гайдар работал по Югославии.

9 Die Wirtschaft als Kreislauf (1928) или в английском переводе The economy as a circular flow.
10 Найшуль
11 Широнин

13
Таким образом, это ещё один путь решения проблемы: через сравнительный анализ
проведённых экономических реформ. Теоретическая кристаллизация этого опыта – это,
конечно, книга Яноша Корнаи «Дефицит».
Другими важными источниками влияния – как мне сказали – была работа Юрия
Яременко, который работал с Анчишкиным и занимался прогнозированием научно-
технического прогресса, а также - в том, что касается группы в Петербурге, которая
формировалась вокруг Сергея Васильева, - был важен экономист, который здесь работал -
Иван Сыроежин. Иван Сыроежин пытался понять плановую экономику как систему, в
которой многочисленные агенты взаимодействуют на основе изометрической
информации.
К 1986 году эти различные траектории сходятся, и - кто дал им название? Вы,
Виталий? «Теория административного рынка» - кто придумал такое название?
Найшуль. Эта идея появилась у разных людей в разных местах. Одна группа была
в Новосибирске, Симон Кордонский. Павленко – это ещё один человек, вовлечённый в эту
работу. Они работали вместе с Широниным и Петром Авеном. Ну, Кордонский, наверное,
должен быть упомянут обязательно. Широнин – это уже группа, связанная с Москвой. И
ещё одна группа – это три человека, которые работали в институте Госплана. Насколько я
знаю, группа Гайдара имела какие-то более ранние связи с группой Симона, но наша
группа была независима. Мы встретились в 1986-1987 годах. Административный рынок –
это была наша общая тема.
Лидс. А название откуда произошло? Кто придумал это название?
Найшуль. Это название придумал я сам.
Они думали сами. Поэтому когда мы нашли друг друга, мы не только разделяли
одинаковые идеи, но и у нас была одинаковая терминология, как ни странно. Но мне
хотелось бы ещё добавить, что этот термин стал широко использоваться по всей России:
«административный ресурс», «административная валюта» и т.д.
Широнин. Были три термина, я их назову по-русски: «административный рынок»,
«экономика торга» и «экономика согласований». «Экономику торга» придумал Пётр
Авен, «административный рынок» придумали Найшуль с Кордонским, а «экономику
согласований» придумал я. И я говорю, уже теперь, что наш дальнейший жизненный путь
соответствовал этим нюансам.
Лидс. Ну, хорошо.
Суммируя основное, я вижу, что люди начинают работать вместе и приходят к
пониманию того, что советская экономика давно перестала быть по-настоящему плановой
экономикой. По существу, она представляла собой процесс столкновения интересов по
поводу ресурсов и влияния между действующими лицами, обладающими разной
информацией и разной силой. И то, что выглядело как результат процесса планирования,
было результатом немонетизированного процесса торга между относительно
независимыми участниками.
На самом деле то, что мы здесь видим, конечно, представляет собой критику
советского государства. И здесь происходит своеобразная конвергенция. Мы можем
сказать так: это ведь протолиберальная критика советского государства.
Протолиберальная. Но здесь она сливается с левой социалистической критикой
государства. Убеждённые социалисты, которые недовольны советским государством,
критикуют государство за то, что оно не является демократическим государством, за то,
что это не государство рабочих. Если вы почитаете Ленина «Государство и революция»,
вы поймёте, что Советский Союз и не есть что бы то ни было похожее на это. Его взгляд
на ситуацию является гораздо более синдикалистским, чем то, что было потом создано.
Поэтому левая социалистическая критика как бы совпадает с этой внутренней критикой,
которая не была основана на социалистических принципах.
Поэтому в конце 1980-х годов одновременно появляются люди, которые понимают,
что Советский Союз должен прекратить своё существование, и в то же самое время есть

14
другие люди, которые считают, что социализм можно построить. И они думают, что
говорят на одном языке. Джеффри Сакс рассказывает такую историю о том, как он был в
книжном магазине в Чехии, насколько я помню, примерно в 1991 году, и к нему подходит
человек – сторонник рыночного социализма, и говорит: «Спасибо большое за то, что вы
помогли нам построить социализм». Тот смотрит на него как на марсианина: «я тут
совсем не за этим!». Но это был период времени, когда подобного рода недоразумения
были возможны.
И на этом, наверное, я и хотел бы закончить свою историю, свой рассказ. Я знаю,
что занял много вашего времени. И теперь, Вячеслав, мне следует закончить или лучше
поговорить ещё и об эпистемологии и методологии?
Широнин. Не очень подробно, если не возражаете.
Лидс. Тогда у меня есть некий список методологических или историографических
принципов, на которых я основывал своё исследование.
Первое. Все знания – это ситуативные знания, они производятся группой людей с
определёнными историями жизни, и всё это организуется институциями.
Второй принцип. Научные знания не отличаются от культуры в целом, и поэтому
нужно обязательно их изучать в контексте культуры.
Третье – это то, что я называю методологическим релятивизмом. А именно: для
исторического исследования не надо требовать ответов на вопросы о том, что истинно.
Изучайте принципы построения, что бы вы ни изучали, именно принципы построения.
Четвёртое. На знание всегда влияют интересы. Знание всегда создаётся людьми с
определёнными интересами, которые решают определённые задачи. Существует идея
знания без определённого интереса, вложенного в него, но такого знания быть не может.
Пятое. Используйте понятия и термины, используемые теми людьми, с которыми
вы имеете дело, если возможно. Например, если вы говорите с американскими
историками экономической науки, то они могут вам сказать, что люди, которых вы
изучаете, никакие не экономисты, а марксистские идеологи. Или что они не экономисты, а
специалисты по исследованию операций. Но я скажу: они называют себя экономистами.
Всё!
Дальше. Следует быть историческим номиналистом в отношении объектов своего
исследования. Каков объект исследования? Это то, что представляется и придумано в
исследовании тех людей, которых я изучаю. Что такое народное хозяйство? Что такое
хозяйственный механизм? Что это за объекты исследования? Мы должны принимать
объекты так, как они сформулированы теми, кто их придумал.
И три более крупных тезиса.
Первый. В противоположность нашему обычному пониманию, экономика и
политика – это не отдельные друг от друга вещи. Экономическая наука всегда должна
трактоваться как форма политической мысли.
Второе. История социалистической и либеральной экономической мысли всегда
должны рассматриваться в комбинации.
Более масштабный проект, который я вижу, и который включает историю
советской экономики, – о взаимодействии между социализмом, либерализмом и той
формой знания, которая называется политической экономией с конца XVIII века. Это
всего одна глава, но мы не понимаем, мы не можем понять, как работают политика
современности, без понимания этой главы.
И здесь я остановлюсь.

Широнин. Большое спасибо.

Миллер. Позвольте, я начну с пары вопросов к Адаму? Я задам два вопроса, если
вы позволите.

15
Большое спасибо за это очень интересное выступление. Я слышал его части раньше
в последние два года. Вы заставили меня подумать об исследовании, откуда это всё
пошло. Есть одна история, которую вы рассказываете - об отношениях между экономикой
и политикой, но есть ещё совершенно другая история, институционально отдельная, - о
критике политики по отношению к третьему миру в среде людей, которые работали над
этим в Советском Союзе, - как Карен Брутенц, например, который работал в
международном отделе ЦК партии - которые критиковали политику в Азии и Африке в
точности таким же образом. И мне интересно, взаимодействовали ли эти люди с теми,
кого вы упоминаете? Есть ли у этой идеи того, что советская экономика управлялась
рыночными механизмами, механизмами административного рынка, а не теми
механизмами, которые ей приписывались - есть ли у нее какие-то более глубинные корни?
Это мой первый вопрос.
Мой второй вопрос. В конце Вы привели нас к этой более широкой истории
социализма и либерализма. Может быть, Вы дадите нам понять, в чём состоит эта более
масштабная история, в которой советская экономика представляет всего одну главу?
Лидс. Я постараюсь отчасти ответить на Ваши вопросы.
На первый вопрос о параллелях между советским внутренним образом мысли, так
сказать, о таком самоумалении советского государства12 и критикой управления и
планирования в странах третьего мира – я на этот вопрос ответить не могу. Вы сами
ответите на него гораздо лучше. Мне кажется, что внутренняя и международная
экономическая мысль были в Советском Союзе четко отделены друг от друга, но, может
быть, люди, которые здесь сидят, понимают это лучше, чем я. Со стороны кажется, что
это было разделено. Мой коллега Яков Фейгин полагает, что была такая общая всемирная
критика планирования, начиная с 1960-х годов, в которой Советский Союз – это часть
более широкой картины. Первая волна постколониальных правительств, которые
пытались вводить планирование какого-то типа, потом сами начинали критиковать эти
политики, и это отражалось в международных сетях экономистов. Эту историю я не знаю,
но мне она кажется очень интересной.
В том, что касается более широкого вопроса о социализме и либерализме, я,
пожалуй, не буду ничего говорить, потому что кратко на эту тему говорить я не могу. Мне
было бы очень интересно, если в какой-то момент вы расскажете нам о вашем
исследовании, как советские экономисты изучали развивающиеся страны?
Другие вопросы?

Петро (?). Большое спасибо за Ваше очень интересное выступление. Я не услышал


очень много о либерализме, и мне бы хотелось знать, как Вы определяете либерализм.
Лидс. Это очень хороший вопрос, и я не говорил об этом, потому что я как раз
сейчас пересматриваю свою точку зрения на этот вопрос, и мне не хотелось бы, чтобы мой
ответ сейчас был неполным.
Мне интуитивно кажется последнее время, что либерализм в советской России
происходил из нескольких источников в позднем советском обществе и поздней советской
мысли. Одним из таких источников, к которому ученые привыкли больше, была этическая
критика советского общества, представление о том, что в советском обществе было что-то
вредное для достоинства личности. Мне кажется, что эта тенденция известна лучше, чем
другие. Меньше известна экономическая институциональная критика государства, и она
идет через политическую экономию, через экономическую науку. Я полагаю, что
поскольку открыто политическая мысль, явное политическое несогласие в Советском
Союзе были практически невозможны, то в Советском Союзе эта мысль принимает другие
формы. Одна из них это этическая форма. Другая – юридическая форма. И вы имеете,
например, дискурс прав человека. Но еще одна форма – это экономическая мысль. Таким

12 В оригинале: self-undermining

16
образом экономическая мысль была одним из основных способов обсуждения политики в
Советском Союзе. В очень узких рамках, но это можно было делать: каким образом
можно создать лучший социализм, или подлинный социализм, более эффективный
социализм. Это было то небольшое количество тем, которые можно было обсуждать. И я
хочу сказать, что если вы хотите понять политические идеалы 1990-х годов, если вы
хотите найти здесь хоть какие-то корни, то один из этих корней – это экономическая
мысль.
Петро (?). Я вижу, что Вы основываетесь на собственной методологической
перспективе, я это понимаю, но не нужна ли Вам более масштабная онтологическая рамка
относительно того, что вы имеете в виду под либерализмом? Вы лично. То есть можем ли
мы расширить эту дискуссию и вывести ее за пределы этого мира экономистов и т.п. и
говорить именно о либерализме?
Лидс. Здесь я должен быть немножко марксистом, если позволите. Либерализм –
это явление XIX века. В точности как нас учил Маркс, это явление подъёма буржуазии. В
этом смысле оно есть точка равновесия между двумя критиками – критикой останков
абсолютистского государства, и это «критика снизу», критика государственной власти, ее
попытки контролировать слишком большое количество сторон жизни граждан. С другой
стороны, это «критика сверху», направленная вниз, это критика демократических
претензий, демократических надежд рабочего класса, класса, не имеющего собственности
. И если сказать, что постсоветский либерализм – это форма либерализма вообще, то
можно найти аналоги и одной критики, и другой. Есть критика советского государства как
дисфункционального в том, как оно использовало власть, и есть критика советского
рабочего, советского гражданина, который стал в каком-то смысле дефективным в
результате своей жизни в этом обществе. Это теория тоталитарного сознания, у которой
есть много разных форм, и иногда можно услышать некоторое презрение к простому
человеку высказываемое некоторыми либеральными мыслителями 1990-х годов в России.
Если мы будем считать это формой либерализма, то нам нужно поместить его в контекст
двух этих форм критики.
Также здесь мы имеем классовую точку зрения. И если в XIX веке это классовая
точка зрения буржуазии, то в позднем Советском Союзе – это точка зрения научно-
технической интеллигенции.
Вот я попытался ответить на этот вопрос лучше.

Соколов. Большое спасибо за Ваше выступление. Могу ли я попросить Вас


проследить некоторые шаги между разочарованием в экономике планирования и
реформами 1992 года? Потому что то, что вы сказали, в большой степени помещает
критиков социалистической системы планирования в лагерь теоретиков организаций
1960-х – 1970-х годов. Действительно, теория административного рынка – это во многом
воспроизведение критики бюрократии в духе Джеймса Марча, Джеффри Пфеффера, <…>
- и это всё 1960-е годы. В 1980-е годы в Советском Союзе мысль двигалась примерно в
том же самом направлении, но в применении к государству как целому, и советское
государство воспринималось как единая бюрократическая организация. Мы можем
видеть, что эти люди разочаровались в механизме центрального планирования или,
скорее, они думают, что невозможно убрать агента, преследующего свои интересы, из
борьбы за влияние. То есть они думали, что предыдущие практики планирования были
несколько наивными, поскольку этого не учитывали. Но из этого не проистекают
реформы 1992 года, поскольку отсюда нет прямого перехода к полной либерализации
рынка, открытию границ, отмене контроля над валютным курсом и всем основным
действиям правительства Гайдара. Чего-то не хватает между этими двумя моментами. То
есть, с одной стороны, у нас искренняя вера в автономный субъект, а с другой стороны, у
нас либеральные реформы.

17
Лидс. Да, я хорошо понимаю Ваш вопрос, и я думаю, что некоторые из здесь
сидящих ответят на этот вопрос лучше, но вот, как я понимаю из того, о чём я говорил со
многими людьми в течение этих лет.
Некоторые проблемы, некоторые политические решения – это довольно прямой
результат советского образа мысли. Советские экономисты понимали, что есть огромная
подавленная инфляция, выраженная, с одной стороны, в большом объём наличных денег у
населения, а с другой - огромный объём нераспроданного товара, снижение качества и
дефицит товара.
Глазков. Адам, где Вы слышали или где Вы прочитали о понятии подавленной
инфляции в Советском Союзе?
Лидс. Да, люди осознавали, что большие финансовые объёмы находились у
населения.
Глазков. Но понятия подавленной инфляции тогда не существовало.
Лидс. Но они понимали, что есть проблема этого финансового баланса. Люди в
Госплане понимали.
Найшуль. Подавленная инфляция очень много обсуждалась в Госплане, но эти
обсуждения были неофициальными. Не было официальных обсуждений, ни одного
семинара. Это была слишком чувствительная тема, слишком щекотливая. Но это была
одна из ключевых проблем.
Глазков. То есть это можно было говорить в курилках или где-то ещё?
Найшуль. Как только дискуссия становилась неформальной, об этом можно было
говорить.
Лидс. Я не знаю, как именно это формулировалось. Ярёменко говорит, что как
только вы не можете менять цены, вы сразу получаете изменение в качестве продукции, и
он это открыто говорил в 1981 году, например. Но это были проблемы, которые по
крайней мере в какой-то степени были понятны, и одно из решений состояло в том, чтобы
освободить цены. То есть это была проблема относительных цен.
Ещё одна проблема, которую обсуждают с 1950-х годов – это проблема создания
определённой мотивации для того, чтобы предприятие работало максимально
эффективно. И по крайней мере с 1960-х годов возникает понимание, что может быть это
сделает прибыль. Приватизация довольно легко отсюда следует, как только она стала
возможной.
Но ещё один момент, который необходимо понимать для того, чтобы понимать
реформы 1990-х годов, – это убеждённость в том, что, с одной стороны, советское
государство неспособно, в политическом смысле неспособно реализовать комплексную
экономическую реформу, потому что оно стало неуправляемым. А с другой стороны, это
убеждённость в том, что любые реформы встретят огромное бюрократическое
сопротивление. Поэтому, что бы вы ни делали, это должно быть сделано любыми
средствами13 и очень быстро, потому что у вас есть всего один шанс.
Я думаю, именно такое понимание советского государства и его деградации с 1960-
х годов ведет к определённому подходу к реформам: то, что они должны быть быстрыми
и неожиданными. Вот мой ответ.

Ещё одна часть моего исследования, я пока не изложил это письменно: Я


разговаривал со многими людьми, которые представляли международные организации,
Всемирный банк, МВФ, команду Джеффри Сакса, и они все в один голос утверждали, что
их влияние на политику в России было минимальным. Они все говорили, что все русские,
которых они здесь встречали по приезду, уже знали, что они хотят делать. И эти люди не
любят друг друга, то есть нельзя сказать, что это одна команда международных
советников. Некоторые очень не любят Джеффри Сакса. Люди в Международном

13 Fast and dirty

18
валютном фонде даже не знакомы с сотрудниками Всемирного банка. Но в этом они все
согласны, по крайней мере относительно первого периода: в 1991, 19992, 1993, 1994, 1995
годах они все имели очень небольшое влияние. Они не могли давать рекомендации о
целях, они могли давать рекомендации только о средствах. У меня нет оснований им не
доверять, и я не нахожу противоречий этому в архивах. Этому противоречит только
мнение людей, которые напрямую не участвовали в этом во всём.
Дауден. Я прошу Славу, Григория и Виталия высказаться по этому поводу, потому
что они были там. Это вопрос действительно очень интересный. Ведь Адам говорит, что
люди извне не оказали влияния на цели. Вы делали то, что вы считали нужным. Они
только оказывали воздействие на средства, так сказать, да?
Найшуль. Насколько я знаю, это верно.
Дауден. Слава, Адам только что говорил, что когда всё началось, вот эта работа с
валютным фондом, с Всемирным банком в начале 1990-х годов в переходный период, они,
может быть, и не любили друг друга, и не дружили. Но они работали вместе и не оказали
влияния на поставленные цели, что цели были сформулированы именно Россией, а эти
сторонние организации, помогали только в выборе средств, методов может быть. Вы,
наверное, находившиеся внутри страны, лучше с этим знакомы. Что Вы думаете об этом?
Найшуль. Я думаю, что это вопрос, который связан с предшествующим вопросом:
с бюрократическим рынком, административным рынком и с тем, как связаны эти понятия
с административным рынком, с рынком реформирования.
Мне кажется, что идеология этой Змеинской группы была двухсторонней, так
сказать. С одной стороны, они критиковали Советский Союз и административный рынок.
С другой – была критика слабости государства. Ведь они не только критиковали и
говорили, что государство не так эффективно функционирует, как в Западной Европе или
в Соединённых Штатах, но что государство не выполняет задачу координации в
Советском Союзе. То есть задача государства заключается в том, чтобы, конечно, создать
возможности для управления страной. И в конце 1980-х годов я написал статью - а может
ли советское государство, советская экономика так сильно отставать от Америки. Потому
что считалось, что если мы социалистическая экономика, то можем, наверное, постепенно
двигаться к капитализму. Но я утверждал противоположное: вследствие слабости
государства мы должны устранить столько функций государства, сколько возможно. Вот
это связано с повесткой дня 1990-х. И это была не только моя точка зрения. В какой-то
степени это была точка зрения всей группы. Может быть, не абсолютно во всём мы
совпадали, но не так далеко друг от друга отходили в этих представлениях.
Миллер. Мне представляется, что трудно, конечно, сказать, кто был внутри, кто
был снаружи, так сказать. Ну конечно, Андерс Ослунд был очень важен для Явлинского, а
значит, и вся программа Явлинского была, наверное, всё-таки разработана с
определённым его влиянием.
Лидс. Но ведь эти люди тоже были там. Эти люди – Дорнбуш, Нордхаус – все были
там. Они все были там.
Миллер. Но в конечном итоге это были люди из команды Гайдара. Их выбрал
Андерс Ослунд. Это одно. И во-вторых, Пётр Авен, так сказать, был сторонним
участником этого процесса.
Лидс. Их не выбирал Андерс Ослунд.
Пётр Авен закончил мехмат14. Он работал в институте системного анализа под
руководством Станислава Шаталина, его наставником был Илья Мучник, который
работал с Татьяной Заславской, так что он был внутри всего этого, безусловно. Он не был
аутсайдером, нет. Его отец Олег Авен работал в Институте проблем управления – это
тоже всё как-то…

14 Ошибка: П.А. – выпускник отделения экономической кибернетики экономического ф-та МГУ

19
Миллер. Мы должны посмотреть сейчас, что происходит, на список Forbes. Мы
видим, какое место он занимает, и затем… Джонатана Хэя тоже надо упомянуть. Как
можно сказать, имели они влияние или нет? Ну, не знаю, может быть, всё это является
некоторым преувеличением.
Лидс. Андрей Шлейфтер никогда не убеждал никого, что нужно проводить
приватизацию.
Найшуль. Ещё один комментарий. Наша группа – мы связывали
административный рынок со школой общественного выбора15.
Лидс. Но это позже. Вы же в 1980-е годы об общественном выборе не так много
всего читали, если вообще знали. Ваша работа – более позднего периода.
Найшуль. Но были слухи такие, были экономические слухи. Но как только у меня
появилась возможность, я обратился в центр общественного выбора и обсуждал эти
вопросы с людьми, работавшими там.
Мне кажется, что экономическая мысль в Советском Союзе была так изолирована.
Вы, конечно, правильно сказали, что была группа учёных, которые исследовали советские
проблемы, был отдельный институт, которые занимался вопросами США или
международной экономики, но они не пересекались. Это очень интересное явление. Всё
было такое очень ведомственное и ограниченное своим ведомством.

Белых. Коллеги, я очень рад участвовать в дискуссии, и мой комментарий состоит


в следующем.
У нас весьма странная ситуация. Сейчас после 30 лет демократического развития
мы всё ещё не очень хорошо знаем историю экономических дискуссий, которые привели к
этой системе, а может быть, не привели к этой новой системе, ныне существующей. У нас
до сих пор неизвестна история политического развития в то время достаточно хорошо,
поэтому, конечно, есть большой риск, как это было и в советское время, что наша истории
описывалась за границей. Может и сейчас так случиться. Но мне кажется, что мы сейчас
можем внести свой вклад, и я сейчас работаю над историей демократического движения в
России. Я очень надеюсь, что будут опубликованы работы на эту тему, и поэтому мне
очень интересно слушать дискуссию.
Мне кажется, что, к сожалению, экономические реформаторы по разным причинам
работали независимо от политических реформаторов, и результаты являются совершенно
очевидными для всех нас.
И один короткий комментарий, касающийся взаимодействия между иностранными
советниками и реформаторами здесь в России. Достаточно интересно, что Андерс Ослунд,
который здесь упоминался, частично отвечает за мой переход в бизнес, потому что он мне
рекомендовал создать инвестиционный банк. Люди из инвестиционного банка говорили,
что Джеффри Сакс и его рекомендации Петру Авену были не очень профессиональны с
точки зрения бизнеса. Ну вот, всё, что я хотел сказать.
И поэтому, конечно, это всё гораздо более сложная история, как российские
экономисты и российские администраторы воспринимали советы. Мы знаем, что,
конечно, в 20-30-е годы XX века советы инженеров очень хорошо воспринимались в
советской России. А рекомендации экономистов, конечно, были интересны, но как
воспринимались – это другой интересный вопрос, который заслуживает специального
изучения.

Глазков. Наверное, я по-русски скажу, потому что это для русской аудитории
прежде всего. Дело том, что, наверное, большинство присутствующих не в курсе, что
Адам вообще антрополог, и его труд о советских экономистах – эта диссертация написана
по специальности «антропология», и, мне кажется, это очень важный факт. Я думаю, что

15 В оригинале – public choice

20
если экономисты начинают писать сейчас историю, о чём Вы справедливо сказали, то они
делают это изнутри, и, в общем, мне кажется, что из этого что-то получается, но продукта,
который делает человек со стороны, не будет никогда. Поэтому мне кажется, что это
очень любопытно – то, что попробовал сделать Адам. И мне немножко не хватило всё-
таки уточнения методологии не в виде принципов, которые были перечислены (они
прекрасны), но вот того, что происходит действительно сейчас и как родилось новое
направление, которое называется science studies. Немножко, несколько слов можно сказать
о методологических источниках? В неформальных обсуждениях вы упомянули три
источника. Было бы интересно услышать о них чуть больше.
Лидс. Я постараюсь кратко ответить на Ваш вопрос.
Первое, что, я думаю, необходимо понять касательно моей собственной
методологии – это один из моих принципов изучения советской экономической науки, а
именно: научная культура никогда не может быть сведена к эксплицитной методологии.
Если Вы хотите понимать мой подход, то это, конечно, культура американской
антропологии, которая никогда не была сформулирована в виде рецепта или инструкции.
То, что я пытался понять в советской экономике, – это были не просто теории, документы,
работы, но это скорее способы рассматривать проблемы, способы взаимодействия. Может
быть, это в моей презентации не так ясно было представлено, но в книге это будет сказано
чётко.
Я десять лет формировался в сфере американской антропологии, и у нас есть
определённые принципы написания работ, постановки проблем. Что я могу сказать о них?
Тут нужна осторожность. Всё, что я скажу о своей методологии, – это только частичное
описание того, что я использую.
Всегда важны аналогии с небольшими сообществами, где люди взаимодействуют
прежде всего лицом к лицу. И когда я говорю об объективном исследовании, я думаю о
цепочках этих взаимодействий, в рамках которых люди позиционируют себя по
отношению друг к другу, и пытаются провести какую-то социальную работу, значимую
для них. Никто не взаимодействует без понимания того, кто они, с кем они ведут беседу и
каков будет результат этой встречи или беседы. Может быть, это всё кажется
абстрактным, но в здании вроде ЦЭМИ с тысячами людей, которые там работают, там
существует определённая организация. Они взаимодействуют в определённых
пространствах, у них определённые цели, определённые способы понимания себя и друг
друга. И когда мы говорим о более крупных единицах, как теории – то на самом деле
говорим о кристаллизации, об осадке, который остаётся от этих тысяч взаимодействий
различных людей, которые имеют собственное представление о себе. Это тот способ
видения социальной жизни, который я пытаюсь использовать. Это моя попытка описать,
как американская антропология изучает социальную жизнь.
Более конкретно, я под сильным влиянием международной междисциплинарной
тенденции - или движения, которое называется science studies. Социологи во Франции,
Бруно Латур. Эти работы переведены и на русский язык. И поколение британских
социологов науки, прежде всего науки физики. И очень важные работы прежде всего
британских историков, очень тонкие работы. Это историки, которые пишут о различных
моментах в истории науки и научных движений. Вот так я искал подходы к тому, как
представить свою историю.
Какие теоретические вопросы меня занимали? Финальная цель моей работы на
самом деле определяется прежде всего пониманием современной европейской истории,
как это представлено в работах Мишеля Фуко, и отсюда происходит целый ряд вопросов.
Это на основе его лекций, которые озаглавлены «Безопасность, территория, население», с
XVI по XIX век, и последующий том, также основанный на лекциях, – это уже XX век. Он
пишет о взаимодействии и взаимосвязи экономической мысли и науки государства, науки
управления на Западе и даёт определённое представление о том, что существует между

21
экономикой и либерализмом, задаёт вопросы, на которые сам не может ответить: каков
способ управления16 при социализме?
Вот эти работы были ориентирами в моем исследовании. Мое первое образование
было в области лингвистической антропологии, где вы прежде всего используете
транскрипты этих бесед, этих интервью, и затем анализируете их буквально по секундам.
Это было для меня первым введением в антропологию. Можно идти от этого, вот эти
транскрипты. Так можно себе воспроизвести социальную жизнь и от этого дойти до очень
крупных и серьёзных проблем. Я пытался найти связь между микроуровнем и
макроисторическим уровнем. Вот это то, что я пытался сделать. Я пытался представить
себе, как это могло бы быть. Вот когда я проводил исследование, я так поступал.
Глазков. Спасибо.

Широнин. У нас уже время вышло, но я позволю себе комментарий. Когда мы


проектировали этот семинар и приглашали Адама, то лично у меня, во всяком случае,
были две цели. Во-первых, чтобы все могли познакомиться с этой работой, потому что
она не очень доступна, и во-вторых, многократно упоминавшийся тут Пётр Авен, когда
прочитал диссертацию, то первое, что он сказал: «А почему у нас такая работа не
сделана?» И вот, действительно, конечно, она не сделана потому, что нет вот этой среды,
наверное, которая её породила. И поэтому хотелось обсудить, и поэтому я Адама просил
говорить про методологию, имея в виду именно понять, что у нас со средой и что можно
сделать со средой, можно ли как-то, если это нужно, что-то с ней сделать. И вот я очень
рад, что Михаил Михайлович Соколов присутствует, поэтому эта тематика, может быть,
всё-таки будет обсуждена.
А кофе готов. Спасибо. У нас совсем мало на кофе, поэтому давайте максимум
минут через 15 соберёмся.
(перерыв)

Широнин. Коллеги, кто хотел бы продолжить обсуждение?


Дмитриев. Я, к сожалению, не с самого начала слушал доклад Адама, но несколько
таких замечаний, может быть, вопросов.
Во-первых, с моей точки зрения, был взят слишком большой временной интервал.
Конечно, советская экономика и советская система существовали 70 лет, но для того,
чтобы сделать хорошее исследование, всё-таки надо было бы ограничить временные
рамки, с моей точки зрения. Ну, может быть, отсечь довоенный период, может быть,
отсечь период, скажем так, сталинский. Почему? Потому что большие хронологические
рамки обязательно приведут к тому, что не все периоды будут хорошо изучены и хорошо
представлены.
К тому же, как такой социальный антрополог - потому что меня учили, что
антропология всё-таки наука, которая занимается измерением длины костей, размеров
черепов и прочими вещами, - вот социальная антропология, то всё-таки Вы, как
социальный антрополог, должны, видимо, понимать, что если Вы говорите об
экономистах 1980-х годов, 1970-х годов, 1990-х, то Вы можете со многими из них
встретиться, поговорить, спросить, сделать интервью. Что касается экономистов 1920-х,
1930-х, 1940-х и 1950-х годов, у Вас такой возможности нет. Вы можете только изучать их
работы или спрашивать тех, кто с ними был знаком. Ну и в этом, конечно, будет
определённое искажение в Вашем понимании того, что происходило. Почему? Потому
что если мы возьмём 1930-е, 1940-е, 1950-е годы, люди писали одно, иногда и одно и
другое, иногда в печати писали одно, а в компетентные органы писали совсем другое,
говорили ещё что-то другое, а мыслили, может быть, совсем по-другому. Вот это
проблема, с которой Вы должны столкнуться и как-то для себя решить. Как Вы её решаете

16 Mode of governance

22
– неизвестно, потому что иначе могут быть искажённые представления о роли
экономистов в тот или иной период.
Ну и ещё одно обстоятельство, на которое я хотел бы обратить внимание – это по
поводу интервью. Конечно, мы хорошо знаем, что интервью – очень полезное дело, но
всё-таки для того чтобы сформировать целостную картину, вам нужно достаточно много
интервью. Так вот как Вы занимаетесь отбором тех, кого подвергаете интервью? То есть в
Вашем отборе может быть, скажем, слишком много сторонников реформ или, допустим,
наоборот, слишком много консерваторов. Тогда Вы рискуете получить неадекватную
картину изучаемого явления через эти интервью. Вот как Вы эту проблему для себя
решаете? Как Вы организуете выборку таким образом, чтобы она у Вас была достаточно
репрезентативна для получения информации?
Ну и последнее, что я хотел бы сказать. Конечно, работа, безусловно, интересна, и
вот Андрей Белых уже подчеркнул, что американцы изучают нашу экономику, наших
экономистов, а когда же мы будем это делать сами? Так вот, вопрос, который Вячеслав
Михайлович и в приватных беседах, и сегодня ставил. Ну а, может быть, действительно,
во всяком случае, то, что происходило в 1980-1990-е годы, можно ещё написать с
участием тех, кто принимал в этом участие, и это, может быть, будет всё-таки немножко
иная картина, чем картина «с американских берегов», так скажем. Спасибо.
Кордонский. А можно замечание?
Во-первых, это антропологическое исследование, об этом много раз говорилось. Ни
о какой выборке здесь речи быть не может. Это индивидуальная работа, кого нашёл – с
тем пообщался. И я не думаю, что применение социологических методов и методик к
данной работе или к таким работам может быть полезным - потому что непонятно. Вот
здесь мы сами присутствуем как элементы выборки вообще-то, да? Вот было много
людей, которые считались экономистами. Сейчас на этот семинар, посвящённый, так
сказать, экономической науке, вот её истории, выбрали – сколько нас? Ну, от силы
десяток человек. Имеет ли смысл опрашивать остальных? Я думаю, что нет.
Реплика. Это знакомый формат. Отвечает не тот, к кому обращён вопрос, а здесь
мы все напрямую всё обсуждаем. Это не так плохо.
Лидс. Можно я отвечу на некоторые из этих комментариев?
Антон Дмитриев совершенно прав, что временные рамки слишком широки,
конечно. И, конечно, возникают проблемы в связи с тем, что слишком мало подробностей,
и возникают даже ошибки. Несомненно. Честно говоря, мне очень жаль, что я не смог
прочесть 20 книг о каждом из аспектов или этих периодов и сослаться на них, и потом
заполнить пробелы, что я не смог заузить проблему. Я вообще-то не хотел брать на себя
такой гигантский проект. Поэтому у меня ушло 10 лет, чтобы всего-навсего написать
диссертацию. Это было ужасно! Я бы сам предпочёл более узкий проект. Я думаю, что
другие исследователи смогут исправить мои ошибки и добавить что-то своё. Но я оказался
в положении, когда должен был написать общий обзор. Я бы очень хотел, чтобы он уже
существовал до меня. Конечно, в некоторых областях уже были проведены серьёзные
исследования, и я пытался на них опираться. И на первый вопрос – что это слишком
широкие временные рамки и что я буду делать ошибки – да, абсолютно, это проблема.
Что касается выборки и того, репрезентативна ли моя выборка. Я думаю по-
другому. Я не пытаюсь взять репрезентативную выборку или создать полную
энциклопедию советской экономической науки. У меня есть определённые теоретические,
историографические цели, которые повлияли на то, как я выбирал источники
информации, тех, у кого я брал интервью. Таким образом, на какие-то темы и на какие-то
группы людей я обращал больше внимания, но мне кажется, что это нормально. Можно
задавать множество вопросов об этой истории, и каждый из них приведёт к тому, что мы
будем рассказывать её по-другому.
Во-вторых, и это более методологический ответ на Ваш вопрос: то, как шло моё
исследование. Оно развивалось по моим личным и научным связям. И сами факт этих

23
связей был информацией. То есть - кто кого знал, кто с кем связан, кто кому нравится, кто
кого терпеть не может, кто находится по разные стороны в определённом научном споре
– это было частью моих данных. Я не пытался создать репрезентативную выборку. И эти
искажения, которые характерны для моего метода, сами по себе были открытиями. И,
таким образом, более сложный ответ на Ваш вопрос: может быть, это не очень
удовлетворительно, если мы хотим получить справедливый взвешенный обзор всего этого
научного поля, но это не то, к чему я стремился.
Это очень справедливые вопросы, и вот что я смог на них ответить.

Широнин. Спасибо.
Я хочу сказать, что диссертация называется «Призрачный либерализм», и она ведь
на самом деле не совсем про экономистов, или совсем не про экономистов, или
наполовину про экономистов.
Лидс. Больше чем половина.
Широнин. Ну, может быть, больше чем наполовину. Но, в общем, можно сказать,
что она про людей, которые называли себя экономистами (вот это, наверное, будет точно),
а роли они играли разные. И поэтому обсуждать это - ещё в такой совершенно смешанной
аудитории – тут на это накладывается то, что, в общем, на самом деле у нас тут, наверное,
у всех свой какой-то профиль деятельности, своя профессия, по сути дела, у каждого, и
это ещё одно такое обстоятельство, которое определяет. Каждый понимает то же самое
по-разному, и мало того что понимает по-разному, но имеет совершенно разные,
совершенно свои задачи и цели, когда участвует в этом. Такая вот интересная ситуация.

Чебанов. В контексте того, как сейчас пошёл диалог, я хочу сделать два
совершенно частных замечания, просто для меня в этом смысле представляющих тот
предмет, о котором, так сказать, мы говорим сейчас.
Первое, я хочу вспомнить свою бабушку, которая считала себя ученицей Туган-
Барановского, и собственно в этой традиции, как она считала, она и продолжала работать
всю жизнь экономистом в области горнодобывающего машиностроения. Но, естественно,
постольку-поскольку, тем более, её брат был арестован и так далее, нужно было себя
вести крайне аккуратно, но зато в семье я получал комментарии, начиная с конца 1960-х
годов, всего того, что происходит в области экономики, с альтернативной точки зрения.
Реплика. С точки зрения Туган-Барановского.
Чебанов. С точки зрения Туган-Барановского, да. Это первое замечание. Но,
кстати, она вот очень… У неё была задача в жизни. Она была категорически не согласна с
Брежневым, у неё была цель в жизни – пережить его, и когда он умер, она очень
радовалась, хотя умерла через неделю после этого. Но у неё была вот такая задача,
которую она выполнила.
Второе замечание, связанное вот с тем, что действительно вопрос статистики не
очень интересен, и если пойти ещё дальше, если пойти от антропологических методов к
тому, что сами, так сказать, авторы этого движения называют биополитикой. Я, в
частности, имею в виду американца Мастерса, который, занимаясь и будучи специалистом
по поведению обезьян, сделал чрезвычайно подробный этологический анализ встречи
Горбачёва и Ельцина (скорее всего, оговорка) в Рейкьявике. И вот, опираясь на такие
характеристики, как рост, вес, характер оволосения головы, он спрогнозировал, как могут
развиваться дальше и непосредственно эти переговоры, и отношения между странами. Ну
и, в общем, это потом очень хорошо всё подтвердилось. Но это вот на основе просто
поведения двух доминирующих самцов, их диалога.
Спасибо.

Глазков. Вот я подумал, я с Адамом встретился ещё в самом начале этого проекта,
то есть это 9 лет назад, наверное, или что-то в этом роде. В общем, хочу сказать, что это

24
действительно такой very special experience – видеть, как вот он такой был юный студент
ещё, и вот как, делая этот проект, он уже, так сказать, стал зрелым мужем, профессором в
Колумбийском университете. Я тоже наблюдатель в каком-то смысле, и мне очень
приятно наблюдать и очень интересно с Адамом обсуждать; у нас было уже несколько
встреч до этой конференции.
А вот я хочу сказать, что в то же время именно сегодня я понял одну вещь, которая
была не так заметна, когда мы вели личные беседы. Мне кажется, что вообще эта работа
носит такой… Ну, вот очень сложная задача. Действительно, эта задача исполнена
противоречий.
Первое противоречие – это по поводу временного охвата, потому что
действительно, с одной стороны, для более скрупулёзного исследования лучше взять
более обозримый период, но тогда что делать с контекстом? Ведь непонятно тогда; вне
контекста этот период, в общем, не будет иметь большого смысла. Это первое
противоречие, с которым объективно Адам имел дело и как-то старался с ним справиться.
Это очень сложная задача. Она не имеет хорошего решения, мне кажется, если только это
не группа исследователей. И вот про это я скажу дальше.
Второе – это то, что, как я вижу Адам, не будучи экономистом, очень глубоко
вникал в экономическую проблематику. То есть он действительно как Миклухо-Маклай,
который жил среди папуасов и проникался их жизнью, то есть он уже не совсем со
стороны смотрел. И Адам, мне кажется, очень много делал для того, чтобы понять именно
глазами экономиста, в то же время экономистом не являясь. И это тоже противоречие. Я
думаю, что вообще-то, если как-то двигать этот проект дальше и развивать, то может
быть, лучше всё-таки брать партнёра-экономиста и делать это в тандеме. Вот моё
впечатление. Такая маленькая команда. Действительно, мы имеем немало примеров, когда
делают историк с экономистом, известная эта всем сейчас популярная книжка про Норта и
прочих сотоварищи. Ну, не самый, может быть лучший пример по результатам, но, по
крайней мере, вот.
И третье противоречие, может быть, самое яркое. Это то, что опять же есть работы,
написанные изнутри – ну, вот кем-то из участников, вот то, о чём мы тут говорим, кем-то
из нас или из каких-то других людей, экономистом, опять же, кто в этом был, – а есть
взгляд снаружи. И это очень разные взгляды, и каждый из них имеет какие-то свои
преимущества. Мне кажется, что то, что получилось – Адам, ты оказался между. Ты ушёл
с наружного взгляда, это не взгляд снаружи, ты очень глубоко вник в эту среду, проникся
ею, но в то же время не стал её частью. И мне кажется, что ты оказался между. Вот это
моё такое впечатление, и это тоже такой challenge, который, может быть, стоит подумать,
как с ним быть уже при изготовлении книги из этого материала.
Спасибо.

Кузнецов. Спасибо большое за эту работу и за доклад. Пара замечаний или даже
три.
Я вообще при Советском Союзе не был экономистом, то есть я не советский
экономист …
Кордонский. А сейчас ты экономист?
Кузнецов. Трудно сказать. Но советским я был математиком. Я, наверное, был
советский, но не экономист. Я был советским математиком. Я занялся экономической
наукой, когда Советский Союз уже умирал. Но я учился в одном здании с экономическим
факультетом МГУ. И вот первое, что я хочу отметить, - не знаю, я прочитал ещё не всю
Вашу диссертацию, - но я должен сказать, что математики глубоко презирали
экономистов, причём это даже вошло в студенческий фольклор. Причём независимо от
того, был ли он идеологом - ну, с популярной точки зрения - или экономическим
кибернетиком. Я специализировался… Это даже вошло в студенческий фольклор. Если
Вам интересно, я Вам песни потом пришлю про это.

25
Реплика. Частушки.
Кузнецов. Нет, именно песни, в которых прославляется математик и выражается
презрение к экономистам. Тем не менее, я специализировался на кафедре исследования
операций, и у нас на пятом красе был короткий семестровый курс математической
экономики. Вот этот курс математической экономики для меня был таким совершенно
антисоветским опытом.
И в связи с этим второе замечание. Насколько я понимаю по воспоминаниям
экономистов и людей, которые их знали, был ещё один важный источник, который
долетал до меня, не экономиста, через книги. Это была так называемая критика
буржуазных теорий. Это был отдельный department, там работали специальные люди,
которые сейчас, кстати говоря, продолжают играть достаточно серьёзную роль в
экономической профессии. Ну, Энтова я могу назвать. Эти люди выполняли двоякую
функцию. С одной стороны, они критиковали современную экономическую теорию, ну и
вообще западную науку, а следовательно – вынуждены были её излагать в каком-то виде.
И более того, видимо, именно эти люди организовывали переводы, которые вышли к
концу, в 1980-е годы, потому что в 1950-е и 1960-е годы был огромный вал переводов
западных книг, но, это, видимо, немножко другое явление.
И второй функцией у этих людей, у критиков буржуазных теорий было, видимо,
написание аналитических материалов для правительства и партийного руководства. Когда
наступила постсоветская эпоха, эти люди стали таким… Они и в советскую эпоху были
механизмом рецепции западной экономической теории, и вот эта вторая, можно сказать
волна математизации экономики уже не была никак связана с математиками, физиками, с
мехматом и так далее. Это волна позднесоветской математизации, которая сейчас плавно
перешла в постсоветскую гиперматематизацию уже путём прямого заимствования. То
есть я не знаю, антрополог, наверное, посмеётся над термином «карго-культ», но то, как
сейчас выглядит, вполне описывается этим фантастическим термином, вот то, что сейчас
происходит. И вот эти критики буржуазных теорий играют, мне кажется, по моим
наблюдениям, в этом серьёзную роль. Ну, это я просто конкретно с некоторыми из них вот
по работе взаимодействовал, как редактор экономического журнала.
И третье замечание тоже касается расширения, может быть, поля исследования,
касается так называемых отраслевых экономистов или отраслевой экономики. Она жила
несколько своей жизнью; сильно даже, я бы сказал, своей. Они тоже назывались, это
люди, называвшие и называющие себя экономистами, но они занимались бухгалтерским
учётом, финансами и кредитом, что там ещё? Что ещё в Плехановском институте
преподавали? В общем, вопросами организации торговли, то есть менеджментом в
широком смысле. Вот я приведу пример.
Реплика. Бизнес-планами, которые назывались техпромфинпланами.
Кузнецов. Да, советскими бизнес-планами.
Приведу пример. Когда я работал над своей диссертацией (уже экономической, уже
после Советского Союза), я заглянул в советский учебник 1982 года под названием
«Деньги и кредит в СССР». Я его почитал. Я с удивлением там обнаружил формулировку
количественной теории денег применительно к советской денежной, псевдоденежной
системе. Более того, если, грубо говоря, вот мы сейчас поспорили немного с Григорием,
но я скажу так: человек, который прочитал этот учебник, сопоставил термин «товарно-
денежная сбалансированность» с советской формулировкой количественной теории денег,
как бы не мог не родить или очень сильно подталкивался к идее скрытой инфляции. Но
это преподавалось студентам на первом или на втором курсе.
Я для чего привожу этот пример? Среди вот этих финансовых, допустим,
бухгалтерских и отраслевых экономистов была какая-то своя очень интересная жизнь,
которую нельзя игнорировать. Потому что потом все эти люди, читавшие эти учебники и
общавшиеся с этими преподавателями и практиками, в значительной степени составили
управленческий и экономический аппарат постсоветского общества. То есть именно из

26
них выросли многие сотрудники Минфина, из этой среды. Из этой среды родилось,
допустим, антимонопольное регулирование отчасти, потому что антимонопольное
регулирование в современной России – это детище партии «Яблоко», а партию «Яблоко»
создал выпускник Плехановского института. И, значит, всё безумие постсоветского
антитраста выросло из советской экономической науки, и на эту тему даже есть работы.
Поэтому отраслевыми экономистами, наверное, кому-то надо тоже заняться.
Спасибо.
Найшуль. Я хотел бы сделать комментарий к тому, что было сказано сейчас
Юрием Кузнецовым. Дело в том, что это ещё одна ветвь, действительно очень интересная.
С одной стороны, отраслевые экономисты в любой их ипостаси имели информацию,
которую, например, люди в Госплане не имели, потому что слишком агрегирована была
уже картина мира, которая была видна из Госплана, и это делает вот эти зарисовки очень
важными.
Я хотел бы, кстати, обратить внимание всех присутствующих, что есть
замечательная книга «Производственные интервью» Белановского, и всячески
рекомендую, так сказать, это…
Вопрос. Кого?
Найшуль. Сергей Белановский. Всячески рекомендую это как источник
информации.
Кузнецов. Он выложил в интернет эти интервью.
Найшуль. Я не знаю. Я их читал давным-давно, поэтому я не знаю, какая судьба у
них, но их можно найти. Там значительное количество производственных интервью – это
как раз отраслевые.
Теперь второе, про недостаток. Недостаток состоял в следующем, и вот этот
недостаток перешёл к тем людям, которые занимаются сейчас проблемами, о которых
говорил Юрий Кузнецов. Недостаток состоит в том, что типичный подход состоял в том,
что наверху принимается неправильное решение, нам не дают достаточно ресурсов, нам…
Реплика. Чей недостаток?
Найшуль. Отраслевых экономистов. Нам устанавливают неправильные
нормативы. В чём проблема? Проблема состоит в том, что только с уровня Госплана
видно было, что не дают ресурсов просто потому, что их нет. Нормативы устанавливают
такие, потому что есть общая схема установления нормативов. И вот это проблема такого
частного взгляда, который не то что не сливается, а не преломляется как бы, не
координируется общим взглядом, – мне кажется, что это очень серьёзная вещь.
Глазков. Так это же часть торга, при чём тут общий взгляд?
Найшуль. Нет, я просто говорю про экономистов. Я говорю не про, так сказать,
потоки.
Глазков. Они участники торга.
Найшуль. Я просто хотел сказать, что это очень важный источник информации, с
одной стороны, а с другой стороны, что эта информация имеет методологическую
погрешность. Вот, если говорить кратко.
Реплика. Скорее не погрешность, а определённость, потому что она привязана
именно к позиции(?).
Широнин. Я, с вашего позволения, тоже продолжу то, что Юра Кузнецов сказал.
На самом деле мы тут уже немножко ушли от диссертации, но, собственно говоря,
диссертация интересна сама по себе, конечно, но ещё она интересна с точки зрения того,
что творится, действительно, в экономической профессии сейчас. Потому что, ну, я вот на
эту тему собирался говорить уже потом, но в двух словах: действительно, образовалась
какая-то… Во-первых, возник разрыв между каким-то таким более-менее естественным
развитием советской экономической профессии как бы на переходе в российскую. И, во-
вторых, эту дырку, этот разрыв заполнили люди, которые импортировали знание в таком

27
довольно непереваренном виде. Вот это на самом деле большая проблема, и её, конечно,
тоже хочется обсудить.
Спасибо.
Глазков. У меня просто очень короткая реплика.
Я так подумал, продолжая размышлять о методологических аспектах этой работы,
что, может быть, здесь использовать даже вот (ну, это для будущих, может,
исследователей уже) некоторые модели. Например, энтомологическая модель, в
соответствии с которой тех людей, которые критиковали западные теории, о которых Юра
Кузнецов нам напомнил очень хорошо, можно уподобить, например, пчёлам, которые
переносят пыльцу на своих лапках, совершенно не имея такого намерения. То есть они
едят, их цель – это мёд, но чтобы добыть мёд, надо перелететь с одного цветка на другой,
нектар, точнее, и тем самым они переносят. И вот мне кажется, что это такой маленький,
шутливый, конечно, но, тем не менее, пример того, как тоже можно смотреть на те
процессы, которые в данном случае сегодня мы обсуждаем.
Спасибо.
Кордонский. Слишком благородных животных ты берешь.
Глазков. Я могу, конечно, других насекомых, но зачем?
Кузнецов. А, ещё один момент, ещё одно небольшое наблюдение. Я хочу сказать,
что я согласен с постановкой вопроса насчёт призрачного либерализма, употребления
этого слова в этом контексте. Это очень правильно, потому что - просто приведу пример.
Недавно я был в Иркутске. Это город очень далеко от Москвы, в Сибири, это уже
Прибайкалье. Там была книжная ярмарка и презентация книги Хайека «Конституция
свободы», русского перевода. Я просто был научным редактором, и меня пригласили
выступить. Ну, так получилось, я – научный редактор, но книга либерального мыслителя,
и получилось, что я как бы выступал за либерализм. Там собрались все местные
публичные интеллектуалы, которых там не очень много, и они все были против
либерализма. Один из них начал свою речь вот с чего. Кто такие либералы? Чего хотят
либералы? Прежде всего, либералы – это люди, которые хотят повышения ВВП, валового
внутреннего продукта. Вот эта связка экономистов и либералов – она сейчас в российском
обществе очень сильная. Это не первое место, где я это слышу. То есть кто такие
либералы? Ну, это молодые экономисты или старые экономисты. Там, в 1990-е годы
либералами называли молодых экономистов, отождествляли с молодыми экономистами.
И это очень правильная постановка, но пока мы про это мало говорили.
Чебанов. Я в контексте того, что было сказано сейчас, хочу прокомментировать
метафору пчёл. Ведь это очень глубокая штука получается, если говорить, действительно,
об этом. Потому что, простите, может быть, это немножко неприятно будет, но дело в том,
что пчёлы собирают не мёд. Пчёлы собирают нектар. А мёд – это рвота пчёл. Вот в этом
смысле, имея в виду межкультурные отношения, это очень специфическая проблема для
обсуждения.
Реплика. Очень самокритично.

Широнин. Сим, ты что-то скажешь?


Кордонский. Скажу.
Вот здесь трое из тех, кого называли персонально. Ещё можно назвать Авена. Что
нас роднит? То, что мы много лет назад ситуативно или длительно контактировали с
реальностью, которая никогда не описывалась ни экономистами, ни социологами.
Виталий – в Госплане, мы – в экспедициях. Имея свой какой-то накопленный запас
знаний, мы по-разному ощущения от того, что мы видели и наблюдали, описали – и
появилось то, что вы называете почему-то экономикой.
Я всю жизнь старался держаться от экономистов как можно дальше, потому что
никогда не понимал, о чём написано в их книжках и о чём они вообще говорят. Какой-то
там ВВП. Что такое ВВП? Когда начинаешь лезть – оказывается, что-то непонятно что.

28
Что такое деньги? Когда начинаешь анализировать, как происходят обмены на низших
уровнях иерархии, оказывается, что деньги – это, в общем, совсем не то, о чём пишут в
экономических книжках.
Но мы оказались выродками, в общем-то, в той науке, которая была в Советском
Союзе, в той науке, которой занимался Адам. Ну кого можно к нам ещё приписать? Ольгу
Бессонову, Свету Барсукову, может быть, сейчас очень интересные работы у неё есть. И
всё. То есть мы, в общем-то, никто. У нас нет ни традиций, ни учеников, ни
последователей. Вы называете нас либералами, но, так сказать, мы не либералы. Мы не
имеем места в нашей научной системе, а зачастую и в социальной системе. Мы остаёмся
инородным телом. Из того, что принято более-менее – «административная рента».
Президент сказал, потому что я ему в послание подсунул. Не поняли, начал говорить – и
пошло. «Административный рынок» пошёл более-менее. «Сословная структура» пошла,
общепринятое сейчас место. Сейчас пошло «бесхозяйное имущество». Ну и некоторые
другие понятия, которые вошли в экономику, в оборот. Но как концепции это, конечно,
всё остаётся сугубо маргинальным.
Мы не можем найти тому, что мы делаем или делали, референтов в иностранной
науке, поскольку иностранная наука так давно ушла от этих реальностей, в которых мы
живём, что память о них в ней потеряна, а раскапывать антропологически – в общем-то,
только вот Адам взялся за это дело.
Так что, в общем, это интересное, конечно, сборище, но как интерпретировать или
можно ли интерпретировать это как экономику и вообще как науку? Я вот на Новый год
Славу поздравил – он сильно обиделся. Помнишь, я написал тебе письмо про экономиста
и очки? Ну, смысл письма такой, что экономисты – это люди, у которых есть некоторый
набор очков, они, в общем-то, сильно близорукие и без очков ничего не видят, и
различаются экономисты только тем, у кого больше набор очков или меньше. Есть
экономисты, которые носят только тёмные очки, это вот всякие модельеры, статистики и
всякие прочие. Есть макроэкономисты, у них большие очки. А есть маргинальные такие
экономисты, микро, у них маленькие очки. Ну, в общем, такой бред, но в этом бреде, в
общем-то, я достаточно искренне выразил своё отношение к науке экономике в
применении к нашей отечественной реальности, естественно.
Экономисты не занимаются исследованием нашей реальности. Более того, у меня
есть сомнения, что экономисты могут заниматься в принципе, поскольку у нас реальность
не экономическая. Мы как раз этим и занимаемся сейчас, рассматривая то, что у нас
происходит, не как, так сказать, рынок, а как промысел. У нас промысловая экономика, с
нашей точки зрения. Промысел – это такая форма деятельности, когда люди работают не
за деньги и не на деньги, не превращая в капитал, а превращая результат своего труда в
авторитет, а потом уже авторитет конвертируется в деньги.
И вот эти системы иерархии, которые выстраиваются в промысловой экономике,
чрезвычайно интересны, мне кажется, и с экономической точки зрения могут быть
интересны, но они совершенно не исследуются и не описываются, не называются, как
будто бы их не существует. Хотя вся экономика в стране – промысловая. Что такое у нас
нефть? Промысел. Что такое газ? Промысел. Они работают на сырье, которое превращают
в авторитет, потом авторитет конвертируют в рубли, а рубли конвертируют в валюту.
Глазков. А всё, что не промысел, то божий помысел.
Кордонский. А всё, что не промысел, то компетенция генеральной прокуратуры.
То есть положение-то у нас очень такое интересное. С одной стороны, поскольку
это область неназванная, то она достаточно свободная; мы этим пользуемся. С другой
стороны, понятийного аппарата для описания этой области нет, и в иностранной
литературе тоже нет. Может быть, где-то в антропологии есть такой понятийный аппарат.
Нам он неизвестен. Поэтому приходится изобретать на коленке понятия, которые мы
используем при описании нашей отечественной реальности.
Всё, спасибо.

29
Широнин. Спасибо. Я тоже позволю себе что-то вроде «очков». Сим, у Марка
Твена было выражение «проклятый аболиционист», так ты – проклятый позитивист.
Реплика. Наконец мы перешли к настоящей научной дискуссии.
Широнин. Слово «проклятый» добавлено для колорита. Нет, просто ты говоришь о
реальности, а это интересный вопрос – есть ли она.
Кордонский. Ну понимаешь, если ты сидишь в Москве, то она московская. Если
ты выезжаешь, в Южную Осетию - мы выехали, - то она, оказывается, осетинская. Это
реальность вполне такая, она доступна в ощущениях, и в понятиях иногда даже.
Широнин. Нет, с этим-то я совершенно согласен. У меня был такой разговор с
одной дамой из Хакасии, которая меня упрекала, что я москвич, я не знаю реальности. Я
после трёх повторов обозлился и сказал, что реальность – это там, где деньги. После этого
она стала говорить: «У вас своя реальность, у нас своя реальность».
Кордонский. А вот реальность, где нет денег, Слава, есть такая? Вот в Осетии.
Реальность, где нет денег, где обмены. Вот как её описать в терминах экономики?

Глазков. Можно последний такой методический комментарий?


Если вернуться к книге всё-таки, к диссертации Адама. Говоря о методологии, если
мы учтём представления вот этих двух людей, которые не экономисты изначально, один
из них математик, другой из них зоолог17, если я правильно помню, мне кажется, что это
очень важный момент. Когда эти люди пришли в экономику они принесли с собой
дисциплину мысли. Потому что причиной, по которой математики презирали
экономистов, было отсутствие дисциплины мысли в советской экономике, и можно
сказать, что это вообще была не наука. И есть американские экономисты, которые
говорят, что советские экономисты экономистами не были; они совершенно правы. Я
понимаю, что Ваш метод заключался в том, чтобы игнорировать эту цепь рассуждений и
взять самоопределение всех этих людей. Мне кажется, что это такая хитрая штука.
Необходим способ посмотреть на то, чем реально занимаются в обществе эти люди.
Потому что если мы пользуемся словом «экономист», это может сбивать с толку. То есть,
мне кажется, это довольно запутанный момент.

Широнин. Хотели бы Вы ответить на этот комментарий? И это будет в заключение


к нашей дискуссии.
Лидс. Итак, я хочу сказать несколько слов. У меня было очень много времени,
чтобы подумать о том, в чём методологическая разница между американской
математической экономикой, советской экономической кибернетикой и советской не
математической экономикой. Я очень много времени провёл в размышлениях о том, в чём
разница между этими тремя направлениями, и я пришёл к выводу, что во многом
нематематическая советская экономика больше походила на американскую
математическую экономику. Между ними больше сходства. То есть советская
нематематическая экономика была ближе к американской математической экономике, чем
американская математическая экономика к советской математической экономике.
Причины следующие. Экономическая наука в США и нематематическая
экономическая наука в СССР обе начинаются с проблемы агентов и их интересов. Они
рассматривают, как независимые агенты взаимодействуют между собой. А советская
математическая экономика этим не занималась. Люди – это просто частицы, с их точки
зрения. Эта экономическая система смоделирована как физическая. Для американской
математической экономики основная проблема – это согласование интересов, и они
используют математический аппарат для того, чтобы доказать, что отдельные
взаимодействия приводят к некоторым последовательным результатам. Но для советской
математической экономики это не было проблемой.

17 Кузнецов и Кордонский

30
Поэтому мне кажется, что поколение 1960-1970-х в СССР – это математики и
физики, которые приходят в экономику. Почему их работы выглядят настолько
неверными людям вашего поколения, поколения 1970-1980-х годов? Это потому, что вы
уже начали изучать экономику и думать в терминах экономики о социальных интересах и
так далее.
Кузнецов. Тогда вам нужно различать советскую математическую экономику,
экономику-кибернетику – и советскую школу теории игр.
Лидс. Я не знаю достаточно много о теории игр в Советском Союзе, о том, как она
работала.
Кузнецов. Это часть математического научного сообщества, не экономики.
Лидс. И я хочу ещё сказать о проблеме либерализма. Экономическая наука
(«наука» в кавычках) – даже в своём самом математическом выражении - это форма
либеральной политической философии, так как её цель состоит в том, чтобы объяснить
социальные закономерности на основе интересов, и она начинает с индивидуума. И это не
только эпистемологическая установка, но и политическая установка. Это верно
независимо от того, каков математический аппарат. Великие математические экономисты
на Западе всегда это понимали. Кеннет Эрроу всегда это понимал на 100 процентов. Он
всегда понимал, что он занимается политической философией при помощи математики. И
я хочу подчеркнуть, что между экономической наукой и политическим либерализмом
огромная связь, их нельзя рассматривать отдельно.
Всё.
Широнин. Спасибо большое.

31
Сессия II. Камералистские корни российской экономической науки.

Презентация: Кристофер Мондей. Традиция Kameralwissenschaft в России.


Мондей. Я хочу поблагодарить Патрисию Дауден и Вячеслава Широнина за
приглашение, за предоставление возможности приехать сюда. Это очень интересно –
встретиться с вами. Хочу поблагодарить господина Леонида Дмитриевича Широкорада,
это мой научный руководитель, он мне очень помог и привлек мое внимание к истории
экономической мысли.
В этом выступлении я бы хотел сделать несколько обобщений о российских
экономических традициях XIX века, которые продолжались и в XX веке и даже в XXI
веке. И, в принципе, я буду говорить о русской экономической науке, академической
экономической науке, которая, я думаю, в значительной степени отличается от
европейской и американской традиции. Речь здесь идет о российском уникальном подходе
к политической экономии, который значительно повлиял на политические результаты.
Университетская экономическая наука в Российской Империи была в значительной
степени порождена так называемой Kameralwissenschaft и Polizeiwissenschaft – науках о
праве и административном управлении. Мы уже слышали это слово сегодня от разных
людей. Для камералистов национальная экономика состояла из нескольких систем, каждая
из которых обладала своими особыми характеристиками. Поэтому каждый сектор
экономики должен был изучаться как таковой, в своих собственных понятиях. При этом в
фокусе внимания были обучение и образование, а не абстрактный homo economicus,
«изначально приговоренный» заниматься торговлей18. Вместо этого люди должны были
быть обучены тому, как работать в сфере экономики. Я сейчас говорю об общем
мировоззрении.
В принципе, советологические исследования19 по истории экономической мысли в
эпоху холодной войны, они, конечно, были связаны с изучением народничества и
марксизма – и это то, что все знают: то, как это работало, «экономика Х», истоки
тоталитаризма, теория ренты, ленинский так называемый «российский марксизм»,
основанный на заговорах и диктатуре – и как это связано с так называемой «русской
традицией». Это то, как мы знаем Россию. И особенно народничество и интеллигенция. И
даже академические исследования истории российских университетов прежде всего
фокусируются на радикалах - и действительно, радикалов было достаточно много, так что
это справедливо. Но происходили и другие вещи. Поэтому мне кажется, что, игнорируя
российскую академическую традицию, мы выбрасываем очень важный элемент
интеллектуальной истории России. На самом деле академическая экономическая наука
оказала глубокое влияние на марксизм и народничество, это всё было взаимосвязано, и
университетское сообщество было неким таким узлом в сети знания, если пользоваться
математическими понятиями.
Мы уже упоминали Фридриха Хайека, очень важного мыслителя, который, как
известно, в «Дороге к рабству» говорил, что немецкая традиция в экономической науке,
начиная с камерализма, привели к некоторым последствиям, таким как фашизм и
коммунизм. Но в России это не так. Российская академическая наука всегда стояла как раз
против радикализма, и мы это здесь видим. Мы видим здесь тех, кто помог разрушить
коммунистическую систему.
Так о чём же мы с вами говорим? Мы говорим о российской бюрократической
традиции, говорим о российском бюрократическом менталитете. И, конечно, этому
посвящено много работ. Вот Борис Ананьич, который совсем недавно умер, Борис
Миронов, и наши Брюс Линкин, Марк Раев, Ричард Пайпс и другие много рассуждали о
природе бюрократии, и нет никаких сомнений в ее роли в той форме модернизации,

18 В оригинале: «homo economicus, preordained to truck and barter». В свою очередь это цитата из Адама
Смита, который говорил о том, что человек имеет «a natural propensity to truck, barter, and trade».
19 Soviet studies

32
осуществляемой государством, где университеты играют ключевую роль. Но что, мне
кажется, мы упускаем и что видишь, живя здесь в Петербурге - что, в отличие от
Германии, Россия не имела европейских городов и среднего класса. В каком-то смысле
образованный класс был здесь более азиатским. Мы можем вспомнить здесь и «куан» (?) в
Китае, и впоследствии «янбан» в Корее, так называемых «людей в черных шапках». В
каком-то смысле мы видим здесь нечто подобное, они не были связаны с миром бизнесом
и или с так называемой «республикой ученых»20. С другой стороны, «янбан» и их
менталитет были совсем другими. Их конфуцианство, знание китайского языка… Они
старались ограничить влияние Запада, это была одна из их важнейших ролей В то время
как русские камералисты играли совершенно другую роль, они, конечно, были
значительно более открыты к западной мысли.
Мне, конечно, не надо вам рассказывать о системе образования в России, но, тем не
менее, важны некоторые основные моменты.
До Петра Первого такой формальной системы образования не было. В XVII веке за
все сто лет было опубликовано всего 10 книг нерелигиозного характера. Все было иначе,
это было более азиатское место. Пётр Великий основал две школы, в значительной
степени чтобы противодействовать польскому контрреформаторскому движению. Там
было несколько сот студентов, они изучали военные науки, в том числе математику. И,
безусловно, у нас есть горный институт, он изначально был основан в Москве, но затем
был переведён сюда. Занятия велись на английском языке. Была строгая дисциплина,
студентов били. Как и в Корее, мы видим, что тогда аристократия пыталась избежать
вовлечения в эту официальную образовательную систему. В России всегда были вот эти
разные уровни: были кадеты, были лицеи для благородных, для аристократии. И, опять
совершенно характерно для России, - что купцы не хотели, чтобы вообще их дети шли в
школу. Они считали, что это просто потеря времени, и капитализм и российская
академическая сфера всегда существовали раздельно.
И, безусловно, с самого начала были очень сильные немецкие традиции. Всегда
иностранцы имели большое влияние. Конечно, вспомним Лейбница, вспомним
кунсткамеру здесь в Петербурге. Всё это следовало немецкой модели. И затем 1737 год,
мы имеем первую камералистскую книгу: Иваном Кирилловым опубликована первая
книга «Цветущее состояние Всероссийского государства».
Если мы перейдём в XIX век, мы понимаем, что здесь уже возникает потребность в
огромных постоянных армиях, в новой финансовой системе просто потому, что
необходимо выживать, а выживают сильнейшие, и необходимы экономические знания,
для того чтобы получать деньги и создавать большие армии.
И в связи с этим мы видим развитие академической мысли и видим взаимосвязь
между национальными традициями и экономической мыслью. Безусловно, на Западе мы
имеем шотландских философов, которые основываются на естественном праве, и
появляется вот эта очень интересная идея пчелиного улья, и учёные заново открывают,
насколько она справедлива. Вот вспоминаем «Игру престолов», там короля убивают и все
погибают. Хотя на самом деле это не так, потому что в улье нет короля и королевы, это
очень интересная система, у пчел нет мозга, и тем не менее это такая функциональная
система. И она становится очень важной метафорой для Адама Смита.
Для России важно то, что эти идеи приходят от физиократов, а физиократы
напрямую связаны с Польшей и с католической традицией. На самом деле польские
мыслители утверждают, что физиократы – это вообще польская идея, и отчасти так и есть
на самом деле. Иероним Стройновский в то время написал на польском популярный текст
об экономике, который был переведён в 1809 году на русский язык. Мы думаем, что это,
наверное, был первый учебник по экономике. Он был физиократом, и у него были такие
взгляды, что мы должны жить в гармонии с природой. Да, действительно, он так это

20 Republic of letters

33
писал: «Природа должна быть путеводительницей, её наблюдает разум, с ней
соответствовать и так жить благополучно и жить сходно с природой». Но, к сожалению,
это было время Французской революции, всё звучало как идеи Жан-Жака Руссо, и книга
была запрещена. Её очень трудно найти, она полностью исчезла из сферы исследований, с
этих радаров. Это произошло со многими поляками, связанными с Россией в то время.
И правительство обратилось к иным лицам. Польская модель была отвергнута.
Польша, безусловно, создавала большую проблему, потому что в Польше было много
хорошо образованных людей, а в России – всего несколько сотен на колоссальную
империю, в то время как в Польше десятки тысяч. И это на самом деле была большая
проблема, правительство всегда говорило об этом. Поэтому они обратились к балтийским
немцам, очень высокообразованным. Юрий Слёзкин говорит о том, что, возможно, это
были вообще лучше всего образованные люди в истории. Таким образом, обратились к
ним, и один из этих архивных документов, который я читал, на старом языке, конечно,
говорит: «В Дерпте есть дух покорности, послушания и стремления к сохранению
порядка. То успокаивает умы. Русские студенты помогают сближению западных краев с
коренной Россией».
Так они думали, перенимали камералистскую традицию. Это то, чего они хотели.
Они говорили: «Исключительный реализм так же вреден, как и исключительный
идеализм. Если последний располагается к мечтательным учениям и теориям, то первый
склоняется к материальному образу мысли. Между причинами волнений в Западной
Европе нельзя не признать слишком распространённых в последнее время понятий о
достоинстве вещественного труда». Таким образом, ясно, чего они не хотели – они не
хотели идеализма и механизма, они хотели чего-то другого - камерализма.
Таким образом (Адам Лидс уже говорил об этом очень интересно, конечно), на
самом деле всегда здесь надо задавать вопросы, а действительно ли это экономическая
наука, действительно ли это система экономической мысли? Безусловно, в советской
литературе учёные-марксисты отвергали, особенно после войны, то, что происходило от
этнических немцев, к этому относились пренебрежительно.
Затем мы видим 1990-е годы. Появляется ещё одна доктрина, так называемой
«русской школы», которая утверждает, что существует система национального знания,
которая отличается от западной. И эти учёные указывают на определённые особенности
русского ума и менталитета и говорят, что экономисты должны основывать свою
политику на специфических свойствах русского ума. Это русская школа. Я в это время
учился в России, и эта идея была весьма популярна. Но дело в том, что когда вы читаете
другие работы, например на Украине, те же самые люди, например Туган-Барановский,
представляют и украинскую школу. И возникает такой вопрос, насколько хороша эта
идея.
И, как уже говорил Адам Лидс, очень важно ввести всё в социальный контекст.
Потому что, безусловно, нет какой-то единственной мысли, которая существует в одно
время, всегда существуют несколько школ, и они всегда имеют некую социальную базу.
Поэтому мы имеем, первое, - камерализм, который основывается на университетском
знании, на бюрократии. Другая школа – это романтический популизм, народничество,
которое, конечно, связано с интеллигенцией. Третья – это революционная мысль нового
времени, радикальная мысль профессиональных революционеров. Рэндалл Коллинз –
между прочим, один из немногих, кто предсказал падение Советского Союза - он говорил
о том, что история идей - это очень интересная история, они разрабатываются группами, и
очень трудно найти кого-нибудь, кто работает в одиночестве. Таких Робинзонов Крузо
практически нет. Очень интересно - и Китай, и Индия и другие страны, все они
показывают, что есть, как правило, три группы, три школы мысли, потому что люди
всегда начинают по-разному мыслить, и всегда возникают такие разные школы, потому
что человеческий ум не может охватить сразу всё. Поэтому должны быть различные
школы и должна быть определённая конкуренция между этими группами, для того чтобы

34
они работали, и это существует и наблюдается практически во всех странах: три школы,
три института экономики, так скажем. Итак, у нас есть камерализм, такая академическая,
схоластическая мысль, в ней правит историческая школа, которая базируется на
германских мыслителях, таких как Лист. Есть, конечно, народники. Это земство,
интеллигенция – у них органистический взгляд, что общество - это живое существо. И
хорошо известный радикальный взгляд, который говорит о том, что общество – это некий
механизм, который можно контролировать. Конечно, это основано на идеях Маркса.
Какова же была университетская традиция? Марк Раев пишет о Германии, которая
в каком-то смысле похожа, и приватизаторы (?) несколько раз упоминали этих старых
камералистов. Мне кажется, это очень интересные связи. Итак, была эта идея хорошо
организованного государства. Мы говорим не о меркантилизме, как, например, Трамп.
Мы не говорим о тарифах, торговле и тому подобном. Скорее, это общий взгляд.
Например, когда мы говорим Polizei, то мы не говорим о полиции, о наци и т.п., а это
скорее об общественном порядке, о правилах ведения дел, которым люди могут следовать,
основам которых он могут обучаться. Конечно, в Германии, в немецких землях они
погрязли в религиозных войнах, и у князей была потребность в том, чтобы собирать
средства. Таким образом, у нас есть слово «камера», то есть сокровищница. Для России
это как бы Путин, он – собиратель государственной казны. Итак, мы имеем эту
камеральную науку, и затем она превратилась в университетскую традицию, в так
называемые «камеральные науки»21. Она состояла из нескольких субдисциплин. Большой
частью этого была так называемая «литература домохозяина» о том, как вести домашнее
хозяйство, как домашнее хозяйство соотносится с экономикой – что интересно, если
сопоставить это с тезисом Ричарда Пайпса о том, что Россия выросла из вотчины, о
«патримонии» и «патримониальном государстве». В каком-то смысле это верно и для
России, и для Германии.
Камералисты, таким образом, были профессорами, были практиками, они много
путешествовали, они писали инструкции, политические трактаты. Между прочим, в
Петербурге есть огромная коллекция не только российских источников, но и немецких, и
французских, а в Германии они все сгорели, поэтому вам очень повезло, что у вас есть вся
эта литература. Это удивительно, это огромные, толстенные книги, и из них можно
многое узнать о том, какой была тогда жизнь.
Итак, для камералистов экономика состояла из различных систем, и у каждой из
них были свои уникальные характеристики. В центре внимания в основном было
образование, технологии, машины, внедрение машин, то, как обучать людей пользоваться
машинами. Они мало надеялись на спонтанное разделение труда: так не бывает, и нужны
прямые объяснения, что и как делать. И эта традиция привела к тому, что камералисты –
которые были полиглотами, использовали разные языки - разработали раннюю теорию
стадий развития: так называемая феодальная стадия, докапиталистическая стадия и т.д..
То есть то, что вы учили в советских школах, – вот откуда это всё пошло.
Камералисты очень не доверяли механическим законам, которые
предположительно управляют обществом, а вместо этого обращали внимание на
конкретные особенности и точки зрения22. Камерализм был принципиально
синкретическим. Он совмещал знания из огромного количества дисциплин, это были то,
что называется «люди Возрождения». Камералисты также подчеркивали значение города
и горожан по сравнению с деревней, они не доверяли местному знанию сельских жителей.
Их учебники наполнены картами, планами, цифрами.
Мишель Фуко в своих последних работах пишет о камералистской традиции, о
police sciences. Также другой мыслитель Пол Лазарсфельд, который разрабатывал теорию
игр, показывает, что камералисты были первыми, кто использовал количественные
методы - у Адама Смита чисел и математики не было. Также – и это интересно - они

21 По-немецки Kameralwissenschaft
22 Specific properties and understandings

35
говорят о Китае и китайской традиции. В Германии они создали так называемый «класс
мандаринов». Эти профессора считали, что они занимают позицию над всеми
общественными классами, что они представляют собой некую нейтральную силу.
Выдающийся немецкий мыслитель Густав Шмоллер создал так называемую
историческую школу. Согласно его воззрениям, либеральная экономическая наука верна в
определённом контексте – но только в определенном контексте. И, конечно, Шмоллер был
сверхпопулярен, и русские профессора очень близко следовали за этими идеями.
Итак, в реальности так называемая немецкая историческая школа была отчасти
русской школой, и это очень похоже на приватизацию, где вы видите такую смесь
российских и иностранных взглядов, и мы наблюдаем здесь такую встречу умов.
Особенно в Дерпте и на Балтийском море, где были носители немецкого языка, которые
работали в российской реальности: Вагнер, Шнейдер (?), Нольде, которые внесли вклад в
так называемую немецкую историческую школу, и тогда это считалось российским
вкладом.
В Российской империи камерализм установил свою собственную систему контроля
и дисциплины, которая стала центром для российской академической традиции. Она
сильно отличается от университетов, которые мы имеем сегодня. Все лекции должны
были быть записаны и предварительно согласованы, это была очень формальная система,
было довольно много цензуры. Декан проходил по всем аудиториям и смотрел, что там
происходит. Это то, что мы имеем в России и сейчас. У вас устные экзамены, и это
понятно почему, потому что любой человек может подойти и послушать. Это была очень
серьёзная система контроля и цензуры.
Российские университеты, конечно, имели собственную мотивацию. Профессора
много узнавали из этих учебников и в результате этой системы наставничества, и
лояльные государству профессора могли работать вместе с государством и реализовывать
какие-то свои проекты, например переселение каких-то групп людей.
И, таким образом, мы видим, что в начале XIX века мы имеем пару сотен
студентов, которые затем превращаются в тысячи, и к 1912 году в Петербурге было около
10 тысяч студентов; всё ещё довольно небольшое количество по сравнению с другими
странами, но оно неуклонно росло. Это внесло вклад и в литературу, было много
писателей-камералистов, например Боборыкин, который сейчас забыт, а в своё время он
был очень знаменитым писателем. Он получил диплом по вопросам камерализма здесь на
юридическом факультете. Многие другие великие писатели там учились, например
Александр Блок.
Архивы позволяют нам составить хорошую картину того, что происходило. Кто-то
пишет, например: «Я почти ежедневно бываю на лекциях в университете. Они всё время
ходят и смотрят, что происходит в аудиториях, следят за тем, чтобы не было вредного
преподавания».
Какие же были занятия? Политическая экономия, статистика, законы о финансах,
законы благоустройства и благочиния (это религиозный термин, как я понимаю),
государственное управление, государство и право европейских держав, российская
история, всеобщая история, агрономия, технологии. И всегда шли дискуссии по поводу
предмета, который назывался коммерция, ведение бухгалтерии и какие-то деловые вещи,
и шли большие дискуссии о том, стоит ли вообще вводить этот предмет. Два новейших
языка - они изучали европейские языки. И, конечно, законодательство - было большое
количество юридических дисциплин. Постоянно велась дискуссия о том, насколько
серьёзно нужно преподавать собственно политическую экономию и коммерцию, которой
несколько боялись. И, конечно, закон божий – это была проблема, потому что это такой
национальный компонент, поскольку было много поляков, включенных в российскую
систему, и, конечно, люди, которые этим всем занимались, на самом деле были
лютеранами из Балтийского региона, поэтому религиозный аспект всегда представлял
проблему.

36
Студенты посещали около 15 лекций в неделю; очень похоже на сегодняшний
день. По мере того как шёл процесс обучения, на старших курсах было всё меньше лекций
и всё больше практических занятий. Студенты посещали заводы и работали с
крестьянами. Существовали экзамены и всё очень серьёзно контролировалось.
Почему вообще нам всё это может быть интересно? В то время был сделан
некоторый вклад в науку. Были немцы, балтийские немцы, которые писали по-немецки,
по-французски. Например, типичным камералистом был Андрей Шторх, он писал об
Адаме Смите, но со своей точки зрения. Он в своё время был знаменит тем, что говорил,
что не только производство может быть производительным, но и правительство само по
себе – это производительная сила. Это очень русская идея. И также был министр
финансов Канкрин, он получил образование в Германии, и его отец был известным
камералистом. Он приехал в Россию, и не только был знаменитым министром финансов,
но также многое прояснил относительно того, что такое национальная экономика и
мировая экономика. Для европейской германской науки это было очень важно: Лист. Мы
немножко поговорили с Виталием Найшулем о коррупции и о том, как можно работать в
этих коррумпированных системах, как в них можно решать проблемы. Они не хотели,
например, строить железные дороги, потому что все деньги всё равно бы украли. Они
очень прямо говорили об этом, что мы можем делать, и что нет. И также о том, как
внедрять технологии.
Я приведу в заключение пример Туган-Барановского, который был с Украины,
который также считается украинским экономистом. Конечно, он был видным
революционером, был представителем также и романтической традиции - он знал
Мамина-Сибиряка, его жена была известным литератором. Но он работал в университете,
и в его работе ясно видна камералистская традиция, идеи камералистов. Его же
собственные идеи состояли в том, что он ввёл идею о преимуществе отставания, которую
потом развил Гершенкрон. То есть Россия – это отстающая страна, но у этого есть
определенные преимущества. И он писал в «Русской фабрике» о том, как вводились
технологии, и как таким образом получилась очень странная экономика. Очень
интересная работа. И он, конечно, в своё время был очень знаменит своей теорией
кризисов.
Вот такой вклад в науку, и большую часть этой традиции я вижу переходящей в
советскую систему. Если вы посмотрите учебники, вы видите вот это продолжение,
многие темы там сохраняются. Особенно вот эта мысль о роли монополий, о том, что
какие-то монополии могут контролироваться этническими группами. Я учился здесь в
Петербурге, и я видел просто на примере своих собственных курсов и программ обучения
продолжение этой традиции.
Вот, собственно, и всё, что я хотел сказать.

Широнин. Мы услышали очень интересный доклад, который, например, для меня


касался вещей, которые я чуть-чуть слышал краем уха когда-то где-то, но по сути дела,
нет. И поэтому я предлагаю и приглашаю вас задавать вопросы и комментировать.

Белых (?). Спасибо за интересную презентацию, и у меня есть вопрос, который


может связать Вашу презентацию со всей сегодняшней дискуссией. Ну, мы посмотрим,
каков будет Ваш ответ.
Камерализм – это наука или это некий свод правил? Потому что если это не наука
как таковая, то тогда камерализм очень похож на то, чем занимался Госплан. Потому что
Госплан ведь не знал, что такое закон стоимости, и даже Канторович шутил на эту тему,
говорил, что «через 40 лет прихода советской власти мы знаем, что закон стоимости не
действует, но воздействует». Так что если камерализм – это не наука как таковая, но
просто удобный путь, удобный метод ведения менеджмента организации, то, может быть,
мы поступаем, как герои Мольера, мы используем прозу, не зная об этом? Но если это

37
наука, то, наверное, мы тогда можем сказать, что пределы его влияния в России, наверное,
начались когда-то, в какое-то время X, прекратились во время Y, как влияние
меркантилизма. Я думаю, что это очень важная вещь, потому что такое определение имеет
много последствий и важно для толкования.
Мондей. Безусловно, не наука, которую можно изучать. Это скорее такой институт,
это место, где люди могут научиться разным вещам и добиваться определённых
результатов. Вы правы, это можно сравнить с Госпланом. Это не похоже на английскую
политическую экономию.

Чебанов. У меня будет такой довольно развёрнутый вопрос, комментарий,


постановка проблемы.
Говоря о русской традиции экономики, Вы почти полностью ограничились Новым
временем, то есть действительно вот тем, что близко к science. Но было Средневековье, и,
в конце концов, не русская, но была и античность. И вот тогда возникают несколько
вопросов.
Первый вопрос, я бы сказал, такой игриво-этимологический, но чрезвычайно
важный. В Россию три раза приходил греческий корень «ойкос». Первый раз он пришёл
как «икономия», и на этом было построено церковное хозяйство у нас, сельское хозяйство.
Второй раз он пришёл как «экономика», и это секулярная экономика. И третий раз он
пришёл как «экология». Хотя это всё одно и то же с этой точки зрения. С другой стороны,
тут есть опять же связь России с Византией, и можно говорить о византийских корнях,
скажем, «Домостроя» в этом контексте и о всяких прибавках и интерпретациях
«Домостроя» уже собственно, так сказать, русских. Затем, это огромная практика
разведения садов и садоводства, причём не как только низовой деятельности, скажем,
крестьян, а как придворного садоводства, соответственно, с развитой рефлексией, с
комментариями и сочинениями на эту тему, которые есть опять же, так сказать, в русской
традиции. Ну и, наконец, это, в общем, довольно большая литература и большая сфера
деятельности, вообще связанная с составлением правил придворной жизни, с тем, как
устроен двор. Ну, достаточно вспомнить, что несколько столетий русские цари боролись
за такую простую хозяйственную вещь, как право носить красные сапожки.
Так вот, в этом смысле некоторое, я бы сказал, всё-таки интегрированное
осмысление этой ситуации было как раз дано в «Философии хозяйства» Булгакова в
начале XX века. Вот в связи с этим: в какой мере осмыслено, в какой – целесообразно
сводить рассмотрение российской экономики к экономике в понимании, так сказать,
Нового времени, именно к экономике как тому, что противопоставлено хозяйству? И не из
этого ли вытекают те проблемы, о которых здесь говорил Симон, что экономики нет, а
есть нечто совсем другое; экономики в этом смысле западного экономизма, а есть некая
совершенно другая реальность, в общем, которая более-менее укладывается в понятие
хозяйства?
Спасибо.
Мондей. Это трудные вопросы. Я не эксперт в Византии. Конечно, это в западной
русистике большой вопрос, насколько Россия является частью Запада или Востока. Всё-
таки, мне кажется, Вы правы, что в России немножко иные традиции, не совсем западные.
Могу сказать, что Россия и не Восток, не восточная. Всё-таки я уже 10 лет проживаю в
Корее. Конечно, на Востоке всё по-другому, всё с начала до конца по-другому. В плане
семьи. Нет этого восточного понятия семьи. И, конечно, это и язык. Иероглифы. На
Востоке это очень важно. Поэтому да, действительно, Россия не… Не знаю.
Чебанов. Тогда о чём мы говорим в России, если здесь нет экономики? Как бы Вы
могли на основании, тем более, своего корейского опыта, описать хотя бы сферу,
которая…

38
Мондей. Я не знаю, если экономика, то какая? Спонтанный порядок? Конечно, в
России меньше зависят от этого. В России другие методы управления. Но тоже
экономические.
Реплика. Больше спонтанного, чем порядка.
Мондей. Да!!. Мне нравится это, да.

Дмитриев. Действительно такой очень глубокий и любопытный постановочный


доклад Криса Мондея, которого я давно знаю, и диссертация которого была как раз
посвящена вот такому выражению духа камерализма в экономической политике графа
Канкрина и его реформы. Я очень хорошо помню эту работу, и я понимаю, почему такой
интерес к камерализму.
Но вопрос заключается в том, что надо всё-таки чётко определить, ведь то или иное
течение, то или иное мировоззрение, - а камерализм, безусловно, был отчасти
мировоззрением и во многом мировоззрением, - всё-таки в какие-то годы пришёл и в
какие-то годы ушёл. Поэтому нужно всё-таки говорить о каких-то хронологических
рамках.
Вряд ли, конечно, можно говорить о том, что экономисты конца или второй
половины XIX, а тем более начала XX века были под обаянием камерализма. Точно так же
вряд ли можно говорить о том, что идеи политической арифметики, которые были
чрезвычайно распространены в Англии в соответствующий период во времена Уильяма
Петти и в других странах, где были его последователи, – не закончился этот период. Но
всегда, когда мы говорим об истории науки, об истории того или иного направления, надо
ставить хронологические рамки. Поэтому мне кажется, что тот пассаж, который был
сделан, что вот в начале XX века, когда в Петербургском университете учился Блок, то
вот он мог как-то испытать эти идеи, всё-таки в моём понимании, ну и в понимании
многих тех, кто занимаются историей мысли, камерализм сошёл на нет.
Но вот к Крису вопрос: а когда это произошло, с его точки зрения? Можно ли хотя
бы… Ну понятно, что нельзя обозначить год, сказать, что вот 1845 год. Но, наверное, как-
то можно хотя бы обозначить десятилетие, когда практически не стали переводить
учебники, написанные камералистами, когда учебные курсы стали очищаться от
камералистических идей и ссылок на камералистов, когда, в общем-то, стали проникать и
захватывать умы другие концепции. Вот мне кажется, что такой вопрос надо тоже ставить.
А иначе, может быть, у меня, но я думаю, что не только у меня сложилось впечатление,
что камерализм как-то для всего XIX века был характерен.
Понятно, что влияние Германии, немцев было очень большое. Это очевидно. Мы
хорошо знаем это из истории математики, потому что если мы посмотрим долю людей,
которые оказались в российской, ну, в петербургской академии наук и которые
приглашались и Петром, и в последующий период в академию, мы увидим, что довольно
большая доля немецких учёных, немецкоговорящих учёных, если иметь в виду того же
самого Бернулли. И засилье немцев (об этом много написано) мы видим вплоть до 60-70-х
годов. Ну, эта известная история с не выбором в академики Дмитрия Ивановича
Менделеева, и, как утверждают историки науки, там сыграла свою роль именно немецкая
партия – президент академии Литке и компания. Но, тем не менее, всё-таки, если мы
говорим о камерализме, когда можно говорить о сходе на нет этой идеи в России?
Мондей. Да, спасибо, правильное замечание. Конечно, это формально при Николае
Первом было название «камерализм», «камеральные науки». А потом, в 1850-е годы, уже
это юридический факультет. На самом деле, конечно, это всё шло от камерализма и
исторической школы. Всё-таки историки это связывают. Нельзя как-то резко отделить
камерализм от исторической школы; они связаны. Эта историческая школа – они все
учились на камерализме, знали эти термины и всё это. Поэтому, мне кажется, влияние до
начала XX века, можно говорить об этом. Туган-Барановский – там видно это, особенно

39
не в научных работах, а в учебниках видно влияние камерализма: названия глав, всё вот
это. Всё это есть.
Дмитриев. Я позволю себе тоже немножко подискутировать. Всё-таки
действительно надо разделять. Если мы посмотрим учебники, и не только учебники, но и
научные труды, допустим, в области финансов (конечно, в сегодняшнем понимании public
finance, то есть государственных, публичных финансов, а не корпоративных) и учебники
по экономической теории, по политической экономии, то всё-таки в финансах – да,
камерализм мы видим достаточно долго, эти идеи. Во всяком случае, влияние Юсти на
курсы было очень большое. Но всё-таки тут хочется, конечно, какие-то количественные
характеристики. Действительно, много ли было в России сторонников в явном виде
исторической школы? Потому что сказать, что было влияние, насколько оно было
сильным – можно, конечно, говорить об учебных курсах, о программах и о той
литературе, которая рекомендовалась. Это очень интересный, на самом деле, вопрос.
Так вот, много ли было сторонников исторической школы в России? В моём
понимании, по тому, что я изучал и видел, всё-таки это влияние было не очень
значительным, потому что марксизм приходит, с другой стороны, неоклассика поджимает,
и как-то всё-таки историческая школа, по-моему, всё-таки не была столь влиятельной, как
тот же самый камерализм в начале XIX века. Или я ошибаюсь?
Мондей. Конечно, ошибаетесь. Всё-таки я говорю в рамках университета. Конечно,
у интеллигенции, у студенчества, конечно, марксизм и другие идеи. А в университете так
и осталась историческая школа, как Вы знаете лучше, чем я. Янжул – он же представитель
исторической школы.
Дмитриев. Ну да, отчасти то, что потом стало называться катедер-социализмом,
специальным таким термином. То есть Вы считаете, что катедер-социализм – это как раз
вот такой вариант немецкой школы, да?
Мондей. Да.
Дмитриев. Спасибо.
Мондей. И влияние Зомбарта, конечно.

Петро (?). В контексте трёх школ, о которых Вы говорили, могли бы Вы сказать,


что такой органический подход и камералистический подход – оба являются
консервативными? Если так, то каковы базовые различия между ними?
Мондей. Хороший вопрос. Либеральный подход – более механистический, и как
ответ вы видите консерваторов и романтиков по всей Европе с их органическим
подходом. Но в Германии и в России мы видим разные подходы. Там идея
схоластическая, и они не хотят такого резкого движения вперёд или назад. Это такая
классическая консервативная мысль. Они смотрят на общество как на организм. А в
России на такой основе возникает народничество. Радикальные, конечно, мысли,
связанные с тем, как должно развиваться общество. И здесь не хотят такого постепенного
подхода.

Глазков. У меня вопрос. А всё-таки, вот не знаю, для меня – отличий от


меркантилизма я практически не вижу. Это просто такая разновидность меркантилизма –
камерализм, или я ошибаюсь?
Мондей. Немножко ошибаетесь.
Глазков. В чём заключаются существенные отличия?
Мондей. Ну, они не… Там протекционизм был, конечно. Там их больше беспокоят
деньги сами по себе – накопление через тарифы и, конечно, торговлю. Для
меркантилистов главным было – как вести торговлю и организовывать отрасли
промышленности, которые с ней связаны. А камерализм обращает внимание на другие
вопросы: на безопасность, на такие вопросы, как стабильность правительства. Если этого
можно было достичь через торговлю – да, хорошо, это так.

40
Глазков. То есть Вы хотите сказать, что камерализм предполагает, что свободная
торговля – это допустимо?
Мондей. Да. Я уже говорил об этом. Юсти уже говорил о свободной торговле. Да,
безусловно, это так. Они просто не говорили о том, что торговля – это фокус их
интересов, нет.
Глазков. Я пытаюсь сказать, что для меня эпистемологически меркантилизм и
камерализм – это одно и то же, один и тот же образ мысли. С моей точки зрения,
меркантилизм и камерализм, как его более поздняя усовершенствованная версия,
представляют собой доиндустриальную эпистемологию. А вот политическая экономия
Рикардо и Смита, эта концепция невидимой руки и так далее – это индустриальное
общество, и вся экономика как наука – в настоящее время это дискурс индустриального
общества, и в этом суть. А это всё выглядит как доиндустриальный этап. И почему это
была базовая эпистемология в советские времена, так это потому, что Советский Союз
был парадоксальным образом, с одной стороны, очень яркой манифестацией
индустриального общества в плане социальной структуры, массового общества и так
далее и тому подобное, и тоталитарным государством тоже, это тоже часть
индустриальной модели. И я бы сказал, что социализм и капитализм – это две инкарнации
индустриального общества, и в этом смысле они не очень сильно отличаются друг от
друга. Но в то же время Октябрьская революция была своего рода реакцией на
модернизацию. Она была антимодернистской по своей природе. Это было
антимодернистское общество. И я думаю, что вот это перемещение столицы обратно в
Москву также было очень яркой манифестацией этого явления. То есть вот что я думаю о
камерализме и меркантилизме, если на это смотреть эпистемологически.
Мондей. Да, здесь есть о чём подумать.
Лидс. Я согласен с Вами, Григорий. Я считаю, что меркантилизм и камерализм –
это две стороны стратегии управления абсолютистского государства. С международной
точки зрения мы видим меркантилистские политики, а во внутренней политике мы видим
полицию, Polizei. Можно это назвать эпистемологией, но мне кажется, что это скорее
сходство правительственного стиля, способа осуществлять власть: стремление создать
сильное государство путём регулирования потоков ресурсов. И всё это неотъемлемая
часть создания аппарата централизованного государства, которое начинает появляться в
XVIII веке. Мне кажется, вот здесь мы видим, что это всё часть проекта построения
государства.

Кузнецов. Для начала я скажу, что я с этой эпистемологией не согласен, потому


что она, например, не объясняет, каким образом многие положения современной
экономической теории были сформулированы поздней схоластикой Хуана де Мариана и
так далее; но это отдельная тема, это можно поговорить.
Я бы всё-таки предложил не ограничиваться чисто историческим обсуждением
камерализма как школы в узких хронологических рамках, и вот почему. Всё-таки идеи
живут своей жизнью, и когда некие выдающиеся личности формулируют свои идеи,
например камерализма, как некий стиль мышления и набор идей и концепций, дальше от
великих мыслителей они переходят к менее великим, к преподавателям, потом к
популяризаторам. Потом они начинают жить какой-то своей жизнью в широком обществе
и каким-то образом вылезают потом совершенно неожиданно.
Вот я хочу сформулировать такой вопрос, может быть. Мне кажется, он имеет
отношение вот к этой самостоятельной жизни камералистских идей. Ну, надо это
проверить. Вопрос такой. В начале нулевых годов в России была такая административная
реформа, реформа бюджетной системы. Это было лет 15-20 назад, активно обсуждалось.
И тогда вышла книга одного американского, по-моему, или английского автора, перевод
на русский язык, где он выдвигал следующую идею. Обсуждалась собственно проблема,
как управлять подчинёнными административными органами, и популярной идеей тогда

41
было управление с помощью показателей результативности Performance Budgeting, KPI и
так далее, только в рамках государственной службы. И вот этот автор писал такую вещь,
что есть две традиции в государственном управлении, которые условно можно назвать
англосаксонской и немецкой, прусской. Это разные способы организации бюрократии.
Вот эти Performance Budgeting, Performance Indicators и так далее – это англосаксонская
традиция, которая хорошо работает в странах, в которых вся общественная система и
система госуправления построена вот так. А в других странах она не так построена, и
попытки внедрить туда вот эту оценку деятельности бюрократии по результатам не будут
эффективны. Тем не менее, основная идеология реформы – это была Performance
Measurement, измеримые показатели результативности, эффективности и так далее.
К чему сейчас это приводит? Те, кто преподают в вузах (вот здесь присутствующие
же есть преподаватели), могут очень ярко это всё рассказать в кулуарах. Но если говорить
кратко, это привело к огромному разрастанию бюрократии, бумажной работы по
заполнению, ну и, естественно, фальсификации всех этих показателей. Но оценить,
действительно ли деятельность эффективна и насколько она эффективна, по этим
показателям невозможно, и никто этого не делает. Весь контроль и всё управление
сводятся к проверке формального соответствия цифр и привлечению прокуратуры и
заведению уголовных дел, если цифры не совпадают, вплоть до того, что, по-моему,
уголовные дела есть против преподавателей или что-то в таком духе.
Кордонский. Закрыто позавчера.
Кузнецов. А! Ну, в общем, всякое бывает.
То есть это, я бы сказал так, попытка применить «англосаксонский» метод
управления бюрократией с помощью Performance. Он попал в «прусскую», условно
говоря, систему и привёл к тому, что «прусская» система стала менее эффективной, она
стала совершенно безумной, эта бюрократия разрослась, толку от этого с точки зрения
каких-то разумных критериев никакого – и даже отрицательный.
И вот у меня вопрос. В какой степени вот эта «прусская» природа, условно,
российской бюрократии может считаться некоторым проявлением, наследием
камералистских или похожих идей из тех времён, которые просочились? Несмотря на то,
что давно уже никто не преподаёт никакого камерализма, тем не менее, управленцев учат
именно этому. Тех, кто учатся в этих академиях государственной службы и потом идут
работать начальниками над вузами, учат именно этому. И вот это камерализм или это
похоже на камерализм? Вот если это похоже, то мне кажется, что вот такие исследования
оказываются очень продуктивными для понимания текущих событий независимо от того,
что преподаётся и так далее.
Мондей. Да, это было очень интересно. У меня вчера был разговор с другом, он
преподаёт в университете. Он говорит, что действительно он с утра до вечера - просто
бумаги, бумаги… Надо, оказывается, тоже каждый год на грант подавать, обязаны на
грант подавать, он всё время тратит, вся энергия уходит на это бумагопроизводство.
Конечно, да, можно сказать, что да, это традиции камерализма. Конечно, это было. Я
занимался деятельностью Канкрина. Я был просто поражён тем, что он с утра до вечера
сидел с бумагами, чуть ли не, по-моему, 500 бумаг в день. Можно в архиве посмотреть.
Просто огромное количество каждый день, столько бумаг, и, конечно, он очень такой
умный и своеобразный человек, а вся жизнь ушла в бумаги. Да, правда. И, конечно,
немецкой традиции в русской традиции не очень получилось. Да, согласен.
Кузнецов. Ну и вот сама идея, которая популярна не только среди российской
бюрократии, политиков, но это вообще такая расхожая мысль, которую даже, по-моему,
когда-то очень хорошо сатирически высмеял Виталий Найшуль в одном художественном
произволении. Это идея, что для того, чтобы нечто хорошо в обществе заработало или
что-то хорошее в обществе создать, надо принять регулирующий закон. Вот был такой
закон о производстве и потреблении щей. Ну, в шутку был написан для высмеивания вот
этой идеи. И сейчас это тоже. Просто с этим сталкиваешься постоянно, когда люди,

42
например, думают, что если принять закон или поправку к закону о том, что работающим
пенсионерам не индексируются пенсии, то тут-то сейчас и удастся сэкономить деньги, а
фактически оказывается на практике, что, в общем, работающие пенсионеры просто себя
не показывают таковыми. Возникает огромный «серый» рынок, где они всё равно
работают, никто этого отследить не может, ну и всё такое. А таких примеров тысячи и
десятки тысяч, когда придумываются какие-то нормативные регулятивы, и они
сталкиваются с этой самой реальностью, про которую говорил Симон. И вот это, если это
традиции камерализма, то это очень актуально для нашей жизни.

Белых. Крис, я хотел бы, может быть, чуть-чуть отрекламировать. Вот


относительно недавно вышли две больших статьи Криса о Канкрине и камерализме на
русской языке. Если Вы покажете книжку, я думаю, это будет приятно трудящимся. Вот
вышла книга, основное предисловие к которой написано Крисом. Это работы Канкрина,
но с большим предисловием Криса, и это очень, мне кажется, украсило эту книгу.
А по поводу прусских традиций не могу удержаться, буквально две минуты. Когда
я работал в немецко-французском банке, ко мне пришёл русский директор очень крупной
немецкой фирмы (даже не очень хочу говорить, она всемирно известна) и стал жаловаться
на своих немецких акционеров, говоря, что немцы высокомерны, не знают России, не
могут понять, как здесь нужно работать, ну и много было негатива. Я говорю: «А плюсы-
то есть?» – «Да, у них есть одно достоинство – это организованность, но её они теряют,
когда они начинают работать в России». Вот я как-то очень хорошо запомнил это с точки
зрения кросс-культурных взаимоотношений.
А мой уже немецкий президент в банке говорил: «Я вообще не понимаю, как может
существовать французско-немецкое предприятие». Я спросил: «Почему?» – «Ну поймите,
день окончания Первой Мировой войны Германия, которая проиграла, празднует
радостно, а Франция, которая выиграла – для них это день скорби. Как мы вообще можем
вместе работать?». Потом он подумал, как-то грустно посмотрел на меня и сказал: «А тут
ещё вы здесь, русские».

Глазков. Я думаю, что Юрий Кузнецов очень хорошо, действительно, поделился


этим наблюдением, как в нашем контексте срабатывают вот эти критерии KPI. Когда они
из совершенно другой среды перемещаются в эту, они, конечно, кроме фальсификации и
производства бумаг не порождают ничего. Ну и, собственно говоря, советская экономика,
про которую мы сегодня, в общем, весь день говорим, она ровно так вся, в общем-то, и
была устроена.
Но что я хочу сказать? Вообще когда это всё началось? Я могу ошибаться, но я
думаю, что всё-таки это началось с Петра Первого, и вот это немецкое влияние, и Пётр,
который регулировал длину кафтанов, сколько надо выпить на ассамблее вина, и
единственное, что был небольшой рыночный элемент – бороду можно было заплатить
деньги и продолжать носить. Это, конечно, отклонение от некоторой вот сути. По идее, не
должно быть такого. Но в целом что, на мой взгляд, произошло тогда, если говорить о
контексте? Вот эта прусская, немецкая логика была помещена в тираническую среду,
потому что, конечно, правление Петра было совершенно тираническим, нормальным
русским тираническим правлением. И что происходит, если вы её такую помещаете?
Тогда, естественно, все начинают очень бояться, и все ещё больше работают над тем, как
фальсифицировать исполнение, и одновременно – как от него уклониться. Потом на это
ещё накладывается действительно вот то, о чём сказал Юра, когда туда внедряются эти
показатели.
Поэтому, в общем, действительно, я думаю, что камерализм – это просто название,
которое возникло в XIX веке, а в общем-то, опять же, идейно это всё то, что существует
уже давно в России, и эффективным оно быть не может, потому что это действительно не
прусская среда, а это русская среда, и в ней камерализм приобретает просто уродливые

43
формы. Собственно говоря, автором, который описывал такие эффекты, был известный
русский сатирик Салтыков-Щедрин. В общем, если кому интересно, можете посмотреть, у
него это просто всё описано. Спасибо.

Дауден. Я должна сказать, что я ничего не знаю о камерализме, но один мой


русский друг недавно написал книгу о корпоративном управлении в России и о разрыве
между корпоративным управлением, как его понимают на Западе и корпоративным
управлением как оно реализовано в России. Одна из глав начинается с великолепной
истории, и эти русские истории всегда о человеке, который заблудился где-то в сельской
местности, и он натыкается на какого-то местного жителя и спрашивает: «Как мне дойти
до Лондона?» – а этот селянин ему отвечает: «Если бы я поехал в Лондон, я бы выезжал
не отсюда». Мне кажется, это как-то подводит итог тому, что вы сейчас говорите.

Глазков. Я забыл одну вещь, я вот пытался вспомнить.


Что я хочу сказать? Вот опять же про эпистемологию. Эпистемология камерализма
– это игра с нулевой суммой. Это ограниченное количество ресурсов, которые
распределяются. И ей противостоит как раз органический подход. Это invisible hand,
который воплощает принцип ненулевой суммы в экономике, собственно говоря,
благодаря которому только и возможен реальный взрывообразный экономический рост,
который человечество наблюдало фактически с тех пор как эти принципы были
сформулированы. Точнее, они были… не потому, что они были сформулированы, но они
оформили то состояние умов и общественных отношений, которое привело к реальному
экономическому росту. Камералистская эпистемология, конечно, не может привести к
серьёзному и здоровому экономическому росту, потому что это идеология распределения.
Это то, о чём любит говорить Кордонский, это про ресурсы, то есть которые просто
распределяются, с ними ничего больше нельзя сделать.
Кордонский. А ты уверен, что экономический рост – это хорошо?
Глазков. Это зависит от контекста. Если мы помещаем тему экономического роста
уже в большой исторический контекст, когда доиндустриальная, индустриальная и
постиндустриальная, то известно, что экономический рост – это свойство короткого
отрезка человеческой цивилизации, индустриальной эпохи. В доиндустриальную эпоху
его не было, и в постиндустриальную эпоху экономического роста тоже, в общем-то,
скорее всего, особо и не будет. Но это большая отдельная тема. Вот мой ответ такой.
Кордонский. Может быть, камерализм – это и хорошо. Это механизм, который
блокирует рост.
Кузнецов. Тем, кто жалуется или сомневается в пользе экономического роста, я
советую не ходить к дантисту, потому что современное зубоврачебное… и вообще к врачу
не ходить, потому что современная лечебная практика – это прямой результат
экономического роста.
Кордонский. А ты уверен, что твоя жизнь есть польза?
Кузнецов. Смотря кому. Это хороший философский вопрос.
Я тоже забыл одну вещь сказать про камерализм. Это так, для сведения. Просто я
встречал в интернет-дискуссиях камерализм как уничижительное слово. Его применяют к
гайдаровским реформаторам. Говорят, что вот они руководствовались идеей вот этого
камерализма, хорошо организованного государства, они бухгалтеры. Люди подкованные в
политической философии используют это в качестве ругательства.
Глазков. Камералист не принимает закон о свободе в торговле так, как это
сделали, и не освобождает цены так. Нет, ну о чём говорить. Смешно.
Кузнецов. А у них цены свободны.

Широнин. Давайте поблагодарим докладчика и, наверное, двинемся дальше.


Дальше двинусь я и буду рассказывать про четырёх из присутствующих.

44
Сессия III. Московско-лениградская группа как научная парадигма

Презентация23: Вячеслав Широнин. Можем ли мы считать феномен «Змеиной


горки» научной школой?
Юра Кузнецов почти подвёл меня к тому, чтобы рассказывать, не оправдываясь.
Потому что, собственно говоря, идея этого семинара, в конечном счёте, связана с тем, что
то, что мы видим вокруг в нашей профессии, – это часто какая-то странная карикатура. Не
всегда, конечно. Как бы в противовес я собираюсь нарисовать ещё одну картинку про то,
как может существовать профессия - в данном случае в виде маленькой группы, которую
никто не относит обычно к экономической науке.

Сначала будет лирика. В 1986 году произошёл семинар в лесу, на базе отдыха
СПбГЭУ (тогда – Ленинградский финансово-экономический институт, ЛФЭИ). Вот тут
домики такие, мы в них жили.

База отдыха СПбГЭУ "Змеиная горка"

Гайдара поселили в двухэтажном кирпичном доме, там было тепло. Нам было
холодно. Олег Ананьин ходил в брезентовой плащ-накидке, поскольку у него папа был
полковником.
Эта картинка называется «Гайдар, заклинающий рынок».

23 В презентации были использованы слайды, часть которых здесь включена в текст

45
По часовой стрелке: Анатолий Чубайс, Егор Гайдар, Юрий Ярмагаев, Олег Ананьин

Лидс. It’s Чубайс, right?


Широнин. Это Чубайс, да. А лысины справа – это Ярмагаев и Ананьин.
Реплика. Какие же лысины?
Широнин. Ну, начинающиеся. Это – узнаёте ли вы одного из присутствующих,
который справа на фотографии?

Анатолий Чубайс, Сергей Васильев, Егор Гайдар, Григорий Глазков

Реплика. Это Лосево?


Широнин. Ну, это да. Неважно.
Это президент «Альфа-Банка».

46
Петр Авен

Это Найшуль и Оксана Виноградова.

Виталий Найшуль, Оксана Виноградова

А это вот тут Никита Беляев. К сожалению, он не пришёл. Второго вы ни за что не


узнаете.

47
Никита Беляев, Вячеслав Широнин

Реплика. Но похож на физика, конечно.


Реплика. На математика.
Широнин. На самом деле мы там сочиняем не очень приличные стихи. Я это
просто помню.
Реплика. С них и надо начать.
Широнин. Ну, я неприличные не буду, но был один текст, который мы с Авеном
сочинили через строчку, называется «Сонет о Гайдаре»:

Кордонский спит на семинаре,


И он отнюдь не одинок.
Храпит Авен с Олегом в паре (Олег – это Ананьин),
Один Гайдар уснуть не мог.

Он мудр, и вежлив, и спокоен,


Рукой приоткрывая глаз,
Как очень-древне-римский воин,
Он председательствует нас.

Сон и наука неразлучны,


И это истина научна,
Однако кто-то должен бдеть,

Сидеть, глядеть и не сопеть,


И не скучать, хотя и скучно,
Но, Господи, как утерпеть?!

Теперь, собственно, что я хочу сказать? Я хочу сказать, и много раз этот вопрос,
собственно говоря, и без меня задавали: Вот мы имеем феномен этой так называемой
московско-ленинградской группы. Ну, надо бы ещё туда добавить слово новосибирская
или барнаульская, по Кордонскому, но, тем не менее, мы имеем этот некоторый феномен.
Эти люди находятся практически до последнего времени у экономической власти.
Спрашивается, почему? Вот Адам написал – и как бы «мое детское сердце радуется»,
читая, что это не только шайка, банда и команда, а это ещё и некоторая теория. Я со

48
словом «теория», может быть, не буду соглашаться, но то, что за этим есть некоторое
содержание, я попробую рассказать.

Основные тезисы:

• «Змеиная горка» – это сетевая парадигма


• Ее область научной деятельности – политология, прикладная и академическая
• Мировоззренческая позиция - «семидесятническая», аналогичная «новой
классической экономике»
• Она резко выделялась по широте и глубине предметного знания
• Она игнорировала академические стандарты коммуникации
• Ее способ практической деятельности – личное участие
• Эта парадигма продолжает развиваться и актуальна сегодня

Дальше я буду по каждому из этих пунктов отдельно говорить, но смысл в том, что
это своеобразная парадигма, которая устроена не так, как парадигма в смысле
общепринятой куновской идеи.
Во-вторых, это не экономисты, а это скорее такая политология, для кого-то
практическая, для кого-то академическая.
Это специальная, особая мировоззренческая позиция, которую я вот тут назвал
семидесятнической, но это тоже нужно пояснять. И для неё есть аналог на Западе в
экономической науке, называется «новая классическая экономика».
Дальше надо просто количественно сказать, что уровень, - если брать в целом эту
группу людей, - то в целом размах и глубина познаний в целом были несопоставимы со
всеми остальными; так получилось в силу ряда причин.
Эта парадигма не была вписана в академические модели поведения, в
академические стандарты коммуникации.
Наконец, она не писала никогда, что называется, «на полку», то есть никаких
проектов, которые кто-то должен был внедрять, а она ориентировалась на личное участие
в реализации.
И эта парадигма, в общем, существует до сих пор.

Дальше я иду просто по пунктам. Что такое сетевая парадигма? Классическое


определение парадигмы – это когда, в общем, есть группа, все члены которой разделяют
некоторые представления, они подражают некоторому образцу, они пользуются одними и
теми же теориями, и это даёт возможность организовать разделение труда. То есть один
человек изобретает гайку, другой – болт, при этом они оба понимают, что это всё делается
для того, чтобы можно было их свинтить.
В отличие от этого, сетевая парадигма - вот то, что я называю сетевой парадигмой
– это такая группа, в которой люди умеют общаться со смежниками. Вот я буду
пользоваться термином «смежники». Ну, например, я умею общаться с Найшулем.
Найшуль умеет общаться с Чубайсом. Но я не умею общаться с Чубайсом. Я умею
общаться, например, с Авеном, а кто-то не умеет общаться с Авеном. И, с другой стороны,
то, что умеет Авен – это, конечно, не снилось мне ни в каком сне, но, с другой стороны, у
нас с ним есть некоторая область пересечения, где мы вроде хорошо друг друга понимаем.
И вот эта вот такая штуковина, такая как бы связная сеть ещё имеет некоторые жизненные
установки очень общего характера. Даже не о том, что такое хорошо, и что такое плохо, а,
в общем, какие-то очень общие представления о том, как устроена жизнь и что для чего
делается.
Дальше, вот Кордонский жаловался на одиночество. Я тоже всё время жалуюсь на
одиночество, на то, что как бы никто нас не любит, никто нас не понимает, и мы вообще

49
неизвестно где находимся. При этом я замечу, что Кордонский – он штатский генерал
армии, так на минутку, а Глазков, по-моему, генерал-лейтенант.
Глазков. Генерал-майор.
Широнин. Да? Ну, неважно. То есть это такая не то чтобы иллюзия, но это такое
ощущение сидения между стульев. И уж, во всяком случае, мы не являемся членами
академического сообщества, потому что мы не ориентируемся на создание текстов, то
есть на писание статей, которые прочтут коллеги, и оценят, и нас будут уважать. Это не
есть цель, а, в общем, наша деятельность ориентирована на другое, на понимание
реальной ситуации и на понимание доступных способов влияния на неё.
Теперь вот то, что я назвал словом «семидесятники». Это отношение к государству
и отношение к власти. Вот мне кажется, что словом «шестидесятники» можно обозначить
«яблочную» позицию, я её так назову, когда люди-шестидесятники «знают, как надо», и
они ждут, что кто-то для них это сделает. И если кто-то этого не делает, то они говорят,
что у него не хватает политической воли, и он плохой или ещё что-то такое, но они не
входят в положение лица, принимающего решение. А вот эта позиция, которую я назвал
семидесятнической, всё-таки позиционирует исследователя как участника. Это не значит,
что он реальный участник. Но он задумывается о том, как можно сделать то, что он
считает желательным. Вот я эту позицию где-то когда-то назвал, что «мы не даём советов
Господу Богу» насчет того, что надо бы делать вот так24. Слова «надо бы» вызывают у нас
отторжение.
Теперь про зарубежный аналог. Конечно, это такой как бы несколько эпатажный
способ говорить на эту тему – что пять Нобелевских премий дали за аналогичное
мировоззренческое изменение, которое произошло в экономической науке. Оно
называется революцией рациональных ожиданий, и оно было сформулировано в терминах
экономических моделей: что если мы рисуем экономическую модель, которая
предполагает, что ею воспользуется государство, то это не получится, поскольку на самом
деле объект, на который направлена политика государства, находится внутри модели. То
есть объект сразу же догадывается о том, как государство себя поведёт, что из этого
последует – и он подстраивается. Иначе говоря, государство и общество или же
государство и экономика – они неразделимы. Ну а у нас был вывод, который называется
этой самой «теорией бюрократического рынка». Он звучал немножко по-другому, но
смысл его тот же самый. То есть, что государство не является субъектом действия. Оно –
такой же рынок, как и всё остальное, и разделить их невозможно.
Теперь я хочу просто-таки похвалиться, каково было предметное знание этой
группы, если брать её в целом.
Во-первых, это была некоторая дисциплина мышления, которая была занесена из
математики, из биологии, из разных других вещей. Она, конечно, не у всех была, но, в
общем, в целом я говорю. И вот Кордонский принёс философию и методологию науки в
эту группу.
Был опыт полевой социологии и включённого наблюдения, которого, например, у
экономистов, вообще-то говоря, не было никогда.
Математическая экономика – это Авен, я, и, наверное, кто-то ещё, ну и, в общем,
эта линия тоже была, присутствовала.
Был известный многим здесь Юрий Голанд, который нас научил понимать НЭП. А
НЭП – это сочетание политических, макроэкономических и структурных проблем, то есть
это модель и проблемы, которые совершенно нестандартны для обычной классической
экономической науки. Потому что обычная классическая экономическая наука имеет дело
с, так сказать, «жидкими» объектами. Сюда же я бы отнёс Ярёменко, который у меня тут
не упомянут и который, собственно говоря, нам объяснил, что наши экономические

24 https://polit.ru/article/2006/10/06/shironin/

50
объекты устроены совершенно не так, как это принято описывать в классической
экономической науке.
Ну и Гайдар, Сергей Васильев, Олег Ананьин, Марина Одинцова очень хорошо
знали опыт европейских социалистических стран, - а это означало, что было понятно, к
чему ведут те реформы, которые тогда были пределом мечтаний для, так сказать,
передовых советских учёных и для общественного мнения. В частности, Васильев и
Гайдар очень хорошо понимали Югославию и понимали, что Югославия – это никакой не
рынок, а это тот же самый наш социализм.
Западная советология. Мы знали западную советологию, потому что у нас был
доступ к так называемым спецхранам, то есть к книгам, которые нельзя было просто взять
в библиотеке. Мы это могли легко делать.
Дальше, мы как-то оказались вблизи и могли наблюдать большую политику. То
есть когда-то, когда умер Брежнев, то Центральный Комитет Коммунистической Партии и
его политбюро организовали комиссию по совершенствованию управления, и, собственно
говоря, наши товарищи писали для них все эти бумажки и, в общем, как-то участвовали в
этой деятельности. То есть это было на расстоянии вытянутой руки, были понятны все
нюансы, интриги, всё такое.
То, что мы читали. Действительно, вот Адам тут говорил, что в нашем мышлении
отсутствует «макро». Оно действительно отсутствовало, потому что советское «макро» не
было «макроэкономикой», а оно было таким планированием в стиле межотраслевого
баланса, и этим занимались люди в Госплане или в каких-то других таких органах, в
Госснабе, и, собственно, этой информации у нас просто не было, и мы к этому не имели
отношения. Поэтому «макро» у нас не было, но у нас была институциональная теория,
начиная от Коммонса и кончая Уильямсоном. Это всё мы знали еще в 80-е годы.
Ну и еще я хочу добавить сюда семейные истории. Вот у нас тут был такой
разговор тоже сейчас в эти дни, что на самом деле по крайней мере я, Авен и Гайдар – из
довольно одинаково устроенных семей, где дедушки с бабушками были… Ну, у меня,
например, один дед был коммунист, другой был священник, оба были посажены, один так
и умер в тюрьме, который священник, второй умер, выйдя и недолго пожив. У Авена
обоих дедов даже не расстреляли, а одного из них просто утопили в 1930 году, он был
латышский стрелок. Ну, у Гайдара немножко получше, но, в общем, там был тоже
аналогичный опыт. И вот, я бы сказал, что, например, для меня выбор профессии и
отношение к общественным проблемам и общественным наукам – оно такое скорее
семейное.
Теперь о коммуникации и участии в академических сообществах. Смотрите,
коммуникация идёт в разных формах. Вот Симон, и я, и Голанд, и Ананьин – это, я бы
сказал, более или менее академический формат, хотя не только. Гайдара, Дмитриева,
Павловского я бы отнёс к политической журналистике, хотя в смысле такой
аналитической журналистики25. Найшуль порождает сущности. Я не знаю, как это сказать,
но, в общем, он занимается таким художественном творчеством, то есть он выставляет
некоторый объект, вокруг которого люди ходят и что-то понимают очень глубоко, и
обычно это очень эффективно. Авен занимается в последнее время интервью. Причём я
рад, что Дима Травин тут присутствует. У нас был спор в Facebook когда-то насчёт того,
как понимать авеновскую книжку про Березовского. Там было как бы два мнения: что он
пытается оправдаться и что он продаёт светлую память о 1990-х годах. Ну, Дима, Вы
поправите. А для меня совершенно очевидно, что Авен пытается просто рассказать, как
вот оно было, то есть он выкладывает эмпирику такую. Ну, как говорил Марк Твен,
немного приврал, конечно, но…

25Это стоит прокомментировать: я здесь исхожу из представления, что в отличие от ученого, который «ищет
истину», журналист – это политик, который не находится у власти, а старается добиться своих целей
другими средствами, путем убеждения.

51
Глазков. Слава, а ты помнишь, что он это сделал сразу же уже в 1992-м первый
раз?
Вопрос. Имеется в виду – приврал, или имеется в виду интервью?
Глазков. Все интервью всех участников.
Широнин. Вот это я уже не помню.
Глазков. Он в этом бизнесе с самого начала.
Широнин. Ну, может быть.
Ну и мы, конечно, занимаемся, каким-то ещё личным общением, практической
деятельностью.
Теперь я хотел сказать - хотя это не только к нам относится - это моё такое
наблюдение за тем, как у нас происходит практическое внедрение. Причём меня
натолкнуло на это очень своеобразная информация. Мне в руки попала диссертация, где
сравнивалась система работы с умственно отсталыми детьми в Соединённых Штатах и в
России. И вот в Соединённых Штатах – там такое чёткое и детальное разделение труда. То
есть философы изобретают философские схемы. Потом психологи, руководствуясь этими
схемами, разрабатывают психологические теории. Потом это всё кто-то интерпретирует
как бы в свете проблем детей, кто-то занимается отсталыми детьми, кто-то разрабатывает
показатели, кто-то их превращает в тесты. С ребёнком работает специалист по
применению тестов к ребёнку. Он ничего другого не умеет, он умеет только применять
тесты. У нас же собирается комиссия, шесть дам: дефектолог, невропатолог, педагог,
психиатр, ну и какие-то ещё две - я уже не помню, кто – всего шесть. К ним приводят
ребёнка. Конечно, они знакомы с какими-то тестами, они как-то умеют их применять, но,
кроме того, они читают всё, от философии до, я не знаю, детективов, у них в голове как-то
это укладывается, и они принимают решение просто по месту, что называется, по
конкретному ребёнку. Конечно, они могут его изуродовать. Но они могут придумать
какое-то совершенно гениальное решение, которое никто никогда не придумает на основе
разделения труда.
И поэтому вот эта сеть или сетевая парадигма тоже как-то занимается
практической деятельностью, тоже в каком-то таком ключе.
Теперь остались две вещи. Во-первых, всё это не мёртвая структура. Она, в общем,
жива, и я уж не знаю, как там Чубайс руководит «Роснано» или как Авен руководит
«Альфа-Банком», но вот в нашей как бы не политической такой, не крупноделовой
подгруппе произошло некоторое развитие идей. И я бы тут сказал, что их были три этапа.
Сначала была идея административного рынка и сословного общества. Сословное
общество – это Кордонский, если захочет, он скажет. Это были ещё 1980-е годы. Вот
очень интересно, что идеи сословного общества были сформулированы (во всяком случае,
я их слышал от Симона) году в 1983-м. Знаменитым он становится только сейчас, что
самое забавное. Это вот такой лаг.
Дальше примерно в 2000 году был такой очень интересный момент, когда один
человек – русский, но живущий сейчас в Принстоне, – Сергей Ушакин чисто на
эмпирическом материале, на опросах, на фокус-группах сформулировал такой тезис о том,
что существует феномен постсоветской афазии, как он это назвал. Афазия – это
неспособность говорить, неспособность выразить мысль словами - то есть человек
понимает, но не может сказать. А он имел в виду, что люди не могут описать свою жизнь.
Вот то, о чём сегодня тоже говорилось: люди не могут описать свою жизнь. И в это же
время Найшуль тоже очень озаботился тем, что (вот это я применяю термин Найшуля)
отсутствует русский общественно-политический язык. Он отсутствует, и его надо создать.
И это был второй этап.
Но дальше, самое интересное, наступил третий этап, и до нас дошло, что наша
социальная жизнь не имеет языковой природы – и оказывается, что некоторые вещи в
принципе невозможны, такого языка может не быть. Причём я нашёл на эту тему методы
в когнитивной науке, то есть в науке об информационных системах, а Найшуль нашёл

52
совершенно аналогичный пассаж в православной философии XIV века, причём эти обе
парадигмы друг в друга довольно легко переводятся, что очень интересно.
И, наконец, об актуальности этой темы.
Мой любимый рассказ. Мы про «Змеиную горку» и про то, что это некоторая
ценность, пытались Кузьминову, ректору Высшей школы экономики, объяснить году в
1995-м. Мы пришли к нему с Сергеем Васильевым, с Ирой Евсеевой, рассказали. На что
он мило улыбнулся и сказал: «Несите деньги, мы устроим музей». Ну, деньги мы не
принесли, музея не получилось.
Но я хочу сказать, что я-то до сих пор думаю, что от понимания этой парадигмы,
пусть она сетевая, может быть некоторая даже и практическая польза. В частности, мне
кажется, что из вот этой картинки, которую я рисовал, можно сделать выводы об
образовании. Мне кажется, что образование, например, экономистов должно быть
ориентировано на более фундаментальные знания и на обучение дисциплине научной
деятельности. Люди у нас не могут прямо применять более конкретные знания. У нас так
не получается. Значит, лучше, чтобы они имели более фундаментальные знания. Причём
важно не только научное, но и науковедческое знание, потому что нужно ещё понимать
свою жизненную, экзистенциальную ситуацию - что ты делаешь, какие есть методы,
какие есть предпосылки у того, что ты делаешь - и все это приобретает практическое
значение.
К сожалению, я не могу ничего сказать о тех ценностных или каких-то - я не знаю,
как их даже назвать, я воспользуюсь словом «скрепы». У этой сетевой парадигмы всё-таки
есть некоторые мировоззренческие какие-то очень глубокие общие основания, и, видимо,
их стоит понять и использовать этот опыт, потому что именно таким образом получается
организовать взаимодействие людей, у которых очень разные картины мира.
Вот и всё. Спасибо.

Широнин. Я ещё в роли ведущего приглашаю задавать вопросы, если надо, или
что-то говорить.

Мондей. Вы говорите, что Вам был важен опыт НЭПа. Это время, как я понимаю, у
нас изучал Стивен Коэн, профессор Колумбийского университета. Он занимался
Бухариным, и на Западе мы считаем, что он оказал большое влияние на Россию. Это
действительно Стивен Коэн, книга «Бухарин» – это действительно была такая влиятельная
книга? Для вас это было важно?
Широнин. Я не уверен по поводу этой конкретной книги.
Мондей. Не было этого?
Глазков. Когда она была написана?
Мондей. В 1980-е годы, не скажу точно. Стивен Коэн «Бухарин».
Реплика. 1988-й или 1989-й.
Мондей. Известно, что Горбачёв сам читал книгу. Он пригласил Коэна выступить.
А я всегда хотел знать, если это… Нет?
Широнин. Я так не думаю.
Мондей. А можно ещё? Я несколько лет назад в Корее разговаривал c Андреем
Ланьковым. Он же эксперт по Северной Корее. Может, я путаюсь, но он говорит, что он
читал у вас лекцию о Северной Корее.
Широнин. Да. Он это делает много раз.
Мондей. А это просто интересно, был ли это какой-то образец?
Найшуль. Но это позже было.
Широнин. Это было гораздо позже, да.
Найшуль. И в другой компании. После реформ.
Мондей. После реформ? Не было какой-то идеи, что надо взять опыт? Но это была
идея, что надо взят опыт Северной Кореи или…

53
Найшуль. Нет, это не так.
Мондей. Не было этого?
Широнин. Нет. Чего не было – это опыта Китая, в первую очередь. Вот мы не
знали ничего про Китай. И про Корею – тем более.

Травин. Слава, спасибо за интереснейший доклад. Я собственно на него, прежде


всего, пришёл и особенное удовольствие получил. Но у меня осталось некоторое
недоумение, усиленное как раз Вашим докладом.
В программе поставлен вопрос: являлась ли «Змеиная горка» научной школой? Но
школа – как бы само слово предполагает, что вы как-то распространяете свои знания,
чтобы были ученики, ученики учеников и так далее. Но одним из важнейших тезисов
Вашего доклада было то, что вы занимались тем, что для себя как-то старались понять,
как всё работает. Вы, если я правильно Вас понял, не ставили задачи включиться в
традиционную науку, писать книги, собирать студентов, аспирантов и так далее. И,
кстати, действительно, я вот несколько со стороны, но с большой симпатией глядя на
ваши дела, вижу, что я могу почитать несколько книг Егора Гайдара, которого Вы назвали
политическим журналистом, у Симона Кордонского есть книги, но, в общем, книг
появилось очень мало за эти 30 с лишним лет. И нет ни одного высшего учебного
заведения, включая РАНХиГС, где ректором является близкий друг Егора Гайдара, вот
нет ни одного учебного заведения, где, собственно говоря, пытались бы создать научную
школу в этом направлении. Вы сейчас правильно сказали, что Кузьминов предложил
вместо школы создать музей.
Так вот, в общем, если ваша школа – как Вы считаете, школа – за 30 лет мало
писала, мало преподавала и ставила задачу разобраться в сути, а не нарастить число
учеников, то как можно надеяться на то, что это будет школой? Это очень интересное
явление советско-российской экономической, экономическо-политической мысли,
которое надо изучать, может быть, даже создать музей на эту тему, но конечно, это не
школа. Вы сами не хотели делать школу.
Кордонский. Извините, вынужден Вас подкорректировать. Создано что-то. Есть
кафедра, называется она смешно, «местного самоуправления», которая уже в течение 11
лет готовит людей по курсам «Административные рынки», «Обменные отношения» и всё
прочее с этим связанное. Есть фонд «Хамовники», который финансирует гранты,
направленные на прямое изучение нашей реальности. То есть примерно 270 экспедиций за
10 лет, 600 муниципалитетов обследовано, описано. В ходе этого у наших студентов
формируются представления, отличающиеся от того, что преподают в Высшей школе
экономики. Не у всех, естественно. У тех, кто способен. Их процентов 5-7, не больше, от
того объёма, который мы пропускаем. То есть в год мы вывозим в поле до 200 студентов;
из них в лучшем случае 10 человек, так сказать, оказываются чувствительными,
способными работать, и их мы и пытаемся выпустить. Но спроса на этих людей нет. А всё
остальное из этого и исходит. Когда меня студенты спрашивают: «Вы нас этому научили,
а что мне? Как мне с этим теперь жить?» – я им вынужден отвечать: «Это ваше дело, ваша
проблема. Решайте».
Травин. А почему нет спроса?
Кордонский. Откуда я знаю, почему нет спроса. Нет людей. Понимаете, на этом
деле не заработаешь, так ведь? Мы не готовим диссидентов. Более того, у нас там есть
специальные вводные лекции, на которых я отвращаю от всякого политического
активизма. Но куда их можно устроить на работу? Государство не финансирует
исследования нашей реальности, в принципе не финансирует. А мы готовим специалистов
по исследованию нашей реальности. Ну, кто-то идёт в региональные министры. Есть
несколько министров. Но, извините, там кое-что такое начинает происходить, основанное
на нашем знании, с чем я не согласен. Калининградская область, которая стала полностью

54
белой, знаете, прозрачной в результате цифровизации. Это порождает огромное
количество проблем для самой Калининградской области.
Широнин. Я два слова, а потом Виталий. Дима, когда вы работаете на какой-то
социальный заказ, - я даже не имею в виду заказ власти или заказ бизнеса, а просто
удовлетворяете некоторые ожидания какого-то потребителя или соответствуете его
картине мира, - то вы оказываетесь связанным. Дело же в том, что эта группа возникла на
большом переломе, и тогда её несвязанность была большим преимуществом. Потом её
несвязанность стала, наверное, проблемой. Вот у меня такой ответ, пожалуй.

Найшуль. Я в перерыве сказал очень скептически Филу, высказал скепсис по


поводу того наблюдения за самими собой. И отчасти это скепсис оправдался. То есть то,
что сейчас рассказал Слава, – это, так сказать, не то, как это было, а то, как он это видит и
то, как он видит себя в этой картинке. С чем-то я согласен, с чем-то я не согласен. Но мне
кажется, что если бы появились исследователи, которые находятся вне этой группы, это
было бы, конечно, очень хорошо. И вот в этом отношении я просто получал огромное
удовольствие сегодня, слушая Адама, потому что это было наблюдение за этими вещами
как наблюдение за туземцами, там как бы человек-наблюдатель находился отдельно от
объекта. И хорошо бы, если бы это так было. Но этого нет. Это первое замечание.
Второе замечание по поводу этой группы. Я первый раз о ней, как о социальном
феномене, услышал от Саши Архангельского, такого известного журналиста. Он сказал,
что преподаёт в Высшей школе экономики и всё время говорит своим студентам (он,
кажется, преподавал журналистику или тележурналистику): «Ну что вы, ребята! Была же
группа, собралась и сделала экономические реформы, а потом в течение 20 лет, больше 20
лет фактически из этой группы всё время экономическое руководство страны при разных
руководителях – это всё равно все, так сказать, эта группа либо связанные с этой группой.
Ну и вы сделайте реформы чего угодно». Это первое высказывание.
Дальше мне просто это стало интересно, что же это такое в этом. Действительно,
такие группы не появляются. У страны есть много проблем, но такого не получается.
Потом Дмитрий Ицкович сказал, что эти группы были, но просто они занимались не
страной, а занимались частным бизнесом. Появлялись какие-то такие группы сплочённых
людей, которые вытягивали какие-то большие или небольшие по размерам задачи,
действовали так же, как эта «Змеиная горка».
Теперь следующее замечание. Мне кажется, это одно сообщение – то, что вот Сим
сказал и то, что Слава говорил. Мне кажется, что… Сим действительно ведёт очень
большую работу. Но наша страна потеряла критерии, так сказать, размера. Понимаете, вот
у нас, мне кажется, мы не знаем, не чувствуем разницы, строим ли мы дворец или собачью
будку, которая выглядит как дворец. Ну, вот успех наших естественных наук когда был
продемонстрирован? Когда в Соединённых Штатах научные программы были изменены
после полёта спутника. Есть такая статья в английской «Википедии» Sputnik crisis. Это
означает – мы просто вернули свой долг. Мы заимствовали науку и технику, а потом
вернули свой долг, продемонстрировавший достижения, которые находятся на том же
самом уровне.
Я к чему это веду? К тому, что у меня основная как бы проблема – да, Сим
действительно учит, но если из этой школы вышел бы ещё один Сим, тогда мы бы это
сильно заметили. Хотя бы один.
Теперь ещё одно замечание, уже общего характера, потому что это показывает
контекст, в который вписывается такого рода деятельность.
Первое. Если посмотреть, что произошло после 1991 года – произошли две
революции. Некоторым они нравятся, некоторым не нравятся, некоторые говорят, что
возникло новое в старом обличье или, наоборот, старое в новом обличье. Но я всё-таки их
озвучу.

55
Первая революция состояла в том, что административный рынок стал денежным
административным рынком, и на самом деле это тотальная замена, это экономическая
революция. Я это говорю как госплановец. Понимаете, это просто поменяли силовую
установку на корабле, во время хода корабля паровой двигатель поменяли на турбину, так
сказать. То есть то, что сейчас есть, действительно во многих отношениях похоже на то,
что было, но в других отношениях это кардинальное изменение, это революция 1991 года.
Вторая замена произошла у нас – это идеологическая революция. В 2000-х годах
коммунизм, место которого осталось вакантным, поменялся на православие. Надо сказать,
что как там были «новые русские», в смысле предприниматели, так и здесь возникли
«новые попы» и так далее. Здесь очень много общего.
Но есть третья вещь - революция, которая не произошла. Это интеллектуальная
революция. То есть ничего такого особенного. Происходит такое умирание, скорее, того,
что происходило до 1990-х годов. Не произошло чего-то такого нового, невиданного, чего
не было. Если мы смотрим на экономическую революцию, то вот выйти, в кафе сейчас
пойти – таких кафе вообще в принципе не было до этого. Просто это совершенно другое
всё. И если мы посмотрим здесь в идеологии тоже, это как бы тоже такая огромная
пертурбация. Теперь, если говорить об интеллектуальной революции, её нет. Возможно,
что именно такая постановка и может куда-то что-то двинуть. Но пока её нет.
И в связи с этим тоже замечание. Сим сказал, что нет спроса. Но нет спроса – это
аналитическое утверждение. То есть понимаете, когда мы занимались экономической
реформой, то мы, так сказать, не пели жалобную песню о том, что нет спроса на
экономическую реформу, что нас не понимают и так далее и тому подобное. Мы, как
социальные учёные, принимаем это как данность: нет спроса. И, соответственно, это что –
отсутствие спроса является, так сказать, такой нормальной онтологической ситуацией?
Тогда примем это и будем учиться где-то, работать где-то, я имею в виду – за пределами
страны. Или же это происходит от какой-то дисфункции, которую надо исправить?
Я могу сказать, что когда я занимался экономической реформой, то я очень точно,
очень чётко видел дисфункцию. Дисфункция состояла в том, что Госплан не мог
обеспечить, чтобы комплектующие приходили в одно и то же место. Это собственно то, от
чего болела голова у всей этой плановой экономики. Эта проблема исчезла после 1991
года.
Значит, если сейчас интеллектуальная ситуация такова, то в чём состоит, так
сказать, remedy, что, собственно говоря, надо, какие изменения? Во-первых, надо начать с
её описания. Не жалобного, так сказать (нет того, нет другого, учёные недооцениваются,
исследования не ведутся или ведутся не такие, учат не тому), а в каких-то других
терминах это надо описывать. Я не знаю, кто это должен делать, какие учёные должны это
делать.
Кордонский. Я говорю, что внутри страны нет спроса.
Найшуль. Ну а какая разница, Сим?
Кордонский. А вовне страны есть спрос.
Найшуль. На что?
Кордонский. На этих людей, которых мы готовим.
Глазков. А в чём он выражается? Можешь проиллюстрировать? Можешь какой-
нибудь пример привести?
Кордонский. Американское посольство, например, приглашает. Финское
посольство приглашает. Работать.
Глазков. В посольство?
Кордонский. Не в посольство, а там у них. Экспертами. Нет экспертов.
Глазков. Нет, и что они там делают? Ты можешь какой-нибудь пример привести?
Найшуль. Да нет, ну какая разница?
Глазков. А, понял.
Найшуль. Сим, а что это означает, твоё высказывание?

56
Кордонский. Не знаю.
Найшуль. Нет, ну так а ты его сейчас привёл в связи с чем?
Найшуль. Нет, когда я говорю «жалуюсь» я не в смысле того, что тебя упрекаю. Я
говорю о том, что мы же не говорили в 1970-е годы, что вот какое есть безобразие, не
хватает, дефицит того-то и того-то. Говорили об этом в некоторых терминах более
высокого порядка, правильно? Административный рынок, трали-вали, тра-та-та. Такого
разговора сейчас не существует.
Кордонский. Не существует.
Найшуль. Разговора, который обобщает эту практику, который метаразговор по
отношению к функционированию знаний в нашем обществе.
Кордонский. Нет, ну есть разговор, понимаешь? Недавно Саша Павлов, например,
полгода назад собрал все переводные книжки по экономике, самоучители «Как достичь
успеха» и устроил в Ульяновске их торжественное сожжение. Это, я считаю, такая
манифестация отношения к знанию. Значит, нет знания про то, как устроена наша
реальность. Мы его сейчас не производим или производим локально.
Найшуль. Нет знания про то, как устроено наше знание?
Кордонский. Да, конечно.

Белых. Коллеги, я, с одной стороны, должен поблагодарить всех участников. Я


получаю искреннее наслаждение. Спасибо вам всем.
Во-вторых, я должен извиниться, потому что мне нужно ехать и брать интервью в
рамках того проекта, который мы ведём, о котором я говорил, а именно: история
«Демократической России» конца 1980-х – начала 1990-х.
Кордонский. А была демократическая Россия?
Белых. Организация точно была. Я сейчас не говорю о России как государстве. Я
говорю об организации «Демократическая Россия» и демократическом движении того
времени. Интервью от одного из участников «Змеиной горки» Анатолия Чубайса.
Поэтому я должен извиниться, я покину. Но я очень рассчитываю, что когда и если я
обращусь к кому-то из присутствующих тоже с интервью о том времени, о конце 1980-х –
начале 1990-х, то, может быть, коллеги согласятся это интервью дать.
Кордонский. Анатолий Иванович (оговорка) Чубайс в своё время проплатил Диме
Ицковичу создание серии интервью о том, что происходило на «Змеиной горке».
Белых. Эти материалы мне известны, но это не исчерпывает.
Кордонский. Вот часть интервью была опубликована, а часть не была
опубликована. Она была отцензурирована Чубайсом, потому что не соответствует его
убеждениям.
Белых. Это прекрасно, что Вы об этом сказали. Я задам ему этот вопрос.
Найшуль. Твоё интервью, что ли, было отцензурировано?
Кордонский. Не только моё.
Найшуль. И оно не опубликовано?
Кордонский. Нет, конечно.
Белых. Это прекрасно. Я задам ему этот вопрос. Коллеги, ещё раз спасибо.
Извините, что вынужден покинуть.

Чебанов. Я хочу сделать несколько замечаний.


Первое по поводу образования. Вот когда мы готовили указ Ельцина №1 «Об
образовании», то, в общем, там (это был, соответственно, 1990 год) обсуждался
совершенно открыто вопрос о том, что единственной перспективой развития образования
вот на этой территории является подготовка специалистов для всего мира. Сейчас
специалисты, которые, например, готовятся на кафедре, где я работаю, математической

57
лингвистики, у нас все трудоустроены довольно хорошо, но в основном за границей. Так
что этой проблемы нет, это всё ясно.
Найшуль. Я прошу прощения. Этой проблемы нет у тех людей, которые
подготовлены.
Чебанов. Да.
Найшуль. А проблема, для чего они готовятся, есть.
Чебанов. Да.
Широнин. Так её и надо решать.
Кузнецов. Ты сказал что слово «надо» нельзя употреблять.
Глазков. Не надо употреблять слово «надо»!
Чебанов. Теперь по поводу того, что непосредственно Вячеслав рассказывал.
Мне кажется, что здесь некоторые вещи нужно уточнить с науковедческой точки
зрения. По-моему, вот то, что было описано не подходит под парадигму, потому что
парадигма предполагает включённость довольно большого количества людей таких, что
там есть лидеры, которые могут рефлексировать концепции и те, кто эти концепции
неспособен рефлексировать никаким образом – ни эмоциональным, ни когнитивным,
никак. В этом смысле была описана компания, которая, вообще говоря, является одним из
самых выдающихся отечественных сценариев. Поэтому это не парадигма обсуждалась, а
это некоторая концепция, видимо, чего-то близкого к невидимому колледжу, который
частично оказывался видимым. И в этом смысле действительно это можно назвать
школой, потому что вот здесь я категорически не согласен с тем, что школа – это некая
учебная институция, а школа – это прежде всего среда формирования ума, и, вообще
говоря, существует достаточное количество научных школ, которые не ассоциированы ни
с какими образовательными учреждениями. Поэтому в этом смысле обсуждать это как
школу вполне, мне кажется, резонно, но безотносительно к её институциональному
оформлению.
Спасибо.

Широнин. Спасибо. На самом деле у нас уже лимит, поэтому…


Глазков. Слава, можно я?
Широнин. Конечно, но….
Глазков. Как один из четверых, я скажу.
Действительно, это сложная и очень неоднозначная история про то, что это такое,
вот школа это, не школа. Я, например, с Димой Травиным согласен, что всё-таки
признаком школы являются некие волны, которые идут дальше, круги, которые
расходятся по этой воде. Это просто понятие школы. Оно подразумевает, что через школу
кто-то проходит.
Реплика. Конечно.
Глазков. При этом, я думаю, это неслучайно, потому что действительно всё-таки,
для того чтобы это функционировало, эта группа людей должна как-то тоже как группа
функционировать. А она уже давно не функционирует как группа. Мы вспоминали тут на
днях, вчера: в июне 2011 года, то есть это восемь лет назад, когда мы впервые собрались
примерно тем же составом, и мы тоже делали семинар. И, в общем, я должен сказать, что
у меня не возникло впечатления, что эта совокупность людей действительно может
совершить интеллектуальное действие хоть как-то сопоставимое с тем, что было в 1986-м
и так далее годах.
Поэтому это скорее некое братство, это правда, да. Это как люди, которые вместе в
одном взводе оказались на войне, потом их судьба раскидала, но они все до сих пор, они
навсегда родные друг другу. Поэтому вот не знаю, это как-то всё…
Но и плюс к тому, всё это ещё происходит на очень неоднозначном фоне того, что
вообще сейчас происходит с общественными науками, и с экономической наукой в
частности. А именно, ну, вот моя точка зрения заключается в том, что мы присутствуем

58
действительно в периоде такого кризиса экономического дискурса, который, ещё раз, я
уже говорил про это, был порождением, воплощением индустриальной эпохи. Если мы
согласны с тем, что индустриальная эпоха заканчивается, значит, и парадигмы этой эпохи,
и прежде всего economics как дисциплина – она тоже, это уходящая натура. На смену ей
действительно приходит что-то другое.
Хорошая новость заключается в том, что то, что ты рассказывал про вот это
сообщество, – это, в общем, довольно постиндустриальный дискурс, вот эти сетевые
принципы и прочее. А плохая новость заключается в том, что всё равно, в общем, фон
настолько смутный, непонятный, что на нём трудно быть фигурой. И поэтому,
действительно, я, наверное, буду думать ещё дальше. Сейчас мне, наверное, сложно что-
то более внятно сформулировать. Но действительно, конечно, есть вещи, которые… Ну
вот, например, книги упоминали. Дима Травин упоминал книги, а книги Широнина он не
упомянул. А у Широнина есть очень глубокие книги, но которые, в общем-то,
практически неизвестны. Но это же тоже не случайно.
Широнин. Дима упомянул, только не здесь.
Глазков. Нет, я имею в виду – здесь, когда было перечисление, у кого они есть.
Поэтому, в общем, не знаю, надо думать дальше, я думаю. Спасибо, что ты поднял
этот вопрос, как-то его эксплицировал настолько, насколько это сейчас получается.

Широнин. Два коротких, хорошо? Сергей Викторович.


Чебанов. Одну фразу. Немножко нескромно, но у меня на днях выходит в Твери
большая статья, посвящённая тому, что поколение сделало в области понимания.

Широнин. Так, я думаю, что мы поблагодарим переводчиков (аплодисменты).

59

Вам также может понравиться