Ноам Хомский

Будет так, как скажем мы!

«Ноам Хомский. Будет так, как скажем мы!»: КоЛибри; Москва; 2013
ISBN 978-5-389-05750-0
Аннотация
Ноам Хомский, один из ведущих интеллектуалов современности, широко известен
тем, что совершил революционный переворот в науке о языке, так называемую
«хомскианскую революцию».
Автор более 100 книг и более 1000 статей, почетный профессор 40 университетов
мира, самый цитируемый в мире автор из ныне живущих, Ноам Хомский к тому же
является выдающимся политическим мыслителем и одним из самых популярных левых
деятелей в мире. «Совесть Запада», автор многочисленных бестселлеров в сфере
политической публицистики, Хомский широко известен своей критикой американской
внешней политики, государственного капитализма, манипулирования обществом с помощью
средств массовой информации. В этой книге вы сможете познакомиться с точкой зрения
главного бунтаря Запада по целому ряду острейших международных проблем от Южной
Америки до Ближнего Востока и, конечно, с его видением политической системы США.

Ноам Хомский
Будет так, как скажем мы!
Глава 1
Будет так, как скажем мы!
Кембридж, штат Массачусетс,
10 февраля 2006 года

Джеймс Трауб в журнале New York Times пишет: «Конечно, преступникам не мешают
договоры и нормы международного права. Недопустимость агрессии с целью захвата
чужой территории, закрепленная в Уставе ООН, не остановила Саддама Хусейна, когда он
решил силой аннексировать Кувейт». И добавляет: «Что касается применения военной
силы, Соединенные Штаты могут действовать самостоятельно. И должны. Но на
дипломатическом фронте нам потребуются коллективные усилия».

Траубу очень хорошо известно, что главное в мире государство-преступник — это

США, которые целиком игнорируют международное право и нисколько этого не скрывают.
«Будет так, как скажем мы!» Так, США вторглись в Ирак, хотя тем самым грубо попрали
Устав ООН.

Если Траубу это известно, то почему он не пишет об этом в своей статье?

Напиши он так, New York Times его бы никогда больше не публиковала. Существуют
некие правила игры, которым следует подчиняться. В хорошо организованном обществе
принято говорить не то, что знаешь, а то, что отвечает интересам власти.

Это напоминает мне рассказ о встрече Александра Македонского с пиратом.

 Не знаю, было ли это на самом деле, но вот как об этом рассказывается у Блаженного
Августина. К Александру привели пирата, и великий царь спросил его: «Как ты смеешь
досаждать нашим морям своим разбоем?» Пират парировал: «А как смеешь ты досаждать
всему миру? У меня одно суденышко, поэтому меня называют пиратом. У тебя огромный
флот, поэтому тебя называют великим царем. Но ты держишь в страхе весь мир. Мое
пиратство — детские шалости по сравнению с твоим разбоем». Вот так устроен мир.
Властелину великой державы позволено терроризировать весь мир, а мелкого пирата
считают большим злодеем и душегубом.

В январе 2006 года во время ракетного удара по Пакистану были убиты восемнадцать
мирных жителей. А в редакционной статье New York Times появляется такой
комментарий: «Эти оправданные удары были направлены против скрывающихся от
правосудия главарей «Аль-Каиды»».

Знаете, New York Times всегда считала и считает, что международные законы не
распространяются на Соединенные Штаты. И это не удивительно. США присвоили себе
право применять силу по своему усмотрению, независимо от обстоятельств. Если мы
«нечаянно» убили мирных жителей, то можно сказать: «Извините, не в тех попали». Но
ничто не должно ограничивать право США применять военную силу.

New York Times и другие наши либеральные СМИ крайне озабочены слежкой за
американцами внутри страны и вмешательством в частную жизнь граждан. Почему бы
эту заботу о строгом соблюдении законности не распространить и на международную
арену?

В действительности, наши масс-медиа, как и Джеймс Трауб, очень обеспокоены

нарушениями международного права, но лишь в тех случаях, когда нарушитель — наш
политический оппонент. В этом отношении политика США вполне последовательна. Ей не
следует приписывать двойные стандарты. Это политика одного стандарта — утверждения
права сильного.
Наблюдение за «подозрительными элементами» внутри страны крайне неприятно для
людей, близких к власти. Они этого не любят. Влиятельные люди не хотят, чтобы Большой
Брат1 читал их электронную переписку, поэтому, да, их, в некоторой степени, раздражает
слежка. Но при этом они безропотно соглашаются с таким грубым нарушением
международного права, как вторжение в Ирак. Между тем как на Нюрнбергском процессе
подобное злодеяние было квалифицировано как «тягчайшее международное преступление»,
которое «содержит в концентрированном виде зло» всех прочих преступлений. Есть одна
очень интересная и серьезная книга под названием «Характеристика одной газеты, или Как
New York Times ретуширует внешнюю политику США», написанная двумя специалистами
по международному праву — Говардом Фрилем и Ричардом Фальком. Пресса, естественно,
постаралась эту книгу почти «не заметить».
Авторы пишут о газете New York Times и ее отношении к международному праву. (Эта
газета привлекла их внимание как наиболее влиятельная в западном мире, хотя и вся
остальная пресса ничуть не лучше.) Так вот, New York Times, отмечают Фриль и Фальк,
всегда последовательна в одном: если политический оппонент дает повод обвинить его в
нарушении международного права, то она преподносит его действия как грубое нарушение
закона, но если нечто подобное совершают США — газета делает вид, что ничего страшного
не произошло. Вот пример: в семидесяти редакционных статьях об Ираке с 11 сентября 2001
года по 21 марта 2003 ни разу не фигурируют слова «Устав ООН» и «международное право».
Это типично для газеты, которая отводит Соединенным Штатам роль государства, которому

1 Разговорное название американских спецслужб, иногда правительства вообще.

следует стоять выше любого закона.

Выступая 4 апреля 1967 года в Риверсайдской церкви г. Нью-Йорка, Мартин Лютер

Кинг сказал: «Даже когда люди искренне стремятся доискаться правды, им нелегко
решиться выступить против политики своего правительства, особенно во время войны».
Это верно, по-вашему?

Это замечаешь везде. Очевидно, это справедливо для Соединенных Штатов. А вот
находились ли США в 1967 году в состоянии войны? Кинг считал, что да. Однако это
странное представление о государстве, которое находится в состоянии войны. Соединенные
Штаты напали на другую страну (собственно говоря, даже не на одну страну — на весь
Индокитай), но на них то самих ведь никто не нападал. О какой же войне может идти речь?
Это была явная и неприкрытая агрессия.

Говард Зинн 2 в речи «Гражданское повиновение как проблема» утверждает, что
гражданское неповиновение — « не есть нашей проблемой… Наша проблема — это
гражданское повиновение». Люди выполняют приказы без лишних вопросов, не подвергая
их сомнению. Как мы можем этому противодействовать?

Говард совершенно прав. Главная проблема — это повиновение и подчинение властям,

причем не только в США, но и повсюду. Просто в США, где у государства широчайшие
возможности, эта проблема стоит намного острее, чем, скажем, в Люксембурге. Тем не
менее, эта проблема — общая.
Но известны и примеры противодействия. Прежде всего, массу примеров нам
предлагает наша же собственная история. Имеются также примеры других стран нашего
полушария. Например, Боливия и Гаити провели выборы на таком высоком уровне
демократии, который в США мы даже не можем себе представить. Были ли в Боливии оба
кандидата в президенты богачи, окончившие Йельский университет 3, члены элитного
общества «Череп и кости»4, которые шли на выборы с почти одинаковыми программами,
потому что их поддерживали одни и те же корпорации? Нет! Народ Боливии избрал
президентом Эво Моралеса, человека из своей среды. Вот это настоящая демократия! А что
касается Гаити, то не изгони Соединенные Штаты в начале 2004 года с этого острова Жана-
Бертрана Аристида5, велика вероятность, что он был бы переизбран на пост президента. В
Боливии и Гаити народ добился права участвовать в демократической системе. У нас этого
нет. У нас и впрямь царят покорность и послушание. А чтобы обновить действующую
демократию, нужно своего рода неповиновение. И это не слишком радикальная идея.

Победа на выборах в Боливии в декабре 2005 года Эво Моралеса — это первый случай,
когда представитель коренного населения Америки — индейцев — был избран на пост

2 Зинн, Говард (1922–2010) — видный американский историк, профессор политологии Бостонского

университета, автор ряда книг и пьес, активный участник общественно-политической жизни страны.

3 В гор. Нью-Хейвен, штат Коннектикут. Основан в 1701 г. Один из крупнейших и самых престижных вузов
США.

4 Старейшее и самое влиятельное из трех тайных студенческих обществ этого вуза. Объединяет
старшекурсников из самых известных семей. Членом общества был, в частности, 41-й президент США Дж.
Буш-старший.

5 Гаитянский католический священник и политический деятель. Род. в 1953 г. Выступал против

диктаторского режима Дювалье, за что подвергался репрессиям. В 1991–2004 гг. трижды (с перерывами)
занимал пост президента Гаити. В 2004 г. был схвачен вторгшимися в Гаити американскими солдатами и
выслан из страны.
руководителя южноамериканской страны.

Это особенно показательно для Боливии с ее преобладающим индейским населением.

Наверняка и Пентагон, и политологи в США глубоко озабочены этой ситуацией. Дело не
только в том, что Латинская Америка ускользает из-под контроля. Впервые на политическую
арену выходят представители коренного населения Южной Америки. Причем массово.
Также большое количество индейцев проживает в Перу и Эквадоре (а эти страны — крупные
производители электроэнергии). Некоторые круги в Латинской Америке даже призывают к
созданию некоего индейского государства. Они требуют контроля над своими собственными
ресурсами. А некоторые из них, по сути, даже не хотят, чтобы эти природные ресурсы
разрабатывались. Они хотят жить по-своему. Хотят, чтобы не нарушался традиционный
уклад их общества, чтобы не исчезала их культура. А ее постепенно уничтожают — и только
лишь для того, чтобы жители Нью-Йорка могли и впредь сидеть в своих огромных
автомобильных пробках на улицах города. Да, это — серьезная угроза для США. Но ведь это
и есть демократия, просто действующая такими методами, которые мы у себя условились не
допускать.
Однако мириться с этим мы не должны. В прошлом в США волеизъявление масс не раз
приводило к большим переменам. Вы упомянули Мартина Лютера Кинга. Так вот, он одним
из первых мог бы рассказать вам, что действовал не в одиночку. Он был частью народного
движения, которое добилось существенных перемен. Кинга высоко ценят за борьбу с
шерифами-расистами в штате Алабама. Об этом часто можно услышать в День Мартина
Лютера Кинга6. Но когда он обращался к проблемам бедности или войны, это вызывало
неодобрение. Чем занимался он, когда его застрелил снайпер? Поддерживал забастовку
мусорщиков в Мемфисе и планировал марш бедняков на Вашингтон. Однако эта
деятельность не принесла ему лавров, так же как и умеренные и запоздалые протесты против
войны во Вьетнаме. Более того, за это его всячески поносили.
Это вам не высшая математика. Конечно, тут есть свои сложности и нюансы. Нужно
многому научиться, чтобы правильно анализировать факты, но основные принципы
настолько прозрачны, что нужно хорошо постараться, чтобы их не понять.

Глава 2
Ливан и ближневосточный кризис
Кембридж, штат Массачусетс,
15 августа 2006 года

Официальная версия израильского вторжения в Ливан 7 выглядит так: Израиль

действовал в рамках самообороны после того, как боевики «Хезболлы» 8 12 июля перешли
границу, убив при этом восемь израильских солдат и взяв в плен еще двух. Президент Буш
заявил, что «Хезболла» совершила нападение на Израиль и положила начало новому кризису
на Ближнем Востоке. Есть ли неточности в этой официальной версии?

Есть, и довольно много. Конкретные факты изложены в ней более или менее точно.
Однако стоит заметить, что ни США, ни Израиль никогда не осуждали захват солдат или

6 Национальный праздник США, посвященный дню рождения М. Л. Кинга. Отмечается в третий понедельник
января.

7 Имеется в виду так называемая вторая Ливанская война в июле-августе 2006 года.

8 «Хезболла» (партия Аллаха) — политическая партия и военизированная организация ливанских

мусульман-шиитов. Создана в 1982 г. под влиянием исламской революции в Иране. В парламенте Ливана
завоевала 45 % мест.
даже более тяжкое преступление — похищение гражданских лиц. Израильтяне на
протяжении десятилетий похищают мирных ливанских жителей, однако никому не приходит
в голову наказать за это Израиль военным вторжением. И что более существенно —
нынешняя эскалация насилия началась не 12 июля. Она началась в секторе Газа после
25 июня, когда ХАМАС9 захватил израильского солдата на границе и убил еще двух
израильских солдат. Это привело к бешеному всплеску насилия со стороны Израиля: в июне
в секторе Газа было убито около сорока палестинцев, в июле, после эскалации насилия со
стороны Израиля, начиная с 28 июня, — еще более ста семидесяти. В течение месяца
Израиль в четыре с лишним раза взвинтил интенсивность насилия.
Однако же стоит вспомнить о том, что произошло днем раньше — 24 июня. В этот день
израильские военные похитили в Газе двух гражданских палестинцев — врача и его брата.
Это общеизвестный факт, и вы можете найти отрывочные упоминания о нем. Но никакой
реакции на это не последовало. Никто не стал призывать вторгнуться в Израиль и
наполовину его разрушить. Так что, если исходить из наших же собственных стандартов,
можно сказать, что агрессия США и Израиля против Ливана не имеет никакого оправдания.
Это, во-первых.
А во-вторых: независимо от отношения к «Хезболле», действия этой организации все
же имели формальное обоснование. Например, вопрос об обмене пленными. Давайте
вернемся на пару месяцев назад. В феврале 2006 года почти 70 процентов жителей Ливана,
которые не очень-то и симпатизируют «Хезболле», поддержали захват израильских солдат
для обмена пленными, так как им хорошо известно, что Израиль на протяжении десятилетий
похищал и убивал мирных жителей Ливана. Точную цифру похищенных и убитых мы не
знаем, поскольку эти данные засекречены. Еще одно формальное оправдание действий
«Хезболлы» — солидарность с населением сектора Газа, которое подвергается жестоким
карательным акциям со стороны Израиля. Во всем арабском мире только «Хезболла»
оказывает сегодня ощутимую поддержку палестинцам.
За ливанским кризисом стоит множество событий и обстоятельств, о которых
практически не говорят. Непосредственным поводом стало то, что во время свободных
выборов в январе 2006 года палестинцы «неправильно» проголосовали, отдав ХАМАС [в
секторе Газа] большинство мест в парламенте. Да, наша концепция демократии на
свободных выборах не позволяет голосовать «неправильно». Иными словами, демократия
хороша, пока вы делаете то, что говорим мы, но не тогда, когда вы голосуете за того, кто не
нравится нам. Поэтому США и Израиль мгновенно отреагировали на результат выборов,
сурово наказав палестинцев — одни сократили финансовую помощь, другие применили
военную силу и попытались уморить жителей сектора Газа голодом. Это прекрасная
иллюстрация к понятию «продвижение демократии». Ну, и тогда же в Газе Израиль
активизировал свои действия, которые уже приобрели характер тяжких преступлений. Как
отмечают израильские представители движения за права человека, Израиль превратил сектор
Газа в самую большую в мире тюрьму.
Тем временем на Западном берегу реки Иордан Израиль (как водится, при поддержке
США) претворяет в жизнь программу, которую лицемерно называет «сближением», а Штаты
именуют ее «выводом израильских войск». Фактически же, это программа аннексии и так
называемой кантонизации, по которой Израиль захватывает ценные земли и основные
природные ресурсы, прежде всего воду, и планирует строительство поселений и
инфраструктурных объектов таким образом, чтобы раздробить и без того ужатые
палестинские территории на нежизнеспособные изолированные кантоны. Эти кантоны
изолированы друг от друга и практически отделены от того крошечного уголка Иерусалима,
который предполагается оставить палестинцам в качестве центра их коммерческой,
просветительской и культурной жизни. Израиль, опять же при поддержке США,

9 ХАМАС (исламское движение Сопротивления) — палестинская политическая партия, основана в 1988 г. С

2007 г. — правящая партия в секторе Газа. Придерживается радикально-исламистского направления.
устанавливает контроль над долиной реки Иордан. Итак, помимо огромной тюрьмы в
секторе Газа, на Западном берегу Иордана организуется еще несколько гигантских тюрем.

По утверждениям многих источников, ливанская «Хезболла» и палестинская ХАМАС

не признают Израиль и стремятся его уничтожить. Из Газы они обстреливают
территорию Израиля ракетами «Кассам», а из Ливана ведут обстрел из «Катюш» и
аналогичных ракетных реактивных установок.

Давайте начнем с ХАМАС. В течение полутора лет хамасовцы соблюдали перемирие с

Израилем, а закончилось оно после того, как Израиль снова резко активизировал
агрессивные действия. Некоторые палестинцы действительно обстреливали Израиль
ракетами «Кассам» из Газы, и это было преступно и глупо.
Но понятно же, почему они так делали. Это был ответ Израилю на его
непрекращающиеся бесчинства и его планы аннексии и кантонизации. Полтора года,
повторяю, ХАМАС соблюдал перемирие, и, тем не менее, Израиль отказался принять его:
убийства палестинцев и бомбардировки продолжались, финансовая помощь, которую
получали палестинцы, незаконно урезалась. ХАМАС неоднократно призывал к бессрочному
перемирию и заявлял, что готов вести переговоры об урегулировании политического кризиса
на основе создания двух государств, если Израиль согласится уйти с оккупированных
территорий.
Теперь о «Хезболле». Дело в том, что наблюдатели ООН очень тщательно отслеживают
ситуацию с ракетными обстрелами на израильско-ливанской границе. Так вот, они
зарегистрировали сотни нарушений границы Израилем, включая облеты территории
военными самолетами и звуковые удары в результате преодоления звукового барьера
самолетом и прочие незаконные действия, происходивших почти ежедневно, но ни одного
случая запуска ракет «Хезболлой» с мая 2000 года, когда Израиль вывел свои войска из
Южного Ливана, по июль 2006 года. За одним исключением — 28 мая 2006 года, когда
«Хезболла» выпустила ракеты в ответ на налеты израильской авиации, а также
артиллерийские, минометные и танковые обстрелы через границу. Больше ни одного
подтвержденного случая!
Позиция «Хезболлы» однозначна: эта организация не считает Израиль легитимным
государством, имеющим право на существование. Тем не менее, ее лидер Хасан Насралла
неоднократно повторял, что «Хезболла» примет все, что будет приемлемо для палестинцев.
Если палестинцы согласятся на урегулирование кризиса на основе сосуществования двух
государств, то «Хезболла» согласится с таким решением, хотя оно ей и не нравится.
Между прочим, такова же и позиция Ирана. Западу нравятся безумные выпады
Махмуда Ахмадинежада, но он подчиняется верховному лидеру Ирана аятолле Али
Хаменеи, который заявил, что Иран согласен с позицией Лиги арабских государств:
нормализация отношений с Израилем в рамках сосуществования двух стран в тех границах,
которые признаны на международном уровне, то есть на основе международного консенсуса.
Только два ключевых политических игрока не соглашаются с этим — США и Израиль.
Возникает правомерный вопрос: что можно предпринять, если США и Израиль продолжают
отвергать и блокировать дипломатическое урегулирование израильско-палестинской
проблемы, делая ее неразрешимой своими противозаконными действиями вот уже тридцать
лет? Вот вопрос, который мы обязаны себе задать.

Вы встречались с Насраллой, когда были в Ливане. Что вы о нем думаете?

Наверно, то же, что и каждый, кто с ним встречался. Например, впечатление Эдварда
Пека, бывшего высокопоставленного чиновника в администрации Рейгана (он отвечал тогда
за антитеррористическую деятельность), практически совпало с моим. Пек сказал, что
Насралла кажется ему адекватным и прагматичным. Он вдумчив и прямо отвечает на
заданные ему вопросы. Вам может нравиться или не нравиться то, что он говорит, но на
серьезные вопросы вы получаете от него серьезные ответы. Об Израиле Насралла сказал то,
о чем я только что говорил. Его наиболее спорная позиция связана с вооружением
«Хезболлы».
Между прочим, гораздо больше времени в Ливане я провел, встречаясь с наиболее
влиятельными противниками «Хезболлы», но об этом никогда не сообщалось в прессе.
Вместе с женой и двумя моими ливанскими друзьями я пошел на встречу с лидером друзов
Валидом Джумблатом10. Мы несколько часов проговорили с ним и с Шибли Маллатом 11—
кандидатом в президенты от маронитов и сторонником конституционной формы правления,
который тоже настроен против «Хезболлы». Я спрашивал у них и у других ливанцев, что они
думают о доводах, которыми «Хезболла» обосновывает необходимость своего вооружения.
К сожалению, никто из них не смог мне ответить на этот вопрос. Да и сам я ответа на него не
знаю.
Вопрос об оружии у «Хезболлы» можно сформулировать так: имеет ли Ливан право
обладать средством сдерживания американо-израильской агрессии? И это не абстрактный
вопрос. Последнее вторжение в Ливан — пятое по счету за тридцать лет. Все эти вторжения
были разрушительными и жестокими. В ходе одного из них, в 1982 году, значительная часть
страны была разрушена до основания, погибли около двадцати тысяч ее жителей. Это не
шутки. Так имеют ли ливанцы право на средства самообороны? Если никто не вправе
сдерживать агрессию США и Израиля, то ответ на этот вопрос ясен: нет, не имеют.
Соединенным Штатам и Израилю позволено вторгаться всюду, куда они только пожелают.
Но если Ливан все же имеет право на средство сдерживания, то в чьих руках может
находиться это средство? Слабая ливанская армия, в которой преобладают проамериканские
настроения, явно не подходит для этой роли.
Одним из вероятных сдерживающих средств могло бы стать обязательство США не
допускать вторжений Израиля. Однако скорее метеорит завтра врежется в Землю, нежели
США станут сдерживать Израиль. И потому это уже наша проблема. Если такие
американцы, как вы, я и другие, не смогут обеспечить это средство сдерживания, то его и не
будет.
Какова же альтернатива? «Хезболла» считает, что единственное средство
противостояния агрессии Израиля и противодействия его оккупационным планам — это
партизанская война. В конце концов, Израиль при поддержке США и в нарушение
резолюций Совета Безопасности незаконно оккупировал Ливан в течение двадцати двух лет.
Это была жестокая и бесчеловечная оккупация, и лишь партизанская война, в конечном
счете, заставила Израиль уйти из Ливана в 2000 году.
Правительство Ливана неоднозначно относится к наличию у «Хезболлы» оружия.
Позиция премьер-министра суннита Фуада аль-Синьоры, который отнюдь не симпатизирует
шиитской «Хезболле», и правительства Ливана такова: резолюция Совета Безопасности под
номером 1559, призывающая к разоружению ливанских военизированных формирований,
неприменима к «Хезболле», так как эта организация — не военизированное формирование, а
движение Сопротивления. Вы можете соглашаться или не соглашаться с мнением премьер-
министра и правительства Ливана, но от их аргументов отмахнуться нельзя.
А вот что показали опросы общественного мнения в Ливане, проведенные за несколько
месяцев до вторжения Израиля: «58 процентов ливанцев считают, что «Хезболла» имеет
право оставаться вооруженной и, следовательно, продолжать сопротивление». Это я
цитирую Амаль Саад-Горайеб — она известный ливанский ученый, ведущий специалист по
«Хезболле», часто упоминается и широко публикуется в американской прессе и далеко не
10 Род. в 1949 г. Лидер Прогрессивно-социалистической партии Ливана, основанной его отцом Камилем
Джумблатом.

11 Род. в 1960 г. Ливанский адвокат, христианин по вероисповеданию. В 2006 г. неудачно выступал на

президентских выборах.
сторонница «Хезболлы».
Она участвовала в организации этих опросов. Так вот, она пишет, что во время
израильского вторжения в Ливан число ливанцев, поддерживающих идею вооружения
«Хезболлы», уже на конец июля выросло до 87 процентов; более того, эту идею
поддерживали 80 процентов ливанских христиан и друзов. И она делает вывод:
«Поскольку погибло так много людей, поскольку около четверти населения страны
были вынуждены покинуть свои дома, а ее экономике израильской военной машиной был
причинен колоссальный материальный урон, сама жизнь подтвердила логику сопротивления
«Хезболлы» с ее средствами сдерживания.
Эта логика заполнила политический и военный вакуум, созданный официальными
властями: непрерывные контратаки «Хезболлы» парализовали наземные операции Израиля.
Ливанцы отвергли попытку официальных лиц США и Израиля взять на себя роль
представителей их интересов, а значит, раз и навсегда избавить Ливан — для его же блага —
от «Хезболлы»… Как и их предшественники в Афганистане, Ираке и Палестине, ливанцы
начинают отождествлять удушающую попытку США принести им «свободу» с поцелуем
смерти».
Это еще один «успех» американо-израильской политики, достигнутый с помощью
железного кулака.

Вы упомянули резолюцию Совета Безопасности № 1559. Тим Ллевеллин, который

раньше работал на BBC, называет эту резолюцию «уникальным вмешательством Совета
Безопасности во внутренние дела Ливана». Так ли это?

Эта резолюция, конечно же, не типична, но не думаю, что она так уж уникальна. Совет
Безопасности обычно не вмешивается во внутренние дела других государств. Одна часть
этой резолюции, вовсе не уникальная, содержит требование к Сирии вывести ее войска из
Ливана. Эта часть цинична и лицемерна, но укладывается в рамки полномочий Совета
Безопасности. В 1976 году сирийские войска вошли в Ливан с одобрения США и Израиля. В
задачу этих войск входило тогда убийство палестинцев, поэтому все было прекрасно. И
Соединенные Штаты все это время поддерживали сирийское присутствие в Ливане. Во
время своего первого президентства Буш, стремившийся в то время сколотить коалицию для
войны в Персидском заливе с участием арабских стран, тоже поддерживал военное
присутствие Сирии в Ливане. Но теперь США и Франция решили, что Сирия должна уйти из
Ливана, — решили, руководствуясь своими циничными мотивами. Сирия действительно
должна была вывести войска из Ливана, но ей следовало это сделать еще в 1976 году.
Вторая же часть резолюции, подразумевающая вмешательство во внутренние дела
Ливана, и впрямь сомнительна. Здесь Ллевеллин прав. Она выходит за рамки полномочий
Совета Безопасности. Только народу Ливана дано решать, как противостоять угрозе агрессии
со стороны США и Израиля.
Что интересно, все говорят только об израильском вторжении в Ливан. Но ведь это не
совсем верно. Реактивные самолеты, ракеты, кассетные авиабомбы — все это производится
здесь, в США. И именно Соединенные Штаты поставляют все это Израилю в огромных
количествах, таким образом, делая агрессию возможной.
Поэтому речь идет об американо-израильском вторжении. Кроме того, США наложили
в ООН вето на резолюцию о прекращении огня, а затем заблокировали прекращение огня на
несколько недель. Следовательно, США приняли непосредственное участие в этом
вторжении, как и в предыдущих вторжениях Израиля.

Сеймур Херш опубликовал в еженедельнике New Yorker статью под заголовком

«Наблюдая за событиями в Ливане: интересы Вашингтона в израильской войне». Он
утверждает, что администрация Буша «принимала непосредственное участие в
планировании ответных ударов Израиля». Разделяете ли вы эту точку зрения?
 Херш — потрясающий репортер, и я не сомневаюсь, что он сообщает именно то, что
услышал. Но его источники — это сотрудники разведки и дипломаты, зачастую анонимные.
Их задача состоит не в том, чтобы сказать людям правду, а в том, чтобы выдать ту
информацию, которую они находят нужной. Вы должны понимать, что любое сообщение из
неназванного разведывательного или дипломатического источника предназначено для того,
чтобы люди в него поверили. Такое сообщение может быть правдивым, а может оказаться и
ложным.
У меня нет каких-либо особых источников информации, но с некоторыми оговорками я
прихожу к тому же заключению, что и Херш.
За исключением одного: США не могли принимать участие в детальном планировании
удара по Ливану. Ведь этот удар был нанесен сразу же, буквально через несколько часов
после захвата израильских солдат, и попросту не оставалось времени для детального
планирования. По всей вероятности, у Израиля был план действий на случай чрезвычайных
обстоятельств; точно так же, как я уверен, что у него существует аналогичный план
вытеснения всего палестинского населения Западного берега реки Иордан в Иорданию или в
страны Персидского залива.
Собственно, у каждого государства есть планы действий на случай непредвиденных
обстоятельств. Но вот решение Израиля применить такой план было, скорее всего, принято
после консультаций с Вашингтоном. Однако израильское «Дайте нам зеленый свет, и мы
пойдем вперед» все же отличается от планирования удара с участием США.
Херш в этой статье предполагает, что одна из целей США заключалась в устранении
ливанского фактора сдерживания, что позволило бы затем нанести удар по Ирану. Наверняка
это так, ведь основное препятствие для потенциального американо-израильского нападения
на Иран — возможность ответного удара «Хезболлы» по Израилю. Обоснованно или нет, но
США и Израиль полагали, что, нанеся массированный удар с воздуха по южному Ливану,
смогут устранить этот фактор сдерживания.

В книге «Израиль — Палестина» Таня Рейнхарт 12 анализирует политику Ариэля

Шарона и Эхуда Барака 13 в ливанском вопросе. Она пишет, что Шарон планировал
«установить новый порядок в Ливане. Но поскольку этот план провалился, а израильская
оккупация с годами превращалась во все более и более дорогостоящее предприятие, Шарон
разработал новый план: Израилю следует уйти из Ливана в одностороннем порядке». Что
Израиль и сделал в мае 2000 года, «достигнув, таким образом, в глазах мировой
общественности признания как миролюбивая сторона». Стратегия Шарона заключалась в
том, что «Израилю следует дождаться какого-нибудь инцидента. В новых
обстоятельствах даже незначительный инцидент можно было бы считать законным
поводом для нанесения сокрушительного удара по Ливану и Сирии».

Рейнхарт чрезвычайно проницательна. Она очень хорошо знакома с ситуацией,

поэтому к ее словам стоит прислушаться. И мы с ней старые друзья, учтите. И все же я не
думаю, что Израиль собирается напасть на Сирию. Если израильтяне не потеряли рассудок (я
имею в виду здравый смысл — а он, как по мне, свойствен Израилю, но вряд ли свойствен
Дику Чейни и Дональду Рамсфелду14), то они, думаю, скорее должны быть озабочены тем,

12 Рейнхарт, Таня (1943–2007) — израильская лингвистка, культуролог, публицистка, общественная

деятельница. Профессор Тель-Авивского ун-та. Была аспиранткой Н. Хомского, сторонница его
лингвистической теории.

13 Шарон (Шейнерман), Ариэль (род. в 1928) — видный израильский политический деятель, в 2001–2006 гг.
премьер-министр. Барак (Бруг), Эхуд (род. в 1942) — израильский генерал и политический деятель, премьер в
1999–2001 гг.

14 Чейни, Ричард Брюс (Дик) (род. в 1941) — американский политик, республиканец. В 1989–1993 —
какой режим в Сирии придет на смену нынешнему. Башар Асад 15 делает в основном то, чего
хочет Израиль. Он ведет себя тихо. Он позволяет Израилю удерживать сирийские Голанские
высоты (незаконно, разумеется), не поднимая особого шума по этому поводу. Сирия очень
слаба в военном отношении. Поэтому, с точки зрения Израиля, правительство Сирии более
или менее приемлемо. Но если на смену существующему в Сирии режиму придут исламские
фундаменталисты, то есть вторая «Хезболла» (а это вполне возможно), они могут прибегнуть
к партизанским действиям, чего менее всего желает Израиль. Поэтому я подозреваю, что
Израиль не собирается нападать на Сирию.
«Новый порядок» в Ливане — это давний план. Идея установления в Ливане
зависимого режима путем создания маронитского 16 государства появилась еще до
образования Израиля в 1948 году. Не секрет, что основная цель вторжения в Ливан в 1982
году заключалась в том, чтобы положить конец постоянно досаждающей Израилю ООП 17,
которая призывала к переговорам, и полностью вытеснить ее из Ливана. Это вторжение
объявили войной «в защиту Галилеи», но фактически оно было предпринято для того, чтобы
усилить контроль над Западным берегом реки Иордан. Вторичной же целью было
установление маронитского марионеточного режима в Ливане. Другие израильские
политические обозреватели пришли к тому же выводу, что и Рейнхарт. Ури Авнери 18,
который более близок к правящим кругам Израиля, но, тем не менее, часто критикует их,
сказал, что цель последнего вторжения в Ливан состояла в оживлении старого плана Шарона
по созданию маронитского королевства. Что ж, не исключено. Хотя я все же склонен
сомневаться в этом. Вполне можно было допустить, что Израилю удастся осуществить этот
план в 1982 году (и ему это почти удалось), но сегодня претворение такого плана в жизнь
довольно трудно себе представить.
Во-первых, в рядах маронитов наблюдается раскол. Значительная часть маронитов,
возглавляемая генералом Мишелем Ауном, более или менее тесно связана с «Хезболлой».
Кроме того, нынешние марониты вовсе не обладают такими возможностями и влиянием, как
в 1982 году, — тогда в их распоряжении была многочисленная и хорошо вооруженная
милиция19, поддерживаемая Израилем.
Израильскую военную машину принято превозносить за удачные боевые действия в
предыдущих войнах. Но вот что написал об этом 14 августа в газете Hindu Сиддхартх
Варадараджан: «Более чем 30-летняя военная оккупация и война против детей и плохо
вооруженных партизан отрицательно сказались на способности легендарной израильской
армии вести полномасштабные боевые действия».

Хоть я и не специалист в военных вопросах, но не могу полностью согласиться с этим.

Думаю, что если бы Израиль воевал, например, с Сирией, то это была бы не шестидневная
война, а пятнадцатиминутная. На такие войны, по-моему, Израиль все еще способен, в
отличие от изматывающих партизанских войн. И вот тут как раз преимущество у

министр обороны, в 2001–2009 — вице-президент США. Рамсфелд, Дональд Генри (род. в 1932) —
американский политик, республиканец. Министр обороны США в 1975–1977 и 2001–2006 гг.

15 Асад, Башар Хафез (род. в 1965) — сын президента Хафеза Асада, президент Сирии с 2000 г.

16 Марониты — ливанские христиане, некогда составлявшие большинство населения страны. По

действующей конституции, президентом Ливана должен быть маронит, премьером — мусульманин-суннит,
председателем парламента — шиит. С 1975 по 1990 гг. в стране бушевала гражданская война на религиозной
почве.

17 Организация освобождения Палестины, созданная в 1964 году по решению Лиги арабских государств.

18 Авнери, Ури (Остерман, Гельмут; род. в 1923) — известный израильский журналист, бывший политик.

19 В данном случае имеются в виду негосударственные воинские формирования.

«Хезболлы». Израилю приходится вести войну против партизанского движения, которое
глубоко укоренено в гражданском населении. Это очень сложно с военной точки зрения.
Израильтяне сколько ни бомбили, а добиться успеха так и не смогли. А вот на наземную
операцию они не решились — знали, что им придется столкнуться с партизанской войной.
Это ведь именно такая война главным образом и заставила их в 2000 году уйти из Ливана. И
когда они все же снова туда вошли, то оказались в очень тяжелом положении. Вооруженные
отряды «Хезболлы» были повсюду — и впереди, и позади. Такой тип войны США испытали
на себе, когда воевали с Вьетконгом (так официальная пропаганда в США называла
Национальный фронт освобождения Южного Вьетнама), то есть, фактически всем
населением.
В этом случае вы не просто сталкиваетесь с упорным сопротивлением своим войскам
— вам приходится воевать против населения, а мы знаем, что это означает. Когда заявляют,
что целью удара является «Хезболла», это означает, что нападению подвергается мирное
население. Возьмем, например, южный пригород Бейрута, где я побывал пару месяцев назад.
Эта беднейшая часть города как раз и относится к целям удара по «Хезболле». Большинство
населения там составляют шииты, поддерживающие «Хезболлу» или движение «Амаль» —
ближайшего союзника «Хезболлы» с почти аналогичной программой. Поэтому, если вы
хотите ударить по «Хезболле», вам придется убивать мирных жителей.
На этот счет есть мнения фанатиков, вроде Алана Дершовица 20, который утверждал,
что более 80 процентов ливанцев поддерживают «Хезболлу» и, следовательно, все жители
Ливана — это законная цель израильских ударов. По его логике, если какие-то люди
поддерживают сопротивление священному для тебя государству, они подлежат
уничтожению на законных основаниях. Попытайтесь найти аналог подобному заявлению. Я
долго думал, но так и не смог. Ладно, это точка зрения истеричного экстремиста. Кроме нее,
есть и мнение умеренных: они говорят, что удары по ливанскому мирному населению были
«несоразмерными». А что значит — несоразмерными?! Они просто не вписывались ни в
какие рамки!
Никто не безгрешен, никто не ангел. И все же в первую очередь нас должны волновать
Соединенные Штаты. Мы сами. То, что делаем мы.

После убийства бывшего ливанского премьер-министра Рафика Харири 14 февраля

2005 года в городах прошли массовые демонстрации, на улицы вышли огромные толпы
людей. Началась так называемая «Кедровая революция», поддержанная Соединенными
Штатами. Сирийские войска покинули страну. Для Ливана должна была наступить новая
эра.

Во-первых, после «Кедровой революции» ливанцы стали испытывать более сильную

неприязнь и настороженность по отношению к США, чем по отношению к Сирии. Джордж
Буш хотел бы эту революцию вменить себе в заслугу, но ливанцы смотрят на это иначе.
«Кедровая революция» была проведена самими ливанцами. На этот раз Франция и США не
стали препятствовать движению в сторону демократии (опять же в силу собственных
циничных мотивов), но не более того.
С точки зрения Вашингтона, любая нарождающаяся демократия должна подчиняться
интересам США. Соединенные Штаты хотят, чтобы Ливан стал торговым и финансовым
центром для богатых. Одна из причин растущего влияния «Хезболлы» коренится в том, что
ливанское правительство практически ничего не предпринимало для улучшения жизни
бедняков-шиитов в южной части Бейрута и Южном Ливане. Вес «Хезболлы» вырос не
только потому, что эта организация стояла во главе партизанского движения, благодаря
которому израильские войска вынуждены были уйти из Ливана в 2000 году, но и в

20 Дершовиц, Алан Мортон (род. в 1938) — американский юрист и политический обозреватель, ярый
сторонник политики Израиля.
результате ее социальной деятельности в области здравоохранения, образования,
финансовой помощи, оказываемой простым людям. Многими ливанцами «Хезболла»
воспринимается как настоящее правительство. Как и в случае с другими исламскими
фундаменталистскими движениями, такая деятельность является основой его массовой
поддержки. Конечно, вам вряд ли понравится ситуация, когда внутри страны действует не
подчиняющаяся правительству политическая сила, тем более вооруженная, но если вы не
решаете жизненно важные проблемы общества, подобная ситуация почти неизбежна. По
сути, США и Израиль, разрушив светский национализм в Ливане, фактически
способствовали возникновению исламского фундаменталистского экстремизма. Если на
глазах у людей вы разрушаете их светскую государственность, они вряд ли вам скажут:
«Спасибо, а теперь перережьте нам глотки…» Они обратят свои взгляды в другую сторону.
Ну, а в той «другой стороне» обитает экстремистский религиозный фанатизм.
Надо сказать, такие экстремистские движения иногда активно поощряются извне. Со
времен Второй мировой войны Соединенные Штаты являются самым влиятельным
сторонником экстремистского исламского фундаментализма. Старейший и важнейший
союзник Вашингтона в арабском мире — это Саудовская Аравия. А по сравнению с
Саудовской Аравией даже Иран кажется демократическим раем. Для религиозной
экстремистской тирании Саудовской Аравии угрозу представлял собой светский арабский
национализм, олицетворяемый в свое время Гамалем Абдель Насером. По этой причине
Насер стал врагом номер один, ведь он угрожал американскому бастиону экстремистского
религиозного фундаментализма — Саудовской Аравии. А у нее к тому же были огромные
запасы нефти — они-то и определили отношение США к этой стране. В 1967 году Израиль
оказал огромную услугу Соединенным Штатам, Саудовской Аравии и нефтедобывающим
корпорациям, практически разрушив светский арабский национализм, который намеревался
использовать природные ресурсы региона для нужд своего собственного населения. А с этим
нельзя было примириться. Как заявил когда-то Джордж Кеннан 21, это же «наши» ресурсы, и
мы должны их «защищать».
Раз за разом мы получаем одни и те же результаты. Израиль вызвал к жизни ХАМАС,
развалив светскую ООП, которая призывала к переговорам и мирному урегулированию
конфликта. А поскольку такое решение менее всего устраивало и сам Израиль, и США, они
избавились от этой палестинской организации. И что же получили взамен? Палестинцы ведь
не растворились в воздухе. Они переориентировались в другую сторону — в данном случае в
сторону религиозного фундаментализма. В 1970-х годах уже существовало движение
исламских фундаменталистов, и это они организовали убийство Анвара Садата в 1981 году.
Но основной сферой их деятельности был Египет, пока американцы не дали им мощный
импульс, вооружив и мобилизовав их для борьбы против русских в Афганистане. Это было
сделано отнюдь не в интересах афганцев, поскольку даже продлило, вероятно, советскую
оккупацию, — это было сделано для борьбы с политическим противником в «холодной
войне».
В Пакистане, который сейчас выступает главным центром радикального исламизма,
движение исламских фундаменталистов началось с подачи бывшего президента Мухаммеда
Зия уль-Хака, который пользовался весомой поддержкой администрации Рейгана. На
протяжении всего срока своего пребывания у власти чиновники рейгановской
администрации делали вид, что Зия никоим образом не разрабатывает в Пакистане ядерное
оружие. Конечно же, они были в курсе дел. И тем не менее, из года в год, желая поддержать
своего радикального, экстремистского и фундаменталистского друга, неизменно заверяли,
что Пакистан не разрабатывает ядерное оружие. Они также прекрасно были осведомлены о
том, что Саудовская Аравия финансировала экстремистские медресе — религиозные
училища, которые подорвали пакистанскую систему образования, вполне жизнеспособную

21 Кеннан, Джордж Фрост (1904–2005) — американский дипломат и историк, автор концепции

«сдерживания», 40 лет определявшей политику США в отношении СССР.
перед тем. Теперь об этом многие сожалеют; так, пакистанский физик-ядерщик Первез
Хоодбхой сетует, что никто не стремится изучать точные науки — ведь в школах преподают
один только Коран. Такого раньше не было. И все эти изменения рейгановская
администрация поддерживала, а некоторые тогдашние чиновники вновь занимают высокие
посты в американском правительстве.
Такая вот разновидность экуменизма. Вашингтон поддержит любой режим, который
согласуется с американской политикой. И хотя Саддам Хусейн оказался светским маньяком,
они его тоже поддерживали. Когда он вторгся в Иран, США благословили его на это
вторжение. Более того, в значительной степени эту войну они выиграли за него.

А каковы отношения между шиитами в Ираке, Иране и Ливане?

Здесь следует отдать должное Дональду Рамсфелду, Дику Чейни и Полу Вулфовицу 22.
Это благодаря им шииты заняли главенствующие позиции в Ираке, который теперь тесно
связан с Ираном и может превратиться в очередное исламское фундаменталистское
государство. Именно они это сделали — Ирак не был таким раньше. Я не знаю, к чему они
стремились, но получилось именно так. Вот, скажем, иракский парламент принимает
резолюцию, осуждающую израильское вторжение в Ливан. Премьер-министр Ирака Нури
аль-Малики выступает с резким осуждением этого вторжения — и, прибыв с визитом в
США, получает за это нагоняй. Некоторые конгрессмены-демократы даже бойкотируют его
за то, что он посмел осудить американо-израильское вторжение в другую страну. Вам это
непозволительно. Для либеральных демократов такое совершенно недопустимо.

Непрекращающиеся теракты и кровавая бойня в Ираке заставили даже Томаса

Фридмана, политического обозревателя New York Times и лауреата Пулитцеровской
премии, который был горячим сторонником этого вторжения, отойти от своих прежних
взглядов. Куда, по-вашему, движется политика США в Ираке?

США действительно оказались в затруднительном положении. Все разговоры об уходе

из Ирака мало чего стоят, пока мы не осознаем главное: США не могут так легко уйти из
Ирака. Америка не может предоставить Ираку возможность оставаться суверенным и
независимым государством. Пожалуй, «не может» — это слишком сильно сказано, но
предоставление свободы Ираку оказалось бы грандиозным поражением, не сравнимым даже
с поражением во Вьетнаме. Аналогии здесь бессмысленны. Во Вьетнаме США могли
разрушить страну, уйти из нее, но при этом, по существу, выиграть войну. Главной целью
войны во Вьетнаме было уничтожение некоего «вируса», который, распространившись, мог
«заразить» другие страны, побудив их к независимому развитию, и, возможно, подорвать
позиции США в всем азиатском регионе. И хотя Штаты не добились во Вьетнаме всего, чего
хотели, но основные цели были все же достигнуты. Однако в Ираке такое невозможно. Ирак
гораздо более ценен для Америки. И не только сам по себе (он ведь обладает вторыми в мире
по величине запасами нефти, причем легкодоступной), но и в силу своего географического
положения, находясь в центре основного нефтедобывающего региона мира. Ирак граничит с
Ираном и Саудовской Аравией. Предоставить Ирак в распоряжение его собственного народа
— это для США попросту кошмар, поскольку при шиитском большинстве населения в
стране Ирак стал бы укреплять отношения с Ираном (что, собственно, сейчас и происходит).
По странному стечению географических обстоятельств, основные мировые
энергетические запасы сосредоточены в регионах, где проживают преимущественно шииты.
Самый крупный энергетический ресурс в мире — у Саудовской Аравии. Ее нефтяные
месторождения сконцентрированы главным образом на самой границе с Ираком,

22 Вулфовиц, Пол (род. в 1943) — американский политик-республиканец и финансист. В 2001–2005 гг.

занимал пост зам. министра обороны США, затем стал президентом Всемирного банка.
многочисленное шиитское население которого долго подвергалось жестоким репрессиям со
стороны поддерживаемой США тирании. Сегодня шииты Ирака стали активно бороться за
свои права, возможно, даже за автономию. Они уже получили известный контроль над
политикой страны. Таким образом, в перспективе возможно создание неформального
шиитского союза, куда вошли бы Иран, Ирак и шиитские районы Саудовской Аравии.
Союза, который стал бы независимым от Вашингтона и контролировал бы большую часть
мировых энергетических ресурсов.
Больше того, этот союз мог бы повернуться лицом к Востоку. Соединенные Штаты
способны устрашить Европу, но не Китай, и это одна из причин, почему они его боятся.
Китайцев, с их трехтысячелетней историей, не запугаешь. Америка предписывает китайцам
ограничить свое присутствие на Ближнем Востоке, но те продолжают инвестировать в этот
регион все новые и новые средства. Когда председатель Ху Цзиньтао 23 в прошлом году
прибыл с государственным визитом в США, администрация Буша решила оскорбить его,
отказавшись устроить в его честь правительственный обед, ограничившись лишь ланчем. Ху
Цзиньтао был корректен, но на это оскорбление ответил очень изящно: из Вашингтона он
полетел в Саудовскую Аравию, где ему был оказан поистине королевский прием. В
Саудовской Аравии он договорился о новых инвестициях и об укреплении торговых связей
Китая с этой страной. Теперь Китай — один из главных торговых партнеров Саудовской
Аравии, поставляющих в эту страну военную технику. Это политических аналитиков в
Пентагоне должно привести в ужас: ведь Саудовская Аравия для них — важнейший
союзник.
Все эти факторы влияют на вопрос вывода американских войск из Ирака. Это не
технический вопрос — как именно вывести войска. И это почти не связано с гражданской
войной в Ираке — она, в действительности, не слишком волнует США. В сущности,
продолжающаяся оккупация, по-видимому, даже усугубляет эту войну. Но у Соединенных
Штатов есть веские причины оставаться в Ираке. А при долгосрочном планировании нельзя
их не учитывать. Главная же из них состоит в том, что умеренно демократический
независимый Ирак стал бы для американских стратегов в области геополитики подлинной
катастрофой.

Несгибаемый неоконсерватор Билл Кристол недавно в газете Weekly Standart

предложил, чтобы в ответ на «иранскую агрессию» США основательно рассмотрели
вопрос о «военном ударе по иранским ядерным объектам».

Кристол наверняка знает, что ситуация выглядит иначе, как и то, что ответственность
лежит на другой стороне. Ведь иранское правительство уже много лет предлагает провести
переговоры. Мы теперь знаем (и он, несомненно, тоже), что в 2003 году умеренное иранское
правительство Хатами, с одобрения бескомпромиссных духовных властей, предложило
провести с Соединенными Штатами переговоры по всем спорным вопросам. Сюда входили и
ядерная программа Ирана, и решение палестино-израильской проблемы на основе
сосуществования двух государств (такой вариант, напомню, Иран официально
поддерживает). Администрация Буша отнюдь не отвергла предложение о переговорах. Она
просто не ответила на него. Вся ее реакция свелась к порицанию швейцарского дипломата,
который это предложение привез.
Именно Америка отказывается вести переговоры. Поднятая шумиха — Иран, мол,
готов к серьезным переговорам благодаря сдвигам в политике, которыми мы обязаны
Кондолизе Райс, — не соответствует действительности.
Конечно, в иранском правительстве сидят не слишком симпатичные люди. И о них
можно рассказать немало отвратительного. Но что касается ядерной проблемы, то это

23 Ху Цзиньтао (род. в 1942) — китайский партийный и государственный деятель. В 2002–2012 гг.

Генеральный секретарь ЦК Компартии Китая, с 2003 — одновременно Председатель КНР.
именно они предложили переговоры. И это они заявили, что приемлют решение палестино-
израильской проблемы на основе сосуществования двух государств. Однако США желают
«вести переговоры» лишь в том случае, если Иран признает их результат до того, как эти
переговоры начнутся. А начнутся они, если Иран приостановит свою программу обогащения
урана, на которую он имеет законное право; и одновременно прекращение этой программы
должно быть целью переговоров! То есть да, мы будем вести переговоры, но если Иран
сначала согласится приостановить ядерные разработки. И при этом к их виску будет
приставлен пистолет, так как мы не отказываемся от угроз в адрес Тегерана. Вашингтон
четко дал это понять. Мы продолжаем угрожать — в нарушение Устава ООН. Иными
словами, США упорно отказываются договариваться.
Обогащение урана с дальнейшим производством ядерного оружия — очень серьезная
проблема. На карту поставлена судьба человечества. Если ядерные разработки продолжатся,
наше выживание окажется под угрозой. К этой проблеме подходят по-разному. Мне
импонирует подход Мохаммеда эль-Барадеи, высокоуважаемого руководителя
Международного агентства по атомной энергии (МАГАТЭ), лауреата Нобелевской премии.
Он предложил, чтобы производство расщепляющихся материалов для производства
ядерного оружия находилось под международным контролем. Все, кому необходим уран для
мирных целей, могут обратиться за ним в МАГАТЭ. Очень разумное предложение.
Насколько я знаю, лишь одна страна приняла его — Иран. Но попытайтесь отыскать хоть
какие-то упоминания об этом в прессе.

У Дэвида Кортена вышла недавно книга под названием «Большой поворот». В этой
книге он пишет, что на нас надвигается настоящий «девятый вал», который складывается
из трех компонентов: пика добычи нефти, климатических изменений и падения
американского доллара.

Да, это все серьезные проблемы, но самая серьезная, думаю, — угроза ядерной войны.
Между тем она обсуждается лишь в профессиональных кругах. Почитайте, что пишут о
разоружении специалисты в области геополитики. Они расценивают угрозу ядерной войны,
как серьезную и усиливающуюся угрозу, которую резко усугубил агрессивный милитаризм
администрации Буша. И эта точка зрения встречается не так уж редко. Когда знакомишься,
скажем, с предостережением Роберта Макнамары24 о том, что нынешняя политика чревата
«скорым апокалипсисом», осознаешь, насколько это серьезно.
Экологическая катастрофа — угроза тоже нешуточная, но все-таки не неотвратимая.
Впрочем, чем дольше мы откладываем решение этой проблемы, тем больше она
усугубляется.
Крах доллара — вещь неоднозначная. Почти все экономисты осознают: Соединенным
Штатам придется что-то делать с огромным торговым дефицитом. И единственно возможная
здесь мера — девальвировать доллар; конечно, это вызовет рост инфляции и удорожание
предметов потребления для населения, но зато приведет к увеличению экспорта и росту
числа рабочих мест в обрабатывающей промышленности США.
Что касается пика нефтедобычи — то это, если вскоре и произойдет, может обернуться
для человечества благодеянием. Люди считают это катастрофой, поскольку не понимают:
если продолжать использовать нефть в таких масштабах, может случиться катастрофа
гораздо худшая, причем уже при жизни следующего поколения. Запасы нефти конечны.
Поэтому в один прекрасный день станет экономически нецелесообразно ее использовать.
Никто не знает, когда это случится — тут слишком много неопределенности. Мы не знаем, к
примеру, реально ли с экономической точки зрения добывать нефть из нефтеносных песков
или извлекать ее из глубин, которые пока еще труднодоступны. Может оказаться, судя по

24 Макнамара, Роберт Стрейндж (1916–2009) — американский политик-демократ, с 1961 по 1968 гг. —

министр обороны США, затем международный финансовый деятель.
пластам определенной геологической формации, что самые крупные в мире запасы нефти —
у Венесуэлы, но до них очень трудно добраться. В любом случае пик добычи нефти
неизбежен.
Хорошо, если эта ситуация подтолкнет нас к существенным переменам в обществе и
мы наконец осознаем, что дальнейшее загрязнение атмосферы и разрушение среды обитания
может привести к гибели человечества. И если это произойдет в ближайшее время,
прекрасно. И хорошо будет, если администрации Буша или его преемника удастся ослабить
надвигающуюся катастрофу. А вот нефтяной пик, вопреки распространенным
представлениям, может оказаться полезным для экономики. Потому что любые
природоохранные меры полезны для экономики. Вот только меры эти нужно принимать как
можно скорее. Стоит рассмотреть возможности использования альтернативных источников
энергии, стоит изменить свой образ жизни, причем зачастую с пользой для себя. Что
хорошего в том, чтобы торчать в своем «хаммере» в громадных нью-йоркских пробках?
Разве это наивысшее достижение цивилизации?
Перед нами немало и других острейших проблем. Очень острая проблема —
здравоохранение. Если сравнивать с другими развитыми странами, американская система
здравоохранения — худшая: средняя стоимость медицинского обслуживания у нас вдвое
выше, а его результаты отнюдь не впечатляют. И эта стоимость продолжает расти — по
вполне понятным причинам: во-первых, из-за могущества фармацевтической
промышленности, которая получает субсидии от государства, но в то же время добивается
постоянного роста цен на лекарства, а во-вторых, из-за крайней неэффективности и
дороговизны частной системы здравоохранения. И это еще одна серьезная проблема, решать
которую придется нашим детям и внукам, если нам не удастся сделать то, чего хочет
большинство американцев, — создать единую систему здравоохранения. Не менее
эффективную, чем в других развитых странах. Думаю, это не утопия.

Постоянно появляются все новые и новые теории, предполагающие прямое или

косвенное участие администрации Буша в терактах 11 сентября. Что вы об этом
думаете?

Скажу сразу: об этих теориях я невысокого мнения. Однако же меня засыпают

письмами на эту тему. Пишут упорно и усердно, с пылом, достойным лучшего применения.
Многие хотят меня переубедить. Каждый день я получаю пару сотен писем от участников
движения «Правда об 11 сентября», которые набрасываются на меня с упреками и заявляют:
«Ваш прямой долг — заняться, прежде всего, этим вопросом, нет ничего более важного!..»
Это своего рода религиозный фанатизм.
Поэтому хочу расставить точки над «і». Прежде всего поговорим о доказательствах.
Есть необъяснимые совпадения, личная выгода и так далее — все это не очень важно, это
составляющие любого сложного случая подобного масштаба. А что касается собственно
доказательств, скажите мне, пожалуйста: вы способны стать высококвалифицированным
инженером-механиком, специалистом по сопромату и теории прочности материалов,
просидев несколько часов в Интернете? И если да, то зачем нам тогда кафедры гражданского
строительства и машиностроения в Массачусетском технологическом институте? Да и
вообще, зачем учиться в университете? Ладно, вы верите этим доказательствам, — ну так
двигайтесь дальше!
Привлеките специалистов для оценки найденных вами доказательств. Отыщите какого-
нибудь физика (хотя, насколько я знаю, никто из ученых не отважился предоставить какие-
либо обоснованные данные для публикации в серьезной научной прессе). В конце концов,
обратитесь на кафедры гражданского строительства и машиностроения. Но, похоже,
участники движения «Правда об 11 сентября» считают, что все вокруг в сговоре. Что ж, если
это и впрямь так, то о событиях 11 сентября вообще можно забыть.
Эти люди заявляют, что они боятся. Так вот, им нечего бояться. Любой мало-мальски
ориентирующийся в таких вещах человек понимает: среди критических позиций по
отношению к власти эта — одна из самых безопасных. На практике власти относятся к ней
вполне терпимо.
Тогда возникает еще один вопрос. Почему толки и домыслы о событиях 11 сентября
воспринимаются столь снисходительно? Я подозреваю, что людям у власти они даже
нравятся. Ведь это отвлекает внимание от реальных преступлений правительства, куда более
серьезных. Ну, давайте допустим, что это они взорвали башни Всемирного торгового центра.
Так вот, по их меркам это не такое уж значительное преступление. Гораздо более тяжкие —
это наращивание угрозы ядерной войны и экологической катастрофы, которые могут
привести к исчезновению человечества.
А возьмите вторжения в Ирак или Ливан. Или посмотрите на то, что они делают с
трудящимися Соединенных Штатов. Да можно привести массу примеров. И хотя наше
правительство совершает настоящие преступления, протесты по этому поводу слышатся
нечасто. И одна из причин вялого протеста (хоть и не единственная) — в том, что огромный
потенциал тратится на обсуждение событий 11 сентября.
Как на это смотрят власти? Замечательно, говорят они, мы дадим этим людям
возможность выступить на C — SPAN25 и выставить свои книги в витринах книжных
магазинов. Весьма снисходительно, не правда ли? Можно было бы счесть это плохой
шуткой, но если вы затронете действительно важные проблемы, то столкнетесь с совсем
другой реакцией.
Ну, так вот, я расцениваю это как напрасную трату времени и сил, как уход от гораздо
более острых проблем. К тому же мне не кажется, что теории заговора носят серьезный
характер. Мне не кажется, что люди, которые предъявляют якобы непреложные
доказательства, сами в состоянии адекватно оценить их. Ведь речь идет о сложных
технических вопросах. Эти люди, судя по всему, не понимают, что ученые не случайно
проводят эксперименты, они же опираются лишь на видеозаписи, сделанные из окна. Но
ведь в сложной системе задействовано так много различных переменных величин, что
невозможно разобраться в их нагромождении. Там можно обнаружить все виды
необъяснимых совпадений и явных нарушений законов природы. Даже при экспериментах в
контролируемых условиях приходится сталкиваться с массой проблем — в рубриках писем
научных журналов мы можем найти множество живых тому примеров. Поэтому тот факт,
что обнаруживаются все новые и новые обстоятельства, еще ничего не означает.
Вопрос «Кому это выгодно?» тоже мало что проясняет. В своем первом интервью после
11 сентября я сказал очевидную для меня вещь: любая власть сразу же начала бы
использовать такое событие в своих целях. Россия усилила бы свои бесчинства в Чечне,
Израиль — на Западном берегу реки Иордан, Индонезия — в Ачехе 26, Китай — в западных
провинциях.… О да, в Соединенных Штатах этим событием тоже воспользовались, но
способами, которые не слишком афишировались.
Об одном из таких способов недавно писала газета Wall Street Journal в поразительном
по проницательности журналистском расследовании. Крупнейшие американские
корпорации, воспользовавшись событиями 11 сентября, раздали своему высшему
руководству в громадных количествах опционы на акции. Фондовая биржа была закрыта
несколько дней, и все боялись, что, открывшись, она рухнет. А они раздали эти опционы по
очень низкой цене как раз к открытию биржи. Естественно, цены на акции вскоре вернулись
на прежний уровень. Золотое дно для генеральных директоров и топ-менеджеров этих
корпораций! Вот вам один из способов спекуляции на событиях 11 сентября. Есть и другие.
Практически каждое правительство стремится эффективнее управлять своими гражданами и
25 Общественно-политическая кабельная телевизионная сеть.

26 Ачех — индонезийская провинция на Суматре (бывший Султанат Ачех), в результате многолетних

сепаратистских выступлений получившая в 2005 году статус особого района с правами автономии в
религиозной сфере.
контролировать их. То же самое сделала и администрация Буша. Однако то, что некоторые
люди извлекли выгоду из событий 11 сентября, еще не доказывает достоверность теории
заговора.
Да и вообще, честно говоря, версии заговора 11 сентября представляются
маловероятными. Будь это правдой, в заговоре такого масштаба должны были участвовать
авиалинии, масс-медиа, пилоты. Масса людей в правительстве была бы в курсе. Такое
никогда не сошло бы им с рук. Даже при диктаторском режиме такое невозможно. Очень уж
рискованная операция. Слишком велики шансы утечки информации. Их мгновенно бы
разоблачили. И если бы просочилась хоть малейшая информация, то этих ребят выстроили
бы в ряд перед расстрельной командой — и прощай, Республиканская партия, навсегда. И
все это ради чего? Чтобы получить повод сделать то, что им нужно? Так повод они всегда
найдут.

Ну, хорошо, а какова же истинная подоплека столь широкого распространения этого

мифа о заговоре?

По-моему, убежденность его сторонников сродни религиозной вере сектантов. Люди

сегодня очень подозрительны, и не без оснований. Они не верят власти. Общество
раздроблено. Растет массовая политическая активность, возникают общественные
организации, но профсоюзы практически исчезли, а политических партий не существует. Это
одна из причин того, что большая часть демонстраций и митингов протеста вдохновляется
церковью.
Так вот, многим людям не нравится то, что происходит вокруг них, они переживают не
лучшие времена, они ничему не верят, но никак не могут повлиять на события. Поэтому они
на чем-то «зацикливаются». И вот тут-то опасен Интернет. Да, Интернет невероятно удобен
для поиска информации, для организации массовых политических акций, для очень многого.
Но у него есть и оборотная сторона. Скажем, кто-то придумал теорию, выложил ее у себя в
блоге, и хотя в ней минимум правдоподобия, ее, допустим, прочли пять человек, которым эта
теория понравилась. И очень скоро мы увидим рост популярности этой теории в
геометрической прогрессии — она превратилась в самовоспроизводящуюся систему.
Страсти, кипящие вокруг событий 11 сентября, — лишь один из таких примеров. Есть и
масса других. В разобщенном деполитизированном обществе это происходит легко и
естественно.
Мне очень много пишут по электронной почте. Каждый день приходит множество
писем от искренних и честных людей, которые спрашивают: скажите, что я могу сделать?
Это почти всегда письма от состоятельных и преуспевающих людей. Не сверхбогатых, но
достаточно состоятельных, тех, кто может себе позволить сесть вечером к компьютеру и
написать кому-то письмо. В странах третьего мира люди не спрашивают, что они могут
сделать, — они рассказывают о том, что делают. Но люди с относительно высоким уровнем
свободы всегда задаются этим вопросом. И они говорят себе: а вот это я точно могу сделать
— стать за час квалифицированным инженером-строителем и доказать, что башни
Всемирного торгового центра взорвал Буш.
Уверен, в Вашингтоне этому могут лишь аплодировать. Пару лет назад мне в руки
попал один документ Пентагона, в котором речь шла о процедурах снятия грифа
секретности. В нем, помимо прочего, предлагалось, чтобы правительство периодически
рассекречивало информацию об убийстве Кеннеди. Пусть люди выясняют, был он убит
мафией или кем-то еще. Тогда массовая политическая активность переключится с реальных
проблем на охоту за призраками. И я не очень удивлюсь, если лет через тридцать мы
обнаружим в раскрытых источниках, что нынешние страсти вокруг событий 11 сентября
также нагнетались правительством.

Глава 3
 Латинская Америка: бунт на корабле
Кембридж, штат Массачусетс,
29 сентября 2006 года

В своей книге «Гегемония, или Борьба за выживание» вы цитируете Фукидида:

«Сильные делают то, что в их силах, слабые — то, к чему их принуждают».

По-моему, это один из двух основополагающих принципов в международных

отношениях. Думаю, без львиной доли теории международных отношений вполне можно
обойтись, но этот принцип действительно работает в международной политике. Как и другой
важный принцип, провозглашенный Адамом Смитом, которого весьма почитают, но мало
читают. Он утверждал (речь шла, понятно, об Англии), что «главные архитекторы»
государственной политики, то есть «торговцы и промышленники», непременно сделают так,
чтобы «их интересы соблюдались в первую очередь», какими бы печальными последствиями
это ни обернулось для других, в том числе для собственного народа, народа Англии. Вот
второй принцип международных отношений. Этими двумя простыми постулатами можно
объяснить значительную часть политики практически любого государства.

Речь Уго Чавеса на Генеральной ассамблее ООН в Нью-Йорке 20 сентября 2006 года
привлекла большое внимание. Он назвал Буша дьяволом и сказал, что на трибуне пахнет
серой. Здесь, в США, участились нападки на Буша, словесные оскорбления в его адрес.
Считаете ли вы это конструктивным?

Прежде всего, не могу согласиться с вашим первым утверждением. Как мне видится,
все выступления Чавеса были оставлены без внимания — и его речь на Генеральной
ассамблее 20 сентября, которая едва ли где-то упоминалась, и его более важная речь на
Генеральной ассамблее в прошлом году. В этой речи от 2005 года Чавес предложил
вернуться к идее нового международного экономического порядка. Эта идея в семидесятые
годы была выдвинута бывшими колониальными странами в рамках движения
неприсоединения. Она была поддержана Конференцией ООН по торговле и развитию
(ЮНКТАД) — главной ооновской организацией по вопросам развития. Это был очень
серьезный проект, который предусматривал в системе международных отношений чуть
больше равноправия для стран «третьего мира». Однако очень скоро на этом проекте
поставили крест. Вместо него развитые страны, прежде всего США, учредили нечто
противоположное — так называемый неолиберальный порядок. Так вот, все эти вопросы
крайне важны для большинства стран, но только не для США.
Чавес также ставил важные вопросы о реформировании ООН, предложив разместить ее
в каком-нибудь международном городе на юге — ведь именно на юге живет большая часть
населения планеты. Он коснулся также энергопотребления. Венесуэла, конечно,
нефтедобывающая страна, однако на выработку электроэнергии, подчеркнул он, расходуется
слишком много нефти, а это пагубно для окружающей среды.
По его мнению, следует изменить направление социально-экономического развития,
особенно в развитых странах, чтобы минимизировать катастрофические последствия
использования нефти для энергетики, автотранспорта, отопления и других нужд. Чавес
говорил о целях тысячелетия для ООН. Он напомнил, как важно в соответствии с Уставом
ООН не допустить применения силы и угрозы применения силы в международных
отношениях, и поддержал работу ооновской «Группы высокого уровня по угрозам, вызовам
и переменам». Это была очень содержательная речь, но, насколько я знаю, о ней совсем не
говорили в прессе.
Что касается его последней речи, то пассажи о Буше-дьяволе и запахе серы не кажутся
мне конструктивными. Положим, мне не нравится и стиль речей Дональда Рамсфелда, когда
он сравнивает Чавеса с Гитлером, или Нэнси Пелоси 27, когда она называет его «бандитом».
Однако же все это не слишком интересно. Будь у нас нормальные газеты, они бы
информировали о реальной политике Рамсфелда и Чавеса, а не об их ораторском искусстве.
А это все пустая болтовня.
Если же говорить о тех, кто не стесняется в США в выражениях по адресу Буша, то это
очень конструктивно — для правых радикалов. Им это на руку. Создается впечатление, что
эти люди как бы запрограммированы Карлом Роувом 28, который хочет, чтобы либеральные
критики высмеивали Буша, когда он употребляет выражения типа «заниженная недооценка»
и разговаривает с якобы техасским акцентом. Иногда мне кажется, что Буш делает
грамматические ошибки намеренно (ведь он не говорил так, выступая в Йельском
университете), чтобы его высмеивала либеральная публика. Зато потом у него будет повод
заявить: «Посмотрите на эту либеральную элиту! Они заправляют миром и сидят тут,
попивая французское вино и закусывая его деликатесами. Разве могут они понять нас,
простых людей?!» Это значит простых парней: парня, который стоит на сборке у конвейера,
и Джорджа Буша, который косит траву на ранчо… Все это — часть его имиджа. Хотите
укреплять этот имидж и способствовать успеху ультраправых — вышучивайте его акцент и
насмехайтесь над ним всячески. Но подобное пустословие наивно и неконструктивно. Как,
впрочем, и любое пустословие.
А вот что действительно важно, так это содержание последней речи Чавеса, которое
упорно замалчивается. Будь у меня возможность, я бы провел расширенный поиск
упоминаний в прессе, чтобы посмотреть, есть ли какие-либо ссылки на суть его речи. Ведь
изложение этой речи в New York Times (точнее, то, что они считают изложением) состоит
преимущественно из пересудов и насмешек. И все же в New York Times упомянута одна
интересная подробность. Репортер сообщил, что Чавес заслужил «бурные аплодисменты,
которые не смолкали так долго, что пришлось вмешаться чиновникам ООН». У серьезного
журналиста или политического обозревателя должен был возникнуть вопрос: чем Чавес
заслужил такую овацию? Тем, что назвал Джорджа Буша дьяволом? Нет, конечно. Тем, что
он выразил точку зрения, пользующуюся широкой поддержкой во всем мире. Фактически,
это позиция подавляющего большинства. Взгляды Чавеса называют «спорными»,
сомнительными. Совсем наоборот: сомнительны — мягко говоря — как раз представления
американских масс-медиа и наших политических комментаторов.
А в утверждении Чавеса, что США — одна из самых опасных угроз миру во всем мире,
нет ничего спорного. Посмотрите на результаты опросов общественного мнения в Европе:
когда людей просят перечислить основные угрозы миру, США обычно возглавляют список,
оставляя далеко позади, например, Иран. И если вы не оцениваете весь мир по стандартам
New York Times и других СМИ той же направленности, это утверждение Чавеса вас не
смутит — в отличие от высказываний о нем в американской прессе. Впрочем, это вполне
понятная реакция на речи Чавеса.
Почти в каждой газетной статье о Венесуэле Чавеса называют «никчемным
диктатором». Интересно, а по каким критериям он диктатор? Его неоднократно избирали
президентом на выборах, которые были признаны свободными и справедливыми. Средства
массовой информации Венесуэлы публикуют такие выпады в его адрес, которые
практически немыслимы в США. При поддержке основных масс-медиа и администрации
Буша в стране произошел военный переворот, и Чавес был ненадолго отстранен от власти.
Потом прошла серия референдумов, на которых он одержал убедительную победу, не
прибегая, насколько известно, ни к какому давлению. Во всяком случае, эти референдумы
отвечали всем международным стандартам. Это вам не Нурсултан Назарбаев из Казахстана,
27 Д’Алесандро Пелоси, Нэнси Патрисия (род. 1940) — американский политик-демократ, с 1993 г. член
Палаты представителей Конгресса США, в 2007–2011 спикер Палаты.

28 Роув, Карл Кристиан (род. 1950) — американский политик-республиканец, в 2001–2007 гг. один из

ближайших советников президента Дж. Буша.
которого так гостеприимно принимают в Белом доме: вот он — настоящий диктатор, к тому
же весьма жестокий. Но это считается нормальным. Нет-нет да появится пара-тройка
оговорок: Назарбаев, мол, не идеален, да и путь к демократии долог, — тем не менее, ему
оказывают самый теплый прием, по самому высшему разряду.
Между тем куда важнее, что думают о Чавесе сами венесуэльцы. Речь ведь идет об их
политическом лидере. Так вот, в годы его президентства поддержка избранного
правительства постоянно росла. И сегодня процент тех, кто его поддерживает — самый
высокий в Латинской Америке. Не безынтересно, правда? Возникает естественный вопрос:
почему Чавеса поддерживает все больше и больше людей? А происходит это благодаря
социальным программам, по которым большинство венесуэльцев получает помощь. У
Венесуэлы есть все шансы стать очень богатой страной. У нее громадные природные
ресурсы, узенькая прослойка сверхбогатой элиты, несколько привилегированных секторов
экономики — и при этом огромная масса людей, живущих в нищете. Так вот, эти люди, по
всей видимости, верят (насколько обоснованно — можно спорить), что это первое
правительство в их жизни, которое действительно о них заботится. Разве это не демократия?
Вообще-то крайне интересно, что именно Соединенные Штаты склонны называть
недемократичным. Например, когда Эво Моралес в Боливии предпринял попытку
национализировать природные ресурсы страны, он подвергся осуждению как не терпящий
возражений диктатор и душитель демократии. Никого не интересовало то обстоятельство,
что его поддержало 95 процентов населения Боливии. И это называют диктатурой?! У нас
специфическое представление о демократии: «Делайте то, что скажем мы», — и тогда страна
будет считаться демократической или идущей по пути к демократии. А вот если страна
делает то, чего хочет ее население, это недемократично. Поразительно, как люди умудряются
не замечать таких противоречий.

Томас Фридман пишет, что Чавес «использует нефтяные богатства Венесуэлы,

чтобы попытаться повлиять на демократические выборы в Латинской Америке и
продвигать экономический популизм, который, в конечном счете, заведет его страну в
тупик…»

Разумеется, Чавес пытается влиять на выборы. Что в этом удивительного? А разве мы

не делаем то же самое? Правительство США не только изо всех сил пытается повлиять на
выборы в других странах, но в случае их «неправильного» исхода наказывает жителей этих
стран. Разве Чавес поступает таким образом?
Если вы считаете, что непозволительно влиять на выборы в других странах, то закройте
Национальный фонд поддержки демократии, а заодно и Госдепартамент США, которые,
скажем прямо, сейчас непосредственно вмешиваются в выборы в Никарагуа. Наш посол
(полагаю, по распоряжению Кондолизы Райс) фактически говорит избирателям: «Если вы не
проголосуете так, как скажем мы, мы вас удавим».
Что касается политики, которая заведет Венесуэлу в тупик, то Томаса Фридмана вряд
ли можно считать авторитетом в этих вопросах. В странах, принявших те принципы
экономической политики, которые он пропагандирует, за последние двадцать пять лет темпы
экономического роста резко снизились. Страны, добившиеся успехов — такие как Китай,
Южная Корея и Тайвань, достигли их как раз вопреки рекомендациям Фридмана. Эти страны
самым решительным образом отвергли правила Международного валютного фонда и
Всемирного банка, этот хваленый «Вашингтонский консенсус», — и их экономика на
подъеме. В то же время в странах, строго придерживающихся неолиберальных правил,
наблюдается резкое торможение экономического роста и ухудшение почти всех
макроэкономических показателей.
Да и сами США не придерживаются правил, которые навязывают другим странам.
Последние двадцать пять лет, когда у нас ограниченно применялись методы
неолиберализма, — это, пожалуй, худшее время в истории американской экономики. В этот
период не было войн и серьезных экономических кризисов, но реальные доходы
большинства населения страны застыли на мертвой точке. Когда такое случалось? О да, для
Томаса Фридмана и его друзей экономика выглядела прекрасно, чего нельзя сказать о людях
с таким уровнем доходов, как у меня. Для самых богатых — это полпроцента населения —
перемены в экономике оказались благотворными. Можете даже назвать этот период золотым
веком, если хотите. Увы, это золотой век отнюдь не для большинства.
Возьмем Индию — излюбленный пример Фридмана, который он с готовностью
приводит. Он не устает расхваливать замечательные лаборатории в Хайдарабаде. Они и
впрямь хороши (я сам их видел) и не уступают лабораториям Массачусетского
технологического института. Но среди местных крестьян в радиусе всего нескольких миль от
Хайдарабада резко возросло число самоубийств. И это — следствие той же
пропагандируемой Фридманом политики. Когда львиная доля бюджетного финансирования
направляется на компьютерные технологии в ущерб развитию аграрного сектора —
поддержке крестьян, ирригации, сельскохозяйственным кредитам, — то крестьяне
вынуждены производить продукцию на экспорт.
Вместо того чтобы производить продовольствие для себя и для внутреннего рынка, они
выращивают, например, хлопок, требующий огромных начальных затрат, удобрений и много
воды, то есть труднодоступных ресурсов. А цены на сельхозпродукты скачут очень сильно.
И в один год крестьянин может заработать кучу денег, а на следующий год — остаться ни с
чем. Для агропромышленного комплекса в целом колебания цен не так страшны, поскольку
убытки от продуктов, на которые нет спроса, можно перекрыть прибылью от других. Но ведь
бедняк, который не смог в этом году продать свой урожай, не скажет детям: «В этом году
нам нечего есть, но не огорчайтесь — может, в будущем году нам повезет больше». Ему
остается только залезть в долги. А поскольку — в соответствии с политикой, восхваляемой
Фридманом, — правительство не предоставляет сельскохозяйственных кредитов, он берет
кредит у ростовщика под 40 процентов. Ну, а в следующем году он не в состоянии
выплатить этот кредит — и ему приходится продать свою землю. Вскоре его дети начинают
голодать, а он не в силах ничего поделать… Вот почему наряду с теми чудесами, которыми
так восхищается Фридман, резко растет число самоубийств среди крестьян.
Как пишет индийский журналист П. Сайнатх, сегодня в Индии — впервые в ее истории
— отмечается массовая миграция населения из сельских районов в города. Раньше миграция
всегда наблюдалась в период сбора урожая. Но нынешняя миграция совсем другая. Люди
бегут из разоренных деревень, где живет подавляющее большинство населения, в трущобы
Мумбаи. Серьезный экономический анализ — в отличие от дифирамбов, которые поет New
York Times — показывает, что процентов восемьдесят населения занято в теневой экономике
(точные цифры даже невозможно подсчитать). В таких штатах, как Уттар-Прадеш, где живет
столько же людей, сколько в Пакистане, положение женщин, судя по всему, даже хуже, чем
при «Талибане». Поездите по Индии — и вы обнаружите много интересного. Да,
экономический рост налицо. Индийцы улучшают дороги, создают серьезные компьютерные
программы, оборудуют замечательные лаборатории. Но для подавляющего большинства
населения жизнь там отнюдь не райская. При этом Индия — еще один из лучших вариантов,
поскольку она не придерживалась неолиберальных правил. Индийское правительство
контролирует движение капиталов и финансовые потоки, обходя разными способами
правила, которые диктует МВФ.
А вот в странах Латинской Америки и юга Африки, придерживающихся этих правил,
ситуация тяжелейшая. Экономические показатели этих стран, публикуемые в официальных
отчетах Всемирного банка, и оценки экономистов призваны доказать, что темпы
экономического роста там действительно сильно выросли, а уровень бедности снизился
благодаря неолиберальному курсу. Но нас лишь сбивают с толку, смешивая две совершенно
разные вещи — ориентацию на экспорт и следование неолиберальным правилам, лежащим в
основе «Вашингтонского консенсуса».
Посмотрите, Китай с его миллиардным населением стабильно ориентирован на экспорт
— и в то же время он действует вопреки неолиберальным правилам. Конечно, можно
свалить все в кучу и сказать, что неолиберальные правила замечательно работают, поскольку
у миллиарда китайцев высокие темпы экономического роста. Но на деле китайцы добились
таких темпов роста, нарушая эти правила! И такая подмена понятий происходит постоянно.
Чтобы обеспечить неукоснительное соблюдение неолиберальных правил, нужна
диктатура: народу такие правила не нравятся. Наиболее жестко эти правила проводились в
жизнь в Чили после переворота, совершенного Пиночетом в 1973 году. В страну были
приглашены экономисты из Чикагского университета. Им было позволено делать все, что
они захотят. И Чили превратилась в полицейское государство, управляемое военной кликой
так, что никто пикнуть не мог. В результате деятельности «чикагских мальчиков» страна к
началу 1982 года пережила, может быть, худший экономический кризис в своей истории.
Правительству пришлось срочно вмешаться и спасать от банкротства практически весь
частный сектор промышленности и банки. Чилийцы называли этот процесс «чикагской
дорогой к социализму»… Кончилось тем, что при Пиночете государственный сектор
экономики вырос куда сильнее, чем при правительстве Сальвадора Альенде. В Чили был
попросту проведен грандиозный неолиберальный эксперимент. В конце концов, военная
хунта, которая была уже не в состоянии удерживать ситуацию под контролем, вернула
власть гражданским. И в Чили постепенно наступило оздоровление благодаря комплексной
смешанной экономике. Это оздоровление было названо «чудом свободного рынка», но
фактически экономика выжила благодаря, в первую очередь, национализированной медной
компании Codelco (Чилийская национальная корпорация по добыче меди). Компания эта
была национализирована Сальвадором Альенде, но Пиночет не рискнул передать ее в
частные руки. Ведь Codelco — высокорентабельная компания, очевидно, крупнейший в мире
производитель меди. Она приносит государству намного больше дохода, чем частные
компании, да еще субсидирует социальные программы и другие затратные мероприятия.
Поэтому чем выше мировые цены на медь, тем лучше для Чили. И в других отношениях
чилийская экономика частично освобождается от навязанных ей ортодоксальных
рекомендаций, которые едва не привели ее к краху.
То же самое можно сказать и о соседней Аргентине, которая слепо следовала правилам
МВФ (точнее говоря, правилам Министерства финансов США, которыми так восхищается
Томас Фридман) и пришла к полной катастрофе. Когда на выборах в Аргентине победил
Нестор Киршнер, он приступил к радикальным действиям вопреки правилам МВФ. И очень
скоро наметилось существенное оздоровление экономики. Сегодня аргентинцы
отказываются от услуг МВФ — отчасти благодаря тому, что Венесуэла помогла им
расплатиться с долгами.
Таков реальный мир. И он отличается от мира тех, кто проводит вечера в дорогих
ресторанах вместе с такими же богачами, а перед сном почитывает редакционные статьи в
Wall Street Journal.

В «Гегемонии, или Борьбе за выживание» вы пишете, что в США ощущается «острый

дефицит демократии».

Подробнее об этом говорится в моей более поздней книге «Несостоятельные Штаты»

— широком исследовании опросов общественного мнения и современной политики.
Существует огромный разрыв между общественным мнением и политикой. Например, в
2005 году, сразу же после обнародования федерального бюджета, организация «Программа
оценок международной политики», которая обращается и к внутренней политике,
представила результаты широкого опроса общественного мнения о том, каким должен быть
бюджет.
Картина выявилась совершенно прямо противоположная утвержденному бюджету:
подавляющее большинство хотело увеличить финансирование по тем статьям, где
федеральные расходы урезались, и наоборот. Люди возражали против увеличения военных
расходов, против постоянно растущих дополнительных затрат на операции в Ираке и
Афганистане.
А по всем важным пунктам, где бюджетом предусматривалось сокращение фондов:
социальные выплаты, здравоохранение, возобновляемые источники энергии, льготы для
ветеранов, взносы в ООН, — опрошенные хотели эти фонды увеличить.
Я попросил своего друга узнать, сколько американских газет опубликовало эти данные.
Оказалось, ни одна. А ведь это очень важное событие: население страны явно недовольно
политикой правительства. Это ли не важная новость в условиях демократии? И что это
говорит нам об американской демократии?
Несколько недель назад Пол Уолдман опубликовал статью в самой влиятельной
либеральной газете Boston Globe и указал демократам на их ошибки. Демократы, отмечает
он, продолжают настаивать, что на выборах важную роль играет программа по ключевым
вопросам — на самом деле это не так, и сами демократы в это уже не верят. Республиканцы
же прекрасно понимают, что для исхода выборов это не имеет никакого значения. Имеет
значение лишь одно — имидж. Поэтому, считает Уолдман, демократам пора полностью
отказаться от пережитков демократии, которые у них еще остались, и рекламировать своих
кандидатов так, как на телевидении рекламируются препараты для похудения или
повышения потенции. Вот тогда у нас будет настоящая демократия.
Нынче вообще популярно мнение, что перед выборами нам следует как можно лучше
преподнести важные для страны проблемы. Все, что нужно сделать демократам, — это
изменить свою стилистику и обольщать избирателей, как республиканцы. Давайте забудем о
ключевых проблемах страны, а вместо этого позаботимся, чтобы речи звучали красивее.
На днях, возвращаясь домой, я включил в машине радиоприемник и стал слушать
программу Национального общественного радио (есть у меня такая мазохистская привычка).
Долго говорили о Бараке Обаме — очень благожелательно и даже восторженно. Вот она —
новая звезда на политическом небосклоне!.. Я все ждал, когда же скажут что-нибудь о его
позиции по важнейшим вопросам. Но никакой конкретики так и не дождался. Никакой . Они
просто преподносили его имидж. Думаю, могли бы сказать хоть пару слов об отношении
Обамы к проблеме изменения климата. Какова его позиция? Это просто не важно. В газетах
о нем пишут ровно то же самое. Он вселяет надежду. В разговоре с людьми он не прячет
глаза. Вот это имеет значение.
Что касается существенных вопросов — нужно ли нам национализировать природные
ресурсы, как обеспечить людей водой, что делать с системой здравоохранения, должны ли
мы прекратить агрессивную внешнюю политику — обо всем этом ни слова. Такова
специфика нашей избирательной системы, нашей политической системы: коренные
проблемы страны вытеснены на обочину политической жизни. Считается, что вам и знать не
надо о позициях кандидатов.

Многие обеспокоены мошенничеством на выборах, вроде того, что было

зафиксировано во Флориде в 2000 году и в Огайо в 2004-м.

Знаете, а я не вижу оснований для беспокойства. Фальсификации на выборах

случаются. Так было всегда. Например, Джон Кеннеди, по всей вероятности, победил в
результате подтасовки голосов в Чикаго, что дало ему перевес в штате Иллинойс. Гораздо
важнее другое: у нас вообще нет реальных выборов.
Когда имеются кандидаты от двух партий, боссы которых по ключевым вопросам
скрывают свои позиции (если таковые вообще у них есть) и вместо этого предъявляют
народу только имидж, то в итоге получается то, что и должно получиться —
среднестатистическая вероятность. Вроде подбрасывания монетки.
А если окажется, что с монеткой немного фокусничают — что ж, беда невелика.
Настоящая проблема состоит в том, что у нас нет выборов в полном смысле этого слова.
Да, в 2000 году, скорее всего, произошла подтасовка голосов. Не исключено, что
нарушения на выборах в 2004 году помогли прийти к власти радикальной реакционной
клике, которая причиняет огромный вред всему миру. И в этом смысле фальсификация
результатов голосования имеет значение. Но когда речь идет о функционировании
демократии, гораздо важнее то, что у нас нет подлинных выборов.
Возьмем ноябрьские выборы в Конгресс. На голосование ставятся все места в Палате
представителей. Но сколько мест всерьез оспаривается на ближайших выборах? Может быть,
пять-десять процентов. Почти всегда побеждают те, кто уже заседает в Палате, потому что
они лучше финансируются.
На практике можно с довольно высокой вероятностью предсказать исход выборов,
сравнив финансирование кандидатов — оно отражает степень поддержки их со стороны
бизнеса. Какие же это демократические выборы, если борьба ведется лишь за очень
небольшое число мест? Даже Джеймс Мэдисон 29, который не был демократом, перевернулся
бы в гробу…

Давайте вернемся к Латинской Америке. Вы коснулись истории взаимоотношений

США и Венесуэлы. Поговорим о Хуане Винсенте Гомесе 30 и Маркосе Пересе Хименесе 31.

Наверное, к постулатам Фукидида и Адама Смита стоит добавить третье правило

международных отношений. Вот оно: тот, кто держит в руках дубинку, склонен
выколачивать из людей историческую память. Для нас история что-то сродни набора старых
и нудных вещей. Кому нужен этот хлам? Давайте шагать вперед, к славному будущему. Но
те, кому этой дубинкой переломали ребра, хорошо запоминают историю. Они понимают ее
важность и знают, что она имеет тенденцию повторяться.
Венесуэла — это как раз тот самый случай. Она, по сути, была британским
протекторатом. Когда по окончании Первой мировой войны началась нефтяная эра, Вудро
Вильсон в очередном порыве идеализма выставил британцев из Венесуэлы, перехватил у них
рычаги влияния, поддержал жестокую диктатуру Гомеса и поставил венесуэльскую нефть
под контроль США. И все было прекрасно. Так продолжалось и при Пересе Хименесе. Он
получил медаль от администрации Эйзенхауэра, хотя тоже был диктатором. Зато
венесуэльская нефть всегда была доступна и практически полностью контролировалась
американскими корпорациями. Да и не только нефть — Венесуэла располагала и другими
природными богатствами, а малочисленная венесуэльская элита обогащалась, сотрудничая с
США, и практически руководила правительством. Были, правда, отклонения от этого
политического курса при Ромуло Бетанкуре и еще нескольких социал-демократах, но в
целом картина мало менялась.
При правительстве, которое было у власти перед Чавесом, Венесуэла представляла
собой неолиберальную руину. Нищета населения достигла такого уровня, что вызывала
массовые волнения. Сам Чавес участвовал в неудавшемся военном перевороте и некоторое
время провел в заключении. Экономический рост прекратился. Страна оказалась на грани
катастрофы. Все это свежо в памяти у венесуэльцев, как и государственный переворот 2000
года, как и нынешняя подрывная деятельность против правительства Чавеса.
Давайте на минуту представим, что Иран поддержал военный переворот в США, в
результате которого было свергнуто правительство, пришедшее к власти на волне народного
движения. Допустим, что Иран вмешался во внутренние события в США и, чтобы
«поддержать демократию», начал финансировать так называемые продемократические
организации, которые выступают против правительства. Как бы нам такое понравилось? Это

29 Мэдисон, Джеймс (1751–1836) — видный политик, один из авторов Конституции США. Переметнулся из
федералистской партии в республиканскую. Президент США в 1809–1817 гг.

30 Диктатор Венесуэлы с 1908 по 1935 гг.

31 Военный диктатор Венесуэлы в 1952–1958 гг. Свергнут в результате народного восстания.

тоже можно назвать «продвижением демократии?»
Собственно говоря, навязывание исторической амнезии касается не только Венесуэлы.
Такое происходит всюду. Вот, положим, Иран. В нашей исторической памяти закреплен
лишь короткий эпизод с захватом заложников в Иране в 1979 году, но сами иранцы смотрят
на это по-другому. Их история зафиксировала долгий — более полувека — период, когда
Соединенные Штаты непрерывно издевались над иранским народом, начиная со свержения
демократически избранного правительства в 1953 году в результате государственного
переворота, организованного ЦРУ и Англией. Этот переворот восстановил в правах
жестокого тирана — шаха Резу Пехлеви, который все свои чудовищные злодеяния творил
при поддержке Лондона и Вашингтона. В прессе США не появилось тогда ни слова о
пытках, практикуемых САВАК32, этой тайной полицией шаха. Ни слова до 1979 года.
В довершение всего Джимми Картер в 1977 году прибыл с визитом в Тегеран, где
воздал должное «великой роли» иранского лидера и толковал о любви народа к шаху.
Многих иранцев это выступление привело в ярость. Сразу же после того, как в 1979 году шах
был свергнут, администрация Картера почти немедленно попыталась спровоцировать
военный переворот. Когда эта попытка провалилась, администрация Рейгана обратилась за
помощью к Саддаму Хусейну, и тот вторгся в Иран. Правительство Рейгана спешно
вычеркнуло Ирак из списка стран, поддерживающих терроризм, чтобы беспрепятственно
помогать своему другу Саддаму, снабжать его средствами для разработки оружия массового
поражения, в частности, химического. Кончилось тем, что при поддержке США в кровавой
бойне были убиты сотни тысяч иранцев. А Саддам Хусейн между тем творил самые черные
злодеяния. Затем Вашингтон непосредственно вмешался в войну, и Иран капитулировал, не
имея сил противостоять Соединенным Штатам. Все это — тоже часть исторической памяти
иранцев.
Полагаю, памятно им и то, что США продолжали после этого поддерживать Саддама
Хусейна. Ведь в 1989 году, уже по окончании войны с Ираном, в США были приглашены
иракские инженеры-атомщики — осваивать методы разработки ядерного оружия. Не думаю,
что иранцы об этом забыли. Поэтому они скептически относятся к нашей обеспокоенности
по поводу иранского ядерного оружия. И вот так США ведут себя по отношению к Ирану
уже более чем полстолетия. Имеет ли это значение? Еще бы. Для иранцев. Но не для тех, кто
держит в руках дубинку.

Венесуэла совместно с Аргентиной, Кубой и Уругваем учредила латиноамериканский

телеканал Telesur, который стремится подавать новости с точки зрения широких масс.
Передачи этого канала сравнивали с передачами телекомпании Al-Jazeera 33, только на
испанском языке. И еще одну инициативу Чавеса в США назвали сомнительной: поставку
топлива по сниженным ценам бедным общинам 34 в Бостоне (неподалеку от места, где мы с
вами разговариваем), Нью-Йорке и других местах.

Давайте начнем с топлива для отопления. Группа американских политиков прошлой

зимой запросила ведущие нефтяные компании, не согласятся ли те снизить цены на топливо,
чтобы помочь бедным семьям, которые не в состоянии оплачивать отопление по
существующим тарифам. Откликнулась лишь одна компания — Citgo, управляемая
венесуэльцами. Она согласилась продавать топливо американским беднякам по низким
тарифам. Это вызвало резкое осуждение со стороны правительства США и американских

32 Министерство государственной безопасности Ирана при шахе, в 1957–1979 гг.

33 Международная телекомпания со штаб-квартирой в Дохе, столице Катара. Учреждена в 1996 г. Вещание

преимущественно на арабском, а также на английском.

34 Речь идет о малообеспеченных американцах, которые больше всего пострадали от повышения цен на
топливо после разрушительных ураганов «Катрин» и «Рита».
СМИ. Они стали твердить, что Чавес со своими нефтяными богатствами хочет купить
влияние. Как будто бы наша помощь другим странам полностью альтруистична и, оказывая
ее, мы никогда не руководствуемся политическими или иными корыстными мотивами… А
Чавес еще поставляет дешевую нефть в страны Карибского бассейна и в Южную Америку.
Карибские страны получают нефть в рамках программы Петрокарибе 35 по значительно
сниженным ценам и с дешевым кредитом. Ясное дело, это покупка влияния.
Но тогда то же самое можно сказать о так называемой операции «Чудо» в Карибском
бассейне, когда кубинские врачи при венесуэльской финансовой поддержке отправляются
лечить людей на Ямайку и в другие страны бассейна. Вот сейчас они пытаются с помощью
современных хирургических методов вернуть зрение слепым. Привозят таких пациентов на
Кубу — и те возвращаются на Ямайку прозревшими. Куба и Венесуэла делают то, чему у нас
учат в магистратуре по экономике: они стремятся использовать свое относительное
преимущество. У Венесуэлы таким преимуществом является нефть. У Кубы — хорошо
обученные и квалифицированные профессионалы: врачи, учителя, медсестры. По существу,
Венесуэла и Куба обмениваются этими преимуществами, но делятся ими и с другими
странами.
Как вы думаете, оказывает это влияние на жителей Ямайки? Несомненно. Вот вам и
еще один пример венесуэльского империализма. Как будто мы сами не могли сделать то же
самое… Разница в том, что если бы так поступили мы, то назвали бы это подлинным
альтруизмом. Когда же это делают Куба и Венесуэла, то их руководителей мы называем
диктаторами, которые стремятся контролировать мир и разорить нас. Однако для народов,
которые получают помощь, это имеет значение. Например, для аргентинцев, которым
Венесуэла помогла отдать большую часть долга, избавив их от МВФ. Прокладка
нефтепровода до Аргентины, которую предложила Венесуэла, принесла бы ощутимую
экономическую выгоду странам Латинской Америки, помогла бы объединить их усилия и
перейти к энергетической интеграции и независимости. Но такой проект, конечно же,
неприемлем для США.
Что касается телеканала Telesur, то его созданию предшествовали очень интересные
события, которые у нас, разумеется, замалчиваются. Я уже упомянул, что, выступая в ООН,
Чавес пытался оживить идею нового международного экономического порядка. Эту идею в
семидесятые годы поддерживали крупнейшие неприсоединившиеся страны, где живет
большая часть человечества, а также ЮНКТАД. В то время предлагалась и еще одна идея —
нового международного информационного порядка, поддержанная ЮНЕСКО. Заключалась
она в том, чтобы обеспечить странам «третьего мира» доступ к международной
информационной системе, монополизированной сейчас несколькими западными державами,
прежде всего США.
Это предложение подверглось яростным нападкам с американской стороны. Оно было
раскритиковано в пух и прах как попытка положить конец свободной прессе и поставить под
контроль журналистов. Эти нападки изобиловали бессовестной ложью.
СМИ, такие как New York Times, не желали сообщать о реакции ЮНЕСКО. В конце
концов, мы прекратили финансировать ЮНЕСКО, пытаясь перекрыть странам «третьего
мира» доступ к международной информационной системе. Соединенные Штаты дали
понять: «свобода печати» — это значит, что монополия на информацию принадлежит нам, а
вы должны помалкивать и слушать, что скажем мы.
Так вот, телеканал Telesur пытается оживить элементы нового международного
информационного порядка. То же самое можно сказать и об Al-Jazeera. Поддерживаемые
США диктаторские режимы, правящие в нефтедобывающих странах Ближнего Востока —
Саудовская Аравия и иже с ней — ненавидят эту телекомпанию. Они ее терпеть не могут.
Соединенные Штаты ее тоже терпеть не могут, и по той же самой причине: она представляет

35 Организация сотрудничества ряда латиноамериканских стран в сфере энергетике. Создана по инициативе

Венесуэлы.
собой независимый голос. Такого мы не потерпим. Мы бомбили объекты этой телекомпании
в Кабуле и Багдаде, а потом заявляли, что это произошло «по ошибке». Вряд ли кто-нибудь в
здравом уме поверит в эти сказки.
Когда Соединенные Штаты под давлением народного сопротивления вынуждены были,
наконец, позволить провести в Ираке выборы, они любыми способами силились не
допустить телекомпанию Al-Jazeera к их освещению, а когда это не получилось — пытались
прикрыть ее, чтобы самим контролировать ситуацию в Ираке. Одним из способов
достижения такого контроля было выдворить Al-Jazeera из Багдада. Нельзя проводить
свободные выборы, если ситуацию целиком и полностью не контролируем мы.
Одна из самых курьезных пресс-конференций состоялась, когда в Вашингтон прибыл
эмир Катара. Колин Пауэлл36 вызвал его на ковер и настоятельно порекомендовал закрыть
Al-Jazeera. А на пресс-конференции Пауэлл насмешливо-ироническим тоном сообщил
представителям прессы, что в Катаре люди верят в такую вещь, как свобода печати, и
поэтому иногда говорят то, что нам не нравится. В конце концов, под давлением США эмир
предложил приватизировать эту телекомпанию. Администрация Буша заявила, что это не
сработает — Al-Jazeera нужно закрыть. Телевизионная компания (государственная или
частная — не важно) не может быть независимой от нашего контроля. Таково наше
представление о продвижении демократии.
Al-Jazeera очень популярна в арабском мире. Летом 2006 года, когда США и Израиль
вторглись в Ливан и практически разрушили страну, корреспонденты Al-Jazeera вели
репортажи с места событий. Они показывали реальную картину. Люди видели, что
происходит. И это возымело действие. Сейчас они пытаются запустить свои передачи на
английском языке и, как я слышал, добиваются разрешения на кабельную трансляцию.
Возможно, где-нибудь найдется кабельная станция, которая пойдет на это. Но если Al-
Jazeera получит все-таки доступ к вещанию на английском языке, это наверняка встретит
сильнейшее сопротивление.
Телеканал Telesur — тоже больное место для США. У США нет возможности заткнуть
ему рот. А Чавес не собирается прислушиваться к мнению Буша и Кондолизы Райс, когда
они убедительно советуют ему закрыть этот канал. Я не знаю, что будет завтра. Но сегодня
этот канал представляет собой альтернативу. Он выражает взгляды огромного большинства
населения мира. Мы же продвигаем информационную систему, которая находится в руках
могущественных толстосумов и служит их интересам.

Расскажите, пожалуйста, как вы расцениваете присоединение Венесуэлы к Меркосур

37
 и общие интеграционные процессы, происходящие в Латинской Америке? В Socialist
Review вы писали: «Из всех стран Латинской Америки, вероятно, самые тесные отношения
с Китаем у Венесуэлы». Почему это столь важно?

Это крайне важно. Ведь это первый случай со времен испанского завоевания, когда
Латинская Америка стала делать шаги к независимости и интеграции. Уточню: там пытались
делать это и раньше, но эти усилия подавляли. Например, в Бразилии в начале шестидесятых
годов было умеренное популистское правительство. Но администрация Кеннеди
организовала там военный переворот, и стране навязали режим неонацистского толка,
опиравшийся на мощный репрессивный аппарат. Эта хунта положила начало той эпидемии
диктатур, которая подобно чуме распространилась по всему континенту, захватив Чили,
Аргентину, страны Центральной Америки, окропив при этом континент кровью. Так что
народы Латинской Америки уже пытались добиться демократических прав, точно так же, как
раньше пытались освободиться от испанского владычества. И подобных попыток было
36 Госсекретарь США в 2001–2005 гг.

37 Меркосур (от исп. Mercado Común del Sur) — межгосударственное экономическое объединение стран
Южной Америки, призванное содействовать свободной торговле между странами-участницами.
немало. Но это — первая попытка, у которой есть шанс на успех, потому что сейчас
латиноамериканцы в какой-то степени освободились от контроля Запада — сначала
европейского, а затем и северо-американского. Венесуэла в этом процессе играет очень
важную роль, и она не одинока. Мы видим нарастающую волну демократических выборов от
Венесуэлы до Аргентины с участием народных масс и партий левого толка.
По мере того как большая часть Латинской Америки движется в сторону
независимости и интеграции, Соединенные Штаты утрачивают основные рычаги контроля
над процессами, которые происходят на континенте. Исторически сложилось так, что один
из методов контроля — это насилие, железный кулак, а другой — экономическое давление,
которое в последние десятилетия осуществляется через Международный валютный фонд,
Министерство финансов США и Всемирный банк. Оба эти метода теряют свою
действенность. Последняя попытка Вашингтона прибегнуть к традиционному насилию
имела место в Венесуэле — я говорю о государственном перевороте 2002 года.
Соединенным Штатам пришлось тогда отступить, а теперь они делают вид, что не имеют к
этому перевороту никакого отношения. Отступили они, надо сказать, не только из-за
сопротивления народа Венесуэлы, но и из-за волны возмущения, поднявшейся в странах
Латинской Америки: там люди более серьезно относятся к демократии, чем в США. Увы, я
не могу сказать, что угроза насилия ушла в прошлое. Сегодня у США в Латинской Америке,
возможно, больше войск, чем в разгар «холодной войны». Резко увеличилось число
офицеров из стран Латинской Америки, проходящих подготовку в США — в том же духе,
что и в School of Americas38. Судя по всему, военные расходы США (то, что у нас называют
помощью Латинской Америке) ныне превышают суммарную экономическую помощь,
выделяемую этим странам основными органами правительства США. Такого никогда не
было даже во времена «холодной войны». И по всей Латинской Америке размещены
военные базы. Ведется подготовка к тем или иным военным действиям. К счастью,
Вашингтон не располагает уже былыми возможностями. Сегодня уже не так просто
спровоцировать переворот и привести к власти диктаторский режим, чтобы затем оказывать
ему поддержку. Возможностей поубавилось.
Сократились также возможности экономического удушения. Например, Аргентина
выставила МВФ за дверь. А тем временем латиноамериканская интеграция, пусть и
медленно, набирает силу. Когда Венесуэла присоединилась к Меркосур, президент
Аргентины Нестор Киршнер и президент Бразилии Лула да Силва приветствовали это
событие как большой шаг вперед. Будущее покажет, насколько это событие значимо.
Существует масса внутренних проблем, но, тем не менее, это — начало интеграции.
Из истории латиноамериканских стран мы знаем, насколько сильны там были
разобщенность и расслоение. Местная элита всегда была ориентирована на Запад: они
покупали виллы на Лазурном берегу, отдыхали там, их дети учились в американских и
европейских университетах. Даже транспортные системы были ориентированы на Запад.
Туда же уходили и капиталы. В местную экономику они не вкладывались. К тому же, страны
Латинской Америки были очень разобщены. Между ними нередко возникали конфликты. И
вот все это начинает постепенно меняться.

А наблюдается ли заметная международная интеграция в направлении «юг-юг»?

А вы посмотрите на Китай. Он пугает вашингтонских геополитиков. Но почему? Что,

Пекин собирается напасть на нас? Нет, конечно. Китай не представляет для нас военной
угрозы. Хотя и наращивает свои вооруженные силы в ответ на милитаризм Буша, но делает
это очень медленно. Фактически у него нет сил сдерживания. На самом деле Китай

38 Американское военно-учебное заведение для подготовки офицерского состава армий стран Латинской
Америки. Создано в 1946 г., находится в г. Коламбус, штат Джорджия. Официальное название: Институт
Западного полушария по сотрудничеству в области безопасности.
представляет угрозу оттого, что сближается с Латинской Америкой, Саудовской Аравией,
Ираном и другими странами, а это Вашингтон бесит. Эти страны становятся основными
торговыми партнерами не только для Венесуэлы, но и для всей Латинской Америки.
Экспортеры сырья, включая Чили и Бразилию, увеличивают объемы торговых сделок с
Китаем, а он, в свою очередь, вкладывает капиталы в их экономику. В то же время Венесуэла
стремится разнообразить рынки сбыта нефти, чтобы не зависеть от враждебно настроенных
Соединенных Штатов. И это вполне обоснованно. Экспортеры ищут новые рынки сбыта —
не только в Латинской Америке, но и в Китае. Правительство США, естественно, не в
восторге от этого. Считается, что только мы должны контролировать все ресурсы и рынки, и
больше никто.

В некоторых интервью — обычно завершая разговор — вы используете метафору

«посмотреть на себя в зеркало».

Понимаете, нам пора спросить себя, кто мы такие и что мы делаем. Когда выступление
Чавеса на Генеральной ассамблее ООН было встречено бурной овацией, мы должны были не
смеяться над стилем его речей, а спросить себя: почему? Почему опросы общественного
мнения даже в Европе, не говоря уже о других континентах, показывают, что главной
угрозой миру и даже своему существованию люди считают США?
В чем причина такого отношения? Мало сказать: «Они ненавидят нас из-за нашей
свободы». Это не так. Поэтому давайте посмотрим на себя в зеркало. Посмотрим, что мы
делаем. Что мы творили последние пятьдесят лет в Иране?! И что мы творим сейчас в
Ираке?!
Проведенные совсем недавно опросы общественного мнения, о которых у нас почти не
сообщали, показали: 70 процентов иракцев хотят, чтобы войска США были выведены из их
страны в течение года, а большинство остальных — чтобы немногим позже. В Багдаде же
примерно две трети жителей хотят, чтобы войска ушли немедленно. Почему они так
настроены? Вчитайтесь в результаты — поймете. Потому что подавляющее большинство
опрошенных считают, что Соединенные Штаты способствуют росту насилия и раскола в
стране на религиозной почве. И они считают, что США создают в Ираке постоянные
военные базы, а они не хотят иностранных баз на своей территории. Правы ли они, что мы
строим? Посмотрите на публикуемые данные о военных расходах. Да, мы сооружаем так
называемые «полупостоянные» базы, но это означает, что они будут действовать столько
времени, сколько захотим мы. Это капитальные базы — с глубокими подземными бункерами
и тому подобным.
Собственно говоря, Соединенные Штаты даже не снабжают иракскую армию
вооружением, необходимым для любой армии. Очевидно, предполагается, что американские
войска будут где-то поблизости и обеспечат тыловое снабжение, операции поддержки,
резервы, базы, а в случае необходимости вмешаются в ситуацию. Иракцы не хотят этого, и
не только потому, что считают (и, вероятно, справедливо), будто мы способны
спровоцировать насилие, но и потому, что не хотят находиться под оккупацией иностранной
державы. Интересно, хотели бы мы иметь у себя в Америке иракские базы? Поэтому давайте
посмотрим на себя в зеркало и спросим себя, почему люди во всем мире так относятся к
политике правительства США.
Как это ни поразительно, большинство американцев такого же мнения о политике
своей страны, что и иностранцы. Однако это мнение успешно игнорируется нашей
политической системой и даже СМИ, которые не сообщают о том, что думает народ. Вот и
давайте посмотрим на себя в зеркало — увидим, что мы за страна. Такой ли страной мы
хотим быть? Хотим ли мы быть такой страной, к которой так относятся, а затем
расхлебывать последствия? Потому как делать это придется обязательно.
Или возьмем войну в Ливане. Почти 90 процентов населения этой страны считают, что
это была война США и Израиля, и ведь это правда. Мы разорили значительную часть
Ливана, нашпиговав его землю кассетными бомбами и сделав ее непригодной для жизни.
Бомбардировки нефтехранилищ привели к разливу нефти, а значит и к долгосрочному
ущербу для окружающей среды. Министр экологии сказал, что вследствие американо-
израильских бомбардировок большинство ливанцев скоро будут пить отравленную воду.

В журнале Science опубликована статья об экологических последствиях нападения на

Ливан.

Да, и в этой статье приводятся технические подробности. Говорится о части нефтяного

разлива, достигшей побережья: там обнаружена высокая концентрация токсичных
углеводородов и других канцерогенных и токсических соединений. По мнению авторов, они
распространились и на другие участки. Нефть проникла и на морское дно, а это может
нарушить пищевую цепь. Все это, как нам известно, чрезвычайно усугубляет экологическую
ситуацию, не говоря уже о ядовитых облаках, нависших над страной в результате того же
разлива нефти. Последствия всего этого: разлива нефти, разорвавшихся кассетных бомб,
массированных артобстрелов, разрушивших большую часть страны, — будут ощущаться
еще очень и очень долго. Кроме того, во время бомбардировок были уничтожены
культурные центры, книжные магазины. В районе Бейрута, именуемом культурной зоной,
располагались почти все издательства. Ливан был культурным центром всего арабского
мира. И теперь этот район стерт с лица земли. Книжных магазинов больше нет.
Еще хуже ситуация в Ираке. Городские площади, где было сосредоточено много
книжных магазинов, литературных кафе и дискуссионных клубов, которые существовали
даже при диктатуре Саддама Хусейна, теперь пусты и разрушены вместе с культурным
наследием, уходящим корнями в тысячелетия. Для нас это рядовое событие — такое, мол,
случается. Но не для них. Им небезразлична их культура, их цивилизация и их жизнь.
Каковы же последствия этих разрушений для будущего? В Ливане, скорее всего, они
будут такими же, как и в Ираке: вырастут новые поколения моджахедов 39 — людей, которых
переполняет ненависть к стране-разрушительнице и жажда мести. Мы еще не раз о них
услышим. А потом мы еще будем удивляться: за что они нас ненавидят? Если мы
действительно хотим понять, за что, давайте вернемся к событиям полувековой давности.
Это еще одна причина не отказываться от исторической памяти. Джордж Буш — не первый
президент, который спросил, почему нас ненавидят. Эйзенхауэр тоже задавал этот вопрос.
Так почему же нас ненавидели тогда? Да по той же причине, что и теперь. Вот только теперь
эта ненависть стала глубже.
Если регулярно смотреть на себя в зеркало, то можно узнать о себе что-то новое. А это
чрезвычайно важно. Привыкнув к этому занятию, вы, может статься, научитесь понимать
других людей. Но для начала нужно попытаться понять себя, а не спешить выкрикивать ура-
патриотические лозунги. Если наш досточтимый президент объявляет Чавеса жестоким
диктатором, вовсе не следует вслед за ним во всю глотку это повторять. Может, Чавес и
впрямь жестокий диктатор. Но к этому выводу стоит прийти своим умом, а не потому, что
так сказал наш дорогой политический лидер. Нам не стоит добровольно превращаться в
северокорейцев.

Глава 4
Соединенные Штаты против Евангелия
Кембридж, штат Массачусетс,
12 декабря 2006 года

Вчера New York Times поместила на первой полосе статью о бывшем чилийском
39 Моджахедом в исламе называется участник священной войны за веру — джихада.
правителе генерале Аугусто Пиночете, который скончался накануне. Если бы на
территории США в этот день приземлился кто-нибудь с Марса или другой далекой
планеты, что бы он мог узнать о событиях в Чили из главной газеты страны?

Если бы пришелец из космоса был знаком с историей нашей цивилизации, то наверняка

бы подумал, что попал в тоталитарное государство вроде сталинской России. В этой статье
лишь вскользь упоминается о роли США в государственном перевороте в Чили в 1973 году,
который привел Пиночета к власти. На деле же, США в течение многих лет вмешивались в
выборы в Чили — так было и в 1958 году, и в 1964-м. К 1970 году Вашингтон был твердо
намерен свергнуть правительство Альенде. И тут существовало два пути: жесткий, который
неизбежно вел к военному перевороту, и мягкий, который должен был, как выразился
Никсон в разговоре с директором ЦРУ Ричардом Хелмсом, «заставить экономику завопить».
Для подрыва экономики Чили Соединенные Штаты установили непосредственные и
широкие контакты с чилийской верхушкой. Переворот в Чили был лишь одним из серии
государственных переворотов, которые США спровоцировали, поддерживали или в которых
принимали непосредственное участие в шестидесятые и семидесятые годы, в ходе
подготовки к террористическим войнам в Центральной Америке в восьмидесятые годы. По
всему континенту прокатилась волна террора.
То, что произошло в Чили, задевает меня за живое особенно сильно. Пару недель назад
я как раз оттуда вернулся. О сегодняшнем Чили точнее всего сказал Ариэль Дорфман, назвав
ее «страной, все еще преисполненной страха». И это правда. Люди жили при диктатуре
семнадцать лет, и до сих пор в стране чувствуется этот страх. Одним из самых ужасных
застенков при пиночетовском режиме была Вилла Гримальди. В последний мой приезд в
Чили по этому месту нашу группу водил человек, которого там пытали. Сейчас он известный
специалист по международному праву, преподаватель и правозащитник. Он, шаг за шагом,
показывал нашей группе, как проходили пытки. По его словам, лишь через несколько лет
после пережитого он смог заговорить об этом кошмаре. Пытки были чудовищными.
А еще мы познакомились с человеком, вернувшимся из камеры смертников. Если
заплечных дел мастера решали, что после всех пыток вы им больше не нужны, вас сажали в
эту страшную камеру. Но этому человеку каким-то чудом удалось выжить. Единственному.
Он описал нам жуткие пытки во всех подробностях. И вот еще что: пытки проводились под
наблюдением врачей. В их обязанности входило следить, чтобы человек не умер, и его
можно было пытать снова. Врачи должны были своевременно останавливать процесс и
возвращать истязаемого к жизни, а затем пытки возобновлялись. Я спросил своего
собеседника: «Где теперь все эти врачи?» — «Практикуют в Сантьяго», — ответил он. И
никто не думает привлекать их к ответственности. Это все равно что по улицам Сантьяго
сейчас разгуливал бы Йозеф Менгеле40. Одно из последствий диктатуры, которое видишь,
это страх.
Чилийский писатель Хуан Эрнандес Пико писал о сохранившейся «культуре террора»,
которая «укрепляет у большинства самые худшие ожидания, в отличие от перспектив власть
имущих». Мои друзья в Чили говорят, что люди уже ни на что не надеются. А ведь когда-то
это была очень веселая и захватывающая страна. Теперь ее жители разобщены. Они не
доверяют друг другу, они не хотят ничего предпринимать. Врачи при пытках — это,
конечно, вопиющий случай, но есть и другие примеры.
Статья в New York Times подчеркивает то обстоятельство, что, даже если Пиночет и не
был славным малым, он оставил после себя экономику, которая начала фантастически
быстро развиваться под руководством «чикагских мальчиков». Дело же обстоит таким
образом (и внимательный читатель это увидит), что «чикагские мальчики» не просто
руководили экономикой в условиях террора, но вогнали Чили в самую, пожалуй, глубокую

40 Один из наиболее опасных фашистских военных преступников, эсэсовец, главный врач концлагеря
Освенцим.
депрессию в ее истории. В 1982 году государству пришлось вмешаться в экономику, чтобы
выручить из беды частный сектор. Весь период правления Пиночета — это катастрофа.

А что вы скажете об употреблении страдательного залога в сообщениях о

государственных преступлениях?

Злоупотребление страдательным залогом — это стандартный прием. Вы в подобных

сообщениях читаете: «Эти люди были убиты», а не: «Мы убили этих людей», или: «Их
нашли мертвыми», а не: «Мы их замучили». На самом деле о перевороте в Чили можно
сказать еще очень многое.
Переворот, произошедший 11 сентября 1973 года, нередко называют
южноамериканским 11 сентября. Но если вы действительно хотите понять, что он собой
представлял, давайте обратимся к событиям нашего 11 сентября и представим себе, что они
по своим масштабам были соизмеримы с событиями в Чили в 1973 году и что мы оказались
пособниками этого преступления. Чтобы эта аналогия была корректной, следует исходить из
равносильного ущерба на душу населения, поскольку США намного больше Чили.
Итак, давайте представим, что 11 сентября 2001 года боевики «Аль-Каиды» разбомбили
Белый дом, убили президента, организовали военный переворот, уничтожили от 50 до 100
тысяч человек, подвергли истязаниям 700 тысяч, устроили террористический центр в
Вашингтоне, который спровоцировал и поддержал целую серию подобных военных
переворотов по всему западному полушарию и убивал несимпатичных ему людей на других
континентах. Допустим далее, что боевики прихватили с собой группу экономистов (назовем
их «кандагарскими мальчиками»), которых тут почитали, и они разрушили экономику, а
потом вернулись к себе домой — получать Нобелевские премии. Давайте представим, что
именно так все и произошло. Изменился бы мир после этого?
Все говорят, что наше 11 сентября изменило мир. И это принимается без доказательств.
Но не менее важное по значению событие произошло 11 сентября 1973 года.

Насколько существенно то, что Мишель Бачелет, бывшая политзаключенная и

изгнанница, отец которой был убит Пиночетом, стала президентом Чили?

Это очень важное событие. Во-первых, в культурном и социальном отношении Чили —

весьма консервативная страна. Трудно было предположить, что президентом станет
женщина, тем более разведенная. Так что это и впрямь существенно. Но пока сложно
сказать, что сможет сделать эта женщина. Диктатура оставила глубокий след. Вот пример:
государственная медная компания Codelco по закону должна отчислять 10 процентов своей
прибыли в пользу армии. Подавляющее большинство чилийцев против этого. Но почему-то
люди не думают, что они могут изменить этот закон, хотя законодательная власть в их руках.
В Чили очень неоднородное общество. Думаю, социальное неравенство там почти
такое же, как в Бразилии. Если вы попадете в Сантьяго, то можете почувствовать себя так
же, как в престижных районах Нью-Йорка. Зато в остальной части страны вы встретитесь с
поразительной бедностью. Я разговаривал с индейцами мапуче на юге, аймара на севере и
кечуа на границе с Перу. У них множество серьезных проблем. Правительство вроде бы и
помнит об их существовании, но ничего для них не делает. А кроме того, есть городские и
сельские бедняки. Экономика страны хорошо выглядит по международным стандартам, но
она очень нестабильна и базируется в основном на экспорте сырья. Пока цены на
экспортную продукцию высоки, экономика в довольно приличной форме.
Я побывал в провинции Икике, в пустыне Атакама на склонах Анд, где разрабатывают
месторождения селитры. Зрелище невообразимое. Там нет никакой зелени, нет воды — лишь
ровный коричневатый песок и постоянно завывающие ветры. Все шахты теперь закрыты, но
можно себе представить, в каких условиях здесь жили рабочие. А затем мне показали
небольшой концертный зал, где перед владельцами предприятий выступали Лучано
Паваротти и другие знаменитые артисты.
В начале двадцатого века здесь прокатилась волна забастовок, которые были
потоплены в крови. На одной из шахт в 1907 году рабочие и их семьи требовали повышения
нищенской зарплаты. Они отправились в Икике, приморский город, расположенный милях в
тридцати от шахты. Их радушно приняли владельцы шахт и разместили в помещении
школы, а когда они, с разрешения хозяев, устроили митинг протеста на школьном дворе,
власти вызвали войска и расстреляли протестующих из пулеметов. В прессе же царила
настолько суровая цензура, что точное количество жертв неизвестно. Но были убиты по
меньшей мере тысяча беззащитных мужчин, женщин и детей. Я считаю, это была самая
кровавая бойня в истории рабочего движения. Между тем ученые мужи Чили описывают эту
резню как жестокую кульминацию превентивной меры, призванную упрочить власть
государства и промышленников, укрепить общественный порядок, не допустить разрастания
рабочего движения. Вероятно, это событие следует рассматривать как предвестие ужасной
эры, начало которой было положено 11 сентября 1973 года, когда Пиночет, при поддержке
США, совершил государственный переворот.
Это лишь одна из многих кровавых расправ. Строго говоря, это преступление было
совершено руками чилийцев, но за ними стояли англичане. Фактически весь этот регион
отошел к чилийцам благодаря тому, что в войне с Боливией и Перу их поддержала Англия.
Англичан в то время интересовала селитра для производства удобрений и пороха. Позднее
контроль над этими месторождениями перехватили у них США.
Местные власти, наконец, стали проводить какие-то мероприятия в память о кровавой
бойни в Икике. Молодежь Чили начинает усваивать уроки этой истории. Но нам тоже
следует о ней знать и помнить. Ведь это часть истории западной цивилизации.

В результате последних выборов в Никарагуа президентом стал бывший

сандинистский лидер Даниэль Ортега. Как вы к нему относитесь?

Иезуитский университет в Манагуа издает журнал Envio, который, по-моему, лучше

всех освещает события в Центральной Америке. В последнем номере этого журнала,
посвященном выборам в Никарагуа, отмечалось, что на предыдущих выборах в 1996 и в 2001
годах, когда у Ортеги явно был шанс стать президентом, наблюдался отток капиталов из
страны и звучали многочисленные угрозы. На этот раз выборы прошли на редкость
спокойно.
По правде говоря, я невысокого мнения об Ортеге. Он полностью дискредитировал
себя в девяностые годы соглашением с Арнольдо Алеманом, бывшим никарагуанским
президентом — сверхкоррупционером и преступником. Эти двое, благодаря совместным
усилиям Сандинистского фронта национального освобождения, контролируемого Ортегой, и
Либерально-конституционной партии, контролируемой Алеманом, сделали все, чтобы
последнему удалось избежать наказания. Вдобавок эти партии заблокировали любые
реальные конструктивные изменения в законодательстве страны, и без того маловероятные.
Ортега оказался очередным правым оппортунистом. Собственно, он всегда им и был. Хотя
ему все еще преданы люди, приверженные старым сандинистским идеалам, но эти идеалы
иллюзорны.
Никарагуа — мрачное место. Эта страна сейчас вторая по уровню бедности в Западном
полушарии. Немалая часть населения работает за границей, в основном в Коста-Рике, но
также и в США, и в других странах. Никакого экономического развития, но много роскоши.
Проезжая по улицам Манагуа, вы увидите много шикарных магазинов. Там можно
купить все, что угодно. Но если вы остановитесь, в ветровое стекло вашей машины тут же
бросятся стучать дети, просящие подаяния. Страна пришла в сильный упадок с тех пор, как
Соединенные Штаты снова взяли ее под свою опеку в 1990 году. А Ортега плывет по
течению. Он и его друзья обогащаются. Они водят дружбу с Алеманом и ему подобными. Не
похоже, что инвесторам из США есть из-за чего беспокоиться. Нет причин для беспокойства
и у промышленной элиты в Никарагуа, которая получает свои сверхприбыли, как это
происходит в большей части «третьего мира».
Между прочим, Никарагуа — это та центральноамериканская страна, которая самым
неукоснительным образом придерживалась правил Международного валютного фонда. Там,
например, приватизировали производство электроэнергии. Другие страны этого не сделали.
И сегодня, как и следовало ожидать, Никарагуа испытывает сильнейшую нехватку
электроэнергии — куда более острую, чем другие страны.
Ситуация здесь даже хуже, чем в Гватемале, где с электричеством совсем плохо. А вот
Коста-Рика, единственная в Центральной Америке страна с нормально функционирующей
экономикой (и, кстати, единственная в регионе, избежавшая вторжения США), сегодня
почти полностью обеспечивает себя электроэнергией.
Принадлежащая иностранному владельцу компания, обслуживающая энергетическую
систему Никарагуа, имеет большие резервные мощности, но не спешит распределять эти
резервы, поскольку это для нее недостаточно выгодно. Вот такие дела! Если вы планируете
приватизировать систему водоснабжения, вы должны с помощью экономических моделей
доказать, что она окажется эффективной. Но есть одна маленькая деталь. Когда вы
определите обоснованную цену, вполне возможно, что многим жителям страны это будет не
по карману, и им придется остаться без воды. Увы, наш мир несовершенен.
Так, сильные страсти разразились вокруг приватизации системы водоснабжения в
Боливии, особенно в городе Кочабамба, где в результате массовых акций протеста местные
жители добились отмены контракта с международной корпорацией «Бектэл» 41 и изгнания ее
из страны вместе с консорциумом, который как раз приватизировал водопроводную сеть.
Это хороший пример реальной глобализации. Жители Кочабамбы сумели связаться с
активистами по всему миру и скоординировать свои демонстрации и митинги перед офисами
«Бектэл» с другими акциями протеста. Одна их акция совпала, в частности, с крупной
демонстрацией в Вашингтоне против политики Всемирного банка и МВФ. Это обеспечило
протестам в Боливии международную огласку. Вот реальная глобализация, объединяющая
людей. Ее иногда называют антиглобализацией, но главное — она работает.
Рафаэль Корреа недавно был избран президентом Эквадора. Что вы о нем думаете ?

Он сделал несколько интересных заявлений. В Эквадоре расположена большая военная

база США — одна из крупнейших баз, оставшихся в Южной Америке. Когда во время
предвыборной кампании Корреа спросили, закроет ли он эту базу, он ответил журналистам:
«Если они разрешат нам построить военную базу в Майами, мы примиримся с их базой в
Эквадоре». Согласитесь, достойный ответ.

В Мексике в сентябре прошли выборы. Президентом был избран Фелипе Кальдерон.

Проигравший кандидат — бывший мэр Мехико Андрес Мануэль Лопес Обрадор заявил, что
выборы были сфальсифицированы. Как, по-вашему, он прав?

Страна была расколота на две примерно равные части. Возможно, Лопес Обрадор прав,
и фальсификации были. Тому есть некоторые косвенные подтверждения. Но если принять во
внимание характер этой страны, то не очень важно, как проводились выборы. В стране масса
серьезных нерешенных проблем. Вот почему США возводят стену вдоль границы с
Мексикой — чтобы не пустить эти все углубляющиеся проблемы на свою территорию.
Возведение этой стены — настоящее преступление. Если вы обратитесь к истории, то
увидите, что когда-то мексиканская граница была совершенно открытой и прозрачной по обе
стороны. Затем Клинтон в 1994 году усилил пограничный контроль, проведя операцию
«Страж ворот». Почему именно в 1994-м? Это был год, когда вступило в силу Северо-
американское соглашение о свободной торговле. И, по всей видимости, США ожидали, что

41 Крупнейшая в США строительная компания, 9-я крупнейшая частная компания Америки.

теперь, когда мексиканское сельское хозяйство не сможет конкурировать с обильно
субсидируемым экспортом нашего агропромышленного комплекса, толпы людей устремятся
в города. А мексиканские предприятия не смогут соперничать с транснациональными
корпорациями США, которые пользуются привилегированным положением в Мексике
благодаря законам, названным торговыми, хотя речь в них идет не столько о торговле,
сколько о гарантиях для инвесторов.
Так вот, ожидалось, что на север, то есть в США, хлынет огромный людской поток, к
которому может присоединиться масса людей, спешащих покинуть Центральную Америку,
разрушенную террористическими войнами Рейгана. Вот поэтому и построена стена на
границе.

Мухаммад Юнус из Бангладеш был удостоен Нобелевской премии мира за 2006 год. Он
учредил Грамин-банк, который занимается микрокредитованием бедного сельского
населения страны, прежде всего женщин. Обычно спрашивают: если вам не нравится
капитализм, то какую вы видите альтернативу ему? Может, в этом случае есть основание
говорить об альтернативе?

Это хорошо придумано, хотя и не решает всех вопросов. Расширение возможностей

для женщин чрезвычайно важно в странах третьего мира — практически в большинстве
общин. Ведь даже в общине, которая разрушена и едва дышит, женщины гораздо деятельнее
мужчин. Потому что в самой плачевной ситуации женщина должна заботиться о детях, вести
хозяйство, готовить. Мужчины, утратив привычные занятия, зачастую чувствуют себя
потерянными. Им нечем заняться. Они предаются пьянству или совершают преступления.
Вы это можете видеть повсюду. Поэтому предоставление небольших ссуд женщинам —
очень разумный проект. Вложения эти окупятся. Это настоящий капиталистический подход.
Это правильный капитализм — намного правильнее, чем американская экономика. Это
подлинный капитализм, а экономика США ориентирована прежде всего на государство.

Нынешний Папа Римский Бенедикт XVI, который умудрился скомпрометировать себя

высказываниями об исламе, был известен как «чистильщик» при весьма уважаемом Папе
Иоанне Павле II, которого превозносят и сейчас. Он, судя по всему, причастен к чистке в
рядах высокопоставленных чинов католической иерархии, поддерживавших «теологию
освобождения» 42.

Мы не знаем всей закулисной стороны деятельности Ватикана, но о таком писали. И

это в его стиле, судя по тому, что он сам пишет. Преступление «теологии освобождения»
заключалось в том, что ее сторонники слишком серьезно восприняли Евангелия. А это
недопустимо. Если внимательно читать Евангелия, то они носят радикально-пацифистский
характер. Когда римский император Константин принял христианство, он превратил это
сугубо мирное учение в религию Римской империи. И крест, который был символом
страданий бедняков, поместили на щиты римских солдат. С тех пор церковь
покровительствует не беднякам, а богатым и влиятельным людям, что явно противоречит
сути Евангелий. Проповедники «теологии освобождения», особенно в бразильском варианте,
несли крестьянам настоящее евангельское учение. Они призывали читать Евангелия и
попытаться вести себя по евангельским принципам. А такое преступление посерьезнее
рейгановских войн или ватиканских репрессий. Соединенные Штаты в восьмидесятые годы
фактически находились в состоянии войны с католической церковью. Это было, если хотите,
столкновение цивилизаций: США против Евангелия.

42 Распространенное среди левых католических священников в странах Латинской Америки течение в

религиозной философии, выступающее за уничтожение эксплуатации и социальной несправедливости и
считающее бедность источником греха; не одобрялось Ватиканом.
 В либеральной среде сегодня наблюдается сильнейшее противодействие войне в
Ираке…

Не могу согласиться с вами.

Почему?

Ну, а чем вызвано это противодействие?

Тем, что оккупация не дала ожидавшихся результатов.

А чего бы они хотели? Успешной оккупации? Знаете, похожие взгляды высказывались

в России во время оккупации Афганистана. В канадской газете Toronto Globe and Mail
недавно вышла очень интересная статья. Ее автор — бывший советский солдат, а теперь
гражданин Канады — пишет о том, что чувствовали солдаты в Афганистане. Мы стараемся,
мол, помочь народу Афганистана. Мы, мол, спасаем местных жителей от террористов,
которые на них напали. Мы рискуем собой, чтобы доставить им медицинскую помощь. Но
они почему-то не ценят это. Мы пытаемся защитить права женщин и помочь им построить
цивилизованное общество… И он добавляет, что точно такие же высказывания, чуть ли не
слово в слово, он слышит от канадских солдат, воевавших в Ираке. Я разговаривал с ним по
телефону. Его статья — это часть большого проекта, в котором сравнивается отношение в
России к афганской войне, к чеченской войне и другим подобным событиям и тем, как это
представлено в прессе, с отношением в американской прессе к войнам, которые ведут США.
Меня ничуть не удивляет, что картина очень похожа.

Да, но многие из тех, кто возражает против оккупации Ирака, поддерживают

вторжение в Афганистан и его оккупацию.

Это правда. Афганскую войну считают «хорошей» войной. Моя точка зрения очень
непопулярна, и, тем не менее, я ее повторю: война в Афганистане сама по себе является
тяжким военным преступлением.

Не могли бы вы конкретизировать — почему? Люди считают так: на нас напали

одиннадцатого сентября. Разве террористы пришли не из Афганистана? И разве не там
«Талибан» взял под свое крыло «Аль-Каиду»?

Начнем с того, что мы даже не знаем точно, было ли это нападение осуществлено
Афганистаном. Через восемь месяцев после начала бомбардировок Афганистана глава ФБР
Роберт Мюллер дал интервью газете Washington Post. Его спросили о теракте 11 сентября.
Он сказал, что идея, возможно, вынашивалась в Афганистане, но практически акция
готовилась, скорее всего, в странах Персидского залива и в Германии. И мы это слышим
через восемь месяцев после начала бомбардировок Афганистана! Как видите, мы ничего
толком не знали, когда стали бомбить афганцев. И вовсе не для того, чтобы избавиться от
«Талибана». Эта запоздалая мысль явилась лишь через три недели после начала
бомбардировок. На самом деле, целью была недвусмысленная угроза: если вы не сдадите
Усаму бен Ладена, то мы разбомбим вас. Ни оснований, ни запроса об экстрадиции.
«Талибан» сделал какие-то предложения (мы не знаем, насколько серьезные, потому что они
были отвергнуты) о возможной передаче бен Ладена каким-либо удобным способом —
возможно, третьей стороне — если будут предоставлены доказательства его вины. Эти
предложения были попросту проигнорированы, а бомбардировки продолжались.
Могло ли такое понравиться афганцам? Даже многие из тех, кто настроен против
талибов, гневно протестовали против бомбардировок, включая любимца США Абдула
Хака43. Через пару недель после начала бомбардировок он дал пространное интервью, в
котором резко осудил их. Он сказал: вы бомбите и убиваете афганцев, вы сводите на нет
наши усилия сбросить «Талибан» изнутри, — и все лишь для того, чтобы
продемонстрировать свою силу. Неделю спустя около тысячи афганцев собрались на
митинге в пакистанском Пешаваре. Одни из них перешли границу, другие были из самого
Пакистана. Об этом сообщалось в прессе. У них не было единодушия по многим вопросам;
единственное, что их объединяло, — это протест против американских бомбардировок. То,
что теперь происходит с Афганистаном, — ужас кромешный. Он снова оказался в руках
военных диктаторов, которые настолько запугали людей террором, что те стали
приветствовать «Талибан». Это самое страшное. Страна вернулась к тому, чтобы жить за
счет производства опиума. Как ни плох был «Талибан», этого он не допускал. Никто не
хочет возвращения «Талибана», но то, что происходит там сейчас, — это мрак.

Майкл Уолцер 44 писал об Афганистане как о «триумфе теории справедливой войны».

Вы обычно критикуете его взгляды…

Положим, не столько критикую, сколько констатирую, что его выводы — это плод его
воображения. В его книге «Споры о войне», слова из которой вы только что процитировали,
есть два недостатка. Во-первых, там нет никаких аргументов — ни одного. Все его доводы
сводятся лишь к «я полагаю», «я думаю», «мне кажется». Но это не аргументы. А во-вторых,
у него нет оппонентов. Непонятно, с кем он спорит. С «радикальными пацифистами», с «тем,
что говорят в университетских кампусах» или еще с кем-то в том же духе? Увы, все это
крайне малоубедительно. Фактически он полемизирует с двумя оппонентами. Один из них
— это его главный противник Эдвард Саид. Говоря о людях, поддерживающих террор, он
оскорбительно причисляет к таковым и Саида. А затем то же самое, но помягче, говорит о
Ричарде Фальке. Поскольку Фальк более почтенный человек, с ним нужно быть повежливей.
Знаменитая книга Уолцера «Справедливые и несправедливые войны» — из той же
серии. В ней тоже очень трудно найти доказательства. Одни лишь мнения автора. Он
повторяет избитые истины, и в этой части к нему трудно придраться. Но на каком основании
Афганистан следует считать триумфом теории справедливой войны?
Одна из коллег Уолцера, Джин Бетке Эльштайн, написала не менее скверную книгу 45,
возмутившую меня и своей научной несостоятельностью, и аморальностью. Она тоже
утверждает, что Афганистан — это триумф теории справедливой войны, и приводит ряд
доводов в пользу этого тезиса. Беда в том, что все эти доводы основаны на безусловной лжи.
Я подверг разбору ее аргументы в книге «Гегемония, или Борьба за выживание», и поэтому
не буду повторяться. Она извращает факты, а ее аргументы ничего не доказывают.
Некоторые из них прямо противоречат фактам, но для нее это не имеет значения. Теория
войны у нее легко трансформируется в поддержку любых злодеяний, если их совершает
родная страна.

Одним из видов протеста против войны во Вьетнаме в шестидесятые годы и в начале

семидесятых была организация солдатских кофеен. Об этом идет речь в документальном
фильме «Никак нет, сэр!» и в книге «Солдатский бунт». И эта идея подхватывается в наши
дни. Так, нечто подобное устроили на военной базе Форт-Драм в штате Нью-Йорк. Не
могли бы вы подробнее рассказать о солдатских кофейнях для тех, кто не в курсе?

43 Абдул Хак (1958–2001) — один из видных полевых командиров так наз. «моджахедов», находился в
оппозиции к «Талибану».

44 Уолцер, Майкл (род. 1935) — американский философ и политолог.

45 Имеется в виду книга Джин Бетке Эльштайн «Справедливая война с террором» (2003).
Принесли ли они пользу?

Эта кампания в рамках антивоенного движения была направлена на поддержку солдат,

и она оказалась весьма эффективной. Кофейни размещали возле военных баз. Солдаты могли
приходить туда, отдыхать, беседовать и заниматься чем угодно. Никто не пытался вести
среди них пропаганду. Организовывались семинары, в которых солдаты могли участвовать.
Некоторые из них вели активисты антивоенного движения — инициаторы создания
солдатских кофеен, но решали в любом случае сами солдаты. Деятельность этих кофеен
переросла в очень заметное движение. Там устраивали общественное разбирательство
военных преступлений: солдаты и офицеры рассказывали собравшимся о том, что они
делали и что они видели во время боевых действий во Вьетнаме.
Сеть солдатских кофеен распространилась по всей стране и принесла много пользы.
Думаю, сейчас самое время возродить эту практику.

Дэвид Кригер возглавляет фонд «Мир в ядерный век» в Санта-Барбаре. В своей

последней статье он задает вопрос: «Почему все еще существует ядерное оружие?» — и
предлагает несколько ответов. Что вы думаете по этому поводу?

Я убежден: государства, обладающие ядерным оружием — это государства-

преступники. Международный суд подтвердил их юридическое обязательство соблюдать
статью 6 «Договора о нераспространении ядерного оружия», которая призывает к
проведению добросовестных переговоров о полном уничтожении ядерного оружия. Ни одна
из ядерных держав не действует в соответствии с этим принципом. США нарушают его
сильнее, чем прочие страны. Нынешняя администрация вообще заявила, что действие статьи
6 на нас не распространяется, и начала разрабатывать новые системы ядерного оружия.
«Договор о нераспространении» — это лишь один из договоров. Правительство Буша
свернуло и заблокировало и выполнение других. Заключенное недавно между США и
Индией соглашение, ратифицированное Конгрессом, превращает ключевую часть «Договора
о нераспространении» в клочок бумаги.

Индия ведь даже не подписывала Договор о нераспространении ядерного оружия.

Все верно, Индия не подписала этот договор и разработала ядерное оружие

самостоятельно, и это настоящее преступление.

Как и Пакистан, и Израиль…

Как и они, да. Разработка ядерного оружия вопреки «Договору о нераспространении»

— это хуже того, что делает сейчас Иран. Администрация Буша полностью поддержала
сделку с Индией, а эта сделка, как правильно заметил один из главных специалистов по
ядерному оружию Гэри Милхоллин в статье в журнале Current History, противоречит самой
сути «Договора о нераспространении». И если США могут заключать подобные сделки,
почему этого не могут другие? Как и следовало ожидать, Китай предложил Индии и
Пакистану аналогичное соглашение. Если самая могущественная страна в мире создала
прецедент, другие последуют за ней. И тут уже не до шуток. Угроза ядерной войны очень
серьезна и продолжает нарастать. И одна из причин — то, что ядерные державы во главе с
Соединенными Штатами отказываются соблюдать свои обязательства или же серьезно
нарушают их.

Глава 5
Основа иррационального мышления
 Кембридж, штат Массачусетс,
29 января 2007 года

Чем отличается противодействие граждан власти в наши дни от противодействия в

1960-е годы и в начале 1970-х годов?

В наши дни оказывать такое противодействие намного легче, чем в начале 1960-х. В то
время было вообще очень трудно что-либо предпринять, даже слегка покритиковать
государственную власть. Вы могли протестовать против шерифов-расистов в Алабаме, но
ничего подобного вы не могли себе позволить на севере, и, конечно, никаких протестов
против войны во Вьетнаме. Антивоенные протесты в тот период не идут ни в какое
сравнение с нынешними выступлениями против вторжения США в Ирак. Так что в этом
смысле многое изменилось.
В то время многие темы считались почти запретными, а теперь можно их обсуждать
вполне свободно и открыто, без всяких препон. Например, если после 1967 года поднималась
тема об Израиле, то это приравнивалось к посягательству на Священное Писание.
Вы не могли сказать ни слова против. Фактически так продолжалось довольно долго.
Но в последние годы эта тема также стала более доступной для обсуждения. Теперь вы
можете говорить об Израиле довольно свободно и без истерии — без разогнанных митингов,
полицейских кордонов и тому подобного. То же самое касается вопросов экологии, прав
женщин и других ранее не обсуждавшихся тем, которые теперь можно свободно обсуждать.
Движения солидарности тогда не существовало.
Теперь практически нет вопросов, которые нельзя включить в повестку дня для
обсуждения, в том числе и вопрос о природе государственного капитализма. Например, в
1960-е годы невозможно было даже представить себе, что может возникнуть общественное
движение против транснациональных корпораций. Теперь люди понимают, о чем идет речь.
Существует множество общественных движений, люди осознанно пытаются лишить
легитимности негосударственные тирании.

Что Вы можете сказать о дискуссиях на тему империализма?

Скажу то же самое — теперь эта тема открыта. Хотите поговорить об империализме,

милости просим. Только в связи с этой темой возникает один вопрос: какую концепцию при
обсуждении этой темы было бы правильней использовать? В 1960-е годы вы просто не могли
поставить под сомнение фундаментальную доброжелательность политики США.
Не будем, прежде всего, забывать, что тогда в США существовал культ Джона Ф.
Кеннеди. Возьмем, к примеру, Юджина Маккарти 46, который считался героем в 1960-е годы.
По теперешним меркам его бы приняли за шарлатана. Это пример деятеля, который
абсолютно ничего путного не сделал. В 1968 году, когда казалось, что у него появился шанс
добиться выдвижения кандидатом в президенты, он без лишнего шума сумел привлечь на
свою сторону молодежь, которая хотела реальных перемен. Группа преданных ему молодых
людей отправилась агитировать за него в Чикаго. Они ходили по улицам, громко выкрикивая
«Дорогу Юджину!». Этих молодых людей в Чикаго избили до крови, а Маккарти просто
посмотрел на это сквозь пальцы. Как только он потерял шанс добиться власти, он, по сути
дела, самоустранился из политической жизни. Вместо того чтобы воспользоваться своим
авторитетом, пусть и дутым, который у него все еще оставался, он начал сочинять статьи о
бейсболе, раздавал умные комментарии и писал стихи. Не думаю, что сегодня такое
поведение сошло бы с рук какому-нибудь политическому деятелю.

46 Маккарти, Юджин (1916–2005) — американский политик, принадлежал к левому крылу Демократической

партии. В 1959–1971 гг. — сенатор. Безуспешно пытался добиться выдвижения кандидатом в президенты США
в 1968 и 1972 гг.
 Какие слабости и недостатки в системе власти можно эксплуатировать и
разоблачать?

Главным таким недостатком сегодня является значительный разрыв между

общественностью и сферами реальной власти. Как политические партии, так и деловые
круги по большинству вопросов занимают позиции значительно правее, чем настроения
большинства американцев. Это очень показательно. Вы можете наблюдать этот разрыв
повсюду.
Сейчас ведется много разговоров о расколе в американском обществе. Мы должны
сплотить общество и объединить прореспубликанские «красные штаты» и
продемократические «голубые штаты». На самом деле речь идет не о том расколе, который у
всех на слуху, а о разрыве между интересами общества и интересами центров власти,
правительства и корпоративной системы. Мы сталкиваемся с этим ежедневно. Возьмем
другой важный вопрос — об Иране. Подавляющее большинство населения склоняется в
пользу дипломатических инициатив, а не конфронтации. Но общественное мнение в стране
по этому вопросу не принимается во внимание, также как и общественное мнение в Ираке.
Или возьмем отчет «Исследовательской группы по Ираку». Его довольно интересно
читать, но еще интереснее замечать то, о чем он не упоминает. В нем, например, ни слова не
говорится о том, чего хотят граждане Ирака. Этот отчет фактически цитирует официальные
данные правительства США и других западных источников о результатах опроса
общественного мнения в Ираке, правильно указывая, что 61 процент иракцев считает
законным нападение на солдат США, но не приводя других данных из этих же источников
— например, о проценте иракцев, которые хотят ухода американских войск из их страны.
Вывод авторов отчета сводится к тому, что нам следует изменить нашу тактику таким
образом, чтобы на нас не смотрели как на оккупантов. Те же самые опросы общественного
мнения показывают, что две трети жителей Багдада хотят немедленного вывода войск США,
а подавляющее большинство населения Ирака хочет видеть твердый график вывода войск
через год или в более короткий период — возможно, от полугода до года. Это именно то,
чего, согласно западным источникам, хотят иракцы. Но в отчете об этом ни слова.

Вы принадлежите к поколению, которое помнит период активного профсоюзного

движения в нашей стране. Число организованных рабочих в частном секторе сегодня
рекордно мало и лишь немногим больше, чем в государственном секторе. Есть ли
возможность оживить профсоюзное движение, и что нужно для этого сделать?

То, что Вы говорите, абсолютно верно. Действительно, охват профсоюзами рабочих

государственного сектора остается на довольно стабильном уровне, что подтверждается
данными из других источников. Это означает, что рабочие обычно объединяются в
профсоюзы, если у них есть такая возможность. В государственном секторе существуют
правила, не позволяющие применять незаконные средства противодействия желанию
рабочих объединиться в профсоюзы.
Однако в частном секторе после прихода к власти Рональда Рейгана правительство
однозначно дало понять, что работодатели могут использовать незаконные способы для
подрыва попыток объединения рабочих в профсоюзы, и такие способы практикуются
постоянно. Кроме того, в мировой экономике произошел ряд изменений, которые влияют на
спад профсоюзного движения. Можно ли эту ситуацию повернуть вспять? Конечно, можно.
Но для этого придется преодолеть массу препятствий. И здесь нет ничего нового. Методы
организации рабочих известны. Их лишь следует применить. И это не должно быть делом
только трудящихся. Объединение рабочих в профсоюзы подразумевает изменения в
культурном фоне и другие организационные формы — поддержку, солидарность и тому
подобное.
 В экономике США наблюдается относительный застой, она перегружена
дефицитами и долгами. Производственная база деградирует. Каким Вы видите будущее
этой экономики?

Не думаю, что кто-то сможет точно ответить на этот вопрос. Это такой тип экономики,
который не существовал прежде. Возьмем для примера автомобильную промышленность.
Если под «Соединенными Штатами» вы подразумеваете территорию США, то
производственная база действительно приходит в упадок. Но если вы имеете в виду людей,
которые владеют Соединенными Штатами, то никакого упадка нет. Оказывается, что
транснациональные корпорации со штаб-квартирами в США полным ходом занимаются
производством и сборкой автомобилей за границей.

Справедливо ли называть этих людей правящим классом?

Да, мы можем называть их собственниками нашего общества, и кроме того они

достаточно во многом контролируют правительство. Они преуспевают. Я не видел
последних статистических данных, но их доля в глобальном производстве остается довольно
высокой уже в течение длительного времени. Если бы вы подсчитали весь импорт,
поступающий в США из филиалов или подконтрольных компаний американских
корпораций за границей как продукцию отечественного производства, то дефицит торгового
баланса США резко сократился бы. И это логично. Эта продукция является импортом только
в том смысле, в каком некое перемещение товаров через границы в рамках командной
экономики является торговлей. Но все же это тяжелая ситуация. Страна по уши в долгах,
торговый дефицит колоссален, домашние хозяйства тоже погрязли в долгах, корпоративная
задолженность огромна.

Добавьте к этому «отрицательные» сбережения 47.

Отрицательные сбережения появились совсем недавно, в последние годы. Огромную

часть личного имущества составляет домовладение, которое является довольно
неустойчивой формой собственности. Есть все основания предполагать, что существующий
мыльный пузырь на рынке недвижимости каким-то образом помог преодолеть коллапс,
вызванный мыльным пузырем на рынке ценных бумаг. Если этот пузырь на рынке
недвижимости лопнет, ситуация может оказаться очень серьезной. Фактически рынок жилья
уже приходит в упадок. Еще один риск состоит в том, что солидные держатели долга США
— в первую очередь Китай, но также и Япония, — могут вдруг решиться на
диверсификацию своих валютных резервов.

Китай держит в своих руках значительную часть внешнего долга США — почти
триллион долларов. А что если китайцы попробуют обналичить имеющиеся у них ценные
бумаги?

Думаю, что это маловероятно. Китай много средств вложил, например, в

государственные облигации США, хотя это не очень прибыльная инвестиция. Они бы могли
более выгодно вложить средства во что-то другое. Держать долларовые активы также не
особенно выгодно, потому что доллар падает по отношению к евро. Китайцы сознательно
поддерживают экономику США. Соединенные Штаты для них — основной рынок сбыта, и
они хотят сохранить этот рынок для своего экспорта. А для этого им приходится себе в
убыток удерживать валютные резервы и вкладывать капиталы в экономику США. В какой-то

47 «Отрицательными сбережениями» называют увеличение задолженности по кредитам, ссудам и т. п.

момент они могут передумать, но это было бы сильным потрясением для мировой
экономики. Я не думаю, что кто-нибудь решится предсказать, какими последствиями это
может обернуться.

Поговаривают, что Венесуэла и Иран собираются перейти в своих расчетах за нефть

на евро. Что они выиграют от такого перехода? Какое экономическое значение имеет
переход на евро?

Если наша валюта фактически является международной, то мы имеем от этого целый

ряд преимуществ. Например, нам не нужно покупать международную валюту, поскольку она
у нас и так есть. Если Министерство финансов США захочет подкорректировать уровень
доллара относительно других валют, оно может сделать это, исходя из выгодности такой
корректировки для держателей долларов, то есть для себя. При этом другим придется
компенсировать разницу в уровнях валют.
Исходя из того, что я узнал, читая литературу по мировой экономике, я не думаю, что
кто-то четко себе представляет, насколько значительными были бы последствия перевода
валютных резервов в евро или японскую иену, или в другие валюты. Насколько я понимаю,
это довольно сложно предсказать. Вполне вероятно, что это отрицательно скажется на
экономике США, но трудно сказать, в какой степени. Не следует забывать, что США — это
очень сильное общество.
Пока что это самая богатая страна в мире, имеющая огромные преимущества. Если
сравнивать США, например, с целым Европейским Союзом, то их экономики более или
менее на одном уровне. Но США — это единая страна, степень внутренней интеграции в ней
гораздо выше, чем в Евросоюзе.

В адрес Ирана раздается все больше откровенных угроз. В соответствии с Уставом

ООН, нарушением этого Устава считается не только применение силы, но и угроза ее
применения.

Статья 2 объявляет незаконным как применение силы, так и угрозу применения силы в
международных отношениях. Но США — это государство, которое считает себя выше
закона, а наши интеллектуальные круги считают, что так и должно быть — следовательно,
США не должны подчиняться международным законам и нормам. Любая критика по этому
поводу не приемлема. Допускается лишь критика в том смысле, что теми или иными шагами
мы можем нажить себе неприятности, а не в связи с тем, что мы преступаем закон.
То же самое можно сказать и о вторжении в Ирак. Идет много споров по этому
вопросу, но никто не спросил, имеем ли мы какое-то оправдание для вторжения. Ну,
конечно, у нас есть автоматическое оправдание — ведь это мы, а нам позволено все. И
действительно, если вы посмотрите на так называемые дебаты по иракскому вопросу, то
увидите, что они проходят примерно на уровне школьной стенгазеты, комментирующей игру
местной бейсбольной команды.
Вы не спрашиваете, имеет ли право эта команда выиграть, а только задаетесь вопросом,
каким образом она может это сделать. Нужен ли нам новый тренер? Нужно ли нам сменить
тактику? Но никто не спрашивает, имеем ли мы вообще право выигрывать. Вопрос о том,
имеют ли США право выиграть войну в Ираке, звучит нелепо. Разумеется, имеют. Все
выступают за победу. Единственный вопрос, который всех волнует, — какую стратегию
следует применить, чтобы победа была за нами.
Некоторые проходящие в прессе дискуссии почти сюрреалистичны. Например, пару
дней назад появилось сообщение о том, что Иран открывает банк в Ираке. Поднялся
большой шум по поводу иранского вмешательства во внутренние дела Ирака. Даже не
знаешь, плакать тут или смеяться.
Допустим, что СССР в 1980-е годы стала бы протестовать против открытия банка США
в Афганистане, заявляя: «Вы мешаете нашему освобождению Афганистана».
В этом случае все бы разразились истерическим хохотом. Но когда мы предъявляем
аналогичные обвинения Ирану, считается, что это в порядке вещей. Мы близко подошли к
утверждению своего права напасть на Иран, если он осуществляет вмешательство в дела
Ирака.
Это сравнение не очень корректно в отношении России, но данная ситуация выглядит
так, как если бы русские в 1980-е годы заявили о своем праве бомбить США на том
основании, что мы вмешивались в дела Афганистана — а в действительности мы ведь так и
поступали. В то время мы поддерживали главные террористические группировки в
Афганистане.

Многие полагают, что США не нападут на Иран. У военных не хватает сил и средств,
отсутствует широкая общественная поддержка. Но когда Ричард Никсон унаследовал
войну во Вьетнаме, он вместо завершения этой войны расширил ее на Камбоджу и Лаос.
Можно ли ожидать рационального поведения от иррационально действующих лиц?

Прежде всего, следует сказать, что распространение войны на Лаос и Камбоджу было
довольно возмутительной акцией, но она почти ничего не стоила Соединенным Штатам. Вы
нападаете на страны, которые совершенно беззащитны. Единственной проблемой была
внутренняя оппозиция и международные протесты.
Если же вы нападете на Иран, то взорвется весь регион. Поэтому я не думаю, что
сравнение с Никсоном корректно по отношению к самому Никсону. И многие другие
сравнения с Никсоном несправедливы даже внутри страны, поскольку он был последним
более или менее либеральным президентом.

Вторжение в Камбоджу вызвало много протестов.

Когда США вторглись в Камбоджу в 1970 году, люди протестовали, потому что не
хотели расширения войны. Более того, этих протестов оказалось достаточно, чтобы
Конгресс, наконец, наложил запрет на официальные бомбардировки Камбоджи.
Неофициально бомбардировки все же продолжались, хотя о них поступали очень скудные
сообщения. Это не было делом первоочередной важности. Когда же речь зашла о возможном
импичменте Никсона, вопрос о бомбардировках в Камбодже — которые были незаконными
и проводились в нарушение постановлений Конгресса — снова был поднят, но затем его
изъяли из проекта обвинительного заключения. Его сочли не слишком важным.
Всего лишь два года назад администрация Клинтона обнародовала документы о
бомбардировках в Камбодже. И выяснилось, что тоннаж сброшенных бомб почти в пять раз
превышал самые высокие цифры, о которых раньше официально сообщались. Некоторые
люди лишь предполагали, что бомбардировки Камбоджи должны были стать катализатором
появления «красных кхмеров»48, но теперь на основании обнародованных документов это
стало вполне очевидным.
Документы показывают, что Камбоджа подверглась самым мощным в истории
бомбардировкам. Эта информация широко доступна. В прессе появилась статья Бена
Кирнана, одного из ведущих специалистов по Камбодже. Он возглавляет в Йельском
университете исследования геноцида в Камбодже — в основном геноцида, организованного
Пол Потом49, но не только. Его статья появилась в небольшом канадском журнале. В США ее

48 Распространенное название сил освобождения Камбоджи во время американской агрессии в Индокитае.

49 Пол Пот (наст. имя и фам. Салот Сар; 1925–1998) — камбоджийский политический деятель. Возглавлял
Компартию Камбоджи, после изгнания американцев и их ставленников — премьер-министр Демократической
Кампучии (1976–1979). Установил режим кровавой диктатуры. Свергнут в результате восстания,
поддержанного Социалистической Республикой Вьетнам.
опубликовали по меньшей мере один раз — на сайте ZNet. Насколько я знаю, это была ее
первая публикация в США.
За период бомбардировок численность «красных кхмеров» увеличилась, возможно, с
десяти тысяч до двухсот тысяч человек. Для мобилизации населения они, без сомнения,
воспользовались бомбардировками, доводившими крестьян до бешенства. Итак, появилась
очень важная информация о бомбардировках в Камбодже, но интереса к ней не проявляют.
Таким образом, иногда появляется крайне шокирующая информация, которая не
удостаивается комментариев.
Например, распоряжение Никсона и Киссинджера в декабре 1970 года о проведении
«массированных бомбардировок Камбоджи… с использованием всего, что летает, для
поражения всего, что движется». Если бы мы нашли подобную формулировку в сербских
архивах о Милошевиче, то она была бы напечатана в газетах аршинными заголовками. В
указанном распоряжении Никсона и Киссинджера звучит прямой призыв к геноциду, но в
New York Times по этому поводу — никаких комментариев. Вся история войн в Индокитае
настолько извращена, что иногда становится просто неузнаваемой.
На данный момент люди понятия не имеют о том, что там происходило на самом деле.
Вы можете убедиться в этом по тем сравнениям, которые проводятся между Вьетнамом и
Ираком. Почти отсутствуют какие-либо осмысленные сравнения как относительно мотивов и
характера войны, так и относительно способа ее окончания. Сходства здесь почти не
наблюдается.

Фрэнк Рич из New York Times считает, что «аналогии между Ираком и Вьетнамом в
текущий момент поразительны».

Да, но это поверхностный взгляд на вещи. Вьетнам сражался совсем по другой

причине. И к 1970 году США фактически добились своих главных военных целей —
разрушения страны и недопущения распространения «заразы» на весь регион, если
использовать правительственную терминологию. Но вы не можете разрушить Ирак и сделать
прививку региону от угрозы успешного развития. Это совершенно неуместно в Ираке. Чтобы
понять это, вам придется взглянуть в лицо фактам и увидеть причины вторжения США в
Южный Вьетнам и в Ирак, а также причину, по которой для США почти немыслимо
покинуть Ирак.

В дискуссиях об Иране часто приходится слышать клише из истории мюнхенского

сговора: умиротворение, Гитлер, нацистская Германия. Мы слышали, как Гленн Бек 50 на
канале CNN сказал: «Иран — это угроза всему миру, самая большая со времен нацистов».
Почему эта история так часто муссируется? И почему люди, по всей видимости, клюют на
нее?

Я думаю, что на это, прежде всего, клюют люди, которые занимаются подобной
риторикой. Не вижу особых оснований считать их неискренними, но вся эта риторика
настолько нелепа, что ее даже трудно комментировать. Начнем с того, что мюнхенское
соглашение было с одобрением встречено администрацией Рузвельта. Сэмнер Уэллес 51,
главный советник Рузвельта, вернулся из Европы, сияя от гордости за достигнутое
соглашение.
Они навсегда установили мир в Европе. Деловые круги в США и даже в Англии
оказывали Гитлеру довольно существенную помощь. После прихода Гитлера к власти
50 Бек, Гленн Ли (род. 1964) — американский журналист, телеведущий, политический обозреватель.
Известен своими крайне правыми взглядами.

51 Уэллес, Сэмнер (1892–1961) — видный американский дипломат. С 1933 г. — помощник, затем зам.
госсекретаря США. Сторонник политики «умиротворения» фашистских агрессоров. Вышел в отставку в 1943 г.
иностранные инвестиции в Германии резко выросли. Теперь все это стало достоянием
истории. И все же одна часть этой аналогии соответствует истине. Если бы США и Англия
хотели остановить Гитлера в 1938 году, они, скорее всего, могли бы это сделать. Тогда бы не
разразилась война, но они не особенно желали останавливать Гитлера.

Или это могло бы произойти в 1937 году, или 1936 году?

Да, в более ранние годы это было возможно почти наверняка. Но даже в 1938 году все
еще было можно предотвратить угрозу войны. К 1939 году Германия сделалась главной
военной силой на континенте и близко подошла к рубежу, за которым начиналось завоевание
Европы.
В разительном контрасте с нацистской Германией, Иран даже не смог одолеть Ирак в
войне, которая велась в 1980-е годы. В настоящее время его вооруженные силы почти не
существуют. Он едва сохраняет целостность страны. Угрожал ли Иран кому-нибудь?
Нападал ли он на кого-нибудь? У него не хватило бы для этого военной мощи. Вы можете
говорить все что угодно об Иране: его правительство ужасно. Мы, безусловно, не хотим,
чтобы к ним в руки попало ядерное оружие. Но сравнение их с Гитлером напоминает мне
эпизод, когда Рональд Рейган надел свои ковбойские сапоги и заявил, что нужно объявить
чрезвычайное положение в стране, потому что никарагуанская армия находится на
расстоянии «всего лишь двухдневного перехода» до Харлингена в Техасе».
Никто не хочет, чтобы Иран обладал ядерным оружием. И все же, если вы серьезно
относитесь к этой проблеме, необходимо подойти к ее решению благоразумно.
Рассматривать Иран как серьезную угрозу, не говоря уже о его сравнении с нацистской
Германией — то же самое, что перебраться на место жительства в открытый космос. Это не
подлежит рациональному обсуждению. Это равноценно дискуссии с религиозным
фанатиком.

Биньямин Нетаньяху говорит: «Сейчас 1938 год, а Иран — это Германия».

У него есть на это причины. Израиль признает, что существует угроза, а именно, угроза
его доминирующему положению в регионе. Израиль хочет полностью доминировать в
регионе и не иметь конкурентов, а Иран мог бы стать некоторым противовесом. Но он не
представляет серьезной угрозы для Израиля. С военной точки зрения — почти наверняка не
представляет.
Допустим, у Ирана есть ядерное оружие. Мог бы он воспользоваться этим оружием?
Появись хотя бы намек на то, что Иран собирается снабдить свои ракеты ядерными
боеголовками, эта страна была бы испепелена. Они могли бы использовать ядерное оружие
только как средство сдерживания. Они ни на кого не смогут напасть с применением ядерного
оружия, если только не решатся на массовое самоубийство. Вы можете возразить, что они
могут передать ядерное оружие террористам. Это возможно. Но тогда следует признать, что
существует гораздо более серьезная угроза такой возможности со стороны Пакистана,
который уже допустил утечку технологии разработки ядерного оружия. Вы хотите
обеспокоиться этой проблемой? Прекрасно. Давайте бомбить Пакистан.

Чуть раньше Вы сказали, что если бы США напали на Иран, то это могло бы
привести к быстрому разрастанию военного противостояния на Ближнем Востоке, но в то
же время Вы говорите, что Иран очень слаб в военном отношении по сравнению с
нацистской Германией в 1938 году.

Не нужно обладать большой военной мощью, чтобы настроить шиитов против

суннитов в Ираке и этим спровоцировать интервенцию со стороны Саудовской Аравии для
поддержки суннитов. Для подобных действий не требуется военная сила.
 Мохаммед эль-Барадеи, генеральный директор Международного агентства по
атомной энергии, выразил свою обеспокоенность в связи с тем, что возможные санкции
ООН против Ирана «приведут лишь к эскалации конфликта». Он назвал «абсолютным
бредом» идею возможного удара Израиля или США по иранским ядерным объектам. По его
словам, такой удар «только бы усилил позицию сторонников жесткой линии в Иране» и
загнал бы иранскую ядерную программу под землю.

Это безусловно так. Вспомним, что произошло с реактором «Осирак», когда Израиль
разбомбил иракскую ядерную установку в 1981 году. Это не остановило разработку ядерного
оружия. И даже не замедлило ее. Это положило ей начало . Реактор в Осираке обследовали в
течение нескольких недель после бомбардировки. Этим занимался декан физического
факультета Гарвардского университета, который является специалистом по проектированию
ядерных установок. Он поместил статью в ведущем мировом научном журнале Nature, где
утверждал, что реактор не был способен производить ядерное оружие. Имеющиеся
свидетельства эмигрантов из Ирака подтверждают его правоту. Этот реактор не был
предназначен для производства ядерного оружия. И, конечно же, сразу после бомбардировки
Саддам Хусейн запустил тайную программу разработки ядерного оружия.
Итак, из того, что нам известно, следует, что израильская бомбардировка положила
начало иракской программе разработки ядерного оружия. Что-то подобное могло бы
произойти и в Иране. Я бы сильно удивился, если бы в Пентагоне не нашлось отдела,
который составляет планы действий в непредвиденных обстоятельствах и обдумывает,
каким образом прибрать к рукам Хузестан, арабский район Ирана, прилегающий к
Персидскому заливу, где сосредоточены основные нефтяные месторождения, а затем с
помощью бомбардировок стереть остальную территорию страны в порошок. Кто знает, какие
последствия для мира это принесет в будущем? Ненависть и страх по отношению к США и
Израилю возрастут до небывалой степени. Эти чувства и без того огромны. Итак, в
некотором смысле любое применение военной силы было бы сумасшествием. Из опросов
общественного мнения в регионе нам известно, что население соседних стран,
испытывающее сильное недоверие к Ирану — Турция, Саудовская Аравия, Пакистан — тем
не менее, в своем большинстве предпочитает ядерный Иран любой форме военных действий.
Они совсем не хотят иметь своим соседом вооруженный ядерным оружием Иран, но еще
меньше они хотят военных акций.
К чему все это может привести? Это вопрос о той степени, в какой вы можете
контролировать народонаселение с помощью силы, принуждения и угроз. Не исключено, что
вы сможете это сделать. Такое случалось в прошлом. Но это страшная и рискованная игра.

Администрация Буша обвиняет Иран во «вмешательстве» в дела Ирака. И это без

тени иронии.

Да, это стандартная реакция. Например, во время войны во Вьетнаме, когда США
бомбили Северный Вьетнам, случилось так, что бомбы упали на участок внутренней
китайской железной дороги. В свое время французы прокладывали железные дороги таким
образом, что внутренние китайские железные дороги проходили с юго-запада на юго-восток
Китая через территорию Северного Вьетнама. Когда китайцы послали рабочих для
восстановления разрушенного участка дороги, их обвинили во вмешательстве во внутренние
дела Вьетнама. Для нас бомбардировки считаются законными и допустимыми. Если же они
ремонтируют свои железные дороги, которые мы разбомбили, они считаются агрессорами, и
в этом случае нам следует серьезно обдумать возможность нанесения бомбовых ударов по
Китаю, и так далее в том же духе.
Такая постановка вопроса имеет очень большое значение. Если вам удастся добиться
того, чтобы люди на полном серьезе повторяли, что Иран вмешивается в дела Ирака, а Китай
— в дела Вьетнама, то этим вы укрепите наш фундаментальный принцип, согласно которому
мы имеем право прибегать к насилию везде, где считаем нужным, и никто не имеет права
воспрепятствовать этому. Никто. Вот что самое важное.

В Вашей книге «О власти и идеологии» Вы пишете: «Одна из самых эффективных

уловок — это поощрение споров, но только в рамках неких известных правил, которые
включают согласие с общепринятыми догмами. Эти правила, таким образом, выводятся за
рамки критического анализа; они становятся основой иррационального мышления, а не
объектами рационального рассмотрения».

Именно так. И эти постулаты настолько глубоко внедряются в сознание, что их

невозможно разглядеть. Поэтому даже когда вы задаете вопрос о том, имеют ли США право
выиграть войну в Ираке, этот вопрос звучит так, как будто вы его произнесли на суахили. Но
сформулированный на суахили вопрос в английском языке не будет иметь никакого смысла.
Такие уловки, как обвинение Китая во вмешательстве во Вьетнаме или Ирана во
вмешательстве в Ираке, помогают вообще избавиться от смысловой функции. Но эти уловки
выполняют и другие важные функции. В результате постоянных незаконных угроз в адрес
Ирана его руководство становится менее склонным к компромиссам и усиливает репрессии.
По мнению США, это очень хорошо, поскольку это может спровоцировать протесты,
раздоры и разлад внутри страны.
Я уверен, что США пытаются активизировать сепаратистские движения. Иран —
сложная страна. Во многих ее районах проживают национальные меньшинства. Это
многоязычная, многонациональная страна. Большой процент населения составляют
азербайджанцы, которые подвергаются репрессиям; их, как я уже говорил, возможно,
подстрекают к мятежу. Вполне вероятно, что США занимаются такого рода
подстрекательством в Хузестане и в других районах Ирана.
Если режим становится более жестким и репрессивным, это может стимулировать
другие формы дестабилизации и сопротивления, способствуя подрыву страны изнутри. К
этой цели, скорее всего, и стремятся США и Израиль. Им не нужен независимый,
стабильный и сильный Иран или любая другая неподконтрольная им страна. Но это совсем
другой разговор, не имеющий отношения к утверждениям, что Иран представляет собой
угрозу.
И это относится не только к Ирану. То же самое можно сказать и о других
политических силах ближневосточного региона. Говоря о «Хезболле», вы не можете не
добавить: «поддерживаемая Ираном». Точно так же вы говорите: «поддерживаемый Ираном
ХАМАС». Но вы не говорите о «силах, поддерживаемых США». Эти силы считаются
«умеренными», поэтому вам не приходит в голову называть их «силами, поддерживаемыми
США». Все это — способы демонизации, служащие для оправдания насилия и террора. И
как во всякой пропаганде, даже самой безумной, здесь присутствуют элементы правды. Вы
не можете высосать пропаганду из пальца. Она должна иметь хоть какую-то достоверность.
И тогда, если люди начнут сомневаться в истинности пропаганды, их могут резко обвинить в
отрицании правды.
Поэтому, если вы ставите под сомнение способы демонизации Ирана, интеллектуалы
незамедлительно обвинят вас в том, что «вы поддерживаете Ахмадинежада, вы отрицаете
Холокост». Подобный прием очень эффективен. Он крайне важен для сохранения права
лгать. Для интеллектуалов этот прием особенно ценен. Очень удобно отстаивать право лгать,
чтобы оправдать свою поддержку власти. И один из способов такой поддержки заключается
в демонизации противника. Это стандартный прием.

Я бы хотел немного поговорить о National Public Radio. Стив Инскип, ведущий

«Утреннего выпуска», 26 января назвал Голанские высоты «территорией, которую
оспаривают две страны», Сирия и Израиль.
 Это показывает, как далеко мы зашли в искажении фактов. Аннексия Израилем
Голанских высот в декабре 1981 года вызвала в то время резкое осуждение. Совет
Безопасности единогласно принял резолюцию с осуждением этого шага. Однако теперь тема
Голанских высот всего лишь «обсуждается». Происходит постоянная медленная эрозия
понятий, когда те, кто стремится услужить власти, снова и снова повторяют ложь и
фальсификации. Раз США в основном поддержали эту аннексию — значит, она легитимна.
То же самое можно сказать об оккупированных Израилем территориях. Вопрос о них тоже
теперь «обсуждается». Что сделало эти вопросы «обсуждаемыми»? Это совершенно
незаконная оккупация, и все, что там происходит, делается в нарушение международного
права, но, тем не менее, «обсуждается». Стена, проходящая через оккупированные
территории, теперь обычно именуется «барьером безопасности».
Но это не барьер безопасности. Это защитный барьер для поселенцев. Если бы они
хотели иметь барьер безопасности для Израиля, они бы построили его на своей территории.
И тогда бы они имели такую безопасность, какую хотели. Они бы могли построить стену
высотой хоть в милю и патрулировать ее по обе стороны на танках так, чтобы никто не
проник внутрь. На самом деле, это стена аннексии. Она никогда не была барьером
безопасности, разве только для поселенцев, которые находятся там незаконно.
Более того, во всем мире по этому вопросу единодушное мнение. По крайней мере, в
судебных инстанциях. В консультативном заключении Международного суда ООН эта стена
осуждается как незаконная. Судья от США Томас Бюргенталь выразил особое мнение, не
согласившись с большинством членов коллегии по техническим причинам, но признал, что
Женевские Конвенции применимы к оккупированным Израилем территориям, а это
означает, что любое перемещение населения, проживающего на этих территориях, является
нарушением международного права. И он добавил, что любой участок этой стены,
защищающий поселенцев, — имеется в виду стена на территории Западного берега, а
большая ее часть действительно там проходит — является «в силу самого факта своего
существования нарушением международного гуманитарного права». В настоящее время это
откровенно стена аннексии. Но постепенно люди поддаются официальной пропаганде,
которая трансформируется в их внутреннее убеждение, и стена становится очередным
предметом обсуждения.

В дискуссиях, которые ведутся в США, израильская точка зрения полностью

оттесняет на задний план палестинскую точку зрения.

В нашей стране не может быть представлена точка зрения палестинцев или народов
других стран, где США поддерживают репрессии, оккупацию и разрушения.

Меня всегда озадачивает то обстоятельство, что даже такие сторонники левых

идей, как Вы, не употребляют слов «колонии», «колонизация», «колонисты», чтобы
обрисовать положение на Западном берегу реки Иордан. Есть ли этому какое-то
объяснение? Слово «поселенцы» звучит довольно безобидно.

Я не использую слово «колонизация» потому, что оно преуменьшает значение этого

понятия. Мы не говорим о том, что США колонизируют Юго-запад. Они просто
аннексировали этот регион, отхватив половину Мексики. А теперь США пользуются его
ресурсами. У мексиканцев отобраны многие материальные ценности. Это не колонизация.
Это завоевание. На оккупированных Израилем территориях происходит медленное
завоевание, поглощение и аннексия. Поэтому я не думаю, что «колонизация» правильный
термин для этого случая.

Рене Монтань, другая ведущая «Утреннего выпуска», отдала дань уважения

умершему в начале января Тедди Коллеку 52, который длительное время был мэром
Иерусалима. Она сказала: «Он руководил воссоединением города, разрушив разделявшую его
стену… Его будут помнить не только как выдающегося лидера, но и как великого
объединителя».

Палестинцы будут помнить Тедди Коллека как выдающегося лидера, который дал ясно
понять, что не собирается совершенно ничего делать для палестинцев, разве что этого
потребуют интересы евреев. Он сказал, что он «ничего не планировал и ничего не построил»
в Иерусалиме для палестинцев, кроме системы канализации и то лишь потому, что в случае
вспышки холеры среди палестинцев она могла бы распространиться на еврейские кварталы.
Но он дал очень четко понять, что ничего не намерен делать для палестинцев, у которых
незаконно отобрали контроль над городом, а затем этот город незаконно аннексировали и
незаконно расширили.
Еще в 1968 году Совет Безопасности осудил Израиль в связи с его действиями,
направленными на изменение статуса Иерусалима. Шаг за шагом Израиль не только изменил
статус города, но, в частности, под руководством Коллека сократил до минимума
возможности для проживания там палестинского населения. Палестинцы не получали
разрешения на строительство, у них отбирали землю, их вытесняли на окраины, подрывали
их экономическую жизнеспособность. Прилегающая территория была отрезана от города. И
Коллек с гордостью реализовывал эту политику. Вот почему его называют великим
объединителем.

Хуан Уильямс, который по совместительству работает как комментатор Fox News,

является ведущим репортером Национального общественного радио. 29 января он взял
интервью у Джорджа Буша. Задавая один вопрос, он сказал: «Вы знаете, что люди молятся
за Вас… Американский народ хочет быть вместе с Вами, г-н Президент». Интонация и
подбор слов здесь очень интересны.

Такую интонацию можно было бы ожидать от очень преданного комиссара в

сталинской России. Мы хотим поддерживать Вас, великий товарищ Сталин. Пожалуйста,
помогите нам поддерживать Вас. Я бы не хотел проводить эту параллель слишком
буквально, это было бы несправедливо по отношению к сталинским комиссарам — они
могли бы, по крайней мере, сослаться на страх, как смягчающее обстоятельство. Но в
свободной стране вы не можете ссылаться на страх, как на смягчающее обстоятельство. Это
всего лишь проявление трусости и раболепия перед властью. Зачем нам поддерживать
президента, который совершает кровавые злодеяния и насильственные действия
противоправного характера? Зачем нам поддерживать президента, когда он делает то, что в
корне противоречит интересам подавляющего большинства населения, правами которого он
пренебрег?

В прессе США очень слабо освещается вопрос о военных базах США в Ираке.

А это уже интересно. В отчете Исследовательской группы по Ираку есть строчка о том,
что президенту следует сообщить иракцам, что мы не собираемся строить у них постоянные
военные базы. Но есть ли в этом отчете хоть одна строчка о том, что нам следует прекратить
строительство постоянных военных баз? Нет. В отчете только говорится, что мы должны
информировать иракский народ о том, что мы не собираемся строить базы, а тем временем
продолжаем это делать. В отчете упоминается, что США строят огромное посольство в
Багдаде, и это действительно так. Фактически внутри Багдада строится целый город,

52 Коллек, Теодор (Тедди; 1911–2007) — израильский политический деятель, мэр Иерусалима с 1965 по
1993 гг.
который будет полностью автономным, со своими источниками электроэнергии, своим
водоснабжением и другими системами жизнеобеспечения.

Это самое крупное в мире посольство США.

Да, но это обманчивое впечатление, поскольку данное посольство качественно

отличается от любого посольства в мире. Говорится ли в отчете Исследовательской группы
по Ираку, что строительство автономного города внутри Багдада — и, судя по всему,
постоянных военных баз — является показателем наших намерений уйти из Ирака? Нет. Это
не обсуждается. Разве они обсуждают причины нежелания США, включая оппозицию, уйти
из Ирака? Вы не можете услышать объяснения этих причин, потому что эти объяснения не
сформулированы на английском языке. В хорошо внушаемом обществе вы и подумать не
можете о том, о чем думать не принято.

Один французский революционер сказал: «Великие только потому и велики, что мы

стоим перед ними на коленях ».

Совершенно верно. Если вы не испытываете желания угодить президенту, если вы не

говорите: «Мы молимся за вас, г-н Президент» или «Мы хотим поддерживать Вас», то
президенты не выглядят такими великими. Многие средства массовой информации не
собираются угождать Бушу. Они довольно жестко критикуют его, даже очень жестко — по
меркам обычного отношения к президентам. Такая критика появилась именно в годы
правления Буша. Он подвергается беспрецедентным нападкам со стороны влиятельных
кругов, потому что его администрация занимает настолько крайнюю позицию в
политическом спектре, что, по их мнению, это угрожает их основным интересам. Перед
вторжением в Ирак, когда в сентябре 2002 года Буш объявил о своей «стратегии
национальной безопасности», которая фактически подразумевала возможность такого
вторжения, влиятельные политические круги в стране выражали очень сильное недовольство
этой стратегией.
Недели две назад в Foreign Affairs появилась большая статья авторитетного историка
Джона Айкенберри, в которой осуждалось то, что он назвал «новой великой
империалистической стратегией» администрации Буша, и утверждалось, что эта стратегия
принесет вред Соединенным Штатам. В Foreign Policy, другом ведущем издании по
вопросам внешней политики, также появляются статьи с критикой Буша.

Да, но большинство средств массовой информации являются рупором войны в Ираке.

Это действительно так в отношении войны в Ираке, но зато там звучит

беспрецедентная критика американских правящих кругов. Такого не было раньше. Приходят
изменения. Я не говорю, что это удивительно или замечательно. Когда от средств массовой
информации требовали поддержать официальную политику, они ее поддерживали. Так, если
вы посмотрите на передачи BBC или CNN в начале войны, то заметите, что они напоминали
телодвижения группы поддержки на спортивных соревнованиях. Эти передачи долго
продолжались в том же духе. Но сейчас они уже не такие. Изменения происходят медленно,
но они есть.

Глава 6
Вторжения и вымышленные предлоги
Кембридж, штат Массачусетс,
2 февраля 2007 года
 Я хочу спросить Вас о разнице между косметическим и капитальным ремонтом
политической системы, иными словами, между половинчатыми реформами, призванными
как-то подремонтировать систему, и ее существенными структурными изменениями.

Между ними действительно есть разница, но я не вижу здесь противоречия. Нам

следует уделять внимание и той, и другой формам усовершенствования. Иногда мелкие
усовершенствования политической системы могут оказаться очень полезными. Например,
некоторых явных положительных сдвигов — вы их можете назвать мелким ремонтом —
можно было бы добиться в системе здравоохранения, что принесло бы огромную пользу
людям.

А что в этом смысле можно сказать о средствах массовой информации? Что можно
назвать реформой СМИ?

То же самое можно сказать и о реформировании средств массовой информации. Если

вы сможете посредством давления или же с помощью конкуренции со стороны
альтернативных СМИ и так далее, заставить их более беспристрастно освещать важные для
страны проблемы, то это принесет пользу людям. Это не приведет к коренным переменам, но
существенно поможет делу.
Возьмем, например, ситуацию здесь, в Бостоне, к которому я привязан уже много лет.
Ведущая газета здесь — это Boston Globe. Она, возможно, самая либеральная в стране. В
середине 1960-х годов она поддерживала «ястребов» и шла в русле официальной политики.
Однако, она изменилась благодаря главному редактору Тому Уиншипу, с которым мы были
хорошо знакомы.
В конце 1960-х в ней произошли существенные изменения — частично, как полагаю,
под влиянием его сына, который активно участвовал в движении протеста против войны во
Вьетнаме и через которого я познакомился с Томом. Думаю, что Boston Globe стала первой в
стране газетой, которая стала призывать к выводу войск США из Вьетнама. И на протяжении
1980-х годов она была одной из немногих газет, серьезно освещавших события в
Центральной Америке и представлявшей правдивую картину происходящего.
Когда Том Уиншип вышел на пенсию, его влияние в газете пошло на убыль.
Последним редактором, который придерживался линии Уиншипа, был Кирк Шарфенберг,
умерший в 1992 году. С тех пор газета стала во многом придерживаться своего прежнего
направления 1960-х годов. У них и сейчас есть очень хорошие журналисты, публикующие
интересные статьи, но общий тон газеты заметно изменился.
Это пример изменений, которые произошли в данном случае благодаря
широкомасштабному и активному народному движению, а также позиции отдельных
редакторов. Я думаю, что перемены в Boston Globe были очень важны. Хотя, если хотите,
это был всего лишь косметический ремонт. Ведь они не изменили корпоративную структуру
газеты, хотя как раз ее-то и следовало менять.
Косметический ремонт, как Вы выражаетесь, — это первый шаг к существенным
изменениям. Широкомасштабные структурные изменения невозможны, пока значительная
часть населения не будет готова поддержать их. Таких изменений можно добиться только
организованными усилиями заинтересованных групп населения. Они не произойдут и не
могут произойти, пока люди не осознают, что реформы или попытки косметического
ремонта обязательно натолкнутся на барьеры, которые невозможно преодолеть без
изменений в самой системе. Вот тогда и будет дан толчок таким серьезным, коренным
переменам. Но пока мы далеки от осознания этой необходимости — люди не видят, по каким
причинам им надо рисковать, терять почву под ногами, терпеть какие-то лишения ради
существенных изменений системы. Вот почему каждый серьезный революционер является,
прежде всего, реформатором. Если вы серьезный революционер, вы не будете устраивать
государственный переворот. Вы будете подталкивать изменения, идущие снизу от
организованного населения. Но никто не станет бороться за коренные изменения
политической системы, пока не поймет, что она, эта система, мешает нам добиваться
справедливых и разумных целей.

Уолтер Липпман 53 писал: «Весь мир, кроме американского народа, считает

Соединенные Штаты империей. Мы пугаемся слова «империя» и считаем, что оно не
должно использоваться для характеристики той власти, которую мы имеем на
пространстве от Аляски до Филиппин, от Кубы до Панамы и даже за пределами этого
пространства. Мы полагаем, что должно существовать какое-то другое определение для
цивилизаторской миссии, которую мы неохотно продвигаем в этих отсталых странах».
Эти слова он написал в 1927 году. Изменилось ли что-то с тех пор?

Во-первых, его комментарий несколько ограничен. Завоевание территории самих США

было по сути тем же империализмом. Обратимся к серьезным историкам империализма,
например к Бернарду Портеру54, который подчеркивал, что мы не должны становиться
жертвой «концепции соленой воды», то есть идеи о том, что империалистическое завоевание
обязательно означает пересечение океанов. Эта концепция может также подразумевать
территориальную экспансию.
По его мнению, территориальное расширение колоний до пространства, которое
считается территорией государства, представляет собой поселенческий колониализм.
Однако, такое расширение территории не что иное, как форма империализма — крайняя его
форма, при которой вы фактически избавляетесь от туземного населения и завладеваете его
землями.
Эра, о которой говорит Липпман, представляет собой период, начавшийся в 1898 году,
когда США перешли к практике империализма с пересечением океанов.
Могут спросить, насколько важным был такой переход. Конечно, он важен, но в какой
степени? С точки зрения туземного населения Соединенных Штатов, не имело значения,
пересекли ли мы океан или нет.
То же самое можно сказать и о Мексике, когда мы отхватили половину этой страны во
время захватнической войны полтораста лет назад. Но здесь есть некоторое различие. Я не
думаю, что следует придавать большое значение точности термина, которым мы хотим
обозначить этот процесс. «Империя» — это термин, допускающий слишком широкие
толкования, как и большинство терминов политического характера.
Скорее, это завоевание, и доминирование, и гегемония. Комментарий Липпмана
следует снабдить еще одной оговоркой. То, что он описывает, пусть и несколько
иронично, — нашу цивилизаторскую миссию и так далее — есть не что иное, как
используемое в научной и популярной литературе понятие «американской
исключительности». Единственная проблема с этим понятием заключается в том, что оно
отнюдь не исключительно. Более того — оно почти универсально. Не могу представить себе
какую-либо доминирующую экспансионистскую державу, которая не применила бы
подобное определение и к себе.

Ханна Арендт 55 писала: «Империализм неизбежно влек за собой изобретение расизма

53 Липпман, Уолтер (1889–1974) — известный американский писатель и журналист, политический
обозреватель. В 1927 г., когда были написаны эти слова, Филиппины были официальной колонией США, а
Аляска еще не имела статуса штата.

54 Английский историк, почетный профессор Ньюкаслского ун-та, преподавал также в Йельском (США) и
Сиднейском (Австралия) ун-тах. Автор ряда капитальных трудов по истории Британской империи.

55 Арендт, Ханна (1906–1975) — известный американский философ, политолог и историк. Род. в Германии,
там же получила образование. Училась у М. Хайдеггера и К. Ясперса. В 1933 г. эмигрировала во Францию, с
1941 г. — в США. Преподавала в ряде университетов.
как единственного возможного «объяснения» и оправдания своих действий, даже если
никакого расового образа мысли до этого в цивилизованном мире не существовало».
Необходим ли империализму расизм?

В этом есть большая доля правды. Современный расизм в значительной степени

является следствием империалистических завоеваний. Если, например, вы вспомните, о чем
спорили лучшие умы Англии и Франции в восемнадцатом столетии, в эпоху Просвещения,
то они живо дебатировали вот какие вопросы: Отличаются ли негры от обезьян? Люди они
или нет? Владеют ли они языком или у них есть лишь способность к овладению речью? В
ходе этих дискуссий были выдвинуты совершенно поразительные предположения.
Например, один французский мыслитель предположил, что большие обезьяны на самом деле
сообразительнее людей, поскольку они притворяются, что не могут говорить. Обезьяны, по
его мнению, догадываются, что если бы они действительно умели говорить, то люди
обратили бы их в рабство точно так же, как они сделали это с другими похожими на них
животными, которые действительно умеют говорить. Такое предположение можно было бы
считать неудачной шуткой, если бы оно не выражало уверенности в том, что другие
существа не такие благородные и развитые, как мы, или не наделены, например,
человеческой душой.
Да, многое из этого явилось следствием завоеваний. Когда вы кого-то завоевываете и
угнетаете, вы должны как-то обосновать свои действия. Вы не можете просто сказать: «Я
сукин сын, и хочу их ограбить». Вам придется сказать, что это делается для их же блага, что
они заслужили это или что они на самом деле много от этого выиграют. «Мы же им
помогаем». Именно так говорили рабовладельцы. Большинство из них не говорило, что они
обращают людей в рабство, чтобы иметь дешевую и легко управляемую рабочую силу ради
собственной выгоды.
Обычно они говорили: «Мы делаем им одолжение. Они нуждаются в этом».
Антропологи девятнадцатого столетия доказывали, что у чернокожих выгнутые спины
потому, что они генетически предрасположены к сбору хлопка. Следовательно, мы помогаем
им выполнять ту работу, к которой они лучше всего приспособлены. Подобные идеи
проходят красной нитью через всю историю империалистических завоеваний. Но эти идеи
приняли особенно извращенную и злобную форму при европейском империализме,
развившемся в семнадцатом и восемнадцатом столетиях.

Вы часто ссылаетесь на результаты опросов общественного мнения. Как Вы

определяете, в каких случаях они полезны? Заслуживший теперь дурную славу опрос
общественного мнения, проведенный Институтом Харриса в конце июля 2006 года, показал,
что 50 процентов опрошенных в США, по сравнению с 36 процентами в феврале того же
года, считали, что Ирак обладал оружием массового поражения. Чем это можно
объяснить?

Фактически этот вопрос поднимался в целом ряде опросов общественного мнения.

Опросы, проведенные Институтом Харриса, позволили получить адекватную информацию,
но не дали исчерпывающего объяснения причин полученных результатов. Более подробную
информацию по этому вопросу можно найти в отчетах по Программе исследований
массового восприятия внешней политики (PIPA) при Университете штата Мэриленд. Стивен
Кэлл, руководитель этой программы, отметил, что процент опрошенных, которые
продолжали верить, что Ирак обладает оружием массового поражения, оставался довольно
стабильным даже после того, как правительство стало открыто в этом сомневаться.
У меня такое чувство, что причина очень тесно связана с темой нашего разговора об
империализме. Мы вторглись в Ирак. Поскольку мы не хотим считать себя монстрами, мы
должны как-то оправдать это вторжение. Таким оправданием должно было стать
утверждение, что у Ирака действительно имеется оружие массового поражения. Да, кто-то в
правительстве что-то говорил о каких-то сомнениях, но я скорей поверю Дику Чейни56.

Мне показалось, что Вы неохотно говорите о так называемом произраильском лобби в

США. Долгое время Вы утверждали, что этот фактор влияет на внешнюю политику США,
но никоим образом не является решающим. Вы все еще придерживаетесь такого мнения?

Я неохотно говорю об этом частично оттого, что масштабы и влияние произраильского

лобби сильно недооцениваются. Возьмем, например, гневные протесты по поводу
постановки спектакля о Рэйчел Корри57 в Нью-Йорке и других городах мира. Эти протесты
не были инспирированы Американо-Израильским комитетом по общественным связям
(AICOS). Они явились отражением настроений всего интеллектуального и культурного
сообщества США.

В Нью-Йорке.

В Нью-Йорке и почти по всей стране. Нью-Йорк оказался в центре этих событий.

Другим центром стал Лос-Анджелес.
А еще — Бостон. Это наша интеллектуальная культура, а не только AIPAC или
Антидиффамационная лига58. В последней статье Джона Миршаймера и Стивена Уолта,
посвященной произраильскому лобби, они определяют это лобби как группы, стремящиеся
контролировать общественное мнение и настроения, чтобы добиться поддержки политики
Израиля, включая его агрессию, чудовищные преступления и так далее. Хорошо, давайте
примем такое определение произраильского лобби. Однако главной составляющей этого
лобби является интеллектуальное сообщество и средства массовой информации США.
AICOS не пишет передовые статьи в New York Times.
Если вы обратите внимание на более широкую интеллектуальную культуру, то сможете
довольно точно определить, когда эта культура начала с энтузиазмом поддерживать Израиль
— начиная с 1967 года До 1967 года интеллектуальное сообщество скептически относилось к
Израилю и мало интересовалось им. А вот тогда все изменилось.
Если вы возьмете в руки вышедшую в 1967 году книгу Нормана Подгорца 59 «Как
добиться успеха», напоминающую больше саморекламу, то вряд ли найдете там упоминание
об Израиле. В середине 1950-х годов газета Commentary, являющаяся теперь оголтелым
экстремистским рупором произраильской пропаганды, была настолько критично настроена
по отношению к Израилю, что Американский еврейский комитет основал в противовес ей
независимую газету Midstream, выражающую точку зрения правительства Израиля.
Возьмите, например, газету Dissent. В газете не любят, когда о ней так говорят, но поддержка
ею преступлений Израиля часто просто шокирует. Последний выпуск этой газеты сравнивает
вторжение Израиля в Ливан с нашими «злоключениями» в Ираке и выражает сожаление в
связи с тем, что «Израилю не удалось достичь своих целей даже ценой больших потерь для
себя и для Ливана». И это они называют критикой? Но если вы посмотрите на выпуски этой
газеты до 1967 года, в них Израиль почти не упоминается. Люди, писавшие в то время статьи
для этой газеты, считали сионизм малоинтересным — возможно, просто
националистическим уклоном.
56 Министр обороны в кабинете Дж. Буша-ст., вице-президент при Дж. Буше-мл.

57 Корри, Рэйчел Эйлиен (1979–2003) — активистка американского движения солидарности с народом

Палестины. Погибла в секторе Газа, защищая дома палестинцев от разрушения израильской армией.

58 Антидиффамационная лига (рус. букв. перевод «Антиклеветническая Лига») (ADL) — американская

правозащитная общественно-политическая организация, противостоящая антисемитизму и другим формам
нетерпимости по отношению к евреям.

59 Подгорец, Норманн (род. 1930) — американский публицист, политолог, литературный критик.

 Следовательно, Вы считаете, что после июня 1967 года американская элита стала
рассматривать Израиль как военную силу, которую можно использовать на Ближнем
Востоке?

С точки зрения правительства США, война 1967 года и ошеломляющий военный успех
Израиля существенно подтвердили те предварительные соображения, которые содержались в
разведсводках Совета национальной безопасности и других планирующих организаций.
«Логическим следствием» противодействия «радикальному арабскому национализму», то
есть независимому арабскому национализму, «была бы поддержка Израиля как
единственной прозападной силы, оставшейся на Ближнем Востоке» и, следовательно, самой
надежной опоры влияния США в этой части мира. Я цитирую документы, написанные в
1958 году, который был очень значимым годом для политики США на Ближнем Востоке.
Израиль был единственной страной, принимавшей участие в британско-американских
интервенциях в регионе — в частности, в Ливане и Иордании — в попытке не допустить
распространения иракского национализма после свержения в 1958 году багдадского
правительства, опиравшегося на поддержку Англии60. Израиль оказался единственным, кто
предложил свою помощь. Он разрешил полеты над своей территорией и предоставлял другие
услуги. Это укрепило ранее высказанные предположения о роли Израиля как союзника. Еще
в 1948 году Комитет начальников штабов отметил, что Израиль потенциально является
наиболее мощной военной силой в регионе после Турции и что он мог бы стать опорой
влияния США.
Но 1967 год превратил эти предположения в уверенность. Наиболее ценным оказался
тот факт, что поражение потерпел Насер. Насер был символом и центром светского
арабского национализма. Правительство США было напугано его действиями. Во-первых,
Насер чужими руками вел войну с Саудовской Аравией в Йемене, и поэтому представлял
угрозу для саудовской монархии, старейшего и самого ценного союзника США в регионе,
откуда поступала нефть.
Не забывайте, что на протяжении всей своей истории США стремились поддерживать
самые экстремистские и фундаменталистские исламские группировки как противовес
светскому национализму. Поэтому, когда Израиль сокрушил Насера, угроза светского
национализма была устранена. Долгое время существовали опасения, что арабы могут
вознамериться использовать природные богатства региона для нужд своего населения, а не
для обогащения Запада и роста его влияния, оставив лишь небольшую долю гангстерской
правящей верхушке в своих странах. Вот в чем состояла главная угроза. Израиль покончил с
ней, тем самым укрепив свой альянс с США, а это привело к очень быстрым переменам.

Помощь США Израилю возросла многократно.

И стремительно. Но, кроме того, коренным образом изменилось отношение к Израилю

со стороны образованных высших слоев общества. Когда Израиль вмешался, чтобы
воспрепятствовать возможным шагам Сирии по спасению палестинцев от резни, учиненной
иорданской армией во время событий «Черного сентября» 1970 года, помощь США Израилю
снова многократно увеличилась. Произошли и другие резкие изменения во взглядах. Именно
тогда активно взялись за тему Холокоста. А до этого времени, когда действительно можно
было как-то помочь жертвам Холокоста — например, в конце 1940-х годов — никто ничего
не делал. После 1967 года ситуация изменилась. Теперь у нас по всей стране есть музеи
Холокоста. Сейчас это важнейший вопрос, и надо скорбеть по этому поводу, надо повсюду
60 В 1954 г. в Багдаде был подписан договор (Багдадский пакт) о создании очередного военно-политического
блока в составе Великобритании, Турции, Ирака, Ирана и Пакистана (США со статусом наблюдателя). После
свержения королевского режима в 1958 г. Ирак вышел из пакта, переименованного затем в СЕНТО. Блок
окончательно развалился в 1979 г. после революции в Иране.
заниматься его исследованиями. Но не тогда, когда можно было действительно оказать
реальную помощь жертвам.
Здесь сыграли роль и другие факторы. Вы должны помнить, что происходило в 1967
году. Прежде всего, США вели войну во Вьетнаме и никак не могли сломить сопротивление
вьетнамцев. Позже интеллектуальная элита станет рассказывать, будто она всегда выступала
против этой войны, но если вы восстановите в памяти тот период времени, то увидите, что
это неправда. Я проанализировал массу литературы, написанной сотрудниками Кеннеди и
другими деятелями.
Авторы просто меняют свои версии. Например, Артур Шлезингер едва упоминает о
Вьетнаме в своем почти почасовом отчете о работе администрации Кеннеди в 1962 году. В
его изложении, этот вопрос вообще почти не обсуждался. Однако в более поздней версии
этого отчета Вьетнам превращается в основной пункт повестки дня. Кеннеди пытался тогда
выкарабкаться из Вьетнама, и они, конечно, обсуждали этот вопрос. Все вдруг стали
противниками этой войны с самого ее начала.
Все это очень сильно напоминает сегодняшнюю ситуацию в Ираке. Так называемые
противники войны в своем подавляющем большинстве выступают не против войны, а против
поражения США в этой войне. Как в свое время сказал Шлезингер, критикуя Джозефа
Олсопа61, сторонника правого крыла и приверженца войны во Вьетнаме: «Все мы молимся,
чтобы мистер Олсоп был прав, считая, что США победят». А если он окажется прав, «все мы
отдадим должное мудрости и политической прозорливости американского правительства»,
сумевшего добиться победы в этой войне даже ценой превращения Вьетнама «в страну руин
и пепла». Но ожидания Олсопа, вероятно, слишком оптимистичны, поэтому нам приходится
быть противниками войны. Вот так выглядела оппозиция войне. Позднее, когда эта война
стала совсем непопулярной, оппозиция стала выглядеть иначе.
Кстати говоря, можно заметить, что в либеральной идеологии мало что изменилось.
Теперь «мы все молимся» о том, чтобы мистер Кристол был прав, считая, что с большим
числом войск мы победим в Ираке. И если он окажется прав, мы сможем отдать должное
«мудрости и политической прозорливости» администрации Буша, сумевшей создать
вассальное государство — которое мы назовем независимым — даже ценой превращения
Ирака в «страну руин и пепла». Но, возможно, Кристол тоже слишком оптимистичен.
Итак, мы возвратились в 1967 год, когда интеллектуальный мир был во многом таким,
каким его описывал Шлезингер, — уповал на победу и был глубоко обеспокоен тем
обстоятельством, что мы никак не можем разгромить этих маленьких желтых ублюдков. А
тут вышел на сцену Израиль и показал, как нужно обращаться с этим «третьим миром»:
нужно просто бить их ногами по лицу. Израиль заработал много очков на свой счет. Многие,
шутя, предлагали послать Моше Даяна62 во Вьетнам, чтобы выправить ситуацию.
Кроме того, кое-что происходило тогда и в самих Соединенных Штатах. Наступил
период, который сейчас называют «временем потрясений», то есть временем, когда наше
общество становилось гораздо более цивилизованным. Начиналась борьба женщин за свои
права, сформировалось студенческое движение. Студенты отказывались просто слушать
приказы. Мартин Лютер Кинг приступил к организации движения бедняков. Люди, которые,
как предполагалось, должны были пассивно, молча соглашаться, вдруг начали отстаивать
свои права. Это внушало ужас. И в этом случае пригодился опыт Израиля: нужно просто
бить их ногами по лицу.
Вскоре после этого в Нью-Йорке произошел конфликт с общинами Оушн Хилл и
Браунсвилл63, то есть между профсоюзами учителей и афро-американцами. В профсоюзы
учителей входило много евреев, потомков более раннего поколения иммигрантов, которые
61 Речь идет о видном американском журналисте, негласном осведомителе ЦРУ.

62 Тогдашний министр обороны Израиля, впоследствии министр иностранных дел.

63 Кварталы в Бруклине, населенные преимущественно чернокожими бедняками.

работали не покладая рук, как ирландцы и выходцы из других стран. Они стали «белыми
воротничками» и добились лучшего материального положения.
А теперь афро-американцы, находящиеся на нижних ступенях социальной лестницы,
попытались повторить то, что сами они проделали на тридцать лет раньше — завести свои
собственные школы и бороться за свои права. И на этой почве возник острый конфликт. Я
вспоминаю как из-за него мои родственники, состоявшие в профсоюзе учителей и бывшие
всю свою жизнь коммунистами, внезапно превратились в ультраправых радикалов. И снова,
пусть символически, Израиль показал нам, как решать подобные конфликты.
Кроме того, поддержку Израиля можно эксплуатировать как оружие против
ненавистных «новых левых». Дэниэла Берригана и его юных учеников, которые не
проявляли должную почтительность, можно было обвинить в недостаточно восторженной
поддержке Израиля. Они были по большей части всего лишь миролюбивыми сионистами,
что и послужило причиной нападок на них и обвинений в желании уничтожить Израиль и
установить на его месте кровавую диктатуру. Ирвинг Хоу проявлял особое рвение в
нападках такого рода, хотя были и другие любители. Я в то время сталкивался с большим
количеством таких нападок, которые в настоящее время успешно замалчиваются — это
интересные свидетельства обмана, к которому прибегают, чтобы услужить властям, а часто и
для саморекламы. Я думаю, что все эти события имели очень глубокие последствия. С тех
пор вам вбили в голову сильно искаженную картину Израиля и израильско-палестинского
конфликта. Но Американо-Израильский комитет по общественным связям (AICOS) тут ни
при чем. Первую скрипку здесь играет вовсе не он.
Миршаймер и Уолт ограничиваются узкими рамками. Они останавливаются на
характеристике собственно произраильского лобби, а затем переключают внимание на
некоторые еврейские организации. И все же они отмечают, что самая большая по
численности группа — и, возможно, политически наиболее влиятельная — это правые
евангелисты. Они могут быть антисемитами, но решительно поддерживают все действия
Израиля, потому что на то воля Божья. И в этой связи я думаю, что роль интеллектуального
сообщества — средств массовой информации, журналистов, многих ученых — очень сильно
недооценивается.
AICOS не смог запретить постановку спектакля о Рэйчел Корри. Хотя они и хотели бы
это сделать, но у них нет экономической власти над средствами массовой информации.
Конечно, у них есть влияние на Конгресс, но если присмотреться к этому влиянию, то в
основном оно окажется символическим. Конгрессменам очень легко принять резолюцию,
которая, как они знают, не будет реализована, но принесет им поддержку избирателей. Так,
Конгресс едва ли не ежегодно голосует за переезд посольства США в Иерусалим. Они знают,
что этого не произойдет, поскольку такой шаг будет чреват неприемлемыми последствиями.
Однако они проголосовали за этот законопроект, огласили его с трибуны Конгресса и
собрали пожертвования на проведение своей избирательной кампании.
Миршаймер и Уолт утверждают также, что произраильское лобби — в основном
AICOS и ему подобные — нанесло вред национальным интересам США.
Но что такое «национальные интересы»? Этот загадочный термин используется в так
называемой «реалистичной теории международных отношений». Согласно реалистической
традиции, на которой воспитаны Миршаймер и Уолт, государства проводят политику в
соответствии с их национальными интересами. Но что под этим подразумевается? Я думаю,
что Адам Смит был прав, когда говорил, что «национальные интересы» — это интересы
«главных архитекторов» политики. В его время такими архитекторами были купцы и
фабриканты. Сегодня эту роль играют многонациональные корпорации и иже с ними.
Но школа реалистической традиции не обсуждает этот вопрос. Реалистичная теория
международных отношений почти полностью игнорирует распределение власти внутри
страны.
Если вернуться к концепции Адама Смита, то с этих позиций легко проверить
истинность тезиса Миршаймера и Уолта о том, что политика США по отношению к Израилю
противоречит нашим национальным интересам. Если бы Миршаймер и Уолт были правы,
моей радости не было бы предела. Мне бы не пришлось беспокоиться, писать статьи, давать
интервью, выслушивать потоки брани. Я бы оставил все эти занятия. Я бы надел пиджак и
галстук, чтобы отправиться с визитом к Уоррену Баффетту 64 и в штаб-квартиры корпораций
Lokched Martin, Intel и Exxon Mobil. Я бы с чувством объяснил им, что их интересам
угрожает одно лобби, которое они, с их политическим весом и экономической мощью, могут
выключить из игры в считанные секунды. Этот тактический вывод следует из тезиса
Миршаймера и Уолта. Но никто не собирается применять эту тактику в действительности, и
понятно почему — потому, что Адам Смит был прав и наши «главные архитекторы»
политики процветают. Например, только вчера Exxon Mobil объявила о своих огромных
прибылях, которые превышают прибыли любой американской корпорации за всю историю
США и даже превосходят ее собственный прошлогодний рекорд. Lokched Martin тоже
купается в деньгах. Уоррен Баффетт только что скупил акции крупного промышленного
комплекса в Израиле, а Intel разместил там свои основные производственные мощности.
Этот список можно продолжить. Архитекторы политики чувствуют себя прекрасно, и никто
не наносит ущерба их интересам.
Я думаю, что политика США в отношении Израиля наносит большой ущерб
американскому народу и будущим поколениям. Но в политике с этим мало считаются.

Небольшое уточнение. Не хотите ли Вы сказать, что Миршаймер и Уолт недооценили

силу произраильского лобби?

Их характеристика этого лобби говорит о серьезной недооценке его влияния. Но я

принимаю их определение. Если мы определяем это лобби как группы, пытающиеся
повлиять на мнения, отношения и политику в пользу действий Израиля, — оккупации,
агрессии и тому подобного — то Миршаймер и Уолт действительно недооценивают это
лобби, поскольку не учитывают его главную составляющую, а именно тех людей, которых
они ежедневно встречают в клубах профессорско-преподавательского состава.
Позвольте мне сделать еще одно замечание по этому поводу. Поскольку цели «главных
архитекторов политики» в США очень близки к целям политики Израиля после 1967 года,
то, рассуждая логически, если мы хотим оценить влияние таких групп, как AICOS, нам
нужно обратить внимание на те случаи, когда политика США и Израиля расходятся. Итак,
когда же политика правительства США расходилась с политикой Израиля? Именно по таким
случаям мы можем судить о влиянии произраильского лобби, поскольку случаи совпадения
политических курсов обеих стран нам ничего об этом не скажут. Поэтому давайте
проанализируем случаи несовпадения.
А такие случаи есть, и довольно интересные. Один такой существенный случай
произошел два года назад. Сегодня Израиль во многом напоминает карикатуру на США.
Многие черты американского общества подхвачены и преувеличены в Израиле, где мы
имеем по большому счету высоко милитаризованное и высокотехнологичное общество,
экономика которого в основном базируется на экспорте новейшей военной техники.
Израилю необходимы рынки сбыта, и основным таким рынком для него является Китай.
Но США не хотят, чтобы Израиль продавал Китаю высокотехнологичное оружие. В
связи с этим между двумя странами неоднократно возникали серьезные трения. Каждый раз,
когда Израиль уступал в этом вопросе, произраильское лобби хранило молчание. Последний
случай значительного несовпадения интересов произошел в 2005 году. Израиль тогда
планировал производить ремонт высокотехнологичных зенитных управляемых ракет,
которые он продал Китаю. Израильское правительство настаивало на том, чтобы в этом
вопросе на него не оказывали давления, поскольку вопрос этот слишком важен для Израиля,
а Израиль — независимая страна. Но администрация Буша приказала Израилю отказаться от

64 Баффетт, Уоррен Эдвард (род. 1930) — крупнейший в мире инвестор, один из самых богатых людей.
этих планов и добилась его унижения. Вашингтон отказал в визах делегации
высокопоставленных израильских военных, и их американские коллеги не смогли с ними
встретиться. Администрация принудила Израиль уволить одного из руководителей этой
делегации и потребовала публичных извинений. Они действительно макнули их лицом в
грязь. И, конечно же, Израиль уступил. Что еще он мог сделать? Израиль не может
противиться воле Соединенных Штатов.
Но что здесь особенно интересно, так это реакция произраильского лобби.
Постарайтесь угадать, какой она была. Вся эта история почти не освещалась в средствах
массовой информации США. Произраильское лобби молчало в полном соответствии с его
определением по Миршаймеру и Уолту или согласно характеристике, которую ему дали
интеллектуалы. Все они молчали, потому что у них хватило ума не конфликтовать с властью.
Если вы соглашаетесь с властью, все прекрасно. В этом случае можно быть резким и открыто
выражать свое мнение. Но при столкновении с реальной властью приходится отступать.
Это был уже не первый случай конфронтации. Во времена администрации Клинтона то
же самое произошло с передачей технологии израильского радара «Фолкон». Такие случаи
неоднократно происходили в прошлом. Один действительно важный случай произошел в
1993 году, когда Израиль и Северная Корея были близки к соглашению о прекращении
северокорейских поставок ракетной техники на Ближний Восток в обмен на
дипломатическое признание и помощь. Это соглашение имело большое значение для
безопасности Израиля. Администрация Клинтона заблокировала его. Произраильское лобби,
как его ни определяй, хранило молчание. Я думаю, это довольно типичная схема поведения,
когда израильские интересы входят в серьезное противоречие с интересами политики США.
Поэтому, когда вы действительно сталкиваетесь с такого рода противоречиями, вы
отчетливо видите, кто остается в выигрыше, и не очень этому удивляетесь.
Джимми Картер написал новую книгу «Палестина: мир, а не апартеид». В своей
рецензии, опубликованной в National Public Radio, Генри Зигман пишет: «Книга Картера, как
и ее название, вызвали немало шума, однако ирония во многом состоит в том, что
практически каждый день в крупнейших израильских газетах и других средствах массовой
информации появляется гораздо более резкая критика политики сменяющихся израильских
правительств, чем где-либо в Соединенных Штатах. Ведущие американские газеты вряд ли
отважились бы поместить на своих полосах большинство негативных комментариев,
которыми изобилует израильская пресса». Верно ли это замечание Зигмана?

Я думаю, что он намеренно преувеличивает. Критика, о которой он говорит, появляется

не каждый день, но основная его мысль верна. Возьмем слово «апартеид», которое
возмущает людей сверх меры. Редакторы Boston Globe резко выступают против его
использования.
И в то же время это слово регулярно появляется в редакционных статьях израильской
Ha’aretz с репортажами группы «Бецелем», основной израильской правозащитной группы.
Появляется оно и в комментариях ведущих израильских аналитиков. Вы можете встретить
это слово в израильской прессе, но только не в американской. Такие люди, как Мерон
Бенвенисти65, используют его уже много лет. Оно стало чуть ли не штампом, когда речь идет
о том, что описывает в своей книге Картер, или о том, что происходит на оккупированных
территориях. Фактически, если речь идет об оккупированных территориях, то употреблять
это слово — значит недооценивать сложившуюся там ситуацию, потому что апартеид в
значительной степени присутствует и в самом Израиле — но это тема, не подлежащая
обсуждению. Однако если ограничиться только рассмотрением оккупированных территорий,
как это делает Картер, то для политической системы, которую он описывает, слово
«апартеид» может оказаться недостаточно сильным определением.
Книга Картера относительно свободна от ошибок, но некоторые ошибки в ней все-таки

65 Бенвенисти, Мерон (род. 1934) — видный израильский политолог, в 1971–1978 гг. зам. мэра Иерусалима.
есть. Наиболее серьезная состоит в том, что он совершенно некритически воспринимает
распространенную здесь стандартную точку зрения, что вторжение Израиля в Ливан в 1982
году (а это наибольшее из преступлений Израиля, когда было убито от пятнадцати до
двадцати тысяч человек и большая часть страны была разрушена) было якобы предпринято в
ответ на атаки ООП через границу. Здесь это общепринятая точка зрения, но в ее основе
лежит совершенная ложь. На самом деле Израиль воспользовался действиями ООП, чтобы
оправдать свое вторжение. В то время существовало соглашение о прекращении огня,
которое соблюдалось палестинцами, но не Израилем. Израильтяне продолжали свои
бомбардировки и нападения. Даже если у них не было предлога для бомбардировок, они все
равно продолжали бомбить, а потом находили для этого новое оправдание.
Если вы обратитесь к израильской прессе того периода, то увидите, что она с самого
начала ничего не скрывала. Через пару недель после вторжения ведущая газета Ha’aretz
опубликовала статью своего главного специалиста по палестинскому вопросу, весьма
консервативного ученого Иегошуа Пората, в которой тот утверждал, что причина вторжения
заключалась в палестинских предложениях приступить к дипломатическому разрешению
конфликта и переговорному процессу. Эти предложения привели Израиль в полное
замешательство и стали для него, как выразился Иегошуа Порат, «настоящей катастрофой».
Для того, чтобы торпедировать их, необходимо было подорвать влияние ООП и заставить
палестинцев снова обратиться к терроризму. Террор со стороны ООП не очень беспокоит
Израиль. Но призывы к переговорам и дипломатии — это было настоящей угрозой. В
главной газете Израиля Порат открыто называл вторжение в Ливан войной за Западный
берег реки Иордан. Высшие политические и военные круги придерживались такой же точки
зрения. Но вот появилась книга Картера, считающаяся критической по отношению к
Израилю, в которой повторяется эта абсурдная пропаганда. Не удивительно, когда об этом
пишет Томас Фридман, но весьма занятно, когда это делает Картер.
Истерические выпады в адрес Картера оттеснили на задний план самую важную часть
его книги. Я думаю, что он стал первым из известных политиков, сообщившим то, что
раньше обсуждалось только в диссидентских кругах: США и Израиль фактически отвергли
«дорожную карту», предложенную «квартетом» международных посредников (США,
Евросоюзом, Россией и ООН). В принципе Израиль согласился с этой картой, но без всякого
шума сделал четырнадцать «оговорок», поддержанных администрацией Буша, которые
лишили ее смысла. Картер пишет об этом и приводит эти оговорки в приложении. Этот факт
говорит о многом. Считалось, что «дорожная карта» была сердцевиной политики США —
«мечтой» Буша, как окрестила ее пресса. Но в действительности политика США и Израиля
направлена на то, чтобы сурово наказывать палестинцев за «неправильное» голосование во
время свободных выборов, пока ХАМАС — политическая организация, завоевавшая
большинство голосов — не примет три условия. ХАМАС должна признать Израиль (или, что
звучит нелепо, абстрактное «право Израиля на существование»), отказаться от насилия и
принять «дорожную карту» (наряду с другими соглашениями). США и Израиль, со своей
стороны, отвергли все три условия: они, конечно, не признают Палестину, не отказываются
от насилия, но фактически отказались от «дорожной карты» и других соглашений. Все эти
вопросы относятся к категории не подлежащих обсуждению. И я предполагаю, что именно
поэтому наиболее важная часть книги Картера оставлена прессой без внимания.

Глава 7
Угрозы
Лексингтон, штат Массачусетс,
1 марта 2007 года

Давайте поговорим о некоторых угрозах, которые нависли над нашей планетой.

2 февраля ООН выпустила отчет, в котором говорится, что продолжающееся глобальное
потепление является «неоспоримым фактом» и «по всей вероятности», результатом
человеческой деятельности. Одиннадцать лет из двенадцати, прошедших после 1995 года,
были самым жарким периодом с 1850 года, когда впервые в различных местах планеты
начали измерять температуру.

Это одна из угроз. Последствия глобального потепления еще впереди. Но их можно

смягчить, можно приспособиться и подготовиться к ним. Этой опасности можно избежать. С
другой стороны, над нами постоянно висит угроза ядерной войны, и вероятность этой
катастрофы возрастает. Журнал ученых-атомщиков Bulleten of Atomic Scientists недавно
передвинул стрелки часов судного дня на пару минут до «без пяти полночь». Даже такие
консерваторы, как Джордж Шульц66 и Генри Киссинджер, предупреждают, что ядерная
угроза серьезна и продолжает нарастать. Отчасти она вызвана распространением ядерного
оружия. Но основная причина этого распространения кроется в самих США — в
воинственности Вашингтона и его агрессивном милитаризме.
И действительно, вы можете прочесть об этом сегодня на первой странице New York
Times. Разведывательные источники теперь несколько уклончиво признают, что они
«неправильно истолковали» разведданные о Северной Корее, точно так же, как в свое время
«неправильно истолковали» разведданные об Ираке. Фактически они инициируют
эскалацию кризиса, подталкивая Северную Корею к разработке плутониевой бомбы и ракет.
Распространение ядерного оружия — это серьезная проблема, и она усугубляется
агрессивным милитаризмом администрации Буша. Однако главной проблемой остается то,
что основные запасы ядерного оружия находятся в руках великих держав. И то, что
произойдет с этими запасами, также во многом зависит от политики Соединенных Штатов.
И, наконец, существует третья серьезная угроза, которая также может оказаться
неминуемой. Птичий грипп в настоящее время по существу вышел из-под контроля. Если
птичий грипп мутирует в форму, опасную для человека, что, по мнению ученых, вполне
вероятно, он может очень быстро распространиться и подвергнуть серьезному риску сотни
миллионов людей. Для решения этой проблемы необходимо основательно подготовиться.
Прежде всего, нужно не только разработать вакцины и другие средства защиты, но и иметь
соответствующую инфраструктуру, — больницы, врачей, медицинские материалы —
которая необходима для борьбы с пандемией. Птицы летают повсюду, ими невозможно
управлять. Все это может быть крайне опасно. И нигде в связи с этим ничего не
предпринимается и даже не говорится, за исключением узкого круга специалистов —
аналогично тому, как обстояло дело с проблемой глобального потепления двадцать лет
назад. Теперь эта проблема стала, по крайней мере, достоянием общественности. Даже
администрация Буша не отрицает ее наличия — она только ничего не делает для ее решения.

Еще одна мировая проблема — это доступность пресной воды.

Эта проблема также крайне серьезна. Как обычно, от нехватки пресной воды страдают,
прежде всего, бедные и угнетенные. Одно из ожидаемых последствий глобального
потепления — а оно уже происходит — это таяние льда в горах, на ледниках и тому
подобных местах. Следствием этого таяния может быть превращение обширных территорий,
в том числе обрабатываемых земель — например, в Пакистане — в пустыни. Опустынивание
местности продолжается в Сахаре. Здесь мы тоже можем ощутить последствия потепления.
Даже в индустриально развитых странах рациональное водопользование находится в
неудовлетворительном состоянии. Колоссальные утечки в системе водоснабжения делают ее
неэффективной. Миллионы людей в мире лишены доступа к питьевой воде — возможно,
миллиарды. Это всегда было серьезной проблемой, а сейчас она еще более усугубляется.

66 Шульц, Джордж Прэтт (род. 1920) — американский политик-республиканец, госсекретарь при Р. Рейгане
(1981–1989).
Всемирный банк провел два-три исследования по этой проблеме.

По-видимому, решение проблем, о которых мы говорим, требует скорее некоего

международного управления, ведь здесь усилий отдельных стран недостаточно.

Оно требует совместных действий. У нас вряд ли будет всемирное правительство,

поскольку великие державы, включая США, никогда не согласятся поступиться своим
суверенитетом.

Даже если им будет угрожать уничтожение?

Это очень сильно зависит — давайте вернемся в нашу страну — от того, смогут ли
Соединенные Штаты стать действительно демократическим обществом. Вполне возможно,
что население согласится ограничить суверенитет страны, но население не управляет
страной. В связи с этой проблемой существует также огромная пропасть между
общественным мнением и политикой правительства. Насколько мне известно, ни один
исследователь общественного мнения не поставил вопрос в такой форме, как это сделали Вы.
Но уже в течение долгого времени все слои населения горячо поддерживают
инициативы ООН по решению глобальных проблем и даже проблем безопасности. Большая
часть населения даже поддерживает отказ от права вето, которым мы обладаем в Совете
Безопасности ООН, чтобы восторжествовала единая воля. Об этом ни слова не говорится в
элитных кругах или в среде политического истеблишмента.

Тем не менее, с позиций долгосрочной перспективы даже правящие элиты должны

беспокоиться о том, чтобы выжить.

Они не смотрят так далеко вперед. Чиновники администрации Буша или руководящие
работники Exxon Mobil 67 делают вид, что глобального потепления не происходит, и
блокируют любые шаги по решению этой проблемы. А ведь у них тоже есть внуки, которые
хотят жить и жить. Но это не тот фактор, который принимается ими во внимание при
принятии решений.

Exxon Mobil в действительности тратит миллионы долларов на научные

исследования.

Эти поддерживают исследования, чтобы показать недочеты в научных теориях. Разве

нет внуков у директоров-распорядителей Exxon Mobil? Однако при принятии решений они
игнорируют этот факт, и не потому, что они такие плохие люди. Это их институциональная
функция, их установленная законом обязанность — гнаться за сиюминутной прибылью и
держаться за свою временную долю на рынке.

Тем не менее, они, по-видимому, должны быть заинтересованы в сохранении своих

собственных структур.

Посмотрите, как обстоят дела в автомобилестроительных компаниях. В США эта

отрасль сейчас переживает упадок, и, может быть, вообще больше не поднимется. А ведь на
протяжении десятилетий в этих компаниях знали о грядущих переменах, но не готовились к
ним, потому что были заинтересованы лишь в том, чтобы получить сиюминутную выгоду и
удержать свою часть рынка. Они понимали, что в условиях топливного кризиса, загрязнения
окружающей среды и перегруженности уличного движения крупногабаритные сверхмощные

67 Американская нефтяная компания, крупнейшая в мире.

автомобили долго пользоваться спросом не будут, но, тем не менее, ради сиюминутной
прибыли, продолжали их выпускать. Вот со временем их и стали вытеснять конкуренты.
Возможно, их бы совсем вытеснили еще в 1980-е годы, если бы рейгановская
администрация, самая протекционистская в послевоенной истории Америки, фактически не
удвоила протекционистские меры, направленные на то, чтобы помочь
автомобилестроительной, сталелитейной и другим отраслям преодолеть колоссальные
ошибки своего руководства и восстановить свой потенциал перед лицом превосходящих
японских конкурентов.
Или возьмем, например, Англию, могучую великую державу, когда-то самую могучую,
превосходившую США, хотя не настолько обгонявшую другие страны, как США сейчас. Так
вот, в конце девятнадцатого столетия, когда Англия настолько опережала весь остальной
мир по уровню промышленного развития, что англичанам казалось, будто им не страшна
никакая конкуренция, правительство Англии отстаивало свободную торговлю. Англичане
охотно принялись лаконично и избирательно формулировать единые «правила игры» на
рынке, но при этом с массой ограничений. Например, Индия оставалась своим рынком,
защищенным от иностранных конкурентов таможенными барьерами. Когда в 1920-х годах
слишком усилилась конкуренция со стороны Японии и английская промышленность уже не
могла как прежде соперничать с японской, Англия (в 1932 году) просто закрыла свою
империю для японского экспорта. Эти события стали существенной, если не главной,
предпосылкой возникновения Тихоокеанского театра военных действий Второй мировой
войны. Если бы в то время поняли значение этих событий, то вполне могли бы предвидеть
начало боевых действий на Тихом океане. Но прозорливость не является отличительной
чертой так называемых государственных деятелей и членов правлений корпораций. Они
озабочены совсем другим — погоней за сиюминутной прибылью.
Мы можем наблюдать это на каждом шагу. Возьмем, например, войну в Ираке. Она
была развязана с целью дать мощный импульс террору и распространению ядерного оружия,
что и произошло, причем в таких масштабах, которые превзошли все ожидания. Только что
появилась новая научная публикация ряда ведущих специалистов по терроризму, Питера
Бергена и других. Согласно их оценке, «иракский эффект», под которым они подразумевают
влияние войны в Ираке на уровень терроризма, выразился в «семикратном увеличении
терактов моджахедов всего за один год». Теракты особенно усилились в тех районах Ирака,
где располагались оккупационные войска, и «происходили буквально сотнями, унося жизни
тысяч и тысяч мирных жителей». Это самая настоящая эскалация терроризма. Указанная
научная публикация является плодом длительного и тщательного исследования с
использованием базы данных Rand Corporation. Однако никаких отзывов об этой публикации
в ведущих мировых изданиях я так и не нашел.
Теперь вы можете наблюдать такое же недальновидное мышление в отношении Ирана.
Я не знаю, планирует ли администрация Буша вторжение в Иран, но поджигатели войны
могут поддаться искушению развязать новую войну, чтобы добиться дивидендов во
внутренней политике и отвлечь внимание общественности от своей катастрофы в Ираке.
Последствия же такого решения трудно даже представить.
Или обратимся к Северной Корее. Пару недель назад Северная Корея пошла на
предварительное соглашение об окончательном закрытии своей ядерной программы в обмен
на поставки энергоносителей. У нас это было представлено таким образом, будто бы
Северная Корея пошла на попятную и, наконец, согласилась на переговоры вследствие своей
изоляции. На самом же деле все обстоит совершенно иначе, и это всем, кто следил за ходом
событий, известно, включая авторов указанной научной публикации. В сентябре 2005 года
было достигнуто далеко идущее соглашение, по которому Северная Корея должна была
полностью демонтировать объекты своей программы по разработке ядерного оружия, а
США обязались прекратить враждебные действия и угрозы, и предоставить Северной Корее
ядерный реактор на легкой воде, как и было обещано несколько лет тому назад, и
предпринять шаги к нормализации отношений с Северной Кореей. Если бы это соглашение
было реализовано, Северной Корее не пришлось бы проводить ядерные испытания, и не
возник бы теперешний конфликт, который ставит мир на грань ядерной войны.
Что же произошло тогда в сентябре 2005 года? Через несколько дней после подписания
этого соглашения США заставили банки заморозить северокорейские активы, чтобы отсечь
корейцев от внешнего мира, и заблокировали работу консорциума по предоставлению
Северной Корее упомянутого ядерного реактора. В качестве оправдания таких действий
против Северной Кореи было выдвинуто обвинение в использовании ею банков для
незаконного перевода денег и распространения фальшивых банкнот. Ну что ж, все может
быть. Но если вы ознакомитесь с коротким сообщением, напечатанным мелким шрифтом, в
сегодняшнем выпуске New York Times, то узнаете, что Banco Delta Asia, который был
основным участником консорциума, заявил, что у него «нет никаких доказательств
подобных действий со стороны Северной Кореи». Пару месяцев назад консервативная и
респектабельная немецкая газета Frankfurter Allgemeine Zeitung опубликовала сообщение, в
котором утверждалось, что выпуском фальшивых банкнот занималось Центральное
разведывательное управление. Кто знает, как было на самом деле? Но как бы там ни было,
эти враждебные шаги в отношении Северной Кореи подорвали упомянутое соглашение и,
как и следовало ожидать, снова вызвали негативную реакцию со стороны Северной Кореи,
что и привело к кризису. А теперь пытаются реанимировать соглашение, которое США
торпедировали в сентябре 2005 года.
Нельзя сказать, что такой ход событий был непредсказуем. Если людям угрожать, они
будут вынуждены наращивать средства обороны.
Или возьмем китайцев. Во время последних испытаний военной техники, призванных
продемонстрировать их военный потенциал, они специально сбили свою
противоспутниковую ракету. Вскоре после этого был поднят большой шум: Китай начинает
«холодную войну», он представляет для нас главную угрозу и так далее в том же духе.
Однако такое развитие событий можно было полностью предсказать. Я писал о
возможности этого много лет тому назад — и не потому, что я ясновидец. Я просто ссылался
на ведущих стратегических аналитиков. Вы можете прочесть об этом в моей книге
«Гегемония или выживание». Я ссылался на данные Rand Corporation  68, на основные
военные источники и на другие сообщения. Все эти источники говорили об одной очевидной
вещи — другие страны считают нашу так называемую «противоракетную оборону» (ПРО)
средством нанесения первого удара. Противоракетный щит никогда не смог бы помешать
первому удару, но предположительно смог бы помешать ответному удару. Поэтому, если у
вас есть функционирующая противоракетная система, а у противника нет средств
противодействия, то противник начинает рассматривать эту систему как средство нанесения
первого удара, поскольку в случае вашего нападения он не сможет нанести ответный удар.
Поэтому, естественно, они пытаются найти способы противодействия системе ПРО. И
одним из таких способов — а он давно уже предвиделся — является выведение из строя
системы спутниковой связи США, что намного легче сделать, чем сбивать ракеты. И
последние китайские испытания являются свидетельством того, что они собираются
применить именно этот способ. То же самое можно сказать и о шумихе, поднятой вокруг
российского президента Владимира Путина, который якобы возрождает «холодную войну»,
возражая против развертывания системы ПРО в Восточной Европе.

Об этом он говорил в своей речи в Мюнхене.

Если вы проанализируете то, что он сказал, то не станете с ним спорить. Возможно, вам
не нравится тон речи, но приведенные в ней факты верны, и у этой речи есть своя подоплека.
Перед русскими действительно стоят проблемы безопасности. В течение прошлого столетия
Россия была практически превращена в развалины только в войнах с Германией дважды. В

68 Американский стратегический исследовательский центр, тесно связанный с Пентагоном.

1990 году Михаил Горбачев сделал довольно необычную уступку, разрешив объединение
Германии в рамках военного блока НАТО. Итак, стране, которая два раза в течение одного
века практически разрушила Россию, было позволено стать частью колоссального военного
альянса, который всегда был враждебно настроен в отношении России. Этот шаг Горбачева
казался беспрецедентным, но это была услуга за услугу. Администрации Джорджа Буша-
старшего пришлось дать публичное обещание, что НАТО не будет расширяться на восток.
Это была своего рода сделка. Когда к власти пришел Клинтон, он расторг эту сделку и
расширил НАТО на восток.
Теперь США планируют развернуть систему ПРО в Восточной Европе, утверждая, что
эта система направлена против иранских ракет. Давайте задумаемся над этим.
Предположим, что иранцы обладают ядерным оружием и ракетами, которые могут
достигнуть Европы. При каких условиях они могли бы запустить эти ракеты? Как первый
удар против Европы? Если только они не решатся на самоубийство, они никогда не сделают
этого. Но ни при каких условиях, пусть даже в отдаленной перспективе, их ракеты,
нацеленные на Европу, не смогут стать средством сдерживания против нападения на них со
стороны США.
Русские имеют все основания рассматривать систему ПРО в Европе как средство
нанесения первого удара против них. Предположим, что русские развернули бы свою
противоракетную систему в Канаде. Думаете, США были бы в восторге от этого? Мы бы
немедленно начали войну, поскольку рассматривали бы эту систему как оружие первого
удара. Так же думают и русские. Такого же мнения придерживаются и политические
аналитики во всем мире. Тем не менее, мы реализуем эти планы, усугубляя угрозу
глобального разрушения.
В ООН на протяжении многих лет Китай был основным поборником заключения
договоров об использовании космоса только в мирных целях. США, в одностороннем
порядке, блокировали эти предложения. Эта политика восходит к временам Клинтона, но
существенно усилилась при администрации Буша, повышая вероятность гонки вооружений в
космосе и значительно увеличивая риск даже случайного взаимного уничтожения. А это
означало бы полную гибель нашей цивилизации. Но США упорно продолжают свою
политику, зная, чем это чревато, и ничуть не беспокоясь по этому поводу.

Давайте теперь поговорим о том, что происходит в СМИ. Традиционные печатные

издания, газеты и журналы, теряют читателей, в то время как огромную популярность
приобретают веб-сайты, начиная от ZNet и Common Dreams и заканчивая Counter Punch и
AlterNet. Что, по-вашему, происходит со средствами массовой информации?

Я полагаю, что СМИ будут приспосабливаться к этой ситуации, выпуская свои

публикации он-лайн вместе с рекламой и всем прочим. Интернет, как Вы и говорите,
предоставляет возможность получать информацию и знакомиться с самыми разнообразными
точками зрения. Это само по себе неплохо. Но здесь есть и оборотная сторона: на вас
обрушивается лавина информации, и если вы не очень разбираетесь в каком-то вопросе,
самые сумасбродные идеи могут опутать вас своими нитями, как коконом. Это происходит
повсюду. Интернет позволяет создавать культы, фетишизацию. Так, например, если бы я
имел блог, которого на самом деле у меня нет, и поместил бы на нем какую-нибудь
новенькую и, возможно, спорную интерпретацию некоего события — типа того, что
администрация Буша пытается отравить воду в Бостоне или что-то подобное — то завтра
кто-нибудь обязательно сказал бы: «Все правильно, только дело обстоит гораздо хуже, чем
вы думаете».
И очень скоро вы могли бы создать культ, вокруг которого будут группироваться люди,
доказывающие, будто администрация Буша пытается отравить воды Мирового океана. Очень
легко подпасть под влияние подобного культа, который сродни религиозным культам,
невосприимчивым ни к доказательствам, ни к доводам разума.
 Что бы Вы посоветовали тем, кто «путешествует» по Интернету?
Для тех, кто «путешествует» по Интернету, это занятие имеет так же мало смысла, как,
например, для биолога чтение всех подряд журналов по биологии. Вы ничего не узнаете
таким образом. Ни один серьезный ученый не поступает таким образом. В мире накоплены
гигантские массивы литературы. Вы утонете в них. Хороший ученый — это тот, кто знает,
что именно нужно искать, и отбрасывает тонны хлама, пока не увидит маленькую, но
нужную вещь где-то в другом месте. То же самое относится и к хорошему читателю газет.
Будь то печатное издание или Интернет, вы должны знать, что именно нужно искать. Для
этого требуется знание истории, понимание подоплеки событий, представление о том, как
работают СМИ, которые фильтруют и по-своему интерпретируют информацию о мире.
Тогда вы будет знать то, что нужно искать. Это относится и к Интернету.

Какое будущее, по Вашему мнению, ожидает архивы? Все идет к тому, что архивы
станут электронными. Насколько надежно они будут защищены в этом случае?

А Вы хотите, чтобы они были защищены надежно?

Если бы Вы были историком, то разве не хотели бы этого?

Нет. Если вы историк, то захотите, чтобы архивы были открыты. Если вы получите
доступ к рассекреченным документам, то обнаружите, скорее всего, что они очень часто
касаются вопросов безопасности, но в своем большинстве это вопросы обеспечения
безопасности государства от собственного населения. Государство не хочет, чтобы народ
знал, что именно оно намеревается сделать.
А сейчас давайте посмотрим, как обстоят дела с архивами у нас. Было бы прекрасно
получить доступ к архивам Белого Дома, касающимся планов в отношении Ирана. Они,
конечно, держат эти планы в тайне. Правительство всегда засекречивает такие вещи. Но от
кого они держат в тайне эти планы: от Ирана или от населения США, семьдесят пять
процентов которого уже считает, что нам следует отказаться от угроз и обратиться к
дипломатии? Я думаю, что, если эти архивы когда-либо откроются, мы узнаем, почему
держали эти планы в тайне от своего населения.
Иран ведь знает об этих планах. Вашингтон организует утечку определенной
информации таким образом, что она достигает ушей иранской разведки, причем эта
информация даже не публикуется для нашего населения. Так было, когда администрация
Буша поставила Израилю сто реактивных бомбардировщиков новейшего класса, которые
рекламировались в военной литературе как предназначенные для бомбардировок Ирана — и
все это для сведения иранской разведки, но не американского народа, потому что здесь эти
сведения не публиковались. Было бы неплохо ознакомиться с этими архивами прямо сейчас.

Итак, Вас не слишком беспокоит, что в будущем архивы станут хранить в

электронном виде.

Во всяком деле могут быть недостатки, но я думаю, что по большому счету это хорошо.
Действительно, электронные архивы — большое подспорье для исследователей. Я в данном
случае говорю о себе. Мне приходилось покупать объемистые подшивки периодического
издания Foreign Relations of United States — толстые тома, которые сейчас я держу у себя в
подвале.
Приходилось долго копаться в них: чтобы отыскать интересную и остро необходимую
информацию, надо было просмотреть иной раз девяносто пять процентов всего материала.
Теперь это издание доступно в электронном виде, и можно очень быстро найти то, что
нужно.
 В последние годы наблюдается заметное увеличение независимых СМИ, которые
иногда называют альтернативными. Так, программа «Демократия сразу!» журналистки
Эми Гудман передается более чем пятьюстами радио- и телевизионными станциями.

Я слышал еще про одного журналиста из Боулдера в штате Колорадо, который

зарабатывает себе популярность таким же образом.

О нем я ничего не знаю. Но по всей стране существует очень много мелких местных
радиостанций.

Они есть во многих местах, но не везде. Бостон, где я живу, долгое время оставался без
местных радиостанций, и по большому счету этих станций не хватает и сейчас. Я совершаю
много поездок по всей стране, но не занимался систематическим изучением этого вопроса.
Однако я твердо убежден: там, где существует местное общественное радио, люди лучше
организованы, более активны, в большей степени вовлечены в коллективную деятельность.
Общественное радио становится центром притяжения для активистов, которые могут таким
образом общаться между собой и работать совместно. В Бостоне хватает активистов, но они
разобщены. Участники одной группы могут не знать, что делает другая группа, находящаяся
всего за пару миль от них. Если бы существовал какой-нибудь объединительный центр, эта
проблема была бы решена. Такую объединительную функцию и выполняет любая
общественная радиостанция, помимо передачи в эфир таких материалов, которые вы можете
услышать на программе «Демократия сразу!» или на ваших программах «альтернативного
радио».

Почти шаблонным стало утверждение о том, что пока нет обязательного призыва
на военную службу или экономического краха, люди слишком благодушны и слишком
благоустроены, чтобы выступать против власти. Вы разделяете такую точку зрения?

Я думаю, что эта точка зрения очень неубедительна. Разговоры о призыве в армию
послужили оправданием для сторонников войны во Вьетнаме, пытавшихся объяснить,
почему народ начал так решительно выступать против этой войны, в то время как высшие
слои общества еще не проявляли признаков протеста. Сторонники войны говорили: «Это
происходит потому, что они боятся попасть в армию». Но этот аргумент мало чем
подтверждается. К 1969 году фактически семьдесят процентов всего населения
характеризовали эту войну как «в корне неправильную и аморальную», а не как «ошибку».
Они не говорили: «Нам не нравится война, потому что наших детей призывают в армию». Я
думаю, что аргументы сторонников войны — не что иное, как измышления апологетов
государственного насилия.

Что можно сказать о таком аргументе, как экономический крах?

Это тот же случай. Был ли экономический крах в 1960-е годы, когда под давлением
масс были запущены основные социальные программы: движение за гражданские права,
программа «Медикер»69, выплаты по социальному страхованию и другие? Экономический
крах тут ни при чем. Это был период бурного экономического роста. Или обратимся,
например, к 1980-м годам. Для основной массы населения период, начавшийся в 1970-е
годы, был довольно мрачным. Реальные доходы населения не повышались или даже падали.
Тем не менее, в 1980-е годы экономического краха не произошло. Но это был период
широчайшей массовой политической активности. Например, движение солидарности с
Латинской Америкой — нечто новое после сотен лет господства западного империализма, —

69 Федеральная программа медицинского страхования пожилых людей.

которое развернулось в 1980-е годы. По причине экономического краха не смогло
развернуться лишь женское движение. Мировое правозащитное движение 1990-х годов,
которое имело огромное значение, продолжалось в течение короткого периода
экономического бума. Поэтому я не вижу здесь какой-либо связи.
В 1980-е годы Вы и Эдвард Герман написали книгу «Производственное соглашение». В
то время врагом номер один для Соединенных Штатов был, естественно, Советский Союз.
Если бы Вы сегодня стали вносить коррективы в эту книгу, уместно ли было бы сослаться
на «Аль-Каиду» как на принципиальное оправдание гегемонии США?

Мы и в самом деле внесли изменения в эту книгу. В 2002 году в свет вышло ее второе
издание. Мы ничего не поменяли в тексте, но написали новое введение, которое содержит
самокритику по некоторым вопросам. Например, мы использовали термин «антикоммунизм»
для описания одного из пяти критериев отсеивания информации, отмеченных нами в качеств
факторов, влияющих на формирование точки зрения на будущее. Но это определение угрозы
антикоммунизма оказалось слишком узким. Является ли сегодня «Аль-Каида» угрозой? Это
скорее угроза расплывчатого «исламского терроризма», который мы сами время от времени
провоцируем. Мы провоцируем терроризм моджахедов, а потом используем его как предлог
для агрессивных войн.
Появились очень интересные работы по терроризму сторонников джихада. Наиболее
значимые исследования по этому вопросу, насколько мне известно, представил Фаваз Гергес,
ливанец по происхождению, который преподает в Колледже Сары Лоренс. Он провел
всесторонние исследования движений, проповедующих джихад — наиболее достоверные и
широкомасштабные из всех имеющихся на данный момент, насколько я знаю, — проводя
опросы, изучая литературу этих движений и так далее. Он сделал несколько интересных
открытий. Например, после атак 11 сентября руководство движения джихада, духовенство и
многие другие резко осудили Усаму бен Ладена и хотели дистанцироваться от него.
По их мнению, эти теракты были совершенно ошибочными и противоречащими
исламу. Они сочли теракты предосудительными по всем направлениям — и стратегически, и
тактически. Но администрация Буша своей агрессивностью, воинственностью и жестокостью
умудрилась восстановить единство среди различных направлений джихадистов. Это их
сплотило. В качестве альтернативы Гергес рекомендует, чтобы США использовали события
11 сентября для того, чтобы изолировать экстремистских исламских боевиков типа бен
Ладена даже от сторонников джихада. Это сделало бы мир более спокойным.

Следовательно, Вы проводите различие между бен Ладеном, «Аль-Каидой» и

сторонниками джихада в целом?

Во-первых, теперь общепризнано, что так называемая исламская «Аль-Каида»

представляет собой то, что некоторые называют «сетью сетей», то есть слабо связанную сеть
групп, имеющих схожие цели и действующих более или менее самостоятельно — возможно,
вдохновляемых бен Ладеном как символическим вождем. С другой стороны, эта сеть сетей
укрепляется действиями администрации Буша. Вот почему Майкл Шуэр, который много лет
вел в ЦРУ «дело» бен Ладена, характеризует Буша как «единственного незаменимого
союзника» бен Ладена. Такая характеристика не удивляет, потому что она подтверждается
фактами.

Что Вы думаете об идее «столкновения цивилизаций» Сэмюэля Хантингтона,

который писал: «Границы ислама залиты кровью, как и его внутренние территории».

С исторической точки зрения, это явная нелепость. Христианство столетиями

проявляло намного больше жестокости — фактически оно явилось одной из самых диких
форм цивилизации в истории. Описание Хантингтоном событий того времени в
подавляющем большинстве случаев начисто опровергается фактами. В тот период, который
он описывает, самым старым и ценным союзником США на Ближнем Востоке была
Саудовская Аравия — и остается таковым сегодня — потому что у нее нефть. Саудовская
Аравия — самое экстремистское фундаменталистское государство в мире. Соединенные
Штаты многие годы поддерживали экстремистский исламский фундаментализм как оружие
против светского национализма. Вот почему эта самая экстремистская фундаменталистская
тирания в мире — наш главный союзник.
Наиболее густонаселенная исламская страна в мире — это Индонезия. Вплоть до 1965
года США были настроены достаточно враждебно к Индонезии, потому что она встала на
путь независимости. Но после того как там генерал Сухарто при поддержке США совершил
государственный переворот, физически уничтожив сотни тысяч людей, в основном крестьян,
и разгромив единственную массовую политическую организацию, что открыло дорогу для
западных эксплуататоров, Индонезия сделалась нашим большим другом. А Сухарто
оставался «своим парнем», как его называли в администрации Клинтона, вплоть до конца его
кровавого правления — одного из самых жестоких в мире. Посол США в Индонезии во
времена рейгановской администрации Пол Вулфовиц, считавшийся великим поборником
демократии, подвергся резкому осуждению со стороны активистов правозащитного
движения в Индонезии за свои действия, направленные на подрыв всех их усилий добиться
демократических перемен. Поэтому самая крупная в мире исламская страна оставалась
нашим замечательным союзником, пока она играла свою полезную роль в мировой системе
США.
Или рассмотрим отношение США к католической церкви. Как мы указывали раньше,
войны, которые США вели в Центральной Америке в 1980-е годы, были в значительной
степени направлены также и против католической церкви. Так, где же происходит
столкновение цивилизаций?
Однако есть все же доля истины в предсказаниях Хантингтона. Не перевелись еще
люди, которые отчаянно пытаются столкнуть цивилизации. И двое самых главных из них —
это Усама бен Ладен и Джордж Буш. Поэтому столкновение цивилизаций когда-нибудь
может произойти.

Вот что писал Оруэлл в книге «1984 год»: «Считается нежелательным, чтобы пролы
испытывали большой интерес к политике. От них требуется лишь примитивный
патриотизм — чтобы взывать к нему, когда идет речь об удлинении рабочего дня или о
сокращении пайков. А если и овладевает ими недовольство — такое тоже бывало, — это
недовольство ни к чему не ведет, ибо из-за отсутствия общих идей обращено оно только
против мелких конкретных неприятностей. Большие беды неизменно ускользали от их
внимания».

Оруэлл имел в виду жестокое и злобное тоталитарное государство. Мы живем в

обществе другого типа. И чтобы наше общество не пытались превратить в государство, о
котором говорит Оруэлл, необходимо выступать с протестами против таких попыток, потому
что в государстве Оруэлла протестовать уже будет поздно. В конце концов, у нас свободное
общество. У государства осталось очень мало возможностей принуждения.

Глава 8
Что мы можем сделать
Лексингтон, штат Массачусетс,
12 марта 2007 года

Эта книга называется «Будет так, как скажем мы!» Не могли бы Вы уточнить, когда
был провозглашен этот принцип, и привести примеры его реализации?
 Это заявил Джордж Буш-старший в феврале 1991 года. Накануне окончания первой
войны в Персидском заливе он гордо заявил, что мы устанавливаем «новый мировой
порядок», главный принцип которого — «Будет так, как скажем мы!»
Вы просили примеры? Обратимся к одному примеру, который, однако, не сработал так,
как ожидалось, — второму вторжению в Ирак. Буш-младший, Колин Пауэлл и другие
деятели дали очень четко понять в ООН, что либо эта международная организация
присоединится к планам США по вторжению в Ирак, либо она, по их выражению, «потеряет
всякое значение». Более беспардонно выразился посол США в ООН Джон Болтон: «Нет
никакой ООН». Если мы решили, что ООН будет сговорчивой, значит, она должна
соглашаться с нами. По-другому и быть не может. И, конечно, вторжение в Ирак было
предпринято вопреки воле подавляющего большинства членов международного сообщества.
Был проведен опрос международного общественного мнения. За исключением Израиля и,
может быть, Индии это вторжение почти нигде не нашло поддержки. Не думаю, что в какой-
нибудь европейской стране число опрошенных, поддержавших это вторжение, превысило 10
процентов. Но как мы скажем, так и будет! Если мы хотим так сделать, мы это сделаем.
Пренебрежительное отношение к мировому общественному мнению при Буше-
младшем приняло крайнюю форму, но в этом не было ничего удивительного. Такое
поведение США можно объяснить статусом сверхдержавы с преобладающим военным
потенциалом, непревзойденным уровнем безопасности, колоссальной экономической базой и
отсутствием реальных конкурентов в мире. Такое же поведение было характерно для США и
на протяжении «холодной войны», хотя оно не принимало столь крайнюю форму из-за
опасения постоянного сдерживающего фактора в лице Советского Союза и Китая.
Еще один очень показательный пример подобного поведения США, который сегодня
часто обсуждается, но при этом ошибочно истолковывается, — это Вьетнам. В основном
США вели войну против Южного Вьетнама. Северный Вьетнам был на периферии боевых
действий. Но протесты и озабоченность в связи с этой войной, в том числе со стороны
большинства сторонников движения в защиту мира, были почти целиком сосредоточены на
Северном Вьетнаме. Если вы обратите внимание на обнародованные американской прессой
планы Пентагона, которые теперь нам известны в деталях из «документов Пентагона» и
более поздних публикаций, то увидите, что бомбардировки Северного Вьетнама
планировались очень скрупулезно: в каких местах нужно бомбить, а в каких не нужно, и в
какое время. В этих планах практически ничего не говорится о бомбардировках Южного
Вьетнама, который в 1965 году по территории почти в три раза превосходил Северный
Вьетнам. В своих мемуарах Роберт Макнамара 70 подробно описывает планы бомбардировок
Северного Вьетнама, но даже не упоминает о таком значимом решении во время войны, как
решение, принятое в конце января 1965 года — об использовании реактивных
бомбардировщиков для усиления бомбардировок Южного Вьетнама.
Почему? А потому, что в Южном Вьетнаме действовал принцип «Будет так, как скажем
мы!» Нам нечего было опасаться там, и не было никакой международной оппозиции.
Поэтому мы могли делать все, что угодно. А на Севере было опасно: в Ханое располагались
иностранные посольства, в гавани Хайфона стояли советские корабли. Когда мы разбомбили
китайскую железную дорогу, проходившую через Северный Вьетнам, это стало достоянием
мировой общественности. И, кроме того, Северный Вьетнам имел возможность защитить
себя. Там были советские зенитные комплексы, которые рассматривались нами как фактор
«вмешательства» во внутренние дела Вьетнама. Мы не могли бомбить там по своему
усмотрению. Поэтому принцип «Будет так, как скажем мы!» там не действовал в полной
мере. Зато он прекрасно работал в Южном Вьетнаме.
То же самое можно сказать о Камбодже и Лаосе. Эти страны были совершенно
беззащитны. Никто о них не беспокоился, кроме сторонников движения за мир, поэтому их

70 Министр обороны в кабинетах Дж. Кеннеди и Л. Джонсона, один из вдохновителей агрессии в Индокитае.
можно было бомбить сколько угодно. Теперь это также особенно никого не волнует. Итак,
принцип «Будет так, как скажем мы!» действует до тех пор, пока нет никакой опасности и
пока нам это ничего не стоит. В начале 1990-х годов, когда Буш объявил этот принцип,
казалось, что нам все сойдет с рук. США только что вторглись в Панаму, убив, возможно,
пару тысяч человек — в основном жителей трущоб. США наложили вето на пару резолюций
в Совете Безопасности, и так далее в том же духе. Но никто не собирался протестовать.
Поэтому этот принцип работал.

Многие годы Вы указываете на взаимосвязь между нарушениями прав человека и так

называемой американской помощью. Продолжает ли наблюдаться такая взаимосвязь в
наше время?

В этом вопросе следует отдать должное работе Эда Германа, которая была включена в
нашу совместную книгу «Политэкономия прав человека». Эти идеи он подробно развивает и
в своих собственных книгах. Как Вы знаете, он экономист, и как экономист он очень
тщательно изучил вопрос о связи между помощью, которую США предоставляют некоторым
странам, и пытками, практикуемыми в этих странах. При этом он обнаружил очень
существенную взаимосвязь.
Эта взаимосвязь отмечалась и другими исследователями. Один из ведущих
специалистов по правам человека в Латинской Америке — возможно, самый крупный из них
— Ларс Шульц из университета штата Северная Каролина еще в 1981 году опубликовал
статью, в которой указывал, что «США предоставляли несоизмеримо более щедрую помощь
правительствам Латинской Америки, пытавшим своих граждан», а также другим
«отъявленным нарушителям основных прав человека в Западном полушарии». Эта помощь
включала поставки вооружений и продолжалась, пока у власти была администрация Картера.
Не думаю, что кто-то пытался просчитать эту помощь при Рейгане, поскольку она была
слишком очевидной. И она продолжается по сегодняшний день. При Клинтоне Колумбия,
несомненно, была главным получателем такой помощи и в то же время главным
нарушителем прав человека в Латинской Америке. Уже один этот факт говорит о многом.
Более того, если вы посмотрите на основных получателей помощи США, а это в
основном военная помощь, то увидите, что две страны составляют особую группу — это
Израиль и Египет, причем Египет получает вдвое меньше, чем Израиль. Это соглашение
является частью Кэмп-Дэвидской сделки, заключенной в 1979 году. Помощь Египту — это
по большому счету помощь Израилю, поскольку она поощряет Египет подыгрывать
Израилю. Но помощь Израилю и Египту — это отдельная категория, куда не входят
остальные получатели помощи, которые, как правило, находятся в рядах самых злостных
нарушителей прав человека.

Например, Пакистан или Турция.

В конце 1980-х таким получателем помощи был Сальвадор. Затем помощь была
переадресована Турции в период массовых репрессий, которые в 1990-е годы
осуществлялись там против курдов — при поддержке администрации Клинтона. А затем, по
моему мнению, к 1999 году Колумбия в этом отношении обогнала Турцию. Причина
очевидна: Турция к тому времени утопила в крови сопротивление курдов и, следовательно,
больше не нуждалась в прежних объемах помощи. А Колумбия в это время все еще
проводила жестокую кампанию против повстанцев.
В прессе США эту кампанию обычно называют «войной с наркотиками». Однако она
имеет мало общего с сокращением употребления наркотиков в Соединенных Штатах и, как
известно, не оказывает на это никакого влияния. По существу, это химическая война против
кампесинос, темнокожих колумбийцев, в ходе которой их посевы сжигали, их самих сгоняли
с земли и отправляли в городские трущобы. Немало людей было убито. В Колумбии больше
всего в мире перемещенных лиц. Ее правительство эффективно расчищает землю для горных
разработок, гидроэлектростанций, ориентированного на экспорт агробизнеса,
животноводства, добычи минеральных полезных ископаемых. Не менее эффективно оно
разрушает биоразнообразие этого богатейшего региона мира.

Вы там бывали?

Я часами выслушивал свидетельства согнанных со своего места бедных крестьян, чьи

жизни были поломаны, чьи земли были отравлены, чьи дети умирали от голода. Вот что
значит химическая война. В ходе этой войны иногда и случалось, что уничтожались
кокаиновые кустарники, но правительственные отчеты показывают, что, если бы имелся
настоящий интерес к пресечению наркотрафика в США, то, вне всяких сомнений, применили
бы в большей степени оправданные с экономической точки зрения средства, а именно,
профилактику и лечение. Полицейские меры обходятся намного дороже, и они менее
эффективны. Еще менее эффективным и более дорогостоящим является закрытие границы. И
совсем уж неэффективным, а заодно и самым дорогостоящим средством является проведение
в сельской местности операций по уничтожению посевов, то есть химическая война.
Но они продолжают эту войну, потому что ее цель — не борьба с наркобизнесом.
Некоторые цифры просто поражают. Британские журналисты Сью Брэнфорд и Хью
О’Шонесси в своей последней книге о Колумбии пишут, что помощь, выделяемая
Евросоюзом для того, чтобы фермеры, культивирующие коку или мак, перешли на
альтернативные культуры, намного меньше, чем субсидии, выделяемые для табачной
промышленности. Табак — гораздо более страшный убийца, чем сильнодействующие
наркотики. Но Европа выделяет куда больше средств на субсидирование колумбийской
табачной промышленности, этого страшного убийцы, чем на поиски альтернативных
источников существования для бедных крестьян, выживающих благодаря выращиванию
опиумного мака.

Вы сказали, что охлаждение Уолл-стрита к войне во Вьетнаме было важным

событием. Это произошло приблизительно в 1968 году.

Да, это было в 1968 году, после того, как мощное наступление вьетнамцев во время
праздника Тет71 убедило американский финансовый капитал в том, что война им слишком
дорого обходится. Они прекрасно поняли, что США по большому счету выиграли эту войну,
а ее продолжение связано с излишними и чрезмерными расходами.

Почему деловые круги не выступят против войны в Ираке?

Эти две войны нельзя сравнивать. Такое сравнение могут проводить только
догматичные фанатики. Единственное, в чем они похожи, так это в характеристике, которую
им дали в Соединенных Штатах. Общим моментом для обеих войн является их непомерная
стоимость, эта «долговая трясина».
Деловые круги только собираются выступить против войны в Ираке, но сделают они
это лишь в том случае, если почувствуют, что эта война действительно становится чрезмерно
дорогостоящей для Соединенных Штатов и для их интересов. Однако Ирак нельзя
сравнивать с Вьетнамом, который с их точки зрения стратегически был гораздо менее ценен.

Сейчас широко обсуждается возможность военной акции США против Ирана.

71 Тет — праздник Нового года по лунному календарю (конец января — начало февраля) во Вьетнаме и ряде
стран Восточной Азии.
 Природа этого обсуждения такова, что оно сводится к вопросу: сколько будет стоить
нам нападение на Иран. В этой полемике озадачивает то, что очень немногие понимают то,
что сами говорят, Так, Буш заявил о необходимости «быстрого наращивания военного
потенциала» в Ираке, что резко контрастировало с общественным мнением в США, не
говоря уже об общественном мнении Ирака. Администрация Буша организовала утечку
информации о предполагаемых иранских поставках оружия для повстанцев, которые
убивали американских солдат.
Затем начались бурные дискуссии формально-юридического характера. Действительно
ли заводские номера взрывных устройств имеют иранское происхождение? Знают ли об этом
иранские руководители или только «стражи исламской революции»? И вот начинаются
изощренные дискуссии по этим вопросам. Это классическая иллюстрация того, как работает
утонченная пропаганда. Такая пропаганда не вдалбливает вам тупо в голову «линию
партии», как это делается в тоталитарных странах, где ей никто не верит в силу полной
очевидности ее истоков. Верный способ заставить пропагандистскую машину правильно
работать заключается в том, чтобы внедрить «линию партии» в ваше сознание незаметно, в
виде допущения — так, что вы принимаете это допущение без обсуждения — а затем
разрешить и даже поощрить бурную дискуссию на базе этого допущения. Именно так и
происходит в действительности.
В данном случае допущение состоит в том, что Соединенным Штатам принадлежит
весь мир. А если вы сомневаетесь или даже не согласны с этим, то вы вообще не имеете
права участвовать в дискуссии на тему вмешательства Ирана во внутренние дела Ирака. Это
дискуссия напоминала бы обсуждение вопроса о том, вмешивались ли в 1943 году союзники
по антигитлеровской коалиции во внутренние дела вишистской Франции, когда та
находилась под властью Германии.
Только в том случае, если вы допускаете, что США по праву управляют всем миром,
вы можете спросить, не вмешивается ли кто-либо в дела страны, которую оккупируют наши
войска. Вот таким образом протекают эти дискуссии. Вот так внедряется в сознание «линия
партии». Здесь напрашивается неизбежный вывод: единственное, что имеет значение в этих
дискуссиях — во что обойдется нам вторжение.

Прослеживаете ли Вы корни этой концепции в стратегии «Великой зоны влияния»,

которая была сформулирована в начале 1940-х годов в планах Совета по международным
отношениям?

А также в документах Госдепартамента США.

И они все еще остаются в силе?

Эти документы интересны тем, что достаточно четко выражают преобладающее

направление мыслей представителей высших эшелонов власти. Во время Второй мировой
войны проводились встречи на высшем уровне между должностными лицами
Госдепартамента и Совета по международным отношениям. Эти встречи были основным
неправительственным форумом для дискуссий и консультаций по вопросам внешней
политики. На них в дополнение к решениям правительства разрабатывался план
послевоенного устройства мира, который в последующие годы, как и следовало ожидать,
претворялся в жизнь с определенной степенью точности.
Те же самые принципы действуют и поныне. Во время Второй мировой войны — если
быть точным, в первые годы войны, с 1939-го до 1943-го — предполагалось, что после
войны останутся только две великие державы: Германия и Соединенные Штаты. Германия
будет доминировать на большей части Евразии, а Соединенные Штаты будут
контролировать Ближний Восток, Западное полушарие и бывшую Британскую империю.
Это, как предполагалось, и была бы «Великая зона влияния».
 Война продолжалась, и в 1943–1944 годах стало ясно, что Германия потерпит
поражение, «Великая зона влияния» была распространена на все те регионы мира, где
Соединенные Штаты могли обеспечить свою гегемонию. Ставилась цель создания
либерального международного порядка, при котором американские корпорации имели бы
полную свободу действий.
Вспомните, что в то время США намного опережали в своем развитии остальные
страны, пострадавшие от войны. И действительно, США много выиграли от этой войны: их
промышленное производство утроилось или учетверилось, а большинство их конкурентов
было разорено или, по меньшей мере, ослаблено. США превратились в мировую державу,
владеющую почти половиной мировых богатств, поэтому либеральный международный
порядок был вполне приемлем. Вы можете позволить себе иметь относительно свободную
конкуренцию, достоверно зная, что «игровое поле» имеет уклон в нужную сторону, если
употребить общепринятую метафору. Это была бы такая международная система, в которой
американские корпорации имели бы свободный доступ к ресурсам и рынкам всего мира с
возможностью неограниченных капиталовложений. Именно в этом и заключалась основная
концепция международного порядка.

Вы сказали, что стратегия «Великой зоны влияния» фактически распространила на

весь мир доктрину Монро, которая первоначально ограничивалась лишь Западным
полушарием.

Вспомните, что в свое время доктрина Монро вселяла надежды на будущее. В 1820-х
годах США не имели военных возможностей для реализации доктрины Монро. США не
могли даже завоевать Кубу, которая была в те годы одной из основных целей Джона Куинси
Адамса72 и других политиков. США не смогли также покорить Канаду. США неоднократно
вторгались в Канаду, но все их нападения были отбиты. В то время Джон Куинси Адамс
говорил, что мы не смогли завладеть Кубой из-за противодействия английского флота, но
рано или поздно она упадет к нашим ногам по закону «политического тяготения», как яблоко
с дерева. Он имел в виду, что со временем мы станем более сильными, а Англия
относительно ослабеет, и мы, в конце концов, овладеем Кубой, что фактически и произошло.
В 1898 году США вторглись на Кубу под предлогом ее освобождения, но на самом деле для
того, чтобы не дать ей освободиться от Испании и превратить ее по существу в свою
колонию вплоть до 1959 года.

Во всех дискуссиях на тему военной тюрьмы США в бухте Гуантанамо никто не

упоминает о том, как Гуантанамо оказалась под контролем США.

Гуантанамо была фактически присвоена Соединенными Штатами под дулом пистолета

по так называемому договору в то время, когда Куба была ими оккупирована. Это было
скорее пародией на договор или какое-либо соглашение. Итак, Куба предоставила
Соединенным Штатам право владения угольной базой 73 в Гуантанамо. Угольные базы в те
времена имели большое значение. Но и только. Много лет спустя Куба попыталась выйти из
договора, но США не допустили этого. Поэтому Фидель Кастро отказывается принять
мизерный выкуп за Гуантанамо, который США предлагают ему каждый год.
Теперь США нарушают этот навязанный ими же договор по всем пунктам. В
настоящее время США не используют Гуантанамо как угольную базу. США нарушали этот
договор и ранее, когда начали использовать порт как перевалочный пункт для гаитянских
беженцев. Вашингтон не собирался соблюдать требования Всемирной декларации прав
72 Президент США в 1825–1829 гг., преемник президента Джеймса Монро (1817–1825).

73 Во времена парового флота — порт, в котором суда той или иной страны могли регулярно снабжаться
углем, водой и продовольствием.
человека, гласящих, что «каждый человек имеет право искать и находить в других странах
убежище от преследований». Поэтому США отправили гаитянских беженцев на базу в
Гуантанамо, которая была фактически превращена в тюрьму. И до сих пор США используют
Гуантанамо как место заключения таких узников, которых Вашингтон желает удерживать
вопреки законам США и международному праву. Верховный суд США аргументировал
невозможность вынесения официального решения, касающегося судьбы заключенных в
Гуантанамо, тем, что Гуантанамо не находится под национальной юрисдикцией США.
Администрация Буша и Конгресс официально заявляют, что на Гуантанамо не
распространяется международное право. Поэтому Гуантанамо стала удобным застенком. На
самом деле даже нет необходимости доказывать, что там творится беззаконие. Во-первых,
отправлять туда людей — незаконно само по себе. Если бы Гуантанамо не собирались
использовать для пыток, то отчего было не разместить их в какой-нибудь тюрьме Нью-
Йорка? Как только вы слышите, что людей отправляют в Гуантанамо, то сразу же понимаете,
что эти действия нарушают международное законодательство о правах человека. Это ясно
без дополнительных расследований.
На данный момент существуют и другие причины, почему США цепляются за базу в
Гуантанамо, которая могла бы стать крупным кубинским портом. Удержание этой базы
исключает ее использование Кубой в качестве своего порта и не позволяет Кубе развивать
восточную оконечность острова. Поэтому удержание Гуантанамо — это часть плана США
по удушению Кубы и наказанию кубинцев за их «успешное сопротивление» политике,
вытекающей из доктрины Монро, как выражались в начале 1960-х годов представители
демократических администраций.

Это очень напоминает противодействие боссу мафии: такое поведение не

прощается.

Это действительно не прощается. Фактически, международные отношения недалеко

ушли от мафиозных разборок.

Вы часто проводите эту аналогию в своих лекциях .

Я думаю, что она обоснована. По большому счету, наше государство работает

наподобие исполнительного органа в руках тех, кому в значительной степени принадлежит
общество США — промышленных корпораций. Это характерная особенность нашей
государственной политики. Но бывают поразительные случаи, когда государственная
политика идет вразрез даже с корпоративными целями. Есть несколько интересных
примеров противоречия между государством и корпоративными интересами. Это
любопытная тема для исследования международных отношений. Куба — один из таких
примеров.
Агропромышленные предприятия и даже нефтедобывающие корпорации США очень
хотели бы отмены эмбарго на торговлю с Кубой, которую они рассматривают как рынок
сбыта и место возможных капиталовложений. Фармацевтическая промышленность США
заинтересована в передовых кубинских биотехнологиях. И, что более удивительно,
нефтедобывающие корпорации США заинтересованы в эксплуатации месторождений нефти
вблизи кубинских берегов в Мексиканском заливе. Запасы нефти в этих месторождениях
оцениваются очень высоко. Но государство не позволяет им этого. Большая часть населения
США, конечно, поддерживает установление дипломатических отношений с Кубой, но с
общественным мнением здесь никто не считается. Оно просто неуместно. В этом примере
любопытно то, что государство блокирует интересы деловых кругов довольно странными
способами.
Вы, возможно, помните, что около года назад в Мехико состоялась встреча между
кубинскими специалистами-нефтяниками и представителями компании «Тексас ойл» и
некоторых других наиболее влиятельных нефтедобывающих фирм типа Exxon Mobil. В
администрации Буша в то время работали чиновники, которые ранее входили в руководство
этих промышленных корпораций. Но сотрудники администрации обнаружили, что указанная
встреча проходила в гостинице «Шератон», которая принадлежала одной американской
компании, и они приказали прервать эту встречу и выдворить из гостиницы представителей
«Тексас ойл» и кубинцев. Это была пощечина друзьям и сторонникам Джорджа Буша. Но
государственные интересы в стиле мафиозных разборок возобладали даже над интересами
основного электората администрации.
Аналогичная ситуация складывается вокруг Ирана. Нефтяные компании США с
удовольствием участвовали бы в разработке колоссальных иранских газовых и нефтяных
месторождений, но правительство США не позволяет им этого. Мы должны наказать
иранцев за их успешное сопротивление политике США, выразившееся в том, что они
свергли тирана, которого поддерживали мы.
Сегодня утром в газете Boston Globe появилась статья, сообщающая о давно известном
событии. В 1974 году предположительно по инициативе правительства США
Массачусетский технологический институт заключил сделку с шахом Ирана по
предоставлению в распоряжение Ирана своей кафедры ядерных технологий или ее большей
части для обучения многих иранских инженеров-ядерщиков способам обогащения урана и
другим методам разработки ядерных вооружений. Со своей стороны шах, который был в то
время одним из наиболее жестоких тиранов с ужасающим списком нарушений прав
человека, должен был заплатить МТИ, по меньшей мере, полмиллиона долларов. В статье
также говорится, что несколько инженеров-ядерщиков, которые обучались тогда в МТИ,
теперь, по всей видимости, участвуют в нынешних ядерных программах Ирана. В середине
1970-х годов такие программы получали полную поддержку со стороны Соединенных
Штатов.

Со стороны Генри Киссинджера и Джеральда Форда ?

Да, а также со стороны Рамсфельда, Чейни, Вольфовица и других. В то время они

утверждали, что Ирану нужна атомная энергетика, что ему не хватает электроэнергии и что
он должен сохранить свои ресурсы углеводородного сырья для других целей. Теперь они
утверждают нечто прямо противоположное. Они говорят: «Зачем Ирану развивать атомную
энергетику, если у него так много нефти? Скорее всего, Иран разрабатывает ядерное
оружие». И это говорят те же самые люди.
В 1970-х годах в МТИ по поводу этой сделки разгорелся целый скандал. Я в то время
работал там. Когда о сделке стало известно, студенты стали возражать и бурно протестовать.
Был проведен студенческий референдум, в ходе которого около 80 процентов студентов
высказались против сделки. К тому времени был поднят такой шум, что пришлось созвать
собрание профессорско-преподавательского состава. Все старались выступить, и дебаты
были довольно оживленными. Очень немногие преподаватели — и я в том числе —
возражали против сделки с шахом. Однако профессорско-преподавательский состав
большинством голосов проголосовал за нее. Эта сделка вступила в силу и выполнялась
вплоть до свержения шаха.
В Иране действительно ощущается нехватка бензина и продукции нефтехимии
потребительского уровня.

Это так, отчасти из-за внутренней политики Ирана, а отчасти из-за того, что Иран
сильно пострадал в результате войны. В 1980-е годы Иран вел войну с Ираком, который был
поддержан Соединенными Штатами, Великобританией и другими европейскими странами,
включая Россию. Тогда погибли сотни тысяч иранцев, а экономика страны была разрушена.
И все эти последствия войны необходимо было преодолеть.
 И основным районом боевых действий был богатый нефтью Хузестан.

Именно.

Сейчас в Иране идут разговоры о введении карточной системы.

Да. Фактически они импортируют нефть.

19 января в Стамбуле был убит Грант Динк, турецкий журналист-армянин и

редактор. Его обвиняли в «оскорблении турецкой нации», потому что он говорил о геноциде
армян, который имел место более девяноста лет назад. Нобелевскому лауреату Орхану
Памуку пришлось покинуть Турцию под страхом смерти, а еще одна писательница, Элиф
Шафак, редко выходит из дома из-за угроз в ее адрес. Почему Турции так тяжело признать
геноцид 1915 года? Документальных доказательств достаточно и они носят шокирующий
характер.

И не только эти случаи. Один турецкой издатель, который перевел несколько моих
книг, попал в этом году под суд (а он уже был под судом пару лет тому назад) за то, что
участвовал в короткой дискуссии о чудовищных преступлениях против курдов в 1990-е
годы. Это тоже наказуемо. То дело замяли, но остальные находятся в процессе производства.
Страны не желают признавать свои злодеяния. Разумеется, сейчас раздается много
осуждений по поводу кровавых бесчинств немцев. Мы в восторге от того, что сегодня можем
открыто говорить об этом. Но много ли Вы знаете мемориалов в США, установленных в
память коренного американского населения или рабов? И это не давняя история, она все еще
с нами. Почему в тюрьмах сидит гораздо больше чернокожих американцев, чем белых? Где
живут потомки коренных американцев? До 1960-х годов об их истории вообще старались не
упоминать. Более того, вокруг нее накопилось много небылиц даже в научных кругах.
Теперь благодаря массовой политической активности 1960-х годов эта история, хотя и с
трудом, все же получает признание.

Союзник Турции Израиль также неохотно использует термин «геноцид» по

отношению к армянской истории. Более того, несколько лет назад Шимон Перес сказал,
что никакого геноцида армян не было.

Это правда. Я помню, как в начале 1980-х годов в Израиле проводилась конференция
на эту тему под руководством Исраэля Чарни, ученого, который специализируется на этой
тематике. Предполагалось, что председательствовать на конференции будет Эли Визель.
Правительство Менахема Бегина фактически приказало им снять с повестки вопрос об
армянском геноциде, поскольку Турция является ближайшим союзником Израиля. Эли
Визель отказался занять место председателя конференции. Исраэль Чарни все же открыл
конференцию и включил этот вопрос в повестку дня вопреки возражениям правительства.

Каков характер военных и экономических связей между Турцией и Израилем?

Мы не знаем всех подробностей, поскольку это держится в тайне, но официально эти

связи были оформлены в виде военного союза в 1958 году. Как утверждают израильские
специалисты по этому вопросу, между Турцией и Израилем существуют очень тесные
военные и экономические связи. По их мнению, это второй по важности международный
союз Израиля после Соединенных Штатов. Значительная часть информации об этом союзе
хранится в секрете, но вполне очевидно, что израильские военно-воздушные силы
используют базы США в восточной Турции, по крайней мере, в разведывательных целях.
Возможно, у них там есть бомбардировщики с ядерным оружием на борту. Но об этом
можно только догадываться.

Что получает от этого союза Турция?

Турция — это часть всей ближневосточной системы, организованной Соединенными

Штатами. Турция для США является основным военным и экономическим союзником. Это
сильное государство, расположенное в непосредственной близости к границам богатых
нефтью регионов Ближнего Востока.
Израиль — еще одна составляющая этой системы. Один только Израиль, как протеже
США, имеет военно-воздушные и бронетанковые силы, превосходящие по численности и
техническому уровню аналогичные войска любой из стран НАТО, кроме США — в том
числе и Турции. Израиль и Турция строят свои военные отношения на основе высоких
технологий, а также имеют общие интересы как участники периферийной системы, с
помощью которой США пытаются контролировать Ближний Восток. У Турции и Израиля
есть общие интересы и в других областях. Например, Турция располагает богатыми водными
ресурсами. Израиль может предоставить взамен свою техническую помощь. Это
естественный взаимный интерес.

Соединенные Штаты только что назначили новое военное командование для Африки.
У США есть военная база в Джибути. Открыт новый фронт боевых действий в северо-
восточном секторе континента. Какие цели преследуют там Соединенные Штаты?

Раньше база в Джибути принадлежала французским военным, а потом контроль над

ней перешел в руки США. Соседняя Сомали расположена как раз напротив Аравийского
полуострова, где находятся основные мировые запасы энергоносителей. Эфиопия, которая
также граничит с Джибути, является теперь активным союзником США. Эфиопия, которая
подобно Израилю никогда не заявляла о своих окончательных границах, стремясь, очевидно,
расширить их за счет Сомали и Эритреи, грубо нарушив резолюцию Совета Безопасности,
вторглась в Сомали, чтобы при поддержке США устранить от власти относительно
стабильное исламистское правительство этой страны. В декабре 2006 года США
инициировали заседание Совета Безопасности и добились принятия Резолюции 1725,
которая признавала в Сомали правительство, контролирующее лишь крошечный уголок этой
страны. В этой резолюции содержалось однозначное требование ко всем соседним странам
воздержаться от вмешательства во внутренние дела Сомали. Сразу же после этого
последовало эфиопское вторжение в нарушение резолюции, инициированной США и
подержанной Советом Безопасности, и в Сомали, опять-таки при поддержке США, было
приведено к власти проэфиопское правительство.
Администрация Буша надеется, что Сомали будет наряду с Эфиопией еще одним
союзником США. Этот союз — Эфиопия, Джибути, Сомали — обеспечивает Соединенным
Штатам мощную позицию именно в выступе Африканского Рога напротив основных
нефтедобывающих регионов мира. Помимо этого существует Западная Африка с ее
значительными запасами энергоносителей, особенно нефти. И в остальной Африке полно
ресурсов, которые можно эксплуатировать, например, в Конго. Поэтому вновь возникший
интерес США к Африке не слишком удивляет. Я думаю, что главная цель США здесь — это
вцепиться мертвой хваткой в ближневосточные энергоресурсы.

Колин Пауэлл поспешил охарактеризовать убийства в суданской провинции Дарфур

как «геноцид».

Колин Пауэлл — один из тех, кто очень неохотно называет подобные действия
геноцидом. Но Дарфур — это теперь проблемный момент для США и Запада, а также
удобный повод обвинить потенциального противника в происходящих здесь чудовищных
преступлениях. Вы можете приписать эти чудовищные преступления арабам, и это будет
прекрасно. Это как раз такие преступления, о которых нам так нравится слышать. И, как
всегда, отсутствуют какие-либо серьезные предложения по решению проблемы. Все
предложения формулируются в виде вопроса: «Почему вы не сделаете что-нибудь, чтобы
покончить с этим?»
Это сложная проблема, не сводящаяся только к злым арабам или жестоким диктаторам,
осуществляющим геноцид, который в этих событиях, несомненно, имеет место, но который
является лишь частью общей картины. Существующий в Дарфуре застарелый конфликт
между племенами кочевников и оседлыми крестьянами углубляется, возможно, вследствие
глобального потепления, поскольку площади для выпаса скота и сельскохозяйственные
угодья резко сокращаются. США все же сыграли конструктивную роль в Судане, добившись
хотя бы временного мирного урегулирования в гражданской войне между севером и югом
страны. Но крупномасштабные злодеяния совершают обе стороны, в том числе и по
отношению к оседлым племенам.
В издании London Review of Books появилась очень хорошая статья на эту тему
Махмуда Мамдани, который имеет несчастье действительно знать что происходит в
Дарфуре. Так вот, он показал насколько, к сожалению, запутана картина происходящего в
этой провинции.
Особенно критично он оценивает позицию таких журналистов, как обозреватель New
York Times Николас Кристоф, который сильно упрощает интерпретацию событий в Дарфуре
и занимается отвлеченным морализаторством. Действительно, совершаются чудовищные
преступления, и, несомненно, с этим нужно что-то делать. Как ни прискорбно, эти
преступления — не самые страшные в этом регионе, и даже не единственные. Самые тяжкие
преступления в регионе совершаются в восточном Конго, где, как указывает Махмуд
Мамдани, за несколько последних лет убиты миллионы людей. Но никто об этом не говорит,
потому что это не вписывается в устоявшиеся идеологические рамки. Кроме того, возможно,
вы сможете что-то сделать, чтобы покончить с этим.

Меня заинтересовали Ваши слова о том, что Израиль и Эфиопия не имеют

определенных и признанных границ. Вы говорили об Эфиопии, но что можно сказать в этом
смысле об Израиле?

Израиль никогда не определял свои границы. На самом деле, он при поддержке США
систематически расширял их. Практически все действия Израиля санкционируются
Соединенными Штатами и получают дипломатическую, экономическую, военную и
идеологическую поддержку США. Израиль незаконно расширил свою территорию за счет
оккупированных земель. Разделительная стена, которую строит Израиль, проходит через
Западный берег реки Иордан, окружая еврейские поселения, захватывает много пахотной
земли и наиболее ценный ресурс, воду. Это разделение приводит к тому, что большая часть
палестинских территорий становится непригодной к жизни. Земли, оставленные
палестинцам, усеяны сотнями пропускных пунктов и другими барьерами, препятствующими
свободному перемещению.

Сейчас постоянно употребляют словосочетание «право на существование». Когда оно

вошла в обиход?

Я не видел подробных исследований по этому вопросу, но твердо убежден, что

концепция права Израиля на существование либо была изобретена, либо получила
распространение в середине 1970-х годов, возможно, в ответ на то, что основные арабские
страны при поддержке ООП согласились с правом Израиля на существование в пределах
признанных и безопасных границ.
 Это подразумевает границы, определенные ООН в 1949 году?

Да, международно признанные границы. Арабы признали право на существование

каждой страны в регионе, включая Израиль, в пределах безопасных и признанных границ. В
1976 году это право было признано и за палестинским государством на оккупированных
территориях. Фактически это предложение было озвучено в ООН в январе 1976 года в виде
проекта резолюции, поданной основными арабскими странами из так называемого Фронта
стойкости и противодействия — Сирией, Иорданией и Египтом — при согласии ООН и
других стран и организаций.
Соединенные Штаты наложили вето на эту резолюцию, поэтому она не была принята.
Я предполагаю, что в то время США понимали, что им придется воздвигнуть более высокие
преграды на пути дипломатического урегулирования. Недостаточно просто поддерживать
право на существование в пределах безопасных и признанных границ. Нужно еще не
допустить дипломатических шагов. Вот тогда и была взята на вооружение концепция «права
на существование». Требование, чтобы палестинцы, арабы или кто-либо еще, вовлеченный в
этот конфликт, признали право Израиля на существование, равносильно предоставлению
Израилю того, чего не имеет ни одно государство в международной системе. Ни одному
государству не предоставляется право на существование. Государства получают признание,
но им не предоставляется право на существование.
В случае Израиля это означало бы, что от палестинцев требуется признание
легитимности их изгнания — не просто самого факта, а его легитимности. Это как если бы от
мексиканцев потребовали, чтобы они признали право США на существование на той
половине территории Мексики, которая была отнята у них в результате завоевания.
Мексиканцы с этим не смирились, да и не должны смиряться. Почти любые границы в мире
— это результат завоевания. Границы признаются, но никто не выдвигает требование, чтобы
была признана легитимность завоевания, особенно со стороны изгнанного населения.

Более полувека назад Вы и Ваша жена рассматривали возможность переезда на

постоянное место жительства в Израиль, но эти планы не осуществились. Почему?

В связи с непростыми обстоятельствами личного характера. Мы были близки к

решению этого вопроса. Мы оба сильно хотели этого. Мы собирались жить где-нибудь в
кибуце. Но жизнь приняла неожиданный оборот. Идеологических препятствий не было.
Просто, возможно, это желание оказалось недолговечным.

Но я помню, как Вы рассказывали мне, что в Израиле сталкивались с безусловно

расистским отношением к арабам, и это Вас тревожило.

Это было явно и совершенно неприкрыто. И не только к арабам, но и к марокканским

евреям — сефардам, причем отношение к последним носило еще более нетерпимый
характер, чем к арабам.

В отношении Вас люди делают предположение, что существует некая

непосредственная связь между Вашими работами в области лингвистики и Вашей
деятельностью как политика, формирующего общественное мнение.

Это очень странное предположение. Что касается моей политической деятельности, то

я с таким же успехом мог бы быть специалистом по алгебраической топологии. И в
политике, и в топологии имеют место некоторые отдаленные абстрактные связи, в основном
умозрительные, имеющие отношение к человеческой природе. Я писал об этих вопросах.
Некоторые из них восходят еще к временам дискуссий в эпоху Просвещения. Но они
практически не оказывают влияния на повседневную человеческую деятельность.
 В своей книге «Опасная власть», которую Вы написали совместно с Жильбером
Ашкаром, Вы утверждаете: «Просвещение американской общественности — это главное,
чем нужно заниматься». Вы пишете книги, читаете лекции и даете интервью наподобие
нынешнего. Это Ваши усилия в области просвещения. А что можно сказать о более
широких инициативах в области просвещения общественности США? У Вас есть какие-то
рекомендации?

Только одна очевидная рекомендация. Отдельно взятые люди не могут это осилить.
Это не имеет смысла. Люди должны делать это сообща на местах. Это так же важно, как
иметь профсоюзы. В свое время они защищали права рабочих, но кроме этого они играли
большую роль в просвещении рабочих. Я помню это с детства, когда моя семья: белошвейки,
посыльные в магазине, безработные еврейские иммигранты из рабочей среды — были
членами профсоюзов. Именно эти профсоюзы организовывали для рабочих центры
общеобразовательной подготовки, центры культуры, массовые мероприятия, газеты. В
начале двадцатого столетия выходили всевозможные газеты для рабочих, которые
охватывали сотни тысяч людей. Это были очаги народного образования. И отчасти, поэтому
профсоюзы подвергались жестоким преследованиям со стороны работодателей и
правительства. Но систему народного просвещения можно восстановить всеми доступными
средствами, в том числе проводя работу даже в школах. Однако все это может быть создано
только усилиями многих людей, как и в любом другом крупном деле.
Откуда возникло движение за гражданские права? Оно возникло не потому, что
Мартин Лютер Кинг однажды сказал: «Давайте создадим движение за гражданские права!»
Он сумел оказаться на гребне волны массовой политической активности. То же самое можно
сказать и о прогрессивных мероприятиях Линдона Джонсона, которые не остались
незамеченными. Они сыграли свою роль, поскольку политическая активность общественных
сил нуждалась в них. И то же самое происходит в других движениях. Разве женское
движение возникло только оттого, что Бетти Фридэн74 сказала: «Давайте создадим женское
движение!» — и как гром среди ясного неба появились права женщин? Нет. Это результат
длительной борьбы. Вот что такое народное просвещение.

В книге «Недееспособные Штаты» Вы указываете, что критиков системы часто

обвиняют в негативизме и в отсутствии конструктивных предложений. Вы
сопровождаете свою критику некоторыми конкретными рекомендациями по решению
проблем .

Это очень банальные рекомендации, которые, как оказалось, поддерживаются

большинством населения США. Я думаю, это хорошие рекомендации. Они бы существенно
изменили страну. В них нет ничего радикального. Но, тем не менее, они сняты с повестки
дня, что свидетельствует об упадке демократических институтов, и это внушает опасения.

Позвольте мне просто назвать некоторые Ваши рекомендации из книги

«Недееспособные Штаты»: признать юрисдикцию Международного уголовного суда и
Международного суда ООН; подписать и выполнять Киотский протокол; позволить ООН
взять на себя руководство урегулированием международных кризисов; полагаться на
дипломатические и экономические меры, а не на военную силу в борьбе с терроризмом;
придерживаться традиционного толкования Устава ООН; отказаться от права вето в
Совете Безопасности.

74 Фридэн (Гольдштейн), Бетти Наоми (1921–2006) — одна из лидеров американского феминистского

движения.
 Я бы еще добавил, что все эти рекомендации подразумевают неприменение силы, за
исключением случаев самообороны.

Об этом говорится в Статье 51.

Да, но речь идет о реальной самозащите от продолжающегося или неминуемого

вооруженного нападения.

А вот еще одна Ваша рекомендация: резко сократить военные расходы и значительно
увеличить расходы на социальные нужды. Я помню, как два года назад Вы сказали мне, что
Соединенные Штаты должны стать раем для общественных активистов и
организаторов. Вы все еще так думаете?

Я продолжаю считать, что здесь уже рай для них, и много хорошего уже происходит
вокруг благодаря их усилиям. Вы это можете видеть повсюду. Несколько дней назад в
деловом центре Бостона я прочитал лекцию на ежегодном собрании замечательной группы
«Вида Урбана». Они отмечали тридцать четвертый год своей организационной деятельности
и политической активности в самых бедных кварталах Бостона, населенных
преимущественно латиноамериканцами и чернокожими американцами. Совершенно
потрясающая группа. Там очень много настоящих энтузиастов. Собрание проходило очень
оживленно. Оно предшествовало открытию трехдневной конференции ведущих
организаторов-радикалов со всей страны, которые у себя проводят аналогичную работу. Я
убежден, что число охваченных ими людей очень высоко, возможно, выше, чем в 1960-е
годы, но они разобщены, рассеяны. Одним из реальных успехов властных структур в США
можно считать то, что им удалось изолировать людей друг от друга так, что те не знают, что
происходит рядом с ними. Я очень мало знал об этой группе, хотя она в течение тридцати
четырех лет довольно успешно действовала в моем родном городе.

Экбаль Ахмад 75 прочел в МТИ лекцию о роли интеллектуалов. Это было в октябре
1998 года, за шесть месяцев до его смерти в Исламабаде. Он сказал: «Вы должны проявить
волю и идти, если нужно, на риск». Он говорил об интеллектуалах. И еще Ахмад сказал:
«Главное — это любовь к людям».

Экбаль — мой старый и очень близкий друг, но тут я не могу с ним полностью
согласиться. Во-первых, в Америке мы не очень рискуем, проявляя инакомыслие или даже
участвуя в борьбе за гражданские права. Да, в этом есть некоторый риск, но он ничтожно мал
и несопоставим с риском, который подстерегает большинство людей в мире. Допустим, вас
кто-то осуждает или осмеивает, или обливает грязью. Возможно, вам отказали в
приглашении на званый обед с нужными людьми. Но разве это риск? Подумайте о том, с чем
сталкивается большинство людей. Интеллектуалами называют тех, кто наделен особым
правом. И не потому, что они умнее других или знают больше. Вокруг много людей, которые
умнее и образованнее интеллектуалов, но эти люди не интеллектуалы, поскольку у них нет
тех преимуществ, которыми обладают интеллектуалы. Те, кого называют интеллектуалами
— это привилегированные особы. Они располагают ресурсами и возможностями, отвоевав
себе достаточно свобод, чтобы государство не могло безудержно подавлять их. Государство
располагает некоторыми средствами подавления, но их не так много. Значительно меньше,
чем говорят. Хотя бывают случаи, когда происходят недопустимые вещи, скажем, увольняют
с работы …но, по большому счету, риски, с которыми здесь сталкиваются

75 Экбаль, Ахмад — пакистанский политолог, специалист по истории международных отношений и

проблемам Ближнего Востока. Был почетным профессором Гэмпширского колледжа в Амхерсте, штат
Массачусетс.
привилегированные интеллектуалы, ничтожны. Поэтому я даже не считаю, что это вопрос
риска. Это скорее вопрос порядочности.
Людская любовь? Да, конечно — или, по крайней мере, небезразличное отношение к их
судьбам и нуждам.

Признательность
Интервьюер выражает особую благодарность Саре Берштел и Риве Хочерман из
книжного издательства Metropolitan Books·, своему другу Энтони Арноуву за советы, Дэвиду
Петерсону за помощь в информационном поиске, Элейн Бернард и Грегу Гиггу за
солидарность и общность взглядов, местной независимой общественной радиостанции
KGNU (г. Боулдер, штат Колорадо), Беве Стол за поддержку и помощь, а также Ноаму
Хомскому за бесконечное терпение и большое чувство юмора. Части из этих интервью
впервые печатались в журнале International Socialist Review.

Об авторах
Ноам Хомский — автор многочисленных бестселлеров политической публицистики,
среди которых такие книги как «Гегемония или борьба за выживание: стремление США к
мировому господству» (Hegemony or Survival) и «Несостоятельные Штаты: злоупотребление
властью и атака на демократию» (Failed States). Хомский, профессор кафедры лингвистики и
философии в Массачусетском технологическом институте (MIT), широко известен тем, что
совершил революционный переворот в науке о языке, «хомскианскую революцию».
Проживает возле г. Бостона в штате Массачусетс.
Дэвид Барзамян, директор и ведущий Альтернативного радио, выходящего в эфир на
многих радиостанциях в разных странах, является обладателем премии Cultural Freedom
фонда Ланнан за 2006 год и премии Американского союза защиты гражданских свобод
имени Элтона Синклера в области независимой журналистики. Проживает в г. Боулдер в
штате Колорадо.