Академический Документы
Профессиональный Документы
Культура Документы
Дин Нельсон
Dean Nelson
TALK TO ME:
Азбука Бизнес®
* * *
Полу Миллеру, моему первому редактору, который еще во времена моего студенчества
задавал сакраментальный вопрос «Ты там записываешь?»
Не просто интуиция
Когда мне было лет 25 и я только начинал работать журналистом в штате Миссури,
однажды я увидел в афише, что в городе будет давать концерт один джазовый музыкант.
Это было как раз по моей части, и я по наивности решил, что, пока джазмен в городе,
у него найдется время поговорить со мной, поэтому принялся обзванивать нужных людей
в поисках его контакта. Наконец у меня в руках оказался номер телефона его
звукозаписывающей компании, который я тут же набрал, пребывая в счастливом
неведении, что звоню в Калифорнию, где на часах в тот момент было семь утра.
Мне ответил какой-то сонный голос, и я объяснил, кто я и что мне нужно. Голос
пробубнил, что можно, наверное, позвонить в отель, в котором остановился музыкант.
«А в каком он остановился?» – спросил я. Собеседник назвал отель в Бостоне. «А с
кем я говорю?» – поинтересовался я. Мужчина представился, и я сверился со списком
сотрудников той звукозаписывающей компании. Ну точно. Своим звонком я разбудил
генерального директора лейбла.
Поэтому я набрал номер отеля, и трубку снова долго не брали. Потом мне ответил
мужчина. Кажется, его я тоже разбудил. В Бостоне было десять утра. Подумать только,
в музыкальном бизнесе работают одни сонные тетери!
– Этого я сделать точно не смогу. Тогда увидимся, когда приедете к нам с концертом.
И вот что я узнал за 40 с лишним лет работы журналистом в The New York Times, The
Boston Globe, The Mercury News в Сан-Хосе и многих других журналах, а также
возглавляя «Писательский симпозиум у моря» (Writer’s Symposium by the Sea) в Сан-
Диего: для того чтобы взять хорошее интервью, нужно гораздо больше, чем просто
уговорить нужного человека с тобой побеседовать.
Лет 30 спустя, когда я снова приехал в тот городок и пригласил моего бывшего
редактора на обед, он вспомнил случай с Диззи Гиллеспи:
Со времен того концерта Диззи Гиллеспи мне довелось многое узнать об искусстве
проведения интервью и в первую очередь что интервью – явление более частое, чем
многие думают. Мы каждый день задаем вопросы, потому что хотим что-то узнать, или
ищем информацию, чтобы принять более взвешенное решение, или надеемся, что кто-то
поделится с нами своими глубокими познаниями, или пытаемся избежать неприятностей,
а может быть, мы просто не в меру любопытны.
Вспомните вопросы, которые мы слышим или сами задаем, самые простые вопросы: «В чем
секрет твоего печенья с шоколадной крошкой?», «Что сегодня было в школе?», «А ты
подумал о последствиях?», «Хочешь, поужинаем вместе?», «Выйдешь за меня?», «Почему
у нас вечно нет кофе?». С одной стороны, в этих вопросах нет ничего сложного. Но
они могут повлечь за собой другие и превратиться в разговоры, способные раскрыть
личность собеседника и помочь нам что-то понять. Они могут вырасти в своеобразные
интервью.
Вопросы, что окружают нас, бывают простыми и очевидными, а бывают поистине
всеобъемлющими и глубокими. Но все они служат определенной цели. Рассмотрим
следующие сценарии из повседневной жизни, в данном случае моей.
На полу валяется тарелка спагетти, и собака поедает их с таким рвением, будто всю
свою жизнь ждала только этого момента. Она виляет хвостом со скоростью достаточной
для вращения целой турбины. Я смотрю на сына. Он замер на месте, вытянув руки перед
собой, его глаза сейчас размером с тарелку, которая лежит, перевернутая, на полу
прямо перед ним. Я смотрю на дочь, которая на три года младше своего брата. Она
сидит за столом и беззвучно плачет. Не потому, что ей жаль спагетти или запачканный
ковер, а потому, что ей кажется, что я сейчас накажу собаку.
Это вопрос интервьюера. Тупой вопрос (о тупых вопросах читайте ниже), потому что
совершенно очевидно, что́ именно тут произошло. Но все же это вопрос для интервью.
Может быть, лучше было бы спросить: «Как это произошло?» А еще: «Что, по-вашему,
произойдет дальше?» Но об этом мы подробнее поговорим в главе 6.
Я звоню в банк, потому что у меня возникла проблема со счетом. Набирая номер службы
поддержки, я всегда испытываю тихий ужас, потому что заранее предполагаю, что они
там ничего не знают.
Вспышки мигалок в зеркале заднего вида могут означать одно из двух: 1) ДПС сейчас
прищучит того парня, который пронесся мимо меня несколько секунд назад. Класс!
Люблю, когда ребятам на BMW достается; 2) ДПС сейчас прищучит меня самого за то,
что я несколько секунд назад на всех парах обогнал «бьюик».
Это вопрос интервьюера. Как бы. На самом деле он риторический, ведь, еще не
дождавшись ответа, полицейский уже выписывает мне штраф.
Снег сегодня чудесный. Самый подходящий день, чтобы попробовать что-нибудь новое. Я
направляюсь к трассе, по которой раньше никогда не спускался, предполагая, что без
особого труда справлюсь с ней в такую дивную снежную погоду. Лыжник я не то чтобы
выдающийся, скорее средненький, поэтому, когда, проносясь мимо указателя, я замечаю
значок с двумя черными ромбами, обозначающий высший уровень сложности, мне
становится немного не по себе. И вот я уже лечу, а потом весьма живописно
приземляюсь, раскинув лыжи и палки в разные стороны. Основной удар приходится на
плечи и шлем. Я лежу ничком, мысленно проверяя, все ли конечности я чувствую.
Падение произошло на глазах у изумленной публики, поднимавшейся на подъемнике прямо
у меня над головой. Публика одобрительно шумит. Кто-то осторожно свешивается вниз
из кабинки.
– Вы в порядке? – спрашивает голос.
– Что привело вас ко мне? – мягко спрашивает он. Это вопрос интервьюера. Именно с
него начинается подавляющее большинство психотерапевтических сессий.
– Мне показалось или в последней композиции из могилы восстал сам Телониус Монк?[1
- Телониус Сфир Монк (1917–1982) – культовый джазовый пианист и композитор, один из
основоположников бибопа. – Прим. перев.]
В той же самой клинике у меня был врач, который интересовался не только моими
симптомами и тем, как часто я хожу в туалет. Мы выяснили, что оба любим озера в
Миннесоте и что нас обоих расстраивает уровень журналистики в нашей стране. Приемы
у второго врача длились немногим дольше, чем у первого. Но угадайте, какому врачу я
открывался с большей готовностью? Угадайте, кому удалось помочь мне решить часть
проблем со здоровьем?
Страховые компании вынуждают врачей отводить на прием пациентов все меньше и меньше
времени и документировать каждое их слово. Я это понимаю. Но даже в медицинских
журналах можно прочитать, что навыки интервьюера существенным образом влияют на
способность врачей ставить правильный диагноз и назначать адекватное лечение.
Хорошие врачи не только выписывают стопку направлений на анализы. Они задают
вопросы. Они слушают. Они оценивают услышанное. Они задают уточняющие вопросы. Они
берут интервью.
Хорошие интервьюеры просто такие, какие они есть. Они никого из себя не строят. Они
любопытны. Они умеют молчать и слушать. Тем, кто задает хорошие вопросы, часто
удается выудить из собеседника содержательные ответы, а не просто клише, проникнуть
чуть глубже, туда, куда редко добираются другие.
Умение задавать хорошие вопросы в правильном порядке, которое приводит к более
глубинному пониманию вещей, не повредит любой работе и пригодится в жизни буквально
каждому. Я лично имел возможность наблюдать, как это происходит с самыми разными
людьми и практически в любой профессиональной среде.
Если вы писатель, умение брать интервью будет тем инструментом в вашем писательском
активе, благодаря которому вы сможете выделиться из толпы себе подобных, потому что
очень немногие дают себе труд обдумать, чего именно они хотят добиться своими
вопросами. Они слишком полагаются на волю случая, надеясь, что собеседник сам
расскажет нечто интересное, и совсем не уделяют внимания подготовке к беседе,
которая сможет выжать из человека как можно больше сведений. Если вы овладеете
искусством задавать хорошие вопросы, вам будет под силу описать, в какой стороне
небосклона висела луна; с каким звуком волны бились о борт круизного лайнера; о чем
думал тот парень, пытаясь выбраться из пожара в гостинице; что произошло в душе у
матери, когда через несколько секунд после рождения дочку положили ей на грудь;
почему тот бродяга вернул кошелек владельцу или почему тот бизнесмен обидел того
маленького бойскаута. Вы сможете уловить, как история была рассказана (интонация,
акцент, сбой дыхания), а не только что вам рассказали. Вы получите возможность
сделать взаимодействие с собеседником более личным, доверительным, более
вдохновляющим и прекрасным.
Иногда мы берем интервью, потому что наши собеседники очень интересные люди, или
они достигли чего-то очень важного, или мы хотим по крохам воссоздать картину мира
другого человека или характер его деятельности. Это не обязательно должны быть
знаменитости, но они должны обладать жизненным опытом, отличным от нашего.
Возможно, изучив их точки зрения, мы сможем взглянуть на привычные вещи иначе.
Запомните: хорошее интервью – это гораздо больше, чем просто заставить источник
согласиться на разговор с вами и понадеяться, что боги интервью будут к вам
благосклонны. Чем осознаннее вы относитесь к подготовке, тем лучше будут
результаты.
Хорошие интервью дают читателю информацию; великие интервью дают несравнимо больше.
Они рассказывают о человечности, борьбе, победе, радости, страдании и иногда
приоткрывают дверцу в невероятное.
Но великие интервью не случаются сами собой. Мало одной харизмы, химии и стечения
обстоятельств. Вам необходимо заранее обдумать, чего вы хотите достичь. А еще
преодолеть неуверенность в себе.
Лоури считает, что брать интервью нам помогает интуиция, а также потребность что-то
узнать. Конечно, на одной только интуиции далеко не уедешь.
У меня богатый опыт обращения к людям, которые, как это может показаться, не горят
желанием со мной разговаривать. Иногда они меня удивляют. Если я задаю хорошие
вопросы, они часто смягчаются. Разговаривать с незнакомыми людьми неудобно. Но
нельзя избегать таких бесед только потому, что вам неудобно. Все пишущие люди рано
или поздно осознают, что умение разговаривать с людьми для них значительно важнее
собственного комфорта. Кроме того, дискомфорт можно частично побороть, если выбрать
правильный подход к искусству интервью.
Все мы видели атлетов, которые в своих видах спорта выглядят как рыбы в воде.
Причина кроется в том, что они изучают свое дело со всех сторон. Тони Гвинн, лучший
из лучших подающих бейсбольной команды San Diego Padres, умел красиво и очень
естественно отбивать мяч. Казалось, это не стоит ему ни малейших усилий: он просто
встает на домашнюю базу и без сучка без задоринки производит плавный фастбол,
слайдер, наклер, крученую подачу или бросок с переменной скорости – и срывается с
места. Но что он делал, когда не бил по мячу? Просто ждал своей очереди на
следующую подачу? Едва ли. Когда Тони не бил по мячу на поле, он внимательно
смотрел видеозаписи игры питчеров и своих собственных ударов. Он исследовал.
Готовился.
На поле в день игры он выглядел так, будто действует чисто интуитивно. Но эта
интуиция давала рекордные результаты благодаря подготовке и «закулисной» работе,
которую он проделывал, прежде чем надеть форму.
• как принять решение, у кого стоит взять интервью и как уговорить собеседника его
дать;
• как обуздать свое эго, когда вы берете интервью у своего кумира или у круглого
идиота.
В этой книге я собрал мудрые советы некоторых выдающихся писателей США, а также
собственные наблюдения, накопленные во время интервью с ними и во время сотен
других интервью в качестве журналиста, 40 с лишним лет проработавшего на ведущие
новостные организации. Эта книга расскажет вам о том, как разговаривать с
незнакомцами и помогать им раскрываться в беседе, переводя ее на новый уровень,
когда само интервью становится источником озарения, способного удивить вас, вашего
собеседника, ваших читателей и зрителей.
Быть молодым и мало что понимать – хорошо, но это ненадолго. В конце концов вам
придется предпринимать какие-то действия, чтобы полагаться в жизни не только на
удачу и интуицию.
Из этого текста вы узнаете, что на самом деле нужно, чтобы добиться от собеседника
ответов, которые вы ищете.
Если вы захотите написать текст и начнете записывать все, что приходит вам в голову
в момент, когда пальцы касаются клавиатуры, может получиться интересное упражнение
в технике потока сознания, а может выйти настоящий бред сумасшедшего. Возможно, из
вас получится новый Кен Кизи – или Тед Казински. Но читателю будет сложно долго
следить за вашей мыслью. И все же я часто наблюдаю, что мои студенты пишут свои
эссе именно так. Им дают задание, срок сдачи неминуемо приближается, поэтому они
садятся писать не подумав. Некоторые неплохо справляются: творческая энергия
пробуждается в них в момент, когда слова начинают появляться на экране, как будто
чья-то Невидимая Рука (спасибо Адаму Смиту за образ!) ведет их в направлении
смысла. Но как бы мне ни был симпатичен такой расклад, для большинства студентов он
не работает. Прежде чем приступать к работе, им необходима подсказка, идея,
путеводная мысль.
Я видел массу интервью, которые оставляли именно такое впечатление, но при этом
комический эффект в них не предполагался. После их просмотра мне хотелось
притвориться тем моим редактором и спросить интервьюера: «Для чего вы взяли это
интервью?»
Готовясь к интервью, я читал книги Киддера: «Дорога в Юба-Сити» (The Road to Yuba
City), которую он терпеть не мог, «Душа новой машины» (The Soul of a New Machine),
которая принесла ему Пулитцеровскую премию, «Мой отряд» (My Detachment),
автобиографию о времени, проведенном во Вьетнаме, от которой он тоже был не то
чтобы без ума, «Дом» (House), «Родной город» (Home Town), «Старые друзья» (Old
Friends), «За горами – горы» (Mountains Beyond Mountains), «Сила в том, что
осталось» (Strength in What Remains), «Среди школьников» (Among Schoolchildren) и
«Полный денег грузовик» (A Truck Full of Money), и постепенно в моей голове начала
рождаться идея интервью. Я не особенно разбираюсь в архитектуре, но Киддер
заинтересовал меня этой темой в книге «Дом». Меня никогда особенно не увлекали
высокие технологии, но его книги по информатике и программированию я читал с
увлечением.
Книги Киддера – это воплощение принципа, который, по словам Дона Хьюитта, обеспечил
успех популярной телепрограммы «60 минут» (60 Minutes): «Мне нет дела до проблем.
Меня интересует то, как определенные проблемы влияют на людей». Эпизоды программы
«60 минут» всегда строятся одинаково: в центре внимания – главный герой и на его
ситуации основано обсуждение какой-либо более общей проблемы. Именно к такому
подходу прибегает Киддер в своих книгах. Он рассказывает истории о людях и о том,
как они оказываются вовлечены в нечто более глобальное. Он находит круг
заинтересованных лиц.
Но, когда я читал книги Киддера, меня поразило кое-что более важное. Я был
чрезвычайно удивлен тем, насколько полный доступ к своей жизни давали ему
собеседники. В «Старых друзьях» он пересказывает разговоры в палатах дома
престарелых. В книге «Среди школьников» описывает, как учительница проверяет
тетрадки, сидя ночью на кухне. В «Душе новой машины» он рассказывает о том, как
проходит утро руководителя проектов. В книге «За горами – горы» он приводит
разговоры и рутинные действия главного героя, который лечит больных на Гаити.
Поскольку Киддер пишет нехудожественную прозу, я точно знал, что придумать эти
сцены он не мог. Чтобы пересказать подобные разговоры, ему необходимо было при них
присутствовать.
Как же ему удавалось уговорить людей вот так впустить его в свою частную жизнь? Я
решил, что мое интервью будет основываться именно на этом вопросе. Конечно, мы
будем говорить и о других вещах, но, по крайней мере, я был уверен, что мы подробно
поговорим о доступе к частной жизни. Это стало моим «для чего». Иногда этого
достаточно, чтобы составить план всего интервью.
Теперь поговорим о том, как определить ключевые фигуры в каждой истории. Кто
эксперты? Кого описываемое явление касается в первую очередь? Кто может поделиться
достоверным знанием? Кто может просветить меня, а следовательно, и моих читателей и
зрителей?
Я говорю о людях, которые могут перевести тот или иной вопрос на человеческий язык.
Они «очеловечивают» событие, информацию или идею. Слыша их голоса,
читатель/слушатель/зритель может соотнести себя с рассказываемой историей. Ключевые
фигуры делают историю достоверной.
1. Чтобы узнать точку зрения участника, авторитетного лица, эксперта или свидетеля
на определенное явление или событие. Кто это видел? Кто может описать событие? Кто
его организовал? Кто способен убедительно о нем рассказать?
Но любому хорошему писателю не нужно объяснять, что интервью только выиграет, если
у него появится более глубинная цель. Если появится тема.
Всего двумя неделями ранее в городе Литл-Рок, штат Арканзас, девятерым темнокожим
детям отказали в приеме в школу по месту жительства, несмотря на то что по
судебному решению это было учебное заведение с системой совместного обучения.
Президенту Эйзенхауэру не удалось заставить губернатора штата Арканзас подчиниться
требованию суда и открыть двери школы. Судья, вынесший решение, был родом из Гранд-
Форкса, городка, где афроамериканцев проживало очень мало. Вероятность того, что
Любенау удастся разговорить Армстронга на тему последних событий, была невелика,
ведь музыкант принципиально избегал публичных высказываний на тему расизма. Он был
Майклом Джорданом своей эпохи – одним из лучших в своем деле, но при этом абсолютно
непроницаемым во всем, что касается социальных проблем. Однако Любенау решил, что
скандал в Литл-Роке может заставить часто цитируемого музыканта по-новому взглянуть
на проблему.
В самом начале интервью[4 - История о том, как Любенау добился интервью, еще
интереснее, чем моя история с Диззи Гиллеспи. Об этом я расскажу в следующей
главе.] молодой репортер разговаривал с Армстронгом о музыке. Потом Любенау задал
Армстронгу вопрос о Литл-Роке, Эйзенхауэре и о том, каково это – быть темнокожим в
Америке. Благодаря недавним событиям лучшего времени для этого вопроса и придумать
было нельзя. Пылкие и даже весьма грубые ответы Армстронга удивили молодого
журналиста, но именно тогда он почувствовал, что в его истории появляется смысл,
появляется то самое «для чего». Тема сама заявила о себе, и Любенау был к ней
готов. В крепких выражениях Армстронг высказался о неспособности Эйзенхауэра
приводить в действие правовые нормы, и для губернатора Арканзаса Орвала Фобуса ему
пришлось не без труда подобрать печатный эвфемизм (сошлись на «необразованной
деревенщине»). Армстронг поделился, как тяжело ему быть послом доброй воли от США
по всему миру, в то время как с темнокожим населением здесь обращаются так дурно.
Он даже спел свою версию гимна США с непристойным текстом собственного сочинения.
Не забывайте, это произошло примерно за 60 лет до того момента, как футболист Колин
Каперник отказался стоять во время исполнения гимна США перед началом матча.
Этот парадокс и правда интересен. Он помогает нам понять, как работает (или не
работает) человеческая природа. В этом Престон нашел свое «для чего». На мой
взгляд, парадоксы всегда стоят того, чтобы их изучать, потому что они
демонстрируют, что человеческие характеры не бывают однобокими. Каждый
фундаменталист обязательно делает оговорку. У каждого либерала есть какое-нибудь
консервативное «но». Парадоксы делают людей уникальными – небезупречными,
непредсказуемыми, поразительными. Важно не забывать об этих явных противоречиях,
чтобы избегать клише и стереотипов.
3. Чтобы узнать как можно больше по теме. Кто может поделиться более общей
картиной? Кто может дать вам контекст?
Прежде чем углубиться в какую-нибудь сложную тему, я всегда пытаюсь найти эксперта,
который мог бы объяснить мне основные принципы явления доступным языком. Прежде чем
приступить к написанию статьи о физике с мировым именем, я просил преподавателя
физики на пальцах объяснить мне разницу между классической и квантовой физикой.
Конечно, после одного этого разговора я не мог бы написать полноценный материал, но
он помог мне сформировать собственное мнение по поставленным вопросам.
«Нередко мама или папа уверены, что малыш оказался в реанимации потому, что они
что-то не то сделали в прошлом, а теперь за это наказаны, – говорит она. – Не
представляете, как часто я слышу фразу “Это все из-за меня”».
4. Описать важность или последствия какого-либо события. Кого оно затронуло? Кому
оно было выгодно? Кто заплатит самую большую цену? Кто победитель? И кто
проигравший?
Когда я готовил материал про стрельбу в школе в Сан-Диего, мне удалось поговорить
со всеми тремя категориями: с полицейскими и врачами Красного креста (эксперты);
с соседями мальчика, расстрелявшего других учеников, школьными психологами и
учителями («объясняющие»), и с теми, кого произошедшее затронуло сильнее всего, то
есть другими учениками (очевидцы).
Мир был бы гораздо лучше, если бы репортеры задавали себе подобные вопросы, прежде
чем заново пересказывать то, что все мы слышали уже миллион раз.
Справедливости ради нужно сказать, что заглянуть чуть глубже не всегда бывает
просто. Когда известный человек прибывает в город, это событие обычно очень
тщательно продумано, чтобы широкая общественность не дай бог не увидела хоть краем
глаза нечто не входящее в рамки проработанного до мельчайших деталей образа.
Именно так оно и было, когда в город приехал знаменитый радиоведущий Вольфман Джек
и мне дали задание взять у него интервью в номере отеля. Вольфмана Джека все знают
по фильму «Американские граффити» (American Graffiti), и я с нетерпением ждал того
момента, когда смогу поговорить с ним о рок-музыке и его карьере. Я даже надеялся,
что уговорю его «повыть на луну», как он делает на радио. Если вы никогда не
слышали его имени, просто посмотрите «Американские граффити», и вы увидите, каким
кумиром он был в течение долгих лет.
Но, когда я прибыл в отель, его помощник проводил меня в комнату, в которой было
как минимум десять других журналистов и фанатов (особой разницы между ними я не
заметил). Мы прождали в гостиной его роскошного номера около часа, после чего
знаменитый радиоведущий вышел из одной из спален, немного ссутулившись и
притворяясь, что курит сигару на манер «Граучо» Маркса[6 - Джулиус Генри «Граучо»
Маркс (1890–1977) – американский комик, участник комик-труппы, известной как
«Братья Маркс». Обычно изображал авантюриста и язвительного дельца. – Прим.
перев.]. Никто из нас не рассмеялся (зрелище было скорее странноватое, чем
забавное), и тогда он выпрямился и обозвал присутствовавших занудами. Дальше было
только хуже. Он дал групповое интервью, в котором журналистам позволили задать по
одному вопросу и получить автограф на открытке с изображением знаменитого
радиоведущего. После чего, крайне раздраженный, он ушел.
Автограф, который он оставил мне, выглядел так: «Это тебе, Дин, ну блин!» – и свое
имя чуть ниже.
Ну, приехала звезда в город. Но на самом деле причины написать об этом событии
просто не было. Не о чем было рассказать, никакой историей и не пахло. Вместо
статьи мы поместили в газету его фото и длинную подпись под ним. Дин, ну блин. Тоже
мне.
Как я уже говорил выше, интервью – один из способов рассказать историю. Хитрость в
том, что в этом случае рассказывать историю приходится совместно с кем-то еще. У
вас в голове может быть очень условная схема, скажем: «Я хочу написать историю о
том, как человек узнает, что его усыновили, и решает найти биологических
родителей». Или: «Хочу написать историю о том, как мечтаю дать сотруднику службы
транспортной безопасности по морде». Этого будет достаточно, чтобы запустить
процесс написания текста. Поэту может прийти в голову описывать темное небо над
горизонтом или собственную непроглядную меланхолию. Писатель может исследовать, как
Роберт Фрост, почему от какого-то эпизода его жизни у него в горле встал комок.
Иногда все довольно просто.
Однако чаще всего нам нужен чей-то посторонний взгляд или свидетельство очевидца.
Порой мы пишем о каких-то событиях, но у нас не хватает времени на то, чтобы
наводить справки, искать информацию в интернете или размышлять о замысле. Иногда мы
пишем материал только для того, чтобы рассказать читателям о произошедшем. Но даже
в этом случае нам нужно определить, с кем лучше поговорить, и задать этим людям
правильные вопросы. Без чужих голосов у нас получится сухой отчет, а не история.
Лет через 20 после того материала о Диззи Гиллеспи со мной случилась еще одна
история, связанная с джазом. В последние годы в большой церкви в центре Сан-Диего
по субботам проводились джазовые вечерние службы. Я любил джаз и был не против
время от времени заглядывать в церковь, поэтому решил посетить и одну из таких
служб. Судя по всему, это был интересный коллаж весьма противоречивых явлений, а
стоит мне почуять несообразность, парадокс или конфликт, у меня моментально
срабатывает рефлекс: нужно об этом написать.
Я составил список людей, у которых хотел взять интервью (то есть определил ключевые
фигуры), и пометил, почему мне нужны именно они. Оказалось, что основных причины
было три (помните три категории собеседников, о которых я писал выше?). Рассмотрим
их по отдельности:
1. Мне нужна была официальная точка зрения, и я решил, что голосом «официальной
власти» станет пастор. Он мог объяснить мне смысл проведения таких служб, какие
цели преследовала церковь, как ему лично удавалось примирять внутри себя восприятие
джаза как стиля музыки, рождающегося в прокуренных, насыщенных парами спиртного
залах, где люди, очевидно, пели далеко не церковные гимны, с решением привести
представителей именно этого стиля в столетнюю церковь с витражными окнами, скамьями
без столов, крестом в конце прохода, хлебом и вином на Святое причастие. Какова
официальная версия?
Цель интервью с экспертом или официальным лицом состоит в том, чтобы получить голос
авторитетного человека, который может объяснить происходящее. Такой источник
необходим вам для того, чтобы история была корректной, а также чтобы в вашу историю
могли поверить читатели и зрители. Не имело большого смысла спрашивать у первых
попавшихся людей, что они думают о таком сочетании несочетаемого (хотя, сами
знаете, тележурналисты постоянно так делают. Что думает обыватель в торговом центре
айовского города Дюбьюк о Евросоюзе? Да кому какое дело?). Помните, что официальная
версия в конечном счете может оказаться искаженной. Высокопоставленные лица могут
лгать или полагаться на рассказы недобросовестных очевидцев. Но вам необходимо с
чего-то начать.
Как сказал Боб Вудворд[7 - Боб Вудворд – один из известнейших в США журналистов-
расследователей; с 1971 г. работает редактором газеты «Вашингтон пост». Был в числе
тех, кто расследовал череду событий, вошедших в историю как «Уотергейтский
скандал». – Прим. перев.], цель состоит в том, чтобы «получить лучшую из версий
правды, доступную на данный момент». Формулировка «лучшая версия из доступных»
обычно подразумевает, что точек зрения будет много и официальный взгляд на события
– это одна из них.
2. Моей истории нужны были не только факты. О зарождении традиции джазовых служб я
уже узнал на сайте церкви. Я знал и то, что эта церковь одна из немногих в Сан-
Диего была свидетельницей становления города. Знал о том, как люди стали уезжать из
города и число прихожан в той церкви резко упало, но теперь население возвращалось,
и появился шанс переосмыслить роль церкви. Это все факты, которые можно было
проверить.
Теперь мне нужны были эмоции, подробности, краски, восторг и сострадание. Нужно
было что-то человеческое.
ДОМАШНЯЯ РАБОТА
Если вы пишете художественную прозу, вам тоже придется брать у кого-то интервью.
Работая над романом о гонках на собачьих упряжках Iditarod на Аляске, помните, что
ваше исследование не будет полным без разговора с теми, кто хотя бы немного в этом
разбирается (эксперты). Вам нужно поговорить с участниками таких гонок, чтобы как
можно точнее описать усталость, мороз, счастье дойти до финиша и не быть съеденными
своими собаками. И конечно, вам стоит опросить как можно больше вовлеченных людей,
просто чтобы побольше узнать по теме, познакомиться с уникальным языком гонок,
услышать о проблемах, о существовании которых вы даже не догадывались. В идеале
неплохо было бы узнать точку зрения самых главных заинтересованных «лиц», то есть
собак, но на их языке умеют разговаривать далеко не все.
В своей книге «Журналист и убийца» Джанет Малкольм[10 - Джанет Малкольм (р. 1934) –
американская журналистка и писательница, штатная сотрудница журнала The New
Yorker. – Прим. перев.] заявляет, что журналист прибегает к хитростям,
предательствам и лжи, чтобы заставить собеседников поговорить с ними. Буквально в
самом начале она утверждает: «Каждый журналист, который не слишком глуп и
самонадеян, чтобы замечать, что происходит вокруг, знает, что его действия не могут
быть оправданы никакой моралью. Он подобен мошеннику, который наживается на людском
тщеславии, невежестве или одиночестве, втираясь в доверие, а затем предавая их без
зазрения совести».
Чуть ниже она пишет: «Несоответствие между заявленными и реальными целями интервью
всегда шокирует его участника»[11 - Malcolm J. The Journalist and the Murderer.
Vintage Books, 1990. P. 3–4.].
Нечто подобное в своей книге «И побрели в Вифлеем» пишет Джоан Дидион: «Моим
единственным преимуществом в работе репортером было то, что я настолько мала в
размерах, настолько скромна по темпераменту и настолько невнятно и невротично
формулирую мысли, что люди обычно забывают, что мое присутствие идет вразрез с их
насущными интересами. А именно так это всегда и происходит. Вот что нужно запомнить
раз и навсегда: писатели всегда кого-то предают»[12 - Didion J. Slouching Towards
Bethlehem. Farrar, Straus, and Giroux, 1968. XVI.].
Когда дети были маленькими, жена часто отводила их в школу, а я забирал по вечерам
и приводил домой. Однажды, ожидая детей на школьном дворе, я заметил, что стою
рядом с соседом. Мы были знакомы постольку, поскольку наши дети дружили. До
переезда в Сан-Диего они с женой работали над ракетными программами совместно с
НАСА, но компания, которая их наняла и перевела в Сан-Диего, резко прикрыла
ракетный отдел и покинула город. Так вот, эти соседи нигде не работали. Для меня
это была загадка. Сами подумайте: какая еще семья может похвастаться сразу двумя
безработными ракетостроителями?
– Я сейчас работаю над парой изобретений. С одним уже заручился кое-какой
поддержкой.
Его рассказ заворожил меня, и все закончилось тем, что мы с детьми так увлеклись,
что не заметили, как подошли к его дому.
Он записал на диктофон плач своей дочери. «От ее крика краска со стен облезает», –
сказал он смеясь. Как сосед я вполне мог это подтвердить. Далее он перенес запись
на микрочип, присоединил его к небольшой колонке и поместил ее внутрь одной из
кукол своей дочери, чтобы казалось, что эта кукла кричит. Меня вдруг осенило, что
возможной причиной постоянного плача его дочки было как раз то, что папа то и дело
оперировал ее кукол. Но я решил вернуться к этой мысли позднее.
– Кто еще все это видел? – спросил я, и мое журналистское альтер эго включилось на
полную мощность.
Мне хотелось поподробнее узнать о его мотиве. Сосед был непреклонен: «Только не
подумайте, что меня как-то беспокоят нравственные аспекты подросткового секса или
социальная проблематика нежелательной беременности. Дело тут вовсе не в альтруизме
или этике, – сказал он. – Я просто пытаюсь прокормить семью». Мне хотелось знать
механизм работы электроники, процесс сборки пилотных моделей, хотелось услышать о
его планах.
А еще я знал: мне необходимы другие точки зрения. С кем еще поговорить и почему?
Кто здесь ключевые фигуры? Снова я сделал список экспертов (в этом случае им был
мой сосед), очевидцев (школьников и школьниц, которые могли описать свой опыт ухода
за кричащей куклой) и тех, кто мог дать объяснения (учителя и социологи, способные
предоставить контекст).
Услышав все эти мнения и будучи уверенным, для чего мне нужно было каждое из них, я
мог рассчитывать на лучшую из доступных мне на тот момент версий истории. Никаких
уловок, обмана, предательств и шока, когда история увидела свет.
Материал был опубликован в The New York Times, и уже на следующий день после выхода
номера к дому моего соседа съехались машины новостных агентств и репортеры со всего
света.
Работая над любой историей, я первым делом составляю список (на бумаге, в телефоне
или даже в голове, но первые два варианта куда лучше) всех тех, с кем мне
необходимо поговорить, чтобы собрать побольше точек зрения.
«Кто эксперты?»
Затем я составляю список людей, которые исполняли то, вокруг чего строится история.
В истории с плачущей куклой это, собственно, муж и жена, мои соседи.
Скорее всего, это будет кто-то из уже перечисленных выше людей. Примерно об этом
процессе говорил Айра Гласс из радиопередачи «Американская жизнь» (This American
Life), описывая работу над материалом об иммигрантах из Мексики, трудящихся на
одном из заводов по фасовке мяса в Америке[14 - Я немного отредактировал их
комментарии, поправил грамматику и кое-что уточнил, потому что комментарии взяты из
подкаста.].
Когда я прибыл на место, многие из тех, с кем я хотел поговорить, оказались совсем
рядом, за полицейским ограждением. Я смог поговорить с большинством из них уже в
течение первого часа. Потом я попытался расширить радиус поиска собеседников. Кто
еще? Я заметил неподалеку группу молящихся людей и решил поговорить с членами и
лидерами школьных религиозных групп. Потом я подумал о соседях мальчика с ружьем. У
меня был его домашний адрес, так что я направился прямо в его жилой комплекс и
начал опрашивать там всех, кого мог.
Я проследил, как они заказали еду и сели за стол. Затем я подошел и представился
одному из взрослых.
– Я репортер, работаю над материалом о том, что сегодня произошло в школе. Можно ли
поговорить с ребятами всего несколько минут?
Школьники поделились со мной ощущениями о том, какой была школа до стрельбы и что,
по их мнению, изменится на следующий день.
– А что насчет вас самих? Вас как личностей? – спросил я. – Что сегодня изменилось
для вас?
Был еще один источник, у которого мне важно было взять интервью, по мнению The New
York Times, и я попытался. Как бы. Редактор хотел, чтобы я справился о состоянии
пострадавших, которые еще оставались в больнице с огнестрельными ранениями, и
получил комментарии их друзей и родственников, ожидавших в коридоре хирургического
отделения. Я поговорил с медсестрой, подтвердил имена пострадавших, находившихся в
отделении, и уточнил их состояние.
Я стоял у входа в приемный покой, где собрались их друзья и родственники, и, когда
к нему направлялись новые люди, я представлялся и просил их поинтересоваться в
приемном покое, не хочет ли кто-то из близких поговорить в коридоре с репортером по
поводу стрельбы. Большинство отвечали, что спросят, но никто ко мне так и не вышел.
Я решил, что зайти самому в приемный покой будет навязчиво и нечутко.
Самое важное в любом интервью – знать, для чего в первую очередь вы разговариваете
с теми или иными людьми. Понимание собственной цели напрямую повлияет на то,
удастся ли вам добиться чего-то полезного, и определит, насколько вам придется
постараться, чтобы разговорить собеседников. Читатели могут представить ужас и
горе, которое испытывали близкие пострадавших тогда в больнице, и с точки зрения
этики я вовсе не был уверен, что их мнение стоило того, чтобы вторгаться в их
жизнь. Поэтому я решил больше не тратить силы на попытки уговорить их побеседовать
со мной. Они добавили бы моему материалу интересное эмоциональное и человечное
измерение, но, в противовес заявлениям Джанет Малкольм и Джоан Дидион, я не хотел
превращаться в человека, который станет добиваться такого интервью несмотря ни на
что.
С кем вы хотите поговорить? Почему? Чем четче вы отвечаете на эти вопросы, тем
лучше вы будете подготовлены к следующему шагу.
Многие слушатели подвергли это интервью резкой критике, но другим показалось, что
оно раскрыло удивительный характер Крисси Хайнд. Независимо от того, как отнесетесь
к нему вы сами, его можно считать примером разговора, в котором интервьюер не
обращает должного внимания на своего собеседника. Хайнд не просто намекает, что не
хотела бы отвечать на определенные вопросы, она говорит об этом открыто. Но ведущий
продолжает гнуть свою линию. Возможно, Грин был уверен, что поднимаемые им темы
важнее, чем уровень комфорта его гостьи, но при прослушивании интервью мне лично
так не показалось. Я скорее сделал вывод, что он просто глух к тону собеседницы и
ее словам.
Так почему же Грин хотел с ней побеседовать? Хайнд на тот момент только что
опубликовала книгу своих мемуаров под названием «Безрассудство: моя жизнь в группе
The Pretenders» (Reckless: My Life as a Pretender). По этой самой причине интервью
и состоялось. Но вспомните: чуть раньше я утверждал, что очень важно знать, для
чего ты берешь интервью. Если только для того, чтобы прорекламировать книгу, то
издательство должно купить рекламное время. Она – рок-звезда, она написала книгу, и
некоторые факты из этой книги смутили или расстроили некоторых людей – все это
хорошие основания для эфира. Но на протяжении всего интервью его цель так и не
становится ясна слушателю. Как мы понимаем, работа интервьюера состоит в том, чтобы
выйти за рамки рекламных обязательств и копнуть немного глубже.
ГРИН: Мне понравилась та часть, где вы рассказываете, как чуть ли не доску от пола
оторвали после концерта The Rolling Stones и забрали себе на память.
И снова понимаю, чем занимается Грин, потому что сам бывал в подобных ситуациях. Он
пытается восстановить контакт, вернуть дружелюбие и взаимопонимание, разговорить ее
на тему любви к «Роллингам». Ядром этого интервью является не какой-либо вопрос.
Грин просто пытается раскрыть ее личность. Но она говорит, что не хочет
пересказывать то, что описано в книге. Несколько раз она повторяет: «Мне не
хотелось бы устраивать здесь чтения моей автобиографии».
ГРИН: В книге есть история о том, как вы столкнулись с бандой байкеров. Не могли бы
вы рассказать о той ночи, когда вы оказались в заброшенном…
Опять же, я понимаю его действия. Он был в курсе дебатов, разразившихся вокруг той
главы автобиографии. Но если бы он был внимательнее к словам Хайнд, то
сформулировал бы вопрос совсем иначе. Он не стал бы просить повторить то, что
прочел в книге. В первой части интервью Хайнд не менее шести раз говорит, что не
хочет пересказывать написанное.
На этом этапе лучшим решением со стороны Грина было бы вывернуть на более общие
темы, а не настаивать на пересказе скабрезной истории. Кто-то должен быть главным в
интервью, и лучше, чтобы это был интервьюер, но существует большая разница между
главенствующей позицией в разговоре и полной глухотой к тому, что говорит
собеседник.
ХАЙНД: Ну а я не буду ничего описывать, потому что все это уже описано в книге. Я
только могу сказать, что никогда не называла то, что со мной случилось,
изнасилованием, вообще ни разу не использовала это слово, и в книге его нет.
ГРИН: Я подумал, может быть, я могу процитировать пару строк из книги, если… если
такой вариант вас больше устроит?
ГРИН: Насколько я помню, в интервью лондонской газете The Sunday Times вы сказали
следующее (зачитывает): «Если я сама в пьяном виде расхаживаю в нижнем белье, то
кто же еще может быть виноват?»
Хайнд сразу дала понять, что не собирается особенно сближаться с Грином. Если бы
Грин был более внимателен, он бы перевел тему и попытался узнать ее отношение к
более общим вопросам. Кроме того, она не скрывала, что не собирается разыгрывать
фарс и притворяться, что они с Грином пара приятелей, которые пришли в студию
почесать языком. Кажется, именно на это и надеялся Грин. Но для Хайнд, совершенно
очевидно, это было всего лишь обязательством по контракту. Интервью просто больно
слушать.
Если бы Грин лучше подготовился, он понял бы, что Хайнд не собирается с ним
дружить. Если бы он внимательнее слушал ответы гостьи, он бы просто оставил в
стороне тему сексуального насилия и перешел к следующей, если уж Хайнд в открытую
сказала, что ее мало интересует, как истолкуют ту историю в мире. Приди к нему
Дональд Рамсфелд, который увиливал бы от вопросов о причинах нападения США на Ирак,
или Берни Мейдофф, который не признавал бы, что разрушил своей финансовой пирамидой
тысячи жизней, тогда Грину любыми правдами и неправдами нужно было бы копать
внутрь, не давая собеседнику сорваться с крючка. Но перед ним сидела рок-звезда,
рассказавшая о случае сексуального насилия в терминах, противных современному
определению изнасилования, и она не собиралась добавлять хоть слово к тому, что уже
написала в книге. Чего ради упорно придерживаться этой темы? Она – рок-звезда,
написавшая мемуары. Это же не «Братья Карамазовы». Невозможно изменить книгу и
превратить ее в другую, и саму Крисси изменить не удастся. Ему явно следовало бы
придумать более вескую причину взять у нее интервью.
Ноги в руки
Мало кто просыпается утром и думает: «Интересно, кто сегодня захочет взять у меня
интервью?» И начинает выкраивать время на встречу с интервьюером. Так могут думать
разве что политики, специалисты по связям с общественностью и иногда первые лица
организаций. Эти люди, возможно, когда-нибудь и станут вашими собеседниками, но
чаще всего вам придется разговаривать с теми, для кого «дать интервью» – занятие
далеко не рутинное. Чаще всего мы вклиниваемся в размеренную жизнь обычных людей.
Даже вторгаемся. Людям приходится сдвигать все дела, чтобы впихнуть нас в свой
график.
Журналист Рей Суарес говорит, что, чтобы убедить кого-то поговорить с вами, нужно
заключить своего рода сделку. Соблюдение ее условий зависит от того, насколько вам
можно доверять и не собираетесь ли вы «заманить [собеседников] в ловушку,
подставить их или поступить с ними не по чести… Это глубоко личная сделка. Эти люди
вовсе не горят желанием поговорить с вами, и вы вынуждены заниматься
самопрезентацией, рассказывать, кто вы, а потом заставлять их заниматься тем, что
им нравится меньше всего на свете, то есть разговаривать с вами»[17 - Thorn J. Q&A:
Ray Suarez on holding the powerful accountable // Columbia Journalism Review.
August 4, 2017. URL: https://www.cjr.org/special_report/qa-ray-suarez-on-holding-
the-powerful-accountable.php].
Нам всем порой приходится покидать свою зону комфорта, чтобы добраться до самой
сути вещей. Св. Франциск Ассизский говорил: «Начните делать самое необходимое,
затем сделайте то, что можете, и в результате вы увидите, что делаете невозможное».
Не такая уж плохая мантра для берущего интервью.
«Мы уже знаем, что произошло, – сказал редактор. – Нам нужен материал о том, что
творится с районом, в котором появляется кто-то вроде Ночного Странника. Каковы
сейчас настроения в округе, когда все знают, что этот человек еще на свободе?»
Признаюсь, сначала я думал, что мне вряд ли удастся написать этот очерк об объятом
ужасом районе. Захотят ли жители со мной разговаривать, особенно зная, что злодей
все еще не пойман? Тот случай многому меня научил.
Хорошо, не буду спорить: иногда взять хорошее интервью удается благодаря интуиции,
но чаще – нет. Многим интервьюерам непросто преодолевать диссонанс между тем, что
они должны делать (или их редактор считает, что они должны), и собственным
дискомфортом. Нежелание разговаривать с определенными людьми или типами людей часто
напрямую связано с личным опытом, предположениями, стереотипами и нежеланием
беспокоить людей. Однако мой личный опыт научил меня в первую очередь не доверять
своему чувству дискомфорта. Само собой, когда собеседник скорбит, гневается или
пытается успокоить близкого человека, я не стану навязываться. Но я заметил,
особенно работая над материалом о Ночном Страннике, что большинство людей вовсе не
против общения с репортером, если он чуток и искренне желает докопаться до правды.
Сначала вы, вероятно, будете чувствовать неловкость, но все же не стоит бояться
задавать вопросы тем, чей комментарий вам нужен. Нормально показывать и то, что вам
неловко. В конце концов, вы такой же человек, как ваш собеседник.
Сначала я чувствовал, что идти по соседям в лучшем случае пустая трата времени, а в
худшем – вторжение в частную жизнь. Возможно, в юридическом смысле вторжением это
назвать было бы нельзя, но что насчет морально-этических норм? Не посчитают ли меня
безнравственным репортером, пустившимся в погоню за сенсацией? А сам я захотел бы
разговаривать с репортером, если бы подобное случилось на моей улице? Однако в
глубине души я знал, что в редакции правы. Страх – эмоция универсальная. Называя,
объясняя, показывая его, иногда мы можем установить с читателями связь. Может быть,
с помощью своего материала я смогу помочь читателям лучше понять самих себя. Не
исключено.
Только собрав их мнения, я мог понять суть истории. Что на самом деле произошло в
окрестностях? Мне не нужно было теоретическое объяснение. Я знал, что смогу
проникнуть в суть, только если сами жители мне в этом помогут.
Когда кто-то звонит в дверь или по телефону (обычно это делают желающие что-то мне
продать), я даю этим людям примерно пять секунд, прежде чем принять решение,
позволить ли им продолжить. За эти пять секунд они должны меня убедить. Все эти
люди почти всегда отвлекают меня от чего-то более важного и почти всегда пытаются
продать мне что-то совершенно не нужное. Я человек вежливый (чаще всего), но в
таких случаях почти всегда говорю: «Большое спасибо, но нет». Единственным
исключением был один мальчик лет 12, который, запинаясь, сказал, как только я
открыл дверь: «Я хочу попытаться вам кое-что продать». Я был заинтригован. Я
прослушал весь его заученный текст и купил то, что он мне втюхивал. Мне эта вещь
была абсолютно не нужна, и я даже не могу вспомнить, что именно это было. Я
запомнил только то, что парнишка был очень искренний, и это сработало.
Как сказал Айра Гласс: «Просто покажитесь им, пусть они увидят, что вы обычный
человек»[18 - Thorn J. Q&A: Ira Glass on structuring stories, asking hard
questions.].
Итак, если вы хотите, чтобы незнакомый человек поговорил с вами, как вам этого
добиться? Как вариант можно копировать других и бравировать напускной уверенностью
в себе. Но я скорее предлагаю честно сказать человеку с самого начала, кто вы и что
вам нужно. Чужие люди за версту чуют лицемерие и отрепетированное дружелюбие
(спасибо Свидетелям Иеговы!). Я советую отрепетировать свое приветствие.
Произнесите эти слова вслух. Так вы сразу поймете и услышите, что приветствие
звучит неуклюже, или слишком длинно, или так, будто вы пытаетесь продать страховку,
Иисуса или шоколадные батончики.
В истории с Ночным Странником я решил, что чем проще будет мое приветствие, тем
лучше. Не нужно вдаваться в подробности; не стоит слишком давить. Будьте тактичны;
не спорьте, если вам отказывают. Помните, что никто не обязан с вами разговаривать.
В той ситуации люди, скорее всего, были напуганы. Как я мог одновременно уважать их
страх и пытаться убедить в том, что им стоит поговорить со мной – совершенно
незнакомым человеком? В конце концов, они от этого разговора ничего не выиграют.
Наконец я решил вот что: я полностью отдамся на волю случая, как тот мальчик у меня
под дверью.
– Я понимаю и очень не хочу вас беспокоить, – сказал я. – А не подскажете, кто, как
вам кажется, мог бы поговорить со мной?
– Возможно, вот они смогут, – сказала она. – Там спряталась женщина, когда ей
удалось сбежать.
И дверь закрылась. Я перешел через дорогу и позвонил. Мне показалось, что дома кто-
то есть, поэтому я решил немного подождать. Потом я снова позвонил и постучал. Да,
внутри точно послышалось движение. Через несколько мгновений на пороге появилась
женщина в халате и с полотенцем на голове. Я повторил заранее заготовленный текст,
немного его расширив.
– Я работаю в Сан-Диего, – ответил я. – Мы хотели узнать, как чувствуют себя жители
после того, как в районе происходит нечто подобное. Думаю, вы хорошая соседка, раз
жертва пошла к вам, верно?
Женщина не раздумывала долго:
– У меня совсем нет времени стоять и разговаривать. Вы видите, я только что из
душа, жду гостей. Но если вы хотите войти и поговорить на кухне, пока я готовлю
ужин, то я буду не против.
Готовьтесь импровизировать
Честно скажу: ее ответ меня потряс. Ночной Странник был еще на свободе. Как она
поняла, что я не он?
Но именно так часто и проходят интервью. Вам кажется, что вы знаете, что дальше, но
ваш собеседник вдруг сбивает вас с толку. Это роднит интервью с рассказами:
начинаешь писать одно, но повествование вдруг принимает совсем другой поворот. Если
хотите, чтобы рассказ получился живым и динамичным, следуйте за ним до тех пор,
пока вам удается не терять основную идею. Если же вы будете жестко придерживаться
первоначальной линии, история получится и в половину не такой интересной, а кто-то
может и вовсе усмотреть в ней пропаганду. Интервью редко идут так, как вы
запланировали. Об этом подробнее я расскажу чуть позже, но пока представьте, что
интервью берут так же, как джазовые музыканты играют на сцене: крайне внимательно и
с постоянной готовностью изменить курс. Они начинают играть мелодию, но, в
зависимости от поведения солистов, а порой даже от реакции публики, могут вывернуть
в абсолютно любую сторону.
У меня было не больше секунды на то, чтобы решить, могу ли я позволить себе
импровизацию. Я думал, для всех будет безопаснее, если мы останемся на крыльце, у
всех на виду. Но женщина пригласила меня в дом.
Она открыла дверь и направилась к кухне. В итоге я пробыл там почти два часа. Она
даже ужином меня накормила! Мне было очевидно, что женщина на самом деле сама
хотела поговорить о произошедшем. Она еще не полностью переварила события, ужас,
последствия трагедии, а я был благодарным слушателем. Женщина предоставила мне
много фактов и поделилась своими эмоциями.
Уговорить ее ответить на мои вопросы оказалось проще, чем я думал. Как я уже
замечал в других непростых ситуациях, люди часто хотят поговорить о том, что
произошло. Они хотят засвидетельствовать события.
Перефразируя поэтессу Мэри Оливер, иногда самое важное, что мы можем сделать как
люди, – это обратить внимание и засвидетельствовать[19 - Имеется в виду
стихотворение американской поэтессы, лауреата Пулитцеровской премии Мэри Оливер
(1935–2019) «Иногда» (Sometimes), в котором есть строки: «Инструкция к проживанию
жизни: Обращай внимание. Поражайся. Рассказывай об этом» (Instructions for living a
life: Pay attention. Be astonished. Tell about it). – Прим. ред.].
Вот еще несколько ключевых фигур, которым я в тот день задал свои вопросы:
Думаю, все эти люди были очень рады поговорить со мной. Они видели, что я старался
засвидетельствовать то, что произошло, и сами желали поделиться со мной своими
мнениями.
Но через несколько лет после выхода этого фильма я еще раз пересмотрел его и был
поражен манерой проведения интервью, которую выбрал для себя пятнадцатилетний
главный герой Уильям Миллер.
В самом начале фильма Уильям хочет написать материал о рок-группе Black Sabbath в
журнал Creem, но вышибала не пускает его за кулисы. Уговорить охранника пропустить
нет ни малейшей надежды. Затем прибывает команда на разогреве под названием
Stillwater, и Уильям решается задействовать их.
– Здравствуйте, я журналист, пишу для журнала Creem, – говорит он, поднимая вверх
номер журнала.
– Я хотел бы взять интервью у вас или у кого-нибудь из вашей группы, – говорит
Уильям.
Один из участников группы матом посылает молодого журналиста куда подальше. Другой
снисходительно говорит: «Мы играем для фанатов, а не для критиков», – и машет рукой
на прощание.
Уговаривая известных людей дать вам интервью, готовьтесь к особым вызовам. Хорошо,
если они рекламируют кино, книгу, диету, кандидата на выборах, мероприятие или
новый аромат, и тогда ваше интервью интересно им как что-то вроде информативной
рекламы. В противном случае вы им просто не нужны. Но вам-то они нужны. Поэтому вам
придется сделать финт ушами и направить их энергию себе на пользу. Вам нужно
упираться на то, что интересно им, но вовсе не обязательно вам. А еще вам нужно
найти что-то, что выделит вас из череды других интервьюеров.
Почему этому человеку нужно отвечать на ваши вопросы? Вот что вы должны ему
объяснить. Он должен понимать не хуже вас, в чем цель интервью. А ведь эта цель
должна прийти вам в голову задолго до начала интервью. Тщательно продумайте
убедительные аргументы. Продемонстрируйте, что вы достаточно хорошо подготовлены,
чтобы не задавать те вопросы, на которые собеседник уже отвечал тысячу раз.
– Через пять лет, – ответил он, на этот раз абсолютно уверенный, что отделался от
меня.
Он приехал на симпозиум через пять лет – и был великолепен. Мы с ним до сих пор
поддерживаем связь.
Приглашая на наш симпозиум Билла Мойерса[22 - Билл Мойерс (р. 1934) – американский
журналист и политический комментатор. С 1965 по 1967 г. работал пресс-секретарем
Белого дома при администрации президента Линдона Б. Джонсона. – Прим. перев.], я
отдавал себе отчет, что хочу от него слишком многого: он живет в Нью-Йорке (хотя
погода в Сан-Диего в феврале – не такой уж плохой повод прилететь!) и я точно не
смогу заплатить ему столько, сколько ему, вероятно, предлагают в других местах. Но
я знал, что он родом с юга и потому питает слабость к писателям из южных штатов.
Пока я думал, как сделать поездку ко мне на интервью привлекательной для этого
гостя, мне попалась вот такая строчка в книге Фланнери О’Коннор «Тайны и обычаи»
(Mystery and Manners):
«[Христианский писатель] занимается не тем, что решает, что будет хорошо для
христианина, и дарует ему именно это. Как полный сомнений Иаков, он смело встречает
все, что встречается ему на пути, и не знает, выйдет ли он целым из этой борьбы».
Я сказал Мойерсу, что эта строчка напомнила мне о его журналистике, книгах и
выступлениях. А ведь если бы я тщательно не продумывал, как его пригласить, я и не
узнал бы об этих материалах, книгах и выступлениях. В этом и состоит процесс
подготовки[23 - Мойерс ответил, что прервет отпуск в Мексике и приедет ко мне на
«Симпозиум», добавив, что его покорила именно цитата из О’Коннор.].
Пытаясь найти тоненькую нить связи со знаменитостью, обратите внимание на то, что
происходит вокруг вас, на то, что вы читаете, слышите, наблюдаете перед собой,
испытываете, и используйте это как способ заявить о своей готовности вступить в
диалог.
Великий спортивный журналист и комментатор Дик Энберг был одним из немногих людей,
кто сумел уговорить легендарного бейсболиста Теда Уильямса дать ему интервью. Как?
Он был хорошо подготовлен, настойчив и креативен. Тед Уильямс был для Энберга
настоящим идолом. Когда Энберг комментировал игры клуба California Angels в 1969
году, Уильямс был менеджером клуба Washington Senators. В обязанности Энберга
входила организация шоу до и после игры, и он решил добиться участия Уильямса в шоу
до начала матча.
– Я хочу поговорить о том случае, когда вы подавали, играя за клуб Red Socks[24 -
Имеется в виду клуб Boston Red Socks. – Прим. ред.] против Tigers[25 - Клуб Detroit
Tigers. – Прим. ред.] и вывели Руди Йорка из игры после трех страйков.
Уильямс обнял Энберга за плечо и согласился на интервью. И вообще после этого они
поддерживали дружеские отношения всю свою жизнь.
Когда начался новый сезон, Макмаллен продолжила вести себя по-старому, то есть
разговаривала в раздевалке почти со всеми игроками, кроме одного, и вот после одной
игры, по ее воспоминаниям, ей показалось, что весь свет померк у нее за спиной. Она
обернулась и увидела громадную фигуру Юинга (его рост – больше двух метров).
– Я видел вас в раздевалке в прошлом сезоне, и вы были беременны. У вас мальчик или
девочка?
Еще один секрет, который может помочь вам договориться об интервью с известным
человеком: максимально упростите ему задачу. Когда я хочу поговорить со
знаменитостью, я стараюсь заручиться только ее согласием прийти на интервью. Это
означает, что им не обязательно готовиться к беседе на определенную тему или что-то
специально читать. Если они могут или хотят, пусть готовятся, но я предполагаю, что
они люди занятые и еще одно задание им просто ни к чему. Будет проще, если они
явятся и ответят на вопросы. Иногда согласие дать вам интервью зависит только от
того, насколько человека это «не напрягает». Так произошло, когда поговорить со
мной согласилась ведущая подкаста Криста Типпет. Брать у людей интервью – это ее
профессия. И вот я приглашаю ее отвечать на вопросы, а не задавать их. Как ей такая
идея? Такой вариант ей очень понравился.
Но даже если бы я тщательно продумал цель интервью, все это было бы не важно. К
нему невозможно было применить традиционные правила проведения интервью. За первые
несколько минут нашего разговора, который показывали по телевидению, Брэдбери
нарушил сразу все правила, и разговор заметался, как шарик для игры в пинбол, в
самых разных направлениях вслед за смещающимся фокусом его внимания.
Когда мы пытаемся узнать точку зрения обывателя, стоит помнить, что она уникальна.
Свой взгляд на вещи есть у каждого человека. Так же как и опыт, присущий только ему
одному. Чем внимательнее вы отнесетесь к рассказу каждого собеседника, тем более
универсальным получится интервью. По этой причине мы постоянно стремимся найти
очевидцев, участников, наблюдателей. Они помогают нам увидеть более полную версию
событий, чем указано в официальных отчетах.
У них не всегда есть время; они не всегда понимают, какой им прок в разговоре с
вами; они не очень ясно выражают свои мысли; не видят смысла разговаривать с вами
на конкретную тему; боятся, что наговорят лишнего, или просто не испытывают желания
давать интервью. И что тогда делать интервьюеру?
Ответ прост: не опускать руки. У адвокатов и судей есть такой инструмент, как
повестка в суд, то есть отвечать на вопросы свидетелей обязывают по закону. И даже
тогда, если человек не против заплатить штраф или отправиться в тюрьму (спасибо,
Джудит Миллер!), он не обязан на них отвечать. Но в остальных случаях, для того
чтобы убедить несговорчивого человека дать интервью, журналистам требуется больше
усилий. Возможно, из-за гордыни, но я никогда не оставляю в покое таких
потенциальных собеседников, пока они не назовут конкретную причину отказа. Я ни
перед чем не останавливаюсь, пока не получу окончательный отказ. Одним только
игнорированием моих просьб им от меня не отделаться. Я хочу услышать: «Уходите». И
только после этого ухожу. Чаще всего.
Я однажды провел у кабинета заведующего больницей больше трех часов только ради
того, чтобы услышать: «Без комментариев». Мне необходимо было услышать хотя бы
такой ответ. Его помощник сказал, что рано или поздно ему все равно придется выйти
из кабинета и воспользоваться туалетом, поэтому я занял место в приемном покое
между его кабинетом и уборными, обложился журналами и надеялся, что заведующий не
пользуется катетером. Мне важно было показать читателям (и редакции), что я дал ему
шанс поделиться своим мнением по поводу статьи, над которой я работал. Когда он
вышел из кабинета и увидел меня, у него была возможность поговорить со мной, если
бы он хотел, а я был рад тому, что он вынужден был взглянуть мне в глаза и сказать,
что не станет давать мне интервью. Это лучше, чем говорить потом читателям (и
редакции!), что мне не удалось с ним связаться. Когда я читаю серьезный материал, в
котором не хватает важной точки зрения, но зато имеется строчка «Продолжительные
попытки связаться с Таким-то и Таким оказались безуспешны», я редко верю, что автор
так уж сильно старался связаться с этим Таким-то и Таким. Отправьте пару
электронных писем, позвоните в нерабочее время. Заставьте человека сказать вам
«нет».
Иногда одного только упорства и искренности достаточно для того, чтобы добиться
желаемого интервью, даже когда потенциальный собеседник считает вас своим врагом.
«Я отправлял письма, делился примерами своих материалов, объяснял, какие темы хотел
затронуть в книге и почему я делаю это, не заручившись благословением Хаммера», –
писал Вайнберг. Он говорил, что, когда журналист делится частью известной ему
информации, он может произвести впечатление на потенциального собеседника и тот
поймет, что вы не просто клепаете статью на коленке. Такие строчки, как «на прошлой
неделе во время сверки всех поземельных книг…» продемонстрируют, насколько серьезно
вы относитесь к исследованиям и уважаете точность.
Если вы молоды, ваш возраст может добавить вам очков. Я слышал, как студенты
говорят: «Я учусь на репортера – не могли бы вы мне помочь?» Или даже: «Вы же
помните начало своей карьеры, так ведь? Мне очень пригодилась бы ваша помощь». Мало
кто способен противостоять такому подходу.
Непреложное правило: с ними нужно быть вежливыми. В конечном счете именно они
решают, получите ли вы доступ к человеку, с которым хотите поговорить. Конечно,
вежливыми нужно быть со всеми без исключения (спасибо, мистер Роджерс!), но особый
такт приберегите для всевозможных ассистентов, референтов, администраторов и вообще
всех, кто может помочь вам познакомиться с нужным человеком. Если они могут
посодействовать в этом вопросе, значит, при желании они могут этому и
воспрепятствовать.
Иногда достаточно бывает одного лишь одобрения вахтера и его уверенности, что
интервью поможет вашему источнику информации закрепить и продвинуть свои позиции.
«Открыть двери» вам помогут профессионализм, подготовленность, добросовестность,
умение себя вести и способность кратко излагать, почему вам необходимо поговорить с
конкретным человеком.
После многочисленных попыток выйти с ним на связь с моей стороны (сплошное терпение
и вежливость, вежливость и терпение) помощница дала мне номер телефона своего
начальника и сказала, что в тот день с часу до трех он будет стоять в бесконечной
пробке на шоссе Нью-Джерси Тернпайк. Когда он ответил на звонок и я представился, в
трубке я услышал: «О господи». Он поговорил со мной без особого восторга, но все
же. Я послал помощнице букет цветов.
И еще один вахтер как-то пожалел меня. Я тогда пытался зазвать одного знаменитого
писателя на наш «Писательский симпозиум». Я знал, что ставку его мне точно не
осилить. И решил обратиться за советом к его помощнице.
– Он любит играть в гольф, но ему редко удается попасть на поле в Торри Пайнс в
Сан-Диего, – сказала она.
Она даже не успела договорить. Я купил нам билет в Торри Пайнс, и тот писатель даже
взял с собой приятеля Брайана Дойл-Мюррея, который был одним из сценаристов комедии
«Гольф-клуб» (Caddyshack). В лунку с первого удара!
Стыдить – хорошая тактика только в одном случае: когда вы можете лично обратиться с
просьбой к источнику и все представить таким образом, будто, отказываясь поговорить
с вами, он предает доверие общества или отказывается от своих обязанностей перед
ним.
Как-то летом газета San Diego Magazine заказала мне материал о том, кто на самом
деле руководит городом: в нем царил колоссальный беспорядок на всех уровнях, и
никто, казалось, не был в курсе, кто за что отвечает. Городской совет не
сомневался, что главный он, и потому без конца совал палки в колеса мэру и всячески
его критиковал; прокурор города почувствовал бездействие власти и решил, что
Господь дал ему право занять опустевшее место; мэр в прошлом был начальником
полиции и не понимал, почему люди просто не могут делать то, что он им приказывает.
Он совершил несколько серьезных ошибок, из-за которых люди стали считать, что он
ставленник городских застройщиков. Городской совет, прокурор и мэрия постоянно
публично поливали друг друга помоями. Так кто же командовал парадом?
Он предложил такой вариант: я приду к нему в офис и буду просто наблюдать за тем,
как он работает. На интервью он так и не дал официального согласия, но по крайней
мере разрешил находиться с ним в одном помещении. Конечно, с его стороны это была
демонстрация силы (а эгоизма ему было не занимать), но я принял его условия. Иногда
приходится на время забыть о своем эго[27 - Более подробно об этом в главе 11.].
Я провел в его кабинете несколько часов, глядя, как он занимается делами и проводит
встречи с сотрудниками. Я слушал его телефонные разговоры, наблюдал, как он
рисуется передо мной, рассчитывая произвести впечатление, как он в манере Аль
Пачино произносит предназначенные мне речи о новостных СМИ, о Сан-Диего, о
собственной значимости. Когда я начинал задавать вопрос, он поднимал руку и
говорил: «Я пока не решил, позволить ли вам взять у меня интервью». Как я уже
сказал, апломба у него было более чем достаточно.
Я, конечно, мог бы плюнуть на все это с высокой колокольни и уйти. Но что я таким
образом доказал бы? Что мой эгоизм не уступает его эгоизму? Что я не мог позволить
себе унижаться? А что потом? Звонить в редакцию и сообщать, что не подготовил
материал, потому что этот громила меня не уважает? Я решил занять выжидательную
позицию.
В конце целого дня односторонней коммуникации (только в мою сторону) он сказал, что
я могу прийти на следующий день и что он даст мне интервью. Теперь, по его словам,
он доверял мне. Я отнесся ко всей ситуации как к кратковременному неудобству ради
долговременной выгоды.
Однажды я ехал в лифте Городской ратуши после очередного горячего интервью с членом
городского совета, и, когда мы остановились, внутрь вошел молодой человек. Я его
знал: это был бывший студент университета, в котором я преподавал.
И он работал в мэрии.
– Какой у вас номер сотового? – спросил он, я продиктовал его и вышел на этаже с
парковкой.
Я даже не успел сесть за руль, когда зазвонил мой телефон и бывший студент произнес
в трубку: «Вы можете прийти завтра в девять утра? Мэр хочет с вами поговорить».
– Я понятия не имел о том, что вы пытались со мной связаться, – сказал он. – Я чуть
позже обсужу эту ситуацию с нашим директором по связям с общественностью.
СТРАТЕГИИ
Как можно заметить из приведенных выше примеров, организовать интервью – это целое
искусство. Ниже я покажу вам, что взять интервью – искусство не менее важное. Но
пока предлагаю сосредоточиться на том, как уговорить человека ответить на ваши
вопросы.
Такой подход делает вас уязвимым. А еще вам необходимо быть уверенным, что с его
помощью вы не просто манипулируете людьми. Многие репортеры начинают свою просьбу
со слов: «У меня есть проблема, и я надеюсь, вы поможете мне понять, что
происходит». Затем они объясняют, почему хотят поговорить с этим человеком. Так
интервью становится услугой. Источник информации как бы помогает вам. Я такое
практиковал, но только тогда, когда у меня действительно была проблема или я чего-
то недопонимал. Другие репортеры постоянно так поступают, и, хотя этот прием
позволяет найти «человечность» в собеседнике (мы же все хотим друг другу помогать,
разве нет?), это кажется лживым и коварным. Такой подход эффективен, и им можно
пользоваться, но только если вы при этом искренни.
Мне хотелось бы сказать, что это я научил студентку, о которой хочу вам поведать,
разделять чувства других, но вынужден признаться, что она пришла к этому сама. А
возможно, даже сама она меня этому научила. В нашей университетской газете
случилась одна деликатная история. На вечере встречи выпускников, к которому, как
обычно, подготовили серьезную эстрадную программу, один из бывших студентов играл
на саксофоне, да так, что все гости в зале повскакивали на ноги. Парень жил в
Фениксе и накануне прилетел в альма-матер на частном самолете вместе со своим
отцом. Шоу было назначено на вечер пятницы. В субботу выпускник с отцом улетели
обратно в Феникс.
Такая вот случилась история – очень трагичная, – и я обсудил, как нам поступить, с
нашими студентами-журналистами.
– Я позвоню.
– У меня есть брат, которого я обожаю. И любимый папа. Я уверена, что, если бы с
ними произошло нечто подобное, я хотела бы рассказать всему миру о том, какими
чудесными людьми они были.
Динамика статьи была такова: сначала подробности крушения самолета, затем рассказ о
том, что за люди на нем летели. Читатели глубже начинали понимать, что значит
любить, терять любимых, переживать опыт человеческой жизни.
Больше всего я люблю писать истории, в которых даю читателям опыт сопереживания.
Нам всем нужны статьи о том, что сегодня произошло в мире, но не меньше нам
необходимы те статьи, которые напоминают нам, что у всех нас есть общий опыт, что
людей во всем мире связывают как минимум несколько общих ценностей. Поэтому
материалы о жизни в лагере для беженцев помогают понять масштабы человеческих
страданий, приносимых экономическими катастрофами, эпидемиями или болезнями.
Статьи, рассказывающие о жизни в трущобах Мумбаи, в социальном жилье в городке
Уоттс в Калифорнии, на ранчо в штате Монтана, в тауншипе Айрон-Рейндж в Миннесоте
или в исправительных учреждениях для мигрантов в Техасе, демонстрируют читателям,
что мамы и папы по всему миру любят своих детей так же, как мы любим своих. Они о
том, что нас связывает и разъединяет, что мотивирует нас, что разбивает нам сердца,
а что приносит простую человеческую радость.
Такие «масштабные» истории имеют очень большое значение. Поскольку у нас сейчас
есть непосредственный доступ ко всем горячим новостям, мы нередко перестаем ощущать
смысл происходящего в более долгосрочной перспективе. Может быть, есть более важные
темы, на которые можно выйти через такие истории? Раскрывают ли они личные и
культурные сходства с другими группами людей? Показывают ли, что мы часто
испытываем одновременно чувство потери и чувство благодарности? Углубляют ли наше
понимание своей привязанности к вещам и друг к другу?
– Найди пожарную бригаду, которая уже давно работает нон-стоп, – сказала мне
редактор. – Покажи, каково им каждый день сталкиваться со стихией без надежды на
скорый перерыв. Покажи, какую цену платит отдельный человек за то, чтобы пожар был
потушен. Но помни о сжатых сроках.
Я нашел ответственное лицо и рассказал ему, над какой статьей работаю. Он связался
по рации с несколькими бригадами и, к моему счастью, нашел одну бригаду пожарных-
добровольцев, которые работали в течение нескольких недель, но в тот момент
безвылазно сидели в далеком горном городке, где под угрозой возгорания оказались их
собственные дома.
Я ехал минут тридцать-сорок, надеясь, что командир бригады был прав, и наконец
наткнулся на поляну, где на земле сидели несколько изможденных и грязных мужчин. Я
представился и спросил, могу ли я с ними поговорить. Они были слишком усталыми,
чтобы сопротивляться.
Я хотел спросить: «Разве им не нужны борта?» У вертолета была крыша с винтом, дно с
шасси, нос и хвост. Но бортов не было. Внутреннюю часть можно было видеть насквозь.
Вертолет выглядел как прозрачный транспортировочный контейнер с пропеллером.
В вертолете мне досталось место прямо напротив оценщика. Как только мы поднялись в
воздух и оказались над очагом пожара, оператор новостей надел ремни и далеко
высунулся из вертолета, чтобы сделать лучший снимок. Я почувствовал, как от дыма
усиливается тошнота. Я не мог по достоинству оценить это зрелище – полыхающую гору,
потому что изо всех сил старался сдерживать свой внутренний вулкан. Я все смотрел
на оценщика, пытаясь понять, как сказать ему, что он сидит прямо на линии огня.
Потом взглянул в сторону вертолета и подумал, смогу ли я пережить прыжок.
Вернувшись домой тем же вечером, я рассказал своей жене про вертолет и про то, как
меня чуть не стошнило на оценщика. И тогда же я поделился с ней прозрением по
поводу своего будущего.
– Если тебе однажды скажут, что я упал с вертолета, знай правду, – сказал я. – Я не
упал. Я выпрыгнул.
Когда ваш разговор начинает походить на сцену молитвы из фильма «Смысл жизни по
Монти Пайтону» (Monty Python’s The Meaning of Life)?
СВЯЩЕННИК: О Боже…
ПАСТВА: О Боже…
ПАСТВА: Фан-тастика.
ДИРЕКТОР: Аминь[28 - Cleese J., Gilliam T., Idle E. et al. Monty Python’s The
Meaning of Life, 1983.].
Задайте себе вопрос: как бы вы хотели, чтобы кто-то вел себя с вами, если бы ему
было что-то от вас нужно? Неплохой отправной пункт.
В журналистике все еще можно ожидать, что люди будут предоставлять вам информацию,
потому что она интересна или важна для публики. А еще лучше и то и другое. Но
обычно эта информация не продается. Плата источникам за информацию для новостной
статьи может заставить общественность сомневаться в достоверности этой информации.
Она может заставить человека поговорить с вами (деньги – тот самый корыстный
интерес). Однако, если вы занимаетесь подобными вещами, вы должны признаться
общественности, что заплатили за эти сведения, и позволить людям решить, насколько
серьезно они хотят принять эту новость. Такие детали не стоит скрывать.
Когда я приглашаю писателей на наш «Писательский симпозиум», то выплачиваю им
гонорар за то, что они приехали в нашу школу, встречались со студентами, обедали
вместе со студентами и преподавателями и участвовали со мной в записи телевизионной
программы. Некоторые делают это бесплатно, но далеко не все. Если перед вами не
Стивен Кинг или Дж. К. Роулинг, они не получают столько денег от продаж своих книг,
и это, по-моему, вполне законный способ заработка. Но даже если писатель очень
успешен, я не против выплаты гонорара. Это показывает, что вы заинтересованы, что
вы серьезно относитесь к этому событию. Платить гонорар – не то же самое, что
платить за информацию.
Энберг решил, что он не оставит Дюроше в покое. История началась почти так же, как
и с Уильямсом. Журналист подошел к менеджеру у бортика. Он наблюдал, как его
команда тренирует удары битой по мячу.
Как я понял, стоя на крыльце дома в Мишен-Вьехо, слова Рэя Брэдбери по сути верны:
«Спросите, и всё!»
Ничто не решает судьбу интервью так, как подготовка. Как я уже говорил в прошлой
главе, именно подготовка помогает вам заручиться согласием потенциального
собеседника. Вам необходимо убедить человека, что интервью важно для него самого, а
это возможно только в том случае, если вы знаете к нему подход. Если вы
подготовлены, большинство людей согласятся с вами поговорить.
То же самое происходит и после начала интервью: именно подготовка помогает нам
выудить из собеседника что-то по-настоящему ценное. Он не просто поговорит с вами,
но поделится более детальной информацией по теме, не ограничиваясь общеизвестными
фактами. Если обладатели нужной вам информации знают, что вы хорошо подготовились,
они с большей готовностью расскажут о чем-то неочевидном, важном, вспомнят историю
из жизни, чтобы проиллюстрировать свою точку зрения. Они раскроют перед вами свою
личность, а ведь именно это вам и нужно. Можете даже не надеяться на хороший
разговор и личное мнение, если ваш собеседник почувствует, что ему нужно
придерживаться элементарных понятий и обучать вас тому, что вы должны были сами
изучить накануне интервью. И это не потому, что все люди грубияны (хотя встречаются
и такие). Это потому, что у них нет времени.
Подготовка поможет вам во время интервью как минимум в двух смыслах. Во-первых,
если вы хорошо подготовились, ваш собеседник расслабится и почувствует, что
оказался в надежных руках. Во-вторых, он поймет, что вы пришли на интервью не с
«чистым листом», и поэтому лучше рассказать вам правду, потому что, скорее всего,
вы и так ее уже знаете.
В фильме «Грязные игры» (The Company You Keep) есть гениальная сцена,
иллюстрирующая мою мысль. Бен Шепард, репортер, которого играет Шайа Лабаф,
расследует дело об аресте Шэрон Соларз (в исполнении Сьюзан Сарандон), которая уже
не одно десятилетие в бегах. Шепард раскапывает связь девушки с одним местным
фермером и едет к Билли Кузимано, которого играет Стивен Рут, чтобы взять интервью
у явного сообщника Шэрон.
ШЕПАРД: Билли Кузимано? Меня зовут Бен Шепард, я из Albany Sun-Times. Можно задать
вам пару вопросов об аресте Шэрон Соларз?
КУЗИМАНО: Нет.
ШЕПАРД: Полиция считает, что вы вместе с Шэрон были в Мендосино в семьдесят первом.
ШЕПАРД: Неправда, вы там толкали гашиш с ребятами из Братства Вечной Любви. Кстати,
отличное название[29 - LaBeouf S., Root S. The Company You Keep: theatrical release
/ directed by Robert Redford. Sony Pictures Classics, 2012. URL:
https://www.scripts.com/script-pdf/5830].
В этот момент Билли Кузимано понимает, что этого репортера ему одурачить не
удастся. Билли знает, что придется либо сказать правду, либо закончить интервью. Он
выбирает последнее. Тон Шепарда нельзя назвать обвиняющим, но он дает Кузимано
понять, что знает, о чем говорит.
Ваша хорошая подготовка демонстрирует собеседнику, что вы в теме и что это для вас
не первый раз (даже если это на самом деле первый).
Вы пытаетесь написать нечто, чего ранее не существовало именно в этом виде. Это как
с джазом: заходя в клуб, вы знаете, что точно так же, как сегодня, эту музыку не
сыграют никогда. Интервью могут подарить миру что-то новое.
Я хотел, чтобы он почувствовал, что мы уже в середине разговора, что перед нами нет
целой горы знаний, на которую необходимо забраться. Он не обязан объяснять мне
элементарные вещи, он расскажет только о том, в чем заключается его уникальная
точка зрения. Совет начинающим репортерам: если вам предстоит интервью с директором
крупнейшей международной корпорации, потрудитесь узнать разницу между акциями и
облигациями до появления в его офисе. Я обещаю, он захочет поговорить с вами о
своей работе.
Это другие «жилы» ваших поисков. Так вы получаете и общую, и более частные картины.
И остается от души надеяться, что в работе вам встретятся люди, которые смогут
предоставить свой личный взгляд на ситуацию и проиллюстрировать ваши находки.
НАЧНИТЕ С ОЧЕВИДНОГО
В век интернета у нас не остается никаких оправданий для того, чтобы не готовиться
к интервью.
Даже быстрого поиска в Сети достаточно, чтобы найти много нужного по теме: статьи,
видео, исследования, фотографии, архивы, посты в блоге и прочее. Получить к ним
доступ несложно. С неменьшей легкостью они вводят и в заблуждение. Как и любые
другие факты, необходимо проверять, корректны ли результаты интернет-поиска. И все
же интернет – отличное начало пути.
Поиски в интернете полезны во многих смыслах. Там можно найти небольшие детали
(например, упоминание о неприязни Трейси Киддера к своей первой книге), а также
более очевидные факты (например, в каком году он выиграл Пулитцеровскую премию).
Если я вижу несколько ссылок на одну и ту же информацию, я быстро ее пролистываю.
Раз об этом уже столько всего написали, для меня в ней мало интересного.
Еще одна цель изучения таких записей – найти идеи для более подробного разговора.
Поиск общей информации в Сети сродни разработке полезного ископаемого. Вы что-то
ищете – хорошо бы самородок, но сойдет и золотой песок.
Иногда полезно смотреть интервью с тем, кто станет вашим собеседником, ради
представления о том, как другие интервьюеры обращались с этим человеком или темой.
Но я лично больше подобными делами не занимаюсь. Мне стало казаться, что это вредит
процессу подготовки. Глядя интервью, я понимал, что размышляю о том, интересен ли
мне собеседник или кажется скучным. Я обращал внимание на то, не избегает ли он
трудных вопросов, не говорит ли бессвязно или уклончиво, приятен ли он как человек
или скорее вызывает неприязнь. Когда же начиналось мое собственное интервью, эти
впечатления мне мешали.
А еще я стал более критичен в отношении других интервьюеров, хотя иногда меня,
наоборот, немного пугало то, насколько хорошим был интервьюер, и я, бывало, даже
пытался слегка ему подражать. Ни та ни другая эмоция никак вам не поможет в работе,
так что теперь я просто стараюсь не смотреть чужие интервью.
Нет сомнений в том, что интернет – замечательное место для сбора сведений во время
подготовки к интервью. Вбейте имя человека в поисковик Google, и вы легко найдете
практически все, что об этом человеке написано. Все, от опубликованных материалов и
постов в блогах до «желтых» видео, на которых он выходит из закусочной Dunkin’
Donuts. От неистовой похвалы до жгучей критики. Если хотите знать что-то более
специфическое, например сколько раз этого человека привлекали к суду, уточните
поисковый запрос, добавив к его имени «и судебные разбирательства». Чем у́же запрос,
тем меньше вероятность, что вы утонете в ответах.
НЕ ТОЛЬКО GOOGLE
Но если вам было легко найти эти сведения в интернете, тогда это будет так же легко
и всем остальным. Вот почему так важно выйти за пределы поисковика. Если вы
напишете материал, содержащий информацию, которую сможет за пять минут найти любой,
у кого есть интернет, зачем тогда нужно ваше интервью? Вы же не хотите, чтобы
читатели и зрители сказали: «Мы это уже знаем». Поэтому так важно копать глубже.
Называйте меня приверженцем «старой школы», любителем стирать подошвы в старой
доброй погоне за информацией – подойдет любая метафора, – но я настаиваю, что
существуют эффективные способы подготовки, для которых интернет не нужен. Вот
некоторые из них:
– Откуда вы знаете?
– Ну я же готовился!
После этого он немного расслабился и рассказал историю до конца. Даже этой крупицы
знаний было достаточно, чтобы расположить его к себе, и я верю, что ему начало
казаться, что он в надежных руках. Ведь я был готов к разговору именно с ним.
Во время подготовки к поездке на Гаити для работы над проектом одной книги я
прочитал несколько произведений Зоры Ниэл Хёрстон, что принесло свои плоды
практически сразу в одном интервью, которое я даже не планировал брать.
После одной из встреч лидеров сообщества я подошел к женщине, местной жрице вуду,
которая представилась как Мадам Брижит. Я спросил, можно ли задать ей пару вопросов
чуть позже на неделе, и она благосклонно пригласила меня зайти к ней в храм.
Я не то чтобы много знал о культе вуду, но знаний мне хватало, чтобы понять, что
это не только китчевые сувениры, которые можно приобрести в лавке на Бурбон-стрит в
Новом Орлеане. Благодаря прочитанным мной книгам я мог задавать чуть более глубокие
вопросы – не только о том, что это такое и почему многие люди этого боятся.
Когда через несколько дней я прибыл к Мадам Брижит, она выставила два пластиковых
кресла в тени большого дерева во дворе, в котором проходили многие ритуалы.
Я спросил, стала ли она жрицей потому, что это было семейным занятием. Были ли ее
родители жрецами вуду? А бабушки с дедушками? Я прочел, что именно так многие жрецы
становились жрецами: это занятие передавалось из поколения в поколение. Мне
показалось, что Мадам довольна, что интервью началось с этого вопроса. Я
почувствовал ее облегчение: я производил впечатление человека, который знал хоть
что-то об истории культа вуду и его значимости на островах. Она рассказала, как
давно в ее семье существуют жрецы, еще со времен проживания ее предков в Африке.
Наше интервью длилось несколько часов.
Когда мы закончили, я спросил, не может ли она показать мне храм и объяснить смысл
его убранства: объекты, изображения, иконы, – а также поговорить о стереотипах
среднего американца о том, что жрецы вуду накладывают порчу и тыкают иголки в
кукол, чтобы заставить кого-то страдать.
На прощание Мадам Брижит обняла меня и пригласила на церемонию, которая должна была
состояться через несколько месяцев, и даже предложила мне поучиться на ее помощника
(а что, если это будет моим новым семейным бизнесом в Сан-Диего?). Я уверен, что
она общалась со мной так открыто, потому что я обладал какими-то базовыми знаниями
о культе вуду. Если бы я начал со слов: «Так что такое вуду?», наверняка наше
интервью прошло бы куда более натянуто.
Библиографы и библиотекари
Если кратко, то они прекрасны и удивительны. А еще им чаще всего очень скучно.
Многие из них успешно отучились в аспирантуре (и я называю их «кандидатами
поисковых наук»). Но стоит им выйти за порог университета, им едва ли
представляется возможность применить свои исследовательские навыки. Поэтому, когда
вы ставите перед ними исследовательскую задачу и обращаетесь за помощью в
подготовке к интервью, не удивляйтесь их искренней готовности нырнуть в тему с
головой. Они любят такие задачи.
Если к вашим услугам нет ни одного библиотекаря или библиографа, можно прибегнуть к
помощи стажеров. Знаю-знаю, стажировка во многих организациях – это просто форма
узаконенного рабства, но пока ситуация не изменилась, я чувствую, что нет ничего
дурного в том, чтобы использовать стажеров для выполнения таких вот заданий. Ваша
профессия не важна: всегда найдется молодой парень или девушка, которым нужно
набираться опыта. Скорее всего, они куда лучше вас умеют искать информацию в
интернете. Так у них появляется шанс вас впечатлить.
Как-то раз мне очень пригодилась странная статья, которую нашла для меня
библиотекарь во время моей подготовки к интервью с одним известным теологом. Я
узнал, что он был зачат, когда его отец оказался дома после отбывания тюремного
срока, но еще не успел отбыть на свой следующий срок. Это не было лейтмотивом моего
интервью, но, по-моему, появление моего собеседника в мире выглядело весьма
любопытным. Примерно в середине нашего разговора я спросил, относится ли он с
большим сочувствием к малообеспеченным людям, ведь его собственная история так
похожа на истории других, оказавшихся в трудном положении. Я вкратце описал его
воспитание и включил пункт о том, как он был зачат. Он, казалось, был поражен. А
потом повернулся к зрителям и сказал: «А этот парень неплохо подготовился!»
Это едва ли не лучший комплимент, который может услышать интервьюер в свой адрес.
Второй звучит примерно так: «Меня об этом никто раньше не спрашивал». Это означает,
что вы заставили собеседника выйти за пределы поля клишированных ответов. Конечно,
при том условии, что вы задали не совсем уж чудной вопрос о мировом господстве или
о чем-то подобном.
Задавать вопросы другим людям – замечательный способ наметить план интервью, потому
что так нередко можно узнать то, о чем не написано в интернете. Вам расскажут
истории из жизни. Всякие мелочи. Наведут на темы, которые можно обсудить с
источником, с которым вы хотите побеседовать. Эти интервью «для справки» (я
подробнее расскажу о них ниже) помогут вам глубже понять потенциального
собеседника. Вы лучше поймете его как человека, избавитесь в своем представлении о
его личности от всего наносного. Узнав фоновую информацию, вы быстро перейдете с
уровня фактов на уровень личности собеседника. Такие расспросы помогают избавляться
от всевозможных предрассудков.
В самом начале своей карьеры журналиста я получил задание от Mpls. St. Paul
Magazine и на своем опыте убедился в правильности такого подхода. Редакция хотела,
чтобы я написал очерк об известном тренере университетской сборной по футболу Лу
Хольце. Он совершил смелый поступок: оставил работу по очень успешной программе в
Арканзасском университете ради явно провальной программы в Миннесотском
университете. Он покидал мир Вепрей (агрессивных диких хряков, оснащенных опасными
для жизни врагов клыками) ради мира Гоферов (мышек в полосочку). О Хольце ходили
слухи, что он весьма нетерпим в отношении плохо осведомленных или ленивых
репортеров, поэтому мне нужно было сделать все возможное, чтобы мы не зря потратили
время на интервью.
Ситуация еще больше усложнилась, когда секретарь сказала мне, что на разговор у нас
будет не больше двадцати минут.
– Но это главный материал номера, – взмолился я. – Мне нужно больше двадцати минут.
– Это его абсолютный максимум, – ответила она. – Или так, или никак.
Это означало одно: я должен был так подготовиться, чтобы полезной для меня стала
каждая из этих двадцати минут.
– Что мне необходимо знать об этом человеке? – спросил я во время звонка. – Какие
вопросы остались без ответа, когда он уехал из Арканзаса? Вы не жалеете, что не
успели что-то спросить у него?
Я получил очень ценные сведения, после чего репортер предложил мне ознакомиться с
некоторыми статьями о Хольце, опубликованными в его газете, а также подсказал, с
кем еще я мог бы о нем поговорить. Ничего подобного интернет-поиск вам не даст. Мой
любимый момент в сборе таких вот фоновых знаний наступает тогда, когда собеседник
восклицает: «А знаете, с кем вам просто необходимо поговорить?!» И вам называют имя
совершенно незнакомого человека, который знает почти все, но находится далеко за
пределами поля зрения общественности. Подготовительные интервью почти всегда ведут
к новым подготовительным интервью.
Я где-то прочитал, что его любимой книгой была «Магия большого мышления» (The Magic
of Thinking Big). Я купил ее и прочел по диагонали. Еще я узнал, что он был
христианином и очень серьезно относился к своему вероисповеданию. И любил делать
фокусы, когда выступал перед широкой аудиторией. Я узнал, что он выступает в
Ротари-клубе, и сходил послушать его выступление.
Перед таким важным интервью я хотел добиться ощущения, будто уже хорошо знаю этого
человека, даже не будучи лично с ним знаком. Интервью прошло хорошо, потому что я
был к нему подготовлен. И подготовлен очень неплохо.
Избегайте клише
Во время предварительных интервью я часто задаю вопрос, о чем спросили бы эти люди
моего героя, если бы сами брали у него интервью. Если ответы нескольких человек
совпадают, я рассматриваю ситуацию с двух ракурсов: во-первых, я понимаю, что в
жизни моего будущего собеседника есть что-то, о чем публика хочет знать, но не
знает, и сказанного им раньше по данному вопросу явно недостаточно.
Во-вторых, вовсе не исключено, что моего гостя спрашивали об этом уже много раз,
чем порядком утомили его. Сколько раз спрашивали у Джорджа Плимптона, каково это –
быть одним из немногих людей, взявших интервью у Эрнеста Хемингуэя? Что я смогу
добавить к уже сказанному? Хороший интервьюер постарается избежать очевидных
вопросов. Я люблю спрашивать о сложном[31 - Подробнее об этом читайте в главе 7.].
Но стараюсь избегать вопросов, которые задавали все остальные журналисты. Карима
Абдул-Джаббара никто уже не спрашивает, как ему живется при таком росте.
Предсказуемые вопросы – это как клише в письменном тексте. Спортивный журналист Рик
Рейли рассказывал, что пытается вообще не использовать первую метафору или
сравнение, которые приходят в голову в процессе работы над материалом. Когда он
описывает, с какой скоростью игрок бежит, чтобы произвести перехват на второй базе,
всегда есть соблазн ввернуть фразу вроде «он помчался как стрела». Но это избитое
сравнение, и читатели не обращают на него особенного внимания, потому что они его
слышали уже тысячу раз. Рейли предложил более предпочтительный, на его взгляд,
вариант: «он помчался, как в бухгалтерию за зарплатой».
Если же вы решили задать часто задаваемый вопрос, по крайней мере убедитесь, что
задаете его намеренно, а не из лени. Может быть, именно вам удастся получить четкий
ответ и раз и навсегда поставить на этой теме точку.
Еще одна причина, по которой этот вопрос можно назвать стратегически верным,
заключается в том, что он помог Барбаре Уолтерс расслабить собеседника и тот
рассказал ей о своем отце и процессе взросления[32 - Больше о стратегической
важности того, в какой последовательности идут вопросы, читайте в главе 4.].
, только длиннее. Мне показалось, Тализу будет интереснее поговорить об этом, чем
вспоминать историю, о которой его спрашивают по кругу много лет подряд. И вот я
прочитал ему предложение из 426 слов, в котором он описывает, как сидит в
ресторане[33 - Не буду его цитировать, но, если вам любопытно, можете найти его на
странице 71 в книге «Жизнь писателя» (Talese G. A Writer’s Life. Alfred A. Knopf,
2006. P. 71.). Впечатляет!].
Его, кажется, очень развлекло, что я не понимал, почему ему пришлось написать такое
длинное предложение, и, когда я дочитал его вслух до конца, он протянул мне руку
для рукопожатия. С этого начался наш разговор о его писательском таланте.
Не увековечивайте мифы
Если вы хотите поговорить с гостем о чем-то, что уже обсуждалось, убедитесь, что
обладаете корректной информацией. Ничто так не выдает вашу лень или неопытность,
как повторение чего-то, что очень вас заинтересовало, но на самом деле не является
правдой, или что изначально считалось правдой, но было с тех пор опровергнуто.
Подготовка, помимо всего прочего, заключается еще и в том, чтобы отобрать самую
правдивую из доступной вам информации. Если ваш собеседник скажет: «На самом деле
сейчас все не совсем так» или «Ваши данные немного устарели», ваш авторитет
пострадает.
АУЛЕТТА: Барбара, как звучит самый глупый вопрос, который вы задали в своей жизни и
хотели бы забрать свои слова обратно?
Аулетта имел в виду популярную историю о том, как Барбара Уолтерс в одном
телевизионном интервью спросила у Кэтрин Хепбёрн: «Если бы вы были деревом, то
каким?» Эта история сделала Уолтерс предметом насмешек, и много лет ее постоянно
из-за этого высмеивали.
Проблема в том, что она никогда не задавала этот вопрос Хепбёрн и решила, что форум
в Сиракузском университете – хороший повод исправить эту ошибку. Она объяснила, что
в том интервью назвала Хепбёрн легендой, на что ее гостья ответила: «Я как старое
дерево». Как любой хороший интервьюер, Уолтерс подхватила это высказывание и
сымпровизировала: «Какая порода дерева?» И Хепбёрн пояснила, почему считает себя
старым дубом.
Когда Уолтерс закончила рассказ об этом заблуждении, Аулетта, отдадим ему должное,
отреагировал: «И вот вы стали свидетелями того, как мой собственный вопрос попадает
в категорию тупейших в мире».
А ведь этот вопрос мог бы и не попасть в эту категорию, если бы он чуть лучше
подготовился. И краснеть бы не пришлось.
Даже если историю рассказывали много-много раз, это не означает, что она правдива.
Как узнать, что вы достаточно хорошо подготовились? Для меня хороший знак – когда я
начинаю встречать одну и ту же информацию в разных источниках (в письменных
текстах, видеозаписях, отчетах библиотекарей, интервью). Есть вероятность, что ваш
уровень подготовки никогда вас полностью не удовлетворит. Всегда останется какой-
нибудь человек, с которым можно поговорить, или журнал, который можно прочесть,
чтобы узнать еще больше по интересующему вас вопросу. Вы широко разбрасываете сеть,
но наступает момент, когда пора собирать ее. Иногда я прекращаю подготовку из-за
того, что мне не хватает времени. Но помните: частичная подготовка всегда лучше
полного ее отсутствия. Вам необходимо достаточно материала, чтобы отступить от
основного мотива, но не слишком далеко.
Переходим к плану
Как и в рассказах, в статьях и в интервью очень важна структура. Говорят, все формы
жизни стремятся к упорядоченности. Даже люди, у которых мы берем интервью. Вам
нужно дать понять собеседнику (как и читателю), что все эти вопросы подчиняются
определенной логике, что вы все продумали и имеете четкий план. Если вы берете
интервью перед аудиторией, как это обычно происходит со мной, то же самое чувство
вы должны внушить всем присутствующим в студии.
Нельзя, чтобы нечто подобное случилось с вашим интервью. Оно должно быть помещено в
контекст, иметь пространственные и временные координаты, иметь направление, чтобы
каждый мог понять, куда оно движется.
Если вас зовут не Кен Фоллет и вы не пишете роман на тысячу страниц, действие
которого разворачивается в третьем веке, вам не обязательно долго запрягать –
переходите сразу к действию. Ваша история должна заинтересовать читателя с самого
начала.
О ВАЖНОСТИ СТРУКТУРЫ
Если я понимаю, что мне предстоит серьезное интервью, в котором я буду поднимать на
поверхность прошлое человека, его успехи и провалы, его мотивы, жизненные уроки,
повлиявшие на него события и другие не ограниченные временем темы, тогда я очень
методично подхожу к продумыванию последовательности вопросов. Я не хочу лезть в
душу и сразу спрашивать о чем-то очень личном или философском, не хочу быть
навязчивым. Как интервьюер вы должны в какой-то степени руководствоваться интуицией
и чувствовать, когда настало время немного углубиться в тему, но я лично в первую
очередь предпочитаю установить комфортный уровень общения с моим собеседником. Чем
чаще вы будете это делать, тем больше сможете доверять своему шестому чувству и
правильно выстраивать порядок вопросов.
Когда мне предстоит масштабное интервью, я прохожусь по всем своим заметкам, всем
подчеркнутым абзацам в книжке или статье, просматриваю все вопросы, которые, по
мнению других людей, должен задать, и выписываю их в блокнот. Кому-то удобнее
делать это на компьютере или в телефоне. Я так не могу, мне приятнее перелистывать
страницы, чем переключать вкладки на экране. Если вам больше по душе экран,
пожалуйста!
Используя этот метод, я, получается, выписываю вопросы как минимум дважды: в первый
раз – чтобы просто зафиксировать их, во второй раз – чтобы распределить их по
порядку. После двух записываний вопросы оседают у вас в памяти, и вы лучше
запоминаете, что за чем идет, без необходимости постоянно подглядывать в блокнот.
Интервью становится больше похожим на беседу, а это как раз то, что нам нужно.
В любом случае вот три простых вопроса, которые я задаю себе, пытаясь понять,
правильный ли порядок вопросов я выбрал: 1) Что мне нужно знать? 2) Что нужно знать
моим читателям и зрителям? 3) Как наиболее эффективно получить ответы на вопросы 1
и 2?
Хронологический подход
Тематический подход
Но противоречие может быть весьма коварной темой для начала разговора. Может так
случиться, что даже одно упоминание определенной темы резко положит конец интервью.
Однако обычно, когда интервью не может обойтись без какого-либо спорного момента,
начинать разговор именно с него не стоит. Сначала нужно обсудить все остальное, что
важно, и лишь потом задавать самый сложный вопрос.
ДРУГИЕ ВАРИАНТЫ
Когда я утверждаю, что интервьюеру необходим план и структура интервью, я не кривлю
душой. Но структура не всегда бывает отражена в списке намеченных им вопросов.
Много лет назад у меня брала интервью одна колумнистка. С собой она принесла пачку
карточек 10×15 см. Женщина села напротив меня и положила свою колоду на стол. На
каждой карточке был записан вопрос. Она зачитывала вопрос с карточки, потом
переворачивала ее и начинала записывать в блокнот мой ответ. Несколько раз, не
дослушав мой ответ (или, по крайней мере, мне казалось, что я еще не все сказал),
она брала следующую карточку и прочитывала про себя вопрос. То есть мысленно
переходила уже к следующей теме. Меня это дико отвлекало. По-моему, такое поведение
в корне противоречит идее полноценной беседы. Я даже подумывал, не сделать ли
громкое признание о нераскрытом убийстве, чтобы проверить, слушает ли она меня
вообще, но сдержался.
Но не у каждого интервьюера есть столько времени просто на то, чтобы часами с кем-
то разговаривать, как у режиссера документального кино.
– У меня такой стиль: я знаю, каким будет мой первый вопрос, – сказал он. – Куда
разговор повернется дальше, зависит от полученного мною ответа.
Мне эта стратегия пришлась по душе. И интервью вышло просто фантастическое. Он был
внимателен, знал, как задать хороший уточняющий вопрос, как поставить собеседника в
затруднительное положение и как вернуться к определенному вопросу чуть позже, если
данного ответа ему показалось недостаточно.
Но далеко не все так находчивы, как этот парень. Он отлично подкован в мировой
политике, правах и злоупотреблении правами в новостных СМИ, текущих событиях в мире
и общих тенденциях. Ему, кажется, было уже больше 50. У него большой опыт, так что,
скорее всего, при таком подходе он ничем не рискует. Я предполагаю, что он был
более методичным, когда только начинал и учился основам профессии. Для того чтобы
так взять интервью, как произошло со мной, нужно обладать огромной уверенностью в
себе. Риск состоит в том, что собеседник совсем не обязательно удачно ответит на
самый первый вопрос. Что, если он скажет что-то вроде «Ну не знаю»? В каком
направлении тогда двигаться интервьюеру? Я полагаю, что этот журналист достаточно
хорошо подготовился к разговору со мной и узнал, что в некоторых темах я разбираюсь
весьма неплохо, так что он знал, что ступит на весьма плодотворную почву для
беседы. Приятная сторона процесса заключалась в том, что у меня сложилось полное
ощущение, что я участвую в естественно текущем разговоре. Позднее я выразил ему
свое восхищение.
Его подход хорошо работает в тех случаях, когда целью интервью является изучение
темы, а не глубинное понимание личности или частного опыта собеседника. Его
интересовала роль свободной прессы в свободном обществе, когда в Колумбии наконец
завершилась многолетняя гражданская война, а президент США Дональд Трамп объявил
новостные СМИ «врагами американского народа». Редактор журнала знал положение дел в
обеих странах, и больше всего его интересовал диалог именно на эти темы. Когда тема
так обширна и не ограничена временем, тогда подготовка открывающего вопроса подобна
выстрелу стартового пистолета в забеге. Потом можно просто следовать за бегунами.
Если бы целью его интервью было понять мой личный опыт журналистики и демократии,
подобный подход не сработал бы так хорошо, потому что тогда редактор журнала не
смог бы в полной мере осветить эти темы. Эта техника работает, когда ты свободно
катишься с горы, когда вступаешь в борьбу идей. Она неэффективна, если вам нужно
нечто более конкретное.
Я редко работаю без подсказок, как этот журналист, но я далеко не всегда записываю
вопросы. Иногда достаточно наметить основные темы, которые вы хотите обсудить с
собеседником. В таком случае я выписываю темы в самом верху блокнота, чтобы быть
уверенным, что в разговоре мы доберемся до каждой из них.
Но даже тогда темы должны быть как-то упорядочены. Одна должна логически следовать
из предыдущей.
Как-то мне дали задание осветить очень спорную тему борьбы за место окружного
прокурора Сан-Диего. После того как я подготовился к интервью с окружным
прокурором, претендовавшим на переизбрание, я решил не выписывать все вопросы.
Вместо этого я составил список тем, которые необходимо было обсудить. Он выглядел
вот так:
• Успехи
• Критика
• Оппонент
Ричард Бен Крамер подходил к вопросу совершенно иначе, и его подход хорошо работал
для книг с длинным вступлением. Он вообще не задавал вопросов. Он просто постоянно
появлялся на горизонте и наблюдал за источником, пока тот не расслаблялся в его
присутствии настолько, чтобы начать разговор – иногда даже очень доверительный.
«И тогда я переместился со своей половины стола на его половину, – сказал он. – Это
что-то вроде дзюдо: я пытаюсь направить его туда, куда нужно мне. Я всегда стараюсь
быть на его стороне стола. Если бы я пришел со своим блокнотом и списком вопросов,
то так и остался бы самым обычным дурачком с блокнотом и вопросами, которому можно
было бы швырнуть какую-нибудь „новость дня“ или какие там приемы сейчас в моде.
Но если у меня с собой нет вопросов, кроме основного „Что тут происходит?“, и я
хочу провести с гостем весь день, стараясь увидеть весь мир его глазами, с его
стороны стола, тогда он воспринимает меня совсем иначе»[37 - Boynton R. S. The New
York Journalism. P. 39.].
Так же размышляет Ричард Престон. Но помните, что они оба пишут книги и располагают
бо́льшим запасом времени.
БУДЕТ БОЛЬНО
Вполне возможно, что интервью пойдет вовсе не так, как вы запланировали. Репортерам
редко приходит в голову взять у кого-то интервью, когда ничего особенного не
произошло и все в порядке. Никто не станет разговаривать с начальником аэропорта в
день, когда все самолеты благополучно приземлились, но мы обязательно захотим
задать пару вопросов ответственным лицам, если один из самолетов разбился. Не все
интервью проходят так мирно, как нам хотелось бы.
Ранее я упоминал, что начальника Пограничной службы обидела моя манера задавать
вопросы. Вот как все было: я приехал к нему в офис, который в тот момент
располагался в трейлере, чтобы поговорить об инциденте, произошедшем несколько дней
назад. В пограничника, стоявшего на территории США, бросил камнем одиннадцатилетний
мальчик. Камень был брошен с территории Мексики. Офицер вынул пистолет, присел в
боевую стойку и выстрелил в мальчика. Это произошло, когда стены на этом месте еще
не было. Тогда граница между Штатами и Мексикой была просто воображаемой линией на
песке. Камни и пули беспрепятственно совершали международные перелеты.
К счастью для мальчишки, к нему тут же подбежали друзья, подхватили его и перенесли
на территорию США, после чего перешагнули обратно в Мексику. Кровь их друга
пролилась в американскую почву. Начальник Пограничной службы обратился за помощью,
и вертолет скорой помощи транспортировал мальчика в детскую больницу в Сан-Диего.
Там его жизнь была спасена.
– У вас там пули через границу летают? – не веря своим ушам, сказал по телефону мой
издатель. – А ну бегом туда! И узнай, какого черта там творится.
Увидев из-за холма, что к ним подъезжает внедорожник, они даже не попытались
бежать. Просто остановились и подняли руки вверх.
– Я не стану вас арестовывать, – сказал он. – У меня тут журналист, и он хочет
задать вам несколько вопросов.
Мексиканцы кивнули.
Понятия не имею, поймали ли их потом, но мне лично этот инцидент показал, каким
сочувствующим человеком был офицер.
Но какое-то время спустя его рация затрещала, и началась погоня. Мы, подпрыгивая,
неслись по грязи и песку, пока не заметили впереди нескольких мужчин. Они бежали, а
когда увидели наш внедорожник, бросились врассыпную. Но пограничник уже вызвал
вертолет, и он грохотал у нас над головами, приближаясь к мужчинам.
– Ложитесь!
Офицер, который взял меня с собой пассажиром, видел, что я следил за происходящим.
Когда он, перепачканный грязью, вернулся за руль, он тяжело дышал и, попив воды,
сказал:
Я кивнул.
От начальника мне было нужно не так уж много. Суть моего интервью заключалась в
рассказе о подготовке пограничников, о том, как их обучают справляться со стрессом,
гневом и ситуациями, в которых их – да! – побивают камнями мальчики-мексиканцы.
Я продумал особый план разговора с этим человеком, и, когда я понял, что подхожу к
кульминационному вопросу, оказалось, что я был прав, потому что он набросился на
меня и чуть не разбил мне череп. Это не входило в мои планы, но, как я уже говорил,
не все интервью идут как запланировано.
Несмотря на то что мир (как и наши интервью) невозможен без хоть какого-то порядка,
иногда нам все-таки приходится импровизировать. Скорее всего, вы довольно быстро
почувствуете, что интервью началось не очень гладко, или вы недостаточно
подготовились, или ваш собеседник просто с вами не на одной волне. Когда я брал
интервью у Карима Абдул-Джаббара, я весь разговор не мог понять, почему он никак не
может расслабиться, почему отвечает так кратко, почему не подхватывает мою мысль и
не рассказывает истории из жизни, даже когда я явно его к этому подталкиваю.
Только позже выяснилось, что по пути ко мне на интервью он узнал, что умер его
хороший друг. Характерно, что он не отменил интервью, – не сомневаюсь, что любой на
его месте отменил бы. Невозможно знать наверняка, что происходит в жизни вашего
собеседника, и иногда разработанный вами план просто нельзя исполнить.
Он стоял не шелохнувшись.
– Вы мне ничего об интервью не говорили. – Теперь он уже закипал. – О чем вы будете
меня спрашивать? Собираетесь поставить меня в неловкое положение?
– Видите вон ту очередь? – Я указал на толпу, ожидающую у входа в зал. – Эти люди
пришли посмотреть на вас и на то, как я беру у вас интервью. Нам лучше не
опаздывать.
На тот момент они стояли в порядке, идеально подходящем двум людям, которые уже
комфортно себя чувствуют в обществе друг друга (так было на ужине). Но теперь мы на
время превратились в противников. Мне необходимо было найти вопрос, который остудит
его пыл.
Мы сидели в первом ряду, пока публика рассаживалась. Он смотрел прямо перед собой
на два стула, стоявших на сцене. Он сердился. Я думал, как буду выкручиваться. Я
смотрел на целые страницы вопросов, и даже точно не помня, какой вопрос я поставил
первым, я был уверен, что его придется заменить. Я нашел тот, который, по моим
оценкам, немного его расслабит, и написал на полях: «Начать отсюда».
Плимптон также тренировал навыки вратаря в хоккейной команде Boston Bruins, провел
месяц во флагманском туре PGA[40 - Ассоциация профессиональных игроков гольфа США
(Professional Golfers’ Association of America). – Прим. ред.], боксировал с
чемпионом в тяжелом весе Арчи Муром (что закончилось сломанным носом) – и писал обо
всем. Прекрасные материалы на все эти темы и сделали его знаменитым.
Именно так и произошло. Как только зрители начали смеяться по поводу треугольника и
гнева Бернстайна, который Плимптон навлекал на себя, делая что-то не так, интервью
пошло гладко, и я вернулся к первоначальной структуре. Плимптон больше не вспоминал
о недопонимании между нами.
Если вы помните, именно так и должен был поступить Дэвид Грин, когда брал интервью
у Крисси Хайнд. Его основная проблема в том, что он хотел говорить об эпизоде
сексуального насилия, который она описала в книге, а она не хотела, а он все равно
наседал.
– Думаю, у вас появятся совсем другие вопросы после того, как вы нас услышите, –
продолжил он.
– Я буду спрашивать о том, что запланировала, репетиция ничего не изменит. Почему
нельзя просто начать интервью прямо сейчас?
– Потому что ему кажется, что вы услышите и увидите нечто, о чем захотите его
спросить, – сказал я в ответ.
Музыка и стихи были просто замечательными. Это было красиво. Ни на что не похоже.
Это сочетание жанров дарило вдохновение. Сама музыка и поэзия рождали в голове
целое облако вопросов.
Когда музыканты и поэт закончили прогон, Пински повернулся к ней с улыбкой, полной
ожидания.
Она приступила к вопросам, так и не признав, что только что на ее глазах родилось
что-то новое. По поведению и ответам Пински было заметно, что он отвечает
заготовками, которыми пользовался тысячи раз. Но ведь у нее был шанс услышать что-
то новое, подхватив волну чуда, только что случившегося в студии. Само собой,
ведущая провела интервью за десять минут и пулей вылетела из студии.
Вот это упущенная возможность. В студии только что случилась настоящая магия, а она
все пропустила. Она пришла с идеей стандартного интервью в голове и именно его и
получила на выходе. А ведь оно могло иметь настоящую художественную ценность, но
ведущая все испортила, не обратив внимание на главное.
Иметь план очень важно. Не менее важно уметь модифицировать его на ходу.
Интервью – это не просто набросанные наугад вопросы случайным людям. Это вопросы,
находящиеся под контролем. Иногда даже очень опытный инструктор по рафтингу
вынужден сказать: «Ого, посмотрим, как дальше пойдет!» В каждой реке случаются
повороты, изгибы, скрытые камни, пороги и поваленные деревья, и опытные инструкторы
знают, где почти все это можно встретить. Однако это вовсе не означает, что сплав
обязательно пройдет легко и непринужденно. Но хорошие инструкторы знают, как
подготовить путешественников. Они знают оптимальное место для начала сплава, учат,
как чувствовать себя уверенно в случае возникновения чрезвычайных ситуаций и как
контролировать движение рафта, чтобы благополучно высадиться на берет.
Однажды я уже брал у него интервью. Дело было в Сан-Диего, мы встретились в холле
отеля. У нас вышла отличная неформальная дискуссия, нашлось много общих интересов.
Особенно ценным оказалось, что мы оба с уважением относились к Игнатию де Лойоле,
католическому святому и основателю ордена иезуитов. Знаю-знаю, странная точка
соприкосновения, но она очень обогатила наш разговор.
Когда наше общение подошло к концу, я предположил, что смогу нанести ему визит в
его родном городе Сан-Кристобаль, штат Гуанахуато, Мексика. Там находится его
президентская библиотека и семейное ранчо.
Несколько месяцев спустя я явился к нему по заданию журнала San Diego Magazine.
Сидел с ним за большим столом для совещаний в кабинете в библиотеке Centro Fox. Мне
показалось, я отлично подготовился к интервью. Передо мной была поставлена четкая
задача, я знал его историю вдоль и поперек и тщательно продумал последовательность
вопросов.
Я изо всех сил старался ввести наш разговор хотя бы в какое-то русло. Решившись на
импровизацию, я обвел рукой помещение и спросил, какие важные решения он все еще
принимает в этом кабинете.
Я кивнул.
– В этом кабинете я никакие решения не принимаю, – ответил он. – Мне даже не
нравится в нем находиться. Я здесь только потому, что вы предложили провести
интервью здесь.
Чего я не мог предположить, так это то, как этот кабинет повлияет на поведение
Фокса и качество интервью в самом общем смысле.
Предположим, вы знаете, у кого и для чего будете брать интервью, о чем вы хотите
этого человека спросить, и вам уже кажется, что вы готовы к лучшему интервью в
истории. Но ведь вы еще не до конца подготовились. Место проведения интервью всегда
будет влиять на его качество. Чтобы получить лучшие результаты, продумайте, где
лучше его взять. Из всех деталей, связанных с интервью Фокса, я упустил самую
главную.
Журналист Тед Коновер говорил, что единственное неудачное место для того, чтобы
брать у кого-то интервью, – это то, где человек чувствует себя в неестественной
среде, например в скучном офисе или конференц-зале[41 - Boynton R. S. The New York
Journalism. P. 20.]. Писатель Ричард Бен Крамер не любил брать интервью в гостиных.
«Люди не умеют хорошо разговаривать в гостиной, – говорил он. – Для всех нас это
место, где мы сидим, сложив на коленях руки. – Если Крамер оказывался в гостиной
рядом со своим источником, он обычно говорил: “А можно мы поговорим за кухонным
столом?.. Интервью на кухне получаются гораздо лучше”»[42 - Boynton R. S. The New
York Journalism. P. 49.].
Крамер самым главным считал комфорт собеседника, который необходимо было обеспечить
до начала интервью. Он рассказывал, что по несколько раз приглашал человека на ужин
и ничего не записывал. А потом они приходили в очередной ресторан, и он заполнял
заметками сразу несколько блокнотов.
Мы разговаривали, шагая хорошо знакомой ему тропой от его бывшего дома к церкви и
местам, которые заставляли его размышлять о своей работе в приходе, к алтарю, где
он молился.
Каждое из этих мест вызывало в его памяти то, что иначе вряд ли всплыло бы. В
часовне мы разговаривали о том, как он стал священником. В церкви в Блине – о
людях, которых он покрестил, поженил и похоронил. Он вспомнил одно холодное
воскресное утро, когда они собирались покрестить малыша и налили в купель теплую
воду. Но, поскольку утро было холодным, когда вода коснулась каменной купели, над
ней поднялось облако пара.
Останавливаясь в том или ином месте, он говорил: «Сто лет об этом не вспоминал».
Бинго.
Прежде чем книга была опубликована, Полкинхорн приехал в Штаты с серией лекций. Я
решил, что будет интересно создать у него в голове когнитивный диссонанс, и взял
его с собой в Музей сотворения и истории Земли в Санти, пригороде Сан-Диего. По
задумке создателей в нем выставляются «доказательства» того, что мир был создан за
шесть суток длиной в 24 часа, что миру всего шесть тысяч лет, что эволюция – чистая
выдумка и что от Дарвина до Гитлера один шаг. Полкинхорн смотрит на все эти вопросы
совершенно иначе и не устает это подчеркивать.
Он настолько сдержан и любит держать все под контролем, что я подумал, этот поход
его немного взбодрит. Я даже пытался его по-доброму подколоть, когда мы стояли у
витрины, демонстрирующей абсолютно гармоничную жизнь динозавров и людей.
Это еще один тип локаций для интервью: место, которое может вызвать чувство
дискомфорта. Если вы решитесь на него, вам необходима стратегия и твердое
намерение. Не стоит приводить собеседника в место, которое может напугать или
разозлить его, а также вызвать у него болезненные воспоминания. Но чувство
некоторого напряжения? По-моему, в нем нет ничего страшного, особенно если у меня
есть веские причины вызвать его. Ведь никогда не знаешь, какую реакцию получишь.
Первые два раза, когда я пытался поддеть Полкинхорна по поводу того, что он якобы
вводит людей в заблуждение, он вел себя так, будто не слышит меня. Но в конце
концов он отвернулся от доски позора, на которой красовались Дарвин, Пол Пот,
Геббельс, Менгеле, Гитлер и прочие, и посмотрел прямо на меня.
Для другой своей книги я брал несколько интервью у бывшего капеллана своего
университета. Он был известен как один из наиболее глубоких и интересных мыслителей
в нашей школьной истории и проживал в Сан-Диего, будучи на пенсии. Издатель хотел,
чтобы я снова поднял некоторые темы из его самых популярных книг и поинтересовался,
что он может сказать по этим вопросам теперь, несколько десятилетий спустя.
Это место открыло в его памяти те потаенные уголки, которые много лет были заперты
от него самого. Он начал вспоминать подробности, разговоры, эмоции. Он вспоминал
события, которые чувствовал себя обязанным осветить в своих проповедях, например
студенческие протесты против войны во Вьетнаме.
Адвокаты часто снимают показания в пустых аудиториях, которые созданы для чего
угодно, только не для осмысленных бесед. У меня есть один друг, адвокат,
специализирующийся на альтернативном урегулировании споров. Ему приходится
проводить консультации в конференц-залах, но с собой на работу он приносит еду,
которую жена приготовила ему на обед. Несмотря на то что само помещение выглядит
голым и строгим (там даже окон на стенах нет), в нем пахнет супом, домашним пирогом
или тыквенным хлебом. Это помогает клиентам почувствовать себя как дома.
Лучшие локации для интервью, которые я сумел найти за все эти годы, – это зал
библиотеки, кофейня, парк, машина, просто прогулка где угодно, приемная в больнице
и собственная кухня собеседника.
На какое время бы ни было назначено интервью, помните, что мало приехать просто к
нужному часу. Если разговор состоится в кофейне, явитесь заранее и займите
относительно уединенный столик. По крайней мере проверьте, что рядом с вами не
будет шуметь кофемашина. Если вы предпочитаете столик на улице, проверьте, что над
вами не взлетают самолеты из ближайшего аэропорта, а рядом не работают отбойным
молотком дорожные рабочие. Если вы договорились об интервью в парке, найдите
местечко, где не гуляют толпы дошкольников, не проходят репетиции оркестра или марш
протеста. Занятия йогой или пилатесом – это еще куда ни шло. Ахи и охи не так
сильно отвлекают.
Если мне предстоит интервью в офисе источника, я иногда накануне вечером репетирую
поездку, чтобы посмотреть, где он находится, прощупать почву с парковкой, понять,
сколько времени закладывать на дорогу.
Если вы опоздали на интервью, что ж, вы создали для себя большую проблему. Вам
нужно, чтобы собеседник чувствовал себя в вашей компании комфортно и уверенно.
Трудно завоевать хорошее отношение, если источник считает вас бараном. Это
непростительно.
То, как вы проведете первые несколько мгновений (да-да, мгновений, даже не минут)
до начала официального разговора, обычно сильно влияет на его качество. Даже если у
вас мало времени на интервью, вы наверняка хотите выглядеть профессионалом и
вызывать доверие того, с кем собираетесь поговорить. Сдуйте пыль с самых важных
своих социальных навыков и будьте как можно более «живым», чтобы ваш источник не
чувствовал, будто вы с ним напялили маски «интервьюера» и «интервьюируемого».
Постарайтесь, чтобы собеседник не чувствовал себя неловко.
Как вы собираетесь фиксировать слова собеседника? Будете вести запись интервью? Или
конспектировать от руки? Некоторые интервью совершенно точно надо записывать на
диктофон. Я подробно остановлюсь на этом в главе 9, но существует несколько
основных правил, о которых вам нужно начать думать уже сейчас. На самом деле все
просто: 1) обязательно записывайте; 2) обязательно записывайте; 3) обязательно
записывайте. Помните, как в фильме «Почти знаменит» Уильям постоянно воюет со своим
старомодным диктофоном? Провода постоянно не хватает, и время от времени аппарат
ломается. Тогда он начинает вести заметки на клочках бумаги, от которых нет
никакого толка, когда рок-группа начинает обвинять его в неточности.
Но записи нужно вести так, чтобы не прерывать плавного течения разговора. Писать,
едва заглядывая в блокнот, – это умение, над которым стоит поработать. Это как
танец: бросить взгляд вниз, поднять глаза, чтобы восстановить зрительный контакт,
снова взглянуть вниз и записать мысль, снова поднять взгляд, кивнуть и так далее.
Этот навык можно тренировать. Я делю студентов на пары и прошу брать друг у друга
интервью, чтобы они учились писать, не прерывая зрительный контакт с собеседником.
Его обычно отвлекает не то, что интервьюер время от времени опускает взгляд в
блокнот, а скорее длинный, затянувшийся взгляд на него самого. Когда вы делаете
записи, не обращайте внимания, если буквы гуляют мимо клеточек. Просто учитесь
писать быстро и более или менее четко. Почерк значения не имеет. Единственный, кто
должен уметь его расшифровать, – это вы.
«У меня в рекламных турах очень часто берут интервью, и я вижу, как это делают,
скажем, газетчики, – говорит он. – Они задают вопрос. И стоит вам начать отвечать,
как они склоняют головы над блокнотами и пытаются записать каждое мое слово. За
сорок пять минут едва ли еще раз взгляд на меня поднимут. Так вот, таким образом вы
точно в душу собеседнику не проникнете!»[44 - Boynton R. S. The New York
Journalism. P. 39.]
Вешлер говорит очень разумную вещь. Можно записать дословно все, что было сказано,
но интервью – это гораздо больше, чем просто слова. А как быть с тем, что случается
после отключения диктофона? Можно ли пользоваться информацией, которую вы узнали
после того, как отложили в сторону диктофон и блокнот? Да. Вы все еще писатель,
собеседник – все еще источник. Информация ваша, если только вас не убедили в
обратном[46 - Подробнее об этом читайте в главе 9.].
Из-за того что его слова были настолько провокационными и обидными, я решил
использовать их в материале. Но, поскольку он не позволил мне их записать, я знал,
что он будет отпираться и утверждать, что ничего подобного не говорил. И кому же
поверит суд? Мне или самому высокопоставленному сотруднику органов правопорядка в
городе? Сев в машину, я собрал воедино все, что он говорил, и решил поработать над
своей версией истории доктора Джекилла и мистера Хайда: как он сначала щебетал, как
мальчик-зайчик, говоря об одном человеке под запись, а потом обезумел, думая, что
интервью окончено.
Алекс Котловиц тоже выступает против записи интервью на диктофон, утверждая, что
эта практика делает его «ленивым журналистом». По его словам, «когда вы делаете
записи, вы больше концентрируетесь на том, что слышите, думаете о следующем
вопросе. Но и с чисто практической стороны процесс расшифровки аудио занимает целую
вечность»[47 - Boynton R. S. The New York Journalism. P. 147.].
• Нужно вставить новые батарейки (и взять запасные) или взять с собой только что
заряженный диктофон.
• Не забудьте шнур для зарядки устройства и постарайтесь сесть недалеко от розетки.
• Как следует научитесь пользоваться устройством. Я так часто видел, как репортеры
приходят на интервью со взятым в аренду диктофоном и тратят непомерное количество
времени, пытаясь разобраться, как он работает.
• Научитесь скачивать файл так, чтобы его ненароком не удалить. Без обид.
ОДЕНЬТЕСЬ СООТВЕТСТВУЮЩЕ
Как одеться на интервью? Ответ на этот вопрос тесно связан с ответом на другой, а
именно: «Что заставит собеседника серьезно ко мне отнестись?»
Я дал этот совет своим студентам, у которых брал интервью великий комментатор Дик
Энберг, чтобы выбрать потенциальных стажеров и посадить их рядом с собой в
комментаторскую рубку во время игр бейсбольной команды San Diego Padres. Он всегда
разговаривал с ними в кофейне в нескольких минутах ходьбы от своего дома. Я
предупредил их, что он, скорее всего, будет одет в тренировочный костюм, потому что
в кофейню он будет заходить прямо с утренней пробежки. Но это не означает, что им
нужно подстраиваться под его образ. Позже он говорил мне, что его всегда впечатлял
профессиональный вид студентов.
Если вам предстоит интервью с лицом высокого ранга или чиновником, придется одеться
более статусно, чем подразумевает стиль «бизнес кэжуал». Продемонстрируйте свое
уважение. Сделайте все, чтобы выглядеть так, будто вы сами там работаете. Если
нужно, сходите предварительно в разведку и изучите внешний вид коллег вашего
будущего собеседника, чтобы во время интервью в полной мере соответствовать ему.
Когда я вошел в кафе, он осмотрел меня сверху вниз, не скрывая усмешки, и сказал:
«Не ожидал, что куратор направления журналистики в университете будет так
выглядеть».
Виноват.
А собеседник все говорил. Так оживился, воспрял духом, ему нравилось то, что он
говорил. Я сумел задеть его за живое. Вот я молодец! Но сосредоточиться на его
словах и тем более собственных записях было невозможно. Вся кровь прилила к почкам,
а не к голове.
До сих пор мы обсуждали все, что касается интервью с глазу на глаз. Но если такой
формат по какой-то причине невозможен?
Возьмем теперь вариант интервью по телефону. Опять же, лучше так, чем вообще полная
невозможность задать свои вопросы, но и у этого канала коммуникации есть свои
ограничения. Труднее давать обратную связь, труднее не позволять человеку увиливать
от ответа, заниматься посторонними делами во время вашего разговора. Довольно
сильно бесит, когда разговариваешь по телефону и слышишь щелканье клавиатуры на
заднем фоне. А еще (рискуя избыточно углубиться в тему мочеиспускания) я однажды
совершенно отчетливо слышал, как мой собеседник смывает воду в туалете.
Минус же в том, что люди очень редко разговаривают так же, как пишут, так что в
этом случае вы жертвуете личностью вашего собеседника. Ответ звучит менее
естественно, более формально. Некоторым интервью это не вредит. В других это
обстоятельство убивает химию взаимодействия. Вы не можете сразу же подхватить
историю и развить ее, сказав например: «Погодите-ка, что вы сказали? Вы что, правда
прокололи шины полицейского автомобиля, пока никто не видел? Что двигало вами в тот
момент?» Не знаю, почему использовал именно этот пример, хотя именно так я и
поступил, когда учился в колледже и на кампус заявился коп. Вот видите? Никакой
обратной связи от вас не дождешься.
Еще один недостаток в том, что лучшие цитаты и формулировки обычно рождаются
спонтанно. Когда человек пишет электронное письмо, он более тщательно продумывает
ответ. И с технической точки зрения он может быть более точным, но эмоция из него
уходит, а ведь именно эмоция делает ответ более интересным.
И наконец. На самом деле вы не можете знать, кто отвечает на письмо. Может быть,
представитель службы по связям с общественностью? Или административный помощник? А
что, если Эдвард Сноуден? На ваши вопросы может отвечать абсолютно кто угодно. Если
вы берете интервью по электронной почте для новостной организации, практически все
СМИ потребуют, чтобы вы включили в статью фразу вроде «сказал Смит в интервью по
электронной почте». Подобная откровенность призвана объяснять читателю, почему
ответ звучит как-то слишком причесанно.
Я до сих пор вспоминаю интервью, которое взял в 1990-х, работая в журнале Boys’
Life, официальном журнале бойскаутов Америки. Моя колонка была посвящена людям с
интересными профессиями (бейсбольный арбитр, астронавт и пр.), и вот однажды мой
редактор Даг дал мне задание написать про кантри-певца. И я добился интервью с
Гартом Бруксом. Если можно так сказать.
Так что, Даг, если ты все еще жив и читаешь эти строки, признаюсь: я не уверен, что
взял интервью именно у Гарта Брукса. Прости. И гонорар я уже потратил.
Чтобы взять хорошее интервью, мало просто прийти и поговорить. Кем бы вы ни были по
профессии, место проведения интервью – важная часть самого разговора. Оно может
улучшить или испортить результат. Локация – это само по себе уже заявление.
Выберите локацию: пусть это будет место, в котором собеседник почувствует себя
раскованно. Прибудьте туда заблаговременно. Продумайте, с чего начать. Решите, как
будете фиксировать слова собеседника. Эти нехитрые советы помогут вам сделать из
хорошего интервью поистине выдающееся.
Поехали!
Это может показаться само собой разумеющимся, но лучшие вопросы – это вопросы
открытого типа, отвечая на которые собеседник имеет возможность что-то объяснить и
даже рассказать историю из жизни, чтобы проиллюстрировать свою мысль. Если вы
хорошо подготовились, вопросы закрытого типа, скажем «Где вы служили во время
Второй мировой?» или «Что такое вуду?», вам задавать и не придется. С другой
стороны, не стоит задавать вопросы настолько открытые, что они парализуют
собеседника и вынуждают его давать бессмысленные ответы. Можно подталкивать его в
определенном направлении, чтобы он чуть лучше понимал, где находится: к югу или к
северу от экватора.
Я уже упоминал в главе 2, что мой отец целый год во время Второй мировой войны
провел на метеорологической станции на Северном полярном круге. Если вы хотите
услышать, как он мычит и мямлит, неловко откашливается и хмурит брови, глядя куда-
то вдаль, спросите его: «Каково это – год провести на Северном полярном круге?»
Такие размытые вопросы буквально притягивают не менее туманные ответы вроде
«Холодно». Почему? Да потому что год на Северном полярном круге не может сравниться
буквально ни с чем. Чтобы добиться хорошего ответа, который вы так надеетесь
получить, придется переформулировать вопрос: «Чем вы там питались?», «Что было
самым сложным в жизни на станции?», «Что казалось вам самым веселым?», «Вы
встречались с местными девушками?». На самом деле именно последний вопрос я ему и
задал. Ответ был настолько неполиткорректен, что написать об этом в книге я просто
не могу, но если вкратце, то он ответил «нет». Подобные вопросы позволят поговорить
об одиночестве, белых медведях, обмене сигарет на резьбу по кости. Все это станет
для читателя откровением, а не просто собранием фактов.
Конечно, это справедливо только в том случае, если вы как следует подготовились и
имеете в арсенале вопросы, которые выведут вашего собеседника на интересный
разговор. Если бы вам предстояло взять интервью у моего отца, например, то вы уже
знали бы, где именно он находился во время войны, то есть что-то почитали об
условиях жизни на севере, о сложностях, о местных жителях. Если вы приходите на
интервью со знаниями о регионе, вы лучше подготовлены к откровениям и готовы
услышать более глубокие сведения и небанальные истории из жизни.
ДАО РАЗГОВОРА
Если вы хотите взять хорошее интервью, нужно много узнать по теме до его начала.
Когда разговор начнется, вы можете более смело управлять им и узнавать полезные для
вас сведения, а не туманные банальности.
Все еще в растерянности? Вот несколько проверенных методов, которые точно развяжут
вашему собеседнику язык:
Сопоставление
Я задал подобный вопрос бывшему игроку Национальной футбольной лиги, который теперь
служит пастырем в мегацеркви. Спросил его: «Что сложнее, профессионально играть в
футбол или быть пастором?» Он странно посмотрел на меня, потому что эти вещи даже
отдаленно не связаны. Наконец он ответил вопросом на вопрос: «Вы спрашиваете
серьезно?» Я кивнул. Он немного подумал и дал мне потрясающий ответ о сходствах и
различиях между профессией, где люди пытаются тебя уничтожить, и профессиональным
футболом. Шучу. Он и правда дал мне вдумчивый ответ, и это получилось благодаря
сопоставлению элементов. Потом я продолжил и спросил: «Чем они похожи и чем
отличаются друг от друга?» – и он более подробно изложил то, что сказал раньше.
Однажды в интервью Айра Гласс сказал, что каждый раз, когда он попадает в тупик в
разговоре с кем-то, он всегда вспоминает журналиста национального радио Ноя Адамса
и вопрос, на который вы абсолютно всегда можете рассчитывать: «Каковы были ваши
представления о том, что произойдет? И как все произошло на самом деле?» Гласс
говорит, этот вопрос так хорош, потому что в ответ всегда получаешь сразу две
истории: первая о фантазиях собеседника в отношении каких-то действий, вторая о
том, как реальность отличается от этих фантазий. Интересен как раз разрыв между
ними[49 - Ibid.].
«Почему вы заинтересовались…»
Я задал вопрос подобного типа Дипаку Чопре о его рано проявившемся интересе к
медицине. Поскольку я уже знал ответ (на него очень повлиял роман «Эрроусмит»
(Arrowsmith)), у нас появилась возможность обсудить силу чтения, литературы и
идентификации себя с литературными героями. Я могу поручиться, что группа Aerosmith
на его профессиональное становление никак (или почти никак) не повлияла.
Наследие
Вопрос о том, что собеседник хочет оставить после себя и за что он хотел бы, чтобы
его помнили, очень важен. С его помощью вы обращаетесь прямо к его ценностям и
помогаете сформулировать, что он считает самым важным из своих достижений.
Вопрос такого типа дает вам возможность поднять темы, о которых ваш собеседник
может рассказать более подробно. Но иногда он, наоборот, настолько сужает тему, что
это парализует его. Пример хорошего вопроса: «Что вы думаете о людях, которые
считают изменения климата выдумкой?» Я задал его писателю и активисту
экологического движения Биллу Маккиббену, и благодаря этому вопросу он смог
раскрыться и дать глубокий и подробный ответ. Если бы я спросил, что он думает об
изменениях климата, он посмотрел бы на меня точно так же, как мой отец смотрел на
людей, которые спрашивали, каково это – прожить год в Арктике.
«Что бы вы взяли с собой…»
У этого вопроса может быть много вариантов. Например, клише наподобие «Чего бы вам
хотелось, если бы оказались на необитаемом острове?» или «Что бы вы схватили из
дома первым делом во время эвакуации?». Мы дважды вынуждены были задать себе этот
вопрос, когда у нас были лесные пожары, а времени на сборы не было. То, что вы
готовы взять с собой в первую очередь, о многом говорит. Еще одна импровизация на
заданную тему случилась, когда я проходил кастинг в одно телевизионное реалити-шоу,
которое записывалось и транслировалось в Швеции. Да, вы не ослышались, шведское
реалити-шоу, и я хотел в нем участвовать! Я прошел во второй круг кастингов
благодаря видео, которое записал мой сын. Когда подошло время Skype-собеседования
со шведским продюсером, между нами произошел замечательный диалог, но я заметил,
что она потеряла интерес ко мне после того, как задала вопрос: «Если вы приедете в
Швецию для участия в шоу, что будет в вашем чемодане?» Справедливый вопрос. Хороший
вопрос. Потому что ответ на него может кое-что рассказать обо мне как о личности. И
здесь-то я и прокололся. Я сказал, что взял бы кучу книг и личный дневник.
Оглядываясь назад, я понимаю, что мой ответ – это как табличка на лбу с надписью
«зануда!!!» (точнее даже «tråkigt», по-шведски), а это означает, что я
автоматически становился ужасным кандидатом в участники реалити-шоу. Но что я
должен был сказать? Сертификат в IKEA?
«Простите?»
Переспрашивайте, когда на самом деле не понимаете, что вам сказали, или когда вам
сказали нечто возмутительное и вы хотите дать человеку объясниться. Это хорошее
продолжение разговора о чем-то сложном, оскорбительном, поразительном. Это
приглашение продолжить свой рассказ.
Я люблю задавать этот вопрос, потому что благодаря ему собеседник начинает
размышлять над альтернативными вариантами своей жизни. Он раскрывает многие черты
личности человека и его интересы. Я в шутку задал его Кариму Абдул-Джаббару, когда
мы обсуждали его любовь к писательству. «Вы когда-нибудь задумывались над тем,
какой была бы ваша жизнь, если бы вы занялись журналистикой, а не баскетболом? –
спросил я. – У вас могло бы получиться!» Он, разумеется, понял, что я шучу, и
ответил: «Да, этого мы никогда не узнаем».
«Вы утверждаете…»
Подобный зачин требует подготовки, потому что он означает, что вы прочитали мнение
вашего собеседника по определенному вопросу или прослушали его комментарии. Но,
если вы поднимаете разговор о том, что было сказано в прошлом, у собеседника
появляется шанс показать, что он до сих пор придерживается своих взглядов или (что
еще лучше) что он уже изменил свое мнение на этот счет.
Но дело не только в том, чтобы задавать хорошие вопросы. То, как вы их задаете,
тоже способно повлиять на ответы, которые вам дадут. Мама была права: важно не
только то, что вы говорите, а то, как вы это говорите.
ЯЗЫК ТЕЛА
Это справедливо для специалиста любой профессии. Если вы как работник отдела кадров
проводите собеседование с кандидатом и видите в резюме, что он или она проехали на
велосипеде через всю Америку, забирались на Мачу-Пикчу или выиграли золотую медаль
в соревновании по строительству пирамид из пластиковых стаканчиков (такие
соревнования существуют – я знаю парня, который реально этим занимается), лучше
задать свой первый вопрос именно об этом, а не о том, каким было первое место
работы кандидата. В начале ежегодного планового осмотра мой врач спросил (наверняка
предварительно заглянув в мою карточку):
– Так вы все еще преподаете на факультете журналистики, да? Зачем? Я думал, что
журналистика умерла!
Он сказал это не в агрессивной манере и без насмешки. Он сказал это, чтобы наше
общение стало более открытым.
В каждом интервью кто-то должен контролировать процесс. Мой совет таков: перед
началом разговора твердо скажите себе, что этот человек – вы.
Слово «контролировать» довольно жесткое, так что позвольте мне объяснить. Я не имею
в виду, что вам нужно стать диктатором. Вы скорее экскурсовод, гид, который хорошо
знает, куда вам нужно идти, какие достопримечательности посетить, где закончить
свою прогулку, даже если вы отклонитесь от прямого курса или станете часто
останавливаться передохнуть. Вам необходимо не давать собеседнику сбиться с пути,
мягко направлять его в сторону тех тем, которые вы решили обсудить, настаивать на
том, чтобы ваши вопросы не остались без ответа, и поддерживать в себе чувство
заинтересованности, оставаясь при этом спокойным и сосредоточенным. Это приходит с
опытом и практикой.
Это возможно, только если вы активно слушаете, помните о главной цели интервью и
твердо решили, что у руля будет один-единственный человек.
Есть одно замечательное интервью (к сожалению, в Сети его найти нельзя, у меня оно
записано на видеокассету. Некоторые из вас даже слова такого не знают), которое
Барбара Уолтерс взяла у Майка Уоллеса в 1980-х, как раз перед тем, как Уоллес
должен был давать показания в деле о клевете. Обвинения были выдвинуты генералом
Уильямом Уэстморлендом, главнокомандующим американскими войсками во Вьетнаме,
против него самого и CBS News. Выше я уже упоминал это интервью: Барбара спросила,
красит ли он волосы.
В процессе интервью Уолтерс задала Уоллесу сложный вопрос о его характере, и Уоллес
ответил: «Вам так кажется?»
Ясно, что в этот момент сделал Уоллес. Вместо того чтобы ответить на ее вопрос, он
быстро перехватил роль задающего вопросы. Но Уолтерс его раскусила и сразу же
ответила: «А вы как думаете, Майк?» На этот вопрос он ответил, и роли в этом
диалоге были восстановлены.
УОЛТЕРС: Верно.
УОЛТЕРС: И что?
Заметив, что он или она теряют нить размышлений, не понимают вопроса или слишком
разнервничались, вы должны успокоить их и напомнить, какова тема разговора. Это
ваша обязанность.
Не забывайте о руках
Протяните к нему или к ней руку. Я однажды видел, как одна журналистка эффективно
использовала эту стратегию. Она брала интервью у генерального директора и задала
вопрос о характере деятельности его компании. Он впал в ступор и завел давно
знакомую пластинку казенным языком специалиста по связям с общественностью. Какое-
то время интервьюер слушала его, но потом очень спокойным и лишенным сексуального
подтекста жестом протянула руку и еле заметно дотронулась до руки собеседника. Она
сделала это, чтобы его прервать.
– Я читала все, что написано на сайте вашей компании, – нежно сказала она. – Мне же
хотелось бы знать, что думаете вы.
Поднять ладонь вверх. Если вы не понимаете смысл слов собеседника или вам кажется,
что он зашел слишком далеко, поднимите руку. Не высоко, будто вы школьник, который
хочет задать вопрос учителю, и не перед собой, будто пытаетесь остановить движение
транспорта. Поднимите ладонь на уровень плеча, этот жест не содержит угрозы:
«Подождите… Кажется, я спрашивал не совсем об этом. Мы говорили о бейсболе. Для
этого я пришел сюда, и у нас не так уж много времени. Предлагаю продолжить, и, если
время останется, я с удовольствием послушаю про вашу поездку в Диснейленд». Этот
жест чаще всего возвращает собеседника в нужную вам колею.
Работайте головой
Кивайте в знак поддержки. Делайте озадаченный вид, если не верите своим ушам.
Приподнимайте брови, если удивлены или настроены скептически. Качайте головой, если
не верите собеседнику или изумлены до глубины души.
Наклоняйтесь вперед, когда хотите подчеркнуть какой-то момент или бросить вызов
собеседнику; отклоняйтесь назад, вбирая ответ. Не сутультесь (мама была права!).
В фильме «Фрост против Никсона» (Frost/Nixon) есть ровно такая сцена. Дэвид Фрост
(Майкл Шин) и его команда уверены, что подготовили отличные вопросы для серии
интервью с Ричардом Никсоном (Фрэнк Ланджелла). Никсон и его команда не
сомневаются, что Фрост – ничтожество и им легко манипулировать.
Ближе к концу интервью, когда Никсон явно старается больше не усугублять свое
положение, Фрост умело использует еще одну технику. За вопросом следует тишина, и
он не подгоняет Никсона с ответом. Тишина становится частью интервью. В этот момент
уже не возникает вопроса, кто главный в этом интервью.
Тш-ш-ш
В 1973 году Майк Уоллес брал интервью у Джона Эрлихмана вскоре после того, как тот
был изгнан Никсоном из Белого дома за причастность к Уотергейтскому скандалу и
другие гнусные поступки. В интервью Уоллес зачитал список преступлений, в которых
обвинили Эрлихмана:
Делая паузу, вы сообщаете собеседнику, что даете ему необходимое время. Тишина
означает, что ему так просто не отделаться: вы будете сидеть рядом, пока он вновь
не заговорит. Для телевизионных интервью такой вариант не очень выгоден (самое
большее возможное время молчания в эфире – несколько секунд, но при других формах
он очень полезен).
Я знал, что это серьезная история, как знал и то, что для ее полноценного освещения
понадобится человек, имеющий связи в Пентагоне. Поэтому я позвонил приятелю из
крупной новостной организации, описал ему ситуацию и предложил устроить встречу
втроем. В качестве места я выбрал отдельный зал публичной библиотеки. Когда мы все
туда прибыли, я представил репортера дознавателю и ожидал от них обоих самого
душевного общения друг с другом. Вот что произошло вместо этого.
Этот монолог продолжался около получаса, и за все это время репортер не издал ни
звука. После он задал несколько вопросов, и тогда разговор стал больше походить на
диалог.
– Я сразу сделал вывод, что он очень нервничает, – сказал мой приятель о военном. –
Я не хотел его спугнуть и решил, что он заговорит, когда будет готов.
Если у человека нет опыта интервью, как в случае с этим дознавателем, необходимо
проявить чуткость и искать то, что даст ему стимул раскрыться.
В главе 4 я упомянул, что в любом хорошем интервью есть место импровизации. С одной
стороны, вы приготовили вопросы, которые хотите задать, или по крайней мере
продумали темы, которые хотите обсудить с источником. С другой стороны, вы не
хотите так привязываться к этим вопросам, чтобы перестать обращать внимание на
слова собеседника. Он или она может сказать нечто, что не подхватить будет просто
преступлением. Продолжение с вашей стороны может быть любым: «Что вы имеете в
виду?», «Например?», «Не уверен, что я понимаю». Задать такие вопросы получится
только тогда, когда вы активно слушаете то, что вам говорят. Вы достаточно
внимательны, чтобы позволять себе такие отступления, но при этом сохраняете
контроль, чтобы быть готовым вернуть разговор на нужные вам рельсы.
Социальная работница, которую я уже упоминал, не ожидала, что женщина, чей ребенок
попал в реанимацию, скажет, будто болезнь малыша – это кара Божья за ее
подростковые поступки. Но, поскольку она слушала собеседницу очень внимательно, ей
удалось исследовать этот вопрос и понять, какие глубоко укоренившиеся религиозные
убеждения лежали в основе жизни той семьи. Это знание очень помогло ей правильно
продолжить работу с этой семьей.
Мне, как и любому хорошему журналисту на моем месте, стало любопытно, и я решил
обратиться к этому вопросу чуть позже, например когда закончу работать над этим
заданием.
А следующим моим заданием, очень кстати, было сделать материал про Тони Камполо. Он
состоял в штате Восточного университета в Пенсильвании и занимался гуманитарной
помощью жителям Гаити. Его последней инициативой был сбор у граждан США подержанных
очков, чтобы его миссия могла распределить их среди самого бедного населения.
Журнал, на который я работал, хотел, чтобы я написал об этой инициативе.
Погодите-ка. Что?
На интервью он выделил в своем графике целый час (в этом случае такой отрезок
времени казался оправданным, но вам далеко не всегда стоит рассчитывать на целый
час), так что около пятнадцати минут мы разговаривали о Гаити, но я не мог
сосредоточиться на этой теме. Это был тот самый случай, когда я слишком сильно
зависел от аудиозаписи интервью. Я надеялся, что диктофон все аккуратно зафиксирует
и я вернусь к этому вопросу уже дома. Вместо этого я записывал в блокнот вопросы о
том, что, должно быть, стряслось в Вашингтоне.
Наконец я произнес:
– Ну что же, думаю, этого мне достаточно. Так что же произошло в Вашингтоне?
Организаторы съезда встали перед необходимостью выбора: либо пусть Камполо бросает
вызов аудитории и они рискуют лишиться доноров, либо они сохранят финансирование и
найдут более «безопасного» спикера, чьи взгляды не противоречат убеждениям
спонсоров. Само собой, они выбрали деньги. После чего попросили Камполо отойти в
сторону, а когда он воспротивился, они выгнали его, назвав еретиком (как вам такое
отступление от главного вопроса?). Это произошло всего за несколько дней до съезда.
Поэтому на всей рекламе и было по-прежнему его лицо.
Его история вызвала у меня миллион вопросов, но я хорошо помнил, что на интервью у
меня есть только час. Когда время вышло, я спросил: «Час прошел, но нет ли у вас
возможности немного продлить разговор?» (Как я уже сказал в главе 2, вам необходимо
удостовериться, сколько времени вам понадобится на интервью. В том случае я
попросил час, и мне его дали!) Тони сделал пару звонков и подвинул другие встречи.
Мы проговорили еще целый час у него в кабинете, потом направились в столовую на
обед, а потом еще походили по кампусу, пока он выпускал пар. Ему и правда очень
хотелось все высказать.
Я упомянул, что журнал, в котором я работал, дал мне три задания. Последним было
написать материал о бывшем игроке НБА Джулиусе Ирвинге по прозвищу Доктор Джей и о
его новом телевизионном шоу на кабельном канале ESPN. Поэтому уже к вечеру после
окончания интервью Камполо (не забывайте, я ведь просил всего час его времени, а
получил его в свое распоряжение на целый день) я сел на поезд в Филадельфию.
Следующим утром я уже сидел в студии напротив одного из величайших игроков в
баскетбол на планете. Когда мы закончили, я заметил небольшое баскетбольное кольцо
в углу студии.
– Боитесь?
Беспристрастность и сближение
Иногда случается так, что в интервью необходимо обсудить только одну тему, и тогда
можно попробовать заявить о ней и посмотреть, как пойдет разговор. На одно из самых
важных интервью в моей жизни я пришел, не подготовив вопросы. Было задумано только
одно утверждение. И я надеялся, что смогу сымпровизировать.
Семья проживала в горах, и я решил составить компанию врачу во время его очередного
визита. Более часа мы поднимались на автомобиле в горы к деревне, где жила семья
Шабиу. Они очень обрадовались, увидев доктора, и он представил нас. Несмотря на
бедность, они очень гостеприимно нас встречали: наскребли на печенье и самокрутки.
Обстановка дома была простой и скудной. На стене все еще висел рюкзак Мериты, как
будто родители ожидали, что она сейчас его подхватит и побежит в школу, как сделала
тогда, в последний день своей жизни, – и не вернулась.
– Расскажите о Мерите.
Мы пробыли там более четырех часов. Мне достаточно было высказать свою просьбу, а
потом только подхватывать и уточнять их рассказы. Когда наш эмоциональный разговор
подходил к концу, врач сказал, что тоже хочет кое о чем спросить. И он спросил об
убийце Мериты.
– Хотите, я передам ему какое-нибудь сообщение, когда вернусь в США? – спросил он.
– Вам кажется, его следует приговорить к смертной казни за то, что он сделал с
вашей дочерью?
– Он уже расплачивается за содеянное. Мы не видим смысла в том, чтобы плакали две
матери. Достаточно того, что плачет одна.
Перед самым уходом я спросил, можно ли посмотреть на место, где она похоронена. На
выезде из города мы остановились у кладбища, где несколько участков было выделено
на захоронение албанских граждан, погибших в недавних военных действиях. В самом
дальнем уголке, как подсолнух, оглядывающий поле, высился надгробный камень Мериты.
В граните было высечено ее лицо. Под фото я прочел даты ее короткой жизни. В самом
низу были выбиты слова:
Но в этой истории было слишком много личного для меня самого. В то время моей
дочери было как раз одиннадцать лет. Я принял историю близко к сердцу. И наверное,
именно поэтому весь разговор с семье Шабиу был для меня очень глубоким и
доверительным.
Несколько раз после того интервью я думал, не слишком ли близко подошел к той
ситуации в душевном смысле. Не мог перестать думать: а что, если бы на месте Мериты
оказалась бы моя дочь? Не стоило ли мне отказаться от задания из-за конфликта
интересов?
Нет.
Ведь именно благодаря моей эмоциональной привязке к ситуации я смог задать хорошие
вопросы, как родитель родителям. Я знал, в каком направлении вести это интервью,
потому что мне самому важно было понять, что произошло бы, будь на месте убитого
ребенка моя собственная дочь. И я просто хотел разделить страдания этой безутешной
семейной пары. Задача моей книги заключалась не в том, чтобы найти баланс всех
голосов, причастных к этой истории, или искусственно создать контекст, в котором
точка зрения убийцы могла быть сопоставлена с точкой зрения Мериты. Мне хотелось
найти общую почву с читателями и дать понять, что этой общей почвой может стать
ощущение потери, милосердия и прощения.
Ведущий подкаста Джесси Торн однажды спросил Айру Гласса о таком вот личном
отношении к интервью, и, по-моему, он очень точно описал то, что несколько раз
происходило со мной. Особенно в тот раз, когда я интервьюировал семью Шабиу.
Привожу несколько отредактированную версию сказанного Глассом:
«Если разговор клеится, и собеседник на самом деле искренне рассказывает о том, что
имеет для него большое значение, и я отвечаю ему тем же, и мы понимаем друг друга,
тогда я начинаю испытывать настоящую близость с ним. Они делятся своими эмоциями, я
отвечаю на рассказ о том, что с ними произошло, подлинными чувствами. И мы
продолжаем и продолжаем разговаривать, мы ощущаем взаимопонимание, делясь чем-то
значимым…
Я знаю, что жизнь трудно сравнивать с хоккеем, но, к счастью для меня (а может
быть, и для вас – в зависимости от вашего отношения к этой спортивной игре), многие
вещи в жизни очень на него похожи. Я хожу на хоккейные матчи, потому что мне
нравится наблюдать за тем, как игроки делают то, что кажется таким трудным. Они
принимают решения на колоссальной скорости, балансируя практически на лезвии ножа.
Они сталкиваются, вертятся, двигаются туда-сюда – и делают это без остановки в
течение такого длительного времени, так что смотреть на них одно удовольствие,
когда это хорошая игра. По-моему, хоккейный матч чем-то напоминает балетную
постановку, в которой несколько человек танцуют одновременно и параллельно друг с
другом. Они двигаются независимо друг от друга, но цель у них одна. Их танец
выглядит синхронным и в то же время похож на стихийную импровизацию. Движения
одного танцора каждую секунду влияют на движения других.
Но есть люди, которые любят хоккей, потому что им нравится наблюдать за драками. Их
развлекает это зрелище. По-моему, это похоже на то, как некоторые смотрят автогонки
ради того, чтобы увидеть, как машины сталкиваются. Мне лично непонятно, как драку
можно смотреть с таким же удовольствием, как красивую игру, но это только мой
взгляд.
Однако это интервью ценно далеко не только заложенном в нем конфликтом. Мне
нравится его структура и высокий интеллектуальный уровень самого диалога. Мне
нравится, что Уоллес задает вопросы, требующие развернутого ответа, тем самым не
давая Клинтону ответить стандартными клише. В этом интервью вопросы Уоллеса дают
Клинтону возможность поделиться своим пониманием истории и объяснить, что он
считает личным достижением и неудачей.
У этого интервью есть однозначный повод: бывший президент только что провел форум
проекта «Глобальная инициатива Клинтона». Уоллес явно хорошо подготовился, но при
этом с легкостью меняет тему разговора, когда ответ на предыдущий вопрос дает такую
возможность. Вопросы выстроены в определенном порядке, но есть ощущение, что двое
ведут свободный разговор. Они то и дело пытаются перетянуть одеяло на себя, борясь
за право взять контроль. Наступает время сложного вопроса. В конце у зрителей
возникает чувство, что они получили гораздо больше, чем просто информацию. Интервью
раскрыло сложность натуры, человеческие качества, продемонстрировало столкновение
противоречащих друг другу идей и дало глубинное понимание вопросов. Не обошлось и
без словесных перепалок, а это иногда очень веселит. Можно сказать, что интервью
прошло в режиме хоккейной игры – в нем нашлось место и изяществу, и грубости.
КРИС УОЛЛЕС из программы Fox News Sunday: На этой неделе президент Уильям
Джефферсон Клинтон провел второй ежегодный форум проекта «Глобальная инициатива
Клинтона» в Нью-Йорке. Более 7 млрд долларов США было выделено на решение
серьезнейших проблем развивающихся стран, например бедности, болезней и глобального
потепления.
Это хорошее вступление. Из него мы узнаем, каким важным делом в последнее время был
занят Клинтон и что именно это создало контекст для интервью. Важно, что заранее
оговариваются правила игры, потому что становится понятно, что стороны с самого
начала были «противниками», и телеканал сразу объявляет, на какие условия
соглашался. Не менее важно и заявление о том, что интервью не редактировалось, ведь
в этом случае никто не мог обвинить работников телеканала в том, что они
постарались выставить Клинтона в худшем свете или, наоборот, себя в лучшем.
Редактура – форма манипуляции, и она вовсе не всегда плоха. Но с ее помощью ответ
собеседника можно преподнести как-нибудь по-особому, поменять порядок вопросов или
изменить настроение беседы каким-либо иным способом. В этом случае отсутствие
редактуры – это способ остаться честным с аудиторией.
УОЛЛЕС: Господин Президент… В недавнем номере New Yorker вы пишете, цитата: «Мне
шестьдесят лет, я уже находился на грани смерти, и меня беспокоит, сколько жизней я
могу спасти, прежде чем умру». Правильно ли, что именно это соображение является
стимулом помогать развивающимся странам?
УОЛЛЕС: Что, если я попрошу вас сравнить свои возможности на посту президента с
возможностями в статусе бывшего президента?
КЛИНТОН: Когда ты президент, масштаб твоих действий может быть очень велик.
Например, ты можешь одновременно пытаться остановить геноцид в Косово и, скажем,
выступить миротворцем на Ближнем Востоке или выделить бюджет на то, чтобы миллионы
детей обрели шанс заниматься тем, что любят, в свободное от школы время, или на то,
чтобы американские студенты получали большее пособие в колледже. Другими словами, у
вас есть много рычагов, которые можно двигать одновременно. Но помимо этого вы
всегда ощущаете свое бессилие перед ходом событий.
Я завтра утром проснусь, увижу плохой заголовок в газете – и буду знать, что это
ответственность не моя, а президента Буша. В этом радость быть бывшим президентом.
И на самом деле правда в том, что, если долго живешь и придерживаешься строгой
дисциплины, например, работая над Глобальной инициативой, есть возможность
положительно влиять на жизнь очень многих людей, почти стольких же, скольким я
помогал, будучи президентом.
Это хороший, вдумчивый ответ. Клинтон чувствует себя расслабленно. Уоллес держит
ситуацию под контролем, и рассказ Клинтона кажется интересным и прочувствованным.
УОЛЛЕС: После объявления о том, что вы придете к нам в программу, мне пришло много
электронных писем от зрителей. Должен признаться, что был удивлен. Самый
распространенный вопрос таков: «Почему вы не приложили больше усилий для того,
чтобы вывести из игры бен Ладена и “Аль-Каиду”, когда были президентом?»
Сейчас в продажу поступила книга Лоуренса Райта, которую, как я подозреваю, вы уже
прочитали. Она называется «Аль-Каида»[53 - The Looming Tower. – Прим. ред.]. В ней
рассказывается о том, как после вашего решения вывести войска из Сомали в 1993 году
бен Ладен сказал: «Я видел слабость и трусость американских военных». Затем
последовали бомбежки посольств в Африке и нападение на эсминец «Коул»[54 -
12 октября 2000 г. террористы обстреляли эсминец «Коул» (Cole), в результате чего
были убиты 17 американских солдат. – Прим. ред.].
Я понимаю, чем в этот момент занимается Уоллес. Вместо того чтобы напрямую спросить
Клинтона, почему он не приложил больше усилий, он ссылается на зрителей, которые
присылали ему такие вопросы. Так поступают многие интервьюеры, чтобы вопрос не
выглядел личной претензией к гостю. Я время от времени и сам прибегал к такому
подходу, чтобы не производить впечатления человека агрессивного. Кроме того,
апелляция к большим группам людей – это способ узнать мнение населения. Если многие
хотят узнать ответ на определенный вопрос, есть смысл поднять в интервью именно
его.
УОЛЛЕС: Позвольте… Можно мне закончить вопрос, сэр? В книге еще говорится, что
после атаки бен Ладен разделил своих людей, разослал их в разные места, потому что
ожидал ответного нападения, но никакой реакции не последовало. Я понимаю, что
задним умом всякий крепок, но…
Уоллес ведет себя вежливо, но при этом он тверд. Он главный в этом интервью. И даже
несмотря на то, что он беседует с бывшим президентом, сложный вопрос он задает
уважительно, и Клинтон не успевает его прервать. Мы видим, что он намерен это
сделать. Может показаться, что задавать такой вопрос еще рано, но помните
оговоренные правила: половину интервью необходимо посвятить Глобальной инициативе
Клинтона, а значит, у Уоллеса остается всего семь с половиной минут на тревожащие
его вопросы. Он уже задал вопрос, который должен был расположить бывшего президента
к нему, и теперь усиливает давление, пока время не вышло. Как я уже говорил выше,
собеседник обычно ожидает от интервьюера непростых вопросов. Для Клинтона это тоже
явно не стало сюрпризом.
УОЛЛЕС: …но мой вопрос в том, почему вы не сделали все возможное, не связали все
воедино и не вывели террористов из игры раз и навсегда?
Уоллес заканчивает свою мысль, он пытается сузить ответ Клинтона, вместо того чтобы
выслушивать всю историю и контекст. Но Клинтон уже увлекся. Я уверен, что контекст
был очень важен для прояснения его позиции, но чувствую, что зритель начинает
терять интерес. И вообще, смысл интервью был вовсе не в том, чтобы узнать
исторический контекст. Поэтому Уоллес снова прерывает бывшего президента.
КЛИНТОН: Да.
КЛИНТОН: Хорошо. Давайте посмотрим, что сказал Ричард Кларк. Вы думаете, Ричард
Кларк достаточно серьезно воспринимает бен Ладена?
УОЛЛЕС: Да.
УОЛЛЕС: Но…
(Словесная перепалка)
УОЛЛЕС: Верно.
Всего одно слово, но, на мой взгляд, оно звучит неуместно и делает из Уоллеса
«противника». Он будто бы говорит: «Ага, ничего вы не сделали». Я убежден, что не
слишком разумно вставать на сторону критиков. Реакция Уоллеса будто бы выдала его
самодовольство. Даже надменность.
КЛИНТОН: Но я по крайней мере попытался. Существует разница между мной и теми, кто
сейчас меня атакует, включая всех этих правых. Они высмеивают меня за то, что я
попытался. У них было восемь месяцев на то, чтобы сделать хоть что-то. И они даже
не попробовали. А я попытался – и не смог. Осознав это, я проработал развернутую
антитеррористическую стратегию вместе с лучшим специалистом по вопросу, Диком
Кларком, которого вскоре понизили в должности. И вот вы от лица Fox News
приглашаете меня. Все переворачиваете с ног на голову в пользу консерваторов. Я
хочу знать только…
УОЛЛЕС: Я просто хотел задать вопрос. Вам кажется, этот вопрос некорректен?
УОЛЛЕС: Мы спрашивали у…
КЛИНТОН: Я не…
Уоллес выглядел бы чуть менее растерянным, если бы сказал что-то вроде «Мы попросим
наших исследователей как можно быстрее подготовить ответ на ваш вопрос». В этом
месте интервью начинает трещать по швам, и задает вопросы теперь не Уоллес, а
Клинтон.
И вот вы явились сюда под ложным предлогом и заявили, что потратите половину
времени на обсуждение того, как мы собрали более семи миллионов долларов за три дня
от двухсот пятидесяти источников. Но теперь вам все равно.
Несмотря на то что переход не очень плавный, Уоллес пытается сменить тему и перейти
ко второй части интервью. Я этот подход одобряю. Наверное, именно такая резкость и
нужна для того, чтобы им обоим не перейти на личности и не выйти из себя
окончательно. Уоллес поступает мудро, но в этом случае Клинтон зашел довольно
далеко. Уоллес прекрасно справился со своей работой, позволил Клинтону рассказать,
что он хотел, профессионально избегая прямых критических нападок Клинтона на Fox
News и в конечном счете вернув разговор к теме Глобальной инициативы.
УОЛЛЕС: Простите?
УОЛЛЕС: Три миллиарда от Брэнсона плюс миллиарды, которые Билл Гейтс инвестирует в
рамках собственных программ, инвестиции Уоррена Баффетта. Что вы думаете о новом
этапе развития филантропии?
Как в случае с цунами. Американцы собрали 1,2 миллиарда долларов. В сборе средств
поучаствовало 30 % семей, и половина из них сделала это через интернет.
УОЛЛЕС: Поговорим немного о политике. В той же самой статье в The New Yorker вы
говорите, что устали от «ерунды» Карла Роува, и это я смягчаю вашу цитату.
КЛИНТОН: Но я же… Я не могу сказать, что устал от Карла Роува. Я не виню Карла
Роува. Если какая-то договоренность работает, так почему бы не соблюдать ее?
КЛИНТОН: Ну как же. Каждый четный год, прямо перед выборами, они начинают обсуждать
какую-нибудь проблему безопасности. В 2002 году наша партия поддержала их идею
проводить инспекции оружия в Ираке, а также полностью одобрила то, что случилось в
Афганистане. У них не было ни единого шанса выставить нас людьми, которым плевать
на терроризм. И вот они решают выступить за законопроект о внутренней безопасности,
с которым раньше не соглашались. И более того, подкладывают туда «ложку дегтя»,
которую мы точно не можем пропустить, – например, отнимают трудовые права у ста
семидесяти тысяч человек, а затем говорят, что нам было плевать на терроризм, раз
мы не были за. Я считаю, что мы, демократы, хорошо выступим на ближайших выборах,
ведь американский народ верит, что мы относимся к терроризму со всей серьезностью и
у нас есть свой подход, пусть в отношении Ирака мы и не единогласны. Но даже если
они согласны с нами по поводу войны в Ираке, нам может навредить новый поворот
мыслей Карла Роува, если мы не заявим достаточно отчетливо, что нас тоже беспокоит
безопасность наших граждан. Но Роув молодец. И я его уважаю. Честно скажу, меня
всегда в каком-то смысле поражало, насколько он умен. Но с другой стороны, все это
очень предсказуемо. Мы выиграем много мест в парламенте, если американцы не
испугаются. Если же испугаются и мы вновь разделимся, тогда мы займем гораздо
меньше мест.
Еще один хороший вопрос. Уоллес знает свою аудиторию, которая преимущественно
состоит из республиканцев, и Клинтон только что допустил обобщение в отношении
работы республиканцев. Вместо того чтобы сказать: «Ой, да что вы говорите!», Уоллес
подходит к ситуации более деликатно. И все же он ставит слова бывшего президента
под сомнение.
КЛИНТОН: Конечно… Они хотят заключить еще одну сделку о национальной безопасности.
И ее предметом является не ситуация в Ираке, а другой вопрос безопасности, и если
мы с ними не согласимся, то автоматически поставим под угрозу безопасность в
стране. Но все это пустые слова… В этой кампании у нас огромное военное
присутствие. Мы не можем им позволить при помощи какого-то риторического приема
навесить на нас какой-то ярлык.
Это их работа. Соперничать с нами. Этим мне нравится Роув. Но наша работа
заключается в том, чтобы не дать им нас перевесить. Если этого не произойдет, мы
отлично справимся.
КЛИНТОН: Спасибо.
Если вы журналист или писатель, есть все шансы, что человек, которого вы пригласили
для беседы, давал интервью уже много раз. Вспомните, о чем мы говорили раньше. Если
вы хотите пройтись по тому же материалу, что ваши предшественники, тогда не стоит и
начинать. Читатели и зрители могут просто обратиться к другим интервью с этим
человеком. Им не обязательно повторять то, что давно широко известно и на слуху.
«Если репортер не хочет спрашивать что-то интересное, то я вряд ли что-то
интересное отвечу» – так сказал мне один профессиональный хоккеист в разговоре об
искусстве проведения интервью.
• Вы можете открыть новую точку зрения на вопрос или по крайней мере дать
собеседнику шанс объяснить или опровергнуть информацию, которая была опубликована
ранее.
• Вы можете бросить своему собеседнику вызов и заставить его дать более продуманные
и глубокие ответы, чем те, которые он дал другим журналистам. Это поможет вам
избежать скучного повторения одних и тех же избитых фраз.
Такие вопросы, вероятно, вызовут чувство дискомфорта у вас обоих. Но иногда самым
важным в вашем общении является как раз внимательный взгляд на проблему под ярким
светом прожектора.
Если вы хорошо подготовились, вы должны уже знать ответы на эти сложные вопросы. Но
помните, что причиной взять интервью является желание узнать мнение человека и
уловить нотки уникальных эмоций и переживаний, а не просто получить голые факты.
НОВЫЙ ВЗГЛЯД
САША: Меня зовут Саша Пфайфер, я репортер газеты The Boston Globe.
ПРЕПОДОБНЫЙ ПАКУИН: Да-да, но, как я уже сказал, никакого удовольствия я от этого
не испытывал. Это очень важно.
САША: Извините… Кто вас насиловал?[55 - McCarthy T. Josh Singer Spotlight. P. 89–
90. URL: https://s3.amazonaws.com/thescriptlab/screenplays/2015/Spotlight-
FinalScript.pdf]
Его работа во многом зависит от того, что скажут ему люди, как они вспомнят
определенные события и личные истории. Как он может быть уверен, что это точные
воспоминания? Когда я задал ему этот вопрос, он очень прямо ответил, что иногда ему
просто приходится доверять источникам. Я видел, что этот вопрос не вызвал у него
неудобства. Я и не собирался этого делать. Я же не намекал, что его книги
сфабрикованы. Он знал, что я его ни в чем не обвиняю. Мне просто хотелось узнать,
как он устанавливает достоверность и выстраивает доверие. Этот вопрос не стал для
него большим сюрпризом.
ВЫЗОВ
Когда прошло примерно две трети интервью (которое, кстати, шло совершенно
спокойно), я поднял описанную выше тему.
Я услышал, как вся аудитория в студии открыла рот от удивления, после чего
воцарилась абсолютная тишина.
Зал рассмеялся. Напряжение спало. Еще какое-то время мы посидели друг напротив
друга молча. А потом он попытался ответить на вопрос. Рассказал о своих стараниях
уравновесить теорию с практикой и начать применять к своей жизни то, что
проповедовал и о чем писал. Это мгновение было наполнено честностью и
человечностью.
У меня и в мыслях не было его стыдить. Я просто хотел на его примере понять, как
такие занятые люди могут себя защитить. Присутствовавшие в зале люди наверняка
задавались тем же вопросом.
Вайнберг сказал, защищая свои позиции: «Мы верим в кварки не потому, что кто-то их
видел, а потому, что теории тех процессов, в которых подразумевается участие
кварков, работают».
Это высказывание меня удивило, потому что многие люди, считающие себя частью
определенных религиозных традиций, могли бы сказать подобные слова о своей вере.
Они никогда не видели Бога, но, делая Бога участником своей жизни, они чувствуют,
что их жизнь становится более значимой.
То, что я посчитал противоречием, для него таковым вовсе не являлось. В моем
вопросе не содержалось ни угрозы, ни обвинений, ни желания раскопать сенсацию. Это
просто был своеобразный колодец в глубины поднятой нами темы. Вопрос вовсе не был
простым, потому что он поставил Вайнберга перед необходимостью четко сформулировать
свой подход к физике и свое отношение к вере в Бога.
Помните мой рассказ про Мадам Брижит, жрицу культа вуду на Гаити? Когда я брал у
нее интервью, я был совершенно уверен, что у моих читателей есть сложившийся
стереотип о культе вуду. Я и сам находился в его власти до тех пор, пока не
прочитал о нем массу всего и не поговорил со знающими людьми. И, несмотря на то что
сам по себе такой вопрос мог бы показаться бестактным, не стоит забывать, что наш
разговор длился уже более часа и я добился определенного доверия жрицы, потому что
дал ей понять, как тщательно готовился к нашему разговору.
Она дала мне очень элегантный ответ, полный отсылок к истории и замечаний о
человеческой природе, о страхе непонятного. Она явно была готова к такому вопросу.
– А вам не кажется, что все-таки с вашей стороны имела место чрезмерная реакция?
Мальчик бросил в вас камень, а в ответ получил пулю?
Он отпихнул меня обратно в кресло, поднял с пола стул и немедленно прогнал меня и
моего фотографа Юджина из кабинета. Остыть у него так и не получилось. На самом
деле я уверен, что мой вопрос его не удивил. Он пытался доказать свою точку зрения.
А я – свою.
Прокручивая в памяти этот случай, я вспоминаю, что в тот момент думал о разном.
Например, одна из мыслей звучала как «Ну все, я труп». Вторая касалась фотографа. Я
думал: «Фотографируй как можно больше, Юджин. На вскрытии пригодится». Третьей
мыслью в моей голове было окончание анекдота, который мы с детьми обожаем
рассказывать друг другу: «Юнга, тащи мои коричневые штаны». Как-нибудь могу
рассказать вам весь анекдот в частном порядке, но думаю, вы и сами догадаетесь, в
чем там смысл.
Предлагаю рассмотреть пример того, как вовремя заданный сложный вопрос может
развенчать пустые обещания одной местной организации. В конце 1990-х годов Единый
школьный округ Сан-Диего взял известного адвоката на позицию школьного инспектора.
Странный выбор, ведь у него не было никакого опыта работы в образовании, но учебный
округ был в таком плачевном состоянии, и все понимали, что системе нужен кто-то со
стороны, чтобы расчистить весь бардак.
Вскоре после поступления на службу тот адвокат нанял заместителя и присвоил ему
титул «главного по инструктажу». Заместитель явился из системы государственных школ
Нью-Йорка, наш инспектор отзывался о нем как о мессии, призванном спасти школы. В
актовом зале местной школы была собрана конференция с целью представить
общественности этого нового оракула.
В те дни я работал фрилансером в газете The New York Times, и мне поручили поехать
на пресс-конференцию и задать несколько вопросов. Не о школах в Сан-Диего, а о
сложностях нового заминспектора со школьной системой Нью-Йорка, которую он покидал.
Мне прислали несколько документов для ознакомления.
Местные СМИ мгновенно повелись и начали задавать вопросы, которые только больше
разжигали этот священный огонь. Вопросы наподобие «Как скоро оценки школьников за
контрольные улучшатся после того, как вы заступите на службу?». Совершенно
серьезно.
Я поднял руку.
Репортеры стали наперебой спрашивать, как он собирается всех нас спасти, а затем
снова наступила моя очередь задавать вопрос.
Помните самое важное: читатели и зрители заслуживают того, чтобы от их лица кто-то
задавал подобные вопросы. Разве родителям и сообществу преподавателей Сан-Диего,
людям, платящим ему зарплату и доверяющим своих детей, не обязательно знать, что
этот чудо-человек на самом деле сбежал от проблем, которые сам себе создал на
прошлом месте работы?
– Ну конечно, – ответил инспектор, закатив глаза. – Разумеется, The New York Times
может предположить только одно: что человек уедет из Нью-Йорк в Сан-Диего только в
том случае, если захочет избежать скандала.
Интервью – это далеко не всегда погоня за сенсацией. Но если у вас есть вопрос,
который заботит многие умы, я не сомневаюсь, что задать его не просто уместно, но
даже необходимо.
Собеседник знает, что момент, когда этот вопрос прозвучит, обязательно настанет.
Зрители и читатели этого ждут. Задать этот вопрос нужно напрямую, без намеков и
инсинуаций. Несправедливо задавать кому-то вопросы о каком-то человеке, если не
задал их ему самому. Если вам есть о чем спросить, вы просто обязаны сделать это
открыто и прямо.
«Если собираешься сказать о ком-то гадость, скажи ее прямо в лицо», – говорит Айра
Гласс[56 - Thorn J. Q&A: Ira Glass on structuring stories, asking hard questions.].
Как когда-то говорил Майк Уоллес, существует большая разница между вопросом,
который разжигает огонь ради огня, и вопросом, разжигающим огонь ради света. Если
вы задаете вопрос только для того, чтобы поставить кого-то в неловкое положение,
ценность этого шага сомнительна. Если же вы хотите проникнуть в самую суть какого-
либо явления, то сложные вопросы вполне оправданны.
Помните, что главное тут не пройтись павлином, потешить свое эго или набрать
дополнительные очки. Главное – то, что должна и имеет право знать аудитория. Смысл
интервью – докопаться до правды.
Когда я рассказывал вам об интервью, которое брала Барбара Уолтерс у Майка Уоллеса,
я упомянул, что она задала ему сложный вопрос. На самом деле на протяжении
разговора таких вопросов было несколько. В следующей главе в качестве приложения я
приведу аннотированную расшифровку этого интервью. Но один из самых сложных
вопросов, заданных ею, касался того, почему для его интервью с генералом Уильямом
Уэстморлендом, главнокомандующим американскими войсками во Вьетнаме, столько
вопросов написал не он сам, а кто-то другой. Она задала вопрос по поводу обвинения
Уоллеса в том, что он не более чем марионетка в чьих-то руках.
Уоллес знал, что такие вопросы последуют. Аудитория, безо всяких сомнений, ожидала,
что эти темы поднимутся. Не задай их Уолтерс, Уоллес перестал бы ее уважать, да и
аудитория тоже. Поэтому ей пришлось задать этот сложный вопрос.
ИСКЛЮЧЕНИЯ
Если бы интервью было нужно для того, чтобы я написал о нем хороший материал,
никогда бы на такое не согласился. Обычно собеседники не диктуют, о чем вам можно
или нельзя говорить. Но бывают исключения. Скажем, в фильме «Фрост против Никсона»
команда Никсона потребовала, чтобы скандалу в «Уотергейте» было посвящено не больше
четверти интервью. И Фрост согласился. Однако в подавляющем большинстве случаев
журналисты не хотят никаких ограничений. Они хотят свободно разговаривать о том,
что, по их мнению, интересно людям.
Вопрос этот касался одной его книги, которая называется «Зейтун» (Zeitoun). Главный
герой по имени Абдулрахман Зейтун стал настоящим героем после урагана «Катрина»
в Новом Орлеане. Это очень хорошая документальная книга. Но, после того как она
обрела бешеную популярность, Абдулрахмана обвинили в домашнем насилии, и встал
вопрос о том, по-прежнему ли Эггерс поддерживает человека, о котором с таким
восхищением рассказал в своем романе. Таким образом, когда Эггерс согласился
участвовать в симпозиуме, он попросил об одном: чтобы я не задавал вопрос об этих
обвинениях.
Во время сессии вопросов и ответов из зала кто-то все-таки спросил об этом. Мы оба
тогда почувствовали большую неловкость.
Микрофон или блокнот в руках не дает вам право влезать в частную жизнь собеседника
только для того, чтобы утолить любопытство или потребность аудитории в порции
сплетен. Очень важна проницательность. Важна мудрость. Важна человечность. Вы же не
просто играете роль. Вы пытаетесь сделать что-то важное, что-то значимое. Но
существует разница между желанием узнать больше и погоней за сенсацией, между
глашатаем и вуайеристом. Сочувствие и эмпатия – это тоже важные составляющие поиска
правды.
Как я уже говорил, если вы хотите задать сложный вопрос, не начинайте с него
разговор. К нему нужно подойти постепенно. Я обычно ставлю самый сложный вопрос
ближе к концу интервью. Если поделить разговор на три части, место сложного вопроса
– за одну треть до окончания времени. Вам нужно установить приятельские
взаимоотношения с собеседником и заручиться его доверием. Правильный момент – это
самое важное.
То есть чаще всего это самое важное. Если человек привык к частым интервью, тогда
не все мои советы будут действенны. Бывает так, что собеседник хочет сразу перейти
к спорному моменту.
В те годы главным тренером команды был Сэм Уайш, и он умудрился заработать себе
проблем в Национальной футбольной лиге, потому что не позволял женщинам-репортерам
заходить в раздевалки. Журналистов-мужчин пускали без вопросов, но женщин – ни в
какую. Соответственно, женщины чувствовали, что, имея возможность взять интервью в
раздевалке, их коллеги мужского пола получают большое преимущество. Именно им дают
комментарии спортсмены сразу после игры. В НФЛ в конечном счете согласились с
женщинами. Но Уайш не хотел уступать. Он так и продолжал не пускать женщин в
раздевалку после игры, и НФЛ наложила на него штраф. Однако это, кажется, никоим
образом не расстроило Уайша.
Около половины юных журналистов были девушками, поэтому мне показалось, что во
время интервью с Уайшем и командой задать этот вопрос будет совершенно разумно и
уместно. Мы ехали в автобусе к стадиону, и я в микрофон предупредил школьников, что
не стоит начинать разговор с этого вопроса. Я объяснил им, что мудрее будет сначала
постепенно подготовить собеседника к сложному вопросу, а не начать в лоб.
Но, прежде чем дети начали задавать свои вопросы, Уайш решил открыть пресс-
конференцию заявлением о своей позиции в отношении присутствия женщин в раздевалке.
– Знаю, знаю. Какой-нибудь полоумный преподаватель журналистики уже сказал вам, что
со сложных вопросов начинать нельзя. Но это полная ерунда, – сказал он. – Я в
курсе, что эта тема беспокоит абсолютно всех, так давайте прямо к ней и перейдем.
Кто хочет задать первый вопрос?
Все произошло так резко, что школьники сидели как громом пораженные. Думаю, их
немного напугали размеры Уайша и его грубые манеры. Или все это смутило только
меня? В любом случае юные звезды журналистики потеряли дар речи.
– Ну же! – воскликнул он. – Вы далеко не уйдете, если будете сидеть в ступоре. Кто
хочет спросить меня про женщин в раздевалках?
– Почему же вы так против того, чтобы в раздевалку после игры заходили женщины?
– Простите?
– Я сказал, спускай штаны. Ну же, я составлю тебе компанию. – Уайш начал
расстегивать ремень на брюках.
– Сынок! – Его голос теперь звучал гораздо громче, лицо багровело. – Я сказал,
спускай чертовы штаны! – Свои собственные он к тому моменту полностью расстегнул.
Парень не двигался.
– Вот именно! – воскликнул он. После чего прошелся по раздевалке, застегнул штаны и
продолжил: – Ну… Еще вопросы есть?
Ваши собеседники ожидают, что вы зададите болезненный и сложный вопрос, равно как
ожидает этого и ваша аудитория. Не самое уютное ощущение, но не сомневайтесь: они
знают, что их ждет.
Майк Уоллес был в курсе, что Барбара Уолтерс задаст ему каверзный вопрос.
Киддер был готов к моему вопросу о том, можно ли доверять чужим воспоминаниям.
ЭФИР СОСТОЯЛСЯ В 1984 ГОДУ[57 - Walters B. Mike Wallace // 20/20. ABC, 1984.]
Как видите, это очень старое интервью, но мне нравится его структура. Отрывки из
него я уже использовал раньше, но, для того чтобы по достоинству оценить, как оно
построено, нужно познакомиться с ним от начала до конца. Оно может послужить
иллюстрацией ко многим главам этой книги, например как выстраивать структуру
интервью, как держать его под контролем, как подхватывать и развивать главную
мысль, как проявлять эмпатию, как бросать вызов, как задавать сложные вопросы, при
этом не нападая на собеседника. Уолтерс начинает интервью очень мягко, выстраивает
хорошие взаимоотношения и атмосферу, демонстрирует блестящую подготовку, несколько
раз утрачивает контроль над ходом разговора, из-за чего он начинает буксовать, но в
конечном счете завершается очень удачно. Развитие этого интервью похоже на развитие
сюжета хорошего рассказа. Иногда Уолтерс бывает предсказуемой, особенно когда
заходит на территорию чувств своих собеседников. В случае с Уоллесом она тоже
забирается в эмоциональные дебри, но на этот раз я восхищаюсь всем, что она делает.
Немного контекста, прежде чем погрузиться в этот разговор: Уоллес только что
опубликовал автобиографию под названием «Близкие контакты» (Close Encounters), и
ему предстоит выступить в качестве свидетеля в суде по делу о клевете. Обвинение
против Уоллеса и телеканала CNS News выдвинул генерал Уильям Уэстморленд. Во время
войны во Вьетнаме Уэстморленд был главнокомандующим американскими войсками. В
специальном репортаже CNS он заявил, что Уэстморленд вводил в заблуждение
руководство США по поводу хода войны во Вьетнаме.
УОЛЛЕС: Как минимум. А скорее всего, даже больше. Чикаго. Я тогда был, если угодно,
эксклюзивным «лицом» финансовой компании Household Finance Corporation. Эта работа
позволила мне выучить детей в частной школе, а некоторых из них и в колледже. Дети
тогда шли у нас один за одним. Сорок лет назад.
УОЛТЕРС: Ну что же, давайте вспомним то, чем вы занимались раньше и чем, по вашим
словам, больше не занимаетесь. Я имею в виду несогласованные интервью. У нас есть
один пример.
Хороший ход, сигнал, что она не только хорошо подготовилась к этому разговору, но и
собирается придать ему более строгую направленность.
УОЛТЕРС: Не меньше.
УОЛЛЕС: На самом деле…
УОЛЛЕС: Мы… Признаюсь вам, Барбара, в начале нового сезона программы «60 минут»
будет именно такое интервью…
Отличный подхват темы. Раньше он публично заявлял, что больше не будет брать
несогласованных интервью, а теперь признается, что скоро такое интервью появится на
экранах. Интервьюер не пропускает это мимо ушей, цепляется за эту информацию.
Сначала она хочет прижать его к стене прямым вопросом, за он или против, но потом
смягчает формулировку и сама вкладывает ему в уста возможный ответ. Это действенный
ход, ведь она не хочет, чтобы интервью воспринималось как допрос. Ей нужен прямой и
честный ответ. Но потом она дает ему немного пространства для размышления.
УОЛЛЕС: Как вам сказать… Я и за, и против. Знаю, это звучит как отговорка. Но если
история получается интересной, если в несогласованном интервью есть смысл и вы
понимаете, что таким образом лучше поймете характер вовлеченных людей… Это старая
песня, я так часто обращаюсь к этому образу, образу огня ради огня в
противоположность огню ради света. Огонь ради одного только огня, по моим оценкам
(и я признаю, что много лет назад занимался чем-то подобным), – вещь бесполезная.
Это просто… не более чем способ привлечь аудиторию. Огонь ради света или, другими
словами, некоторое усложнение жизни объекту вашего пристального внимания, которое
необходимо для того, чтобы помочь аудитории его лучше понять, – это я принять могу.
УОЛТЕРС: А было ли так, что вот все ожидают, что собеседник даст фантастическое
интервью и вы его берете, а потом даже не можете в эфир поставить, настолько оно,
ну, понимаете…
Снова без перехода, и снова это удачное решение. Уолтерс обращается к истории.
Уоллес меняет положение тела в кресле, как будто подготавливая себя к чему-то
неприятному. Легкое покашливание свидетельствует о том же.
УОЛТЕРС: Угу.
УОЛТЕРС (смеется): Хотите отказаться от этих слов? Или все-таки признаетесь, что в
глубине души по-прежнему считаете так же?
Мы видим, как хорошо у Барбары Уолтерс развита реакция. Сомневаюсь, что она заранее
знала, что ответить, но ей удается правильно подхватить тему и немного больше
узнать о взглядах собеседника на предназначение женщин.
И снова замечательный подхват, хотя я лично не знаю точно, что она имеет в виду.
Этой репликой она приглашает его окунуться еще глубже. Тема непривычная, и мне
очень нравится, как Уолтерс подталкивает собеседника объяснять свою позицию и
дальше. Зритель понятия не имеет, согласна ли она с ним. Она просто подталкивает
его к продолжению разговора.
УОЛЛЕС: Точно. Все реже. Это правда. И по-моему, женщины из-за этого сами в какой-
то степени запутались.
Такое сексистское заявление со стороны Уоллеса как гром среди ясного неба. Только
что он сделал обобщение и укрепил стереотипное представление о женщинах, сказав,
что женщины, перестав относиться к мужчинам с должным уважением, «запутались». Вот
это да. Интересно, на мой взгляд, то, что Уолтерс не подхватывает эту наживку и
никак не комментирует его слова. Есть вероятность, конечно, что ее реакцию вырезали
из окончательной редакции. Но в целом я считаю, что правильно было не развивать эту
тему. Разговор мог бы перейти в спор, а это не входило в планы Уолтерс, поэтому она
решила не заострять внимание на этом высказывании. Зрители сами услышали
сексистские слова ее гостя. Уолтерс не обязательно было дополнительно на них
указывать.
УОЛЛЕС: Формально нет. Я еврей, воспитан в еврейской семье. Иногда хожу в синагогу.
Не часто. Мне нравится считать, что моя религия заключается в таком представлении о
мире: «Поступай с людьми так, как хотел бы, чтобы люди поступали с тобой».
Единственным проявлением веры в моей ежедневной жизни является то, что перед сном я
всегда читаю маленькую молитву.
УОЛТЕРС: Какую?
УОЛЛЕС (читает на иврите молитву «Шма Исраэль»): «Слушай, Израиль: Господь – Бог
наш, Господь один!» Почему-то я неуютно себя чувствую, если перед сном не произнесу
эти слова.
Она говорит это тихим, почти извиняющимся тоном, но это замечательно продолжает то,
что только что сказал Уоллес.
УОЛЛЕС (перебивает): Еврей, который ненавидит самого себя. Так?
УОЛТЕРС: Верно.
УОЛТЕРС: И что?
Мне очень нравится этот словесный пинг-понг. Этот обмен происходит очень быстро.
Уоллес не хочет отвечать и пытается поменяться с интервьюером ролями. Но она не
позволяет ему этого делать и быстро восстанавливает главенствующее положение. Какая
у нее замечательная реакция, не устаю восхищаться. Помните, я говорил вам, что
нужно во что бы то ни стало держать интервью под контролем? Уоллес попытался
перенять его, но Уолтерс была начеку. Очень ловко с ее стороны, а с его стороны
неплохая попытка переломить ход беседы. Еще один пример того, как хорошее интервью
может напоминать поединок в фехтовании.
УОЛЛЕС (фыркает): Ну, разумеется, это не про меня. Почему кто-то должен себя
ненавидеть за то, что он еврей? Те, кто когда-либо меня в этом обвинял, расстроены
из-за того, что мне удавалось беспристрастно писать о ситуации в арабских странах.
А если ты преданно стоишь на стороне Израиля, то не всегда можешь правильно понять
репортера, который описывает ситуацию объективно.
Это попытка обратиться вновь к его чувствам, к его сложной натуре. Замечательный
вопрос.
УОЛЛЕС: Нет-нет.
УОЛТЕРС: Почему же? Меня бы беспокоило, если бы меня считали еврейкой, ненавидящей
в себе еврейство, или католичкой, презирающей свой католицизм, или кем бы там ни
было.
Отличная попытка стать ближе к Уоллесу как к человеку. Это вопрос из категории
«помогите мне понять, почему».
УОЛЛЕС: Я знаю, кто я, думаю, это помогает не переживать из-за чужого мнения.
Затем Уолтерс погружается еще глубже, и вопросы становятся еще более личными. Она
спрашивает Уоллеса о его детстве и лучших воспоминаниях о тех годах. Но любой
человек, который видел интервью Барбары Уолтерс, знает, что одним вопросом она
всегда готовит почву для другого. Это видно невооруженным глазом. И все же она
задает вполне справедливый вопрос, который раскрывает ту сторону Майка Уоллеса,
которую мало кто знает и видел.
УОЛТЕРС: Вашего сына не стало в 1962 году. Ему было всего девятнадцать.
УОЛЛЕС (кивает).
УОЛЛЕС: Угу.
УОЛЛЕС: Угу.
Классическая Барбара Уолтерс. Лично меня поражает, как она задала этот вопрос, мне
кажется, она лезет в душу и пытается выбить у собеседника слезу. При этом разговор
о проживании потери прекрасно характеризует человека. Существует много способов
задать личный и откровенный вопрос. Лучший совет – будьте собой, придерживайтесь
своего уникального стиля. Поскольку я сам отец, я бы скорее задал этот вопрос так:
«На мой взгляд, пережить невозможно только одно событие в жизни. Это смерть
собственных детей. Что помогло вам справиться?» Это закономерный (и очень важный)
вопрос, но так я могу разделить эмоции собеседника, поэтому такая формулировка
кажется мне не настолько манипулятивной.
УОЛЛЕС (вздыхает, очевидно борясь с эмоциями): Да. Ну, то есть с этой болью
невозможно справиться до конца, это, разумеется, так. Навсегда остается этот
крючок, воспоминание об этом поэте и спортсмене, я имею в виду Питера, он был
такой… (кивает, пытается вернуть себе самообладание).
Этот кивок является для Барбары сигналом, что на эту тему он все сказал.
Внимательность к языку тела – одна из гарантий хорошего интервью. Она считывает
этот язык.
УОЛТЕРС: Это событие изменило вашу жизнь, да?
Конечно, она уже знает ответ на этот вопрос, поэтому она и решила задать его в
форме утверждения. В этом случае она может быть уверена в ответе. Если вы оказались
в подобной ситуации, но не знаете ответа, лучше задайте вопрос иначе, например:
«Ваша жизнь изменилась в связи с этим событием?» И следом спросите: «Как именно?»
УОЛЛЕС: Да. В том смысле, что до того момента, чем бы я ни занимался, я всегда
говорил, что мне необходимо поднять детей. Такова была мотивация. В занятиях этих
не было ничего постыдного, но именно необходимость помогать сыну направляла мою
жизнь в определенное русло. После смерти сына я смог наконец сказать себе: «Питера
больше поднимать не надо, так иди и делай то, что должен».
Умный вопрос. Уолтерс объявляет, на какую территорию они сейчас заходят, и сразу
уточняет, что не станет задавать вопросов, которые зададут на суде. Она знает, что
лучше этого не делать. Вместо этого она вплотную подходит к методам Уоллеса. Она
предполагает, что ее вопрос может вызвать чувство неловкости. Так медсестра
предупреждает перед уколом: «Может быть немного больно».
УОЛЛЕС: Понял.
УОЛТЕРС: У нас есть список вопросов Джорджа Крайла, которые вы должны были задать
генералу Уэстморленду. Первоначальный список, в котором было шестьдесят шесть
вопросов.
Она дает ему понять, что так хорошо подготовлена, что лучше ему даже не думать о
том, чтобы уклониться от ее вопросов. Чувствуете, как сжимаются тиски? Произнося
цитату из книги Ковета, Уолтерс приглашает Уоллеса ответить на довольно серьезное
обвинение: что его использовал продюсер.
Замечательный ответный удар. Уоллес пытается отвести от себя огонь и задает вопрос.
Уолтерс не собирается спускать его с крючка. Как вам, кстати, мои метафоры?
УОЛЛЕС: Конечно нет. Сколько из тех пятидесяти пяти вопросов я ему задал?
Она произносит это совершенно ровным голосом. Несмотря на то что она делает под
него подкоп, это не выглядит агрессивным и не воспринимается как нарушение личных
границ.
УОЛТЕРС: Джордж Крайл написал две трети вопросов. Вы задали примерно восемьдесят
девять – девяносто вопросов, так что ему принадлежат две трети.
УОЛЛЕС: Ясно.
УОЛТЕРС: Вы всегда так работаете? Вам всегда кто-то другой пишет две трети
вопросов?
Бах. Она явно в ударе, задает сложный вопрос, все еще не нападая и не превращая
интервью в допрос. Она идет по очень тонкому льду, но делает это с большим
мастерством. Все дело в ее тоне, слушая его, невольно вспоминаешь слова мамы:
«Важно не то, что ты говоришь, а как ты это делаешь». Более агрессивно прозвучала
бы фраза: «Вы всегда были марионеткой и делали только то, что вам говорили
продюсеры?» Она задала бы тон противостояния, Уоллес мог бы уйти в глухую оборону,
и тогда качество последующего разговора оказалось бы под угрозой.
УОЛЛЕС (выдыхает): Иногда я работаю так, иногда нет. Дело Уэстморленда – случай
очень сложный, и у меня нет основания сомневаться в корректности ваших цифр.
Получается, тогда я работал именно так, потому что дело это сложное и запутанное. Я
к тому же в то же самое время пытался еще много чего сделать в программе «60
минут», и все такое прочее. В общем, в программе про Уэстморленда я работал совсем
не так, как в программе «60 минут».
УОЛТЕРС: Тогда зачем вы им были нужны? Если все равно кто-то другой пишет…
Прекрасный вопрос. Она не сдается. И, кстати говоря, если кто-то произносит фразу
«У меня нет основания сомневаться в корректности ваших цифр», знайте – именно этим
он и занимается. Это старинная тактика, которая заключается в попытке посеять
сомнение в правильности предъявляемых обвинений. Вспомните политиков и
знаменитостей, которые говорят, что покидают свой пост, чтобы проводить больше
времени с семьей. Подобные слова – закодированное признание: «Меня вот-вот отдадут
под суд или обвинят в домогательствах». И как сказал Дэвид Леттерман, уходя из
«Позднего шоу» (The Late Show), чтобы «проводить больше времени с семьей», а потом,
когда несколькими годами позже вернулся на телевидение, «когда люди уходят с
работы, чтобы проводить больше времени с семьей, им в первую очередь надо бы это
согласовывать непосредственно со своими семьями».
УОЛЛЕС: Ну что же, это замечательный вопрос. Когда мы говорим о так называемых
«звездах» журналистики…
УОЛТЕРС: Но вам же не хочется, чтобы вас считали актером, который приходит в студию
и зачитывает вопросы.
И снова она наносит удар. Обвинять Уоллеса в том, что он не более чем актер? Мощно!
И снова приятно удивляет выбор слов. Она ведь могла бы сказать: «Так что же, хотите
сказать, что вы просто актер, который приходит и зачитывает вопросы?» И тогда
интервью сразу стало бы больше походить на допрос.
УОЛТЕРС: Разве вас это не беспокоит? Что вас называют марионеткой? Не беспокоит,
что про вас могут сказать: «Майк Уоллес провел такое важное интервью, но оно почти
полностью было прописано кем-то другим»?
Тут происходит то же, что и в вопросе о том, беспокоит ли его, что его называют
евреем, который ненавидит в себе еврея. Хороший способ заставить его объяснить, что
он думает и чувствует по поводу конфликта, в который вовлечен.
Она снова сдает назад, давая Уоллесу понять, что не собирается нападать на него, а
просто цитирует журнальную статью, автор которой на него нападает. Полезно иногда
разграничить свое мнение и мнение кого-то еще.
Как только Уоллес объясняет свою позицию и кается, Уолтерс оставляет острую тему и
переходит к цитатам из книги. Таким образом к нам возвращается Майк Уоллес как
личность, а не журналист Майк Уоллес, которого обвиняют в клевете.
Мне нравится этот вопрос, потому что вся карьера Уоллеса строилась на том, что он
нарушает спокойствие людей и погружает их жизнь в хаос. Она задает ему очень
масштабный вопрос. Это происходит после длительного разговора о всевозможных
частностях.
УОЛЛЕС: В целом мне предстоит довольно напряженный период. Судебный процесс по делу
Уэстморленда точно будет сложным. А еще я впервые за долгое время пытаюсь жить
один. Поэтому мое положение тоже нельзя назвать безоблачным.
УОЛТЕРС: Какой самый сложный вопрос я могла бы вам задать, но, возможно, не задала?
Так она подает сигнал: «Интервью подходит к концу. Мы можем снова стать
приятелями». Хорошее возвращение к дружескому взаимодействию.
УОЛЛЕС: На мой взгляд, вы прекрасно справились. Меня выбил из седла вопрос про
Уэстморленда, про то, что я не сам себе составляю вопросы. Понимаете, Барбара, я же
на самом деле не чья-то марионетка. Это такой «бульварный» вопрос, но и в суде на
него отвечать будет очень трудно.
УОЛЛЕС (кивает).
Она отдает ему дань уважения. Признает, что позаимствовала у него тактику ведения
интервью, ведь он лучший в своем роде. Отличное завершение сложного интервью.
И я тоже согласен.
Хорошие спортсмены всегда чувствуют, сколько осталось играть. Особенно часто, когда
до конца четверти остается всего несколько минут, можно увидеть, как баскетболист
получает пас после ввода мяча в игру в одном конце площадки и, прежде чем двинуться
на противоположную сторону, бросает взгляд на часы. Он или она в этот момент
просчитывает, какую комбинацию можно разыграть за оставшиеся минуты или секунды.
Количество оставшегося времени напрямую влияет на последующие действия.
Когда хоккейная команда проигрывает на одно или два очка, тренер обычно меняет
вратаря. Это означает, что вратарь садится отдохнуть, а на лед выходит другой
игрок, чтобы команда могла сделать последнее совместное усилие. Но делается это
всего за пару минут до свистка.
В обоих видах спорта команды делают дополнительное усилие, стоит им осознать, что
игра подходит к концу.
У всех интервью есть ограничение по времени (по крайней мере, так должно быть!), и
ваша прямая обязанность – чувствовать, куда ведет траектория вашего разговора в
соответствии с оставшимся у вас временем.
Все мы видели матчи, в которых, казалось бы, вот-вот должно произойти нечто великое
и незабываемое, но игрокам просто не хватило времени. И как же это всех
расстраивает.
В каждом разговоре вам нужно дать собеседнику шанс подвести итог и при этом
оставить возможность для будущих контактов. Важно прояснить те моменты, что
остались вам непонятны, и проверить, правильно ли вы расслышали собеседника.
Возможно, вам даже понадобится какое-то время на обсуждение того, что можно
использовать в материале, а что нет. Все это необходимо уместить в оставшееся до
конца разговора время.
Если цель интервью по большей части заключается в сборе информации, например для
новостного репортажа, я обычно немного подбадриваю собеседника и говорю: «У меня
осталась всего пара вопросов». Так человек, с которым я разговариваю, начинает
понимать, что моим расспросам рано или поздно придет конец. Напоследок я говорю
что-то вроде «Большое спасибо, что уделили мне время!». Тогда интервью по-
настоящему можно считать завершенным.
Вам, наверное, этот момент вовсе не кажется таким важным, но позвольте мне подольше
задержаться на вопросе написания имени собеседника.
Увидев, что в каком-то материале ваше имя написано неправильно, вы начинаете сильно
злиться. Думаете: «Неужели человеку настолько все равно, что он даже не удосужился
уточнить, как пишется мое имя?» Вот мою жену зовут Марша. Пишется Marcia, а
произносится «Мар-ша». Многие близкие друзья (и даже пара родственников) так и
думают, что ее имя пишется как Marsha. Неужели так сложно обратить внимание на ее
подпись? И хватит уже цитировать слова из серии «Семейки Брейди», где одна дочь
ревнует к своей старшей сестре и обиженно повторяет: «Марша, Марша, Марша»![59 -
Автор ссылается на один из эпизодов американского комедийного сериала «Семейка
Брейди» ((The Brady Bunch) на экранах в 1969–1974 гг.). – Прим. ред.] Это было
смешно в первые тысячу раз. Хотя на самом деле никогда не было смешно.
О большинстве людей в жизни напишут, может быть, раз, максимум два. Не исключено,
что ваш материал как раз и станет таким исключительным событием, и вдруг – какая
досада, имя написано с ошибкой. Конечно, вы можете позже опубликовать поправку
отдельным постом, но, если история вышла в печатном виде, считайте, что вам не
повезло.
Люди, чье имя хоть однажды где-нибудь написали неправильно, не протестуют против
моей политики. Они все понимают. Имя Джонатан иногда пишется не Jonathan, а
Johnathan. Стивен – не Steven, а Stephen. Карл не всегда Carl, бывает, что и Karl.
Смит – не Smith, а Smythe. Джонс – не Jones, а Jonz. Бриттани – не Brittany, а
Britney. Том – не просто Tom, а Thom. Бекам иногда не Beckum, а Beckam. Нельсон
вовсе не Nelson, а Nelsen, а Марша – не Marsha, а Marcia.
Это самый простой вопрос во всем интервью. И для многих он может быть самым
существенным. Если у человека сложное имя или фамилия, а вы ее правильно написали,
можете впредь всегда рассчитывать на этот источник информации.
Нельзя заранее узнать, будет ли информация, которую выдаст в ответ на ваш вопрос
собеседник, хоть сколько-то важной. Мало кто может сказать: «Готов поспорить, что
вы пришли сюда, чтобы поговорить о…» – и сразу после этого выдать вам самые сочные
детали. В основном люди не так смелы и уверены в себе. Но многим есть что сказать
за пределами темы разговора, но они не говорят, потому что вы не спрашиваете. Дайте
им шанс сделать это.
Всегда задавайте этот вопрос.
3. «С кем мне еще поговорить?» Очень важный вопрос, потому что он потенциально
выявит людей, которые больше всех осведомлены по вашей теме. Всегда найдется
человек, знающий больше, но находящийся «за кулисами», кто-то, кого редко цитируют
и к кому редко обращаются. Такие люди – настоящие золотые жилы. Но вы о них никогда
не узнаете, если не зададите такой вопрос.
4. «Можно ли мне обратиться к вам чуть позже, в процессе написания статьи, вдруг
мне понадобится что-то дополнить или прояснить?» Оставить дверь открытой – ход,
который может быть очень полезен во многих смыслах. Если интервью прошло хорошо,
ваш собеседник лично заинтересован в результате и хочет, чтобы статья удалась. Он
или она не будет против, если вы позвоните или напишете, чтобы рассказ вышел более
точным и достоверным. Кроме того, у вашего собеседника появляется время подумать,
что еще, по его или ее мнению, вам важно знать, и, скорее всего, он расскажет вам
что-то еще.
Для писателей более широкая перспектива также представляет больший интерес. Она
дает возможность обсудить общечеловеческие вопросы. Например, было очень
познавательно ближе к концу интервью узнать от Джозефа Уэмбо, писателя, известность
которому принесли романы о буднях американской полиции, что каждую новую книгу ему
писать сложнее, а не легче. Для начинающих писателей, которые испытывают то
приливы, то отливы энтузиазма, такое откровение оказалось одновременно
вдохновляющим («Я не один боюсь и сомневаюсь в себе!») и разочаровывающим («То есть
вы хотите сказать, что легче с годами не становится?»). Но это замечательный способ
забежать вперед. Сатирик Кристофер Бакли как-то сказал мне, что, если бы он знал,
как сложно быть писателем, он выбрал бы другую профессию.
Писательница Энн Ламотт сказала, что у нее по-прежнему есть проблемы с дисциплиной,
и уподобила свое писательское «я» собаке, которая гонится за игрушкой в одном углу
комнаты, подбрасывает ее в воздух и бежит за ней в другой угол. Еще один ее образ:
представим, что у каждого из нас есть сто долларов креативности на день. Как мы
потратим эти сто долларов? Если сегодня у нас всего два часа на работу, какое-то
время мы потратим на интернет, предположим, это будет эквивалент пятнадцати
долларов. Потом мы сможем сосредоточиться на писательстве и с умом потратить
оставшиеся шестьдесят пять долларов. Затем нам, возможно, понадобится начальный
курс математики, чтобы понять, почему не выходит ровно сто баксов. Сколько бы
рабочего времени ни было в сутках, помните, что часть этого времени можно уделить
творчеству. Это время нельзя отложить в банковскую ячейку до завтра. Сто долларов у
вас есть только сегодня.
Такие ответы возможны только на отвлеченные вопросы, а к ним обычно переходят ближе
к концу интервью, когда между собеседниками установились приятельские
взаимоотношения и достаточный уровень доверия. Когда я спросил у Джаннетт Уоллс,
автора «Замка из стекла» (The Glass Castle), простила ли она своих родителей за то,
что происходило в ее детстве, она дала мне гораздо более проникновенный ответ, чем
если бы я спросил об этом в самом начале разговора.
Перенос некоторых тем на конец интервью – это еще один пример сходства между
интервью и хорошо написанной историей или материалом. Иногда в статье, вместо того
чтобы разрешать конфликты и устранять всевозможные «хвосты», мы отсылаем читателей
к тому, над чем они могут задуматься. Мы как бы «забрасываем крючок», чтобы история
надолго зацепила читателей. Они не прекращают думать, что же станет с героями даже
после того, как дочитают книгу. Если вы видели фильм «Три билборда на границе
Эббинга, Миссури» (Three Billboards Outside Ebbing, Missouri), вы знаете, о чем я
говорю.
Или другой пример. Историю о Мерите Шабиу из Косова я закончил цитатой из разговора
с ее отцом. На вопрос, считает ли он, что убийцу Мериты стоит подвергнуть смертной
казни, он ответил, что слез одной матери достаточно. Я надеялся, что читатель сам
себе задаст тот же вопрос. Так моя статья задержится в голове читателей, заставит
их думать о сложности и неоднозначности задаваемых в ней вопросов.
По своему опыту скажу, что интервью с более открытой концовкой оставляет тему для
дальнейших обсуждений. Когда я разговариваю с писателями, я предпочитаю оставить и
им, и моей аудитории скорее определенное впечатление, чем ощущение окончательности
ответа.
На этот счет существует несколько мнений. Одни говорят, что существует неписаное
правило: интервью заканчивается тогда, когда интервьюер встает и больше не
пользуется блокнотом и записывающим устройством. Ваш источник информации
предполагает, что все, что он произносит после этого, говорится «не для записи» и,
следовательно, это нельзя использовать[60 - О терминах «не для записи», «интервью
для справки» и «слова без ссылки на источники» я подробно расскажу в главе 10.].
Справедливо ли это правило? Некоторые репортеры с ним соглашаются. Интервью уже
окончено, говорят они. Ожидается, что вы как бы распадаетесь на двух людей, рядом с
одним из которых собеседник может полностью расслабиться и забыть о бдительности.
Вот как я сам смотрю на этот вопрос. Отложив в сторону инструменты журналиста, вы
не прекращаете им быть. Если собеседник говорит вам что-то полезное и важное в
дверях кабинета или по пути к лифту, то, по моему убеждению, это все еще входит в
рамки интервью. Именно поэтому я фактически никогда не выпускаю блокнота из рук. Я
пользуюсь такими небольшими блокнотиками, которые можно держать в одной руке, а
второй делать заметки. Он лежит у меня в руке, когда я иду к машине, – как раз на
случай, если возникнет такая ситуация. Стоит человеку от меня отойти, как я
воссоздаю высказанные им или ею мысли и делаю пометку вверху страницы: «По дороге к
лифту» или «Пока шли к машине». Вам я тоже советую так делать: сразу фиксируйте,
когда, где и как что-то было сказано.
Как-то раз один политик много чего рассказал мне, провожая до двери своего
кабинета, а потом даже позвонил, пока я шел к парковке, чтобы поделиться тем, что
его беспокоит и расстраивает. Потом он очень удивлялся, когда увидел все это в моей
статье. Думал, что мы просто болтали. Не-а. Он, политик, болтал со мной,
репортером. Все это время.
Некоторым кажется, что неэтично использовать информацию, полученную после того, как
официально оговоренное время интервью подошло к концу. Я не из числа этих людей.
Если человек не хочет, чтобы что-то появилось в газете, не нужно было об этом
говорить. Перефразируя знаменитый стишок Доктора Сьюза «Зеленая яичница с
ветчиной»[61 - В этом популярном стишке некто Сэм предлагает ребенку съесть зеленую
яичницу с ветчиной, а тот долго отказывается, перечисляя все места, где он ни за
что не станет их есть. – Прим. ред.] (Green Eggs and Ham), ни в кабинете, ни на
парковке, ни в туалете, ни в столовке. Пользуйтесь тем, что удалось раздобыть.
После того как интервью закончилось и вы подготовили черновик статьи, очерка, главы
в книге или любого другого текста, в котором содержатся собранные вами сведения,
вам необходимо принять решение по поводу использованных вами цитат. Если записать
разговор на диктофон не получилось, у вас есть несколько вариантов на выбор: а) вы
можете довериться своим конспектам и исходить из того, что вы правильно
зафиксировали слова источника; б) можете позвонить ему, зачитать цитаты и просто
уточнить, верны ли они; или в) отправить собеседнику цитаты, которые вы планируете
приводить в своем тексте, и спросить, точно ли вы записали его слова.
Я уже рассказывал вам о случае с Тони Камполо. Я тогда взял длинное телефонное
интервью с главой очень важной и авторитетной религиозной организации, в которой
решили исключить Камполо из списка выступающих на крупном религиозном событии в
Вашингтоне. Он рассказал мне, что вовсе не хотел отказываться от поддержки Камполо.
Они были друзьями, и мой собеседник втайне разделял многие провокационные взгляды
Камполо и его политические воззрения. Но на кону стояло все мероприятие. Оно вообще
могло бы не состояться. Кроме того, львиная доля финансовой поддержки его
собственной организации тоже оказывалась под вопросом, если бы он не примкнул к
стану противников Камполо. Он ощущал себя в финансовой и этической ловушке, и
разговор со мной полностью отразил его противоречивое положение.
Когда я написал черновой вариант материала и уже знал, какие из его цитат планирую
включить, я позвонил ему с предложением зачитать его слова и проверить их точность.
Казалось, он был очень благодарен мне за звонок, и тогда я начал читать. Сам
материал я читать не стал. Не хотел, чтобы он решил, что обладает правом вето в
отношении выводов, к которым я прихожу. Так что я зачитал только цитаты.
Все время, пока я говорил, в трубке слышались стоны. Сначала я подумал, что моего
собеседника тошнит или у него выходит камень из почки или что-то в этом роде, но
потом понял, что это были стоны раскаяния. Когда я читал слова критики в адрес
одной религиозной организации, которые звучали так: «Они верят в пластмассового
Иисуса, который выпрыгивает с витрины прямо вам в сердце», его стенания звучали
так, будто у него был приступ пульпита.
– Я все это говорил, и говорил вполне серьезно, – сказал он, все еще охая. Я
воображал себе, как он во время разговора со мной стоит на крыше небоскреба,
собираясь прыгать. – Но это дорого будет мне стоить. Мои прихожане ядом будут
плеваться. И главы тех других миссионерских организаций тоже. Возможно, на кону
стоит сама моя работа. – Долгая пауза.
Наконец он спросил:
Я понял, что мне доставляет удовольствие мысль о том, что религиозные лидеры
открыты к сделкам.
– Единственный сценарий, при котором я могу представить, что не использую эти
цитаты, – это если вы мне предложите что-нибудь получше, – сказал я.
Я не обещал ему отказаться от уже имевшихся цитат. Я пообещал выслушать то, что он
еще сможет рассказать.
Когда он перезвонил, я был рад, что не стал играть в крутого парня и не сказал:
«Извини, чувак. Цитата есть цитата. Ты сам это сказал, и все эти слова скоро
окажутся в моем материале». Он на самом деле рассказал мне кое-что получше: о том,
под каким финансовым и политическим давлением находятся эти организации, чтобы
удовлетворять потребности своих прихожан, вне зависимости от того, как хотят
действовать сами организации. Новые цитаты были не такими провокационными, не
такими сочными, но при этом отличались большей глубиной и сложностью. Вместо цитат,
дававших «огонь ради огня», которые были у меня в активе изначально, я получил
цитаты, в которых огонь был ради света. Замена того стоила. Материал стал более
основательным, а я приобрел лояльный источник информации и друга на всю жизнь.
Помните, что я мог бы взять и изначальные цитаты. Мой собеседник подтвердил, что
все это сказал. Но путем переговоров я получил кое-что получше.
Как я уже говорил, так бывает не всегда. Но существует ведь старинная традиция
убивать гонца. Она восходит к античным легендам о том, что недовольный новостями об
исходе битвы король убивал того, кто приносил эти вести. В нашем обществе гонцов
убивают редко (хотя в последнее время это происходит все чаще и чаще); мы скорее
пытаемся дискредитировать и/или засудить гонца (и уничтожить его карьеру или
подорвать доверие публики к его словам). Когда человек видит свою цитату в статье,
ему может показаться, что она отличается от того, что он говорил, он начинает
сожалеть, что сказал те или иные вещи, и решает пойти в наступление. Переложить
вину на чужие плечи.
Один человек из руководства университета как-то сказал кое-что очень неумное насчет
этнокультурных различий студентов на кампусе, и один юный репортер из студенческой
газеты воспользовался его словами. Тот мужчина пришел в бешенство, разразился
тирадой о том, как неэтично «придумывать фальшивые цитаты», и запретил кому-либо
другому из руководства разговаривать с тем репортером.
Тогда я спросил этого парня, как он мог быть уверен, что использовал точные цитаты
и не напутал контекст, и он ответил, что записал интервью на диктофон. Парень дал
мне прослушать интервью, и все сомнения отпали: слова действительно были сказаны.
Комментарии того чиновника звучали не менее глупо, чем выглядели в статье[62 - О
пользе записи на диктофон я расскажу в главе 9, но это важное замечание!]. Во время
следующей встречи с этим человеком я упомянул случившееся. Сначала он
сопротивлялся, но я повторил, что слышал запись. Чиновник замолчал, но запрет на
общение с этим юным журналистом так и не снял. Разве не забавно? Вас ловят, а вы не
можете выкрутиться. Подобно лисе в капкане, многие люди скорее станут грызть
собственную ногу, чем признаются, что их просто поймали на слове.
Мой любимый пример на эту тему – как спортсмены Чарльз Баркли и Дэвид Уэллс оба
заявили, что их неточно процитировали. Когда же им аккуратно указали на то, что
журналисты взяли эти цитаты из автобиографий спортсменов (где, как вы понимаете,
ребята сами написали то, что хотели сказать; именно на это намекает корень «авто»
в слове «автобиография»), оба подошли к вопросу весьма оригинально и заявили, что
они сами себя неверно процитировали. Идеально! Как можно поспорить с таким ловким
поворотом сознания? И какого гонца тут прикажете убить?
При этом я считаю, что жалобы некоторых интервьюируемых на то, что журналисты
вынули их слова из контекста, часто бывают законны. Много лет назад программу «60
минут» поймали на том, что они «приставили» ответ одного гостя к вопросу, который в
корне отличался от заданного ему на самом деле вопроса. Вот это неправильно. Это
фальсификация и обман. Никогда так не делайте.
СЖАТЬ, НО НЕ ИСКАЖАТЬ
Приведу пример того, когда сжатие уместно. Когда я брал интервью у Мадам Брижит,
жрицы культа вуду на Гаити, я задал ей вопрос о том, как она научилась мастерству
жречества. Она сказала: «Это искусство передается из поколения в поколение. Но есть
еще и ученики, которые становятся жрецами, но при этом происходят не из семьи
жрецов». Затем мы, обходя территорию храма, в течение как минимум получаса говорили
о ее народе, о последствиях землетрясения 2010 года, о ее семье и многом другом. Я
спросил, сложно ли мне будет стать ее учеником. Она сказала: «Вы можете это
сделать. Приезжайте на церемонию в октябре, и я вас всему научу».
Помните: эти слова были сказаны с разрывом как минимум в полчаса. Между ними мы
успели много чего обсудить. Но даже при этом мне кажется совершенно приемлемым
прочитать цитату вот так: «Это искусство передается из поколения в поколение, –
сказала Мадам Брижит. – Но есть еще и ученики, которые становятся жрецами, но при
этом происходят не из семьи жрецов. Вы можете стать моим учеником. Приезжайте на
церемонию в октябре, и я вас всему научу».
Видите, как я смешал эти утверждения в одну цитату? Я не менял контекста или
смысла. Я просто сжал предложения и сгруппировал подобное с подобным.
Если вы не чувствуете себя вправе вот так составлять две цитаты в одну, как вариант
можно писать вот так:
ПОДТВЕРЖДЕНИЕ И ОДОБРЕНИЕ
Если человек говорит, что какие-то его слова процитированы неверно или выдернуты из
контекста, Вайнберг вновь обращается к своим записям или диктофону и проверяет.
Если оказывается, что собеседник прав, он меняет цитату.
«Мы очень часто неправильно понимаем друг друга с супругами, детьми, родителями, –
пишет он. – Как же можно ожидать абсолютного понимания с человеком, который едва
нам знаком?
Если необходимо изменить контекст, я это делаю. Если собеседник печется о своих
интересах и это препятствует раскрытию правды, я ничего не меняю. В любом случае
обсудить информацию перед публикацией лучше, чем опубликовать реплику, выдернутую
из контекста, или выслушивать реакцию разозленного собеседника, у которого не было
возможности прочитать ваш черновик и который теперь угрожает вам судом. Меня лично
ни разу никто не тащил в суд после публикации материала, имея возможность
ознакомиться с рукописью. Более того, никто и изменений не вносил в обход моих
разумных увещеваний»[64 - Weinberg S. The Reporter’s Handbook. 3rd edition. St.
Martin’s Press, 1996. P. 495.].
«Один такой источник, читая рукопись главы про Арманда Хаммера, написал мне целое
письмо-комментарий на восемь страниц с одинарным интервалом. В нем были настоящие
сокровища, – написал Вайнберг. – Я много раз брал у него интервью; он всегда был
просто кладезем информации. Но рукопись открыла в его памяти еще одну комнату,
которая до тех пор оставалась запертой»[66 - Weinberg S. The Reporter’s Handbook.
3rd edition. St. Martin’s Press, 1996. P. 496.].
Со своими студентами я делаю следующее упражнение: в течение пяти минут они берут
друг у друга интервью, затем зачитывают вслух классу самые основные цитаты. Как
минимум один раз в каждой группе кто-то из цитируемых говорит: «Я сказал вовсе не
это».
И вред вы нанесете не только себе самим. Люди в целом существа злопамятные. Стоит
им «обжечься» с одним журналистом, они в принципе перестанут доверять кому-либо,
кто обратится к ним за комментарием. Ваша беспечность может существенно усложнить
жизнь будущему поколению журналистов.
Не плюйте в колодец.
Конспектирование и аудиозапись
Научитесь делать это как следует – и в суд на вас, скорее всего, не подадут
Можете называть себя вторым Труменом Капоте (который, как известно, утверждал, что
ему не обязательно делать заметки, потому что он обладает фотографической памятью),
но вы им не являетесь (да и сам он, как выяснилось десятилетия спустя, никакими
подобными талантами не обладал). Даже если у вас хорошая память, поверьте, ее вам
будет недостаточно. Имея при себе письменный конспект или аудиозапись (а лучше и то
и другое), вы сможете более точно воссоздать картину сказанного вашим собеседником.
А еще вам будет легче защищаться, если кто-то обвинит вас в неточном цитировании
или и вовсе в том, что вы все сами придумали.
У кого бы вы ни брали интервью, вам просто необходимо иметь запись того, что сказал
интервьюируемый.
Проще всего Малкольм было бы сказать: «Разумеется, вы это говорили. Вот аудиозапись
нашего интервью». Беда в том, что такой записи не существовало в природе. И
блокнота с записанными от руки цитатами – тоже. А это уже тревожный звоночек,
способный оглушить кого угодно. Она записала на диктофон большую часть интервью с
Мэссоном и зафиксировала основные мысли от руки, но, когда настал момент
предоставить доказательства существования этих цитат, она не смогла это сделать.
Когда человек подает на кого-то в суд за клевету, бремя доказывания лежит на том,
кто подает иск. Это лицо называют истцом. Тот, на кого подают в суд (будем
надеяться, вы никогда не окажетесь на этом месте), – ответчик. В большинстве
случаев истец обязан доказать, что клеветническое утверждение опубликовано,
является неправдой и порочит его репутацию, а также что ответчик в процессе
написания текста пренебрег истиной. Из-за необходимости приводить так много
доказательств выиграть дело о клевете очень сложно. Судебная система устроена
именно так неспроста. Нельзя, чтобы все, чьи чувства были задеты, толпой шли в суд
и наводняли залы заседания из одной только мести. И я уже молчу о растрачиваемом
времени и деньгах налогоплательщиков.
Еще сложнее доказать факт клеветы, если вы публичная фигура или государственный
служащий. Точно так же им приходится предъявлять доказательство того, что
клеветническое утверждение опубликовано, является неправдой и порочит его
репутацию, но помимо этого они обязаны доказывать, что опубликовавший неправду
человек знал, что это неправда или по крайней мере демонстрировал пренебрежение
истиной. Это означает, что им придется доказывать, о чем думал писавший.
Познакомьтесь со слушавшимся в Верховном суде США делом «The New York Times против
Салливана». По-моему, постановление суда там просто идеально.
Что же приходится доказывать писателю или журналисту, если его обвиняют в клевете и
подают на него в суд? Поскольку бремя доказывания лежит на истце, а не на
ответчике, если писателю удается продемонстрировать, что у него были причины
полагать, что опубликованная им информация правдива и что он пытался узнать правду,
как это принято у писателей нехудожественной прозы, в суде ему нечего бояться.
Звучит элементарно, но каким же идиотом может почувствовать себя писатель в суде
из-за действий прокурора! Хотите хороший совет? Проверяйте достоверность информации
и записывайте свои интервью на диктофон.
Помните: эта история отняла у всех десять лет жизни. Десять лет!
Помню, как мне однажды позвонил проректор нашего университета и сказал: «Мне уже
начинать волноваться? Я только что дал интервью одной из ваших журналисток по
поводу нашей новой политики в области науки, а она ни одного слова за мной не
записала»[67 - Если какой-то студент портачит, то это обязательно «мой студент». А
если получает национальную награду, то это уже, конечно, университетский
журналист.].
– Мне тут рассказали, что вы взяли интервью у нашего проректора, но при этом ничего
не записали и не законспектировали. Это правда?
– Правда, – ответила девушка. – У меня очень хорошая память. Когда начну писать
статью, так сразу все его слова и вспомню.
– Немедленно запишите все, что помните, и отправьте цитаты ему на сверку, – сказал
я. – На всякий пожарный.
Девушка так и сделала, и проректор внес массу всевозможных поправок. Можно считать,
что урок усвоен.
Позвольте мне повториться. Запись интервью на диктофон или как минимум тщательное
конспектирование избавит вас от многих неприятностей. Есть у вас будет аудиозапись
сказанного собеседником, а он подаст на вас в суд за то, что вы написали о нем
нечто порочащее его честь и достоинство и в корне лживое, тогда запись станет для
вас хорошей защитой. Не записывали, но хорошо конспектировали? Тоже неплохое
подспорье. В предыдущем предложении я сказал «хорошо конспектировали». Под словом
«хорошо» я имею в виду, что ваши заметки должны быть сделаны разборчивым почерком,
чтобы присяжные могли понять, что перед ними те же самые слова, которые были
использованы в статье. Хороший конспект поможет убедить присяжных (если это
необходимо), что вы не отнеслись к работе халатно и ничего не сочинили.
Адельман же отрицал не только то, что произнес это слово, но и что он вообще когда-
либо давал интервью Аулетте. По этому пункту тылы Аулетты хорошо прикрыты:
распечатка его телефонных разговоров явно демонстрирует, что эти двое
разговаривали. Но отсутствие хорошего конспекта поставило его в неловкое положение,
которое, откровенно говоря, было ему ни к чему.
Всегда спрашивайте разрешения записать интервью перед тем, как включить диктофон.
Да, вы не ослышались, всегда. Даже если законы вашего государства не обязуют вас
это делать, лучшая политика – это политика взаимного согласия и осведомленности.
Неэтично, а порой и незаконно записывать что-то без согласия собеседника. Я обычно
открыто достаю диктофон и стараюсь удостовериться, что его присутствие замечено
человеком, которому я собираюсь задавать вопросы, и не вызывает негативной реакции.
Если мой источник информации против использования записывающего устройства, я
обычно даю ему возможность подумать еще раз, сказав что-то вроде «Правда? На самом
деле это лучший способ обезопасить нас обоих. Диктофон надежнее моих конспектов.
Показать вам мой почерк?» Обычно, когда собеседники не позволяют вам пользоваться
диктофоном, они вообще против любой записи, даже конспектирования от руки (больше о
конфиденциальных интервью «не для записи» я расскажу в следующей главе).
Записывая интервью, я всегда кладу диктофон так, чтобы мне было видно время записи
на дисплее. Ведь тогда, параллельно конспектируя (а я же говорил, что нужно
обязательно делать и то и другое?), я могу взглянуть на время и пометить на полях
минуту, когда собеседник сказал что-то важное. Потом я смогу быстро вернуться к
нужной цитате. Вот на что еще следует обратить внимание, записывая интервью на
диктофон.
• Всегда заряжайте диктофон перед интервью. Если есть возможность вставить его в
розетку на время разговора, прекрасно. Если он работает от батареек, перед интервью
вставьте новые, даже если помните, что очень мало пользовались теми, что находятся
внутри. У меня целый контейнер частично использованных батареек, которые
пригождаются в менее важных ситуациях. Я мог бы позаботиться об окружающей среде и
пользоваться аккумуляторами, но это постоянно вылетает у меня из головы.
• Положите диктофон так, чтобы он был не в поле зрения собеседника. Человека может
несколько отвлекать постоянное напоминание о том, что каждое его слово
записывается. Но из собственного поля зрения прибор выпускать не стоит. Нужно
постоянно проверять, что он работает.
• Перенесите запись на флешку, в облако или куда-то еще сразу после интервью. Не
стоит оставлять интервью исключительно в памяти диктофона: их крадут, они теряются
и ломаются. Бывает, что их конфискует полиция, пограничный контроль или служба
транспортной безопасности. Пограничники и другие силовики иногда таким образом
самоутверждаются и демонстрируют свои властные полномочия. Точно так же фотографов,
бывает, заставляют засветить фотопленку. Такие проблемы нередко сопровождают
военных корреспондентов. Это не всегда законно, но люди в униформе обычно не желают
спорить на месте. А когда вы уже потеряли информацию, спорить с ними несколько
поздновато. Повторяю: ваша информация должна храниться на разных носителях.
• Прослушав запись своего интервью, задайте себе вопрос, как вы могли бы улучшить
свои навыки. Может быть, вы слишком долго подходите к сути дела? Обращусь к моему
любимому примеру из хоккея. Если вы часто смотрите хоккейные матчи, то, наверное,
замечаете, что в обязанности некоторых рефери (их еще называют судьями на линии)
входит вбрасывание шайбы после лобового столкновения игроков из команд-соперниц. Но
обязательно находится один судья на линии, который забывает свое истинное
предназначение и начинает читать нотации игрокам, посвящая их в тонкости игрового
этикета, выбрасывает одного из игроков из круга, задерживает вбрасывание до тех
пор, пока и болельщики, и игроки не придут в бешенство[69 - Подозреваю, что таких
показушников дома не слушаются дети, вот они и компенсируют потерянное время. Я
читал, что один игрок сказал судье на линии: «Вы же понимаете, что люди купили
билеты не для того, чтобы посмотреть, как вы шайбу бросаете, так ведь?» Думаю,
этого игрока быстро выпихнули из круга.]. Ну что же, интервьюеры тоже порой имеют
такую склонность, и лучший способ распознать ее в себе – это послушать собственные
записи. Прерываете ли вы своего собеседника раньше времени? Начинаете спорить?
Пропускаете хороший уточняющий вопрос, потому что слишком сосредоточиваетесь на
следующем вопросе, который себе запланировали? Посмеиваетесь? Покашливаете? Делаете
еще что-то раздражающее? Я, например, заметил, что слишком часто говорю «угу».
Замолчи ты уже, Дин, и дай человеку договорить!
Кому-то это может показаться невежливым. Но я на самом деле был ему благодарен.
Когда мой поезд отошел от станции, я понятия не имел, где он остановится. К
счастью, собеседник не позволил мне слишком удалиться. Информация, которой он
поделился в том интервью, была просто бесценной. Его речь, как обычно, хотелось
растащить на цитаты. Когда отведенные на интервью минуты иссякли, он прямо сказал,
что ему пора. Большое спасибо, Лу!
Когда интервью берут у меня самого, меня порой так и подмывает немного подучить
моего интервьюера и сказать: «Эй, вообще-то я здесь! И я с вами разговариваю!»
Одна моя коллега выучилась стенографировать, чтобы более эффективно брать интервью.
Поясню для тех из вас, кто пока еще юн: раньше навыки стенографии были обязательны
для всех секретарей (вспомните телесериал «Безумцы» (Mad Men)), и поэтому, ведя
протокол заседания или записывая под диктовку своих начальников (которые, само
собой, вообще писать не умели), они могли быстро фиксировать информацию со
стопроцентной точностью. Если взглянуть на страницу стенографических заметок, то
может показаться, что перед вами иероглифы. Я представления не имею, что написано в
блокноте у моей коллеги. Но она имеет, и ее карьера в журналистике весьма успешна.
Никто ни разу не обвинял ее в искажении цитат, ложном толковании фактов или
выдергивании цитат из контекста.
Но вообще каждый из нас рано или поздно просто вырабатывает свою собственную
закодированную схему записи человеческой речи.
Или, что еще хуже, мысли могут быть такого порядка: «Надеюсь, он сейчас понимает,
что я говорю очень ценные вещи, и если он не запомнит их верно, то меня ждут
большие неприятности».
Важно продолжать писать вне зависимости от того, насколько интересные вещи сообщает
вам собеседник в текущий момент. Воспользуйтесь этим временем, чтобы «подчистить»
заметки, сделанные выше, или быстро набросать уточняющий вопрос. Ожидая, пока мой
гость закончит мысль (не самую при этом обязательную), я не кладу ручку, а дополняю
конспект, сделанный ранее и состоящий пока только из ключевых слов. Придется
попрактиковаться, чтобы научиться дописывать старые предложения и при этом не
упускать нить разговора. Я знаю, исследования показывают, что многозадачность – это
скорее миф и делать качественно больше одного дела невозможно. И я в целом с этим
утверждением согласен. Но, на мой взгляд, делать два дела одновременно в течение
нескольких секунд вполне реально.
Если собеседник сказал что-то очень важное, но при этом запутанное, я иногда задаю
какой-нибудь очень простой уточняющий вопрос. Я или уже знаю на него ответ, или
догадываюсь, что, задав его, я подтолкну собеседника к пересказу какой-нибудь
истории из жизни, не нужной мне в статье. Тем самым я выигрываю время на то, чтобы
дописать ответ на предыдущий, очень важный вопрос. Если такая тактика невозможна в
конкретном разговоре, я пишу на полях слово «уточнить» и возвращаюсь к этому
вопросу в ходе интервью. Например, я могу сказать: «Несколько минут назад вы кое-
что сказали об Н. Я не очень уверен, что понял вас до конца. Не могли бы мы
вернуться к этой теме?»
Поверьте, ваш собеседник очень хочет, чтобы вы все правильно поняли. Он не будет
против небольшого шага назад.
Интервью подошло к концу, но ваша работа не окончена. Многое зависит от того, как
вы поработаете, оставшись один на один с самим собой. Вам обязательно нужно
заняться своим конспектом и заполнить пробелы в предложениях. Нужно взять те самые
уникальные глаголы и существительные и составить предложения, которые по смыслу
будут как можно ближе к произнесенному вашим собеседником. Сделать это необходимо
как можно быстрее. У вас наверняка неплохая оперативная память, но ее хватит на
несколько минут, а не часов и уж тем более не дней. Так что, скажем, если вы взяли
интервью у человека в офисе, быстро уединитесь в туалете, прежде чем покинуть
здание, и целиком воссоздайте все предложения в своем конспекте.
Однажды произошла следующая история: я стоял посреди уборной с блокнотом в руках
(не добежал даже до кабинки), в этот момент вошел мой собеседник и увидел, что я
лихорадочно что-то пишу. Неловкая ситуация, честно скажу.
Мой недавний собеседник кивнул, прошел мимо меня и уединился в кабинке. Снова
неловкость.
С тех пор я завел традицию. После интервью я бегу на другой этаж и уже там
уединяюсь в уборной.
Если же вы решили сначала вернуться домой или в офис, считайте, что многое вы уже
потеряли. А если вы проведете еще несколько интервью и только через несколько дней
сядете за этот конспект, мне остается только надеяться, что вы застраховались на
случай причинения вреда репутации.
После того как вы записали все, что нужно, от руки, я рекомендую еще один шаг:
напечатайте свой конспект. Да, вы не ослышались. Сделайте конспект от руки, а потом
перепечатайте его. Теперь интервью разборчиво и ясно написано, его легко можно
взять с собой, когда вы поймете, как именно хотите им воспользоваться.
Бывает по-разному.
Это зависит от разных факторов. Ваш собеседник умеет работать на публику? У него
впервые берут интервью и впервые цитируют его в статье? Английский – его родной
язык? Он ребенок? Слова этого человека способствуют закреплению вредных
стереотипов? Если вы перфекционист, все эти вопросы ничего не должны для вас
значить. Вы верите, что журналисты обязаны цитировать источник слово в слово. Но
подобный фанатизм может выглядеть так, будто вы пытаетесь сделать из человека
посмешище и подшучиваете над его манерой говорить. Если не править речь собеседника
в расшифровке, кто-то может подумать, что мы смотрим на людей свысока. Но если мы
все же правим ее, кто-то может посчитать нас нечестными.
Важно знать наверняка, записывал ли ваше интервью кто-то другой. Если существует
вероятность, что аудиозапись появится в Сети, тогда ответ на наш вопрос однозначен:
вы обязаны процитировать ровно то, что вам сказали.
Цитировать человека, для кого ваш родной язык таковым не является, еще сложнее. Я
был бы рад использовать цитату из разговора с политическим лидером одной страны,
который не очень хорошо говорил по-английски. Описывая духовное пробуждение, он
сказал: «Так себя чувствовал апостол Павел, когда упал из лошади». Он сравнил опыт
своей жизни с историей Павла из Деяний апостолов Нового Завета Библии, когда Павел
(еще носивший имя Савла) занимался гонениями христиан, но однажды ему был голос
Божий, который выбил его из седла и временно ослепил. Конечно, упал он «с» лошади,
а не «из» лошади. Можно подумать, что Павел инсценировал Троянскую битву. В таких
случаях можно использовать пересказ. Можно написать так: «Он сравнил свое духовное
пробуждение с чудом, произошедшим с апостолом Павлом, который, по библейскому
преданию, был выбит из седла и ослеплен, когда услышал голос Божий».
Какой смысл цитировать дословно слова: «Я видел, как грабители поклали деньги в
мешок и выбежали из магазина»? Ошибка не добавляет истории ни яркости, ни
характера. Если вы пишете художественную прозу, то в ней действуют иные правила.
Если вы Марк Твен, то Гек Финн и Джим могут разговаривать, как вам в голову
взбредет. Но, если вы пишете нехудожественный текст, такая фраза будет выглядеть
неорганично. Читателям сразу может показаться, что вы высмеиваете собеседника. И
снова решение можно найти в перефразировке. Напишите хотя бы так: «Свидетели
видели, как грабители сунули деньги в мешок и быстро покинули магазин».
Но, если в своей статье вы раскрываете глубины характера собеседника и для этого
вам необходимо приводить более длинные цитаты, тогда, возможно, более органично
будут выглядеть нетронутые цитаты из речи того, с кем вы разговариваете. Все
зависит от целей, которые вы преследуете.
Важно отметить, что очень немногим авторам удается абсолютно точно процитировать
сказанные собеседником слова, если они пользуются только своим конспектом. Когда мы
берем в кавычки какое-либо высказывание, мы тем самым говорим читателю, что эта
мысль очень близка к тому, что сказал наш собеседник. Читатели видят кавычки и
справедливо считают, что это дословный ответ на вопрос журналиста. Но если мы не
записали интервью на диктофон, то не можем гарантировать дословного изложения,
только близкое к тексту.
Чаще всего мы делаем это неосознанно, стараемся тем самым сделать так, чтобы наша
история легче читалась.
Что бы вы ни выбрали, записывать свои интервью на диктофон или нет, в любом случае
помните урок Джанет Малкольм и готовьтесь защищаться. Хорошо фиксируйте разговор,
обдумывайте, для чего вам нужна та или иная цитата, и не доверяйте одной только
памяти, как Трумен Капоте.
10
Адреса мне в редакции не дали, поэтому я просто поехал наугад, надеясь разобраться
на месте. Сначала я остановился у пожарной части и спросил там. О сервисе «Помогите
журналисту» здесь никто не слышал. Но по дороге к своей машине я заметил в небе
вертолет с ярким прожектором. Он даже не кружился, а просто завис на месте.
Я ехал по улицам без названия, наблюдая за вертолетом и надеясь, что смогу найти
дорогу назад, и наконец приблизился к нужному мне дому. Его явно выдавало скопление
полицейских машин и мигалок. Я припарковался и отправился к тому месту, которое с
воздуха освещал прожектор. Несколько раз меня останавливали полицейские, но
журналистское удостоверение, как всегда, помогло мне пробраться за желтую
сигнальную ленту. По дороге к месту преступления я спросил нескольких встретившихся
мне людей, что случилось, но в ответ услышал только загадочные обрывки фраз о
«массовом убийстве», «невидимом космическом корабле» и «комете Хейла – Боппа».
Он смотрел прямо перед собой, не устанавливая со мной зрительный контакт. Прямо как
гвардеец у Букингемского дворца.
– Я слышал, здесь произошло что-то вроде массового убийства. Это так?
И тут меня осенило. Я знал заместителя шерифа, который работал в этой части города.
– Я прибыл в дом в Ранчо Санта-Фе по заданию The New York Times, – сказал я. – Вы
здесь были?
– Да.
– Что произошло?
– Ого. Почему?
Долгая пауза.
– Мы подумали, что в воздухе дома еще что-то осталось, нужно было проверить.
– Вы в порядке?
– Несколько десятков.
– Это мы и пытаемся понять. Послушайте. На самом деле мне нельзя с вами об этом
разговаривать.
– Ясно. Понимаю. А с кем еще я могу поговорить, кто знал бы ситуацию так же хорошо,
как ее знаете вы?
Долгая пауза.
– Давайте встретимся у участка рано утром, в самом начале рабочего дня. Только
внутрь не заходите. Припаркуйтесь в самом дальнем углу парковки.
Я повесил трубку и пошел обратно к дому, где произошла трагедия. Теперь там было
еще больше полицейских. И репортеров. На место прибыл шериф и собрал вокруг себя
представителей прессы и телевидения, чтобы сделать заявление. Он сообщил, что в
доме произошло массовое самоубийство. Тридцать девять человек лишили себя жизни,
чтобы подняться на невидимый космический корабль пришельцев и отправиться вслед за
кометой Хейла – Боппа. Движение называло себя «Врата рая».
На следующий день рано утром я приехал к участку и припарковался так, как мне
сказал сделать мой знакомый. Я вышел из машины, и он вышел из здания мне навстречу.
Одет он был в гражданское. Жестом он предложил мне пройти в противоположную от
участка сторону.
– Вот что вы должны знать, работая над репортажем. Запомните: вам нельзя меня
цитировать или вообще признаваться, что у вас есть источник информации в управлении
шерифа. Но я очень хочу, чтобы репортаж был как можно более четким. Если кто-то
начнет спекулировать и все неправильно поймет, это сильно усложнит нашу работу.
В более локальном масштабе тот мой знакомый стал моей «Глубокой Глоткой», то есть
секретным информатором Боба Вудворда в стенах американского правительства во
времена, когда газета The Washington Post работала над разоблачением Уотергейтского
скандала. Его имя было раскрыто только несколько десятилетий спустя. «Глубокую
Глотку» на самом звали Марк Фелт, и он служил в ФБР. Личность осведомителя была
известна только Вудворду, Карлу Бернстайну и редактору газеты Бену Брэдли.
Приблизительно через десять лет после «Уотергейта» я через общего друга
познакомился с Брэдли. Тот общий друг представил меня как журналиста и профессора
кафедры журналистики, и Брэдли широко улыбнулся мне и своим хрипловатым голосом
произнес: «Рад познакомиться с вами и с удовольствием отвечу на все ваши возможные
вопросы – кроме одного!» Личность Фелта он держал в секрете до 2005 года, на
протяжении 30 лет, до тех пор, пока сам Фелт не открылся и не признался, что именно
он был информатором Вудворда.
Если мой осведомитель последует примеру Марка Фелта, то он откроется только через
несколько лет.
Каждому, кто работает над сложной темой, требуется человек, который может
поговорить с ним «для справки». Это особенно важно для журналистов, но понять это
важно любому, кто хочет научиться разговаривать с экспертами по какому-то вопросу.
Социальные работники, юристы, специалисты отдела кадров, представители службы
поддержки, – всем, кому по долгу службы необходимо уметь общаться с людьми, нужны
те, кто способен ввести их в курс дела, дать обратную связь и подтолкнуть в нужном
направлении – как бы из-за кулис.
Когда я разговариваю с кем-то «для справки» или «для информации», я прошу человека
ввести меня в курс дела по какому-то определенному поводу. При этом мне не нужны
конкретные формулировки, которые я мог бы процитировать в своей статье. Я просто
разговариваю с тем, кто лучше меня осведомлен по определенному вопросу и готов
поделиться со мной своими важными знаниями. Этот человек может также дать мне совет
по поводу того, кто подойдет на роль собеседников «для записи».
Такие разговоры «для справки» чрезвычайно важны. Несмотря на то что они служат
единственной цели – ввести вас в курс дела, вам все-таки придется как следует
подготовиться. Сам разговор может быть более неформальным, чем обычное интервью, но
это не значит, что вы можете спрашивать у своего собеседника о разнице между
акциями и облигациями. Об этом вы и сами можете прочитать. Но вы можете задать
этому человеку вопрос, почему в определенной экономической обстановке лучше
инвестировать во что-то одно из них.
Однако, используя таким образом коллективные ресурсы, нужно быть аккуратным. Далеко
не всегда то, что говорят вам другие, справедливо использовать даже только «для
справки». Расскажу один пример. Мы с женой тогда были женаты два года, и я только
начинал свой путь к карьере журналиста. Она работала в регистратуре крупной
клиники. Однажды вечером мы ужинали в ресторане, рассказывали друг другу, как
прошел день, и она начала рассказывать об одном пациенте, который обратился к ней
по поводу проблемы со страховкой. Та клиника в течение какого-то периода времени
делала операции по хирургической коррекции пола, и делала это втайне от широкой
общественности. Проблема этого конкретного пациента состояла в том, что он начал
трансгендерный переход и действие его страховки было приостановлено. Он оказался в
ситуации, когда дальше платить не может. Клиника ждала оплаты, пациент не мог ее
производить без действующей страховки, страховая компания отказывалась ее
возобновлять, и поэтому в клинике пациенту заявили: «Дайте нам знать, когда вы
сможете оплатить остальные процедуры, и тогда мы завершим начатое».
Когда жена рассказала эту душераздирающую историю, я заметил на себе ее странный
взгляд. Потом она посмотрела на стол передо мной и прищурилась. Меня это
насторожило. Оказалось, пока она рассказывала мне эту историю, я, видимо, отодвинул
в сторону тарелку и начал писать на салфетке. Клянусь, я этого не осознавал. У меня
просто включился журналистский инстинкт. В том, что рассказывала жена, были все
элементы хорошей истории, которым меня научили на факультете журналистики:
конфликт, воздействие, доступность, вневременной характер событий, новизна и
потенциальный интерес аудитории. Идеальная история.
Сошел с ума? Нет. Немного туповат? Возможно. Понятия не имею об отношениях между
супругами? Абсолютно точно.
– Более того, – продолжала моя жена, и глаза ее становились все уже, – мы с тобой
просто разговариваем за ужином. Нельзя же конспектировать разговоры за ужином. Мы
же с тобой не на работе, это частный разговор. Я не один из твоих источников
информации. Я твоя жена.
Это был хороший урок для меня – как для супруга и как для журналиста. Жаль только,
что я не успел сфотографировать салфетку прежде, чем она ее порвала.
На следующий день я начал читать разные источники по этой теме и узнал, что для
того, чтобы начать трансгендерный переход, человек обязан получить одобрение
психиатра. Мы жили в небольшом городке, так что я начал обзванивать всех психиатров
одного за одним. Моя легенда была приблизительно такой:
«Я сейчас работаю над статьей обо всех этапах, которые проходит человек, решившийся
на операцию по коррекции пола. Насколько я понимаю, психиатр в этот процесс тоже
вовлечен, – говорил я. – Не могли бы вы рассказать мне, в чем заключается ваше
участие и на что вы обращаете внимание, прежде чем дать свое согласие на проведение
процедур?»
– Да.
Таким образом, написанный мной материал был вовсе не о том пациенте, попавшем в
чудовищное положение, а скорее о том, как добиться разрешения на подобную операцию
и как работает (или не работает) медицинская страховка в подобной ситуации. Моя
статья только косвенно касалась судьбы человека, о котором рассказала моя жена.
Тот разговор за ужином стал чем-то вроде интервью «для справки». Я не упомянул ее
имя и ничем не выдал ее участия в создании статьи, но именно она ввела меня в курс
дела, и в результате разговора с ней я смог раздобыть новые важные факты.
А еще она дала мне понять, какова разница между разговором «для справки» и обычной
беседой супругов в конце рабочего дня. Прошло больше 40 лет, а она до сих пор
иногда начинает фразу со слов: «То, что я сейчас скажу, использовать нельзя» – и
заставляет меня посмотреть ей прямо в глаза и пообещать, что я не буду сейчас
работать, а просто послушаю увлекательную историю.
Случается, что история эта по-настоящему колоритна, и, если я чувствую, что жена
поймет, что я шучу, я выискиваю обрывок бумаги и начинаю за ней записывать. Но
потом нигде не использую эти данные. Или по крайней мере использую так, чтобы никто
не смог понять, что это она навела меня на мысль.
Есть разные причины, почему люди чем-то делятся с журналистом, но хотят остаться
инкогнито. Например, запретить публично высказываться по какому-либо вопросу им
может их работодатель. Их может искренне взволновать какой-то вопрос, они могут
решить, что об этом должны знать все, но при этом испугаться за свое здоровье или
безопасность. Возможно, они просто хотят помочь вам, но боятся, что их начнут
ассоциировать с этой темой. А может быть, они вообще преследуют свои корыстные
цели.
Говоря об интервью для получения информации «без ссылки на источник», мы в первую
очередь имеем в виду анонимные источники. Это существующая с давних времен важная
практика в политической – да и не только в политической – журналистике, отражающей
общественные интересы. Когда президент не хочет, чтобы широкая общественность знала
о чем-то, скажем – чисто гипотетически – о готовящейся секретной бомбардировке
одной южноазиатской страны, и лица, напрямую связанные с Белым домом, считают, что
американская общественность просто обязана знать – и это снова чисто
гипотетически, – что мы ведем тайную, неправомочную войну, в которой нельзя
победить, но которая стоит США тысяч жизней и миллиарды долларов американских
налогоплательщиков, эти лица могут связаться с репортером и рассказать о планах
правительства. Они могут открыть журналисту часть информации при условии, что он
сохранит в тайне личность информатора. В принципе они могут даже десять тысяч
страниц отсканированных документов ему по пути закинуть.
Это называется утечкой информации. Президенты их не выносят (хотя сами иногда могут
быть в этом замешаны) и все до одного заявляют, что будут изо всех сил с ними
бороться. Ричард Никсон даже называл группу своих приспешников «сантехниками»,
потому что они не давали произойти утечкам информации из администрации.
– Как вы можете быть уверены, что ваши анонимные источники говорят правду? –
спросил я.
В редакции этой газеты на стене комнаты для переговоров висит замечательная цитата,
распечатанная крупными буквами: «Лучше остаться без материала, чем без доверия
читателей». Так и просится на татуировку.
2. Эту информацию нельзя получить иными способами – только при условии анонимности
источника.
Время от времени я сам пользуюсь анонимными источниками. Но только после того, как
очень постараюсь убедить своего информатора дать разрешение на раскрытие его или ее
личности. Иногда они соглашаются поговорить со мной только при условии, что они
останутся инкогнито. Я соглашаюсь на эти условия лишь после обсуждения преимуществ
разговора «для записи». Но даже тогда, начиная работу над самой статьей, я еще раз
прошу человека подумать. Иногда источники меняют свое решение. Я постоянно веду
переговоры, не отчаиваясь после первого отказа. Однако в конце концов остаюсь
верным договоренности, если источник не готов открыться.
Случается так, что студенческая газета сообщает какой-то факт, не называя источник,
и руководство университета требует сообщить, кого конкретно процитировали в статье.
Или, например, обвиняют юного журналиста в том, что он все придумал. Я в таких
ситуациях с полной уверенностью сообщаю, что этот человек на самом деле существует
и что я знаю, кто это. Но раскрыть его личность не могу.
Не забывайте, что анонимные источники тоже имеют личный интерес. Иногда он состоит
в том, чтобы защитить себя и свою частную жизнь, например, если тема статьи связана
с деятельностью преступной группировки, абортами, самоповреждением, криминальной
активностью или тем, что может повлиять на отношение общества к лицу, дающему
комментарий. Но часто личный интерес бывает более корыстным. Иногда источник
сообщает вам информацию, потому что считает какое-то явление несправедливым или
лицемерным и хочет, чтобы об этом узнали все. Но чаще всего он просто с чем-то не
согласен и хочет обнародовать, чтобы причинить кому-то вред.
Я уже упоминал выше, что однажды работал над статьей о борьбе за место окружного
прокурора. В одной части я описывал якобы имевшую место атмосферу частых
сексуальных домогательств. Одна женщина, заместитель окружного прокурора, сказала
буквально следующее: «Как еще женщина могла разбить стеклянный потолок, если не в
горизонтальном положении?» Она сказала, что воспользоваться цитатой я мог только в
том случае, если не раскрою ее личность. В том случае я был готов заплатить такую
цену. Речь шла о мощной цитате, отражающей отношение женщин к атмосфере
вульгарности, царившей в офисе. Поверили ли мои читатели, что эти слова сказал
реальный человек? Надеюсь, потому что я лично знаю, кто ее сказал. Но вы (и ваш
источник) теряете часть доверия, когда швыряете в читателя громкую цитату, а сами
прячетесь за маской анонимности.
Иногда это просто невозможно. Фильм «Ничего кроме правды» (Nothing but the Truth)
снят по мотивам дела Джудит Миллер. Не переживайте, я обойдусь без спойлеров, но,
посмотрев фильм, вы поймете, почему героиня Кейт Бекинсейл ни при каких условиях не
могла раскрыть личность своего информатора.
Для меня это по-настоящему больное место. Такое больное, что я даже испытал
удовольствие, когда меня практически освистали на конференции по журналистике и
праву, когда я выступал по этой самой теме во время тематической дискуссии. Мы
спорили, есть ли у журналистов право отказать суду в раскрытии личности своих
информаторов. Много лет я рекомендовал журналистам, у которых судья требует
информацию, которую они пообещали держать в секрете, отвечать суду нечто в духе:
«Ваша честь, руководствуясь Первой поправкой к Конституции и законом штата,
освобождающим журналиста от обязанности раскрывать источники конфиденциальной
информации, я при всем уважении отказываюсь раскрывать эти сведения». Адвокаты,
разумеется, считают, что если у вас есть информация, которая может помочь им
выиграть дело, то они должны получить к ней доступ.
– Однако в этой же стране, – продолжил я, – практически каждый, кто хочет осветить
какое-то событие, опубликовать любую информацию, может назваться журналистом. Им не
понадобится никакая лицензия, не придется сдавать никакой экзамен, угождать никакой
комиссии, учиться в колледже. А еще им всегда мало платят, особенно в сравнении с
адвокатами.
Спорно, я знаю. Думаю, вы не удивлены тому, что в ответ на эти слова аудитория
адвокатов начала шептаться и свистеть. Даже мои коллеги-журналисты подняли брови,
как бы говоря: «Будь аккуратнее по дороге домой. Проверь тормозную жидкость».
Обещая кому-либо хранить в тайне его или ее имя, мы хотим быть уверены, что сможем
выполнить свое обещание. Помните, что доверие – это все, что у вас есть.
Я расскажу вам, чему учили меня самого, что я знаю по опыту и чему учу своих
студентов. Понятие «разговор не для записи» означает одно: кто-то сейчас что-то вам
расскажет, но использовать эти сведения в своей статье нельзя. И точка. На них
нельзя ссылаться, как вы сделали бы в случае разговора под грифом «использовать без
ссылки на источник». Нельзя обмолвиться, мол, «источник подтвердил…». Не-а. Нельзя
– и все.
Часть споров возникает вокруг того, можно ли использовать полученные «не для
записи» знания, найдя кого-нибудь другого, кто готов взять эти слова «на себя». К
такой договоренности можно было бы применить термин «для справки». Человек,
рассказавший вам что-то «не для записи», доверился вам, и, если вы согласны не
использовать эти сведения, ваша профессиональная этика не должна позволить вам
нарушить обещание. Если вы его нарушите, у вас потенциально могут возникнуть и
неприятности с законом, о чем я расскажу чуть ниже.
Вы можете спросить, зачем кому-то сообщать журналисту нечто «не для записи»? Это
замечательный вопрос. И к тому же зачем журналисту соглашаться выслушивать то, что
никак нельзя применить в работе над статьей?
Когда я работал над статьей в The New York Times, описывая ситуацию с гибелью
культуры печатной прессы в Сан-Диего (в городе за три месяца из трех газет-
конкурентов осталась только одна), мне довелось сидеть через стол от одного из
главных редакторов, и он пытался донести до меня, что Сан-Диего не такой уж крупный
город для подобной конкуренции.
– Вы рассказываете о том, что было десятилетия назад. Почему же он до сих пор
производит впечатление города, который никто не принимает всерьез?
После чего он поведал мне такое о городских властях, что могло быть известно только
инсайдеру. Это многое объясняло.
Затем он сказал:
– Ничего. Я все это рассказал только для того, чтобы вы поняли, почему этому городу
не светит ничего хорошего.
Но что, если человек бы мне не нравился и мне не было бы дела до того, в каких мы
останемся отношениях? Можно ли в таком случае нарушать свое обещание? Конечно нет.
Помните слоган, который можно набить как татуировку? Лучше остаться без материала,
чем без доверия читателей. Вы журналист, и все, чем вы располагаете, – это доверие
не только читателей, но и источников. Друзья – это не те, кому вы можете доверять
только время от времени. То же самое можно сказать и об отношениях с вашими
информаторами. Вам либо доверяют, либо нет. Я говорю отчасти как прагматик, но еще
мне важно, чтобы мое слово имело какой-то вес. Если я сказал, что не буду
использовать полученные сведения, я не буду этого делать.
– Э нет, так не пойдет, – отвечает Шепард. – Говорить «не для записи» можно только
перед началом разговора.
– Таковы правила.
– То есть ты хочешь сказать, что у вашей братии еще и какие-то правила имеются, да?
[72 - LaBeouf S., Root S. The Company You Keep.]
На самом деле правила именно таковы! Люди, у которых раньше никогда не брали
интервью, могут не знать, что фразу «не для записи» произносят раньше, чем выдают
собственно информацию. Поэтому вам необходимо мягко ввести их в курс дела и,
возможно, попытаться договориться о том, что из сказанного все-таки можно
использовать. Если люди без опыта общения со средствами массовой информации просят,
чтобы сведения, которые они сообщили, не были использованы в печати, уже после
завершения интервью, я пытаюсь быть более снисходительным. Я обговариваю особо
важные моменты, которые, на мой взгляд, лучше опубликовать со ссылкой на источник,
и объясняю, почему это важно. Если информатор на самом деле не хочет, чтобы какие-
то факты были обнародованы, я пытаюсь его уговорить, но без фанатизма. Но в конце
интервью я проговариваю, что в будущем, если вы соглашаетесь дать кому-то интервью,
не нужно удивляться, что журналист автоматически ожидает, что сможет
воспользоваться полученной в разговоре информацией.
Политики, знаменитости и многие другие знают это правило, но это не означает, что
они не пытаются им злоупотребить. Один конгрессмен как-то раз захотел «разыграть
эту карту», когда я брал у него интервью для материала про ситуацию на границе США
и Мексики. Я представился репортером, рассказал ему, над чем работаю, и между нами
состоялся очень оживленный разговор. Однако, когда он подошел к концу и я
поблагодарил его за уделенное мне время, конгрессмен сказал:
– Нет, сэр, я на это не согласен, – парировал я. – Я сразу сказал, что я репортер,
работаю над материалом для газеты и мне необходимо ваше мнение по интересующему
меня вопросу. Все, что вы сказали, я имею право использовать в своей статье.
– Послушай, сынок. – (У меня что, правда такой молодой голос?) – Я никогда не даю
интервью «для прессы». Ты должен был об этом знать.
И он повесил трубку.
Он думал, что сможет меня перехитрить, но я-то знал, что он все понимает.
Разумеется, я опубликовал все, что мы обсудили, в своей статье. И больше ни слова
от этого политика не слышал.
Конечно, неплохо бы вам знать значение этих терминов, но в конечном счете важнее
всего, чтобы вы и ваши собеседники понимали их одинаково. Скажу категоричнее:
договориться о том, что означают эти термины для вас обоих, нужно до, а не после
интервью. Обсуждать такие вопросы после интервью будет непросто. Поэтому лучше
договориться перед началом разговора. И повторюсь: если собеседник не выставил свои
условия, можете автоматически считать, что все сказанное в интервью разрешено
публиковать. Можете использовать все до единого слова. Это даже не нужно
оговаривать отдельно. Если собеседник видит, что вы конспектируете его ответы и/или
записываете разговор на диктофон, можете с уверенностью считать это молчаливым
согласием. Все подлежит публикации, если только не оговорено обратное.
Если собеседник хочет, чтобы какая-то часть интервью не попала в печать, ему
следует предупредить: «Это не для записи». Когда кто-то говорит мне такую фразу, я
обсуждаю, почему для них это важно и что их беспокоит. Я пытаюсь помочь им
избавиться от тревоги, не прибегая к манипуляциям и не притворяясь, что знаю
больше, чем на самом деле. Передо мной живой человек. И сам я тоже живой человек.
Важно то, как мы друг с другом обращаемся. Вам важно не утратить доверие любого
собеседника – как и доверие ваших читателей. Кроме того, я объясняю собеседнику,
почему информация, которую он может сообщить, очень важна, почему для статьи – а
значит, и для читателей – будет лучше, если информацию обнародуют, и указываю,
почему эти сведения никому не повредят (но только если сам в это твердо верю).
Когда собеседник говорит, что предпочел бы разговор «не для записи», я обычно
поступаю так: если интервью происходит по телефонной связи, я записываю основные
моменты, но беру свои заметки в крупные скобки и пишу на полях крупными буквами НЕ
ДЛЯ ЗАПИСИ. В конце интервью я говорю собеседнику что-то вроде: «Давайте поговорим
о том, что не должно появиться в печати?» После этого у меня появляется возможность
выведать, что мешает собеседнику дать свое разрешение, и самому объяснить, почему,
на мой взгляд, его сведения могут быть важны (если, конечно, я сам в этом уверен).
Так начинается процесс переговоров.
Но, если я беру у кого-то очное интервью и мне говорят: «А сейчас я скажу кое-что
не под запись», тогда я обязан положить ручку и выключить диктофон, чтобы
собеседник не сомневался, что я уважаю наш договор. Когда щекотливая тема себя
исчерпала, я говорю: «А теперь я снова включаю диктофон, да?» В самом конце
интервью я по возможности возвращаюсь к теме, которую человек предпочел обсудить
«не для записи», и пытаюсь извлечь хотя бы что-то полезное для себя.
Самое важное, на мой взгляд, чтобы и вы, и ваш собеседник оба одинаково понимали,
что вкладывается в понятие разговора «для справки», «без ссылки на источник» и «не
для записи». Убедитесь, что вы определяете эти понятия одинаково и что видите
разницу между ними. А еще проследите, когда во время интервью возникают те или иные
оговорки.
Так что правила и правда существуют, Билли Кузимано. В нашем деле действительно
есть правила.
11
Есть еще кое-что, о чем стоит подумать, когда вы берете интервью: это ваше эго.
Интервью нельзя считать состоявшимся тогда, когда вам удалось уговорить нужного
человека пообщаться с вами. Ценность этого разговора во многом зависит от вашего
взаимодействия с собеседником. А это означает, что вам важно обдумать свои мотивы,
«слепые пятна», автоматические убеждения и предрассудки, но больше всего – свое
эго.
Каждый раз, когда нам приходится разговаривать с кем-то на регулярной основе, у нас
невольно возникает чувство любви или ненависти (или по крайней мере приязни или
неприязни) к людям, с которыми мы общаемся. Врачи любят беседовать с одними
пациентами и не выносят общения с другими. То же самое справедливо для полицейских,
социальных работников, адвокатов, специалистов отдела кадров, то есть для всех, с
кем нам ежедневно приходится сталкиваться и разговаривать. Некоторые люди дают
прямые и разумные ответы, соглашаются с вашей оценкой разнообразных обстоятельств,
и это значительно упрощает ваш день.
– Опять ты?
Потом он снял повязки с его запястий, промыл раны, наложил швы, параллельно не
прекращая ругать парня за то, что он тратит его время.
– В следующий раз режь не поперек, а вдоль, – орал врач, демонстрируя, как именно
нужно сделать надрез, «чтобы наверняка». – Не хочу больше тебя здесь видеть!
Надеюсь, не нужно говорить, что это совершенно неприемлемый способ общения с кем бы
то ни было, а уж тем более с пациентом в состоянии сильного стресса.
Мне не приходится прикладывать усилия к тому, чтобы их полюбить. Мне они и так уже
нравятся. Разумеется, в ходе интервью возникают всякие сложные ситуации, но вовсе
не потому, что я лелею тайную надежду поставить человека в неловкое положение. Как
я уже неоднократно говорил выше, публика ждет колючих вопросов, ожидает их и мой
собеседник. В этом заключается часть нашей сделки.
С одной стороны, брать интервью у тех, кем восхищаешься, просто. Они рассказывают
вам о том, с чем вы сами согласны или что хотите особенно выделить. С другой
стороны, такая симпатия всегда создает риск, что вы станете «своим в доску», а
значит, как интервьюер не сможете раскрыть собеседника, и разговор получится
простеньким и неинтересным. Отношение к собеседнику как к кумиру всегда мешает вам
оставаться профессионалом. Вам просто необходимо глушить в себе приступы фанатизма
и постоянно напоминать себе, что такое отношение ослепляет, если вы хотите получить
хорошее интервью. Никогда не забывайте, к чему привязано ваше эго, только это
позволит вам оставлять его за порогом (спасибо тебе, Сиддхартха!).
Самый простой способ сделать это – напомнить себе о цели интервью с этим конкретным
человеком.
Мойерс был профессионалом во всех смыслах этого слова. Он так хорошо знает процесс
проведения интервью, что фактически до начала разговора уже перехватил инициативу.
Мы стояли за сценой, когда он сказал: «Я хотел бы кое-что сказать аудитории, прежде
чем мы начнем». Он произнес это, как ему свойственно, – голосом джентльмена с юга.
Я был так им очарован, что просто ответил: «Да, конечно». (Да он же просто
потрясающий!)
Это был тот самый момент, когда мне необходимо было отодвинуть в сторонку свое эго,
когда я рисковал ему не понравиться. Потому что интервью – это не про меня. Потому
что (зарубите себе на носу) интервью – это не про вас.
Президентом тогда был Джордж Буш-младший, и США вторглись на территорию Ирака под
лживым предлогом, что Ирак был одной из стран, ответственных за теракт 11 сентября
и собиравшихся использовать оружие массового поражения в Штатах. Не нужно было
долго копать, чтобы доказать, что претензии администрации Буша были сфабрикованы.
– Вы видите параллель между тем, как мы вступили во вьетнамскую и иракскую войны? –
спросил я.
Мойерс дал очень вдумчивый ответ и не пытался защищаться. Он был готов к такому
вопросу и не чувствовал себя обиженным.
Только из-за того, что он был для меня героем, я не мог сделать ему поблажку и не
заговорить на такую важную тему. В конце интервью зал аплодировал стоя. И по-моему,
первым тогда встал я.
Мне очень понравилось, как честно повела себя писательница Энн Пэтчетт после своего
выступления на одном книжном событии, где я присутствовал. Она сказала толпе
посетителей, что с радостью подпишет книжки, но не хотела бы тратить на это много
времени.
– Прошу, не надо рассказывать мне, при каких обстоятельствах вы впервые прочли один
из моих романов, или делиться своими мыслями о возможном сюжете моей следующей
книги, – сказала она. – Мы не станем от этого ближе, так что побыстрее уступайте
место следующему по очереди.
А ЕСЛИ НАОБОРОТ?
Однако, к сожалению, интервью мне приходится брать не только у тех, кого я люблю. И
у вас, поверьте, будет так же. И какое же это ужасное чувство – иногда осознавать,
что испытываешь к собеседнику настоящее отвращение!
Позвольте повториться: говоря это, я не имею в виду, что просто не согласен с его
представлениями. Мало ли с чьими идеями я не соглашаюсь! Я совершенно нормально
отношусь к альтернативным мнениям, ведь именно в обмене несовпадающими
представлениями рождается истина. Но в тот раз я оказался в затруднительном
положении: тот персонаж вызывал у меня скорее осуждение, чем любопытство, и я не
хотел, чтобы меня с ним ассоциировали.
По-моему, интервью прошло хорошо. Его Верные Сторонники решили, что оно
великолепно. Недоброжелатели же посчитали, что я был слишком уж мягок. Личной моей
целью было сделать так, чтобы ни сам мой гость, ни публика не почувствовали, как я
на самом деле к нему отношусь, и, кажется, этой цели я достиг. И – нет – я не скажу
вам, кого я имею в виду.
Продолжая двигаться на волне честности, скажу еще кое-что. Порой так случается, что
чувство отвращения возникает прямо во время разговора. Обычно его можно описать
такими словами: «Ну ты и придурок», «Жду не дождусь, пока это интервью закончится и
я смогу от тебя отделаться наконец» и «Я бы прямо сейчас дал тебе по морде».
Надеюсь, я умру раньше, чем кто-нибудь придумает технологию выноса пузырей с нашими
мыслями за пределы черепной коробки, как в комиксах.
Такое нечасто со мной происходит. И слава богу! Но все-таки это случается. И вы,
скорее всего, не сможете избежать этого чувства. И вам все равно придется
продолжать задавать вопросы и быть беспристрастным.
Эта коллега переехала в Сан-Диего из Нью-Йорка, где она несколько лет проработала
репортером. Через пару дней после того, как я услышал этот озлобленный разговор по
телефону, я обратился к ней с вопросом.
– В Нью-Йорке она хорошо работала, – ответила коллега. – Но в Сан-Диего пока что-то
не очень.
Так что же делать, если вам предстоит интервью с крайне неприятным вам человеком?
По иронии судьбы практически то же самое, что вы делаете, когда вам предстоит
интервью с «кумиром». Напоминайте себе, что в интервью вы человек второстепенный.
Думайте о том, что захотел бы узнать о вашем собеседнике ваш сосед. Задавайте
вопросы как можно более беспристрастным тоном. А потом можно еще принять горячий
душ, чтобы смыть с себя отвращение.
Во время интервью важно помнить, что вам не обязательно положительно или
отрицательно реагировать на слова собеседника. Ваша обязанность – сохранять
нейтралитет. Можете не соглашаться с неприятными утверждениями, если это уместно.
Не обязательно смеяться над шуткой только потому, что ваш собеседник решил, что
сказал что-то очень смешное[74 - Помните, как Билли Буш смеялся над заявлением
Дональда Трампа о том, что он так знаменит, что может безнаказанно хватать женщин
за одно место? Вы смеялись, Билли. Вы соучастник. Вам должно быть стыдно.]. Что
входит в обязанности интервьюера в такой ситуации? Просто узнать правду.
Конечно, дать определение «правды» очень непросто. Поэтому я воспринимаю как личный
успех интервью, во время которого мне удается узнать, во что верит человек
напротив, подвергать сомнению его слова, когда он говорит нечто бессмысленное или
даже вредит кому-то своими словами, а также напоминать себе, что мы с собеседником
встретились вовсе не для того, чтобы спорить. Таковы для меня минимальные критерии
хорошего интервью. Интервью – разговор не про меня. Главный в нем тот, кому я задаю
вопросы. Читатели, слушатели и зрители сами в состоянии делать выводы.
Когда в 2017 году Мегин Келли брала интервью у Алекса Джонса, владельца сайта
InfoWars.com, который утверждал, будто в начальной школе Sandy Hook в 2012 году на
самом деле не были убиты дети, что это часть правительственного заговора,
интервьюер дала ему слово, но время от времени прерывала собеседника, говоря: «Вы
уходите от ответа» или «Это вас не оправдывает». Я считаю, это допустимо. Она не
разразилась тирадой о том, что она думает о массовом убийстве в Sandy Hook или о
самом Алексе Джонсе. Она показала, что не считает себя главной в этом интервью,
дала ему продолжить, но при этом не оставила незамеченными самые спорные и
возмутительные высказывания собеседника. Зрители должны были сами решить, что
думать обо всем, что они видели и слышали.
Я понятия не имею, как относится Мегин Келли к Алексу Джонсу, да мне это знать и не
обязательно. Могу предположить, что ее мнение далеко от положительного, потому что
Джонс много раз критиковал официальные СМИ, а Келли работает именно в такой
программе, но интервью было совсем не об этом. Келли не скатилась в споры, не
пыталась заставить Джонса изменить его мнение. Она провела интересную и глубокую
беседу, спокойно называя вещи своими именами, когда чувствовала, что собеседник
начинает нести ахинею.
Иногда я думаю, что делать нам, журналистам, когда нам выпадает возможность взять
интервью у того, кто пропагандирует вредительскую, на наш взгляд, точку зрения, или
у того, кто является поборником идей, с которыми мы категорически не согласны. Стал
ли бы я брать интервью у отрицателя холокоста? А у педофила? А у порнорежиссера? А
у виновника массовых убийств? А у диктатора? А у бизнесмена, лишившего миллиона
людей пенсии? А у человека, развязавшего войну под ложным предлогом? А у того, кто
заявляет, что школьники, которых массовый убийца расстрелял в стенах школы, на
самом деле не были убиты?
Как далеко вы готовы зайти? Возможно, пока вы этого не знаете, но можно начать об
этом задумываться.
Что касается лично меня, то, принимая решения, я стараюсь не руководствоваться тем,
согласен ли я с потенциальным собеседником и одобряю ли я его действия. Главное,
чтобы у него имелась некая собственная точка зрения, которую обязательно должно
узнать человечество, и чтобы я мог раскрыть ее, не оправдывая собеседника, но
позволив аудитории самой ознакомиться с его взглядами. Если вы твердо скажете себе,
что интервью не должно быть «про вас», что смысл в том, чтобы раскрыть глаза
аудитории на определенный вопрос, то такого интервью действительно стоит добиться.
Терри Гросс из программы «Свежий воздух» беседует с Джином Симмонсом из группы KISS
ЭФИР СОСТОЯЛСЯ 4 ФЕВРАЛЯ 2002 ГОДА[76 - Gross, T. Terry Gross interview with Gene
Simmons // Fresh Air. NPR. February 4, 2002. Расшифровка интервью, URL:
https://web.archive.org/web/20051030001555/http://rof.net/wp/carriep/TERRYGRO.HTM]
В главе про искусство интервью с людьми, которых вы любите или терпеть не можете, я
обратился к собственному опыту разговора с человеком, которого, как я не сразу
осознал, я на дух не выношу. К счастью, записи этого интервью у меня нет.
Я знаю, как легко сбиться с намеченного курса и забыть, для чего вы берете
интервью, чего хочет публика, потому что все происходит очень быстро и что угодно
может застать вас врасплох. Именно это и случилось с Терри Гросс во время интервью.
Так что, когда Джин Симмонс застал Терри Гросс врасплох, она обязана была
подстроиться, но этот процесс отнял у нее слишком много времени.
Она начала разговор с довольно странного, на мой взгляд, вопроса. Новая книга Джина
Симмонса носит название «Kiss: Демон снимает маску» (Kiss and Make-up). Она
спросила, правда ли, что ему нравится дикий вызывающий макияж группы Kiss на сцене,
потому что с ним он чувствует себя не таким уязвимым. Не так, как обычно чувствует
себя человек с еврейским именем[77 - Джин Симмонс родился в Израиле и при рождении
получил имя Хаим Виц. – Прим. перев.]. Я понимаю, что слово «макияж» – make-up –
написано на обложке книги и что внешний вид, макияж и костюмы сделали группу Kiss
знаменитой, но вопрос тем не менее показался мне страшно неловким. Во-первых, не
лучшая идея первым делом спрашивать у человека про макияж как способ скрыть свою
уязвимость. Какими бы профессионалами они оба ни были, часть интервью необходимо
посвятить выстраиванию уважительных взаимоотношений. Задав первый вопрос про
уязвимость, Гросс не дала Симмонсу времени «на разогрев»; он даже не успел понять,
может ли доверять ей как интервьюеру. И его нежелание так быстро признаваться в
своей уязвимости становится немедленно заметно, когда он оскорбляет Терри Гросс из-
за неправильного произношения его еврейского имени.
Помните, что я говорил о контроле над ходом интервью? До этого момента бал правил
Симмонс. И вот, когда он начал отходить от темы и углубляться в рассказ о том,
сколько у него денег, Гросс резко обрывает его и пытается овладеть ситуацией.
ГРОСС: Вы пытаетесь сказать, что для вас что-то значат только деньги?
Это хороший уточняющий вопрос. Можно было, правда, задать его не в такой
агрессивной манере, например так: «А деньги являются движущей силой вашей группы?»
ГРОСС: Вперед.
Гросс нельзя было заглатывать эту наживку. Нужно было ответить приблизительно так:
«Я уже поняла, что они важны для вас. Но давайте вернемся к вашей книге». Я
понимаю, что интервью развивается стремительно, как хоккейная игра, но в этом
случае она могла бы притормозить.
Затем Симмонс говорит нечто очень грубое и женоненавистническое о том, что женщины
торгуют телом. Когда собеседник выдает такое сексистское суждение, интервьюер
обязан прервать его и вспомнить цель, ради которой он пригласил этого человека на
разговор. Вы собирались поговорить о вкладе Симмонса в поп-культуру, и его новая
книга – удобный повод завести об этом речь. Вместо этого Гросс снова теряет
контроль над ситуацией в интервью. В ее вопросах отчетливо слышно отчаяние.
Справедливости ради скажу, что я тоже обращался к подобной «тактике отчаяния»,
просто это происходило не так публично. Я бы на ее месте попробовал вернуться к
разговору о его автобиографии, о его жизни или о чем-то еще, чтобы он прекратил
выдавать ерунду за ерундой. Когда Симмонс переходит к следующей оскорбительной
мысли, она наконец прерывает его.
Мне нравится то, что она делает. Она возвращает себе контроль над ходом интервью и
поворачивает его в нужном ей направлении.
СИММОНС: Конечно.
СИММОНС: Вы не…
ГРОСС: Я здесь не для того, чтобы доказывать, что вы недостаточно умны, не читаете
книг или не можете много зарабатывать…
По-моему, он клонил вовсе не к этому, так что на самом деле ее слова только все
усугубляют. Можно было сказать: «Вы несомненно очень умный человек. Вы уже доказали
это работой своей музыкальной команды».
Одно дело, когда вас раздражает собеседник. Совсем другое – обижаться и принимать
что-то на свой счет. Да, он обвинил ее в том, будто она не настоящая еврейка,
унизил ее за то, что она женщина, так что гнев ее вполне оправдан. Но она не имеет
права позволять интервью превратиться в спор. В результате спора невозможно узнать
информацию или получить глубинное понимание каких-то событий или процессов. Вы же
берете интервью. Помните, что интервью не подразумевает, что какая-то сторона
выигрывает, а другая – проигрывает. Интервью – процесс раскрытия правды,
наблюдения, разоблачения, понимания, углубления. Гросс пускает свое интервью под
откос, потому что с самого начала не стала следовать своей цели. Ей вовсе не
обязательно заглатывать его наживку. Она имеет право поменять тему разговора и
снова вернуть его в колею.
Но она этого не делает. Вместо этого она задает еще один вопрос про сценический
макияж. Это был ее шанс нажать кнопку перезагрузки. Но теперь мы вернулись туда,
откуда начали – и начали плохо. Нельзя вернуть себе контроль над ходом интервью,
возвращаясь на территорию, где вы один раз уже утратили этот контроль.
Затем, после нескольких вопросов о сценических костюмах, она задает ему вопрос о
причудливом гульфике в заклепках. Он отвечает совершенно оскорбительно.
Терри права, что не спускает ему с рук его свинское поведение в этот момент. Даже
я, сторонник того, чтобы не спорить с собеседниками, согласен, что, если человек в
открытую хамит, его необходимо остановить.
СИММОНС: Совсем нет. Почему я должен говорить за спиной то, что могу сказать вам в
лицо?
А вот здесь ей нужно было отойти в сторону. Ей не удастся сделать из него более
глубоко думающего и чувствующего человека. Теперь разговор перешел на личности, и
мы видим только огонь ради огня, уж точно не огонь ради света. Гросс могла бы
сказать: «Вернемся к вашей книге». Она же, на мой взгляд, полностью утратила
направление. В этом разговоре он ведет себя отвратительно. Но она позволяет ему
развлекаться за свой счет. В конце концов Терри спрашивает его об отношениях с
женщинами, и ее гость окончательно выставляет себя пещерным человеком. Однако на
этот раз ей мастерски удается сдержаться и больше не реагировать на его слова. Она
рассчитывает, что ее аудитория сама сделает нужные выводы. Как говорят спортивные
комментаторы, когда рефери не дует в свисток, «это значимое отсутствие свистка». И
хотя это всего лишь радиоинтервью, я так и вижу, как Терри Гросс качает головой,
слушая речи Симмонса. А может быть, ее даже тошнит.
ГРОСС: А вам вообще музыка интересна или смысл работы в рок-группе только в том,
чтобы в жизни было больше секса?
Гросс решила не скрывать своего омерзения и теперь задает довольно колкий вопрос.
Более удачным был бы вопрос: «Насколько смысл существования группы KISS на самом
деле заключается в музыке?» Симмонс отвечает очередным сексистским высказыванием и
очередной нелепостью.
Она не обязана отвечать. Могла бы просто сказать: «Давайте договоримся, когда его
закончить» – или что-то в этом роде. Но она не может не отреагировать…
ГРОСС: Ну, по-моему, оно немного затянулось, потому что вы всё разглагольствуете.
СИММОНС: Точно.
ГРОСС: А вам откуда знать, что похоже? Частенько его слушаете, да?
Когда Гросс спрашивает Симмонса про его выходки на сцене вроде глотания огня и
кровавой рвоты, тон интервью меняется. Ответив на эти вопросы, Симмонс произносит
нечто очень важное, на мой взгляд.
СИММОНС: Но что все это значит? Да ничего! Это означает только то, что на пару
часов мы заставим вас забыть о пробках, о нытье ваших подружек или о том, что еще
творится в вашей реальной жизни. Мы предлагаем вам сбежать от всего этого на два
часа. Вот что это значит.
На мой взгляд, это самое интересное, что он сказал за все интервью. На самом деле
он говорит о роли индустрии развлечений в мире. Можно было бы развернуть более
глубокое обсуждение, ведь он явно обдумывал эту тему. Затем Гросс спрашивает его о
детстве в Израиле и матери, которая выжила в нацистском концентрационном лагере.
Это уже что-то. Макияж, костюмы, огонь, кровь – все это можно было узнать из разных
других источников. Теперь мы начинаем узнавать что-то более глубинное. Симмонс
описывает разницу между жизнью в Израиле и Нью-Йорке, куда они с мамой переехали,
когда он был ребенком.
Это очень интересный кусок разговора, интервью надо было бы начинать с него. Он
задал бы совсем другой тон, и гость раскрылся бы как более сложная личность. Вместо
этого он постоянно держал оборонительную позицию. Разговор о детстве показал
публике более глубокого, уязвимого и более интересного Джина Симмонса. Кто знает,
насколько лучше прошло бы интервью, если бы Терри начала именно с этой темы? Потом
она расспросила его о религиозном воспитании, и он сравнил его с тем, что видел в
мультфильмах. Благодаря этому сравнению публика смогла заглянуть в голову к Джину
Симмонсу. Должно быть, его интерес к всевозможным диким персонажам начался именно
тогда. И это куда увлекательнее, чем вопрос о том, зачем он прячется за сценическим
макияжем.
Я считаю это высказывание слишком агрессивным, это настоящее нападение. Она могла
бы спросить: «Вы кому-нибудь сочувствуете? А себе?» Она обвиняет его в нарциссизме,
что, скорее всего, недалеко от истины, но аудитория уже сама пришла к этому выводу.
Им не нужно, чтобы Гросс проговаривала очевидные вещи и снова загоняла его в глухую
оборону, особенно теперь, когда они, казалось бы, наладили диалог. Он снова
отвечает что-то вызывающее.
ГРОСС: Мне хотелось бы верить, что человек, которым вы предстали перед нами
сегодня, – это просто маска, маска одного из участников группы KISS, ваш
сценический образ. Что вы совсем не такой ужасный человек, когда оказываетесь у
себя дома и ужинаете с друзьями.
Такое ощущение, что она все-таки решила напоследок обозвать его кретином. По-моему,
он сам это всем продемонстрировал. И публике самой предстоит решить, морочил ли он
голову ведущей или просто играл свою привычную роль. Вопрос в лоб о том, разыгрывал
ли он ее, кажется мне приглашением навешать ведущей лапши на уши в последний разок.
Что он и делает.
СИММОНС: Справедливо. А мне хочется думать, что скучная дама, задающая мне вопросы,
гораздо сексуальнее и интереснее, чем та, что работает на Национальном общественном
радио. Ну, вся такая прилежная и сдержанная. Я готов поклясться, что на вечеринке
вы куда веселее.
Интервью оставляет ощущение неловкости. А ведь делать его таким было вовсе не
обязательно.
Заключение
В поисках невероятного
Каждое интервью чему-то нас учит. Я имею в виду не только содержание разговора.
Само собой разумеется, что из каждого разговора вы надеетесь узнать что-то новое.
Есть еще динамика интервью, самая волнительная часть, когда вы выходите на более
глубокий уровень понимания другого человека и каждый раз вы учитесь делать это все
лучше и лучше.
СЕНДАК: Вы единственный человек, кому удалось вытянуть из меня так много в рамках
интервью. Есть в вас что-то уникальное и особенное, из-за этого я вам очень
доверяю. Когда я узнал, что вы хотите взять у меня интервью, я был очень рад.
ГРОСС: Я на самом деле тоже счастлива, что у нас появился шанс поговорить, потому
что когда услышала, что у вас вышла новая книга, то первым делом подумала: «Что за
чудесный предлог (смеется) позвонить Морису Сендаку и поговорить с ним!»
ГРОСС: Да.
ГРОСС: Точно.
Джеки писала статью об этом пожаре, но на самом деле больше всего хотела поговорить
с тем выжившим главой семьи. Его решение повернуть в одну, а не в другую сторону
все в корне изменило. Это история, которая касалась каждого, ведь все мы время от
времени вынуждены принимать решения за какую-то долю секунды. И если мы выживаем,
то вынуждены потом жить с этими решениями до конца своих дней. Разговор с тем, кто
недавно прошел через подобное, даст ответы на глубинные человеческие вопросы о воле
случая, интуиции, чувстве вины, страдании и о том, что ожидает нас впереди, за
пределами земного существования.
Справедливый вопрос.
Джеки вспоминает, как спросила его, можно ли ей приехать к нему домой и лично
объяснить причины своего интереса. Он сказал «да». Уже на месте она рассказала ему
обо всех глубинных вопросах, которые всколыхнула трагедия. «То, что случилось с
вами, могло коснуться абсолютно каждого, – сказала она. – А еще, поговорив со мной,
вы обеспечите всем новостным СМИ доступ к этой истории, и вам не придется заново
рассказывать все кому-то еще. Вся информация будет в открытом доступе. Это очень
важная история о принятии решений и жизни после того, как решение уже принято».
Она пообещала, что интервью можно остановить в любой момент. Если ему не понравится
вопрос, она не будет настаивать. Она сказала, что постарается понять, почему он не
хочет продолжать, и сделает попытку двинуться чуть дальше, но он всегда сможет
остановить разговор в любом месте.
Она сказала мужчине, что, если после окончания интервью он останется им недоволен,
она оставит ему свой блокнот и уйдет восвояси.
Она сказала, что на лице его отразилось удивление, когда она это предложила.
– Скажу, что не смогла вытянуть из вас рассказ. Рада я при этом не буду, но, если
это то, чего вы хотите, я это сделаю.
Банажински говорит, что в тот самый момент она заметила, что он расслабился.
Она осознанно отдала собеседнику в руки контроль над разговором. В каждом интервью,
как я раньше уже говорил, есть своя динамка и расстановка сил, и обычно именно вам
как интервьюеру стоит держать контроль в своих руках. Но иногда происходит нечто
такое, ради чего стоит отказаться от этого контроля. Этот мужчина и так многое
потерял. Он имел право сохранить власть хотя бы над интервью. Если он не хотел
ничего рассказывать, заставлять его она не собиралась.
– Я не хотела отнимать у него то немногое, что у него осталось, – сказала она.
Но следует держать в уме, что нередко (я даже сказал бы – чаще всего) людям
нравится рассказывать свои истории. Им нужен человек, который будет их слушать. Они
хотят быть услышанными. Вы оказываете им честь. А они оказывают честь вам, пуская в
свои дома и жизни.
Через несколько дней после того, как вышла статья Банажински, она услышала анонс по
телевидению, что одна программа приглашает на интервью того же мужчину, выжившего в
пожаре. Она позвонила ему и сказала: «Я думала, вы больше не хотите ни с кем об
этом разговаривать». Мужчина ответил, что был удивлен тому, что интервью с ней
прошло так хорошо, и решил согласиться и на телевизионное интервью.
Эта история имеет даже более счастливый конец, чем мы могли представить. В потоке
писем, которые мужчина получил после выхода двух интервью, он нашел письмо от
женщины, потерявшей в аварии мужа и одного из своих детей. Они встретились, чтобы
выпить кофе, и четырьмя годами позже поженились.
То, что я сейчас скажу, противоречит здравому смыслу, но довольно часто ваши
собеседники будут благодарить вас за интервью. Понимаете? Вы вторглись в их жизнь
без приглашения, вы вечно суете нос не в свое дело, вы задаете сложные и неудобные
вопросы, вы молча смотрите на них не моргая, пока они собираются с мыслями,
объясняются, успокаиваются, – и они вам благодарны. Почему? Потому что вы их
выслушали. Вы задавали хорошие вопросы. Вы пришли подготовленными. Вы выразили
интерес их точкой зрения. Вы уважаете их настолько, что для вас важно их мнение.
Возможно, вы не во всем с ними согласны, но это далеко не главное. А главное в том,
что вы спрашивали, слушали и тем самым признали, что голоса и мнения этих людей
имеют большое значение.
Они не знали, пока вы не появились в их жизни, но на самом деле многие из них сами
хотели поговорить с вами.
Не так уж часто в жизни человека спрашивают, что он на самом деле думает. Я знаю,
это звучит немного по-дурацки, но я искренне так считаю: взять у кого-то интервью –
значит проявить уважение к человеку и его истории.
За это они и благодарны вам. Ваши читатели и зрители тоже будут благодарны. И
история, которую вы рассказываете, станет лучше.
Надеюсь, теперь вы не будете так сильно переживать, начиная важный для вас
разговор.
Благодарности
Если я правильно помню, идея этой книги начала оформляться у меня в голове после
телефонного разговора с Ханной Робинсон, редактором из издательства HarperCollins.
Из доброты ко мне она отказалась издавать другую мою книгу и, возможно, просто
забросила мне идею этой книги, как бросают кость собаке, чтобы перестала скулить.
Но, хорошенько обдумав ее слова, я понял, что в них что-то есть. Через несколько
дней я пришел к ней с более четкой идеей. Работать с Ханной на каждом этапе пути –
это мечта любого писателя.
Спасибо Университету Пойнт Лома Назарин, в котором я преподаю, за то, что поверили
в мою идею «Писательского симпозиума у моря».
notes
Примечания
1
Марк Мэрон (р. 1963) – американский стендап-комик, писатель, актер, с 2009 г. автор
и ведущий популярного подкаста WTF. – Прим. перев.
Forché C., Gerard P. Writing Creative Nonfiction. Story Press, 2001. P. 98.
История о том, как Любенау добился интервью, еще интереснее, чем моя история с
Диззи Гиллеспи. Об этом я расскажу в следующей главе.
Boynton R. S. The New New Journalism. Vintage Books, 2005. P. 306.
7
Боб Вудворд – один из известнейших в США журналистов-расследователей; с 1971 г.
работает редактором газеты «Вашингтон пост». Был в числе тех, кто расследовал
череду событий, вошедших в историю как «Уотергейтский скандал». – Прим. перев.
«Nobody Knows the Trouble I’ve Seen» – духовная афроамериканская песня. – Прим.
перев.
10
11
Malcolm J. The Journalist and the Murderer. Vintage Books, 1990. P. 3–4.
12
Didion J. Slouching Towards Bethlehem. Farrar, Straus, and Giroux, 1968. XVI.
13
15
Thorn J. Q&A: Ira Glass on structuring stories, asking hard questions // Columbia
Journalism Review. June 22, 2017. URL: https://www.cjr.org/special_report/qa-ira-
glass-turnaround-npr-jesse-thorntal.php
16
Greene D. Chrissie Hynde: «I’m Just Telling My Story» // Morning Edition. NPR.
7:16. URL: https://www.npr.org/2015/10/06/446083413/chrissie-hynde-im-just-
tellingmy-story
17
Thorn J. Q&A: Ray Suarez on holding the powerful accountable // Columbia Journalism
Review. August 4, 2017. URL: https://www.cjr.org/special_report/qa-ray-suarez-on-
holding-the-powerful-accountable.php
18
19
21
22
23
24
25
26
News Reporting and Writing // Missouri Group. 12th edition. Bedford, St Martin,
2017. P. 44.
27
28
Cleese J., Gilliam T., Idle E. et al. Monty Python’s The Meaning of Life, 1983.
29
LaBeouf S., Root S. The Company You Keep: theatrical release / directed by Robert
Redford. Sony Pictures Classics, 2012. URL: https://www.scripts.com/script-pdf/5830
30
31
32
33
Не буду его цитировать, но, если вам любопытно, можете найти его на странице 71 в
книге «Жизнь писателя» (Talese G. A Writer’s Life. Alfred A. Knopf, 2006. P. 71.).
Впечатляет!
34
Anderson S. The Mind of John McPhee: A deeply private writer reveals his obsessive
process // New York Times. September 28, 2017. URL:
https://www.nytimes.com/2017/09/28/magazine/the-mind-of-john-mcphee.html
35
36
Thorn J. Q&A: Errol Morris on catching the interview bug // Columbia Journalism
Review. July 14, 2017. URL: https://www.cjr.org/special_report/qa-errol-morris-on-
catching-the-interview-bug.php
37
38
39
40
Ассоциация профессиональных игроков гольфа США (Professional Golfers’ Association
of America). – Прим. ред.
41
42
43
44
45
46
47
Boynton R. S. The New York Journalism. P. 147.
48
49
Ibid.
50
51
52
53
54
55
56
57
58
Wallace M. The Uncounted Enemy: A Vietnam Deception // CBS Reports. January 23,
1982.
59
60
О терминах «не для записи», «интервью для справки» и «слова без ссылки на
источники» я подробно расскажу в главе 10.
61
В этом популярном стишке некто Сэм предлагает ребенку съесть зеленую яичницу с
ветчиной, а тот долго отказывается, перечисляя все места, где он ни за что не
станет их есть. – Прим. ред.
62
63
64
Weinberg S. The Reporter’s Handbook. 3rd edition. St. Martin’s Press, 1996. P. 495.
65
Weinberg S. The Reporter’s Handbook. 3rd edition. St. Martin’s Press, 1996. P. 496.
66
Weinberg S. The Reporter’s Handbook. 3rd edition. St. Martin’s Press, 1996. P. 496.
67
Если какой-то студент портачит, то это обязательно «мой студент». А если получает
национальную награду, то это уже, конечно, университетский журналист.
68
Кеннет Ли Адельман (р. 1946) – американский дипломат, политолог, писатель. – Прим.
ред.
69
Подозреваю, что таких показушников дома не слушаются дети, вот они и компенсируют
потерянное время. Я читал, что один игрок сказал судье на линии: «Вы же понимаете,
что люди купили билеты не для того, чтобы посмотреть, как вы шайбу бросаете, так
ведь?» Думаю, этого игрока быстро выпихнули из круга.
70
71
Когда я писал эту книгу, такого закона не было в следующих штатах: Айдахо, Айова,
Массачусетс, Миссисипи, Миссури, Нью-Гэмпшир, Южная Дакота, Вермонт, Вирджиния и
Вайоминг.
72
73
Если вы не знаете, кто такой Эдвард Р. Марроу, почитайте о нем. Или по крайней мере
посмотрите фильм «Доброй ночи и удачи» (Good Night, and Good Luck).
74
Помните, как Билли Буш смеялся над заявлением Дональда Трампа о том, что он так
знаменит, что может безнаказанно хватать женщин за одно место? Вы смеялись, Билли.
Вы соучастник. Вам должно быть стыдно.
75
Посмотрите интервью Андерсона Купера с Келлиэнн Конуэй или Джона Стюарта с Джоном
Маккейном.
76
Gross, T. Terry Gross interview with Gene Simmons // Fresh Air. NPR. February 4,
2002. Расшифровка интервью, URL:
https://web.archive.org/web/20051030001555/http://rof.net/wp/carriep/TERRYGRO.HTM
77
Джин Симмонс родился в Израиле и при рождении получил имя Хаим Виц. – Прим. перев.
78
Gross, T. Maurice Sendak: On Life, Death, and Children’s Lit // Fresh Air. NPR.
December 29, 2011. 7:50 URL: https://www.npr.org/2011/12/29/144077273/maurice-
sendak-on-life-death-and-childrens-lit
79