entrevista HISTRIA Conversa Por Isabel Lustosa com Roger Chartier

"No posso aceitar a idia que est identificada com o ps-modernismo de que todos os discursos so possveis porque remetem sempre posio de quem o enuncia e nunca ao objeto", afirma o historiador em entrevista exclusiva Encontrei Roger Chartier no hall da Casa de Rui Barbosa no dia anterior a essa entrevista. Ele voltava do almoo com Sandra Pesavento, sua amiga e organizadora do Seminrio de Histria Cultural, do qual estava participando. Sandra j lhe havia falado de mim e dito do meu interesse em conversar com ele, de modo que quando nos vimos de longe ela me acenou. Imediatamente, o professor Chartier veio ao meio encontro com aquel e sorriso simptico que uma de suas caractersticas. Pois Roger Chartier, a par de ser uma celebridade do mundo acadmico, extremamente simpl es, afvel, quase carioca na maneira natural e bem -humorada de se aproximar das pessoas, de deix-las vontade. Marcamos a entrevista para a manh do dia seguinte (16/09/2004), no Hotel Glria, onde o historiador gosta de s e hospedar no Rio de Janeiro. Sabendo o quanto Chartier tem sido entrevistado por historiadores e jornalistas e seguindo o meu pendor natural para conhecer a vida das pessoas, orientei minhas primeiras perguntas no sentido de conhecer um pouco da biografia do entrevistado. Chartier resis tiu bravamente a se tornar ele mesmo objeto de estudo, mas no exerccio legtimo desta resistncia nos proporciona aqui uma interessante reflexo sobre a questo biogrfica. Entrevistado que facilita o trabalho do entrevistador, pois reage aos temas com clareza, vivacidade e erudio, o que ressalta do discurso de Chartier o seu permanente interesse pelos temas relacionados ao seu trabalho. A maneira articulada e inteligente como as suas respostas brotam denunciam o intelectual em que trabalho e vida se confundem, tal como na proposio de Wright Mills: "A erudio uma escolha de como viver e ao mesmo tempo uma escolha de carreira; quer o sabia ou no, o trabalhador intelectual forma seu prprio eu medida que se aproxima da perfeio de seu ofcio". Diretor na Escola de Altos Estudos em Cincias Sociais, em Paris, e professor especializado em histria das prticas culturais e histria da leitura, Roger Chartier um dos mais conhecidos historiadores da atualidade, com obras publicadas em vrios pases do mundo. Sua reflexo terica inovadora abriu novas possibilidades para os estudos em histri a cultural e estimula a permanente renovao nas maneiras de ler e fazer a histria. Chartier foi professor convidado de numerosas universidades estrangeiras (Princeton, Montreal, Yale, Cornell, John Hopkins, Chicago, Pensilvnia, Berkeley etc) e publicou no Brasil os seguintes livros: Histria da vida

privada, vol. 3: da Renascena ao Sculo das Luzes (Companhia das Letras); Cultura escrita, literatura e histria (Artmed), Formas do sentido - Cultura escrita: entre distino e apropriao (Mercado de Letras), Os desafios da escrita (ed. da Unesp), A aventura do livro (Unesp), A beira da falsia (Editora da Universidade), Do Palco Pgina (Casa da Pala vra), A ordem dos livros (UnB), Histria da leitura no mundo ocidental (tica), Prticas da leitura (Estao Liberdade), O poder das bibliotecas: a memria dos livros no Ocidente (sob a direo de M. Baratin e C. Jacob, Ed. UFRJ) e Leituras e leito res na Frana do Antigo Regime (Unesp). Quem Roger Chartier? Como a sua obra se relaciona com a sua histria de vida? Roger Chartier: Tenho sempre certa prudncia com questes pessoais. Acho que, quando a gent e fala de si, constri algo impossvel de ser sincero, uma representao de si para os que vo ler ou para si mes mo. Gostaria de lembrar, a este propsito, o texto de Pierre Bourdieu sobre a iluso biogrfica ou a iluso autobiogrfica. Bourdieu critica este tipo de narrativa em que uma vida tratada como uma trajetria de coerncia, como um fi o nico, quando sabemos que, na existncia de qualquer pessoa, multiplicam se os azares, as causalidades, as oportunidades. Outro aspecto da iluso biogrfica ou autobiogrfica pensar que as coisas so muito originais, singulares, pessoais, quando so, na verdade, frequentement e, experincias coletivas, compartilhadas com as pessoas pertencentes a uma mes ma gerao. Ao fazer um relato autobiogrfico quase impossvel evitar cair nesta dupla iluso: ou a iluso da singularidade das pessoas frente s experincias compartilhadas ou a iluso da coer ncia perfeita numa trajetria de vida. Penso que esse tipo de relato s tem sentido quando podemos relacionar um detalhe, algo que s eria puramente anedtico, com o mundo social ou acadmico em que se vive. Pierre Nora lanou a ideia de ego-histria numa coletnea de ensaios onde esto reunidas oito autobiografia s: George Duby, Jacques Le Goff, Pierre Duby, dentre outros. Eram autores conhecidos falando sobre sua trajetria pessoal ou relacionando -a com a escolha de deter minado perodo ou campo histrico. Mas pessoalmente considero muit o difcil evitar o anedtico ou o demasiado pessoal nesse tipo de relato. Como pensar em si, objetivando entender seu prprio destino social? Acho que preciso primeiro situar-se dentro do mundo social e da fazer um esforo de dissociao da personagem: a personagem que fala e a pe rsonagem sobre a qual se fala, que o mes mo indivduo. Isto posto, podemos entrar, com uma certa cautela, na resposta sua pergunta. Nasci em Lyon e perteno a um estrato social fora do mundo dos dominantes, sem tradio no meio acadmico. Minha trajetria escolar e universitria foi consequncia desta origem. Na Frana, o trao dominant e era a reproduo: o sistema escolar e universitrio levava a que os filhos

reproduzissem as mes mas posies sociais dos pais. Pierre Bordieu e Jean Claude Pass eron trataram desse tema em dois livros. O primeiro, publicado em 1964, chamava -se Os herdeiros e o segundo, de 1970, A reproduo. Naturalmente que h espao para que as pes soas que vm de outro horizont e social possam driblar essa tendncia. A minha prpria trajetria pertence a esta exceo. Para entend -la preciso certo conhecimento da realidade social do ps -guerra na Frana, entre os an os 1950 e 60, quando predominava o sistema de reproduo, mas onde havia tambm alguma possibilidade de ascenso para gente de outra origem social. Acho, no entanto, que quando h este tipo de tenso entre uma for ma dominant e de escola e uma individualidad e de origem diferente que cons egue furar est e sistema sempre s e mantm algo dessa tenso, dessa dificuldade. O historiador ingls, Richard Hoggart, em seu livro The uses of literacy, reflete sobre a sua prpria trajetria de estudante bolsista oriundo d e uma famlia de operrios. Esta filiao ao lugar de origem, essa relao entre a autobiografia e objeto de estudo, foi extremamente proveitosa no caso de Hoggart, no lhe parece? Chartier: Traduzido para o francs como La culture du pauvr e, o livro de Hoggart realment e maravilhoso, pois cons egue articular element os biogrficos com uma reflexo profunda sobre a mdia voltada para as classes populares, neste caso a classe operria inglesa dos anos 1940 e 50. O principal propsito dess e livro questionar a ideia segundo a qual todos os leitores ou ouvintes das produes dessa indstria cultural acreditavam piament e em suas mensagens. Viveriam sob uma for ma de alienao, submetidos aos modelos sociais que as mensagens dos mass media do tempo -rdio, cinema e revistas - impunham. Hoggart queria mostrar que havia uma relao muito mais complexa, ambivalente, entre crer e no crer, aceitar a fico e, ao mes mo tempo, ter a conscincia de que se trata de um mundo i rreal, um mundo de fbula, de fico. A oposio entre ns e os outros era um element o muito claro no livro de Hoggart, e a maneira como estabelece a relao entre histria pessoal e discusso sociolgica me parece muito justa e adequada. Em Lyon, no entanto, no ramos uma classe operria no mes mo sentido de Hoggart. Vivamos num mundo de artesos que trabalhavam de uma maneira ou de outra na atividade dominante da cidade que a seda. Havia algo como o que descreve Hoggart na relao com os horscopos, co m os dirios de grande tiragem e as canes. Mas no havia apenas a circulao dos produtos culturais que descreve Hoggart, havia tambm certo gosto por uma parte da cultura dominante. A pera, por exemplo, era muito popular. Na Lyon da minha infncia ia -se pera como se ia ao cinema, duas, trs vezes por semana. Era uma apropriao muito popular no de todo o repertrio da pera, mas principalmente da pera italiana, de Verdi, dos frances es. Meu pai viu Carmen 25 vezes. Essa relao mudou entre os anos

1960 e 1970, quando este mundo dos artesos foi gradativament e desaparecendo e, em s eu lugar, surgiu uma fratura mais profunda entre o mundo dos que vo pera e o dos que gostam de outra forma de diverso. Um aspecto que me pareceu interessante no livr o de Hoggart a importncia que a literatura teve para a sua formao. I magino que na Frana, onde a tradio literria to forte, uma formao basead a nessas leituras de mocidade deve influir na possibilidade de romper com o sistema da reproduo. Voc no acha? Chartier: De fato, na Frana, a literatura tinha muita importncia na escola. Principalmente porque o currculo da escola primria utilizava para diversos exerccios pedaggicos fragmentos dos clssicos, de Victor Hugo, dos novelistas do sculo 19, como Alphonse Daudet. Dessa maneira, como a escola obrigatria, cada um, at a idade de 14 anos, inclusive a gente das camadas mais populares, tinha uma relao direta, ainda que fragmentria, com esse corpus literrio que define a literatura frances a. Para os alunos dos liceus, havia tambm todo o repertrio da literatura clssica do sculo 17: Corneille, Molire, Racine. Havia uma impregnao muito forte daquilo que, numa definio cannica, chamam de literatura. No sei se isso ainda assim hoje em dia, porque a escola primria ou secundria se desprendeu um pouco desse corpus cannico de t extos e se abriu a autores contemporneos. A mdia tambm mudou muito. Recordo que nos anos 1960 havia soment e uma rede de televiso que saa do ar s oito e meia da noite e onde se lia Corneille. Apres entar numa rede pblica, com uma programao nica para todos, s oito e meia, um texto clssico, algo impensvel hoje. Salvo nos canais particulares destinados a certo pblico. O mundo mudou profundamente no final dos anos 1960 . 1968 foi um marco da ruptura cultural, no necessariamente no sentido que usualmente se pensa: de uma abertura, da quebra da autoridade, de for mas mais abertas de comportamento. Mas o que tambm houve a partir de 68 foi o agravament o desse esprito de comercializao, com a destruio da dimenso cultural, por exemplo, da televiso. Destruio no s entido de que no h apenas a possibilidade compartilhada por toda a gente de ver ou desligar a televiso. Agora h uma fragmentao infinita, h os canais para os que gostam de pop, para os que gostam de rock, da msica clssica. uma for ma de fragmentao cultural que tambm s e pode ver como uma for ma de liberdade e de diversificao. Mas ao mes mo tempo, 68 marca tambm o desapareciment o de uma cultura compartilhada e arraigada numa referncia como a literatura nacional e universal. A minha gerao foi, no Brasil, talvez a ltima em que a leitura dos clssicos da literatura universal era um hbito. Acho que isso criou um universo de referncia para a nossa gerao que diferente dos jovens de

hoje. De que maneira esse universo de referncias culturais originadas da leitura dos clssicos est na base da viso de mundo do historiador de hoje em dia? Por outro lado, de que maneira esse universo de refernci a cultural mais ampliado contribuiu para a aceitao de abordagens interdisciplinares? Chartier: No devemos pensar que o passado era necessariamente melhor. H autor es que se especializaram nesse tipo de diagnstico pessimista. Acho, ao contrrio, que hoje se l mais do que nos anos 1950. Inclusive porque o computador no apenas um novo veculo para imagens ou jogos. Ele responsvel tambm pela multiplicao da presena do escritor nas sociedades cont emporneas. No computador tanto s e pode l os clssicos como publicaes acadmicas e revistas em geral. Podem no ser necessariamente leituras fundamentais, enriquecedoras, mas so leituras. No se pode dizer, portanto, que estejamos assistindo ao desaparecimento da cultura escrita. O problema qual cultura escrita persiste. difcil entender a articulao sempre instvel entre as novas formas culturais, as novas preferncias dos jovens e o que s e mantm como uma referncia fundamental. O fato de que os textos lidos pelos adolescentes no computador, suas leituras prediletas, no pertenam quele repertrio definido como literrio no necessariamente algo ruim . O problema est numa certa discrepncia entre essa nova cultura e os modelos de referncia que, a nosso ver, seriam mais consistentes e forneceriam mais recursos para a compreenso do mundo social, a compreenso de si mes mo e a representao do outro. Para isto no tenho resposta, mas me parece que h duas posies que s e deve evitar. Uma a que considera que essa presena da literatura na realidade cotidiana pertence a um mundo definitivament e desaparecido. No me parece um diagnstico adequado, pois h, na atualidade, um esforo dentro da escola e fora da escola para preservar a cultura literria . O que torna difcil identificar esse esforo que, se antes ele era e vidente e s e concentrava em algumas atividades, hoje ele se diversifica atravs, por exemplo, dos novos e variados meios de comunicao. A outra posio a dos que pensam que no h nada de proveitoso, til ou fundamental ness e novo mundo . Postura que me parece muito inadequada quando pensamos nas possibilidades educativas criadas pelas novas tecnologias, nas diversas experincias para a alfabetizao, para a trans misso do saber distncia. Acho que responsabilidade dos intelectuais, dos meios de comun icao, dos editores, assegurar a trans misso de um saber sobre o mundo, atravs de projetos que vinculem a dimenso esttica ou a dimenso cientfica com a existncia cotidiana . Para que as pessoas no s ejam totalment e submetidas s leis do mercado, incerteza ou inquietude, o essencial dar a cada um instrumentos que lhe per mita decifrar o mundo em que vive e a sua prpria situao neste mundo. Esse saber que pode vir da sociologia, da literatura, da histria, possibilitaria a resistncia s imposies dominantes que vm de

todas as partes: dos discursos ideolgicos, das mensagens dos veculos de comunicao, da cultura de massa etc. O que Hoggart descrevia em seu maravilhoso livro era a maneira como tambm podemos nos plasmar, nos construir atravs do conhecimento. Trata se de uma experincia densa e forte que se pode obter atravs dos textos literrios, do presente ou do passado, uma perspectiva que envolve tanto a trans misso da beleza, mas tambm uma dimenso crtica. Mas me parece que, s e h um caminho no literrio para se adquirir saber sobre o mundo social, por que procurar os instrumentos mais vulnerveis para decifrar ess e mundo? Apesar da valorizao terica que a moderna historiografia tem promovido da narrativa sempre vejo os historiad ores a trabalhare m ainda com certo pudor, acompanhando cada fato narrado de uma anlis e minuciosa daquele aspecto ou ento recorrendo ao chamado argumento de autoridade. Parece -me que isso prejudica o resultado do ponto de vista da narrativa, pois, em geral, a torna fragmentada e desinteressante. O que voc acha? Chartier: Entre os anos 1950 e 60, os historiadores buscavam uma forma de saber controlado, apoiado sobre tcnicas de investigao, de medidas estatsticas, conceitos tericos etc. Acreditavam que o sab er inerente histria devia se sobrepor narrativa, pois achavam que o mundo da narrativa era o mundo da fico, do imaginrio, da fbula . Desta perspectiva os historiadores rechaaram a narrativa e desprezaram os historiadores profissionais que seguiam escrevendo biografias, histria factual e tudo isso. A tradio francesa dos Annales foi uma das que levou mais longe essa tendncia. Hoje, no entanto, a situao tornou -se muito mais complicada. Uma das razes que autor es como Hayden White e Paul Ricoeu r mostraram que, mes mo quando os historiadores utilizam estatsticas ou qualquer outr o mt odo estruturalista, produzem uma narrativa . Quer dizer: quando dizem que tal coisa consequncia ou causa de outra, estabelecem uma ordem sequencial, se valem de uma concepo da temporalidade, que a mes ma de uma novela e de um relato historiogrfico. Ao mes mo tempo, entidades abstratas, como classes, valores e conceitos, atuam no discurso dos historiadores quase como personagens, havendo toda uma for ma de personificao das entidades coletivas ou abstratas. Dessa for ma o historiador no pode evitar a narrao, inclusive quando a rechaa conscientement e. Pois a escrita da histria por si mes ma, pela maneira de articular dos eventos, pela utilizao da noo de causal idade, trabalharia sempre com as mes mas estruturas e com as mes mas figuras de uma narrativa de fico. a partir desse parentesco entre a narrativa de fico e a narrativa histrica que se coloca a questo: onde est a diferena? Alguns crticos ps-

modernos adotaram um relativis mo radical e decidiram que no havia diferena e que a histria era ficcional no apenas no sentido da for ma. Ou seja: no diziam que no h verdade na histria, mas que a verdade do saber histrico era absolutamente semelhante v erdade de uma novela. Outros historiadores, dentre os quais eu me insiro, acreditam que h algo especfico no discurso histrico, pois este construdo a partir de tcnicas especficas. Pode ser uma histria de eventos polticos ou a descrio de uma sociedade ou uma prtica de histria cultural, para produzi -la o historiador deve ler os documentos, organizar suas fontes, manejar tcnicas de anlise, utilizar critrios de prova. Coisas com as quais um novelista no deve s e preocupar. Portanto, se preciso adotar essas tcnicas em particular, porque h uma inteno diferente no fazer histria: que restabelecer a verdade entre o relato e o que o objeto deste relato. O historiador hoje precisa achar uma for ma de atender a essa exigncia de cientificidad e que supe o aprendizado da tcnica, a busca de provas particulares, sabendo que seja qual for a sua for ma de escrita esta pertencer sempre categoria dos relatos, da narrativa . Alguns historiadores decidiram ento que no valia pena lutar contra algo inevitvel e passaram a utilizar -se dos recursos mais persuasivos da narrativa a servio de uma demonstrao histrica. Adotaram for mas de narrativa que permitiam assegurar, digamos assim, a mise-en-scne da prova. Historiadores como Carlo Ginzburg utilizam tcnicas de narrao que so at mes mo mais cinematogrficas do que propriament e novelescas. Outros entrecruzam diversas histrias de vida. Acho que a situao atual no a de uma oposio absoluta entre a narrativa como fico e a histria como saber, mas de um saber que se escreve atravs da narrativa e da ser necessria uma reflexo sobre que tipo de narrativa adotar. Uma narrativa onde se respeite o discurso do saber, mas que, ao mes mo tempo, seja atrativa para um pblico de leitores. No uma tarefa fcil, mas h exemplos que demonstram que pode ser feito. Talvez aqui se possa colocar tambm a questo do talento do narrador . Alguns livros de histria, como os de Robert Darnton, Nathalie Zemon Davies e Michel Volvelle, so bem escritos, agradveis de ler... Chartier: uma questo de talento, sim, mas tambm do campo de investigao. Pens o que h for mas de saber nas cincias humanas e sociais que so absolutamente fundamentais, mas que no podem s e apresentar atravs de maneiras to sedutoras ou mes mo que no pretendem necessariamente encontrar um grande pblico. Se algum trabalha, por exemplo, sobre tcnicas arqueolgicas na Mesopotmia antiga ou sobr e algum tema da histria econmica mais difcil, evidentemente os critrios de cientificidade exigi dos para a realizao do trabalho o afastam de um for mato mais s edutor e fcil para os leitores. S e algum trabalha, por exemplo, sobre a filologia grega, estabelecendo o text o

de uma tragdia de Sfocles, uma contribuio fundamental para o conhecimento, mas no vamos pensar que v vender 100 mil exemplares. Digo isso porque me parece que na Frana, particularmente, aps o sucess o de livros como o Montaillou, de Le Roy Ladurie, fixou-se a ideia de que toda a obra de histria deveria necessariamente atr air um grande pblico. A partir da as editoras passaram a privilegiar os livros que tratavam de temas que estivessem na moda, adotando uma atitude de desprezo para com trabalhos mais modestos ou difceis. Por um lado muito bom pensar que o historiador no deve per manecer em sua torre de marfim, que assim est fazendo algo til ao fornecer um instrumento crtico ao pblico para pensar seu passado coletivo e seu mundo contemporneo. Mas isto se torna perigoso quando a busca pelo xito afasta o historiador dos objetos ou critrios prprios da prtica cientfica. O importante estabelecer for mas de mediao. Atualmente, junto com Michlle Perrot e Jacques Le Goff, ocupo-me de um programa de rdio em Paris, Les matins de France culture, onde discutimos livr os que dificilment e podem encontrar um grande pblico. Mas, se h a mediao, o pblico pode ter ideia do progresso do saber. Isso um exemplo do que considero uma for ma mediatizada de conhecimento. H algum tempo fiz a resenha de um livro de ensaios do antroplogo James Clifford. Tive certa sensao de desconforto diante de leitura psmoderna e desconstrutivista que ele faz da tradio etnogrfica. A etnografia foi um instrumento criado pela cultura ocidental para entender pessoas de outras culturas, no significando que aquelas pessoas tivessem a mes ma nsia de nos entender ou de entenderem a s i mes mas, ou, ainda, que achassem que a etnografia seria a ferramenta adequada para isto . Cada cultura tem os seus prprios meios de s e relacionar com o mundo. A meu ver, sempre se parte de uma bas e histrica, ideolgica ou cultural para fazer alguma coisa, para pensar ou para agir. O ps-modernis mo foi um exerccio de desconstruo da cultura ocidental, e nossa base o universo de informaes que compem a cultur a ocidental. Ela que nos fornece os instrumentos e a motivao para pensarmos sobre ns e sobre o mundo. E at para fazer a crtica dessa maneira de pensar. Chartier: Penso que, em certo sentido, o trabalho de James Clifford est em paralelo ao de Hayden White. Acho que algo legitimo fazer historiadores e antroplogos refletirem sobre a prpria escrita. Durante muito tempo a escrita foi vista como um meio neutro para falar sobre o passado ou para descrever o outro. Da ter sido fundamental fazer dela um objeto de reflexo, tal como fez White, ao pensar sobre o papel, na escrita do historiador, de element os como a retrica e as figuras que se manejam para escrever sobre o passado. O mes mo fez James Clifford com relao aos dispositivos que os antroplogos utilizam em seu trabalho.

Outra contribuio fundamental dessa corrente foi ideia de que h uma descontinuidade necessria entre o presente e o passado, ou entre o antroplogo e o outro, a qual no pode ser anulada pela ideia de universalidade e de compreenso de si prprio. Tal concepo se apoia sobr e o conceito de descontinuidade de Foucault, que demonstrou que exist e ruptura em conceitos como de loucura, medicina, clnica e sexualidade . Essa atitude proporciona uma consci ncia dos limit es da utilizao de tcnicas de investigao ou de observao. Supe tambm uma for ma de tica na investigao, no encontro com o outro, do passado ou de hoje. Mas tanto no texto de White quanto no de Clifford h um relativis mo absoluto. No posso aceitar a ideia que est identificada com o ps modernis mo de que todos os discursos so possveis porque remet em s empr e posio de quem o enuncia e nunca ao objeto. De acordo com essa viso, o discurso sempre autoproduzido: no diz nada sobre o objeto e diz tudo sobre quem o escreveu. Parece-me uma concluso equivocada, a partir de premissas interessantes, porque, tanto no caso da histria quanto no da antropologia, uma produo de saber possvel e necessria. tambm uma perspectiva que se vale dos argumentos do politicamente correto, assumindo-se como a for ma de respeitar o outro, aquele que est absolutamente desconhecido, conservando lhe a identidade prpria. Esta justaposio de situaes histricas ou situaes antropolgicas onde no existe nenhuma comunicao, nenhum int ercmbio, nem s equer de saberes, parece uma for ma terrivelment e reducionista daquilo que poderia ser um projeto de conhecimento compartilhado. Razo pela qual est ou completamente em desacordo com essa postura ps -moderna, essa ideia de que no h nenhuma possibilidade de conhecimento. diferent e dizer que esse conhecimento sempre esteve organizado a partir dos esquemas de percepo, de classificao e compr eenso do observador. E que, se existem for mas de descontinuidade culturais, preciso, assi m mes mo, fazer um esforo para entender o passado e o outro. Pois foi a partir dessa dupla perspectiva que se construiu um saber, e me parece que os trabalhos fundamentais da histria e da antropologia demonstram que est e saber no s possvel como tambm pode ser oferecido ao outr o para conhecimento de si mes mo - para fazer com que o objeto do saber possa transfor mar-se em seu prprio manufator, no dependendo apenas do conhecimento produzido pelo antroplogo ou historiador. Parece-me que, assim, temos a circulao da fora crtica do saber. Se iss o for destrudo, cai-se num relativis mo absoluto. O que me parece seria uma concluso trgica e ao mes mo tempo muito ideolgica. Neste momento temos a sensao de que tudo se tornou po ssvel: prticas que haviam sido banidas por um conjunto de acordos internacionais no ps-guerra vm sendo implementadas pelos EUA na guerra no Iraque ou

ao manterem pessoas presas sem julgamento em Guantnamo. Ao mes mo tempo, ocorre a perda de fora de or ganis mos internacionais, como a ONU. Na medida em que sabemos que as grandes ideias so filtradas e incorporadas agenda do senso comum, a perspectiva radical mente relativista do ps -moderno no teria infludo de alguma forma nesse tipo de poltica, esvaziando a confiana em algumas conquistas do humanis mo e da cultura do Ocidente? Chartier: O maior paradoxo do ps -modernismo que nasce de uma perspectiva crtica das autoridades, das hierarquias e dos element os dominantes, mas, com a introduo da dimenso epistemolgica do relativis mo, a anlise fica sem nenhum recurso para fundamentar esta postura crtica. Pois, se tudo possvel, todos os discursos podem ser diferentes por sua competncia retrica, por sua arte de expresso, mas em termos de saber e como instrumento crtico no h difer ena entre eles. Criase uma tenso fundamental. Hayden White, por exemplo, um humanista que compartilha os valores morais do humanis mo. Mas a aplicao de sua perspectiva no d histria instrumentos para produzir um conhecimento crtico, des mentir as falsificaes e estabelecer um saber verdadeiro. Porque, se no h nenhum critrio para estabelecer diferenas entre os discursos dos historiadores, torna-se muito difcil criticar os discursos enganosos, as falsificaes e as tentativas de reescrita do passado. Este me parece, o grande limite do psmodernis mo: a contradio entre sua inteno e a sua epistemologia . Em seu livro O grande massacre dos gatos, Robert Darnton adota as ideias e os mtodos de Clifford Geertz, dando tratamento etnogrfico a um objeto de estudo histrico. Esse foco ampliado sobre um detalhe me parece produzir uma viso distorcida do objeto. De que forma voc v esse tipo de investigao? Chartier: Houve um grande debate depois da publicao do livro de Darnton. Uma das crticas mais fortes feitas a ele tem a ver com a sua identificao com as ideias de Geertz e de sua tendncia textualizao das estruturas, das prticas rituais e de toda a cultura . O ponto de partida de Darnton, utilizando a ideia de Geertz de que um rito pode ser lido como um texto era que se podiam pens ar as prticas sociais como se fossem textos. Em O grande massacre dos gatos as fontes de que Darnton se vale so, sobretudo, textuais. Os historiadores que trabalham com textos des envolvem, em primeiro lugar, uma anlise crtica do texto. No entanto, Darnton quas e no avana nessa direo. Para tratar o rito como texto h como que uma supresso do texto em que o rito est narrado. Quando se analisa meticulosamente aquele trabalho surge um problema: no se pode dizer se a matana imaginria ou real, s e teria ocorrido realmente. Ele menciona o texto de um arteso, mas no lhe d maior importncia, porque pretende s e colocar imediatamente na situao de um espectador do massacre. Como Geertz em Bali.

No podemos pensar que h uma identidade necessria en tre a lgica propriament e textual e as estratgias das prticas. Foucault estudou em seus livros a tenso entre as sries discursivas e os sistemas no -discursivos. Michel de Certeau plas mou isto na tenso entre as estratgias discursivas e as tticas de apropriao. Bourdieu refletiu sobre as razes escolsticas e o sentido prtico. Nesses trs casos de vocabulrios tericos diferentes o que h em comum a diferenciao entre a lgica da produo textual ou da decifrao de um texto utilizando as escritas e as prticas ou estratgias de outras for mas de construo, que so as prticas cotidianas, habituais etc. Isto est em oposio ideia de Geertz que parece querer ver todas as prticas do mundo social como se fossem textos decifrveis. O mais complicado para o historiador que essas prticas no-textuais, em geral, s e encontram atravs de textos. O desafio fundamental para o historiador entender a relao entre os textos disponveis e as prticas que estes textos probem, prescrevem, condenam, repres entam, designam, criticam etc. O essencial pensar a irredutibilidade entre a lgica da prtica e a lgica do discurso que, tal como dizia Bourdieu, no se podem confundir. As prticas do passado so acessveis a ns, em geral, atravs de textos escritos. E o historiador escreve sobre essas prticas. Ao descrev-las o historiador tem que ter claro que a operao da escrita no cria uma for ma de relao particular com essas prticas, que se tornaram conhecveis atravs de sua mediao. O desafio fundamental pensar conceitual e met odologicamente a articulao e a distncia entre as prticas e os discursos e evitar a repetio daquele momento, entre os anos 1950-60, em que a metfora do t exto se aplicava a tudo: aos ritos, sociedade etc. Era muito cmodo. Ento qualquer documento que no seja escrito, que no seja texto, coloca para o historiador esse tipo de problema. Tal o caso dos que trabalham com imagens - objeto que no possvel enfrentar atravs de mtodos ou regras muito esquemticos, no lhe p arece? Chartier: A imagem um exemplo magnfico para pensar o que dissemos, pois no uma prtica disseminada, silenciosa, no sequer um texto . Creio que querer analis-la como t exto uma perspectiva teoricament e equivocada, porque a lgica de const ruo da imagem ou de decifrao da imagem no a mes ma do texto. Parece-me que a lgica grfica e a lgica textual no se identificam. A lgica textual necessariamente uma lgica linear, a escrita se descreve atravs de ordem sequencial . E a leitura, i nclusive quando se vai de um fragmento a outro, uma leitura sequencial. A observao de um quadro no est organizada segundo esta ordem sequencial . algo com uma lgica prpria e que no se identifica com a lgica textual. H uma questo de diferentes planos, de diferentes entradas.

Para restituir a lgica na decifrao da imagem, o historiador necessariamente deve manejar a ordem sequencial ou linear da escrita. O resultado desse esforo uma tenso. O que no significa ser essa uma tarefa impossvel, mas que preciso estar consciente de suas dificuldades. Meu amigo Louis Marin, cuja obra admiro, construiu uma argumentao a propsito de como fazer textos com imagens . Ele cita como exemplo Os sales, artigo em que Diderot transfor ma um quadro em texto para criticlo. E toda a crtica esttica supe essa operao de fazer textos com imagens. O contrrio disto, fazer imagens a partir de textos, o princpio de toda a iconografia crist. Textos se transfor mam em imagens, e vice -versa, mas nunca so id nticos entre si, pois h toda uma srie de interpretaes, mediaes, apropriaes. possvel utilizar a metfora da imagem como texto, ou da observao como leitura. Porm deve -se ter conscincia de que apenas uma for ma de falar, que no h adequao lgico-terica entre os dois document os e que nunca se dissolve a irredutibilidade da diferena. Uma demonstrao perfeita desta irredutibilidade verificou -se quando alguns poetas tentaram romper com essa lgica linear e sequencial e apresentaram o texto escrito como se fosse um grafis mo, com uma for ma em que se podia entrar no texto de maneira diversa, sem a imposio da ordem linear da escrita. Foi um esforo para fazer com que a escrita fosse mais identificada pela sua for ma grfica do que por seu conte do semntico. A meu ver as questes relativas a imagens estaro sempre trafegando entre o espao que vai da crtica textual crtica esttica. Uma outra questo a do estilo, da retrica no texto de histria. Por exemplo, o tratamento irnico do problem a, tal como voc identificou em Hayden White. Chartier: Quando Hayden White descr eve as quatro figuras retricas que seriam sempre utilizadas pelos historiadores, inclui, ao lado da metfora, da sindoque e da metonmia, a ironia como uma for ma de escrita histrica que se pode utilizar inclusive para temas que no tem a ironia como objeto. No conheo muitos historiadores que tenham empr egado esse recurso para escrever textos de histria, talvez por causa da tenso que o uso da ironia provoca no texto. Creio que fazer rir era a idia de Darnton em O grande massacre dos gatos, ao divulgar o texto sobre aqueles artesos para os quais era muito divertido matar gatos. Em todas essas obras verificamos que estamos diante de uma descontinuidade. Os dispositivos, os temas , as for mas, os gneros que, em um dado moment o, provocam o riso ou o sorriso so historicament e definidos. Ao mes mo tempo, se podemos entender porque esse fato fazia rir gente do Renascimento porque h continuidade suficiente para que os outro s aspectos sejam percebidos, entendidos e compreendidos. E o que mais temos discutido com o ps -modernis mo sobre a necessidade de reconhecer as

descontinuidades histricas sem cair no relativis mo que estabelece que no h relao possvel atravs de uma distncia profunda e que assim impossvel qualquer compreenso do outro. Ultimamente, aqui no Brasil, tm circulado na internet textos falsamente atribudos a escritores e jornalistas clebres. So textos que tm uma certa identidade com o estilo do sup osto autor, mas que so renegados com indignao. J houve tambm casos de textos atribudos a Jorge Lus Borges e a Gabriel Garca Mrquez, que, depois de muito terem rodado na rede, os especialistas negaram ser deles. Que outros problemas para a questo da autoria a internet provoca? Chartier: Trata-se de uma atitude inversa do plgio, que roubar um trabalho e assin -lo, enquanto aqui se rouba o nome de algum para por no seu prprio texto. Mas este no um fenmeno diretamente vinculado internet. Esta apenas modificou a forma de circulao dessas falsificaes. Lope de Vega, por exemplo, em pleno sculo 16, se queixava que outros dramaturgos utilizavam seu nome para vender comdias muito ruins que ele nunca havia escrito. Para s e proteger, ele divulgou uma lista com todas as suas obras, que eram muitas, cerca de 450, pois ele era muito prolfico. No mundo da imprensa e da representao teatral essa apropriao do nome pode ter diversos fins, no caso de Vega servia para vender as comdias. Pode tambm servir para pensar em si mes mo como capaz de escrever um texto de Borges. No caso de Borges, parece um fenmeno bem-vindo, uma vez que ele escreveu muitas obras assinadas com nomes que no eram o seu, como s e tivessem sido escritas no sculo 18. O copyright se baseia na idia de que o texto uma criao, uma parte do indivduo, expresso de seus sentimentos, de sua linguagem. A relao entr e o texto e a subjetividade, a idia de que o texto uma projeo do indivduo tendo como conseqncia econmica a propriedade do texto surge a partir da metade do sculo 18. O problema da circulao textual em for ma eletrnica, quando no h for mas de se fechar o texto, que ela criou dificuldades para os direitos de propriedade literria. Cada texto pode ser alterado pelo leitor e enviado pela internet. Essa maleabilidade do texto na for ma eletrnica tornou difcil proteger o direito de propriedade literria. Foucault apresentou na sua conferncia inaugural do Collge de France a idia de um mundo textual sem apropriaes, sem nome, feito de ondas textuais que se sucediam, onde cada um poderia escrever suas palavras em um discurso j existente. Era um paradoxo, porque ele apresentava seu sonho de uma textualidade coletiva, indefinida, a partir da posio mais individualizada, a mais prestigiosa da universidade francesa. De certa forma a internet per mite aos autores que realizem esse sonho medida que deixa o texto aberto s escritas, apropriaes e alteraes. Mas h aqueles fiis ao sculo 18 que reivindicam a propriedade literria e a identidade da autoria.

Um tema que vem s endo discutido nos EUA a for ma de impedir que o text o seja transfor mado, copiado ou impresso. Trata -se de uma questo complicada porque a nica maneira de solucion -la fechando os textos. E isto um paradoxo, pois a inveno da internet deu -se justamente para facilitar o acesso aos textos. Este foi o problema dos e-books, um texto pelo qual se pagava, mas que no se podia alterar, copiar ou imprimir. Protegia os direitos do editor ou do autor, mas no fez sucesso porque o que torna essa nova tecnologia textual to atraente justament e a liberdade, a mobilidade. Todas as invenes que vm no sentido de constranger essa liberdade so consideradas violncias contra as novas tecnologias. A mes ma discusso acontece no meio das publicaes cientficas. H revistas eletrnicas que querem proibir o acesso gratuito e a possibilidade de cpia dos artigos publicados. E h comunidades investigadoras que afir mam, maneira de Condorcet no s culo 18, que o saber algo que no pode ser apropriado, pois til para o progr esso da humanidade. Algumas comunidades investigadoras na rea de biologia, por exemplo, tentam criar uma for ma de difuso dos resultados fora do controle econmico das revistas, cuja assinatura pode chegar a US$ 8 mil ou mes mo a US$ 12 mil. uma questo que ainda est para s er resolvida: a internet como uma textualidade livre e mvel ou como for ma de publicao segundo os mes mos critrios jurdicos e estticos da publicao impressa. Um controle difcil de obter, pois a indstria fonogrfica est perdendo essa guerra Chartier: Mas a diferena que a estrutura do livro impresso impe o text o ao leitor sem que ele possa modific-lo. Mes mo que s e escreva nas pginas em branco, h o reconheciment o da autoria e que isto implica em direitos econmicos e morais. Mas o texto eletrnico um texto aberto, no qual possvel interferir. uma grande diferena. A outra grande diferena que no mundo do texto impresso h uma correspondncia entre o tipo de publicao e o tipo de textos que se publica nela. Uma revista no um jornal, que no um livro, que no um documento oficial, que no uma carta. H uma hierarquia de objetos que correspondem a uma diferenciao na taxonomia do texto. O computador quebra isso. A partir do moment o em que o mes mo aparato, na mes ma for ma, d a ler todos os tipos de discursos em ter mos de gnero, da carta ao livro, ou em termos de autoridade, mais difcil para o leitor que no est preparado fazer a diferenciao imediata -que est muito mais evidente no material impresso.

Uma vez que todos os gneros de textos, desde os mais ntimos aos mais pblicos, se do a ler de uma for ma quase idntica sobre o mes mo aparato, h uma ruptura muito grande na maneira de entrar ou de conceber ou de manejar o mundo dos textos. Para o melhor ou para o pior. Para o melhor, porque permite esta proximidade entre os textos, porque h uma circulao textual que no simples mente a mobilidade de cada text o separadamente, seno a mobilidade textual, que seria uma forma de inveno e renovao. Para o pior, quando pensamos nos que negam a existncia das cmaras de gs. Se algum busca infor maes sobr e o Holocausto no mundo da cultura impressa ou se, ao fazer um trabalho para a escola, consulta enciclopdias, livros de histria, revistas reconhecidas, no ter tanto contato com a propaganda dos negacionistas, que totalment e marginalizada. Em muitos pases ela est proibida ou s existe em revistas que no se encontra m facilmente. Assim, as infor maes sobre o Holocausto sero obtidas em textos mais ou menos controlados. Um jornalista fez a mes ma investigao sobre o Holocausto na internet e encontrou uma enor me quantidade da propaganda negacionista, revisionista, apresentada com todas a aparncia de t exto cientfico. Se o leitor no est preparado para estab elecer a diferena que j foi estabelecida na cultura impressa por meio do for mato editorial ou das comunidades cientificas, h um risco de confuso entre o que infor mao e o que saber. infor mao conhecer toda essa propaganda revisionista, mas no saber. o contrrio do saber, a falsificao da verdade. A grande dificuldade como controlar, como estabelecer critrios para isto. Quem vai estabelecer? Chartier: Voltamos ao nosso primeiro tema de discusso. No se trata de censura, mas de como r econhecer a autoridade cientfica. No autoridade no sentido cannico, e sim a autoridade que se afir ma atravs da evidncia, da prova. Os textos que descr evem uma realidade histrica no tm autoridade cientfica equivalente. atravs disto que podemos r econhecer a diferena entre um texto dos revisionistas que inventaram que as cmaras de gs nunca existiram, que nunca aconteceu o massacre de milhes de judeus, e um text o de um historiador que se pode encontrar em uma enciclopdia, em livros de divulga o e que estabeleceu uma percepo adequada do aconteciment o. O que digo que este diferencial de credibilidade cientfica era estabelecido no mundo impresso a partir das diferenciaes editoriais entre os tipos de publicaes e as for mas do discurso. A gente podia dar mais crdito a um livro publicado por uma editora reconhecida por sua exigncia que a um artigo de peridico ou a uma carta privada. Essa operao no impossvel com o texto eletrnico. Ela se tornou mais difcil.

Talvez porque credibilidade uma coisa que se conquista com o tempo. como o prestgio de algumas universidades e o descrdito de outras. Dentro da internet ainda no houve tempo para criar portais em que o usurio possa dizer com toda convico: neste eu posso confiar. Chartier: De fato, preciso dar aos usurios da internet instrumentos crticos para entender como os textos foram construdos, para avaliar o grau de seriedade de cada local. No podemos minimizar o significado da ruptura de um mundo onde objetos e textos esto vinculados atravs de materialidades mltiplas com um mundo em que a mes ma superfcie iluminada do monitor d a ler todos os gneros textuais. A reflexo sobr e essas transformaes muda a percepo dos textos e de suas difer enas. H uma descontinuidade com a leitura com que estvamos familiarizados e isto implica na transformao da relao fundamental com algo que continua a ser um texto, mes mo que em diferent es formas. A leitura eletrnica uma leitura da fragmentao, dos extratos de livro, sem que se s aiba nada sobr e a totalidade da qual se extraiu aquele fragmento, pois o fragmento eletrnico no mantm nenhuma ligao com o texto que garantia o conhecimento da totalidade. O problema saber se a internet pode superar a tendncia fragmentao. Voc j orientou muitos brasileiros. Ao longo desse tempo voc leu muito sobre o Brasil nas teses desses orientandos. A partir dessas leituras como voc v o Brasil? Chartier: Acho que h aqui uma circulao entre os campos disciplinares da antropologia, da his tria e da sociologia cultural mais forte que em outros lugares. O campo da educao, por exemplo, que em muitos pases muit o especializado, aqui me parece estar bastante int egrado ao mundo das cincias sociais. A maior parte dos trabalhos que orientei t ratam de uma for ma ou de outra do mundo das prticas culturais, da histria da publicao e da circulao dos textos e um pouco tambm do mundo social, da histria da vida privada, das estruturas sociais do Brasil colnia. H uma vitalidade impressionante nesse tipo de investigao. O problema que na Europa ou nos Estados Unidos existe uma total falta de interess e por outros territrios. Todo mundo est muito preso a seu prprio campo de investigao e no se d conta de que possvel aprender muito com estudos sobre temas que no so os seus. Isso impede que circulem numeros os trabalhos que mereceriam ter um reconheciment o mais forte. Para divulgar esses trabalhos que tm uma fora metodolgica ou terica inspiradora, seria preciso fazer com que editoras norte-americanas traduzissem obras latino-americanas para o pblico que no l em espanhol. Pode-se perceber nas referncias bibliogrficas de trabalhos realizados na Europa e nos EUA que muitas obras latino-americanas no esto em ingls, salvo trabalhos de autores americanos e ingles es sobre o Brasil.

Traduo de Ana Carolina Delmas

Isabel Lustosa cientista poltica, pesquisadora da Casa de Rui Barbosa, no Rio de Janeiro, e autora de "Insultos Impressos A Guerra dos Jornalistas na Independncia" (Companhia das Letras, 2000