Uma Entrevista com Robert Darnton*

Robert Darnton, historiador norte-americano, conhecido do pblico brasileiro sobretudo pela publicao de O grande massacre dos gatos (Graal, 1986) e Bomia literria e Revoluo (Companhia das Letras, 1987), veio ao Brasil dar o curso "Literatura e Revoluo na Frana, 1770-1790", na V Jornada de Estudos Americanos realizada em agosto de 1989 na Fundao Casa de Rui Barbosa. Durante sua estada no Rio de Janeiro, Darnton concedeu esta entrevista a Lcia Lippi falando de sua perspectiva sobre o trabalho histrico, de sua conexo com os antroplogos e de seu projeto de constituio de uma Rpublique des Lettres. - Quando o senhor comeou a se interessar por histria? - Devo confessar que me interessei primeiro por literatura e filosofia, ainda como estudante. Depois de certo tempo, pensei: isto muito bonito, mas no h seres humanos verdadeiros, no h contato com a Humanidade, especialmente na filosofia. Assim, comecei a estudar histria social e senti que havia pelo menos uma iluso de contato slido com outras pessoas. Acho que um dos objetivos - metafricos, pelo menos - de minha prpria carreira de escritor Gogol, o romancista russo, que escreve sobre "almas mortas" (dead souls). Para mim, histria uma tentativa de entrar em contato com "almas mortas". - Mas isto pode ser confundido com uma espcie de misticismo... - claro, por isso procuro disfarar com uma grande dose de pesquisa emprica, indo aos arquivos e descobrindo material. Passei a maior parte de minha carreira como historiador sujando as mos com trabalho nos arquivos, com o objetivo de descobrir sobre as vidas interiores, assim como sobre as vidas exteriores, de pessoas que viveram h duzentos anos. Isto me mobiliza e me satisfaz enormemente. Mas no se trata de algo auto-evidente, porque a tarefa implica pensar em si prprio dentro de outras formas de pensamento. Metodologicamente, isto no envolve intuio, no envolve qualquer espcie de vnculo literrio com a f, corno diria Kierkegaard. Ao contrrio, cientfico. Entretanto, quando emprego a palavra "cincia", tenho que faz-lo entre aspas. Isto , rigor cientfico significa que acredito ser possvel compreender outras formas de pensamento, porque elas realmente existiram e deixaram traos de sua existncia nos arquivos, assim como em fontes impressas. Dessa forma, o grande desafio reunir esse material disperso em diferentes espcies de fontes, com o objetivo de reconstruir um mundo simb61ico que teve existncia real. E mundos simblicos so como idiomas: so sociais, no individuais. claro que so tambm individuais, mas a estrutura bsica de referncia coletiva. Eis por que tento combinar histria social e histria cultural: porque acredito ser possvel reconstruir a estrutura completa de um mundo simblico ou, como prefiro dizer, a "gramtica" de uma cultura, em oposio sua "filologia". - E por que o senhor escolheu a Frana do sculo XVIII, ao se fixar no estudo da histria?
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Esta entrevista foi transcrita, traduzida e editada por Lcia Hippolito.

Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 2, n. 4. 1989, p.232-243.

- Confesso que no sei. Deveria saber, concordo, porque passei 25 anos de minha vida estudando a Frana. Portanto, eu deveria ter uma resposta para a sua pergunta, mas no tenho. Como exemplo do tipo de resposta que talvez pudesse ser correta - j que no posso psicanalisar a mim mesmo -, deixe-me dizer uma coisa. A fascinao pela Frana do sculo XVIII , num certo sentido, auto-evidente. A Frana a capital cultural e poltica da civilizao ocidental. Aquele perodo conheceu um grande florescimento cultural, literrio etc. Se pensarmos apenas no Iluminismo e na Revoluo Francesa, j o suficiente para interessar qualquer um. Mas alm do interesse nestes dois temas especficos e em suas mtuas conexes, a Frana do sculo XVIII constitui, eu no diria um laboratrio perfeito, mas uma rea perfeita para se estudar problemas histricos em geral. Por exemplo, qual era a natureza da difuso ideolgica? Qual foi o ingrediente ideolgico da Revoluo? Como ocorrem as revolues? H toda uma srie de questes, questes abstratas que podem ser aplicadas a qualquer pas, creio eu. No meu caso especfico, existem trs reas de questes que estudei: 1) o papel dos intelectuais; 2) a difuso da palavra impressa (livros, jornais etc.); 3) a opinio pblica, como unia fora na criao de uma nova civilizao democrtica, vamos dizer assim. Estas trs questes vinculam-se especificamente com o Iluminismo, a Revoluo Francesa, os assuntos clssicos estudados por historiadores. Mas tentei estud-las de uma maneira no-clssica, original, aproximando cincias sociais e tcnicas conceituais e metodolgicas abstratas. - Por isso, eu identifico alguns similaridades e algumas diferenas entre seus estudos e os de Pierre Bourdieu. Poderia detalhar um pouco isto? - Inicialmente, voc poderia pensar que minha maneira de estudar histria muito diferente da maneira de Bourdieu estudar sociologia. Afinal de contas, ele utiliza uma lngua especial, com sua terminologia prpria, para expressar relaes sociais. J no meu caso, quando escrevo emprego uma espcie muito concreta de ingls e normalmente no fao afirmaes tericas sobre o que estou escrevendo. Isto tpico de historiador. Talvez Bourdieu no seja um soci1ogo tpico; tem ambies tericas, o que eu no tenho. No estou tentando descobrir alguma lei absoluta da histria; alis, nem mesmo acredito nisso. Entretanto, Bourdieu em particular um bom amigo meu, e j trabalhei com ele, at mesmo em Paris. Quando ele vai a Princeton, trabalhamos juntos. Lemos o trabalho um do outro, e ele j publicou alguns trabalhos meus em sua prpria revista. Portanto, ns realmente nos sentimos intelectualmente muito prximos. Eu poderia ilustrar o que estou dizendo com uma referncia a uma das conferncias que dei aqui no Rio de Janeiro, onde tentei explicar a importncia da literatura para a Revoluo Francesa. Para faz-lo, empreguei mais amplamente vrios termos sociolgicos, mas no utilizei nenhum dos termos de Bourdieu. Agora, eu poderia rescrever toda aquela conferncia na linguagem de Bourdieu, empregando palavras como habitus, champ intellectuel, doxa, dominant/domin, etc. Quase todas as idias desenvolvidas por Bourdieu caberiam muito bem na minha comunicao. Evidentemente, conheo o trabalho de Bourdieu, e sem dvida ele me ajudou a identificar o que era central para o meu tema; ajudou at mesmo a pensar sobre o meu objeto de estudo. A vai um rpido exemplo. Discutindo literatura, eu no estava tentando indicar os grandes temas metafricos dos livros, ou mesmo como os textos funcionavam esteticamente. Acho que isto vlido, e claro que admiro as pessoas que assim procedem, mas tenho um objetivo diferente. Eu estava tentando mostrar como a literatura se tornou uma maneira de articular relaes de
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poder. Portanto, quando Rousseau chegou ao que Bourdieu chama "o campo literrio", desafiou a posio dominante estabelecida por Voltaire. Ao faz-lo, redefiniu a prpria literatura. - Poderia explicar melhor este ponto? - Acho que isto pode ser demonstrado atravs de uma leitura atenta da retrica de Rousseau, por exemplo em La nouvelle Hloise, seu grande romance. Ali Rousseau estabelece uma nova relao entre autor e leitor. Esta suposta relao totalmente diferente da estabelecida por Voltaire. Voltaire finge que o escritor no est l. Todos os personagens so manipulados por um narrador, como se fossem bonecos e o narrador soubesse de tudo. Rousseau escreve um romance epistolar e tenta mostrar ao leitor as contradies espontneas dos coraes humanos. Ele insiste que seu livro no absolutamente um romance, mas verdade nua e crua. Portanto, supe-se que o leitor seja completamente dominado pelo contato direto com os sentimentos. No se trata simplesmente de sentimentalismo nem de pr-romantismo. Trata-se, isto sim, de uma nova retrica, que recria a prpria literatura como uma forma de comunicao. E isto aconteceu em pleno sculo XVIII! A retrica de Rousseau assumiu um poder enorme, que tento discutir em um dos captulos do meu livro, The Great Cat Massacre,* isto , o que significou ler Rousseau no sculo XVIII. Bourdieu reconheceria isto corno uma transformao do que ele chama doxa, a ideologia dominante da literatura e os bens simblicos da literatura como um campo intelectual. Acho que eu ficaria muito feliz em ter minha interpretao reinterpretada nos termos de Bourdieu. Mas no utilizo aqueles termos, porque acho que no so necessrios; posso afirmar meu ponto de vista sem ser explicitamente sociolgico. Entretanto, se voc me desafiar a dizer se h uma espcie de sociologia por trs de meu pensamento, eu concordaria. Eu o ligaria com Bourdieu e com outros socilogos. Nos Estados Unidos, Robert Merton tem muita simpatia pelas coisas que escrevo, e j trabalhamos juntos. H mais uma coisa. Na inspirao sociolgica de um novo tipo de histria cultural, a figura-chave, alm de Bourdieu, no Durkheim, embora para Bourdieu Durkheim seja a figurachave. Mas para mim Max Weber, e o conceito de sistemas simblicos, vinculado ao que Weber chama de afinidades eletivas. Portanto, o ponto no estudar um campo cultural ou um assunto, mas a maneira como um assunto se relaciona com outro; todo enfoque relacional, relativo. Em Weber, por exemplo, voc tem religio e capitalismo como temas que precisam ser vinculados. Comigo acontece o mesmo, mas no posso nem de longe ser comparado a um gigante corno Weber. Apenas estou tentando estudar a importncia peculiar da literatura para os franceses. Veja bem, para um americano, surpreendente como os franceses levam a literatura to a srio. Temos literatura nos Estados Unidos, verdade, mas no esperamos que nossos romancistas se tornem presidentes da Repblica. Acho que j mencionei esta extraordinria passagem de Giscard d'Estaing, quando estava concorrendo presidncia da Frana e lhe perguntaram: "O que mais maravilhoso do que ser presidente?" Sua resposta foi: 'Ter escrito um romance!' Para um ouvido americano, isto uma coisa muito estranha. A glria do romancista, o prestgio das letras, isto avassalador na Frana. As ruas da Frana tm nomes de poetas, o que no acontece nos Estados Unidos. Talvez acontea um pouco no Brasil, mas um outro sistema cultural. Por isso, para mim a conexo significativa como os franceses vinculam a literatura - neste sentido de Bourdieu, de um campo com seu prprio capital simblico, como ele diria - a outras coisas, como a poltica, por exemplo.
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O grande massacre dos gatos. Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 2, n. 4. 1989, p.232-243.

- O que o senhor pensa de Mannheim? Hoje ningum mais fala nele. - Na realidade, no meu prprio seminrio em Princeton ensino Mannheim a meus alunos. Algumas vezes discutimos Ideologia e utopia, outras vezes seus Ensaios. Acho que o Mannheim mais til para mim aquele que escreve sobre os intelectuais e a intelligenzia. Acho que um argumento muito interessante, alm de muito til, porque Mannheim se refere ao envolvimento do intelectual do ponto de vista histrico, a partir de uma perspectiva sociolgica. Entretanto, ao reler Mannheim achei-o bastante inconsistente, conceitualmente. Quando saiu da Alemanha e emigrou para a Inglaterra, Mannheim tinha um secretrio que tomava conta dele, carregava sua bagagem etc. Sabe quem era este secretrio? Norbert Elias. Hoje em dia, Norbert Elias considerado um gigante, e Mannheim foi quase esquecido. Eu tambm considero Elias muito inspirador, e ao falar de Rousseau na verdade citei Elias como um exemplo da viso sociolgica e antropolgica da cultura, corno algo que se pode encontrar expresso em uma forma primitiva j em Voltaire. Eu diria mesmo que esta outra forma de sociologia ainda est viva mas, honestamente, prefiro ficar com Elias do que com Mannheim. - Fala-se muito tambm a respeito de seus vnculos intelectuais com os antroplogos. - Quando comecei a ensinar em Princeton, l por 1968, dei um curso chamado "Histria das mentalidades." Nessa poca, isso era a coisa mais "quente" na Frana. As pessoas estavam muito interessadas no estudo das mentalidades coletivas, o que no significa a pura e simples histria das idias, mas a maneira como as pessoas comuns compreendiam o mundo. Dando este curso, entrei em contato com um homem de olhar muito vivo e aspecto divertido, o antroplogo Clifford Geertz. Conversamos muito, e eu lhe falei sobre o curso. Elo respondeu: "Parece muito com o que eu fao." Em breve comeamos a dar o curso juntos. Ele sentava numa ponta da mesa e eu na outra, e os alunos se sentavam entre ns. Foi inicialmente um seminrio. Pois bem, h 15 anos damos este curso juntos, e a cada ano as leituras so diferentes, o debate diferente, o que para mim tem sido um verdadeira educao em antropologia. Quando comecei a fazer pesquisa, comecei a ver coisas que no teria visto de outra forma - e foi o inicio do estudo que chamei The Great Cat Massacre. At mudei a maneira como estava organizando o livro, para torn-lo mais antropolgico. Escrevi uma primeira verso, muito parecida com uma histria social convencional, com montes de informaes sobre salrios, taxas de emprego, organizao operria em sindicatos. Mas depois decidi subordinar isto tudo e comear realmente com as coisas cruciais, isto , um mundo simblico dos trabalhadores. The Great Cat Massacre foi muito comparado com o trabalho de Geertz, The Balinese Cocafight. Gosto disso, porque meu livro teve muita inspirao dele. Entretanto, gostaria de dizer que no me sinto simplesmente aplicando a antropologia de Geertz. Tambm aprendi muito com os outros antroplogos bastante conhecidos, como Victor Turner, Mary Douglas e EvansPritchard, que considero o maior de todos. H muitos jovens antroplogos nos Estados Unidos, corno Renato Rosaldo, Keith Basso, por exemplo. Talvez no sejam conhecidos no Brasil, mas h toda uma escola de antropologia simblica, que est florescendo e que altamente interessante para os historiadores. Mas os antroplogos esto tambm interessados em histria, e temos um ramo novo da antropologia histrica, ou da histria antropolgica, que representa um desenvolvimento muito importante. No momento, estou preparando um livro sobre histria antropolgica com Natalie Davis, uma historiadora de Princeton que partilha de meus interesses em anthrohistory, como provavelmente iremos chamar em novo ramo. Queremos avanar o debate e no apenas;
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anunciar unia nova verdade; apresentar o campo como um argumento. Vamos publicar alguns dos nossos ensaios, os ataques a eles, as rplicas, as trplicas. Queremos construir juntos um livro sobre este novo discurso. - Seria um tipo de enfoque hermenutico? - O termo "hermenutico" aterroriza algumas pessoas, porque soa muito pretensioso. Mas se voc classificar como um enfoque interpretativo para a cultura, isto no aterroriza ningum. De fato, isto sequer faz sentido, porque todos os dias estamos tentando interpretar coisas. Quando voc v um sinal vermelho no trnsito e pra, est interpretando. A noo de interpretao como uma atividade humana bsica no uma noo extravagante. Mas levar isto mais longe e dizer. "Vamos fazer uma cincia interpretativa, que ser antropolgica, sociolgica, histrica, e at mesmo filosfica, por que no dizer?", j comea a soar um pouco pretensioso, se voc faz a filosofia, a antropologia, a sociologia e a histria clssicas. Sinto que por toda a pane, at mesmo aqui no Brasil, h este movimento geral em direo a uma cincia social sincrtica, que na Frana chamada les sciences humaines, as cincias humanas. No sei se vocs possuem uma expresso similar em portugus. - Cincias humanas, igualmente. - Pois . Como historiador, acho a idia maravilhosa. So as "Humanidades", e muitas destas coisas esto conectadas com a teoria literria. Assim, pessoas como Roland Barthes, Mikhail Bakhtin, o prprio Foucault e outros so tambm muito importantes para este tipo de histria cultural, ou antropologia, ou sociologia. O fato de a revista que voc dirige incluir antroplogos. socilogos e historiadores me sugere que voc, tambm simpatiza com esta tendncia. Acho mesmo que eu deveria aprender com voc, sinto que somos "companheiros de viagem . - Muito obrigada. Agora eu gostaria de saber um pouco sobre suas relaes com os historiadores franceses. Quando o senhor foi para a Frana, como passou a se relacionar com Franois Furet, Michel Vovelle, Georges Duby, por exemplo? - No que minha autobiografia seja muito importante, mas talvez posa servir como um exemplo do desenvolvimento de um estilo internacional de cincias humanas. Eu perteno a uma gerao que, acredito, a primeira a trabalhar de um maneira verdadeiramente internacional. Trata-se simplesmente da sorte do nascimento. Nasci em 1939 e, quando cheguei maioridade, ir Europa era muito fcil para os estudantes americanos. Era barato, j havia os avies a jato, as bolsas-de-estudo da Fundao Fulbright e outras facilidades. Ns simplesmente fomos para a Europa e comeamos a trabalhar nos arquivos, da maneira corno trabalham os historiadores europeus. Comeamos a estudar a histria europia maneira dos europeus, ao invs de faz-lo maneira americana, que sempre foi meramente ler os livros escritos por historiadores europeus ou americanos e descobrir umas poucas fontes impressas. Entretanto, comecei completamente s, porque no conhecia ningum na Frana. Uma vez, eu estava em Oxford fazendo meu trabalho de ps-graduao e fui Frana pesquisar nos arquivos. Durante seis semanas, acho que no falei com uma nica pessoa, exceto o vendedor de bilhetes do metr. Em muito solitrio. Mas desde ento, especialmente com o pessoal da escola dos Annales, acho que passei a conhecer todos os historiadores franceses, porque todos eles foram a Princeton e trocamos experincias. Emmanuel Le Roy Ladurie, Pierre Goubert, Franois Furet, todos eles foram. E me recepcionaram muito bem em Paris.
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 medida que fiquei mais velho e publiquei alguma coisa, descobri que eles me tratavam, seno como um igual, pelo menos sem condescendncia. Como se estivssemos todos envolvidos no mesmo projeto. Assim, houve uma abertura e uma generosidade de esprito da pane dos historiadores franceses, o que contradiz inteiramente a reputao que tm, de serem superiores e detestveis. A partir daquela poca, venho colaborando intimamente com autores franceses. Meu ltimo livro eu publiquei com Daniel Roche. - Mas o senhor encontra distines fundamentais entre os historiadores franceses e americanos? - No. Para mim, as distines no so to fundamentais. Mas claro que isto traz algumas complicaes porque significa que, no americano, perdi minha inocncia. Como voc certamente sabe, o terreno ideolgico na Frana muito complexo, um terreno minado, e a exploso pode acontecer a qualquer momento. A primeira coisa que um francs quer saber - se voc no um completo estranho, mas faz parte do jogo geral - se voc de esquerda ou de direita. Assim, senti que tinha perdido minha inocncia na Frana. Todos os meus livros foram publicados em francs, e fui associado pelos franceses mais com uma tendncia de esquerda do que de direita. Portanto, ao lado deste ideal de uma comunidade internacional de pesquisadores, na qual todos participamos juntos, h algumas complicaes. Ser considerado um americano afrancesado no me importa, mas a diviso esquerda-direita incomoda. - O senhor estuda a Frana no sculo XVIII. Os franceses no reagem a isto? - Ali, sim. Eles sempre me dizem: "Pourquoi vous, un amricain, tudiez l'histoire franaise?" (Por que voc, uni americano, estuda a histria da Frana). Acontece o tempo todo. Mas no entre profissionais, estes compreendem. H um programa de televiso na Frana chamado "Apostrophe", ao qual compareci duas vezes. E eles sempre perguntam: "Por que voc continua a estudar a Frana? Como americano..." E sempre dou a mesma resposta, a mesma que dei a voc: "Mas uma coisa muito interessante para se estudar!" Acho uma resposta tima. Mas no detecto nenhuma tendncia monopolista da parte dos franceses. Ao contrrio, sinto que trabalhamos numa causa comum. Na realidade, trabalho muito intimamente ligado a Roger Chartier, por exemplo. Ele e eu trocamos papers constantemente. E tambm temos boas discusses; isto muito saudvel, gosto muito disto. Sinto-me muito mais prximo de alguns historiadores franceses do que de outros, o que natural, mas as diferenas nacionais no constituem absolutamente uma barreira. Veja bem, o livro que estou escrevendo agora est sendo redigido diretamente em francs, e sinto que, evidentemente, tenho mais pblico na Frana do que nos Estados Unidos, porque se trata de histria francesa, afinal de contas. - Como o senhor interpreta o debate atual sobre a Revoluo Francesa, reavivado, num certo sentido, pelas comemoraes do bicentenrio? - Acho que o primeiro ponto a enfatizar o seguinte: o marxismo est morto. Honestamente, acredito que o colapso do marxismo e da interpretao marxista-comunista representa a tendncia dominante nos ltimos dez anos. Isto pode soar estranho ou mesmo suspeito, como uma espcie de yankee talking, conversa de quem est de fora, mas quando comecei a estudar a Revoluo, a interpretao ortodoxa era marxista. E o grande "papa" da Revoluo Francesa era Albert Soboul. Soboul foi muito bom para mim; o primeiro artigo que publiquei na vida foi publicado por ele. H coisas maravilhosas a seu respeito. Fui, inclusive, ao seu funeral. Admiro muito sua tese de doutorado, mas acho que sua Histria da Revoluo Francesa no se sustenta.
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As evidncias no comprovaram a idia da burguesia francesa como uma classe social desenvolvida pelo novo modo de produo capitalista que cresceu com a Revoluo Industrial. Isto no pode ser demonstrado. Ns j possumos uma histria social bastante precisa desde ento, estudos detalhados sobre as cidades, por exemplo. A tese de Maurice Garden sobre Lyon um trabalho magnfico, e o autor de esquerda. Porm, ele no encontrou nada parecido com uma burguesia industrializante naquele grande centro comercial. Outros exemplos poderiam ser citados. Portanto, acredito que o conceito marxista de classe em Soboul, de uma burguesia que se industrializa e derrota o feudalismo, no faz sentido. interessante observar que os marxistas mais jovens no estudam histria econmica. Michel Vovelle estuda religio e as atitudes em relao vida depois da morte, escreve sobre assuntos como o purgatrio. Acho que isto sintomtico do fato de que o tipo de histria cultural que eu prprio fao partilhado pelos marxistas mais jovens. Sinto que tenho muito em comum com Michel Vovelle, que tambm um amigo meu. Posso muito bem colaborar com ele. Mas acho que a viso sobotiliana da Revoluo insustentvel. Este o primeiro ponto: a velha e dogmtica ortodoxia marxista entrou em colapso na Frana. O segundo ponto mais interessante, entretanto. Quando construmos uma nova interpretao geral da Revoluo Francesa, a tendncia principal, como eu a vejo, enfatizar a cultura poltica, o lado poltico da revoluo, e eu partilho desta tendncia. Acho que uma nfase merecida. No obstante, o que me preocupa uma reao exagerada na direo da poltica e da cultura, o que poder negar a importncia do conflito social. Assim, diante do trabalho de Franois Furet,* que tambm meu amigo e a quem admiro, minha tendncia principal seria dizer. no vamos eliminar aquilo que podemos aprender com a velha histria social. Afinal, havia pessoas famintas nas ruas de Paris, e elas no estavam s apertando o cinto e dizendo. "Dem-nos po." Essas pessoas tambm tinham ideais. Na realidade, desenvolveram sua prpria ideologia sans-culottes, como bem demonstrou Albert Soboul. A afirmao de que a Revoluo Francesa representa uma espcie de "ruptura no circuito semitico" - expresso de Furet - no faz justia histria social, a menos que ele possa demonstr-la. Creio que Furet precisa pegar seu livro Penser la Rvolution Franaise e trat-lo como algo mais do que um programa contando o que os historiadores deveriam escrever sobre a Revoluo Francesa; precisa demonstrar que realmente escreveu sobre a histria da Revoluo. No acho que seus livros, desde ento, tenham feito isto. Ao contrrio, com todo o respeito, eu os interpreto como uma recada na antiga e ultrapassada histria das idias. verdade que h uma nova tendncia em seus livros, porque a metfora dominante espacial. Furet afirma que o colapso da monarquia deixou um espao aberto, que foi preenchido pelo conceito de soberania nacional. E esse conflito excluiu qualquer possibilidade de uma oposio leal: portanto para ele o Terror estava inscrito na Revoluo Francesa desde o incio, desde 1789; isto , 1793 estava inscrito em 1789. Acho que isto no est correto. Alm disso, acho que apenas uma afirmao, no est provado. Penso que o ponto-chave, ao se estudar o Terror, abrange todo o processo de radicalizao entre 1789 e 1793. Furet tem uma resposta a esta objeo: ele j disse que a tese das circunstncias no funciona, e que eu represento a tese das circunstncias. Acho que tenho uma rplica a esta resposta, que 1) a tese das circunstncias muito mais forte do que ele poderia aceitar, pois pode explicar muita coisa, e 2) o essencial talvez possa ser explicado de outra forma como, por exemplo, o momentum. A mim parece que quando voc tem uma mquina poltica como o Terror, ela cresce cada vez mais e no se pode par-la de um dia para o outro.
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Ver entrevista com Franois Furet em Estudos Histricos, n. 1, 1988, p. 143-161.

Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 2, n. 4. 1989, p.232-243.

Dessa forma, depois da batalha de Fleurus, em 1794, quando a Frana deixou de ser ameaada pelo exterior, certamente no ocorreu o fim do Terror. Na verdade, ele ficou mais forte, em parte por causa do momentum - a mquina estava l, funcionando - e em parte por causa da viso jacobina de homens como Robespierre e Saint-Just. Assim, eu poderia aceitar uma interpretao que afirme que a elite radical detinha o controle da mquina do Estado e a utilizava para impor um certo tipo de ordem poltica radical e utpica no pas, mas acabou fracassando. Para mim, isto no problemtico corno interpretao, e muito mais convincente do que uma que afirme que o Terror existiu desde o incio, desde 1789. - Este o tipo de diferena que existe entre o seu trabalho e o de Furet? - Sim, seriam estas as diferenas. Entretanto, voc pode nos unir, Furet, eu prprio e outros especialistas, se pensar nas diferenas existentes entre ns e os marxistas. Portanto, esta uma diferena menor encontrvel entre os novos no-marxistas que tentam interpretar a Revoluo. Alis, quero enfatizar que nunca escrevi uma histria da Revoluo Francesa, nem pretendo escrever. Acho que j h muitas histrias boas. Talvez eu tenha uma espcie de envolvimento ideolgico - e sem dvida Furet apontaria o dedo para mim e sorriria, ao me ver admitir isso - que : admito uma simpatia pela Revoluo e por seus ideais. Acho que foi um momento em que as pessoas comuns sentiram que poderiam controlar a histria, determinar seu prprio destino e fazer a histria acontecer, ao invs de apenas sofrer suas conseqncias; a noo de que a histria pertence a todos c no simplesmente um jogo praticado pelas elites. Isso pode soar como Populismo ingnuo, mas acredito nisso e acho que os ideais de liberdade, igualdade e fraternidade so ideais muito vlidos. No negarei o compromisso emocional e ideolgico da minha parte, compromisso com a esquerda. Ao mesmo tempo, minha tentativa de fornecer uma interpretao geral da Revoluo Francesa - no a histria, mas uma interpretao como a que forneci aqui em minhas Conferncias - no apenas no sentido de compreender o que entendo como o carter bsico da revoluo, Mas tambm no sentido de desenvolver um argumento sobre o que chamei "a construo social da realidade"; portanto, um conceito terico bsico que nasce da antropologia. A realidade construda por pessoas, coletiva e no individualmente, e o que aconteceu na Revoluo Francesa foi a destruio violenta de um tipo de realidade: o Ancien Rgime, que era ao mesmo tempo um sistema cultural e social. Essa realidade foi esmagada em 14 de julho de 1789 e sucessivamente em todos os surtos revolucionrios. Em seu lugar, os revolucionrios criaram um novo sistema, que no em apenas poltico, mas tambm cultural, e que alterou profundamente a vida cotidiana. Esta a maneira como eu olharia para a Revoluo Francesa, que considero muito diferente da viso de Furet. Franois olha para a teoria poltica, l Rousseau, l Mably, l alguns discursos da Assemblia Nacional e acha que, est explicando a Revoluo. Talvez eu no esteja sendo justo com ele, mas no acho que isto seja correto. Uma tendncia melhor, do meu ponto de vista, a de Mona Ozouf. Seu livro sobre os festivais revolucionrios uma pequena obra-prima, na minha opinio, e realmente faz este tipo de histria. Se voc pegar Ozouf, ou Starobinski, por exemplo, a sim, voc estar penetrando profundamente no processo revolucionrio. No somente funciona melhor como interpretao, mas tambm como um tipo de histria muito mais promissor do que aquele que apenas olha para textos filosficos e discursos polticos. - O senhor disse que tem mais relaes com os historiadores franceses do que com os americanos. Que lugar o senhor ocupa no meio dos historiadores americanos?
Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 2, n. 4. 1989, p.232-243.

No estou bem certo de qual seja o meu lugar no contexto dos historiadores americanos, porque para qualquer um difcil se ver em seu prprio contexto.

- Mas o senhor se v como um , estranho no ninho" dentro dos Estados Unidos? No Posso acreditar nisso. - No! Voc no pode ser professor em Princeton e se apresentar como marginal. De fato, sintome bastante afortunado. Acredite se quiser, mas posso constituir uma famlia, porque tenho um leio para me abrigar, mesmo trabalhando com histria. engraado, mas ainda acho difcil acreditar que sou pago para fazer uma coisa que me diverte tanto. Mas o mundo est organizado de tal forma, pelo menos em Princeton, que tenho condies de mater uma famlia com trs filhos, aliment-los, vesti-los, educ-los etc., estudando a Frana do sculo XVIII. quase bom demais para ser verdade. Portanto, no fao muitas perguntas a esse respeito e toco o trabalho adiante, por medo que este belo sonho possa desaparecer. - O senhor tem estado muito ativo nos ltimos tempos, estimulando a formao de associaes para os estudos sobre o sculo XVIII. - Temos a Internacional Society for 18 th Century Studies, da qual sou o atual presidente, com um mandato de quatro anos, devendo terminar em 1991. Abaixo dela h vinte National Societies, portanto uma espcie de ONU, reunindo histria, literatura, filosofia, economia, jurisprudncia, todos os assuntos que de alguma forma dizem respeito civilizao do sculo XVIII, definida de uma maneira bastante ampla. Temos uma National Society nos Estados Unidos, muito ativa, que publica vrias revistas e promove encontros o tempo todo. Hoje, creio que ela j tem de oito a dez sees dentro dos Estados Unidos e possui cerca de trs mil membros. uma organizao extremamente ativa. H uma sociedade francesa, tambm fortemente ativa, uma alem, uma italiana etc. Meu esforo mais maduro tem sido tentar criar esta sociedade em outros pases, onde ela seja til a estudiosos que possam estar isolados. A maior parte de meu trabalho, por conseguinte, tem sido na Europa Oriental, no mundo comunista. Fico encantado ao receber, todas as semanas, cartas de lugares, no apenas como a Polnia e a Hungria, que hoje constituem sociedades abertas, mas como a Tchecoslovquia, a Alemanha Oriental e at mesmo como a Romnia, para no mencionar a Unio Sovitica. Esta, por exemplo, acaba de fundar a Sociedade Sovitica para os estudos sobre o sculo XVIII. Um dia me chegou pelo correio a constituio dessa nova sociedade. Eles queriam associar-se Internacional Society, e o estatuto estava cheio de palavras como glasnost, glasnost. Isto significa uma discusso mais aberta sobre problemas intelectuais. Os soviticos foram admitidos em nossa International Society, e a maior parte de minhas energias, nos ltimos anos, tem sido dedicada a este tipo de atividade. Devo acrescentar que recentemente recebi tambm urna carta de Pequim, do professor Li Ping Wei, um apaixonado estudioso de Rousseau. Ele me enviou sua traduo de Emile, que tomou a maior parte de sua vida. Foi a primeira vez que esta obra-prima de Rousseau foi publicada em chins, em dois alentados volumes. E agora, Emile est disposio de um bilho de chineses. O professor Li Ping Wei est agora traduzindo La nouvelle Hloise, que discutimos aqui h pouco. Ele tambm est fundando a Sociedade chinesa para os estudos sobre o sculo XVIII. Espero reunir todos estes colegas num seminrio Leste-Oeste. Recebi um financiamento de uma fundao americana para criar este seminrio e para fornecer aos estudiosos da Europa
Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 2, n. 4. 1989, p.232-243.

Oriental um ms de total liberdade em uma capital do Ocidente, com todas as despesas pagas, para que eles possam ter seminrios, discusses, fazer pesquisas, comprar livros, o que quiserem. Este seminrio Leste-Oeste acontecer uma vez por ano durante os prximos quatro anos, e depois seguir em frente autonomamente, espero. Gostaria muito de poder criar um seminrio Norte-Sul, se conseguir dinheiro de outra fundao, e urna Sociedade brasileira para os estudos sobre o sculo XVIII poderia beneficiar-se disto. Os estudiosos de diferentes campos, como histria da arte, economia etc., poderiam reunirse para discutir seus problemas comuns, a partir de diferentes pontos de vista. E dada sua identidade coletiva, poderiam melhorar suas prprias possibilidades para estudos e pesquisas posteriores e poderiam at mesmo viajar a Paris por um ms, algum dia. - este o seu sonho, uma Rpublique des lettres? - isso mesmo. Para mim, o ideal verdadeiro o ideal dos sculos XVII e XVIII, da Rpublique des lettres: um mundo aberto, no qual os estudiosos estaro constantemente trocando idias, discordando, debatendo e, pelo choque de idias, criando algo novo. - O senhor gostaria de fazer suas despedidas? - Minha esperana que, ao vir ao Brasil, eu possa vir a ser de alguma utilidade para os pesquisadores brasileiros, especialmente, claro, para aqueles que trabalham com o sculo XVIIII e que gostariam de se associar a esta Rpublique des lettres, mas tambm para outros estudiosos. E espero poder aprender alguma coisa com vocs, porque no quero que parea que eu trouxe para vocs um "pacote' pronto. O importante em vir aqui no apenas me divertir, o que certamente estou fazendo, mas compreender melhor como os brasileiros pensam a cultura etc. Ainda no cheguei a nenhuma concluso, mas espero que haja um dilogo e que as pessoas no cheguem dos Estados Unidos como se trouxessem uma mensagem importante, como se fossem pessoas importantes, com profecias, histrias ou o que seja. Mas que ns cheguemos corno colegas da Rpublique des lettres, prontos para debater. Acho que importante frisar bem este ponto. muito bom vir ao Brasil, no s porque muito bonito - no estou acostumado a ter tanta beleza em volta, distrai muito a minha ateno, pois venho de um contexto puritano, onde se pensa que se deve apenas trabalhar, o tempo todo -, mas fantstico tambm ver esta grande sociedade em potencial cercada de tanta pobreza, e eu gostaria de saber o que pode ser feito a esse respeito.

Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 2, n. 4. 1989, p.232-243.